Nr. 153 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 4 maart 2015 overleg gevoerd met Staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over

WWB-onderwerpen en de Participatiewet.

(De volledige agenda is opgenomen aan het eind van het verslag.)

Voorzitter: Van Vliet

Griffier: Post

De heer Potters (VVD): Voorzitter. In de afgelopen jaren hebben wij in Nederland een moeilijke tijd gehad. Wij hebben moeilijke maatregelen moeten nemen om het land weer op orde te krijgen. Langzamerhand worden tekenen van herstel zichtbaar. Zo maakte het CBS in februari bekend dat de werkgelegenheid in het vierde kwartaal van 2014 verder is gestegen. Er kwamen ten opzichte van een kwartaal eerder 42.000 banen bij en dat is de grootste toename in drieënhalf jaar. Dat er een aantal plekken in Nederland is waar de werkgelegenheid nog niet voor het oprapen ligt, is echter ook bekend. Oost-Groningen is daar een voorbeeld van. Een Gronings dorp als Oude-Pekela kent relatief veel mensen die afhankelijk zijn van een uitkering, om preciezer te zijn van een bijstandsuitkering.

De VVD legt zich niet bij deze situatie neer. Wij denken liever in kansen en mogelijkheden dan in beperkingen. Dat verwachten wij ook van de mensen die in de bijstand zitten. Er zijn wel degelijk mogelijkheden voor bijstandsgerechtigden in een grensstreek als Oost-Groningen. Net over de Duitse grens, in de regio Weser-Ems, zitten bedrijven te springen om mensen. Uit een rapport van de provincie Groningen van vorig jaar blijkt dat er net over de Duitse grens veel vacatures beschikbaar zijn in de verkoop, de logistiek, de energie, de elektro, de metaal, de machinebouw, de auto-industrie en de gezondheidszorg. Vooral de terkorten aan technisch geschoolden en personeel voor de gezondheidszorg in Duitsland nu snel toe. Ook in de bouw en in de kinderopvang blijven vacatures langer onbezet.

Uit het rapport blijkt dat Duitse bedrijven nauwelijks actief mensen uit Nederland rekruteren en bovendien krijgen ze weinig Nederlandse sollicitanten op vacatures. Over en weer wordt er dus nog steeds maar weinig toenadering gezocht. Duitse bedrijven hebben ook nauwelijks bekendheid of ervaring met Nederlands-Duitse arbeidsprojecten en -programma’s, terwijl in Duitse grensregio’s wel veel te doen is om Spaanse arbeidsprogramma’s. Steeds meer Duitse bedrijven halen momenteel laagopgeleide arbeidskrachten uit Spanje. Eigenlijk is Nederland in arbeidsmarktopzicht niet echt in beeld en is het in de regio ook geen issue. De VVD wil de Staatssecretaris ook in dit algemeen overleg oproepen om hier een grotere voortrekkersrol in te gaan nemen en te gaan kijken hoe wij uitstroom, ook van bijstandsgerechtigden, in het grensgebied in Oost-Groningen en in andere grensgebieden, zoals bij Venlo, richting de Duitse arbeidsmarkt mogelijk kunnen maken. Is de Staatssecretaris het met de VVD eens dat het mooi zou zijn als bijstandsgerechtigden in een grensgebied echt aan de slag kunnen en niet meer afhankelijk zijn van een uitkering in hun eigen regio? Is zij bereid om deze voortrekkersrol op zich te nemen?

De Duitse gesprekspartners geven aan dat er wel degelijk kansen liggen om de Duits-Nederlandse arbeidsmarkt te verbeteren. Zij hebben het daarbij niet zozeer over aanpassing van wet- en regelgeving, maar over standaardisatie van diploma’s, meer aandacht voor de Duitse taal, het ontbreken van één aanspreekpunt voor bedrijven, het ontbreken van een goed informatiepunt en het ontbreken van aandacht voor de kansen die de Nederlandse arbeidsmarkt biedt. Kan de Staatssecretaris ingaan op deze problematiek? Is zij bereid om deze barrières te slechten en zich echt als een ambassadeur te gaan opstellen om de match te gaan maken tussen vraag en aanbod net over de grens?

De heer Potters (VVD): De Staatssecretaris heeft nu 18 miljoen beschikbaar gesteld voor Oost-Groningen als incidenteel herstructureringsgeld in het kader van de Participatiewet. Dat is goed. Ik wil wel weten hoe dat wordt betaald. Is er ook een link te leggen met het feit dat wij echt willen dat de arbeidsmarkt verbetert en dat er uitstroom kan zijn naar werk over de grens? Het kan natuurlijk niet zo zijn dat wij alleen maar geld beschikbaar stellen. Het is ook echt de bedoeling dat de arbeidsmarkt daar verbeterd wordt.

Mijn volgende punt is de tegenprestatie. De Staatssecretaris stelt dat ze erop vertrouwt dat de gemeenten de Participatiewet niet afwijkend implementeren en dus een tegenprestatie aan bijstandsgerechtigden vragen. In veel gemeenten lijkt het gewoon goed te gaan. Wij krijgen echter ook signalen dat enkele gemeenten de verordening anders opstellen, misschien wel strijdig met het rijksbeleid. Zo heeft de gemeente Arnhem onlangs in de verordening opgenomen dat de tegenprestatie volledig vrijwillig is. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat zij gemeenten hierop aanspreekt en erop wijst dat ze zich wel gewoon aan de wet moeten houden, zowel in formele zin als in materiële zin?

Werkgevers hebben afgesproken zich hard te maken voor 100.000 extra banen voor arbeidsgehandicapten. Vorige week was in de media te lezen dat het UWV-register waarin wordt bijgehouden wie binnen de doelgroep van de banenafspraken valt, nauwelijks wordt bijgewerkt door gemeenten. Het kan wat de VVD betreft niet de bedoeling zijn, zowel voor de betrokkenen zelf als voor bedrijven, dat er hierdoor straks boetes worden opgelegd omdat het aantal arbeidsgehandicapten dat in dienst zou worden genomen niet wordt gehaald. Wat gaat de Staatssecretaris daar concreet tegen doen? Kunnen wij op korte termijn maatregelen verwachten?

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Het is een volle agenda. Ik zal er een paar punten uit halen. Het eerste gaat over het verdeelmodel. Ik ben blij met die 7,5% in plaats van 10% als een soort begrenzing. Er ligt een motie van mevrouw Karabulut en mijzelf waarin wordt gevraagd om het model ook echt te verbeteren. Graag hoor ik van de Staatssecretaris vandaag heel precies wat zij gaat doen, hoe zij het gaat doen en wat het tijdpad is. Die verbetering zou moeten gelden voor 2016 en, zo mogelijk, voor 2015. Ik zal de nadruk dan leggen op 2016. Welke dingen worden verbeterd? Hoe wordt het model aangepast? Mij bereiken ook signalen dat toch de insteek is om het redelijk bij het oude te laten en in 2017 nog eens verder te zien. Dat is heel erg duidelijk niet wat de Kamer het kabinet heeft gevraagd. Daar wil ik graag een heldere reactie op van de Staatssecretaris.

Het belang om het model beter te maken is gegroeid door een aantal zaken waarover wij zijn geïnformeerd door de Staatssecretaris. Na heel lang aandringen mag een gemeente eindelijk in de stukken kijken. Ik vind het overigens echt geen schoonheidsprijs verdienen dat het allemaal zo lang heeft moeten duren voor het ministerie meewerkte. Vervolgens worden zomaar foute brongegevens ontdekt bij twee gemeenten. Er zijn dingen die mijn vertrouwen meer goed doen dan dit soort zaken. Kan de Staatssecretaris garanderen dat nu alle gemeenten goed in het systeem zijn ingevoerd? Waarom is zij niet bereid om, zoals de gemeente Arnhem vraagt, een aantal steekproeven te doen ten aanzien van dit model? Dat steun ik op zich. Het Sociaal en Cultureel Planbureau doet een aantal zaken. Een ervan is een schatting maken van de verschillende typen huishoudens die er in gemeenten zijn. De gegevens van het CBS mogen namelijk niet allemaal worden gedeeld. Ik vind het een heel redelijk verzoek om voor tien gemeenten te kijken of met dat model aardig kan worden geschat hoe die huishoudenpopulatie verdeeld is en of het model nu echt in de buurt van de werkelijkheid komt. Ik doe nogmaals het verzoek aan de Staatssecretaris om dat te doen. Is de Staatssecretaris bereid om heel uitvoerig in te gaan – dat mag wat mij betreft ook schriftelijk – op het verwijt dat over het model wordt gemaakt, namelijk dat het zo is opgesteld dat hoe meer je op het gemiddelde van Nederland zit, hoe beter het model werkt en dat hoe meer je anders bent, hoe meer je wordt bevoordeeld of benadeeld door het model doordat het je minder goed weet te schatten. Ik vraag de Staatssecretaris om hier heel precies op te reageren. Juist als dit soort zaken aan de orde is, maakt dat verbetering volgend jaar alleen maar urgenter.

Mijn volgende onderwerp is het aantal extra banen voor mensen met een arbeidsbeperking. In het sociaal akkoord is de afspraak gemaakt dat daarop in 2014 een eerste stap moest worden gezet. In het begrotingsakkoord hebben wij die doelstelling zelfs verdubbeld, naar 5.000 extra banen. Dat is nog nog niet afdwingbaar waardoor het quotum in werking zou treden, maar wel een hoger doel voor werkgevers. Nu hebben wij de nulmeting gezien die de Staatssecretaris heeft opgestuurd. Daarin heeft zij het over de cijfers voor 2015 en 2016, maar lijkt 2014 ineens miraculeus te zijn verdwenen. Mijn heel simpele vraag – het is inmiddels maart – is wat de score was in 2014. Hoeveel extra banen zijn erbij gekomen? Wat betreft de aanmelding bij het doelgroepenregister sluit ik me kortheidshalve aan bij de vragen van de heer Potters.

Mij bereiken ook signalen van een aantal gemeenten, met name in Noord-Holland, die bij hun aanbestedingen ook wat aan social return willen doen zonder dat dat tot verdringing leidt. Zij lopen vast bij organisaties die zij inhuren die op zich weinig arbeid inzetten, maar waar zij wel een grote aanbesteding bij doen. Zij willen eigenlijk tegen zo’n partij kunnen zeggen dat ze wel degelijk selecteren op ambitie en vervolgens willen zij die na het gunnen van de aanbesteding met die partij concreet invullen. Dat is de zogenaamde «bouwblokmethode». Zij lopen daarbij aan tegen problemen in de Aanbestedingswet, zo is mij gemeld. Is de Staatssecretaris op de hoogte van dit probleem? Zou zij samen met de Minister van EZ hiernaar willen kijken en de Kamer willen informeren over hoe dit kan worden opgelost? Dit is een alternatieve vorm gericht op duurzame social return. Het gaat niet per opdracht, maar generiek. Daardoor krijgen wij niet een soort draaideuren, maar worden echt meer mensen met bijvoorbeeld een beperking aan de slag geholpen. Als dit soort aanbestedingsregels in de weg staat, lijkt me dat iets om naar te kijken.

Tijdens de behandeling van de Participatiewet is een motie aangenomen over loondispensatie. Ik heb wel eens enthousiastere reacties van het kabinet gezien op een motie dan het briefje dat wij daarover kregen. De korte samenvatting was toch: wij hebben er geen zin in. Gisteren hebben wij weer in brief van de VNG ontvangen, van Divosa, waarin eigenlijk staat: het is eigenlijk hartstikke zonde dat wij dat instrument niet mogen inzetten. Ik herhaal de vraag aan de Staatssecretaris of zij bereid is om loondispensatie toe te staan als erom wordt gevraagd door gemeenten of cliënten.

Tot slot heb ik één vraag over de overheid zelf. De overheid heeft ook een banenaanjager aangenomen. Er moeten 25.000 banen bij de overheid komen. Blijkbaar heeft men geconstateerd – de heer Kerstens heeft daarnaar gevraagd – dat daar een aanjager voor nodig is. Dat heeft in elk geval tot één extra baan geleid, maar wel voor een voormalige PvdA-wethouder. Ik wil niets afdoen aan de kwaliteiten van Hans Spigt, maar ik vind het wel opmerkelijk dat er bij de rijksoverheid blijkbaar niemand beschikbaar is om die rol gewoon zelf te vervullen. Waarom moet daar nu iemand voor worden ingehuurd? Om het heel precies te maken: waarom kan de Staatssecretaris die rol zelf eigenlijk niet op zich nemen, of Minister Blok? Ik vind het toch opvallend dat wij hiervoor blijkbaar extern moeten inhuren. Ik hoor hier graag een reactie van de Staatssecretaris op. Ik wil nogmaals zeggen – dat vind ik heel belangrijk – dat dit niets afdoet aan de kwaliteiten en de ervaringen van de heer Spigt, want hij is een expert op dit dossier. Ik vind het gewoon erg bijzonder dat het aanjagen van zo’n functie waarbij de overheid het goede voorbeeld moet geven al meteen moet worden weggeorganiseerd.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Ik ga proberen om er heel snel doorheen te komen, want het zijn heel veel punten. Er is een gigantische groei van het aantal uitkeringsgerechtigden, van WWB’ers. Het aantal personen met een bijstandsuitkering is verder toegenomen in 2014 met 22.000. De teller staat nu op 435.000 mensen die afhankelijk zijn van een bijstandsuitkering. Dat zijn er 56.000 meer dan aan het begin van Rutte II. Hoe oordeelt de Staatssecretaris hierover? Is dit haar bedoeling?

Er zijn ook allerlei wetten aangescherpt. Ik maak mij er verschrikkelijk veel zorgen over dat inmiddels alle wetswijzigingen, aanscherpingen en het straffen van werklozen in plaats van het bestrijden van de werkloosheid leiden tot grote willekeur en ziekte en tot rechteloosheid.

Psychische patiënten worden slachtoffer van een hard beleid waarin geen ruimte meer is voor de menselijke maat, terwijl de Staatssecretaris ons in 2013 nog zei dat mensen met psychische beperkingen extra aandacht verdienen. Divosa zegt dat bijna een kwart van de mensen met een bijstandsuitkering een psychische aandoening heeft en dat die moeilijk geholpen kunnen worden. Wij hebben ook de voorbeelden gezien van oma’s die niet op hun kleinkinderen mogen passen en worden geconfronteerd met boetes van € 34.000. Wij hebben mensen gezien die tot wanhoop worden gedreven en over de kling worden gejaagd. Werken zonder loon is schering en inslag. Er zijn moeders in de bijstand die werken, maar er geen cent aan overhouden. Er zijn gemeenten die aanvragen opschorten, terwijl dat helemaal niet mag. Altijd Wat Monitor, het televisieprogramma, vult er tegenwoordig wekelijks de uitzendingen mee. Welke verbeteringen stelt de Staatssecretaris voor? Is zij bereid om gemeenten de aanwijzing te geven dat zij direct de aanvragen in behandeling moeten nemen, zodat mensen niet in de schulden komen? Is de Staatssecretaris bereid om de regels aan te pakken, zodat de menselijke maat weer geïntroduceerd kan worden en de professionals weer hun werk kunnen doen? Bijna de helft van de medewerkers van de sociale diensten die zijn geënquêteerd – wij hebben het dan over medewerkers die altijd heel gezagsgetrouw zijn en de regels uitvoeren – vindt dat ze te weinig vaardigheden en te weinig instrumenten hebben om überhaupt met mensen met psychische problemen om te gaan.

Het rekenmodel – de vorige spreker had het er ook al over – is heel erg ingewikkeld. Kan de Staatssecretaris reageren op de twee klachten van gemeenten, namelijk dat ze te weinig budget hebben en dat ze grote twijfels hebben bij het verdeelmodel? Ik weet wel dat zij bezig is om dat model aan te passen, omdat zij ook wel inziet dat het niet helemaal klopt. Waarom doet zij dat pas in 2016? Een heel slimme wethouder van de gemeente Arnhem die verstand heeft van algoritmes – ik denk dat ik en de Staatssecretaris daar samen niet aan kunnen tippen – heeft er fouten uitgehaald. Die zijn inmiddels hersteld. Kan de Staatssecretaris uitsluiten dat er nog andere fouten in zitten?

De mantelzorgboete hangt mensen boven het hoofd. Voor een deel gaat die op 1 juli in. Mensen vrezen daarvoor. Ouderen die met hun kind samenwonen, worden straks beboet. Sociaal Raadsliedenwerk – volgende week gaan wij het daar nog uitgebreider over hebben – waarschuwt er ook voor dat als die kostendelersnorm wordt geïntroduceerd, nog meer mensen onder de beslagvrije voet komen te vallen en dus onder het absolute bestaansminimum. Het zegt tegen de Staatssecretaris: doe dit niet, want u bent met ons bezig om er juist voor te zorgen dat eindelijk die beslagvrije voet wel wordt gerespecteerd. Ik hoor graag een reactie op het on hold zetten, bevriezen, van de introductie van de mantelzorgboete.

Ik kom nu op mijn laatste punt, maar zeker niet het minste: het aan het werk helpen van mensen met een arbeidsbeperking. Het was de bedoeling dat er één regeling zou komen en dat iedereen een eerlijke kans zou krijgen op werk. Wij zien de arbeidsparticipatie van mensen met arbeidsbeperking in de laatste rapportages alleen maar dalen. De onzekerheid, ook van mensen met een baan in de sociale werkvoorziening, neemt alleen maar toe. Er is geen duidelijkheid over het aantal gerealiseerde banen dit jaar. Ik hoor daar graag een reactie op. De vorige spreker vroeg daar ook al naar. Het aantal garantiebanen staat niet in verhouding tot het aantal mensen dat zoekt naar een baan. Volgens die gegevens komen 250.000 mensen al niet in aanmerking voor een baan. Hoe gaat de Staatssecretaris dit gat vullen?

Mevrouw Karabulut (SP): Afgelopen maanden is ook duidelijk geworden dat de invoering van beschut werk en de overgang naar de Participatiewet voor veel medewerkers in de sociale werkvoorziening niet vlekkeloos verloopt. Gemeenten zoeken naar goedkope alternatieven vanwege de perverse prikkels in het systeem. Er is gedoe met tijdelijke contracten die niet verlengd worden. Er is gedoe met het realiseren van een cao voor beschut werk. Er is überhaupt gedoe met het realiseren van beschut werk. Kan de Staatssecretaris hier nu garanderen dat zij gaat regelen dat die 30.000 beschutwerkplekken er komen? Het gaat niet vanzelf.

Kan de Staatssecretaris in gesprek gaan met gemeenten over het compenseren van de financiële tekorten? Gemeenten zeggen dat zij perverse keuzes moeten maken, dat zij niet mensen aan een contract kunnen helpen én een cao-loon kunnen betalen, dat zij dat simpelweg niet kunnen bekostigen. Is de Staatssecretaris bereid om het initiatief te nemen om samen met de VNG te komen tot een nieuwe cao voor beschut werk en ervoor te zorgen dat de lopende cao-onderhandelingen vlot worden getrokken? De mensen in de sociale werkvoorziening zitten nu al onder het wettelijk minimumloon. Dat wordt weliswaar aangevuld, maar als het zo doorgaat dan zakken zij verder en verder in inkomen. Dat kan niet de bedoeling zijn.

De heer Kerstens (PvdA): Voorzitter. Ik richt mij in mijn bijdrage op een aantal onderwerpen dat wij vandaag op de agenda hebben staan en op drie punten die daar niet op staan. Met één daarvan zal ik beginnen en met de andere twee sluit ik af. Ik ben blij dat de Staatssecretaris werk heeft gemaakt van een oproep die ik een tijd geleden deed om een toen voorzichtig vorm krijgend initiatief in Oost-Groningen rondom de sociale werkplaats aldaar te ondersteunen, met raad en daad en ook met centen. Dat was met 18 miljoen euro, zo bleek vorige week. Dank daarvoor, zeker ook namens al die Groningers die op hun beurt een compliment verdienen omdat zij niet bij de pakken neer zijn gaan zitten. Ik hoop dat het een aanmoediging is voor de hele SW-sector bij het verwezenlijken van een of meerdere eigen sectorplannen, waarvoor wij al eerder 30 miljoen euro opzij hebben weten te zetten. Wellicht heeft de Staatssecretaris een beeld van de voortgang van de gesprekken daarover.

Ik ga nu naar de agenda. Vorig jaar bedacht een wethouder uit Enschede dat je eerst je opgespaarde pensioen maar moest opeten voordat je in aanmerking kwam voor een bijstandsuitkering. De Staatssecretaris heeft daar toen op verzoek van de Kamer een stokje voor gestoken. Hetzelfde doet zij nu met betrekking tot het eventueel door een in de bijstand belandende zelfstandige zonder personeel opgebouwde pensioen. Ook daar is de PvdA blij mee. Pensioen is bedoeld voor je oude dag en niet om dat eerder op te eten.

Mijn volgende punt is de bijstand en tijdelijk werken. Een aantal collega’s heeft daar al iets over gezegd. De Kamer heeft er eerder op aangedrongen om het voor mensen met een bijstandsuitkering aantrekkelijker te maken om tijdelijk werk te aanvaarden, zonder dat ze, als dat werk is afgelopen, als dank voor bewezen diensten een tijd zonder geld komen te zitten doordat alle molens opnieuw en langzaam op gang moeten komen. Tijdelijk werk levert extra inkomsten op en extra ervaring. Het is ook voor de meeste mensen de toegangsdeur tot de arbeidsmarkt. Ik stel na lezing van de brief van de Staatssecretaris in reactie op een eerdere motie daarover die samen met de heer Potters heb ingediend, de motie op stuk nr. 87 (28 719), vast dat er nu stappen worden gezet. Het verkorten van de aanvraagprocedure, het laten voortduren van de uitkering, het niet opnieuw laten ingaan van een eventuele zoektermijn en het soepeler toepassen van de inkomensvrijlating zijn stuk voor stuk stappen die drempels wegnemen en mensen meer kansen bieden op de arbeidsmarkt. Graag hoor ik van de Staatssecretaris op welke termijn wij meer duidelijkheid kunnen verwachten op twee aspecten die zij op verzoek van ons en anderen nog nader bestudeert: brutering van de uitkering en het correct toepassen van de loonheffingskorting. Voor de meeste mensen is dat technisch, maar het is wel erg van belang.

Ik kom nu op het werken over de grens. Werken aan de andere kant van de grens biedt soms kansen. Samen met andere collega’s heb ik er ook voor gepleit om die kansen te pakken en om ze te scheppen. Er is voor gepleit om samenwerking te zoeken met de Duitse en Belgische autoriteiten en met het Duitse en Belgische bedrijfsleven, door informatie uit te wisselen en vooral ook door heldere informatie te verstrekken aan werkzoekenden over wat er zoal aan werken over de grens vastzit en wat de gevolgen ervan zijn. Die zijn er namelijk. Los van de voldoening die het weer hebben van een baan en het daarbij behorende salaris natuurlijk met zich meebrengen, zijn die gevolgen niet altijd even positief. Ik heb er dan ook vooral voor gepleit om zulke belemmeringen weg te nemen. Op zich is dat niet tot dovemansoren gezegd, constateer ik. Het kabinet erkent dat die belemmeringen er zijn en werkt aan het wegnemen ervan.

Onlangs stelde ik de Staatssecretaris een aantal schriftelijke vragen over het werken over de grens voor bijstandsgerechtigden. Zij gaf daar een formeel juridisch antwoord op en dat snap ik natuurlijk. De wet gaat ervan uit dat iemand in een voorkomend geval passende arbeid aanvaardt, ook als dat over de grens is. Ik lees daarin dat iemand niet verplicht is om over de grens te solliciteren, bijvoorbeeld als er in het individuele geval sprake is van een of meerdere belemmeringen zoals ik die net bedoelde. Er wordt echter wel vanuit gegaan dat iemand een concreet aanbod aanvaardt als dat passend is. Zolang de overheid zelf erkent dat er belemmeringen zijn, zolang die belemmeringen niet zijn weggenomen en zolang zo’n belemmering zich in een concreet geval voordoet, ga ik ervan uit dat een concreet aanbod in zo’n geval niet passend is en dat iemand dat zou moeten kunnen weigeren. Ik neem aan dat de Staatssecretaris dat met mij eens is.

De heer Kerstens (PvdA): Ook mijn partij heeft al eerder aan het kabinet gevraagd om in het kader van het bevorderen van werken over de grens zonder belemmeringen experimenten toe te staan.

Naast de minstens 125.000 extra banen voor mensen met afstand tot de arbeidsmarkt waarover het kabinet met de sociale partners afspraken heeft gemaakt, is in de Participatiewet ook geld toegezegd voor structureel 30.000 zogenaamde beschutwerkplekken met betaling van het wettelijk minimumloon. Omdat daar niet op alle plekken invulling aan wordt gegeven, heb ik daar inmiddels zowel mondelinge als schriftelijke vragen over gesteld. Mevrouw Karabulut heeft dat ook gedaan. Na een bevestiging van de Staatssecretaris dat het inderdaad moet gaan om werk dat met een salaris moet worden beloond en de toezegging dat ze in voorkomende gevallen met de desbetreffende gemeenten in gesprek zal gaan, moet ik helaas vaststellen dat dat, voor zover ik kan beoordelen, het in elk geval door mij gewenste resultaat nog niet heeft gehad. Dagbesteding of vrijwilligerswerk kan voor de mensen in kwestie op zich natuurlijk ontzettend nuttig en aangenaam zijn, maar als dat met een uitkering gebeurt dan is het geen beschut werk zoals wij dat bedoeld hebben. Ik weet dat het geld voor die 30.000 plekken tegen minimumloon niet geoormerkt aan gemeenten wordt uitbetaald. Zij krijgen een totaalbedrag. Laten wij echter wel wezen: het is er wel voor bedoeld. Hoe monitort de Staatssecretaris de invulling van de beschutwerkplekken?

De heer Kerstens (PvdA): Hoe betrekt de Staatssecretaris daar het niet juist invullen ervan bij en wanneer vindt zij dat er aanleiding is om in te grijpen?

Ten slotte kom ik op oppassen op de kleinkinderen als je op een bijstandsuitkering aangewezen bent. Het tv-programma de Monitor besteedde daar afgelopen zondag aandacht aan naar aanleiding van een concreet geval waarin iemand die uitkering met terugwerkende kracht kwijtraakte. Dat gebeurde onder meer – ik citeer kortheidshalve – omdat ze op de kleinkinderen zou hebben gepast en dat niet had gemeld. Nu snap ik dat ook de Staatssecretaris niets kan zeggen over een lopende rechtszaak. Ik ga er toch wel vanuit dat ze in elk geval kan zeggen dat opa’s en oma’s normaal gesproken niets te vrezen hebben als op hun kleinkinderen passen. Het zou goed zijn als de Staatssecretaris dat bevestigt. Dat neemt een hoop onrust weg. Eigenlijk vind ik dat het oppassen op je eigen kleinkinderen helemaal geen issue zou moeten zijn. Dat is iets wat je gewoon voor elkaar doet en het is nog leuk ook, voor alle betrokkenen. Is de Staatssecretaris dat met mij eens?

Mevrouw Karabulut (SP): Het is een grof schandaal zoals er soms tegenwoordig in ons land met mensen wordt omgegaan die op zoek zijn naar een baan. Ik zou graag de heer Kerstens willen horen pleiten voor de terugkeer van de menselijke maat. Doet hij dat?

Mijn eigenlijke vraag gaat over de beschutwerkplekken. De heer Kerstens zei net al dat wij daar vragen over hebben gesteld. Ik heb eerder een amendement ingediend, samen met mevrouw Voortman, om die 30.000 plekken minimaal te regelen bij wet. De heer Kerstens constateert nu ook dat dat niet vanzelf gaat. Gaan wij nu datzelfde voorstel opnieuw indienen, maar dan met de handtekening van de PvdA eronder?

De heer Kerstens (PvdA): Ik ga eerst in op de opmerking van mevrouw Karabulut over de menselijke maat. Ik ben het wat dat betreft met haar eens. Ik ben overigens ook de mening toegedaan dat met de nieuwe Wet werk en bijstand, die uiteindelijk op 1 januari 2015 is ingegaan, die menselijke maat weer een plek heeft gekregen, in elk geval in de wetgeving. Gemeenten zijn verplicht om te wegen, om rekening te houden met persoonlijke omstandigheden van mensen en die ook te betrekken in hun besluiten. Dat kan het geval zijn bij de vraag of iemand een vergissing heeft begaan of welbewust een fout heeft gemaakt en of daar een straf bij hoort en, zo ja, welke. Het kan ook aan de orde zijn bij de vraag hoe iemand geholpen kan worden om weer mee te gaan doen op de arbeidsmarkt. Ik vind dat de menselijke maat leidend moet zijn. Ik ga ervan uit dat juist ook de aanpassingen die in het oorspronkelijke wetsvoorstel zijn verwerkt het gemeenten mogelijk maken en ook verplichten om rekening te houden met persoonlijke omstandigheden.

Dan het beschut werk. Wij hebben destijds tegen het amendement van mevrouw Karabulut en mevrouw Voortman gestemd. In de Participatiewet staat dat er geld is voor 30.000 werkplekken. Mevrouw Karabulut heeft ook gemerkt dat ik daar bovenop zit. Dat is de reden dat ik er ook vandaag weer aandacht voor vraag. Het is in eerste instantie aan de Staatssecretaris om ervoor te zorgen dat gemeenten doen wat wij van ze verwachten, namelijk beschutwerkplekken aanbieden tegen het minimumloon. Een van de vragen die ik aan haar gesteld heb, is wanneer zij de conclusie gaat trekken dat het onvoldoende gebeurt en wat zij gaat doen als dat het geval is.

De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Ik wil beginnen met een onderwerp dat diverse sprekers hiervoor ook al aangeraakt hebben en ik kan daarbij grotendeels aansluiten bij de vragen die collega Kerstens zojuist daarover heeft gesteld. Dat gaat over het flexibel werken vanuit de bijstand, waar de collega’s Kerstens en Potters een motie over hebben ingediend. In de brief van de Staatssecretaris van afgelopen najaar wordt een aantal mogelijkheden verkend om de barrières die er zijn om vanuit de bijstand flexibel aan de slag te gaan weg te nemen. De Staatssecretaris geeft daarin ook de mitsen en maren aan en de risico’s die eraan vastzitten. Toch is het goed dat dit gaat gebeuren. Het is toch gek als mensen niet aan de slag komen uit de bijstand, niet omdat zij geen baan kunnen vinden of omdat zij niet willen, maar gewoon omdat de regels zo gemaakt zijn dat ze aan het bijstandsloket bijna verteld moet worden: je moet het niet doen, want er komt alleen maar gedoe van. Dat moeten wij met elkaar niet willen. Ik vraag met collega Kerstens hoe het zit met het kijken naar de mogelijkheden van brutering en van inkomensvrijlating. Wat is de stand van zaken op dit moment ten aanzien van de zaken die in de brief zijn aangekondigd?

Een andere brief van afgelopen najaar gaat over de kostendelersnorm in de bijstand. Ik heb bij de behandeling van dat wetsvoorstel een motie ingediend met de heer Van Weyenberg over het risico van ontwijking van de kostendelersnorm. In debat hebben wij het uitgebreid gehad over de toename van commerciële huurrelaties, bijvoorbeeld ook in het buitenland. Ik vind de brief die de Staatssecretaris hierover aan de Kamer heeft gestuurd wat al te optimistisch: het zal wel loslopen, het valt wel mee, wij verwachten geen toename. Als je de brief goed leest, zie je dat erin staat dat er nu al bij een op de drie onderzochte gevallen een verschil was tussen de ingeschreven personen en de mensen die er feitelijk wonen. Een op de drie is niet gering. Volgens mij zijn er wel degelijk aanwijzingen dat met de kostendelersnorm dit soort commerciële huurrelaties gaat toenemen. Ik wil graag een nadere toelichting van de Staatssecretaris. Ziet zij het echt zo zonnig? Op welke termijn kunnen wij de eerste rapportage over die aantallen commerciële huurrelaties bij de kostendelersnorm ontvangen?

Ik ga nu door naar de loondispensatie. De heer Van Weyenberg vroeg daar net ook al naar. Bij de behandeling van de Participatiewet is een motie aangenomen over loondispensatie vanuit de Participatiewet. Stel dat mensen zeggen: ik heb liever een baan met loondispensatie dan geen baan zonder die loondispensatie. Waarom kunnen wij dat niet mogelijk maken? De loondispensatie is er immers ook voor mensen die bij UWV in een andere bak zitten, namelijk degenen die een Wajong-uitkering hebben. De Staatssecretaris heeft toen in dat debat uiteengezet dat loondispensatie en loonkostensubsidie manieren zijn waarmee mensen lonend aan de slag kunnen, maar dat ze hier toch geen voorstander van is. De motie over het onderzoek is wel aangenomen.

De heer Van Weyenberg zei zojuist al eufemistisch dat hij wel eens een enthousiastere brief gezien had. Ik had bij het lezen van de brief het idee dat die vooral toe redeneerde naar het vooraf gestelde antwoord, namelijk nee. Dat was nadelig voor ongeveer iedereen. Het gekke is dat sindsdien vanaf verschillende plekken dat pleidooi voor die loondispensatie juist wordt gehouden. In januari kregen wij een brief van de Landelijke Cliëntenraad waarin een pleidooi werd gehouden voor loondispensatie als middel. Wij hebben van de week een brief ontvangen van Divosa waarin stond: maak dat nou alsjeblieft mogelijk voor die gemeenten, want het bestaat ook bij het UWV. Daarom vraag ik het nogmaals aan de Staatssecretaris. Als wij zien dat dit pleidooi blijft komen, waarom zouden wij dan de ruimte voor de persoon die dat individueel wil, die daar een verzoek voor doet omdat hij liever een baan heeft met loondispensatie dan geen baan zonder die loondispensatie, niet toch maken? Ik hoor daar toch graag een nadere reactie op en ik hoop dat die iets minder zuinig is dan de reactie in de brief.

De heer Van Weyenberg ging ook heel uitgebreid in op de discussie over het BUIG-budget naar aanleiding van de brief die wij op 24 februari kregen. Het slot van de brief, waarin ook wordt gerefereerd aan het contact met de gemeente Arnhem, voelt toch wel wat pijnlijk. Ik maak er ook uit op dat het de oplettendheid en volharding van deze ene gemeente is geweest waardoor een technische omissie – ik geloof dat het zo wordt genoemd in de brief – uit het systeem is gehaald. Het gaat om gemeenten die miljoenen te veel hebben ontvangen. Wat gebeurt er met deze miljoenen? Die gemeenten hebben immers ook hun begroting al gemaakt. Kan de Staatssecretaris garanderen dat er niet nog meer technische omissies van deze omvang uit het systeem gaan komen? In navolging van de heer Van Weyenberg wil ik ook vragen of het klopt dat er door deze gemeente, die zo slecht uit dit model is gekomen, maandenlang is gevraagd om inzage te krijgen, waarna vervolgens de omissie vrij snel naar boven kwam?

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik ondersteun dat dit model lijkt te doen wat het moet doen. De Kamer heeft daar jarenlang om gevraagd. Het lijkt te doen wat het moet doen, maar er zijn toch naar aanleiding van de discussie met Arnhem vragen over. Is het niet verstandig om het CBS toch even een validatie te laten doen bij een aantal gemeenten die ver afwijken van het landelijk gemiddelde? Het lijkt er namelijk inderdaad op dat het model het beste werkt voor gemeenten die erg lijken op het landelijk gemiddelde. Daar hoor ik graag een uitgebreid antwoord op.

Ik heb nog twee heel korte punten. Ik rond echt af. Ik heb herhaaldelijk gevraagd naar Proson bij de Staatssecretaris. Ik wil graag weten hoe het daarmee staat. Ook de fractie van de SGP heeft hier herhaaldelijk naar gevraagd. Mijn laatste punt is het doelgroepenregister. Er zijn 29 aanmeldingen tot nu toe. Dat lijkt me echt bizar. In het artikel dat erover is gepubliceerd, lijken Divosa en UWV vooral naar elkaar te wijzen wat betreft de vraag wie de schuld heeft. Ik heb hier schriftelijke vragen over gesteld. Ik wil toch een uitleg van de Staatssecretaris over wat hier nu echt aan de hand is.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Ik begin ook maar met een onderwerp dat niet op de agenda staat, maar waarvan volgens mij deze week wel de meeste wenkbrauwen omhoog zijn gegaan. Dat is de kwestie over de oma die € 34.000 mocht terugbetalen omdat ze op haar kleinkinderen had gepast. Als dat de manier is waarop wij denken dat wij een participatiemaatschappij kunnen vormgeven – dat is iets wat dit kabinet ontzettend nastreeft, begrijp ik – denk ik dat wij op de verkeerde weg zitten. Wij kennen natuurlijk niet alle details van wat er is gebeurd. Je kunt inderdaad formeel zeggen dat het onder de verantwoordelijkheid van de gemeente Amsterdam valt, in dit geval. Laat ik me dan maar aansluiten bij de vraag of de Staatssecretaris hier gewoon aan al die opa’s en oma’s die misschien nu toch wel wat angstig op de bank zitten, kan vertellen dat ze absoluut niet hoeven te vrezen voor hun uitkering als zij gewoon doen wat elke liefhebbende opa en oma doen: op de kleinkinderen passen. Misschien kan het nog wat breder: als je voor elkaar zorgt, naar elkaar omziet, moet dat toch geen reden zijn dat een gemeente zomaar tot zo’n naheffing kan komen? Als er onduidelijkheid voor de gemeenten mocht blijven, kan de Staatssecretaris dat dan nog een keer verhelderen?

Ik meen dat wij die vrijheid in de wet- en regelgeving wel geboden hebben, maar ik wil weten of die ook goed wordt toegepast. Ik ontvang daar graag een reactie van de Staatssecretaris op. Mocht er niet voldoende duidelijkheid over zijn, dan kunnen we altijd nog bekijken of we daar wat meer duidelijkheid over moeten scheppen in de wet- en regelgeving.

Mijn tweede punt gaat over het doelgroepenregister. We hebben een heel ambitieuze doelstelling voor dit jaar. Laten we dat vooropstellen. Nu lezen we dat er in de eerste maand 29 aanmeldingen zijn ontvangen. Ik kan mij toch niet onttrekken aan de indruk dat de Staatssecretaris hier ook enorm van baalt, sterker nog, dat zij hier gewoon boos over is en denkt: dit is niet de bedoeling; dit is niet de manier waarop wij mensen een kans op de arbeidsmarkt willen bieden. Als dit een middel is om dat te regelen, dan moet zij hier toch verre van tevreden over zijn? Wat is volgens haar de oorzaak van het feit dat dit gewoon niet goed gaat? Heeft zij er al wat aan gedaan?

De afgelopen week heb ik van meerdere wethouders vragen gekregen over het hele indicatiecircus. Ik heb dat ook al een aantal keren aangekaart. Bij de behandeling van de begroting van SZW hebben de heer Potters en ik een motie ingediend omdat er ruim € 800 neergetikt moet worden door de gemeente als er een indicatie door het UWV moet worden gesteld. Naar aanleiding daarvan hebben we deze week een brief gekregen. De Staatssecretaris schrijft daarin dat gemeenten korting kunnen krijgen als ze wat al bestaande gegevens aanleveren. Dan wordt het € 680. Nou, het is toch een koopje als je voor die prijs een indicatie kunt stellen! Ik zeg het wat cynisch, maar ik meen het. Dit geld hebben we keihard nodig om die mensen te bemiddelen naar de arbeidsmarkt. Onze vraag was niet: hoeveel kost een bemiddeling? Onze vraag was: hoe gaan we ervoor zorgen dat we dit soort indicaties bij elkaar kunnen voegen zodat het prettiger wordt voor de burger – het is immers niet fijn als je drie of vier keer gekeurd moet worden – en ook gewoon goedkoper?

Laat ik het maar gewoon zeggen zoals ik het voel: ik krijg bijna het gevoel dat het een soort businessmodel is geworden dat gemeenten betalen voor het UWV. Het is een vorm van geld rondpompen waar niet zo heel veel mensen beter van worden, behalve dan misschien het UWV, dat daardoor in stand wordt gehouden. Dat kan echter nooit de bedoeling zijn. Waarom heeft de Staatssecretaris niet bekeken hoe ze juist de indicaties kan gaan stroomlijnen, zoals in de motie wordt gevraagd? Ik heb nu inzicht in de prijzen. Dat is fijn – ik dank de Staatssecretaris daarvoor – maar ik wil graag weten op welke wijze we het in totaal efficiënter kunnen gaan vormgegeven. Ik ontvang daar graag een reactie op.

Ik kom op de arbeidsgehandicapten. Ik heb signalen gekregen dat een aantal gemeenten samen met hun werkgevers in de omgeving echt al aan de slag zijn om te bekijken hoe ze mensen geplaatst kunnen krijgen. Ze kijken dan bijvoorbeeld op grond van de loonwaardesystematiek of iemand onder de loonkostensubsidie valt. Als ze vervolgens bekijken of die persoon onder de garantiebanen valt, dan blijkt dat heel vaak niet het geval te zijn. Daardoor worden werkgevers terughoudend. Zij raken gedemotiveerd en worden alsnog huiverig om toch weer iemand in dienst te nemen. Hoe kan het dat er toch behoorlijk wat verschil in lijkt te zitten? Ik krijg die signalen uit de praktijk, maar ik hoor graag van de Staatssecretaris of het zo is. Hoe kunnen we het negatieve effect dat werkgevers weer afhaken, wegnemen? Wat doen we aan die gevolgen? Als je bijvoorbeeld niet onder een garantiebaan valt, val je ook niet onder de no-riskpolis, wat voor veel werkgevers echt wel een belangrijke voorwaarde is om die mensen in dienst nemen. Is het misschien een idee om te gaan kijken naar een harmonisering van de instrumenten die de gemeente en het UWV aanbieden? Dan krijg je niet de discussie dat je bij de een wel onder de no-riskpolis valt en bij de ander niet. Daardoor voorkom je gesteggel met mensen.

Ik sluit mij aan bij de vragen die over het flexibel werk gesteld zijn. Is dat voldoende? Kunnen wij het meer permanent maken, zodat het echt loont om een baan te accepteren als je een uitkering hebt?

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Ik dank u voor de heldere leiding van dit debat en ik dank de leden voor hun vragen en opmerkingen.

Ik bespeur dat de leden van de commissie in meer of mindere mate allemaal het fenomeen «werken over de grens» hebben geagendeerd. Ik begin bij de heer Potters, die mij vroeg of ik het een goed idee zou vinden als gemeenten pilots gaan entameren om zaken verder in te kleuren. Laat ik daar heel helder over zijn: ik heb daar geen enkel bezwaar tegen. Ik vind dat een goed idee. Binnen de kaders van de wet hebben gemeenten de bevoegdheid om dergelijke pilots te starten. Ze kunnen dus aan de slag.

Het gaat er natuurlijk altijd om – ik heb ook goed geluisterd naar het debat in deze commissie – dat je het per individu bekijkt. Het gaat om de vraag: wat voor werk past er nu bij deze man of vrouw? Daar hoort het beroemde begrip «maatwerk» bij. Solliciteren over de grens is natuurlijk een optie om regulier werk te verkrijgen. Het geven van goede voorlichting is daarbij cruciaal. Nu wil het geval dat de Minister van Sociale Zaken, Lodewijk Asscher, vorige week Kamervragen heeft beantwoord over werken in het buitenland. Hij heeft daarin echt beklemtoond dat een aantal bewindspersonen doende is om zaken te stroomlijnen en hobbels weg te nemen. Het is immers echt niet zo dat je een-op-een met dezelfde aangelegenheden te maken krijgt in Nederland en Duitsland of Nederland en België. De commissieleden hebben dat ook gezegd. Het is duidelijk dat stroomlijning noodzakelijk is. Het kabinet is daar zeer druk mee doende. Wij nemen dit bloedserieus. Het vergt van de mensen die gaan solliciteren het een en ander, maar het vergt ook goede voorlichting van onze kant. De heer Potters heeft een appel op mij gedaan. Hij vroeg mij of ik daar ook een rol bij wil vervullen. Het antwoord daarop is natuurlijk een volmondig «ja». Ik doe dat graag met alle andere collega’s die er op dat gebied toe doen, bijvoorbeeld bij het stroomlijnen van diploma’s.

De voorzitter: Ik onderbreek u even, want de heer Potters heeft een vraag. Ik stel overigens voor om inderdaad twee interrupties per fractie te hanteren, maar om daar drietrapsraketten van te maken. Ik zag de heer Heerma namelijk net al een beetje bedenkelijk kijken en mevrouw Schouten moet zo dadelijk weg. Misschien kom ik dan nog een beetje aan de wensen van de commissieleden tegemoet?

Mevrouw Schouten verricht dus een goede daad door dit overleg straks vroegtijdig te verlaten. Het is maar dat u het weet.

De voorzitter: Maar dat telt niet mee. De heer Klein blijft klein.

Het woord is aan de heer Potters voor een interruptie op de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Klijnsma: Prima, dan ga ik met uw welnemen verder met de vragen die zijn gesteld over het verdeelmodel. Alle leden van de commissie hebben daarbij stilgestaan. Het verdeelmodel is hier natuurlijk eerder aan snee gekomen. We hebben toen geconcludeerd dat de verdeling voor de jaarschijf 2015 helder is. Dat moet ook, want gemeenten moeten natuurlijk heel duidelijk in hun begroting hebben waar zij staat op kunnen maken. We benutten het jaar 2015 om met expertise – dat is expertise van de gemeenten zelf, maar natuurlijk ook van de Raad voor financiële verhoudingen, het COELO, de VNG en andere partijen die daar echt over beschikken – heel goed te bekijken of er nog dingen verbeterd kunnen worden. De grote vier hebben bijvoorbeeld bij mij neergelegd dat zij graag willen dat het aantal dak- en thuislozen een rol zou kunnen gaan spelen. Er zijn natuurlijk ook andere zaken die een rol zouden kunnen gaan spelen. Daar hebben we net de leden van deze commissie ook over gehoord. Wij zijn er zeer mee doende – en met «wij» bedoel ik inderdaad die brede groep – want voor 1 juni moet het afgerond worden om heel helder te maken wat het verdeelmodel in zich draagt voor 2016, zodat gemeenten bij de totstandkoming van hun begroting voor dat jaar ongeveer weten waar zij aan toe zijn als het gaat om dit soort middelen.

Ik heb gemeend een brief naar de Kamer te moeten sturen waarin wordt ingegaan op een aantal onderdelen en op het feit dat er dankzij de gemeente Arnhem – dat geef ik ruiterlijk toe – twee technische omissies in de huidige jaarschijf aan de orde zijn gekomen. Twee gemeenten hebben te veel middelen gekregen. Beide wethouders heb ik zelf ook gesproken, want dat vind ik netjes. Ik heb hun gemeld dat ik op mijn eigen begroting de middelen voor deze omissie heb gevonden. Dit betekent dat ik die middelen niet terug ga vragen, maar dat ik er wel voor zorg dat de andere gemeenten, die natuurlijk iets te weinig hebben gekregen, die middelen nog wel krijgen in de loop van dit jaar. Alle gemeenten hebben dus een heel kleine meevaller, want het gaat in totaal om een budget van 0,05%. Het is dus een klein meevallertje, maar ik vond het niet netjes om de middelen terug te vragen van beide gemeenten die het betreft en dan druk ik mij nog zachtjes uit.

De volgende vraag is dan: is dit het nu of kunnen we nog meer gemeenten tegemoetzien die hier ook mee te maken zouden kunnen hebben? Het SCP en mijn eigen mensen – en overigens ook de gemeente Arnhem want het is mooi om daarmee samen te werken – hebben heel nauwgezet gekeken naar het geheel en hebben inderdaad nog eens onderstreept dat het om deze twee gemeenten gaat. Punt.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb zojuist gezegd dat wij natuurlijk de tijd benutten om heel goed te bekijken hoe wij een en ander kunnen vervolmaken. Dat doe je altijd met verdeelmodellen en zeker met nieuwe. Het ligt echter niet aan het verdeelmodel zelf. Het gaat om data die daar verkeerd in zijn verdisconteerd en dat is alleen het geval bij deze twee gemeenten.

Maar nogmaals, ik ben er zeer voor in en ik vind het ook echt plezierig – ik zeg dat ook even tegen de heer Van Weyenberg – dat gemeenten hun expertise willen inzetten om mee te helpen om het verdeelmodel optimaal te maken. Overigens zegt ook de gemeente Arnhem, net als allerlei andere gemeenten, dat dit verdeelmodel wel een stuk beter is dan het oude.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik zal de boel nog een beetje larderen. Ik dacht: ik doe het staccato.

Voor de verdeling voor 2015 is gebruikgemaakt van steekproefdata. Ik denk dat de heer Van Weyenberg daarop doelt. Daar is voor gekozen, omdat een aantal belangrijke variabelen nog niet voorhanden zijn bij de integrale data. Volgens deskundigen die ik net heb genoemd, verdient het wel de voorkeur om de integrale data te gaan hanteren, maar die moeten dan natuurlijk wel op orde zijn. Ik ben zeker van plan om naar die deskundigen te luisteren. Daarom zijn we nu ook bezig met de vervolmaking van het verdeelmodel. We hebben een gezamenlijk belang om een zo goed mogelijk verdeelmodel te creëren. Op termijn wil ik dan ook wel overstappen naar de integrale data, zeg ik nu voorzichtig, maar dat moet uiterst secuur en zorgvuldig gebeuren. Ik heb begrepen dat het lastig zal zijn om de integrale data reeds op 1 januari 2016 te implementeren. Het zou echter heel erg mooi zijn als we voor de verdeling voor 2017 de overstap naar de integrale data zouden kunnen maken.

De heer Van Weyenberg heeft ook gevraagd hoe ik omga met individuele gemeenten die vragen om inzicht in het verdeelmodel. Laat ik daar glashelder over zijn: ik wil in de richting van individuele gemeenten – de gemeente Arnhem voorop en als daar nog andere gemeenten achteraan komen, dan is dat prima – volledige transparantie betrachten.

Ik zeg even mevrouw Schouten gedag, die op het punt staat om deze zaal te verlaten.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb geprobeerd om daarop in te gaan. Ik heb gezegd dat je, doordat je uitgaat van steekproeven, met deze vorm van het model te maken hebt. Daarom zijn we in 2015 op die manier aan de slag gegaan. Dat begrijpt ook iedereen die daarmee bezig is.

De tien casussen waar de heer Van Weyenberg om vraagt, kunnen op zich een rol spelen bij het goed doordenken van de wijze waarop je het model kunt vervolmaken. Ik wil daar best weleens naar kijken in het kader van de tafel die er nu is en waaraan verschillende partijen hun steentje bijdragen. Zo’n methodiek om op basis van tien casussen te bekijken wat het zou kunnen betekenen voor gemeenten is misschien een goede manier om een en ander te doordenken.

De heer Van Weyenberg vroeg tot slot naar de situatie in 2016 en verder. Ik vind dat ik op dat punt aan verwachtingenmanagement bij de Kamer moet doen. Het is natuurlijk mooi als het sneller kan, maar ik heb niet voor niks gezegd dat je het uiterst secuur en zorgvuldig moet doen als je echt met de variabelen aan de slag wilt gaan. Je moet dan ook zeker weten dat ze te hanteren zijn, voordat het moment suprême aanbreekt waarop je inzicht moet verschaffen in hetgeen het betekent voor gemeenten in 2016. Voor het geval dat dit nog niet zou gaan, vind ik dat ik aan verwachtingenmanagement moet doen en nu tegen de Kamer moet zeggen dat we het verdeelmodel waarschijnlijk vanaf 1 januari 2017 op die basis kunnen stoelen.

De heer Van Weyenberg (D66): Hetgeen de Staatssecretaris net zei, beschouw ik als een toezegging dat we gewoon gaan valideren of de inschatting van de huishoudens in dat model voor die tien gemeenten klopt. De Kamer wordt daar vervolgens over geïnformeerd. Ik wil wel de garantie krijgen dat we dan ook nog kunnen sturen. Vorige keer bleek bij de uitwerking toch dat de uitkomsten van het model anders waren dan zij eerder leken te zijn. Ik wil daar dit keer niet mee worden geconfronteerd als de keuzes al zijn gemaakt. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dus: hoe gaat het precies? Gaat zij niet alleen kijken naar de vraag van de heer Heerma, maar ook naar het aantal data? Gaat ze bekijken of het toch nog lukt om het met die gegevens te doen? In de expert opinion van professor Van der Klaauw van juni 2014 stond dat daarmee aan de slag moest worden gegaan. Wil de Staatssecretaris ook kijken naar het feit dat uit het huidige model blijkt dat 53% van de mensen in de bijstand alleenstaand zou zijn, terwijl wij allemaal weten dat het in de praktijk om meer dan 60% gaat?

Ik wil gewoon heel precies weten welke dingen er aan de orde zijn aan die tafel en hoe wij daar zo over worden geïnformeerd dat wij daar ook nog iets aan kunnen doen. Wat mij betreft krijgen wij daar na dit algemeen overleg echt nog een brief over.

De heer Van Weyenberg (D66): Dit gaat om grote dingen. Gemeenten komen in grote problemen als dit model niet accuraat is. Het is dus goed dat wij daar aandacht aan besteden, ook al is het misschien technisch. Het gaat immers om heel veel geld.

Ik heb nog één vraag. De Staatssecretaris erkent dat het model een bias naar het gemiddelde heeft. Ik vind het goed dat ze dat gewoon bevestigt, want dan weten we dat. Het is goed dat dit duidelijk is geworden.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik ben heel goed in huppelen. Ik heb zojuist gezegd dat we die bias gaan onderzoeken in het kader van de verbeterslag die we gaan maken. We gaan bekijken of die premisse ook echt aan de orde is. Dat punt moet ik dus verhelderen. Ik ga er dus niet van uit dat er een bias is. Laat dat duidelijk zijn. Ik denk dat we door dit hier te delen ook helderheid hebben verschaft aan heel veel gemeenten. Het is dus goed om hier wat langer bij stil te staan.

Ik ga nog in op wat onderliggende vragen die niet door alle leden zijn gesteld, maar wel door de leden van D66 en het CDA. De vragen hebben betrekking op het onderzoek naar loondispensatie in de Participatiewet. Dat is natuurlijk al menigmaal de revue gepasseerd. Ik denk dat ik daar het volgende over moet zeggen. Ik ben bereid om naar aanleiding van de motie-Heerma aan de onderzoekers die daar nu mee doende zijn, de vraag mee te geven wat betrokkenen vinden van het naast elkaar bestaan van beide instrumenten binnen de Participatiewet. Betrokkenen zijn dan natuurlijk de VNG en Divosa, maar ook de cliëntenraden, want daar hecht ik heel erg aan. Ik vind – en daar blijf ik bij – het ontzettend belangrijk dat mensen in Nederland die aan de slag zijn, gewoon het minimumloon moeten kunnen krijgen. Het nadeel van loondispensatie – we hebben daar natuurlijk al vaak over van gedachten gewisseld – is dat je daarmee ook onder het minimumloon betaald kunt krijgen. Dat is mijn reactie op de vragen over de wijze waarop ik wil omgaan met de manier waarop de zaak wordt onderzocht.

De heer Pieter Heerma (CDA): Dat klopt helaas, maar het is nodig.

Volgens mij heeft de Staatssecretaris zojuist herhaald wat zij in de brief heeft geschreven, maar dat heeft betrekking op een andere motie, namelijk de motie-Van Weyenberg/Heerma waarin de regering wordt verzocht om de vinger aan de pols te houden. Ik meen dat wij daar pas over vrij lange tijd – uit mijn hoofd gezegd: pas over drie jaar – de evaluatie van krijgen. Ik krijg echter nu al signalen van verschillende kanten, waaronder van Divosa, waaruit blijkt dat men zegt: maak dit nu mogelijk, want dan kunnen we mensen wel aan een baan helpen. Kunnen we dit soort resultaten daarom eerder krijgen? Kan de Staatssecretaris zeggen op welke termijn we hierover geïnformeerd worden?

Staatssecretaris Klijnsma: Het tijdpad is 2018. Dat doe ik gestand. Ik denk dat ik verder niet veel heb toe te voegen aan hetgeen ik zojuist heb geduid met betrekking tot subsidie en dispensatie.

Ik vervolg mijn betoog en kom bij het fenomeen van brutering van de bijstand. Dat zou een instrument kunnen zijn om mensen net iets makkelijker aan de slag te kunnen laten gaan vanuit de bijstand. Ik ben aan het onderzoeken wat de gevolgen zijn van brutering van de bijstand. Het gaat dan echt om een majeure stelselwijziging. Gemeenten stellen natuurlijk dat de uitvoering veel eenvoudiger moet. Dat begrijp ik allemaal. Ik wil in dat kader heel goed bekijken welke inkomenseffecten bij brutering optreden, want ik vind dat bijstandsgerechtigden zonder aanvullende inkomsten daar niets van mogen merken in hun inkomen. Laat ik dat even duidelijk stellen. Wanneer er wel aanvullende inkomsten zijn, kan men er tijdelijk op achteruitgaan. Dat is ook een aandachtspunt. Ik wil daar eerst helderheid over hebben, voordat we beslissingen nemen. Ik laat de zaak dus eerst goed onderzoeken voordat ik voorstellen doe aan de Kamer. De voorwaarden voor die voorstellen heb ik zojuist helder gemaakt.

Ik kom op beschut werk. We hebben afgesproken dat het Rijk ervoor zou zorgen er dat aan het eind van de rit – ik heb het dan over, uit mijn hoofd gezegd, 2045, maar dat is dan helemaal aan het eind van de rit – 30.000 beschutwerkplekken zouden zijn. Ik begrijp heel goed dat de Kamerleden, net als ikzelf, heel goed letten op wat er in alle verordeningen die nu in de verschillende gemeenten gemaakt worden, staat over beschut werk. De verordeningen moeten voor 1 juli door alle gemeenteraden zijn bekrachtigd. Zoals de Kamer weet, hecht ik aan gemeentelijke beleidsvrijheid en de democratische controle daarop. Ik blijf echter wel in gesprek met gemeenten die op een bepaalde wijze invulling geven aan beschut werk. Ik merk dat ik daar zo nu en dan opmerkingen over krijg uit gemeenteraden. In voorkomende gevallen pleeg ik telefoontjes – ik heb dat de commissieleden al eerder laten weten – en dat blijf ik doen. Ik heb natuurlijk ook gezegd, laatst ook weer op een bijeenkomst van Cedris, dat het op z’n zachtst gezegd vreemd is als men in een grote gemeente op voorhand zou kunnen zien dat er geen beschutwerkplekken nodig zouden zijn.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik zou graag willen dat de Staatssecretaris het hele verhaal vertelt. Zij spreekt met twee monden. Enerzijds zegt zij dat het verschrikkelijk is en dat de gemeenten die 30.000 plekken inderdaad moeten realiseren. Anderzijds geeft zij in antwoord op Kamervragen aan dat gemeenten nu beleidsvrijheid hebben op dit punt. Het voorstel dat mevrouw Voortman en ik bij de behandeling van de wet hebben ingediend om te borgen dat het minimumaantal van 30.000 echt gerealiseerd wordt, is immers verworpen. Ik wil hier vandaag graag duidelijkheid over krijgen van de Staatssecretaris. Zegt zij dat zij hiervoor staat en dit gaat regelen of vertelt zij het eerlijke verhaal en zegt zij: ik ga daar niet in alle gevallen over; gemeenten kunnen dit ook op een alternatieve manier oplossen?

Daar moet ook een ander punt bij betrokken worden. Gemeenten wijzen erop dat ze één regeling zouden krijgen voor de arbeidsmarkt, voor mensen met een arbeidsbeperking, en dat zij nu kampen met een tekort aan budgetten. Zij zouden graag een cao willen regelen voor het beschut werk, maar dat kost geld en zij kunnen de huidige cao van de bestaande sw’ers niet financieren. Kan de Staatssecretaris daarop reageren? Zij kan er niet mee wegkomen door hier niets over te zeggen of te doen alsof het alleen het probleem van de gemeente is, want daardoor maakt zij het het probleem van de mensen met een arbeidsbeperking. Als zij niet ingrijpt, laat zij die mensen gewoon in de steek.

Mevrouw Karabulut (SP): Hier kopen al die mensen die hopen op een plek toch helemaal niks voor? De Staatssecretaris zegt dat ze met gemeenten in gesprek blijft, maar als zij besluiten om die beschutwerkplekken niet te realiseren of om daar anderszins vorm aan te geven, dan is dat hun gemeentelijke beleidsvrijheid. De gemeente Tilburg wil bijvoorbeeld inzetten op dagbestedingsactiviteiten die wel lonen. De Zaanstreek heeft ook al besloten om de hele sw op te doeken. In de AM Groep wordt daar ook over gesproken door de vijf gemeenten die daar verantwoordelijk voor zijn. Ik dring er daarom nog één keer bij de Staatssecretaris op aan dat zij niet in gesprek moet blijven, maar dat zij dit gewoon moet regelen. Dit betekent ook dat zij het daarbij behorende budget moet hebben en dat zij de tekorten waar gemeenten mee kampen, op tafel moet leggen zodat wij de problemen kunnen oplossen. Anders is het alleen: afschuiven, afschuiven, afschuiven. De mensen raken gewoon in de knel.

Ik wil met uw permissie nog één voorbeeld noemen, voorzitter. Ik was laatst in Zoetermeer en vernam daar dat de bestaande werkers in de sociale werkvoorziening ook al gigantisch onder druk staan. Het zijn dus niet alleen de toekomstige werkers, maar ook de bestaande. Zij worden gedwongen om meer productie te draaien samen met werklozen die zonder loon met gesubsidieerde arbeid tewerkgesteld worden bij commerciële bedrijven. Dit kan de Staatssecretaris niet langer laten gebeuren zonder in te grijpen. Het stelsel staat compleet onder druk.

De heer Kerstens (PvdA): De Staatssecretaris geeft dus niet uit zichzelf nu al aan dat zij, als de score bedroevend is – die term neem ik voor mijn rekening – bij de brief al maatregelen gaat aankondigen? Zij wacht dus af wat de Kamer daarvan vindt?

Ik weet dat de Staatssecretaris af en toe gesprekken heeft gevoerd en telefoontjes heeft gepleegd. Hebben die links en rechts al tot aanpassingen geleid?

Staatssecretaris Klijnsma: Als we in het najaar helder hebben hoe de gemiddelde gemeente acteert op het gebied van beschut werk, moeten we ook kijken of de aantallen die we hadden gepland, gehaald worden. Daar zal ik dan natuurlijk ook mijn conclusies aan verbinden. Ik stel me zo voor dat ik die conclusies aan de Kamer doe toekomen en dat we daar vervolgens over doorpraten. Zo doen we dat immers altijd. Dat lijkt mij een heel goed plan.

Ik heb een beperkt aantal telefoontjes gepleegd en ik merk dat zowel wethouders als leden van de gemeenteraad nog even diep nadenken voordat de verordening geslagen wordt in de gemeenteraad. Dat gebeurt overigens niet alleen door mijn telefoontjes, maar ook doordat mensen vanuit de SW-bedrijven en ondernemingsraden de boer opgaan en aan de bel trekken. Dat geldt overigens ook voor de regionale pers. Iedereen tamboereert dus, en dat is heel goed.

Staatssecretaris Klijnsma: Tot zover de vragen over beschut werk.

Het is waarschijnlijk goed dat de heer Kerstens nog een interruptie over heeft, want ik ben toe aan de beantwoording van de vragen over de grootvaders en -moeders. Ik ga niet op de genoemde casus in, maar zal alleen in algemene zin reageren. Het doel is uiteraard primair dat iemand met een bijstandsuitkering weer zelfstandig op de arbeidsmarkt actief wordt, maar het mag evident zijn dat een grootouder die een bijstandsuitkering ontvangt, op zijn of haar kleinkind kan passen. Daar zal altijd een heel mooie balans in te vinden zijn. Dat hebben we trouwens ook menigmaal met elkaar gewisseld toen we het hadden over de tegenprestatie. Ik herinner me dat nog levendig. Ik meen dat ik toen de mantelzorg als een voorbeeld van een tegenprestatie heb genoemd. Ik zal er glashelder over zijn: grootouders kunnen natuurlijk altijd op hun kleinkinderen passen. Het is altijd aan individuele gemeenten om te beoordelen of dingen echt uit de hand lopen, in de zin dat grootouders misschien hele crèches gaan opzetten. Dat is hier echter niet aan de orde.

De heer Van Weyenberg vroeg waarom ik de heer Spigt als aanjager heb gevraagd om de 25.000 banen bij de overheid de komende jaren goed in beeld te brengen. Ik hecht er zeer aan om te beklemtonen dat het belangrijk is om heel goed te monitoren of die plekken er echt komen. Dat kan ik inderdaad zelf doen, dat kan een medewerker van mij doen, die overigens ook geld kost, maar ik heb in nauwe samenspraak met mijn collega’s Plasterk en Blok gemeend dat deze belangrijke klus de volledige aandacht moet krijgen. Dat is hartstikke nodig. Zoals de heer Van Weyenberg zelf ook zei, beschikt de heer Spigt over de noodzakelijke ervaring. Hij kan ook de werkgevers bij de overheid enthousiasmeren. Dat is al wel gebleken. Kortom, ik ben blij met de heer Spigt. Ik ben overigens ook blij met de heer Van der Gaag die als aanjager fungeert voor VNO-NCW. Hij is momenteel ziek. Ik wens hem van hieruit van harte beterschap en hoop dat hij er snel weer is. Het is immers hard nodig dat werkgevers, zowel de reguliere werkgevers als de overheidswerkgevers, die plekken beschikbaar stellen.

De heer Van Weyenberg en mevrouw Karabulut hebben gevraagd of ik al inzicht heb in de hoeveelheid banen die in 2014 beschikbaar zijn gekomen. Wij hebben afgesproken dat ik jaarlijks over de voortgang van de banen rapporteer. Ik zal dat voor het eerst in 2016 doen over de jaarschijven 2014 en 2015. De jaarlijkse frequentie past bij de banenafspraak die uitgaat van het aantal extra banen per jaar. UWV maakt de monitor banenafspraak voor het doelgroepenregister en die wordt gekoppeld aan de polisadministratie. Op basis daarvan kunnen we dat inzicht verder verschaffen.

Ik kom te spreken over de doelgroepenregistratie als zodanig en het doelgroepenregister. Het aantal doorgestuurde mensen naar het UWV in de maand januari is inderdaad laag te noemen, maar dat is geen reden voor paniek. De Participatiewet is op 1 januari ingegaan. We zijn dus nog maar net van start gegaan. Het doelgroepenregister is sinds januari gevuld, niet alleen met mensen die door de gemeenten zijn doorgestuurd, maar ook met mensen met een Wajong-status, een Wib-indicatie of een id-baan. Er zijn meer dan 200.000 mensen beschikbaar voor het invullen van de extra banen. In 2015 en de jaren erna zal dat register natuurlijk verder worden gevuld. Dat is helder.

Mevrouw Schouten is inmiddels vertrokken, maar ik hecht eraan om te zeggen, ook voor het verslag, dat het indiceren door het UWV inmiddels al zo veel mogelijk gesynchroniseerd is. De daarvoor beschikbare middelen zijn in de algemene uitkering van het Gemeentefonds gestort, zodat de gemeenten daar ook echt de middelen voor hebben. Het gaat daarbij structureel om 17 miljoen. Dat levert voor de gemeenten dus geen problemen in de portemonnee op.

De heer Heerma heeft een vraag gesteld over de kostendelersnorm. In het vierde kwartaal krijgen we de eerste cijfers van het CBS over het aantal kostendelers. De heer Heerma heeft in die context ook gevraagd of ik nader kan toelichten hoe het precies zit met die onderzochte adressen. Dat verschil kwam naar voren bij een onderzoek naar risicogerichte huishoudens. De Basisregistratie Personen (BRP) is vrijwel geheel op orde. Die valt onder het Ministerie van BZK. De BRP zal nooit voor de volle 100% op orde zijn, omdat er nog onderzoek wordt gedaan naar bepaalde adressen en omdat er mutaties optreden. De Minister van BZK heeft op 15 oktober 2014 de Kamer hierover geïnformeerd.

Mevrouw Karabulut heeft een vraag gesteld over de kostendelersnorm en de beslagvrije voet. Ik wil de Kamer zeer snel een brief sturen over het een en ander. Dit punt zal ik daarin meenemen. Die brief zal voor het AO van volgende week naar de Kamer worden gezonden.

De heer Van Weyenberg heeft gevraagd of ik meer duidelijkheid kan verschaffen over social return, specifiek over een methodiek in Noord-Holland. Die vraag heeft betrekking op de toepassing van aanbestedingsrechtelijke regels bij social return. Ik kan de specifieke details van de door de heer Van Weyenberg genoemde casus niet overzien, want ik ben niet de aangewezen persoon om deze vraag te beantwoorden. Ik zal de casus doorgeleiden naar mijn collega van EZ, zodat hij zijn bevindingen daarover naar de Kamer kan sturen.

De woordvoerders van de VVD en de PvdA hebben gesproken over de middelen die voor Oost-Groningen beschikbaar zijn gekomen. Die middelen zijn afkomstig uit de begroting van SZW. Een substantieel deel van die middelen loopt via de derde tranche van het sectorplan. Er is overigens ook een bedrag van 1 miljoen gefinancierd uit de 30 miljoen die voortvloeien uit de motie van de leden Kerstens, Potters, Schouten, Van Weyenberg en Dijkgraaf voor de herstructurering van de sociale werkvoorziening. Die middelen worden over een periode van drie jaar verstrekt. Ieder jaar zullen we bekijken of ze daadwerkelijk noodzakelijk zijn. Dat heb ik afgesproken in de context van het bestuursakkoord dat afgelopen vrijdag is getekend. De situatie in Oost-Groningen is natuurlijk wel heel specifiek. De Kamer is daar ook al menigmaal op ingaan. Daarom heb ik daar ook geacteerd, met dank – namens Oost-Groningen – aan de Kamer.

De heer Heerma heeft nog een vraag gesteld over Proson. Ik weet dat de heer Dijkgraaf daar ook altijd in geïnteresseerd is. Wij hebben gisteren samen met de VNG en Cedris ambtelijk overleg met Proson gevoerd om te verkennen welke mogelijkheden er zijn om de kennisfunctie van Proson te behouden. Er is mij gemeld dat dit een constructief gesprek was. Dat gesprek wordt over twee weken vervolgd, want er moet nog even nader onderzoek worden verricht. Wij zijn er dus druk mee doende.

Een gemeente moet op basis van de Participatiewet een termijn van acht weken hanteren bij het nemen van een beslissing nadat een bijstandsaanvraag is ingediend. Mevrouw Karabulut heeft in dat kader nog een vraag gesteld over de gemeente Enschede. Deze vraag ligt in het verlengde van de vragen over de tegenprestatie en beschut werk. Die termijn van acht weken is gewoon aan de orde. Ik heb de gemeente Enschede daarvan op de hoogte gesteld. Daar kan dus geen misverstand over bestaan.

Voorzitter. Hiermee ben ik gekomen aan het einde van mijn beantwoording in eerste termijn.

De voorzitter: Ik stel voor om in tweede termijn een spreektijd van twee minuten te hanteren. Er mogen geen onderlinge interrupties worden gepleegd.

Het woord is allereerst aan de heer Potters.

De heer Potters (VVD): Voorzitter. Ik ben blij met de toezegging van de Staatssecretaris om in ieder geval vanuit SZW die voortrekkersrol op zich te nemen. Ik heb begrepen dat wellicht Minister Asscher die zal vervullen. Dat is helemaal goed. Ik hoor wel graag de toezegging dat de Staatssecretaris ons informeert over de wijze waarop het onderdeel bijstand zal worden aangevlogen als het gaat over werken over de grens. Dat onderdeel behoort immers tot haar portefeuille. Wij willen daar graag over geïnformeerd worden.

Ik wil me aansluiten bij de vraag van mevrouw Schouten, omdat ook ik het bedrag van € 650 dat een gemeente voor een keuring aan het UWV moet betalen, eigenlijk te belachelijk voor woorden vind. De gemeenten krijgen dan inderdaad misschien 17 miljoen uitgekeerd om die vervolgens aan het UWV te betalen, maar ik heb liever dat de gemeenten die middelen zo veel mogelijk aan hun eigen populatie kunnen besteden. Is het niet mogelijk om een dubbele keuring te voorkomen en kunnen die kosten niet fors omlaag? Volgens mij kan ik deze vraag ook namens mevrouw Schouten stellen.

Ik heb voorts nog een vraag over het eigenrisicoregime voor het BUIG-budget, dat van 10% naar 7,5% gaat. Wij zijn daar tevreden over. Ik wil wel graag weten hoe het nu precies met de bekostiging zit. Gaat het ten koste van het hele BUIG-budget, waardoor andere gemeenten iets minder krijgen? Hoe zit dat precies? Die middelen moeten er wel zijn. Het zou zonde zijn als daarover later nog een discussie moet worden gevoerd.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ik bedank de Staatssecretaris voor de toezegging om ons in april over de stand van zaken rond de verbetering van het verdeelmodel te informeren. Ik ga ervan uit dat alle punten die door ons zijn genoemd, daarbij een plek krijgen, zodat we het model echt kunnen verbeteren en ervoor kunnen zorgen dat het nog beter aansluit bij de daadwerkelijke situatie bij gemeenten. Gemeenten hebben op grond daarvan recht op een bepaald bedrag. De gemeenten moeten het geld dat zij nodig hebben, ook daadwerkelijk krijgen.

Ik was nogal verrast over het antwoord dat de Staatssecretaris de informatie over het aantal extra banen voor mensen met een beperking in 2014 pas in 2016 kan geven. Dat vind ik opvallend. We gaan in 2016 bekijken hoe het in 2015 is gegaan. Ik had verwacht dat we de cijfers over 2014 op heel korte termijn zouden krijgen. Ik hoor daar graag nog een toelichting op.

Ik bedank de Staatssecretaris voor haar toezegging om de Minister van EZ te vragen om te reageren op mijn zorgen over het niet toestaan van de zogenaamde bouwblokmethode bij social return. Ik hoop wel dat zij meekijkt. Het is natuurlijk heel belangrijk dat social return een plek kan krijgen, ook gegeven de ambities van de Staatssecretaris met de Participatiewet, die door de Kamer breed worden gesteund. Mag ik het dus zo begrijpen dat de Staatssecretaris met het Ministerie van EZ zal bekijken hoe dit soort vormen van social return maximaal kunnen worden gesteund? Die zijn juist ook bedoeld om een soort draaideurachtige social return tegen te gaan, waarbij er eerst mensen uit moeten om daarna weer mensen binnen te halen.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Waarmee zal ik eens beginnen? Ik begin maar met de vragen waar ik geen antwoord op heb gekregen. Ten eerste, wat vindt de Staatssecretaris van haar prestatie dat er 56.000 bijstandsgerechtigden zijn bijgekomen sinds zij verantwoordelijk is voor de bijstand? De tweede onbeantwoorde vraag luidt: wat vindt de Staatssecretaris van de prestatie dat onder haar verantwoordelijkheid steeds meer uitkeringsgerechtigden, met name ook met psychische aandoeningen, compleet doordraaien, omdat de menselijke maat zoek is? Ik zie nu allerlei mensen op de publieke tribune die in de nabije omgeving van deze mensen werken, grijnzen. Ook de professionals geven aan dat zij gewoon geen ruimte meer hebben om dat maatwerk te leveren. Dat is in tegenspraak met alle beloftes van de Staatssecretaris. Mijn derde punt is het volgende. De gemeente Enschede is een van de gemeenten waar heel veel bijstandsgerechtigden het moeilijk hebben, omdat er obstakels worden opgeworpen waardoor de uitkering niet al bij de eerste aanvraag in behandeling wordt genomen. De Staatssecretaris zegt dat zij de gemeente Enschede daarop heeft gewezen. Maar als de gemeente zich daar niets van aantrekt, wat doet de Staatssecretaris dan?

Mijn vierde punt gaat over de sociale werkvoorziening. De Staatssecretaris kan toch niet op deze manier haar handen daarvan af trekken? Ze weet dat sommige gemeenten de keuze zullen maken om beschut werk niet te organiseren. Begrijp ik nu dat zij dat voor lief neemt? Gemeenten zeggen dat zij simpelweg niet de financiële mogelijkheden hebben om een cao af te sluiten voor de nieuwe beschutwerkplek. Vindt de Staatssecretaris dat acceptabel? Mensen die nu in de sociale werkvoorziening werken, hebben al een jaar geen cao, omdat wederom de middelen ontoereikend zijn doordat de rijksbijdrage jaar in, jaar uit omlaag is gegaan. Vindt de Staatssecretaris dat acceptabel?

Ik kom tot een afronding. Ik ben in ieder geval blij dat de Staatssecretaris heeft gezegd dat werken onder het minimumloon geen optie is. Dat geldt dus voor de loondispensatie, waar de rechtse partijen dol op zijn. Dat blijft ook geen optie. Ze heeft voorts gezegd dat opa’s en oma’s gewoon bij hun kleinkinderen mogen zijn en dat zij ook mogen oppassen. Ik wil het nog even helemaal helder krijgen. Mag ik daaruit opmaken dat dat geen grond is voor bijverdienste of arbeid, zodat gemeenten dan ook niet kunnen beboeten of anderszins maatregelen kunnen nemen? Het is natuurlijk anders wanneer het oppassen de re-integratie of arbeidsplicht in de weg zou staan. Hier gaat het echter om de volgende vraag: klopt het dat dit ook geen grond kan zijn voor bijverdienste of loonvormende arbeid?

De heer Kerstens (PvdA): Voorzitter. Ik bedank de Staatssecretaris voor de beantwoording van de aan haar gestelde vragen. Ik ben tevreden over de voortgang die wordt geboekt bij het bevorderen van de kans op werken over de grens door het wegnemen van belemmeringen die er vaak nog zijn. Ik ben tevreden over het feit dat de Staatssecretaris gemeenten uitnodigt tot experimenteren. Ik vind het ook goed dat zij bevestigt dat bij de vraag of in een individueel geval een concreet aanbod passend is of niet, ook gekeken wordt naar de vraag of er in dat individuele geval sprake is van belemmeringen. Als die er zijn, kunnen mensen niet verplicht worden om zo’n niet passende plek te aanvaarden. Ik kijk uit naar het overzicht van de invulling van beschut werk door gemeenten in hun verordeningen, dat dit najaar naar de Kamer zal worden gezonden. Ik vind dat we kritisch moeten blijven bekijken of er gebeurt wat in het sociaal akkoord daarover is afgesproken, wat in de wet staat en wat door de Staatssecretaris is herbevestigd. Als dat niet het geval is – en dit najaar zou een moment kunnen zijn waarop we dat voor het eerst kunnen vaststellen – dan zullen we daar zeker verder over praten. Het kan niet zo zijn dat we achteraf pas vaststellen dat het niet gelukt is, terwijl het geld wel op is. We zullen zo nodig op tijd moeten ingrijpen en bijsturen.

Met begrip voor het feit dat de Staatssecretaris niets zegt over een zaak die bij de rechter ligt, ben ik blij met haar geruststelling richting opa’s en oma’s die aangewezen zijn op een bijstandsuitkering. Zij kunnen gewoon op hun kleinkinderen blijven passen. Die lijn lijkt me belangrijk en helder.

De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Bij de behandeling van de bijstandswet heb ik er namens mijn fractie herhaaldelijk op gewezen dat we gemeenten niet als uitvoeringsloket van de rijksoverheid moeten gaan behandelen. Naar aanleiding van een interruptiedebat met de grootste regeringspartij die de suggestie neerlegt alsof een gemeente – ik zal de concrete gemeente niet noemen – in strijd met de wet zou handelen en het antwoord van de Staatssecretaris daarop, ben ik benieuwd hoeveel gemeenten tot nu toe na dat telefoontje van de Staatssecretaris willens en wetens in strijd met de wet handelen. Ik vind dat telefoontje overigens niet zo’n gekke eerste stap als er twijfels zijn. Ik ben dus benieuwd naar het aantal gemeenten.

Mijn tweede opmerking gaat over het BUIG-budget. Ik ben blij dat we de brief in april krijgen, want ik heb hier zorgen over. We zullen die brief goed lezen. Ik ben nog niet zover dat ik denk dat naar 2017 gaan een verstandige stap is. Ik snap dat de Staatssecretaris een winstwaarschuwing wil geven, maar zij moet alles op alles zetten om dat model conform de planning op 1 januari 2016 echt draaiende te hebben, ook gegeven het feit dat er afspraken zijn gemaakt over de hele afbouw.

De Staatssecretaris heeft aangegeven dat er in het vierde kwartaal informatie over de kostendelersnorm wordt gegeven. Ik meen dat in de brief staat dat het CBS elk kwartaal met aantallen komt. Wellicht kunnen we daar dus al eerder in het jaar informatie over krijgen.

Ik bedank de Staatssecretaris voor haar toezegging op het punt van Proson. Ik ben benieuwd wanneer wij die voortgangsbrief over het door de Staatssecretaris genoemde constructieve overleg krijgen. Dat vind ik heel goed.

De Staatssecretaris zegt met betrekking tot het doelgroepenregister dat er geen reden voor paniek is. Er is ook weinig reden tot enthousiasme, zou ik zeggen. Vooral niet omdat in het artikel dat hierover geschreven wordt, betrokken instanties nogal naar elkaar wijzen over de oorzaken ervan. Dat lijkt me geen goed teken. Ik wacht de beantwoording van mijn schriftelijke vragen hierover af.

Mijn laatste punt gaat over de loondispensatie. Heel veel jongeren die afkomstig zijn uit de Wajong, zijn blij dat ze met dat middel een baan hebben in plaats van zonder dat middel geen baan. Wat mij betreft, is dat prima. Dat zou bij gemeenten ook prima zijn.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Ik bedank de leden wederom voor hun inbreng. Ik zal het rijtje gewoon even afgaan.

De heer Potters heeft mij ertoe opgeroepen om samen met de Minister van Sociale Zaken te kijken naar de wijze waarop vorm en inhoud kan worden gegeven aan het grensoverschrijdende aspect. Dat geldt uiteraard voor alle Nederlanders die werk zoeken. Het geldt overigens ook voor mensen uit Duitsland en België die hier werken. Het is altijd een wisselwerking. Het geldt voor mensen die op zoek zijn naar een baan, dus ook voor bijstandsgerechtigden. Daar vlieg ik in, dat is mijn medeverantwoordelijkheid. Dat mag duidelijk zijn.

De heer Potters vindt de kosten van een UWV-keuring hoog. Hij constateert dat mede namens mevrouw Schouten. De voorzitter zei terecht dat mevrouw Schouten niet meer aanwezig is en dat dus ook niet kan bevestigen, maar ik denk inderdaad dat mevrouw Schouten zich ook in die constatering kan vinden. Mevrouw Schouten had dit punt ook al in eerste termijn aangekaart. Ik heb al toegezegd dat ik sowieso zal kijken naar het indiceren bij decentralisaties. Deze keuring wordt uiteraard door keuringsartsen en arbeidsdeskundigen gedaan. Dan is het ook logisch dat het iets kost. Dat mag helder zijn.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik weet dat de Minister de Kamer van tijd tot tijd «bijschrijft» op dit punt. Dat heeft hij vorige week ook nog gedaan. Daar zijn de bijstandsgerechtigden ook in meegenomen. We zullen dat blijven doen, want dat hoort er gewoon bij.

De laatste opmerking van de heer Potters ging over de vangnetconstructie en het feit dat het vangnet nu van 10% naar 7,5% gaat. Als er een groter beroep wordt gedaan op dat vangnet, krijgen alle gemeenten dan net iets minder? Het antwoord op die vraag is «ja». Daarom hecht ik er ook zeer aan dat de volledige achterban van de VNG heeft ingestemd met het verzoek om van 10% naar 7,5% te gaan. De VNG heeft mij dat verzoek gedaan. Daar heb ik positief op gereageerd. Laat ik dan ook richting de VNG zeggen dat ik het dapper vind dat ook 100.000-plusgemeenten nu zeggen: mochten gemeenten echt met grote tekorten gaan kampen, dan willen wij wel een klein beetje meehelpen om soelaas te bieden.

Het verheugt de heer Van Weyenberg dat we in april de stand van zaken rond de herbeoordeling van het verdeelmodel onder ogen kunnen zien. Ik benadruk nog even dat ik niet de toezegging heb gedaan om die tien casussen precies uit te werken voor wat betreft de integrale data. Dat zou immers een groot beroep doen op de capaciteit van het Sociaal en Cultureel Planbureau, waardoor er weer minder tijd zal zijn voor de andere verbetersuggesties, onder andere van de G-4. Ik heb gezegd dat alles wat ertoe doet rond de vervolmaking van het verdeelmodel zal worden bekeken. Dat blijf ik ook zeggen. Ik wil de Kamer daarover graag in april bijpraten.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb gezegd dat ik het heel belangrijk vind dat de experts die om de tafel zitten, bekijken wat zij kunnen inbrengen om het verdeelmodel verder te verbeteren. Ik wil het ook echt aan die groep experts overlaten. Dat heb ik ook in eerste termijn gezegd. Daarover wil ik de commissie graag in april bijpraten.

De heer Van Weyenberg heeft een vraag gesteld over het aantal extra banen voor mensen met een beperking in 2014. Wij hebben in de stukken steeds aangegeven dat we in 2016 de precieze informatie zullen geven over het aantal banen voor die doelgroep en de ontwikkelingen op dat gebied in 2015. Die belofte doe ik gestand.

Staatssecretaris Klijnsma: Ja.

Ik heb kennisgenomen van de oproep van de heer Van Weyenberg om samen met mijn collega van EZ social return als een belangrijk instrument te blijven hanteren. Daarbij heeft mijn collega van EZ het voortouw. Hij heeft terecht gezegd dat we er geen draaideurconstructie van moeten maken. Dat is niet tegen dovemansoren gezegd.

Mevrouw Karabulut heeft gevraagd hoe ik omga met het feit dat er in de afgelopen jaren zo veel bijstandsgerechtigden zijn bijgekomen. Dat is een beetje vragen naar de bekende weg. We weten natuurlijk allemaal dat als gevolg van de economische crisis de arbeidsmarkt de afgelopen jaren nu niet bepaald florissant is geweest. Dat heeft er verdrietig genoeg toe geleid dat veel mensen werkloos zijn geworden en uiteindelijk ook in de bijstand terecht zijn gekomen. Ik ben natuurlijk met iedereen blij dat we uit de neerwaartse spiraal zijn gekomen en dat er sprake is van een kentering. Dat is heel mooi. Het blijft natuurlijk beroerd dat we de economische crisis hebben moeten doorstaan, vooral voor de mensen die hun werk verloren hebben. Zo simpel is het.

Staatssecretaris Klijnsma: Het is niet de eerste keer dat deze discussie voorbijkomt. Ik heb geprobeerd te vermelden dat de arbeidsmarkt uit een neerwaartse spiraal is gekomen en dat we voorzichtige verbeteringen zien. Het is natuurlijk altijd zo dat de bijstand dan na-ijlt. Het geeft de burger voorzichtig moed dat er nu weer meer banen worden aangeboden en dat we voorzichtig uit het dal stappen.

Mevrouw Karabulut heeft voorts gesproken over mensen met een psychische aandoening. Als er nu toch iets is waar we maatwerk op willen verrichten, dan is het dat wel. Ik leg daar samen met mijn collega Van Rijn echt de absolute nadruk op. Het is voor mensen met psychische aandoeningen gewoon nog moeilijker om op de arbeidsmarkt actief te kunnen worden dan voor mensen met fysieke, zintuiglijke of verstandelijke aandoeningen. Waar ik kan, wil ik dat echt ondersteunen. Ik ben vanochtend aangeschoven bij een grote bijeenkomst van de OECD. De OECD heeft een rapport uitgebracht over mensen met psychische aandoeningen die richting arbeidsmarkt gaan. Nederland komt daar op zichzelf niet zo beroerd uit, maar je ziet wereldwijd dat deze groep mensen het gewoon het allermoeilijkst heeft. Wij zullen die groep met z’n allen vanuit de samenleving verder moeten helpen om op de arbeidsmarkt actief te kunnen worden en blijven. Dat is ontzettend belangrijk.

Staatssecretaris Klijnsma: Collega Van Rijn en ik zijn natuurlijk druk doende om nu met alle mensen die het betreft, de zaken goed in kaart te brengen. Wij hebben ook afgesproken dat we daarover in de loop van dit jaar verslag uitbrengen. Dat zal ook zeker naar de Kamer gaan.

Ik heb in eerste termijn al goed neergezet wat ik precies doe als gemeenten niet handhaven volgens de letter van de wet, als zij die wetgeving niet goed invullen in hun verordening. Ik zal daar dus niet meer op ingaan.

Ik ben in eerste termijn ook al uitvoerig ingegaan op beschut werk. Mevrouw Karabulut heeft nog een vraag gesteld over een nieuwe cao. Die nieuwe cao is uiteraard aan werkgevers en werknemers. Dat is altijd zo in ons land. Dat vind ik ook een groot goed.

Ik ben ook al glashelder geweest over de grootvaders en grootmoeders. Ik vind dat zij op hun kleinkinderen moeten kunnen passen.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik zal daarop ingaan. Het is natuurlijk altijd belangrijk dat mensen zich beschikbaar blijven stellen voor re-integratie. Dat hoort bij de interactie binnen de Participatiewet. Als iemand bijverdiensten heeft omdat hij of zij op de kleinkinderen past, dan worden die natuurlijk gewoon opgegeven voor de bijstand. Daarover hebben we immers goede afspraken gemaakt.

De heer Kerstens heeft vooral opmerkingen gemaakt en geen aanvullende vragen meer gesteld.

De heer Heerma heeft gevraagd naar het aantal telefoontjes dat ik tot op heden heb gepleegd. Ik zou kunnen zeggen dat die op een hand of op twee handen te tellen zijn. Het is dus overzichtelijk.

Staatssecretaris Klijnsma: Als je kleinkind een nachtje komt logeren? Nee, dat lijkt me toch wel heel gortig.

Ik was bij de inbreng van de heer Heerma gebleven. De heer Heerma heeft met betrekking tot de kostendelersnorm gevraagd waarom de cijfers van het CBS pas in het vierde kwartaal beschikbaar zijn. Per 1 juli 2015 gaat de kostendelersnorm in voor het zittend bestand. Daarom zijn in het vierde kwartaal de eerste cijfers bekend. Daarna levert het CBS ieder kwartaal de cijfers.

Er is nog een aanvullende vraag over Proson gesteld. Ik stel me zo voor dat ik de Kamer voor de zomer van 2015 kan informeren over de stand van zaken.

De laatste opmerking van de heer Heerma ging over de loondispensatie. Hij constateerde dat er Wajongers zijn die het heel plezierig vinden om überhaupt aan het werk te zijn, en dat dus ook met het instrument van de loondispensatie doen. Ik wil daarop aanvullen dat zij het misschien nog wel fijner zouden vinden om aan het werk te zijn met loonkostensubsidie. Ik zeg dit voorzichtig. Dat is dan ook mijn uitswinger.

De voorzitter: Ik dank de Staatssecretaris voor haar inbreng in tweede termijn. Ik heb een flink aantal toezeggingen genoteerd.

• – De Staatssecretaris zal de Kamer eind april informeren over de ontwikkelingen rondom de verbetering van het verdeelmodel.

• – De Staatssecretaris zal in het najaar inzicht geven in de wijze waarop gemeenten invulling geven aan de beschutwerkplekken.

• – De Staatssecretaris zal de Kamer voor het algemeen overleg over armoede- en schuldenbeleid van volgende week schriftelijk informeren over de kostendelersnorm in verhouding tot de beslagvrije voet.

• – De Staatssecretaris zal het verhaal van de bouwblokmethode doorgeleiden naar de Minister van Economische Zaken. Hij zal de commissie daar vervolgens over informeren.

De voorzitter: De Staatssecretaris zal meekijken naar de wijze waarop het verzoek wordt ingevuld.

Ik was nog niet klaar met het lijstje toezeggingen.

• – De Staatssecretaris zal in de loop van het jaar met haar collega Van Rijn voorstellen doen over de wijze waarop kan worden omgegaan met mensen met een psychische beperking.

• – De Staatssecretaris zal de Kamer voor de zomer een brief sturen met de stand van zaken over Proson.

Tot zover de toezeggingen.

De voorzitter: Ja, dat is ook een punt.

Mevrouw Karabulut, u mist ook nog een toezegging?

1. Agenda over flexibel werk vanuit de WWB (uitvoering motie van de leden Kerstens en Potters, Kamerstuk 28 719, nr. 87)

Kamerstuk 28 719, nr. 90 – Brief regering d.d. 11-11-2014

Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma

2. Reactie op de moties over kostendelersnorm en over maximeren bijstandsuitkering en vakantie in de WWB

Kamerstuk 30 545, nr. 143 – Brief regering d.d. 24-11-2014

Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma

3. Onderzoek loondispensatie in de Participatiewet

Kamerstuk 33 161, nr. 196 – Brief regering d.d. 25-11-2014

Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma

4. Reactie op de aangehouden motie van het lid Dijkgraaf over arbeidskorting bij loondispensatie (Kamerstuk 34 000 XV, nr. 40)

Kamerstuk 29 544, nr. 579 – Brief regering d.d. 18-12-2014

Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma

5. Bescherming pensioenopbouw zelfstandigen voor vermogenstoets in de bijstand

Kamerstuk 32 043, nr. 239 – Brief regering d.d. 18-12-2014

Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma

6. Toezegging kostendelersnorm en verschillende woonvormen

Kamerstuk 30 545, nr. 148 – Brief regering d.d. 19-12-2014

Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma

Voorstel: Behandelen.

7. Reactie op een brief van de Provincie Noord-Brabant, namens regio Brabant Noordoost, m.b.t. Participatiewet

Brief regering d.d. 19-12-2014

Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma

8. Nulmeting in het kader van Wet banenafspraak en quotum arbeidsbeperkten

Kamerstuk 33 981, nr. 46 – Brief regering d.d. 19-12-2014

Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma

9. Vangnet 2015 en reactie op de motie van de leden Van Weyenberg en Karabulut over verdere verbetering verdeelmodel Participatiewet (Kamerstuk 30 545, nr. 147)

Kamerstuk 30 545, nr. 149 – Brief regering d.d. 22-12-2014

Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma

10. Derde Verzamelbrief aan gemeenten 2014

Brief regering d.d. 22-12-2014

Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma

11. Reactie op verzoek van het lid Karabulut, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden d.d. 20 januari 2015, over het bericht «Strenge regels drijven bijstandsgerechtigden tot wanhoop»

Kamerstuk 28 719, nr. 92 – Brief regering d.d. 30-01-2015

Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma

12. Aanpassing eigen risico vangnet 2015 en verdere verbetering verdeelmodel

Kamerstuk 30 545, nr. 151 – Brief regering d.d. 24-02-2015

Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma

13. Uitvoering van de motie van de leden Schouten en Potters over de kosten van de indicatie voor beschut werk (Kamerstuk 34 000 XV, nr. 34)

Kamerstuk 26 448, nr. 532 – Brief regering d.d. 02-03-2015

Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma