30 825
Ecologische hoofdstructuur

nr. 13
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit1 en de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer2 hebben op 2 juli 2008 overleg gevoerd met minister Verburg van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over:

– de brief van minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit met de kabinetsreactie op uitgangspuntennotitie informatievoorziening Groot Project EHS (30 825, nr. 12);

– de brief van minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit van 18 juni 2008 over het verslag van het rapporteursgesprek Groot Project EHS.

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand beknopt verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissies

De heer Waalkens (PvdA) is samen met mevrouw Snijder-Hazelhoff rapporteur van de commissie. Zij hebben een rapport opgesteld over het groot project EHS en hebben samen de minister bekeken hoe de verplichtingen konden worden ingevuld. Over een aantal punten is nog een nader gesprek gevoerd. In september zal er een eerste voortgangsrapportage komen. De minister moet daarvoor een integraal stuk maken van de informatie die wordt aangeleverd door de provincies. Als er geen mogelijkheid is om te rapporteren over de kwalitatieve doelen, moet er een procesbeschrijving komen hoe de kwalitatieve doelstellingen kunnen worden beoordeeld.

De rapporteurs hebben de minister gevraagd om als coördinerend bewindspersoon in overleg te treden met de andere departementen over het Groot Project EHS en die departementen te betrekken bij haar rapportage aan de Kamer. De eerste rapportage in september zal wellicht nog niet volledig zijn, omdat bepaalde dingen nog niet bekend zijn, maar de procesbeschrijving moet er borg voor staan dat het Groot Project zo kan worden ingevuld als is afgesproken.

De heer Polderman (SP) merkt op dat de minister in haar brief schrijft dat haar inziens het aanwijzen van de EHS als groot project niet kan leiden tot het einde van de sturingsfilosofie en van de flexibiliteit van het Investeringsbudget Landelijk Gebied (ILG). Hij vindt dat een vreemde voor inkadering vooraf. Wat bedoelt de minister daar precies mee? Men moet volgens hem met een open mind naar het project kijken.

De cyclus van zeven jaar van het ILG is volgens de heer Polderman strijdig met de cyclus van vier jaar van de Kamer en van Provinciale Staten. Het risico bestaat dat de democratische controle van de Kamer en van de provincies daardoor in het gedrang komt.

Er is sprake van een spanning tussen de voortgangsrapportages en de rapportages van de provincies, maar de Kamer heeft besloten dat de EHS een groot project is. Het IPO (Interprovinciaal Overleg) heeft aangegeven geen behoefte te hebben aan nog meer lastendruk en nog meer informatieplicht. De Kamer doet echter geen zaken met de provincies, maar met de minister. De minister ziet het leveren van informatie op bestemmingsplanniveau niet als een verantwoordelijkheid van het Rijk. Daar zijn in het ILG en de bestuursovereenkomst geen afspraken over gemaakt. De bestemmingsplannen en de afbakening op ruimtelijkeordeningsgebied zijn volgens de heer Polderman wel degelijk een belangrijk punt. De gemeenten maken de bestemmingsplannen, maar de minister moet als coördinerend minister de informatie daarover boven tafel zien te krijgen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD) merkt op dat de rapportage die van de minister wordt gevraagd, is bedoeld om de Kamer meer inzicht te geven in het proces. De minister kan de stukken die van de provincie komen niet zo doorsturen naar de Kamer. Daar moet het ministerie eerst mee aan de slag.

Mevrouw Snijder wil graag duidelijkheid krijgen. Daarvoor is wellicht meer informatie nodig. Daarom is nu ook dat groot project opgetuigd. Zij gaat ervan uit dat de minister ook goed op de hoogte wil blijven. Daarom zal de vraag van de Kamer volgens haar geen extra administratievelastendruk opleveren.

Mevrouw Jacobi (PvdA) kan instemmen met de aanpak, waarbij de rapportage van de provincies aan de minister leidend is. Daarmee wordt in ieder geval dubbelwerk voorkomen. Een groot deel van de informatie van de provincies zal via het ILG doorgesluisd worden naar de Kamer. Waarom geldt voor het ILG niet de SISA-systematiek (single information single audit) en hoeft er geen accountantsverklaring te komen?

Voor de kwalitatieve gegevens komt er een monitoring. Mevrouw Jacobi pleit voor een goede samenhang tussen de kwalitatieve gegevens (zijn er voldoende hectares en welke natuurdoelen zijn bereikt?) en de ruimtelijke samenhang (ligt het ook op de goede plaats?). Verder zou zij graag zien dat in de rapportage op grond van deze gegevens een aantal aanbevelingen wordt opgenomen. Daar kan dan op worden gestuurd. Ten slotte vraagt zij hoe de natte EHS wordt meegenomen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD) vindt het belangrijk dat er een gedegen rapportage komt, met daarin concrete prestatie- en effectindicatoren. De beschikbaarheid van volledige, betrouwbare en consistente informatie over de voortgang van de EHS is van groot belang. De Rekenkamer stelt dat de huidige beleidsinformatie niet aan die eisen voldoet en dat het daardoor ondoenlijk is om na te gaan of de EHS-doelstellingen zijn gehaald of dat het beleid moet worden bijgesteld. Hoe gaat de minister de opmerkingen van de Rekenkamer verwerken in de verslaglegging? Naast de kwaliteit van de rapportage is ook inzicht in de kwaliteit van de gerealiseerde natuur een essentieel onderdeel. Monitoring van de EHS is nog in ontwikkeling. Mevrouw Ouwehand vindt het vreemd dat natuur wordt ontwikkeld zonder dat bekend is op welke wijze de gerealiseerde kwaliteit van de natuur eenduidig is vast te stellen. Zij meent dat dat al geregeld had moeten zijn, gezien de lange periode dat de EHS al loopt.

De minister heeft voorgesteld om een nieuwe systematiek in te voeren als het gaat om het omzetten van landbouwgronden in natuur. Wordt dat meegenomen in de rapportage? Hoe verhoudt het plan van de minister om het areaal agrarisch natuurbeheer uit te breiden, ten koste van natuurbeheer, zich tot de studie van het NMP (Milieu- en Natuurplanbureau), waaruit blijkt dat het agrarisch natuurbeheer de ecologische doelstellingen niet haalt?

Uit de afspraken die de minister heeft gemaakt met de rapporteurs blijkt dat prestatie- en effectinformatie in de eerstkomende voortgangsrapportages nog achterwege kan blijven. Er wordt gesteld dat de informatie op termijn beschikbaar komt. Aan welke termijn denkt de minister dan?

De heer Atsma (CDA) kan zich vinden in de afspraken die de rapporteurs hebben gemaakt met de minister en in de lijn die de minister uitzet. Bij de voortgangsrapportage wordt aan de hand van diverse deelrapportages een samenhangend oordeel opgesteld.

De minister heeft aangekondigd dat zij uiterlijk in 2009 nieuwe afspraken over de natuurkwaliteit wil hebben gemaakt met alle betrokkenen. Er worden afspraken gemaakt met de provincies en de terreinbeherende organisaties. De heer Atsma neemt echter aan dat er ook andere partijen direct bij betrokken kunnen zijn, zoals de ondernemers die zich inzetten voor agrarisch natuurbeheer.

De heer Atsma meent dat de sturingsfilosofie zou moeten zijn dat er minder wordt aangekocht en meer in beheer wordt overgedragen, waardoor er een groter draagvlak komt en de uiteindelijke doelstelling wordt gerealiseerd. Het zou goed zijn als de minister daar in haar rapportage in het najaar verder op in zou gaan.

Antwoord van de minister

De minister merkt op dat het inderdaad de Kamer is die besluit of iets een groot project is en welke informatie er geleverd moet worden. Er is echter sprake van een zekere spanning. Eind 2006 zijn de contracten met de provincies getekend. Daarmee is de verantwoordelijkheid zo dicht mogelijk bij de bestuurslaag die het beste de verantwoordelijkheid kan nemen en dragen, komen te liggen. De minister heeft uiteraard de eindverantwoordelijkheid, want zij blijft verantwoordelijk voor de besteding van de middelen. Zij blijft ook aanspreekbaar op het realiseren van de EHS in 2018, in kwantitatieve, maar ook in kwalitatieve zin.

Er zal op resultaten moeten worden gestuurd en er moet niet te veel energie worden gestoken in rapportages en papieren. De minister zal de Kamer zo getrouw mogelijk informeren. Zij wil namelijk ook inzicht hebben welke provincies waar staan als het gaat om het realiseren van hun verantwoordelijkheid voor de EHS. Zij wil ook weten of provincies voldoende in staat zijn geweest om grond aan te kopen, of er voldoende is ingericht, hoe het zit met het agrarisch en het particulier natuurbeheer en welke natuurdoelen waar worden gerealiseerd. In september komt het eerste verslag. Op grond daarvan kan worden bekeken hoe het ervoor staat en hoe de informatie wordt geaggregeerd. De minister heeft bovendien aan de rapporteurs toegezegd dat zij een oplegbrief zal maken, waarin inzicht zal worden geboden. Dat gebeurt op basis van de rapportages die nu zijn gevraagd aan de provincies en de contracten die eind 2006 zijn gesloten.

De EHS is een proces van jaren. Dat proces is begin jaren negentig gestart en het loopt door tot 2018. De doelen daarvan staan vast en mogen niet gaan schuiven met de verandering van een provinciebestuur, een coalitie of een Kamer. Er moet helderheid worden geboden aan de mensen om wie het gaat, de ondernemers en de organisaties die sociale activiteiten willen organiseren. Om continuïteit en betrouwbaarheid te genereren, is gekozen voor een cyclus van zeven jaar. Zo loopt men niet het risico dat bij een nieuwe coalitie een aantal zaken zomaar worden omgezet in iets anders. Na drie en een half jaar vindt een midterm review plaats. Als een kabinet zijn periode uit zit, maakt het dus altijd een midterm review of het einde van een zevenjaarscyclus mee. Op die momenten kan een aantal afwegingen worden gemaakt, kwantitatief en kwalitatief, en kan worden gekeken naar sturingselementen, budgetten enzovoort.

Nog geen twee jaar geleden is een contract gesloten met de provincies en is gezegd dat zij zeven jaar de tijd zouden krijgen om hun verantwoordelijkheid te nemen en die waar te maken. Verder is aangegeven wanneer zij welke informatie moeten leveren. Zij mogen nu dan ook niet worden opgezadeld met andere vragen om informatie. Er moet voor worden gezorgd dat de doelen worden gerealiseerd en dat de voortgang van die doelen helder is. Voorkomen moet worden dat nieuwe administratieve processen worden georganiseerd, waardoor voortgang en resultaat geremd worden.

Er worden ook in het kader van de Wet ruimtelijke ordening afspraken gemaakt met provincies. Dat gebeurt op basis van zorgvuldige overeenkomsten of via getrapte AMvB’s. Maar als de verantwoordelijkheid wordt neergelegd bij de gemeenten, moet men die gemeenten ook durven te vertrouwen. Bij vertrouwen horen uiteraard ook verantwoording en controle. Gemeenten hoeven zich nu nog niet te verantwoorden, maar op grond van de eerste rapportages zal wel aan de provincies worden gevraagd waar men tegenaan loopt. Wat gaat goed en wat zijn de knelpunten? De minister zal de Kamer daarover informeren. Zij heeft er echter geen behoefte aan om alle bestemmingsplannen van de gemeenten te hebben.

De provincies moeten de ruimte hebben om als de grens van de EHS ongelukkig valt, daar flexibel mee om te gaan. Waar al delen van de EHS zijn gerealiseerd, kunnen de grenzen ook vastgesteld worden. Maar de provincie moet waar dat nog kan, op een verantwoorde wijze gebruik kunnen maken van de mogelijkheid om flexibel om te gaan met de begrenzing.

Tien van de 27 natuurdoeltypen kunnen gerealiseerd worden via agrarisch natuurbeheer. Er zal dus ook nog het nodige via de subsidieregeling voor natuurbeheer worden geregeld en er moeten, naast beheersovereenkomsten zonder aankoop, ook nog de nodige gronden worden aangekocht. Een zorgvuldige balans is en blijft nodig in de EHS, maar er moet ook sprake zijn van integraal denken en intelligent koppelen. Op die manier kunnen ook in moeilijke situaties oplossingen worden gevonden.

Er is geprobeerd om het SISA-systeem toe te passen op het ILG, maar het ILG is nog maar recent ingevoerd en daar zijn een aantal specifieke afspraken over gemaakt met de provincies. Men heeft geoordeeld dat het SISA-systeem niet geschikt is voor het ILG. De minister betreurt dat en zij blijft eraan werken om dat wel voor elkaar te krijgen. Single information en single audit kunnen namelijk vereenvoudigend werken en de transparantie bevorderen.

Er moet een goede samenhang zijn tussen kwalitatieve en kwantitatieve realisatie van de EHS. Zodra de provincies rapporteren, ontstaat er een landelijk overzicht. Op basis van die informatie kunnen dan conclusies worden getrokken. De kwalitatieve gegevens zijn nu nog niet beschikbaar. Die zullen in de volgende rapportage komen te staan.

De geplande omvang van agrarisch natuurbeheer bedraagt ongeveer 100 000 ha. Zowel agrarisch als particulier natuurbeheer moet nog een stimulans krijgen om dat te realiseren. De provincies zijn bezig om een nieuw stelsel te ontwikkelen. Als er een eenvoudig, uitvoerbaar, controleerbaar, transparant en betaalbaar stelsel uit komt, moet dat wel Brusselproof zijn. Verder moet zeker zijn dat als aan agrariërs wordt gevraagd dat agrarisch natuurbeheer toe te passen, zij het niet het ene jaar wel doen en het andere jaar niet. Er ligt dus ook een verantwoordelijkheid bij de agrarisch of de particulier natuurbeheerder. Afspraken die worden gemaakt door de overheid, moeten helder en betrouwbaar zijn en moeten in de uitvoering helder, meerjarig en afrekenbaar zijn. Dat is een punt van aandacht. Daarover zal regelmatig met de provincies worden gesproken, evenals met maatschappelijke organisaties die hier zeer bij betrokken zijn en die zich medeverantwoordelijk voelen voor de realisatie van de EHS.

De minister wil proberen te voorkomen dat de administratievelastendruk toeneemt als gevolg van de vraag om informatie van de Kamer. Dat punt is ook in het gesprek met de provincies aan de orde gekomen. Het gevaar bestaat dat de Kamer naar aanleiding van de rapportages te veel over gedetailleerde informatie wil beschikken. Dat leidt tot een geweldige lastenverzwaring. Dat risico heeft de minister ook besproken met de rapporteurs.

De minister beschouwt de Algemene Rekenkamer altijd als een goede adviseur. Het is goed dat de Rekenkamer scherp kijkt naar een beleidsterrein. Elke kritiek en eventuele bijbehorende suggestie hoe het beter kan, beschouwt zij als een kans. Zij heeft het rapport van de Rekenkamer op dit punt dan ook goed bekeken en heeft dat meegenomen in de contractformulering en de formulering van de opdracht aan de provincies.

De aandacht voor natte natuur is voldoende geborgd. In het traject van Natura 2000 gaat het om 162 gebieden en daar zitten de natte gebieden ook bij.

De samenwerking met andere departementen is goed. De minister zal proberen om alle benodigde informatie, ook de informatie die van andere ministeries moet komen, beschikbaar te krijgen en in de rapportages op te nemen.

De minister gaat niets veranderen in de instructie en rapportage van de provincie. Er is namelijk geen sprake van een gewijzigde visie, maar er is een oproep gedaan om eens na te denken hoe een aantal doelen intelligent kunnen worden gekoppeld. Er werd te veel gedacht in of/of en daar zat niets tussenin. Daardoor kwamen met name recreatiedoelen vaak in de knel en was er sprake van botsende opvattingen.

Nadere gedachtewisseling

De heer Polderman (SP) merkt op dat de EHS een groot project is en veel overheidsgeld gaat kosten. Het is niet de taak van de Kamer om de provincies te controleren. Hij is er ook niet voor om de lastendruk te vergroten. Hij zal de minister daar echter wel op afrekenen, want het is de taak van de Kamer om de minister te controleren.

De planologische bescherming is volgens de heer Polderman cruciaal. De gemeenten moeten bestemmingsplannen maken en die moeten op tijd klaar zijn. Hij krijgt graag een overzicht van de bestemmingsplannen die nog niet op orde zijn. Als de EHS in 2018 klaar moet zijn, moet die ook planologisch beschermd zijn. Hij wil graag weten of dat gaat lukken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD) vraagt om de analyse op basis waarvan de natuurdoelen die via agrarisch natuurbeheer gerealiseerd kunnen worden, zijn vastgesteld.

De heer Atsma (CDA) merkt op dat als de controlesystematiek te ingewikkeld wordt, het ondoorzichtig wordt. Men moet daarom vertrouwen hebben in de provincies. Zij hebben niet voor niets een belangrijke rol gekregen.

De minister brengt naar voren dat de bestemmingsplannen onder de verantwoordelijkheid van de provincies vallen. De provincies hebben op 1 juli de structuurvisie moeten vaststellen. Sommige hebben die gedetailleerd ingetekend, andere hebben dat niet gedaan. Zij gaat de provincies vragen wat goed gaat en wat de knelpunten zijn. Zij gaat echter geen lijstje maken van bestemmingsplannen die nog niet op orde zijn, want dan zou zij te veel op de stoel van de provincies gaan zitten.

De Kamer heeft een overzicht van de natuurdoeltypen gekregen. De minister geeft daar geen analyse bij. De Kamer kan zelf bekijken waar die natuurdoeltypen zouden kunnen worden gerealiseerd.

De heer Waalkens (PvdA) meent dat het goed is dat in de voortgangsrapportage aangegeven wordt dat flexibel omgegaan moet worden met de begrenzing van de EHS. Hij vindt het verder belangrijk dat de minister de informatie die zij op dat punt krijgt, gaat delen met de Kamer.

Toezegging

De minister zegt toe de provincies te bevragen waar de knelpunten liggen in het behalen van de doelstellingen van de EHS en deze mee te nemen in de voortgangsrapportage in het kader van het Groot Project EHS.