Nr. 276 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 15 november 2012 overleg gevoerd met staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

• – de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 3 oktober 2012 inzake voorhang contracteerruimte AWBZ 2013 (30 597, nr. 267);

• – de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 5 juli 2010 over nieuwe aanbieders AWBZ en pgb-tarieven (bij verblijf) (30 597, nr. 259);

• – de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 25 september 2012 over voortgang van de activiteiten op het gebied van zorginkoop AWBZ (30 597, nr. 265).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Elias

Griffier: Clemens

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Ik feliciteer de kersverse staatssecretaris met zijn benoeming. Het is altijd mooi als een zorgbobo met een salaris van een half miljoen dat inruilt om het land te gaan dienen. Ik ben van plan om het de staatssecretaris makkelijk te maken. Er zijn ontzettend veel goede alternatieven voor alle verschrikkelijke plannen in het regeerakkoord en de staatssecretaris komt op mij over als een aanpakker. Dat is dan ook meteen de inzet: niet afpakken maar aanpakken. Op die manier zullen wij de debatten tegemoet treden.

Wij voeren hier dit debat als mosterd na de maaltijd, niet alleen omdat wij dit debat twee weken later dan 1 november voeren, maar ook omdat wij dit debat natuurlijk in mei zouden moeten voeren. Dat is geen aanval op de staatssecretaris, maar vooral kritiek op onszelf. Voor mei zouden wij namelijk nog invloed hebben gehad; nu hebben wij geen invloed meer. We kunnen nu achteraf nog wat vragen stellen en we krijgen waarschijnlijk nog een paar aardige antwoorden; dat is het dan. De Poema's zongen het een paar jaar geleden nog zo mooi: «Wat met potlood staat geschetst, kan met kleur worden ingetekend». Dat geldt dus ook voor de contracteerruimte.

Er wordt ruim 600 miljoen bezuinigd. In de plaatjes in de brief heb ik de verschillen gemist die wij al in 2012 zagen. Ik vraag de staatssecretaris hoe het bezuinigingsbedrag van 82 miljoen op de kapitaallasten, dat in de NZa-tabellen van 2012 al werd genoemd, heeft uitgepakt.

Wij hebben natuurlijk grote zorgen over de verzorgingshuizen die omvallen. Zoals ik al zei, kunnen wij daar nu weinig meer aan doen, maar ik vraag de staatsecretaris of hij enig zicht heeft op het aantal verzorgingshuizen dat al in 2013 zal omvallen door alle ingeboekte beperkingen.

De groeiruimte wordt fors verlaagd, naar het niveau van de demografie, maar de demografie liegt er niet om. Er komen steeds meer ouderen en die hebben een steeds zwaardere zorgvraag. 1 + 1 = 2; wat ons betreft, moet hier dus meer geld naartoe, zoals ook de Agema-gelden. Bij de regering is 1 + 1 echter 0, want terwijl de Agema-gelden erbij komen, verschijnen er voor hetzelfde bedrag ineens allerlei kortingen. Wat gebeurt er als de groeiruimte te krap blijkt te zijn? Heeft de staatssecretaris nog een potje? Worden de Agema-gelden ergens anders geparkeerd, waar daar wel een beroep op kan worden gedaan? Komen er weer wachtlijsten? Hoe gaat de staatssecretaris daarmee om?

Er is besloten dat de Agema-gelden in de gehandicaptenzorg en in de ggz worden geschrapt. Ruim 5 000 extra medewerkers komen er niet. Sterker nog: met de plannen van het kabinet zullen wij straks, aan het eind van de rit, 60 000 minder mensen hebben dan eerder gepland. Als wij doorgaan op het pad van een te krappe contracteerruimte, het schrappen van posten in de contracteerruimte, zoals de kapitaallasten, en het niet kunnen voorbereiden op grote veranderingen – en dat in een tijd waarin wij niet 60 000 minder medewerkers moeten hebben maar juist een half miljoen meer – hoe denkt de staatssecretaris deze klus tot 2017 dan toch op een ordentelijke wijze te klaren?

Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. Allereerst ook mijn felicitaties voor de nieuwe staatssecretaris. Hij staat, net als wij allen, aan de vooravond van heel veel wijzigingen in de langdurige zorg. Dat zijn noodzakelijke hervormingen om de zorg kwalitatief, betaalbaar en toegankelijk te houden. Daarbij is de lijn van D66 helder: constructief waar het kan en kritiek waar dat moet. Het kabinet kan rekenen op mijn steun bij het organiseren van zorg in de buurt en het stimuleren van de eigen kracht van mensen, maar ik zal ook bijsturen als het kabinet de fout in gaat of te ver doorschiet.

Wij zijn heel blij dat het slechte plan van de inkomensafhankelijke zorgpremie van tafel is. Gisteren hebben wij op het punt van de dagbesteding voor de nieuwe cliënten gezien welke rol de oppositie kan spelen; dat hebben wij mooi met elkaar kunnen bijsturen. De afgelopen weken bieden wat mij betreft dan ook heel veel hoop voor de toekomst.

Ik ga nu naar het onderwerp van vandaag. Voor D66 is het heel belangrijk dat er meer nieuwe zorgaanbieders worden gecontracteerd. Dat stimuleert de innovatie en het zorgondernemerschap en vergroot de keuzevrijheid en de diversiteit van het aanbod. Ondanks herhaalde oproepen van de Kamer lukt het dit kabinet niet om dit probleem op te lossen. Het aantal gecontracteerde nieuwe aanbieders is voor 2013 45% lager dan voor 2012. Zorgkantoren contracteerden slechts 18% van alle nieuwe zorgaanbieders die zich hebben aangemeld. Kan de staatssecretaris deze slechte scores toelichten en wat vindt hij daarvan? D66 wil na jaren aanmodderen nu echt een oplossing. D66 vindt dan ook dat zorgkantoren beter moeten gaan uitleggen waarom het niet lukt om nieuwe zorgaanbieders te contracteren. Zij moeten dat ook beter gaan uitleggen aan het ministerie. We noemen dat ook wel «comply or explain». Is de staatssecretaris bereid om met de zorgkantoren af te spreken dat nieuwe zorgaanbieders worden toegelaten als zij voldoen aan de geschiktheidscriteria of dat er wordt uitgelegd waarom zij niet worden toegelaten?

Kleinschalige wooninitiatieven zoals de Thomashuizen bieden verstandelijk gehandicapten zorg op maat. Daar moet Nederland trots op zijn. Ik ontvang nu signalen dat het misgaat met de pgb-tarieven waaruit deze zorg betaald moet worden. Voor een toekomstbestendig persoonsgebonden budget is het helaas noodzakelijk om te korten op de tarieven, maar de Thomashuizen spreken van een korting van zelfs een vierde van het budget. Klopt dit en kan de staatssecretaris mijn zorg wegnemen dat dit deze huizen fataal wordt?

Er is een probleem met het vervoer naar de dagbesteding door instellingen die bovenregionaal werken en vaak bezig zijn met complexe zorgvraagstukken. Het tarief voor dit type gehandicaptenvervoer is niet kostendekkend. Kan de staatssecretaris voor deze kleine groep een structurele oplossing vinden?

Een ander onderwerp is het pgb. Laat ik helder zijn: voor D66 is het belangrijk dat wij afstappen van het tienuurscriterium. Met dat criterium is er geen pgb voor de groep mensen die alleen een indicatie heeft voor begeleiding gedurende minder dan tien uur per week. Dat is een onzalige maatregel waardoor heel veel mensen tussen wal en schip geraken. Voor D66 is het pgb juist een heel belangrijk instrument dat mensen de regie geeft over het eigen leven. Graag verneem ik van de staatssecretaris of hij op de hoogte is van deze problematiek en of hij voornemens is om dit te repareren.

We zijn ruim anderhalf jaar op zoek naar oplossingen voor het contracteren van nieuwe zorgaanbieders. Ik hoop dat de nieuwe staatssecretaris het breekijzer is dat wij nodig hebben. Ik wens hem veel succes met dit vraagstuk en met de rest van zijn mooie job. Ik hoop op een mooie samenwerking.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Voorzitter. Ook namens mijn fractie natuurlijk felicitaties voor de nieuwe staatssecretaris. De hervorming van de langdurige zorg is een van de lastigste klussen waar wij voor staan. Ik hoop echt dat wij met deze commissie, met het veld en met allerlei partijen in de samenleving kunnen proberen om de zorg dichtbij voor de meest kwetsbaren zo goed mogelijk op een betaalbare, maar ook kwalitatief goede manier te organiseren.

Er is al gezegd dat wij dit AO op een bijzonder moment hebben, enerzijds omdat de contracteerruimte eigenlijk al vastligt en anderzijds omdat wij twee à drie weken voor de behandeling van de begroting staan. Daarbij zullen een aantal punten die nu aan de orde komen, opnieuw aan de orde komen. Ik wil vanmiddag echter drie onderwerpen toch de revue laten passeren: de Thomashuizen, het vervoer en de ruimte voor nieuwe aanbieders.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Dat gaat helemaal lukken, al is het maar omdat mevrouw Bergkamp mij daar al een beetje mee geholpen heeft, want zij heeft een aantal van mijn vragen al gesteld. Dat helpt.

Met betrekking tot de Thomashuizen deel ik de zorg die door D66 naar voren is gebracht. Volgens mij zijn dit prachtige initiatieven met grote betrokkenheid van de ouders en de samenleving, eigen regie en kwalitatief goede zorg. Uit dezelfde brief heb ik begrepen dat bestaande indicaties soms -5% krijgen en dat dit bij nieuwe indicaties kan oplopen tot -25% en -30%. Daarop krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris. Als dat vanmiddag niet lukt, ontvang ik graag voor de begrotingsbehandeling een brief waarin hij uitlegt hoe dit volgens hem zit en hoe wij er uiteindelijk voor kunnen zorgen dat deze prachtige initiatieven kunnen blijven bestaan.

Mijn tweede opmerking betreft het vervoer, dat ook al door mevrouw Bergkamp aan de orde is gesteld. In het kader van het Kunduzakkoord is een korting van 150 miljoen op het doelgroepenvervoer verschenen, gebaseerd op cijfers die aangeven waar dit wel zou kunnen en waar dit niet zou kunnen. Er zijn in het land natuurlijk verschillen tussen verschillende regio's: in plattelandsgebieden zoals de Achterhoek, Drenthe of Zeeland zijn de reisafstanden soms groter dan in dichter bevolkte gebieden. Mijn verzoek aan de staatssecretaris is of hij bij de uitwerking van deze maatregel maatwerk per regio zou willen en kunnen bieden.

Het contracteren van nieuwe aanbieders is volgens mij geen doel op zich. Wij willen dat innovatie plaatsvindt, waardoor kleinschalige initiatieven samen met mensen – ik heb het al over de Thomashuizen gehad, maar ik denk ook aan zorg in natura – goede zorg met soms minder geld kunnen bieden. Daarom vraag ik de staatssecretaris om dit te stimuleren door dit als randvoorwaarde te hanteren voor het toetreden en het toelaten van nieuwe aanbieders. Nogmaals: het contracteren van nieuwe aanbieders is geen doel op zich, want hiermee worden ook de innovatie in de zorg en zorg dicht bij mensen mogelijk gemaakt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Ook ik wil namens mijn fractie de nieuwe staatssecretaris graag feliciteren en hem heel veel succes en wijsheid toewensen. We staan inderdaad voor een niet geringe klus, namelijk de hervormingen in de langdurige zorg, in de AWBZ. Ook mijn fractie vindt dat fundamentele veranderingen op dat punt onvermijdelijk zijn, maar tegelijkertijd is er de uitdaging om die veranderingen met de care vorm te geven. Daarbij willen wij heel graag met de staatssecretaris samenwerken.

Ik wil graag een paar punten benoemen, allereerst de dagbesteding, die gisteren nog hoog op de politieke agenda stond en veelbesproken was. Sinds de afgelopen twee dagen weten we dat er met het nieuwe kabinet grote onzekerheid is over de toekomst van de dagbesteding. De aanspraak op dagbesteding zal veranderen en helderheid is er na het debat van gisteren niet gekomen. Er is gelukkig wel een brief toegezegd waarin wordt verduidelijkt hoe het zogenaamde bufferjaar 2014 vormgegeven gaat worden. Die brief kunnen we binnen zes maanden verwachten. Volgens ons is het echter van belang dat er zo snel mogelijk duidelijkheid komt, mede omdat het hierbij om een kwetsbare doelgroep gaat. Ik roep de staatssecretaris er dan ook toe op om zijn goede wil te tonen en eerder duidelijkheid te verschaffen. Kan hij ook toezeggen dat in die brief niet alleen wordt ingegaan op de gevolgen voor nieuwe cliënten, maar ook op de gevolgen voor bijvoorbeeld kleine zorgaanbieders die zich vooral op de dagbesteding hebben gericht?

Tot die kleine zorgaanbieders behoren ook de zorgboerderijen. Het aantal zorgboerderijen is in de afgelopen tien jaar ruim verviervoudigd. Volgens mij zijn er in ons land inmiddels meer dan 2 000 zorgboerderijen. Vandaag staat de onderzoeksrapportage Zin in landbouw op de agenda. Daaruit blijkt dat de baten van de dagbesteding op de boerderij enorm zijn, bijvoorbeeld voor jongeren: minder schooluitval, minder uithuisplaatsingen, minder ondertoezichtstellingen en bovendien minder justitiële kosten. Voor ouderen kan de dagbesteding leiden tot lagere zorgkosten door de beweging die zij daar krijgen en tot uitstel van een intramurale opname. Hoeveel ruimte is er in de toekomst nog voor mensen om hun zorg zelf in te kopen? In sommige regio's is de contracteerruimte voor kleinschalige zorg beperkt.

Ik wil nader inzoomen op de contracteerruimte. Anderen wezen er al op dat twee weken geleden, op 1 november, het proces van de zorginkoop voor 2013 is afgerond. Eerder kon er nog geen inzicht worden gegeven in het aantal nieuwe innovatieve aanbieders dat voor 2013 is gecontracteerd. Ik hoop dat de staatssecretaris dat inzicht vandaag wel kan geven. Wij vinden het belangrijk om dit te blijven volgen, want bij de contractering van het zorgaanbod is sprake van een ongelijk speelveld: grote aanbieders staan tegenover de kleinere en gevestigde aanbieders staan tegenover het nieuwe zorgaanbod. Grote aanbieders hebben meer capaciteit om alle procedures in te gaan om überhaupt gecontracteerd te worden. Aanbieders lopen tegen een omvangrijke administratieve rompslomp op en zorgkantoren hanteren allemaal verschillende eisen. Zo bezien is een stukje nivellering in de zorg hoognodig, want dan ontstaat een gelijk speelveld, waarop ook kleine aanbieders voldoende kansen krijgen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik breng graag de inventarisatie voor het experiment Regelarme instellingen van vorig jaar in herinnering. Talloze meldingen gingen over zorgkantoren. Ik kom graag op voor de aanbieders die een achterstand oplopen omdat zij klein of nieuw zijn. Juist als wij toegroeien naar een stelselwijziging waarmee de inkoop van zorg steeds meer bij gemeenten komt te liggen, is het voor de ChristenUnie van belang dat er een integrale visie ligt op contracteren. Daarop krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris.

Voor de zomer vroeg mijn fractie om maatwerk bij het uitwerken van het doelgroepenvervoer, met name in de door mijn collega van de PvdA al genoemde dunbevolkte gebieden. Ik vraag vandaag in het bijzonder aandacht voor het vervoer naar specialistische centra, bijvoorbeeld naar centra die zijn gericht op niet-aangeboren hersenletsel. Recent ben ik tijdens een werkbezoek thuis geraakt in die problematiek van niet-aangeboren hersenletsel. Het gaat daarbij echt om specialistische centra die zich niet richten op een gemeente maar op een hele regio. Voor die regiogeoriënteerde centra is het verlagen van het tarief funest.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ook mijn mailbox stroomt vol met berichten van mensen die zich zorgen maken. Ik neem die zorgen serieus. Daarom herinner ik weer aan ons appel, destijds bij de afspraken uit het Lenteakkoord, om voldoende mogelijkheden te laten voor maatwerk en voor specifieke doelgroepen. Dat doe ik bij dezen weer.

Ik was aan mijn tijd, dus daarom mijn slotopmerking. Ik kan me geheel aansluiten bij de zorgen die zijn geuit door de PvdA en D66 en bij de lovende woorden die zijn geuit over de Thomashuizen.

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Om te beginnen: felicitaties aan de staatssecretaris. Ik heb hem gisteravond voor het eerst de hand geschud. Tegelijkertijd heb ik ook wel te doen met de staatssecretaris. Dat heb ik gisteravond ook gezegd. De wittebroodsweken waren de dag na de bruiloft al voorbij. De kater duurt al een dikke twee weken en zal volgens mij de komende tijd nog wel doorgaan. Bij dezen bied ik aan om te komen uithuilen bij de CDA-fractie als het echt heel zwaar wordt.

Collega Van Dijk van de PvdA-fractie komt net als ik uit de gemeentelijke praktijk. Hij moet weten dat de plannen die in het regeerakkoord staan, heel zorgelijk zijn: 75% korting op de huishoudelijke verzorging, 25% korting op de begeleiding en afschaffing van de dagbesteding. Gisteravond werd echter duidelijk dat dit laatste misschien toch wat anders zit. De premier heeft in ieder geval een brief toegezegd. Die wacht ik dan maar af. Maar daarvoor zijn we nu niet hier. Waar we hier voor zijn, is al door mevrouw Agema verwoord: het is eigenlijk mosterd na de maaltijd. Maar goed, «never waste – hoe zeg je dat ook alweer – een goed moment». Vier minuten is tenslotte vier minuten.

Mevrouw Keijzer (CDA): Jeetje, in Purmerend was er ook iemand, overigens ook een VVD'er, die daar altijd zo op zat. Nou, dan voel ik me gelijk weer thuis. Dat is fijn.

Ik wil een paar opmerkingen maken over de waardering ...

Mevrouw Keijzer (CDA): Dank u wel. Kijk, heerlijk!

Ik wil een aantal opmerkingen maken. Ik zal proberen om niet te herhalen wat al is gezegd. De waardering voor het Thomashuis is al uitgebreid besproken. Ik vraag me wel af hoe het moet met de tarieven voor de pgb's. Ik heb altijd geleerd dat een pgb voordelen heeft niet alleen omdat het de mensen regie geeft, maar ook omdat het de zorg goedkoper maakt. In die zin kan ik me dus vinden in de poging om het gelijk te schakelen met zorg in natura of misschien zelfs op enig moment daaronder te laten komen. Maar dat moet dan wel op zo'n manier dat mensen daarbij kunnen aansluiten in de bedrijfsvoering. Misschien zou daarop dus wat meer de nadruk moeten liggen.

Ik stel één vraag naar aanleiding van de veegbrief van 31 oktober, namelijk over de definitie van «een kleinschalig initiatief». Ik heb er waardering voor dat er overeenstemming met de betrokken instanties is bereikt, maar is dat aantal van drie niet heel erg klein en kom je dan op een gegeven moment niet financieel in de klem? We delen allemaal dezelfde zorg: hoe zorg je ervoor dat de zorg in Nederland goed en betaalbaar blijft?

Er is al het een en ander gezegd over innovatieve zorgverleners. Wat je ook vindt van het stellen van grenzen aan de keuze voor een pgb, je zou denken dat aanbieders daardoor staan te trappelen bij de zorgkantoren. Waarom zijn die er niet?

Als je het hebt over het besteden van geld in de zorg, heb je het eigenlijk, als je het goed doet, automatisch over registratiedwang – zo wil ik het soms bijna noemen – en het voorkomen van verspilling. Wanneer gaan we daarover met elkaar discussiëren? Het is misschien niet helemaal een onderwerp voor de staatssecretaris, omdat het zorgbreed is, maar ik vind dit van het allergrootste belang. Allemaal krijgen we mails waarin we de idiootste registratieverplichtingen vanuit zorgkantoren doorkrijgen. Wanneer gaan we daar nu eens echt wat aan doen?

De zelfstandige zonder personeel in de zorg is een vergelijkbaar onderwerp. Daar zou het in de toekomst veel meer over moeten gaan. Ik snap dat dit lastig is voor zorgkantoren, want het is makkelijker en lekkerder om grote contracten af te sluiten. Over een aantal jaren echter is geld misschien niet eens het probleem – alhoewel, dat kun je je met het nieuwe regeerakkoord afvragen – maar in veel sterkere mate personeel. Elke zzp'er die wil, zou je dus eigenlijk met open armen moeten ontvangen. En dan bedoel ik met «zzp'er» een zelfstandige zonder personeel. In de VWS-context betekent «zzp» ook nog weleens iets anders.

Mijn laatste vraag zal me misschien een interruptie van mevrouw Agema of mevrouw Leijten opleveren. Die vraag gaat over de vervoersbesluiten.

De heer Anne Mulder (VVD): Voorzitter. Om te beginnen sluiten we ons graag aan bij de welkomstwoorden voor de nieuwe staatssecretaris. We denken dat hij misschien wel de zwaarste opgave heeft van alle kabinetsleden. We wensen hem daar succes bij.

Wat ons betreft gaat dit algemeen overleg over ruimte voor nieuwe zorgaanbieders. Daarom hebben we ook gevraagd om dit algemeen overleg snel te houden. Mijn collega Tamara Venrooy, die ik deze middag vervang, heeft daar middels een aantal moties aandacht voor gevraagd. We hebben een aantal afwijzingsbrieven van nieuwe zorgaanbieders gezien. De Opvoedpoli bijvoorbeeld is afgewezen omdat die een bv is. Er is ook een zorgaanbieder afgewezen omdat de omzet te laag is. Ja, als je die afwijst, dan blijft de omzet natuurlijk te laag. Kan de staatssecretaris een oordeel geven over deze afwijzingsgronden? Wat vindt hij daarvan? Is daar wat aan te doen? Ik sluit me aan bij de vraag van de collega van de ChristenUnie: heeft de staatssecretaris inzicht in het aantal nieuwe zorgaanbieders dat dit jaar is gecontracteerd?

De VVD sluit zich aan bij de opmerkingen van collega Bergkamp, die vroeg of het niet een goede zaak zou zijn als zorgkantoren het beginsel van – ik zeg het in het Nederlands – «pas toe of leg uit» toepassen als ze een nieuwe zorgaanbieder geen contract geven. Ik krijg graag een reactie op dit voorstel.

Als we het, tot slot, hebben over innovatieve zorgaanbieders, praten we nog steeds vanuit de aanbodkant van de zorg. Kan de staatssecretaris aangeven hoe de cliënt een rol kan spelen bij het doen aanbieden van zorg door nieuwe zorgaanbieders? Waar is de rol van de cliënt?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Ook een welkom van GroenLinks aan de nieuwe staatssecretaris. We wensen hem veel succes toe met zijn werkzaamheden.

De belangrijkste focus bij het onderwerp «contracteerruimte» is wat GroenLinks betreft: keuzevrijheid en keuzemogelijkheid voor de mensen die zorg nodig hebben. Dat komt nog te weinig terug in de stukken die we hier hebben. We vinden dat er een vernieuwend zorgaanbod nodig is, waarbij mensen kunnen kiezen tussen verschillende soorten aanbieders. Je ziet hier een onderscheid tussen de grotere zorgaanbieders, die al langer op dit terrein werkzaam zijn, en de kleinere, innovatievere zorgaanbieders. Mensen zijn vaak afhankelijk van wat het zorgkantoor inkoopt. We zien nu dat er zelfs zorgkantoren zijn die geen nieuwe aanbieders hebben gecontracteerd. Die nieuwe zorgaanbieders zijn dus een soort outsiders, die buiten beeld blijven. We hebben daar zorgen over. We hebben ook zorgen over de teruggang daarvan: slechts 18% van de nieuwe aanbieders die zich voor contractering hebben aangemeld, is gecontracteerd. En dan worden er vaak aanbieders afgewezen die al tijden naar tevredenheid zorg aan pgb'ers aanbieden. Waarom worden deze aanbieders buiten de deur gehouden? Ze geven aantoonbaar goede zorg. De mensen zijn er heel tevreden over.

Hoe krijgen we een stijgende lijn in de contractering van nieuwe zorgaanbieders? De komende jaren staat er genoeg op stapel. Het onzekere vooruitzicht over de vraag hoe het allemaal precies zal gaan met de maatregelen uit het regeerakkoord, zal het veld in een kramp laten schieten. Want waarom zou je beginnen met het aanbieden van zorg als vanaf 2014 de aanspraak op dagbesteding wordt geschrapt? En waarom zou je als zorgkantoor inkopen bij een zorgaanbieder die door de maatregelen straks wellicht de deur zal sluiten?

Daar komt nog bij dat de ambities te laag zijn. Er is 20 miljoen uitgetrokken voor het contracteren van zzp'ers. Dat is gebaseerd op de ervaring van 2012. Maar we willen toch juist omhoog? Waar is de ambitie? Wil deze staatssecretaris meer ruimte geven aan zzp'ers, dan zal dat bedrag omhoog moeten. Ik krijg hierop graag een reactie.

Vernieuwing van het zorgaanbod is en blijft nodig. In de stukken staan verschillende maatregelen, maar blijkbaar helpen die niet.

Ik kom nu op een aantal andere zaken, allereerst de pgb-tarieven en de ouderinitiatieven. Ik kan me geheel aansluiten bij de opmerking van mevrouw Keijzer over de definitie van ouderinitiatieven. Zal wat er nu staat een goede manier zijn om een en ander vorm te geven? Zou het scheiden van wonen en zorg niet de crux moeten zijn? Daarnaast hebben wij steeds begrepen dat de pgb-tarieven en de tarieven voor zorg in natura gelijkgesteld zouden worden. Ons bereiken nu echter geluiden dat de pgb-tarieven voor onder andere Thomashuizen tot 25% lager zouden zijn dan de tarieven voor zorg in natura. Klopt dat? Kan de staatssecretaris uitleggen waar dat aan ligt? Is hij bereid om uit te leggen hoe die tarieven precies zijn opgebouwd? Wat ons betreft mag dat ook schriftelijk.

Een ander punt betreft de vervoerskosten. Het ging er in het Lenteakkoord om dat de vervoerskosten zouden worden geharmoniseerd. De ene instelling geeft aan vervoer een veel groter bedrag uit dan de andere instelling zonder dat daar verklaarbare redenen voor zijn. De vorige staatssecretaris heeft toegezegd dat niemand door deze maatregel thuis komt te zitten. Hoe zit het dan met al die cliënten die nu zeggen dat dit wel gaat gebeuren, die zeggen dat hun zorgaanbieders aangeven dat ze dat vervoer niet kunnen borgen? Zijn dat krokodillentranen van zorgaanbieders die hun cliënten bang zitten te maken of is er echt een probleem? Ik wil graag dat die mensen duidelijkheid krijgen, dat ze weten waar het aan ligt. Ook wil ik dat de toezegging van de vorige staatssecretaris dat niemand door deze maatregel thuis komt te zitten, blijft staan. Is de staatssecretaris bereid om met zorgaanbieders in overleg te gaan om die onduidelijkheid weg te nemen?

We zitten hier met een nieuwe, frisse staatssecretaris, die misschien ook wel met verbazing de stukken heeft gelezen en die zich waarschijnlijk ook nog wel kan inleven in de verwondering van afgewezen nieuwe zorgaanbieders. Is de staatssecretaris van plan om heldere doelstellingen op te stellen over vernieuwing van het zorgaanbod en om de zorgkantoren daarop aan te sturen?

Ik rond af. In het regeerakkoord staan mooie woorden over de waarde van vernieuwende zorgaanbieders. Ik verwacht dus wel wat van deze staatssecretaris. Hij heeft in ieder geval de kennis in huis. Nu nog de visie en het lef om er ook echt wat van te maken.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. De staatssecretaris begint met een gigantische erfenis. In die erfenis zit niet alleen maar te verdelen poet. In het algemeen zit er te verdelen schraalheid en armoede in. De geschiedenis van het onderwerp «contracteerruimte» is er een van de kaasschaaf, ieder jaar opnieuw. Dit jaar is de kaasschaaf benoemd: we doen niets op vervoer, we doen niets op de handen in de gehandicaptenzorg. Het is uitgesplitst. Jarenlang was het echter: budgetkorting, zoek het maar uit. Een andere erfenis die de staatssecretaris heeft, zijn de enorme problemen met de kapitaallasten voor de zorgaanbieders. Wanneer krijgen we van de staatssecretaris duidelijkheid over de toekomst van deze huisvestingsproblematiek? Weer een andere erfenis is: 27 zorgkantoren, die er allemaal hun eigen beleid op na mogen houden. De ene kort zorginstellingen waar het slecht gaat, de andere contracteert geen nieuwe aanbieders. Hoe denkt de staatssecretaris hierop een beetje duidelijk beleid te gaan maken?

Populatiebekostiging werd eerder aangehaald als een schrikbeeld, maar die kan ook een enorme kans zijn. Mag de staatssecretaris afwijken van zijn budgettaire verplichtingen als blijkt dat de populatiebekostiging leidt tot een verhoging van het budget? Daar zou ik wel iets over willen horen.

Er gaat een hoop gebeuren in de langdurige zorg. De kaalslag die gaat plaatsvinden, komt voornamelijk doordat er dingen uit de AWBZ naar de gemeenten gaan. Realiseert de staatssecretaris zich de gevolgen voor zorgboerderijen en zorgaanbieders? Doordat ze zzp 1, 2, 3, 4 of dagbesteding verliezen, kunnen ze andere zaken ook niet meer doen en zullen ze failliet gaan. Is de staatssecretaris bereid om de Kamer zo snel mogelijk te informeren over welke aanbieders door een combinatie van zorg die ze bieden, in gevaar komen door de plannen van het kabinet?

Ik zou graag willen weten hoe het komt dat het aantal nieuwe aanbieders dat door de zorgkantoren is gecontracteerd, is gedaald. Wat heeft de voorganger van de staatssecretaris gedaan om ervoor te zorgen dat nieuwe aanbieders wel zouden worden gecontracteerd? En hoe valt het laten vervallen van de contracteerplicht uit voor organisaties die in de regio een WTZi-goedkeuring hadden? Is het oordeel positief of leidt dat vervallen van de contracteerplicht tot de schraalheid die we nu zien? Een zorgkantoor kan maar beter gewoon een grote aanbieder contracteren, want dan is er geen probleem met de continuïteit van zorg. Op deze manier beschermen we echter de grote jongens, die misschien wel te groot zijn, en belemmeren we de innovatieve kleine zorgaanbieders.

Ik heb Kamervragen gesteld over de tariefkorting die plaatsvindt in de ouderenzorg in de grote steden. Ik ontvang de antwoorden graag zo snel mogelijk, want voor mij is niet duidelijk of die tariefkorting komt door de zorgkantoren of doordat deze staatssecretaris of zijn voorganger daartoe opdracht heeft gegeven.

Al lange tijd geleden heb ik gevraagd om de wachtlijsten in de ouderenzorg, in de hele AWBZ te ontvangen. Ik zou die van de vorige staatssecretaris krijgen voor de begrotingsbehandeling. Ik zeg het maar als volgt: ook dit is een erfenis die op het bordje van deze staatssecretaris ligt en ik verwacht die wachtlijsten per ommegaande.

Mevrouw Leijten (SP): Maar de wachtlijsten niet en dat verzoek loopt al een jaar.

Over de tarieven van het pgb is al genoeg gezegd en er zijn ook al warme woorden gesproken over kleinschalige initiatieven zoals de Thomashuizen. Ik maak me ernstige zorgen over de wijze waarop het daar gaat. Ik wil de staatssecretaris graag herinneren aan de belofte van de vorige staatssecretaris, namelijk dat niemand zonder dagbesteding thuis komt te zitten vanwege het korten op het budget voor vervoer. Heeft de staatssecretaris extra budget achter de hand voor als dit wél gaat gebeuren?

Tot slot vraag ik aandacht voor de situatie bij een aantal grote ouderenzorgaanbieders in Arnhem, Amsterdam en Den Haag. De raden van bestuur daarvan verbieden hun personeel om zich te organiseren via de vakbond en de zorginstellingen verbieden hun personeel om in actie te komen tegen slechte kwaliteit. Wat vindt de staatssecretaris hiervan? Is de staatssecretaris blij met aanbieders die hun personeel intimideren als dat personeel opkomt voor de kwaliteit van zorg? Is de staatssecretaris blij met zorgbestuurders die hun personeel intimideren als dat personeel aangeeft geen goede zorg te kunnen leveren? Dit is voor de staatssecretaris de eerste kans om zijn gezicht te tonen. Kiest hij voor het personeel of voor de bestuurders?

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Ik heb in mijn tijd op de middelbare school het boek Klaaglied om Agnes gelezen. Daarin kwam ongeveer de volgende passage voor: alle remmen aangeschroefd, ging hij de toekomst tegemoet. Dat zal ik mij dus niet aantrekken.

Ik dank de Kamer dat zij mij zo snel heeft willen ontvangen om te spreken over de contracteerruimte. Dank ook voor de mooie woorden. Ze varieerden wel een beetje. Ik constateerde dat mijn vorige salaris met de dag omhoog gaat en ik constateerde ook dat ik daarover dadelijk mag uithuilen bij de CDA-fractie. Dat moet dus wel goed gaan.

Maar alle gekheid op een stokje: het is voor mij wel bijzonder, omdat dit nu mijn eerste optreden is, en dat over een onderwerp waarover de commissie de afgelopen periode al een paar keer heeft vergaderd, naar ik meen op 4 juli en op 10 oktober. We zitten midden in het proces van invulling van de contracteerruimte. Het is belangrijk dat we dit overleg nu hebben, want de aanwijzing aan de Nederlandse Zorgautoriteit moet er nu echt wel uit. Het veld moet helderheid hebben over de contracteerruimte in 2013. Dat proces is in volle gang. Het is ook wel een beetje een bijzonder moment, zoals de heer Van Dijk al zei, want enerzijds staat de brief over de contracteerruimte helemaal in het teken van de uitvoering van het gesloten begrotingsakkoord en anderzijds staan we aan de vooravond van de behandeling van de VWS-begroting. Gisteren hebben we het debat over de regeringsverklaring gehad, waarin we met elkaar hebben geconstateerd dat we een zware agenda hebben wat betreft de langdurige zorg.

Ik ben mij zeer bewust van het feit dat die agenda alleen maar goed uitgevoerd kan worden als wij op een groot aantal vlakken tot samenwerking komen niet met deze commissie waar ik op mij verheug, maar ook binnen de coalitie en tussen de coalitie en de oppositie. Nog veel belangrijker is de samenwerking in het veld, waar de gemeenten, verzekeraars, cliëntenorganisaties en zorgaanbieders alle hens aan dek nodig hebben om samen te werken om ervoor te zorgen dat de zorg in de toekomst niet alleen voor onze ouders, maar ook voor toekomstige generaties goed is geborgd.

Hoewel de verleiding groot is om dan maar meteen over de toekomst te spreken – die verleiding is er bij mij ook – lijkt het mij verstandig om ons te beperken tot het debat van vandaag over de contracteerruimte. Er komen nog genoeg mogelijkheden om met elkaar over de toekomst te spreken, zoals tijdens de begrotingsbehandeling binnenkort. Allerlei onderwerpen die terzijde zijn genoemd, onder anderen door mevrouw Keijzer, zoals de administratieve lasten, de positie van de zzp'er en het beheersen van de werkgelegenheid in de zorg kunnen dan uitgebreid aan de orde komen. Ik ben zelf van plan op basis van het regeerakkoord een hoofdlijnenbrief te maken voor de Kamer. Dan kunnen wij met elkaar discussiëren over de plannen voor de uitwerking van het regeerakkoord die wij de komende jaren voor ogen hebben. Ik ben nu zelf met een rondje bezig. Ik ben begonnen bij de patiënten- en cliëntenorganisaties en zal ook naar de gemeenten, de zorgaanbieders en de verzekeraars gaan. Ik wil bekijken op welke wijze wij een gezamenlijk pad kunnen uitzetten om deze ingrijpende hervorming van de zorg langdurig vorm te geven.

Het is duidelijk dat de contracteerruimte, naast een aantal technische aanpassingen in verband met demografie, in het teken staat van uitwerking van het begrotingsakkoord. Er zijn minder middelen voor ggz en gehandicapten. Het vervoer wordt aangepast. Het terugdraaien van de IQ-maatregel zit er ook in.

Er wordt ook een voorzichtig begin gemaakt met de extramuralisering voor de zorgzwaartepakketten 1 en 2, de nieuwe gevallen. Ik denk dat dit goed is. Wij staan aan de vooravond van het verder denken over extramuralisering om de zorg dichter bij de burger te brengen. De gemeente neemt daarbij een belangrijke positie in. Ik denk dat de stap in 2013 een eerste stap is om van te leren en om te begrijpen op welke wijze het in elkaar zit en hoe gemeenten ermee omgaan. Partijen kunnen wennen. Wij kunnen de effecten goed monitoren. Wij hebben deze wijziging nodig, want er zitten ook besparingen in. De extramuralisering is immers voor een stukje goedkoper. Mijn voorgangster heeft gezegd dat zij voor de uitwerking van zzp-3 nog een actieplan zal maken. Ik kan mij voorstellen dat ik dat actieplan wel een beetje zal moeten uitbreiden, nu het regeerakkoord er is en wij tot verdergaande extramuralisering overgaan. Ik ben gaarne bereid om dit te doen, maar dan moet men mij wel iets meer tijd geven dan de termijn die mijn voorgangster heeft aangegeven voor het actieplan zzp-3. Ik ben echter graag bereid om de maatregelen van het regeerakkoord mee te nemen in dat actieplan.

Staatssecretaris Van Rijn: Dan wordt het 1 maart.

Een ander onderwerp dat vandaag niet aan de orde is, maar gisteren wel tijdens de regeringsverklaring is de dagbesteding. Er is toegezegd om met een nadere brief daarover te komen. Men vroeg mij al of ik daar zes maanden over ga doen. Het antwoord is «nee». Ik ben van plan om dit zo snel mogelijk te doen, maar geef mij even de gelegenheid om te kijken hoeveel tijd ervoor nodig is. Ik ben alleszins bereid om te bekijken of wij dit veel sneller kunnen doen dan pas over zes maanden, want ook wij begrijpen dat verdere duidelijkheid nodig is. Het is echter ook belangrijk om te constateren dat de onduidelijkheid over bestaande gevallen, die er leek te zijn, er niet is. Voor bestaande gevallen loopt alles gewoon door in 2014. Het lijkt mij goed om dit in dit overleg nog eens te benadrukken.

In het kader van de contracteerruimte zijn er vier hoofdonderwerpen aan de orde geweest. Het eerste is het vervoer. Ik moet daar een beetje voorzichtig over zijn, omdat dit in hoger beroep onder de rechter ligt. Het is belangrijk om allereerst te constateren dat het goed is dat het vervoer zo efficiënt mogelijk wordt uitgevoerd, want dan gaat het niet ten koste van de overige zorglasten. Er is een onderzoek geweest naar de vervoerskosten waaruit blijkt dat er een enorme differentiatie zit in de tarieven. Iedereen doet het een beetje anders. Er is niet heel evident gebleken dat regionale verschillen een verklaring vormen voor deze verschillen in tarieven. Ik illustreer het even. Het pgb-tarief voor vervoer is € 5,80 voor een retour. De tarieven variëren van € 7 tot € 12. Je zou toch zeggen dat de meeste zorginstellingen met deze variatie uit de voeten zouden kunnen. Nogmaals, er zullen allerlei praktijkvariaties zijn, maar ik heb het idee dat de prik die nu gekozen is, redelijk is. Ik ben echter voorzichtig met mijn uitspraken daarover, want de rechter moet daarover nog oordelen. Daarna zullen wij het nader bekijken. Wij verwachten de rechterlijke uitspraak op 20 november. Ik zal van mijn kant goed bekijken hoe het aan de hand van de rechterlijke uitspraak in de praktijk verloopt en of er echte knelpunten zijn. Ik wijs er bovendien op dat er een apart knelpuntenpotje is gemaakt van 25 miljoen om knelpunten die eventueel ontstaan, ter beoordeling van de Nederlandse Zorgautoriteit mee te nemen.

Staatssecretaris Van Rijn: Er is een aantal vragen gesteld over de positie van nieuwe aanbieders. Dit onderwerp vindt niet alleen de commissie heel belangrijk, maar ik ook. Wij moeten ervoor zorgen dat er voldoende innovatie en dynamiek in de zorgsector blijft en dat er voldoende ruimte is voor nieuwe aanbieders. Ik kan mij voorstellen dat het altijd moeilijk balanceren is, ook voor zorgkantoren. Aan de ene kant moet je rekening houden met het bestaande aanbod en de bestaande infrastructuur. Als je dit al te rigoureus aanpast, zouden ook daardoor mensen tussen wal en schip kunnen vallen. Aan de andere kant wil je voldoende ruimte hebben voor nieuw aanbod. Ik wil hierover graag nader spreken met de zorgkantoren.

Ik heb in dit verband gelezen dat er vaak enthousiaste plannen zijn van nieuwe aanbieders, maar dat de zorgkantoren goed kijken naar twee dingen. Hoe zit het ten eerste met de kwaliteit? Natuurlijk zal elke nieuwe zorgaanbieder die een contract met een zorgkantoor wil, zeggen dat zijn kwaliteit beter en de prijs lager is. Het lijkt mij goed dat zorgkantoren blijven bekijken of dit echt zo is, ook in het belang van de cliënt en de patiënt. Ten tweede moet er gekeken worden naar de continuïteit van zorg. Wij hebben natuurlijk ook niets aan het contracteren van een nieuwe aanbieder wiens financiële positie na een of twee jaar niet goed genoeg blijkt te zijn of die te weinig buffers heeft, zodanig dat de continuïteit van zorg daaronder lijdt. Er moet dus altijd een evenwicht blijven, gegeven het feit dat wij allemaal vinden dat er voldoende ruimte moet zijn voor nieuwe zorgaanbieders. Ik wil hierover graag in gesprek blijven met de zorgkantoren.

Ik heb een paar keer de term «comply or explain» gehoord. Dat gaat mij iets te ver, omdat je dan zou zeggen: er moeten en zullen nieuwe aanbieders zijn. Ik vind het heel belangrijk dat zorgkantoren ook expliciet toetsen of de voldoende kwaliteit voldoet en of er continuïteit van zorg is, in het belang van de patiënt en de cliënt. Dit klinkt een beetje gek, maar ook hier moet je niet met een boekhoudersmentaliteit kijken in die zin van: wij willen meer nieuwe zorgaanbieders en daarom moeten er meer komen. Het gaat erom dat wij de goede zorg voor de patiënt krijgen en het kan zijn dat die nog goedkoper zal zijn. Ik blijf die ontwikkeling volgen. Wij zullen hier ook regelmatig over spreken. Er zijn nu 95 nieuwe zorgaanbieders gecontracteerd; 15% van de aangemelde gevallen. Dit houdt weliswaar niet over, maar het is ook niet niks. Als zij voldoen aan de criteria voor kwaliteit en continuïteit, vind ik dit niet eens zo gek.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik denk dat het goed is om die contracteerplicht niet helemaal in het licht te zien van wel of niet nieuwe aanbieders. Je kunt namelijk niet twee dingen tegelijk willen. Je kunt niet aan de ene kant de contracteerplicht loslaten, omdat dit mogelijkheden biedt voor nieuwe aanbieders, en het aan de andere kant jammer vinden dat de contracteerplicht weg is, omdat dit weer andere gevolgen heeft. Bij het loslaten van de contracteerplicht zijn twee dingen altijd belangrijk geweest. Enerzijds moeten er meer mogelijkheden zijn om met elkaar te onderhandelen over prijs en kwaliteit, want als er een verplichting is omdat je geen kant op kunt, zit je daar altijd aan vast. Dit is een belangrijk element as such. Dat blijkt ook. Anderzijds is er gevraagd of de tarieven gedaald zijn. Dat is zo. Dit is onder andere het gevolg van het feit dat er wel maximumtarieven zijn afgegeven, maar dat er tussen zorgkantoren en zorgaanbieders gesprekken en onderhandelingen plaatsvinden over hoe het beter en goedkoper kan. De tarieven zijn dus niet verlaagd, maar het is goedkoper als resultaat van onderhandelingen, onder andere doordat er geen contracteerplicht is.

Bovendien helpt de contracteerplicht ook of zou die kunnen helpen bij het aantrekken van nieuwe aanbieders. Wij kunnen wel een beetje ontevreden zijn over het tempo waarin dat gaat, maar ik denk dat het wel degelijk een belangrijk instrument is om de druk erop te houden. Het is namelijk niet vanzelfsprekend dat je altijd zorg mag blijven verlenen, als je die eenmaal verleent. De inhoud staat voorop. Ook hier gaat het om kwaliteit en prijs. Ik vind het dus te vroeg om te zeggen dat het allemaal niet goed gegaan is. Ik vind het prima om periodiek met elkaar te bekijken wat het loslaten van de contracteerplicht ons nu gebracht heeft en hoe wij daarover denken, ook voor de toekomst. Dit kan ook ter gelegenheid van de begrotingsbehandeling.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat lijkt mij een heel terechte vraag naar onze opvattingen over hoe de zorg in de toekomst vormgegeven moet worden en welke kwaliteit en innovaties wij daarbij willen. Dan is het belangrijk dat die aanbieders er zijn en om in gesprek te blijven over de vraag welke vernieuwingen in de zorg wij willen, al dan niet veroorzaakt door nieuwe aanbieders. Ik ben gaarne bereid om periodiek met de Kamer te praten over de vraag hoe het daarmee staat en of het een beetje opschiet.

Dan kom ik op de problematiek van de kleine woon-zorgcomplexen, zoals de Thomashuizen. Ik denk dat deze een belangrijke vernieuwing in de zorg vormen en bestaande instellingen als het ware uitdagen om het anders te doen. Ik draag deze initiatieven, die een belangrijke innovatie zijn, een warm hart toe. Dat heb ik in het verleden in een andere functie ook wel uitgedragen. Bij de bekostiging via pgb's is het belangrijk om je af te vragen waarom wij die pgb's hebben. Dat is om mensen in staat te stellen om zelf hun zorgvorm te zoeken. Mevrouw Keijzer zei al dat een belangrijke verdienste van de pgb's is dat je met hetzelfde geld, of zelfs met minder geld, dezelfde zorg of zorg van een andere kwaliteit voor elkaar brengt.

De tarifering bij de bekostiging van de Thomashuizen bestaat uit twee componenten: een tarief voor het verlenen van dezelfde zorg als die welke intramuraal wordt gegeven, en een opslag op dat tarief voor de infrastructuur, zoals kapitaallasten of het gebouw, die kleinschalige woonzorginstellingen niet hebben. Bij die twee componenten zag je in het verleden dat instellingen zoals de Thomashuizen een iets hogere pgb kregen dan de kosten die bij de intramurale zorg worden gemaakt. Dat werd in feite veroorzaakt door de infrastructuurcomponent. Je wilt in principe dat de pgb's zo mogelijk goedkoper zijn en dat mensen zelf kunnen kiezen, terwijl de financiering gelijk of misschien wat hoger was. Omdat wij het bestaan van instellingen als de Thomashuizen en andere kleinschalige voorzieningen toejuichen, wil ik wel bekijken wat de tariefgevolgen zijn van de bedrijfsvoering van die kleine instellingen, zonder toezeggingen te doen over aanpassing daarvan. In principe zijn pgb's belangrijk. Zij moeten vooral in handen van de cliënten blijven en zo mogelijk dezelfde kwaliteit regelen voor een lager tarief. Het is niet de bedoeling dat bij deze heel mooie initiatieven eigenlijk een hoger pgb-tarief wordt gegeven, want dan zouden we het paard achter de wagen spannen. Ik ben bereid om te bekijken wat dit betekent voor de instellingen. Hebben zij voldoende tijd om zich aan te passen? Zijn er nog andere varianten denkbaar? Ik wil overeind houden dat de pgb's moeten blijven, maar zij moeten zich wel houden aan de principes van het pgb.

Staatssecretaris Van Rijn: Wij zullen die differentiatie van afspraken in kaart brengen. De essentie van maximumtarieven is dat er afspraken worden gemaakt over prijs en kwaliteit en dat er dus verschillen ontstaan. Een instelling die in de onderhandelingen met het zorgkantoor niet de maximale prijs krijgt, om wat voor reden dan ook, zal per definitie ontevreden zijn. Dat kan ik niet wegnemen.

Mevrouw Agema heeft gevraagd of er nog een potje is voor als er tekorten zijn over 2012. Er zijn twee rondes bij het proces van de contracteerruimte, dat zij waarschijnlijk beter kent dan ik, of even goed. Niet alle ruimte wordt van tevoren gecontracteerd, om nog iets over te houden. Op 1 november, wanneer de definitieve contracteerruimte wordt vastgesteld, is er nog ruimte voor herverdeling, zodat er kan worden gereageerd op verschillen tussen regio's en in de vraag.

Staatssecretaris Van Rijn: Dank u wel.

Mevrouw Keijzer heeft gevraagd hoe het zit; of drie niet heel weinig is voor kleinschalige wooninitiatieven. Dit was een wens van de Kamer. Er is ook gekeken hoe vaak dit voorkomt en het blijkt dat dit type initiatieven niet te klein is in de praktijk. Op verzoek van de Kamer is bekeken wat het criterium ongeveer moest zijn. Op grond daarvan is gekozen voor drie, aansluitend bij de huidige praktijk. Wij hebben geen signalen dat dit in de praktijk aanleiding geeft tot problemen.

De heer Mulder heeft gevraagd hoe cliënten betrokken kunnen worden bij de formulering van de zorginkoop. Er wordt vaak extra zorg ingekocht voor specifieke doelgroepen. Dan zie je dat er een heel nauwe relatie ontstaat tussen dat nieuwe initiatief en de specifieke doelgroepen die daartoe hebben geleid. Op deze manier vindt dat plaats. Er is geen procedure voor zorgkantoren om aan cliënten te vragen wat zij zouden willen hebben. Daarvoor zijn instrumenten zoals pgb's onder andere bedoeld. Je ziet dat nieuwe initiatieven gekoppeld aan heel specifieke doelgroepen binnenkomen bij het zorgkantoor. De specifieke doelgroepen hebben een wens die zij bespreken met een nieuwe zorgaanbieder en dat leidt dan tot een aanvraag bij het zorgkantoor. Er is geen andere procedure waardoor cliënten van tevoren kunnen vragen om die zorg in te kopen. Dat is een van de redenen waarom het pgb is ingevoerd.

Ik stel voor om de administratieve lasten van de zorgzwaartepakketten bij de begrotingsbehandeling aan de orde te stellen, net als de vraag van mevrouw Leijten over de uitwerking van de extramuralisering. Er is een rapport verschenen van de NZa over wat de gevolgen zijn voor zzp 1, 2 en 3. In aansluiting op de toezegging van mijn voorgangster om een actieplan voor zorg dichtbij te maken, heb ik toegezegd om te kijken naar extramuralisering van zorgzwaartepakket 3, om dat wat breder te trekken, gelet op het regeerakkoord, en om ook te kijken naar de voornemens inzake zzp 4. Als we dat erbij betrekken, kan de Kamer een totaaloverzicht krijgen van de verwachte effecten van deze maatregel.

Dat was mijn rondje in eerste termijn.

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording, die bondig en duidelijk was. Ik heb er een zeer goede indruk van. Dat belooft veel goeds voor de komende jaren.

Dank ook voor de toezegging over de brief met informatie over de cijfers van de contracteerruimte.

In het kader van de zeg-sorryweek moet ik nog sorry zeggen over het feit dat de 469 van de PGGM, de 7 van Sanquin, de 3,8 van Cardea en de 13,5 van Espria bij lange na natuurlijk geen half miljoen is.

Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. Ik dank de nieuwe bewindspersoon voor zijn heldere beantwoording. Wij kijken uit naar de brief over de pgb-tarieven en over de Thomashuizen. De onduidelijkheid hieromtrent is wat ons betreft namelijk nog niet weggenomen.

Kijkend naar de ruimte voor nieuwe zorgaanbieders overwegen wij een VAO aan te vragen. Het verhaal van de staatssecretaris op dit punt heeft mij er namelijk niet van kunnen overtuigen dat die ruimte er komt en dat de zorgkantoren die ruimte bieden. Wij willen er nog goed over nadenken wat er op dit punt mogelijk is.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor de heldere beantwoording.

De staatssecretaris gaf aan de urgentie te voelen om voor het jaar 2014 duidelijkheid te geven over de dagbesteding. Hij wil niet een halfjaar wachten met een brief daarover. Ik ben heel blij dat hij die urgentie ook voelt. De voorzitter heeft ook heel terecht gevraagd wanneer wij die brief tegemoet kunnen zien. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij een indicatie kan geven van de termijn waaraan hij denkt.

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Ik hoorde de staatssecretaris zeggen dat hij een brief of een hoofdlijnennotitie – ik weet nog niet hoe dat precies hier heet – gaat schrijven over hoe om te gaan met het besluit in het regeerakkoord om zzp 4 te extramuraliseren. De vorige keer dat we hier zaten, ging het over zzp 1 en zzp 2 en nog niet over zzp 3 omdat het nog zo moeilijk en ingewikkeld was. Zzp 4 is nog een graadje erger. Ik heb recent een concreet dossier onder ogen gehad over een dame van 85 jaar, die nagenoeg doof is, nog slechts 10% zicht heeft en lijdt aan suikerziekte, en die een zzp 4 heeft. Ik maak mij grote zorgen over hoe dat valt te extramuraliseren, zeker als je het afzet tegen de kortingen in het kader van het regeerakkoord op de zorg die zo iemand thuis zou moeten krijgen. Ik vraag mij dan ook af of het verstandig is om de extramuralisering van zzp 3 en zzp 4 in één overzicht onder te brengen. Als de staatssecretaris dat al doet, vraag ik hem nadrukkelijk onderscheid te maken tussen zzp 3 en zzp 4.

Ik wil verder waardering uitspreken voor de manier waarop de staatssecretaris de vragen heeft beantwoord. Met alle remmen aangeschroefd treedt hij de toekomst tegemoet. Dat belooft wat voor de toekomst. Ik ben dan ook zeer positief gestemd.

Ten slotte wil ik nog een opmerking maken over de nieuwe aanbieders. Er is 15% niet gecontracteerd. Ik zou graag willen weten om welke soorten het hierbij gaat en van welke zzp-constructies sprake is.

Hoewel er wat betreft de beloningssystematiek in de vorige baan van deze staatssecretaris strijd was met de eigen interne regels van de PvdA ter zake, vind ik het toch wel een compliment waard dat hij zich voor zoveel minder geld wil gaan inzetten voor ons land.

De heer Anne Mulder (VVD): Natuurlijk, die geef ik straks aan de griffier.

Waar het gaat om de kwaliteit van leven als inhoudelijke doelstelling, dient de cliënt centraal te staan. In het kader van een inhoudelijke afweging zullen daarom op de een of andere manier ook de cliëntervaringen betrokken moeten worden bij de contractering. Hoewel contractering van nieuwe aanbieders volgens de staatssecretaris geen doel op zichzelf is, zal hij wanneer hij al die zorgkantoren langsgaat, ze ook onderling kunnen vergelijken en kan hij de vraag op tafel leggen waarom het ene zorgkantoor wel nieuwe aanbieders contracteert en het andere niet, dit in het kader van «pas toe of leg uit».

Daarnaast zijn we benieuwd naar het verslag van de bevindingen van de gesprekken die de staatssecretaris zal aangaan met de zorgkantoren.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Wat betreft het actieplan voor het extramuraliseren van zzp 1, zzp 2, zzp 3 en zzp 4 vinden wij het heel logisch dat de staatssecretaris er meer tijd voor wil uittrekken. Ik deel overigens wel de zorgen die mevrouw Keijzer zo-even heeft geuit. Ten aanzien van zzp 1 tot en met zzp 3 was al sprake van een heel forse ingreep, waarop ook aanpassingen nodig bleken. Het is dus de vraag of extramuralisering van zzp 4 een niet al te ruige stap is, maar dat zal dan ook wel blijken uit het actieplan.

De suggestie om te wachten op de uitspraak van de rechter over de vervoerskosten op 20 november vind ik een heel goede, maar dan moet er daarna ook wel heel snel duidelijkheid komen over hoe het precies zit en of het verhaal dat zorgaanbieders aan hun cliënten vertellen dat ze het vervoer dan absoluut niet meer zouden kunnen betalen, echt klopt of dat er in bepaalde gevallen sprake is van krokodillentranen.

Over het pgb-tarief en het zorg-in-naturatarief zegt de staatssecretaris dat er twee componenten zijn, te weten infra en zorg, en dat hij gaat kijken wat een en ander in de praktijk betekent. Eigenlijk heeft hij het volgens mij over het scheiden van wonen en zorg. Ik neem namelijk aan dat hij onder «infra» ook verstaat de woonkosten. Zou je dan niet de oplossing moeten vinden in de definitie van het ouderinitiatief? Zou je er niet voor moeten kiezen dat de zorg inwisselbaar is, zodat duidelijk is wat er precies vanuit dat tarief betaald moet worden?

Het verhaal van de staatssecretaris over de nieuwe zorgaanbieders vind ik nog te zuinig. Ik zal met mevrouw Bergkamp kijken wat wij op dit punt nog kunnen doen.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Personeel kan nooit monddood gemaakt worden en de vrijheid van meningsuiting geldt ook voor mensen die werken in een zorginstelling. Ik ben heel blij met die uitspraak van de staatssecretaris. Ik ben ook heel blij met zijn uitspraak dat je natuurlijk moet letten op de prijs maar dat het altijd de menselijke situatie, de zorgsituatie is die in ogenschouw moet worden genomen. Dat belooft wat voor de toekomst. Ik zie uit naar de discussie met deze staatssecretaris over de contracteerplicht en het contracteerrecht en over de vraag hoe je als zorgaanbieder toelating krijgt tot de AWBZ-voorzieningen, zeker ook omdat de AWBZ een intramuraal voorzieningenstelsel zal worden, waarbij ik overigens niet verwacht dat dit met winstuitkeringen gepaard zal gaan. Ik ga daar in ieder geval graag het debat over aan, want volgens mij zijn er op dat punt overeenkomsten te vinden.

Ik wacht nog op de uitvoering van de eerdere toezegging om per ommegaande wachtlijstenoverzichten toe te sturen. Toenmalig staatssecretaris Bussemaker liet ons ieder jaar heel keurig weten hoeveel mensen er op de wachtlijst stonden en hoeveel mensen problematisch op de wachtlijst stonden, de zogenaamde Treeknorm. Ik heb die overzichten sinds het staatssecretarisschap van mevrouw Veldhuijzen van Zanten niet meer gehad. Zij zei dat het lastig was omdat het in zzp's ingedeeld moest worden. Daar had ik begrip voor, maar ik wil die overzichten nu echt hebben.

Ik had nog gevraagd of de populatiegebonden financiering en de budgettering elkaar niet gaan bijten en of dit niet zal leiden tot de kaasschaafmethode die we hier eigenlijk allemaal niet meer willen. Dit is een punt waarover wij in de toekomst ongetwijfeld nog het debat zullen aangaan.

Deze staatssecretaris gaat aan de slag en gaat ons heel veel brieven sturen. Ik zie uit naar mooie debatten maar toch hoop ik dat hij zijn karwei niet kan afmaken, want we zullen hem niet helpen bij de sloop van de AWBZ.

Staatssecretaris Van Rijn: Precies.

Gevraagd is wanneer ik kom met de brief over de dagbesteding. Gisteren hebben we met elkaar gedebatteerd over de dagbesteding. Er is ook een motie aangenomen, op basis waarvan ik zes maanden de gelegenheid krijg om een en ander te realiseren. Ik vraag de leden mij nu even de gelegenheid te geven om te bedenken hoe snel het kan. Als ik hier nu zeg dat ik mijn uiterste best zal doen om mij niet aan die termijn van zes maanden te houden en om het sneller te doen, dan hoop ik dat dit een voldoende toezegging is.

De heer Mulder heeft gevraagd of ik nog eens precies wil nagaan hoe het met de zorgkantoren zit. Dat wil ik doen. Overigens wijs ik erop dat wat betreft het zorginkoopbeleid wel degelijk cliënten en cliëntenorganisaties worden berokken bij de zorgkantoren. Het zal best wel eens gebeuren dat een instelling wordt afgewezen omdat er winst wordt gemaakt. Ik denk dat mevrouw Leijten inderdaad een punt heeft met haar opmerking dat het maken van winst in strijd is met de huidige regels. Maar goed, daarover komen we ongetwijfeld nog wel te spreken.

Mevrouw Voortman heeft gevraagd om ook te kijken naar de ouderinitiatieven. Ik stel mij voor dat ik daarop inga in de toegezegde brief.

Mevrouw Leijten heeft gevraagd naar de wachtlijstoverzichten. Volgens mij ligt er de toezegging om die nog voor de begrotingsbehandeling naar de Kamer te sturen. Dus dat zullen we doen.

Er is nog een aantal vragen gesteld over zzp 3 en zzp 4. Ik denk dat we daar nog heel veel debatten over krijgen, maar ik hecht er wel aan nu reeds te zeggen dat je bij extramuralisering ook goed moet kijken naar de specifieke situatie van mensen. Dan moeten we er langzamerhand wellicht ook van af om over mensen te praten in termen van zzp 1, zzp 2, zzp 3 en zzp 4. De beweging die je moet maken, is hoe je zorg dicht bij mensen kunt brengen en hoe je ervoor kunt zorgen dat ze in hun eigen huis en buurt worden opgevangen, zodat ze niet eenzaam zijn. Dat is volgens mij belangrijker dan de manier waarop de bekostiging is geregeld. Dit is overigens best lastig. Je zult je instrumentarium moeten baseren op de bekostiging maar uiteindelijk gaat het om de vraag welke mensen er achter zitten en hoe die het beste geholpen kunnen worden, hetzij thuis en in de eigen buurt hetzij als het echt niet anders kan via menswaardige zorg in een instelling. We zullen de komende periode nog heel veel met elkaar gaan praten over de instrumenten, maar kijkend naar de mensen zal mijns inziens het onderscheid wegvallen. Er zullen zzp 4- en ook zzp 5-gevallen zijn die met gebruikmaking van het sociale netwerk, met gebruikmaking van familie en vrienden en met gebruikmaking van mantelzorgers en vrijwilligers wellicht meer dan tot nu toe thuis en in hun eigen omgeving kunnen blijven in plaats van dat ze naar een instelling moeten, terwijl mensen die echt niet meer thuis kunnen wonen, wellicht wel eerder naar een instelling zullen moeten. Met elkaar moeten we nadrukkelijk naar die ruimte zoeken om dat andere denken over de zorg en de langdurige zorg voor elkaar te krijgen. Uw commissie zal ik daar de komende jaren hard bij nodig hebben.

De voorzitter: Laat uw voorzitter die indruk nu toch ook hebben.

We zijn hiermee aan het eind gekomen van dit algemeen overleg. Naar ik heb begrepen, wordt er door sommige leden nog nagedacht over de mogelijkheid van een VAO.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn eerste aanwezigheid in dit huis.