Nr. 130 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Heerma, Karabulut, Kerstens, Potters, Schouten, Mei Li Vos en Van Weyenberg

en staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 10.00 uur

De voorzitter: Ik heet de staatssecretaris, haar medewerkers, de commissieleden en de mensen op de publieke tribune welkom. Vandaag hebben we een algemeen overleg over diverse onderwerpen rond de Wet werk en bijstand (WWB). We hebben vier uur de tijd, maar gezien het weer en de FNV die buiten staat, lijkt het me een mooi streven om die tijd niet geheel vol te maken. Desalniettemin geef ik ruime spreektijd in de eerste termijn.

Mevrouw Karabulut (SP): Dit gebeurt al massaal, want veel bijstandsgerechtigden doen vrijwilligerswerk, precies de klusjes die de heer Potters noemt. De andere kant van het verhaal is dat bij steeds meer gemeenten de tegenprestatie wordt misbruikt en, gewild of ongewild, wordt ingezet om mensen 32 uur per week echt werk te laten doen. Is de VVD bereid om daar paal en perk aan te stellen?

De heer Potters (VVD): Ik ben blij met deze vraag, want volgens mij is er veel onduidelijkheid op dit punt. Je kunt drie zaken onderscheiden. Er is betaald werk, zoals veel mensen in Nederland gelukkig doen. Er zijn re-integratieverplichtingen, waarbij gemeenten aan mensen met een uitkering vragen om in het kader van de re-integratie werkzaamheden te verrichten om hun perspectief op de arbeidsmarkt te vergroten. Als dat niet lukt, als iemand wat langer in de bijstand zit, is het zinvol om een maatschappelijke tegenprestatie te gaan doen. Gemeenten moeten de ruimte hebben om re-integratieprojecten voor te stellen aan mensen, om daarmee het perspectief van deze mensen op de arbeidsmarkt te vergroten. Wij zijn er geen voorstander van dat dit leidt tot verdringing van normaal werk. Als er sprake is van normaal werk, moet iemand gewoon aan de slag kunnen.

Mevrouw Karabulut (SP): Maar dat is nu juist wel het geval, zo blijkt uit de vele voorbeelden die wij hebben gekregen. Wat wil de VVD daartegen doen? Werken moeten lonen. Ik neem aan dat dit ook geldt voor uitkeringsgerechtigden. Ik neem aan dat de VVD tegenwoordig niet de partij is van de werkloosheid, de partij die mensen gevangen wil houden in een uitkering. Wat gaat de VVD dan doen om een einde te maken aan die verdringing? Moeten daar duidelijke criteria voor komen? Moet omschreven worden wat additionele arbeid is? Moet het maximum aantal uren nader omschreven worden? Hoe ziet de heer Potters dit voor zich?

De heer Van Weyenberg (D66): Vindt de heer Potters nu dat iedereen verplicht een maatschappelijke tegenprestatie moet leveren? Zo heb ik hem in de pers vanochtend begrepen en in dit debat ook gehoord.

De heer Potters (VVD): Ik zal het scherp maken. Iedereen die in de bijstand zit, is op den duur verplicht om een maatschappelijke tegenprestatie te leveren. Ja.

De heer Van Weyenberg (D66): Wat mij opvalt, is dat de VVD continu van de hoogste toren blaast als het gaat om gemeentelijke vrijheid, maar als puntje bij paaltje komt het ene na het andere voorstel indient om tot achter de komma toe te lichten wat de gemeente moet doen. Gelooft de heer Potters nog wel in gemeentelijke vrijheid als hij de behoefte voelt om alles helemaal vast te tikken en gemeenten niet de vrijheid te geven om te kijken voor wie dit een mooi en nuttig instrument is? Het levensgrote risico dat hij loopt, is dat er allemaal dingen worden bedacht om mensen bezig te houden, omdat de heer Potters heeft verplicht dat er een tegenprestatie moet worden geleverd. Ik begrijp de visie van de VVD op de rol van de gemeenten in de bijstand totaal niet meer. Ik ga ervan uit dat de heer Potters mij kan uitleggen of gemeenten vrijheid krijgen, bijvoorbeeld ook straks met de Participatiewet, of dat de nieuwe VVD-lijn is dat op het Binnenhof tot achter de komma wordt bepaald wat gemeenten moeten doen.

De heer Potters (VVD): Ik ben heel blij met deze vraag, maar volgens mij moet de heer Van Weyenberg een onderscheid maken tussen het wat en het hoe. Zoals hij en hopelijk ook D66 weet, zit het I-deel, het inkomensdeel dat het Rijk geeft voor de uitkeringen, nog steeds bij het Rijk. Dan vind ik het heel rechtvaardig dat het Rijk daar een tegenprestatie tegenover stelt. Dat is de algemene lijn. De hoe-vraag is hoe we dit op een goede manier gaan doen op basis van de criteria die de staatssecretaris al heeft gegeven. Deze zouden misschien nog wat gefinetuned mogen worden. Daar moeten de gemeenten beleidsvrijheid in hebben. Ik vind het heel rechtvaardig dat er een tegenprestatie tegenover staat als de rijksoverheid een uitkering geeft aan iemand in de bijstand.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik vind het altijd zo interessant dat de VVD heel goed in staat is om keer op keer allerlei nieuwe regeltjes te verzinnen voor het bestraffen van werklozen. Wat doet de VVD om de inmiddels 390.000 personen in de bijstand aan een echte baan te helpen? Waar zijn die banen, hoe gaat de VVD daarvoor zorgen?

De heer Potters (VVD): Een fundamenteel verschil tussen de SP en de VVD is dat wij niet geloven in de absolute maakbaarheid van deze samenleving. Wij willen er wel voor zorgen dat iedereen zo veel mogelijk in zijn kracht komt te staan en aan de slag kan gaan. Daarbij helpt het niet als je in de bijstand zit, al drie jaar op de bank zit, geen perspectief hebt op de samenleving en nergens meer aan deelneemt. Sommige mensen zullen dolgraag gebruikmaken van de maatschappelijke tegenprestatie, daar ben ik van overtuigd. Een aantal andere zal wat meer verplicht moeten worden om mee te gaan doen. Als je meedoet, als je laat zien dat je actief bent geweest voor werkgevers en zo uit de bijstand komt, is dat altijd beter dan thuiszitten. Het is een kwestie van je kansen vergroten. Daar zijn wij als VVD absoluut voorstander van.

Mevrouw Karabulut (SP): Maar daar had ik het niet over. Het gaat niet om kansen vergroten, het gaat erom hoe de VVD mensen die nu werkloos zijn en in de bijstand belanden, aan werk gaat helpen. Ik weet niet hoe het met de heer Potters zit en wie hij spreekt, maar ik spreek dagelijks steeds meer mensen die 30 jaar tot 35 jaar hebben gewerkt, door hun WW-rechten heen zijn en vervolgens in de bijstand zitten. Zij moeten productiewerk gaan doen met behoud van uitkering. Zou de heer Potters dat willen doen? Een jaar lang, twee jaar lang, zonder dat daar loon tegenover staat? Zo nee, wat gaat de heer Potters dan wel doen om te zorgen dat er meer banen komen in plaats van steeds meer werklozen? Dat is wat hij in de huidige praktijk doet. Snoeihard bezuinigen op banen en inkomens, en vervolgens degenen die daar het slachtoffer van zijn, de werklozen, snoeihard straffen. Dat schiet toch niet op?

De heer Potters (VVD): Het lijkt me niet de plaats om hier algemene beschouwingen te houden over het wel of niet creëren van banen. Dat moeten we in een ander debat doen. Ik ben getriggerd door de vraag wat ik zelf zou doen. Ik zou absoluut al het werk aangrijpen om te zorgen dat ik uit de bijstand kan komen. Volgens mij is dat ontzettend belangrijk. Soms is het re-integratie. Als dat niet lukt, is het een maatschappelijke tegenprestatie. Als dan blijkt dat mijn kansen vergroot worden en dat ik als ik productiewerk doe wel gewoon weer in mijn eigen inkomen kan voorzien, dan zou ik dat inderdaad doen. Mevrouw Karabulut misschien niet, maar ik wel.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik maak hier bezwaar tegen. Het punt is namelijk dat mensen die productiewerk doen, gewoon echt werk, daar geen loon voor ontvangen. Dat ontgaat de VVD. Veel Nederlanders houden van hard werken, maar ik weet zeker dat zelfs de heer Potters met zijn arbeidsethos gefrustreerd en gedemotiveerd zou raken wanneer hij dag in, dag uit keihard werkt, maar daar geen salaris voor ontvangt en nog steeds in de armoede zit. Dat houdt hij misschien een maand vol, misschien drie maanden, een jaar, en daarna houdt het echt op.

De heer Heerma (CDA): Ik heb eigenlijk twee vragen aan de heer Potters. Ik word heen en weer geslingerd tussen twee gedachten. De eerste gedachte is of de heer Potters nu iets nieuws vraagt, of dat hij vraagt om uitvoering van hetgeen in het regeerakkoord staat. De toon die wordt gekozen doet vermoeden dat er wel iets nieuws wordt gevraagd. Daarover gaat mijn vraag specifiek. Die raakt aan de vraag van de heer Van Weyenberg. De tegenprestatie in de bijstand is er nog niet zo lang. Ik kom bij tal van gemeenten waar ermee wordt gewerkt, waar ze het aan het opstarten zijn. Als we nu zeggen dat het niet genoeg gebeurt en dat we het van bovenaf dwingender moeten gaan opleggen, werpt dat zijn schaduw vooruit over de decentralisaties en de Participatiewet. Als we na anderhalf jaar al zeggen dat gemeenten het niet doen, dat hun kans voorbij is en dat we het van bovenaf gaan opleggen, gaan we dan straks bij de Participatiewet ook na een jaar zeggen dat de beleidsvrijheid van gemeenten wordt beperkt en dat we het vanuit Den Haag gaan regelen? Dat is niet de bedoeling van de decentralisaties.

De heer Potters (VVD): Het is uitvoering van het bestaande regeerakkoord. We hebben het over de WWB. In september komen daarop aanvullende en aanscherpende maatregelen. In die zin is het niet nieuw. Wat wel nieuw is, is dat de VVD er voorstander van is dat mensen hun eigen verantwoordelijkheid nemen en hun eigen tegenprestatie organiseren. Hoe kunnen wij gemeenten helpen om na te denken over goede, passende maatschappelijke functies, die niet leiden tot verdringing op de arbeidsmarkt? Ik zeg dit nog maar een keer. Ik vind het goed dat de heer Heerma dit aangeeft. Er zijn gemeenten die er heel actief mee zijn, bijvoorbeeld de gemeenten Rotterdam en Enschede. Er zijn ook gemeenten die er heel weinig of niets mee doen. Dan gaat er een soort willekeur ontstaan. Wij willen dat alle gemeenten alles uit de kast halen om mensen van de bank te halen, maatschappelijk actief te laten zijn en weer deel te laten nemen aan de samenleving, inclusief de maatschappelijke tegenprestatie. Daar moet geen willekeur in ontstaan. We moeten de regel daarom gelijktrekken.

De heer Heerma (CDA): Dat woordje «willekeur», daar ligt de kern. Ik tref eigenlijk alleen maar gemeenten die er wel mee bezig zijn. Het verschilt per gemeente. Dat heeft te maken met het decentraal neerleggen van verantwoordelijkheid. De heer Potters geeft aan dat er gemeenten zijn die het verschillend doen, dat ze het instrumentarium verschillend inzetten, en dat dan willekeur ontstaat. Hij is daartegen. Ik herhaal mijn vraag. Als gemeenten de taken die ze hebben niet mogen uitvoeren op de manier die past bij die gemeente, als dit de noemer «willekeur» krijgt en om centrale regels vraagt, welke schaduw werpt dat dan vooruit op de discussie over de Participatiewet? Daarin is de kern dat gemeenten eigen keuzes kunnen maken, waar je altijd het label «willekeur» op kunt plakken.

De heer Potters (VVD): Ook hier gaat het weer over de hoe-vraag. De VVD wil dat deze regel geldt voor iedereen die in de bijstand zit. We willen op basis van objectieve criteria overlaten aan gemeenten hoe zij per casus de maatschappelijke tegenprestatie goed organiseren. Die criteria zijn niet dichtgetimmerd, het zijn algemene richtlijnen. Wat past het beste bij die persoon om ervoor te zorgen dat deze maatschappelijk actief blijft? Die vrijheid hebben gemeenten nodig en die krijgen ze ook van de VVD. Het is wel goed om een aantal regels uniform vast te stellen. Dat is bijvoorbeeld de regel dat er gebruik wordt gemaakt van de maatschappelijke tegenprestatie.

Mevrouw Karabulut (SP): De heer Kerstens verzoekt om een onderzoek van de Inspectie SZW. Dat lijkt mij uitstekend. Het gaat natuurlijk ook om de huidige praktijk. De voorganger van de heer Kerstens, mevrouw Hamer, betrok de stelling: als het arbeid betreft dan moet dat plaatsvinden op basis van het minimumloon of het cao-functieloon. Staat de Partij van de Arbeid daar nog steeds achter, en welke voorstellen doet de heer Kerstens dan om te voorkomen dat dit wordt ondermijnd, zoals nu vaak het geval is?

De heer Kerstens (PvdA): Ik zal daar verderop in mijn bijdrage meer over zeggen. Ik merk dat de ervaringen met werken als je in de bijstand zit heel verschillend zijn, niet alleen hier maar zeker ook in het land. Er zijn heel goede ervaringen. Ik kom echt meer dan eens mensen tegen die ontzettend blij zijn dat ze weer dichter bij de arbeidsmarkt komen. Er zijn echter ook veel slechte ervaringen. Daarom lijkt het mij handig om dit beter in beeld te krijgen, voordat we gaan nadenken over hoe wel en hoe niet. Het mag duidelijk zijn dat de Partij van de Arbeid stond en staat voor netjes beloond worden voor een prestatie die je levert en voor het niet-verdringen van andere mensen die het ook moeilijk hebben aan die befaamde onderkant van de arbeidsmarkt.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik begrijp van de heer Kerstens dat er nadere regels gesteld moeten worden. In de praktijk is onduidelijk wat additionele arbeid is. Het is onduidelijk hoe lang mensen met behoud van uitkering mogen werken. Zelfs de criteria die de staatssecretaris in haar brief noemt, worden niet nageleefd. De heer Kerstens neemt hiermee ook afstand van het regeerakkoord, waarin juist een aantal maatregelen staat dat verdere aanscherping van de bijstand behelst, bijvoorbeeld de tegenprestatie voor iedereen. Dat is zwaar populistische taal en totaal onuitvoerbaar, maar ik ben blij te horen dat de Partij van de Arbeid daar in ieder geval afstand van neemt.

De heer Kerstens (PvdA): Ik heb weleens gehoord dat iedereen hoort wat hij wil horen. Ik heb vandaag niet de intentie om alle voorstellen die in het regeerakkoord staan, uitgebreid de revue te laten passen. Dat is niet omdat ze niet belangrijk zijn en ook niet omdat er niet veel over te vertellen zou zijn, maar omdat we er nog uitgebreid over spreken als de staatssecretaris de afspraken uit het regeerakkoord gaat omzetten in wetgeving. Ik wil me vandaag concentreren op een aantal zaken die wat mij betreft op dit moment zeker voor de mensen in de bijstand en ook voor gemeenten die met de regeltjes moeten werken, belangrijker zijn. Als mevrouw Karabulut mij toestaat om verder te gaan zal ik echt nog iets zeggen over de behoefte aan regels en helderheid.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik wil hier toch nog even op doorgaan, want ik vind het namelijk een heel relevant punt. De heer Potters heeft namens de VVD-fractie net aangegeven dat hij wil dat het wel veel breder wordt ingezet. De heer Kerstens lijkt nu een wat terugtrekkende beweging te maken. Hij zegt dat we in het regeerakkoord horen wat we willen horen, maar dan hoor ik hier twee verschillende visies. Ik heb het akkoord er nog even op nageslagen. Ik vraag of de heer Kerstens in dit geval instemt met het verzoek van de heer Potters. Dan is voor de staatssecretaris in ieder geval duidelijk wat haar te doen staat.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Het feit dat de heer Kerstens zo veel woorden nodig heeft om aan te geven wat hij wellicht wel of niet vindt, geeft al aan dat hij geen klare wijn durft te schenken. Het is mij nog steeds niet helder. Er staat in het regeerakkoord dat het voor iedereen toegepast moet worden. De heer Potters was daar vrij helder in. Onderschrijft de heer Kerstens de uitleg van de heer Potters en is dat ook het standpunt van de PvdA in dezen? Een simpel ja of nee volstaat.

De heer Kerstens (PvdA): Ik bepaal graag zelf of ik een simpel ja of nee antwoord of dat ik iets meer uitleg geef, want ik heb het idee dat dit zo links en rechts nodig is. Ik had net wat meer woorden nodig omdat ik de tekst letterlijk voor moest lezen. Er was blijkbaar wat misverstand over wat de partijen in het regeerakkoord hebben afgesproken, ofwel dat misverstand werd gecreëerd. Er staat in het regeerakkoord dat in principe van iedereen een tegenprestatie mag worden gevraagd, en dat er op individuele basis ontheffingen mogelijk zijn. Daarmee heeft de gemeente de mogelijkheid om rekening te houden met individuele omstandigheden.

De heer Van Weyenberg (D66): De heer Kerstens heeft inderdaad veel woorden nodig. In het regeerakkoord staat letterlijk: «De arbeids- en re-integratieplicht en de plicht tot tegenprestatie naar vermogen geldt voortaan voor iedereen.» De heer Potters heeft dit een beetje als zijn eigen plan gepresenteerd, maar hij las blijkbaar het regeerakkoord voor. Dat mag, het is van zijn partij. Dat voorrecht heeft hij. De heer Potters heeft dit gezegd, maar het antwoord van de heer Kerstens blijft erg mistig. Er staat inderdaad ook iets over tijdelijke ontheffing van de arbeidsverplichting, maar dat gaat om de vraag of je moet solliciteren. Hier, echter, gaat het om de maatschappelijke tegenprestatie. De heer Potters was heel duidelijk. Iedereen in de bijstand heeft de plicht tot de maatschappelijke tegenprestatie, iedereen. Dat zei hij. Ik vraag of de heer Kerstens daarop wil reageren. Is hij het daar wel mee eens of is hij het daar niet mee eens?

De heer Kerstens (PvdA): Volgens mij heb ik net voorgelezen wat er in het regeerakkoord staat. Daar staat dat iedereen verplicht is tot een maatschappelijke tegenprestatie.

De heer Van Weyenberg (D66): Dat is een ander antwoord dan wat net werd gegeven op de vraag van collega Schouten. Toen ging het nog over ontheffingen. De Partij van de Arbeid geeft nu toe dat iedereen in de bijstand verplicht is om een tegenprestatie te geven. Dan ben ik buitengewoon bezorgd. Ik heb niets tegen de tegenprestatie, maar laat het alsjeblieft maatwerk blijven. Dat wordt het niet, want het regeerakkoord is helder. De heer Potters heeft het regeerakkoord voorgelezen en de Partij van de Arbeid sluit zich daarbij aan.

De heer Kerstens (PvdA): Ik denk dat ik daar nog een keer op mag reageren. Ik kom natuurlijk nauwelijks toe aan de rest van mijn betoog, waarin ik bij een aantal zaken om de helderheid zal vragen die ook in de lijn ligt van hetgeen de heer Van Weyenberg graag wenst.

De heer Heerma (CDA): Ik heb nog een vraag over de tegenprestatie. Die bestaat nog niet heel lang. Deelt de heer Kerstens de visie van de heer Potters dat gemeenten daar tot op heden niet genoeg gebruik van maken, dat het niet wordt opgepikt? Vindt hij dat op basis van het regeerakkoord aan gemeenten voorgeschreven moet worden op welke manier ze dit gaan toepassen? Of gelooft hij iets meer in de gedachte van de decentralisatie en de Participatiewet, namelijk om dit niet zo strak voor te schrijven?

De heer Kerstens (PvdA): Ik zag de heer Potters met zijn vinger omhoog zitten, omdat hij zich waarschijnlijk aangesproken voelt. Laat ik maar zeggen waar ik voor sta. Wij staan voor de afspraken die we in het regeerakkoord hebben gemaakt en wij gaan voor een fatsoenlijke invulling daarvan. Ik heb in dat deel van mijn betoog dat ik nog wel mocht houden voordat de vragen losbarstten, aangegeven dat er op dit moment veel goed gaat en dat er veel niet goed gaat. De Partij van de Arbeid heeft er, in navolging van de FNV, behoefte aan, te onderzoeken hoe dit in het land gaat. Het gaat er niet alleen om de slechte voorbeelden in beeld te krijgen, maar ook de goede. Ik heb zelf niet de ervaring dat allerlei gemeenten er een potje van maken in de zin dat zij niets doen met de tegenprestatie. Dat was een mededeling die, niet letterlijk overigens, uit de mond van de heer Potters kwam. Ik heb behoefte aan helderheid en duidelijkheid over de vraag hoe het nu gaat, en ik wil dat we gaan werken met heldere spelregels. Betrokkenen, gemeenten en uitkeringsgerechtigden, weten dan van elkaar wat ze kunnen verwachten. De heer Heerma weet dat mijn partij hecht aan ruimte en heldere spelregels in het kader van de Participatiewet en de twee andere decentralisaties. Die ruimte hebben gemeenten nodig. Die spelregels moeten het enerzijds mogelijk maken om rekening te houden met de omstandigheden van het geval, maar anderzijds wel een zekere voorspelbare waarde hebben voor hetgeen iemand kan verwachten.

De heer Heerma (CDA): Vanochtend in het nieuws gaf de heer Potters aan dat het nu te vrijblijvend is voor gemeenten. Ik hoor hier een ander geluid, namelijk dat gemeenten het wel degelijk oppakken en dat er ruimte moet zijn voor gemeenten om te kiezen welk middel ze voor wie inzetten. Dat is dus maatwerk, en niet een voorschrift vanuit Den Haag wat bij iedereen moet worden toegepast. Daarmee verworden gemeenten bij de decentralisaties de facto tot uitvoeringsorganisaties van de kaders die wij bedacht hebben.

De heer Kerstens (PvdA): De heer Heerma legt de heer Potters volgens mij woorden in de mond die hij niet zo heeft gezegd. Ik heb de heer Potters een onderscheid horen maken tussen het wat en het hoe. We spreken centraal af wat we van belang vinden, en decentraal moet er ruimte zijn om dat maatwerk te kunnen leveren. Daar pleit ik steeds voor.

De voorzitter: De heer Kerstens vervolgt nu zijn betoog. Ik stel voor dat hij dit afmaakt, en dat er dan nog ruimte is voor eventuele vragen.

Mevrouw Karabulut (SP): Wat heel interessant is, is dat de heer Kerstens een visie voor de onderkant van de arbeidsmarkt vraagt. Ik heb hem de afgelopen maanden namelijk alleen maar horen jubelen over de nieuwe Participatiewet die komen gaat, waarin nog strengere kaders komen voor mensen die afhankelijk zijn van een uitkering. Daarin worden 70.000 eerlijke plekken in de sociale werkvoorziening geschrapt, eerlijk werk met een eerlijk loon. Betekent dit nu dat de heer Kerstens daarmee de Participatiewet ook loslaat of dat hij nieuwe kaders stelt? Wat moet ik me daarbij voorstellen?

De heer Kerstens (PvdA): Ik weet niet wat mevrouw Karabulut bedoelt als ze zegt «ook loslaat». In mijn beleving heb ik nog niets van de gemaakte afspraken losgelaten, noch van de afspraken die in het regeerakkoord staan, noch van de eerdere inzet van de Partij van de Arbeid als het bijvoorbeeld ging over het voorkomen van verdringing en het scheppen van helderheid. Ik weet zeker dat mevrouw Karabulut en ik een totaal andere mening hebben over de Participatiewet en wat die kan gaan betekenen voor mensen die net als zij en ik met en door hun werk vooruit willen komen in hun leven, maar daar net even wat meer hulp bij nodig hebben. Dat zijn mensen die in de Wet sociale werkvoorziening (WSW) werken, Wajongers, bijstandsgerechtigden. Ik ben ervan overtuigd dat die wet, waarbij we gemeenten ruimte geven, echt gaat helpen om mensen dichter bij de arbeidsmarkt te brengen en zo een grotere kans te geven om mee te doen aan de samenleving. Als mevrouw Karabulut spreekt over 70.000 plekken die geschrapt worden, denk ik dat dit een misvatting is. Er worden in de WSW geen plekken geschrapt. Er komt per 1 januari 2015 een nieuwe wet. Vanaf dat moment stromen er geen nieuwe mensen meer in de WSW in. De mensen die daar werken, krijgen echt niet allemaal een schop onder hun achterste om iets anders te gaan doen. Bovendien hebben we in het regeerakkoord afgesproken dat werkgevers werk gaan maken van hun maatschappelijke verantwoordelijkheid, om mensen met een beperking aan de slag te laten gaan tegen een eerlijk loon. In het sociaal akkoord is daaraan een mooie invulling gegeven door de sociale partners.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik vrees dat het verhaal van de PvdA over goed werk, zoals recent neergelegd in een resolutie, er niet duidelijker op wordt. Nu zegt de heer Kerstens weer dat de Participatiewet er is, dat daarin de visie vastligt en dat die geweldig is. Dan moet hij niet voor de vorm vragen om een visie op wat dan ook, om mensen zand in de ogen te strooien. Die ligt er al. In die visie worden de regels voor werklozen alleen maar verder aangescherpt, in plaats van dat de kansen op werk worden vergroot. Laat ik het concreet maken. De heer Kerstens sluit aan bij de eisen van de FNV, in ieder geval voor wat betreft het onderzoek. De FNV zegt ook dat we de duur van werken met behoud van uitkering vast moeten leggen en nader moeten omschrijven: drie maanden met een maximale verlenging met drie maanden. Stelt de heer Kerstens dit dan ook voor? Ik vraag dit om mijn punt iets concreter te maken.

De heer Kerstens (PvdA): Ik laat het in de ogen strooien van zand graag over aan mevrouw Karabulut. Die kan dat heel goed. Daar kan ik nog een puntje aan zuigen. Ik houd me liever bij de feiten. Ik heb niet gezegd dat de Participatiewet er al is, want daar gaan we de komende maanden uitgebreid over praten. Ik heb ook niet gezegd dat die geweldig is. Ik heb wel aangegeven dat ik mijn uiterste best zal doen om te zorgen dat het een fatsoenlijke wet wordt. Dat is de inzet van mijn partij, bij alle wetten die gaan komen, ook de wetten die niet fantastisch zijn.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik heb nog geen antwoord op mijn vraag.

De heer Kerstens (PvdA): Ik heb nog geen antwoord gegeven. Ik was in de aanloop, omdat er weer een aantal dingen voorbij kwamen.

De voorzitter: Wilt u uw antwoord iets korter formuleren?

De heer Kerstens (PvdA): Als mevrouw Karabulut wat minder zand strooit, hoef ik daar niet steeds op te reageren.

De voorzitter: We maken een werkafspraak: we gaan allemaal iets korter vragen en antwoorden.

De heer Van Weyenberg (D66): Mag ik een ordeopmerking maken? Ik vind het vervelend dat het stellen van vragen door coalitiepartijen als een vervelende onderbreking van hun verhaal wordt gezien. Ik geloof dat ik in deze Kamer ben gekozen om het debat te voeren. Dus opmerkingen als «ik word onderbroken» en «ik kom niet aan mijn verhaal toe» wekken bij mij lichte wrevel op. Ik vraag de heer Kerstens dus om dit wat minder te doen.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik ken het regeerakkoord. Ik ken ook de plannen. Mijn vraag was simpel. Is de Partij van de Arbeid voorstander van het nader omschrijven van de duur van werken met behoud van uitkering, zoals gewenst door de FNV? Dat is dan drie maanden, met een verlenging van drie maanden indien noodzakelijk. Dan is het maximaal een periode van zes maanden. Ja of nee?

De heer Kerstens (PvdA): Dat zou een mogelijke invulling kunnen zijn, maar ik heb net gepleit voor een overleg tussen kabinet, sociale partners en gemeenten. Wellicht komen zij tot een andere werkbare uitkomst. Die wil ik niet blokkeren. Ik vind het van belang, kennis te nemen van zowel de mening van het kabinet als die van de sociale partners en de gemeenten.

De heer Heerma (CDA): Ik was ook wat verrast door het pleidooi om een visie van het kabinet op de onderkant van de arbeidsmarkt. Dat vind ik nogal wat. We zijn een halfjaar bezig, er is een sociaal akkoord. Is de Participatiewet, waarover overigens al uitgebreid met sociale partners is gesproken, de visie van het kabinet op de onderkant van de arbeidsmarkt? Is dat de basis? Of zegt de heer Kerstens dat er een totaal nieuwe visie op de onderkant van de arbeidsmarkt moet komen?

De heer Kerstens (PvdA): Dat laatste heeft niemand mij horen zeggen. De Participatiewet is de basis, maar we spreken hier vandaag over de onduidelijkheden die er zijn in het veld, bij bijstandsgerechtigden en bij gemeenten. Ik vraag die visie aan te vullen door deze te verhelderen, zodat partijen over en weer weten waar ze aan toe zijn. Volgens mij pleiten alle woordvoerders voor meer helderheid.

De heer Heerma (CDA): Zegt de heer Kerstens nu dat er een nieuwe visie moet komen of dat het beter uitgelegd moet worden?

De heer Kerstens (PvdA): Ik verval in herhaling. Ik zei geen van beiden. Ik zei dat er al een basisvisie ligt, neergelegd in de Participatiewet, uitgewerkt in het sociaal akkoord. Er is desalniettemin links en rechts enige onduidelijkheid over een aantal elementjes, als het gaat om de maatschappelijke tegenprestatie en de re-integratie. Daarom zijn we vandaag bijeen. Ik vraag wat iedereen vraagt: schep daar wat meer helderheid over. Ik noem dat een visie.

De heer Van Weyenberg (D66): Sinds de start van het kabinet zijn er 100.000 extra werklozen bij gekomen, 25.000 extra werkloze jongeren en 11.000 extra mensen in de bijstand. Nu hadden we maandenlang het sociaal akkoord, met als gevolg dat de hervormingen die echt nodig zijn om die onderkant weer perspectief te geven, werden afgezwakt en uitgesteld. En nu vraagt de heer Kerstens om een visie. Dat is toch bizar? Hij heeft een regeerakkoord, hij heeft een sociaal akkoord, hij heeft allemaal wetgeving in voorbereiding, en nu vraagt hij om een visie? Ik zou zeggen dat hij gewoon moet gaan hervormen.

De heer Kerstens (PvdA): De heer Van Weyenberg poneert een stelling. Er wordt natuurlijk hervormd. In het regeerakkoord is de ruimte geboden om een aantal hervormingen nader uit te werken met sociale partners. Dat is succesvol gebeurd. Zowel vakbonden als werkgevers zijn daarbij betrokken. Dat gaat om een verbetering van het ontslagrecht, of meer betrokkenheid van sociale partners bij de sociale zekerheid, of het eindelijk opwerpen van een dam tegen de doorgeslagen flexibilisering op de arbeidsmarkt, waar de ene partij wat meer van houdt dan de andere. Wat wij gedaan hebben bij het sociaal akkoord is draagvlak krijgen voor die hervormingen. Dat is van groot belang. Laten we geen toneelstukje spelen dat ik moet gaan hervormen. Er wordt hervormd. Er ligt een mooie taak voor D66 om te laten zien dat zij ook voor hervormen is en dat graag met draagvlak doet, als de uitwerking van het sociaal akkoord in wetgeving naar de Tweede en de Eerste Kamer komt.

De heer Van Weyenberg (D66): Het is hoogst opmerkelijk dat de heer Kerstens grote woorden gebruikt over een visie. Die blijkt er dus nu eigenlijk al te zijn. Het gaat om puntjes of kleine onduidelijkheidjes, zo zei hij. Wat mij betreft is er wel degelijk behoefte aan een visie, om te zorgen dat we eindelijk mensen aan slag krijgen. Dat begint niet met het uitstellen van hervormingen, maar met het doorvoeren ervan. De heer Kerstens heeft het continu over draagvlak. De visie van het kabinet, de Participatiewet, vraagt heel veel van gemeenten. Nu is dat net de partij die niet is geconsulteerd en die op dit moment in een congres zit waar grote zorgen worden uitgesproken over het gebrek aan ruimte om zelf goed beleid te voeren. Als de heer Kerstens draagvlak zo belangrijk vindt, is hij het dan met me eens dat het kabinet veel intensiever met de VNG in gesprek had moeten gaan voordat het dit akkoord sloot?

De heer Kerstens (PvdA): Ik ben blij dat de heer Van Weyenberg hier klip-en-klaar stelt dat de zaken waar wij ons druk om maken, en waar heel veel mensen in de bijstand zich druk om maken, waarover we vanochtend een kleine manifestatie hadden en waar het in dit overleg inmiddels al een uur over gaat, voor hem blijkbaar onbelangrijke puntjes zijn.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik maak hier echt bezwaar tegen. Ik citeerde de heer Kerstens die het had over onduidelijkheidjes. Dat waren niet mijn woorden, maar de zijne.

De heer Kerstens (PvdA): Laten we de Handelingen erop doorlezen, ik heb het niet gehad over puntjes en kleine onduidelijkheidjes. Dat zijn de woorden van de heer Van Weyenberg. Ik heb in reactie op de heer Heerma aangegeven dat er een kern van een visie ligt, onder andere met betrekking tot de onderkant van de arbeidsmarkt. Die vinden we terug in de Participatiewet. Los van die wet blijkt dat er bij de WWB nog onduidelijkheid is. Onduidelijkheid, niet over puntjes of kleine onduidelijkheidjes, maar over belangrijke punten. Ik vind het dusdanig belangrijk dat er een onderzoek moet plaatsvinden en dat die onduidelijkheid weggenomen moet worden. Ik heb bij het vragen om de uitwerking van de visie van het kabinet uitdrukkelijk zowel de sociale partners als de gemeenten in beeld gebracht.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik maak echt bezwaar tegen het feit dat de heer Kerstens zegt dat ik dit kleine puntjes vond.

De heer Kerstens (PvdA): Dat zegt de heer Van Weyenberg net.

De heer Van Weyenberg (D66): Nee, ik zei dat de heer Kerstens het neerzette als «er is een visie maar ik heb nog wat puntjes». Dat was een citaat van hemzelf, niet van mij. Mijn vraag was waar de visie van de heer Kerstens is. Die blijkt er te zijn. Het woord dat hij daarbij gebruikte was een verkleinwoord. Dat was het enige dat nog open stond. We zullen het in de Handelingen nalezen, maar ik werp het verwijt dat ik dit klein maak, verre van mij. Ik hoop dat de heer Kerstens het verslag er nog eens op naleest.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Het lijkt een beetje een welles-nietesspelletje te worden, maar het is ernstig genoeg. Veel mensen en gemeenten in Nederland snakken naar duidelijkheid. Er ligt een sociaal akkoord. Daar kunnen we van alles van vinden, en dat gebeurt ook, maar dat is een lijn die wordt neergezet. De heer Kerstens is degene die zegt dat er dingen gewijzigd moeten worden. Er moet een nieuwe visie komen. Laat hij dan voor alle duidelijkheid aangeven wat er nog meer in die visie terecht moet komen. Dan weten alle mensen die nu in onzekerheid zitten in ieder geval wat ze van de PvdA kunnen verwachten. Dat is dan alvast duidelijk. Kan de heer Kerstens aangeven wat hij in de visie terug wil zien, met de gewenste oplossingsrichting?

De heer Kerstens (PvdA): Ik heb niet gevraagd om een nieuwe visie. Ik heb gevraagd om de uitwerking van de visie op een aantal belangrijke punten. Ik heb ook niet aangegeven dat er zaken gewijzigd zouden moeten worden. Ik ben, net als mevrouw Schouten, van mening dat er op belangrijke punten helderheid geschapen moet worden. Dat zijn de punten die we hier aan de orde hebben gehad. Wat mogen gemeenten en bijstandsgerechtigden van elkaar verwachten? Ik vind het heel belangrijk dat mensen als ze het ergens niet mee eens zijn naar een rechter kunnen stappen, maar het is uiteindelijk niet aan de rechter om ons beleid te maken. Dat moeten wij zelf doen. Ik vraag een aanvulling van de visie op de punten waar we al de gehele ochtend over spreken. Het gaat over helderheid in wat partijen van elkaar mogen verwachten en wat niet.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik probeer de helderheid te horen in de woorden van de heer Kerstens, maar ik hoor het echt niet. Ik wil graag weten wat hij wil in die visie, en wat er nog als aanvulling op hetgeen nu in het sociaal akkoord en de Participatiewet geregeld is moet inkomen. Wat moet er nog meer komen, behalve duidelijkheid over punten waarbij ik niet weet wat hij bedoelt als hij spreekt over wat we van elkaar kunnen verwachten? Graag concreter dus.

De heer Kerstens (PvdA): In mijn beleving heb ik de punten al aangegeven en zijn ze bij de manifestatie op het Plein ook genoemd. Het gaat om zaken als wat je mag verwachten in het kader van een maatschappelijke tegenprestatie. Wat valt daar wel en niet onder? Hoe gaan we voorkomen dat verdringing van mensen die ook graag een betaalde baan hebben zich gaat voordoen? Wij willen geen verdringing. Het is belangrijk dat we hierover in gesprek gaan met gemeenten en sociale partners. Dit traject zou moeten beginnen met inzicht krijgen, met een onderzoek waar ook de FNV om vraagt. Hoe gaat het nu? Wat gaat er goed en wat gaat er fout?

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Er is veel slecht nieuws over de bijstand. Vorige week maakte het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS) bekend dat we in het eerste kwartaal 11.000 mensen meer in de bijstand hadden dan een jaar geleden. Dat zijn 11.000 mensen die op zoek zijn naar een baan, die ze helaas niet kunnen vinden. Dat is slecht voor de economie, en bovenal slecht voor henzelf. Een baan is en blijft immers meer dan een manier om je geld te verdienen. Het is ook heel belangrijk voor het welzijn van mensen en voor zingeving. Er is ook goed nieuws. Het lukte 20% van de gemeenten wel degelijk om het aantal bijstandsgerechtigden te laten dalen. Daar hebben we het weinig over, maar die grote verschillen roepen wel vragen op. Wat is eigenlijk hun succesverhaal? Wat doen zij goed? Wat kunnen andere gemeenten daarvan leren? Worden ze er wel genoeg voor beloond? Op dat laatste punt kom ik zo apart terug, maar mijn vraag aan de staatssecretaris is wat zij eigenlijk doet met deze succesverhalen. Zouden we die niet wat meer onder de aandacht moeten brengen van de andere 80% van de gemeenten? Er zitten misschien heel waardevolle voorbeelden bij, waar anderen hun voordeel mee kunnen doen. Uiteindelijk profiteren de samenleving en alle werkzoekenden daarvan. De bijstand is het uiterste vangnet.

De heer Potters (VVD): Begrijp ik goed dat het uitgangspunt van de heer Van Weyenberg voor het macrobudget de best presterende gemeente is, net zoals de VVD wil? Begrijp ik dat zij een beloning kunnen krijgen op hun P-budget van het jaar erna als ze hun werk goed hebben gedaan? Dan is dus niet de gemiddelde gemeente het uitgangspunt, zoals nu het geval is.

De voorzitter: Ik verzoek de zaal om stil te zijn, aangezien dat de afspraak is in dit huis.

De heer Potters (VVD): Is mevrouw Karabulut het met mij eens dat er veel mensen uit landen in Midden- en Oost-Europa komen om hier werk te verrichten, en dat dit soort werk prima is voor mensen die nu in de bijstand zitten? Die banen zijn er dus wel degelijk. Hoe komt het dat deze banen dan niet door deze mensen worden ingevuld?

Mevrouw Karabulut (SP): Dit bedoel ik nu met wereldvreemdheid. Het is potverdorie de VVD die de grenzen wagenwijd openzet – straks ook weer voor Bulgarije en Roemenië – omdat werkgevers nog goedkopere arbeidskrachten willen, met alle negatieve gevolgen van uitbuiting, onderbetaling en verdringing tot gevolg. Vervolgens is het diezelfde VVD die als schuldige de werklozen aanwijst. Als de VVD hier iets tegen wil doen en wil voorkomen dat de banen verdwijnen en wil zorgen dat eerlijke banen blijven bestaan, dan moet de VVD de arbeidsmarkt reguleren. Maar dat wil de VVD niet. De VVD werkt alleen maar voor de heel grote werkgevers die verslaafd zijn aan goedkope arbeid. Als de heer Potters zegt dat hij inderdaad tewerkstellingsvergunningen wil hanteren en de arbeidsmarkt wil reguleren, zodat we de arbeidsmarkt en de werklozen hier maar ook de mensen in de landen van herkomst kunnen gaan beschermen, dan kunnen we wat. Maar dat doet hij niet. Dit is weer een hypocriete opmerking.

De heer Potters (VVD): Het valt mij op dat als de SP vragen krijgt er eerder op de persoon wordt gereageerd dan op feiten die worden gesteld. Het is zo dat er mensen uit andere landen hier komen om werk te doen dat in Nederland niet wordt verricht. Dat heeft niets met laagbetaald werk te maken, want we hebben een wettelijk cao-loon dat voor iedereen hetzelfde is. Iedereen kan in principe dat werk verrichten. Mijn vraag was hoe mevrouw Karabulut aankijkt tegen het feit dat er veel mensen werk doen dat blijkbaar niet door mensen uit Nederland verricht kan worden, en wat haar visie daarop is. Vindt zij ook niet dat mensen die in de bijstand zitten dit soort werk zouden moeten kunnen verrichten?

De heer Kerstens (PvdA): Er is vandaag terecht veel aandacht besteed aan gemeenten waar het niet goed gaat. Ook is gewezen op mogelijk goede voorbeelden. Nu draagt de SP centraal geen regeringsverantwoordelijkheid, maar dat is wel het geval in een aantal gemeenten. Dat is onder andere zo in Arnhem, waar ik zelf woon. Zou het niet mooi zijn om die goede voorbeelden met ons te delen, in de veronderstelling dat het in die gemeenten allemaal perfect loopt zoals het volgens de SP zou moeten? We krijgen dan wat meer zicht op hoe het ook zou kunnen. Of is het misschien zo, dat het voor die gemeenten ook niet altijd even eenvoudig is?

De heer Kerstens (PvdA): Ik houd het bij een constatering. Die houdt in dat het blijkbaar niet zo eenvoudig is als je ergens verantwoordelijkheid voor moet nemen.

Mevrouw Karabulut (SP): Misschien is de heer Kerstens wel met zijn verkeerde been uit bed gestapt. Ik weet het niet. Ook de oppositie, ook de werkloze, iedereen draagt verantwoordelijkheid. Dat doe je niet alleen door deals te sluiten met de VVD in een regering. Natuurlijk heeft dat zijn moeilijkheden, maar wat heb je aan regeren als je al je principes overboord zet? Ik zeg dan dat er grenzen zijn. Ik wil dat de heer Kerstens daar wat vaker naar kijkt. Misschien moet hij 's avonds in bed reflecteren op zijn eigen handelen, in plaats van boos te worden op de oppositie. Het is zomaar een tip.

De heer Potters (VVD): Ik wil van de heer Heerma weten of hij het, net als de VVD, eens is met het principe dat iedereen die in de bijstand zit verplicht een tegenprestatie zou moeten leveren. Het gaat mij om het uitgangspunt, niet om de vraag hoe het uitgewerkt moet worden. Is hij het met de VVD en de PvdA eens dat iedereen een tegenprestatie moet leveren?

De heer Heerma (CDA): Dat is precies het punt wat ik probeer te maken. Dat is geen nieuw punt. Die tegenprestatie in de bijstand geldt al sinds 2012. Gemeenten zijn dit aan het oppakken. Sommige gemeenten doen dat voortvarender dan anderen. Bij gemeenten leven nog vragen of de juiste werkwijze wordt gehanteerd, of dat het anders moet. De staatssecretaris kan daarin ondersteuning bieden. Ik steun het onderzoek dat gevraagd is, maar ik heb moeite met de suggestie dat de tegenprestatie er nu niet is, terwijl die al anderhalf jaar bestaat, en dat deze wordt gepresenteerd als een doorbraak. Ik hoor graag de bevestiging van de staatssecretaris dat het om een doorlopende lijn gaat en niet om iets totaal nieuws. Met die suggestie wek je verwachtingen die uiteindelijk tot teleurstelling leiden.

De heer Potters (VVD): Nu draait het CDA een beetje weg bij dit punt. Laat de heer Heerma zeggen wat hij vindt. Het is fijn dat hij het regeerakkoord wil citeren en dat hij er blijkbaar achter staat, maar is hij het met ons eens? Is hij voor een verplichte maatschappelijke tegenprestatie voor iedereen die in de bijstand zit? Graag zijn visie, mening, opvatting.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Na zo veel verhitte woorden is het even zoeken naar de goede toon.

De voorzitter: Ik verwacht van de ChristenUnie alleen maar bedachtzaamheid.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Daar ben ik hard mee bezig. Ik snap wel waarom het zo'n verhitte discussie wordt. Het onderwerp dat prominent op de agenda staat is de tegenprestatie WWB. Dat heeft aan de ene kant te maken met het politieke beleid en aan de andere kant met de uitwerking in de praktijk. Laat ik duidelijk zijn. Mijn fractie heeft altijd gezegd dat het niet onredelijk is om een tegenprestatie te vragen vanuit de WWB. We hebben echter ook gezegd dat we moesten kijken naar de uitwerking in de praktijk. We horen nu verhalen van mensen die langdurig op een tegenprestatie worden gezet die eigenlijk een baan is. Ze ontvangen een uitkering zonder perspectief op een volwaardige dienstbetrekking. Daarnaast zien we dat er verdringing plaatsvindt. Daar is voldoende over gezegd. We horen ook dat mensen totaal geen invloed hebben op het soort tegenprestatie ze zouden kunnen leveren. Ze krijgen daarbij geen mogelijkheid om daartegen in bezwaar of beroep te gaan. Dat heb ik nog niet gehoord vandaag. Dit zijn aspecten waarvoor wij in het begin hebben gewaarschuwd. Dat zeg ik niet om ons gelijk te halen, maar wel omdat we daar oog voor moeten hebben. We merken mede door het onderzoek van de FNV dat dit in een aantal gemeenten wel de feitelijke situatie is. Ik sluit mij aan bij al diegenen die zeggen dat hier onderzoek naar moet worden gedaan. Laat de inspectie bekijken hoe het er aan toegaat. Ik wil benadrukken dat er ook gemeenten zijn waar het goed gaat. Daar is wellicht van te leren voor het vormgeven van het beleid.

De heer Potters (VVD): Bedankt voor de inbreng. Ik heb de principiële vraag die ik ook aan het CDA heb gesteld. Hoe kijkt de ChristenUnie aan tegen de verplichte tegenprestatie voor iedereen in de bijstand als uitgangspunt? Dit staat los van de uitwerking en de kanttekeningen die mevrouw Schouten plaatst.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Volgens mij begon ik met dit uitgangspunt. Wij zijn in principe niet tegen een tegenprestatie in de WWB, maar – en daar scheiden de wegen met het regeerakkoord – het regeerakkoord zegt dat er geen categoriale uitzonderingen meer kunnen worden gemaakt. We moeten juist dat aspect aan de gemeenten overlaten. Zij kennen hun cliëntenbestand, zij kunnen inschatten of het redelijk is om de tegenprestatie te verwachten. Ik heb gesproken met een aantal gemeenten, dat zegt dat er cliënten zijn waar de tegenprestatie ver afstaat van de bedoeling, namelijk hulp als opmaat naar werk. Dat moet de achterliggende reden zijn. Als wij zeggen dat iedereen moet, doen we geen recht aan specifieke situaties die gemeenten het beste kunnen invullen.

De heer Potters (VVD): Toch hoop ik duidelijkheid te krijgen. Ik snap de bedachtzaamheid. Het gaat om het principe. We zitten hier als politici en moeten aangeven wat onze visie is en onze standpunten zijn. Mevrouw Schouten vindt dat iedereen in principe een tegenprestatie moet leveren. De uitwerking bepaalt wat hoe dat gebeurt. Of vindt ze dat grote groepen daarvan uitgezonderd moeten worden?

De vergadering wordt geschorst van 11.30 tot 11.45 uur.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Dank aan de commissieleden voor hun behartigenswaardige bijdragen. Ook dank aan de mensen op de tribune en op het Plein om ons te vertellen hoe dingen in de praktijk goed en niet goed gaan. Dat heeft meerwaarde. Ik vind het ongelooflijk dapper dat sommigen hebben verteld wat hen is overkomen en hoe dat op hen overkomt, hoe hard zij proberen om werk te vinden en dat dit in deze tijden voorwaar niet simpel is. Ik ga dat niet onder stoelen of banken steken. Het is lastig buiten. Er is zwaar weer. Laten we dat constateren en vervolgens bekijken hoe we het instrument dat we in ons land hebben en dat de WWB heet, zo goed mogelijk kunnen inzetten. Ik vind het fijn dat alle commissieleden hebben gezegd dat het fenomeen tegenprestatie pril is. Het is nog maar net van start. We zien dat dit tot veel ingewikkelde zaken leidt, maar we zien ook dat het voor sommige mensen heel plezierig is dat ze iets kunnen betekenen voor de samenleving. Daardoor komen ze weer meer op verhaal. Het heeft echt twee kanten. Eigenlijk hebben alle woordvoerders gezegd hoe belangrijk het zou zijn om zaken te verduidelijken en om beter inzicht te krijgen in wat we in Nederland verstaan onder het fenomeen tegenprestatie. Alle 408 gemeenten zijn op zoek naar de precieze invulling. Ik ben heel vatbaar voor vragen om verduidelijking van de criteria en voor vragen om onderzoek, om voor de gemeenten en de mensen die met de tegenprestatie geconfronteerd worden de zaak helderder kan krijgen. Nu zit ik even te kauwen op de partij die dat onderzoek moet doen. We hebben de Inspectie SZW, maar het is mooi om naast het zwartboek ook naar het witboek te kijken, als ik me zo mag uitdrukken. Zo is de balans in beeld. Ook de best practices moeten over het voetlicht worden gebracht. Een van de woordvoerders droeg dat aan. Ik ga me beraden op de partij die dit onderzoek het beste kan doen. Dat laat ik voor de zomer aan de commissie weten. Als dat onderzoek er ligt, moeten de resultaten worden gedeeld met de Tweede Kamer en moeten gemeenten er goed mee uit de voeten kunnen. Zij moeten ermee kunnen werken.

Mevrouw Karabulut (SP): Misschien heb ik de staatssecretaris verkeerd begrepen, maar ik zou niet willen dat het onderzoek wordt verengd tot slechts onderzoek naar de tegenprestatie. Het gaat ook om werken met behoud van uitkering en ook om de Participatieplaatsen (PAP) en Maatschappelijke en Sociale Activeringsplekken (MAP en SAP), alle verschillende trajecten en geuren en kleuren die er zijn, en natuurlijk het toetsen van de wetten en de regels. Betekent het feit dat de staatssecretaris bereid is de huidige praktijk te onderzoeken ook dat het wetsvoorstel zoals aangekondigd in het regeerakkoord, wordt opgeschort? Je moet natuurlijk wel iets met de conclusie gaan doen, als je serieus onderzoek doet.

Staatssecretaris Klijnsma: Mevrouw Karabulut vraagt mij nu om het wetsvoorstel op te schorten. Dat doen we natuurlijk niet. Het gaat er vooral om hoe gemeenten omgaan met de instrumenten die al in de WWB zitten. De gemeenten zijn nu bij elkaar in Zwolle. Zij zitten daar met 385 vertegenwoordigers op hun jaarlijkse congres en praten over een goede uitvoering van alle taken die ze overkrijgen van het Rijk. Dan is het zaak om vanuit het Rijk handvatten te bieden om zaken goed op de rails te krijgen, in de volle beleidsvrijheid van de gemeenten. Die vind ik heel wezenlijk. De gemeenten moeten heldere wetgeving hebben. Die heldere wetgeving gaan we presenteren. Gemeenten moeten ook onderling uit kunnen wisselen wat de goede voorbeelden zijn. Daar ben ik erg voor.

Mevrouw Karabulut (SP): Het gaat niet om goede of slechte voorbeelden. Natuurlijk moet je ook naar de goede voorbeelden kijken. Waar het om gaat is dat de staatssecretaris met de mensen die hier zitten, met de FNV, met een aantal Kamerleden, van mening is dat er een probleem is. Daarvoor moet een oplossing worden gezocht, en daarvoor moet onderzoek verricht worden. Wat hebben we aan een onderzoek als de staatssecretaris er meteen achteraan zegt dat ze wel doorgaat met wat in het regeerakkoord staat? Dat is voor iedereen een tegenprestatie, zoals de stoere collega van de VVD roept, en een aanscherping van een aantal andere onderdelen van de WWB. Dat slaat toch nergens op? Dan hoeft het onderzoek ook niet, hoor.

Staatssecretaris Klijnsma: We hebben natuurlijk vaker onderzoeken. Het is goed gebruik dat we met een wetswijziging naar de Tweede Kamer komen als het resultaat van het onderzoek uitwijst dat we onderdelen in de wet moeten aanpassen. Dat kan ook in de huidige wet aan de orde zijn en dat vind ik zo klaar als een klontje. Tegelijkertijd is het ook belangrijk om de wetgeving die voortvloeit uit het regeerakkoord verder te helpen. Ik wil graag dat het onderzoek zich richt op de uitvoering van de tegenprestatie in het kader van de WWB door gemeenten. Gemeenten kunnen daar op basis van het resultaat dan verder mee werken.

De heer Heerma (CDA): Het verhaal van de staatssecretaris tot dusver doet mij deugd. Ik begrijp dat ze aangeeft dat gemeenten op zoek zijn naar duidelijkheid en dat voor haar de gemeentelijke autonomie het uitgangspunt is. Daarbij wil ze gemeenten handvatten bieden. Dat doet me deugd. Is de staatssecretaris van mening dat bij de tegenprestatie nu sprake is van willekeur, dat gemeenten op zoek zijn naar allerlei manieren om het uit te voeren? Als zij vindt dat sprake is van willekeur, is het dan een oplossing om nu van bovenaf een wet op te leggen die gemeenten verplicht hoe zij moeten acteren rond de tegenprestatie?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik vind het woord «willekeur» veel te heftig. Wij hebben allemaal werkbezoeken afgelegd en mensen gesproken die vanuit de WWB op allerlei verschillende manieren aan de slag zijn in alle mogelijke perspectieven, ook op de re-integratieladder. Ik wil dat in de komende jaren de instrumenten in de WWB om mensen terug te kunnen laten keren naar de arbeidsmarkt zo goed mogelijk geïmplementeerd en uitgevoerd worden. Het is een zoektocht voor gemeenten, en daarbij moeten wij helpen. Als wij onze medeoverheden daartoe gelegenheid willen geven, zullen wij de goede instrumenten moeten leveren.

De heer Heerma (CDA): Ik ben blij dat de staatssecretaris bevestigt dat er geen sprake is van willekeur, maar van gemeenten die zoeken naar manieren om het goed uit te voeren. Er komt onderzoek. Is het vervolg hiervan voor de staatssecretaris gericht op het geven van de handvatten aan de gemeenten om het goed te doen, of om te verplichten wat zij moeten doen?

Staatssecretaris Klijnsma: Nee. Ik ben niet van plan om een soort keurslijf aan te bieden. Ik wil handvatten aanbieden. Zo gaan wij met medeoverheden om.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik dank de staatssecretaris voor het heldere antwoord. Het is een andere lijn dat ik de VVD hoorde vragen. Zij zegt dat er geen sprake is van willekeur. Is haar beeld dat er veel gemeenten zijn die op dit moment onvoldoende werk maken van die tegenprestatie en niets doen? Ook dat was de suggestie die werd gewekt. Is dat ook het beeld van de staatssecretaris?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik merk dat sommige gemeenten al full swing met het instrument bezig zijn en dat andere gemeenten de wat oudere instrumenten hanteren. Het maakt ontzettend veel uit wat de gemeentegrootte is en welke expertise er bij een gemeente op beleidsniveau aanwezig is. Daarom hecht ik eraan om met gemeenten door te praten over het samenwerken in de arbeidsmarktregio's. Dan kun je de expertise veel beter uitwisselen en veel eenduidiger in de gehele regio aanwenden. Dat is een goed idee.

De heer Van Weyenberg (D66): De ervaringen zijn wisselend. Dat herken ik ook. Veel gemeenten doen het heel goed. De heer Heerma zei dat al. Begrijp ik dat het beeld dat er een heel groot probleem is in heel veel gemeenten, niet het beeld van de staatssecretaris is?

Staatssecretaris Klijnsma: Het is niet echt een gigantisch probleem, maar ik zie wel dat sommige gemeenten nog moeten bedenken hoe ze de zaak vorm moeten geven. Daar moeten wij in helpen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dan zit ik toch nog een beetje te kauwen op het nut van een nieuw wetsvoorstel. Aan de ene kant zegt de staatssecretaris dat ze het goed vindt dat gemeenten een bepaalde vrijheid hebben. Tegelijkertijd worden in het regeerakkoord wel degelijk beperkingen opgelegd aan gemeenten. Wat is de meerwaarde van het wetsvoorstel ten opzichte van de huidige situatie?

Staatssecretaris Klijnsma: In het wetsvoorstel zitten natuurlijk ook zaken als de kostendelersnorm. Die moet uniform zijn voor geheel Nederland, die kun je niet per gemeente laten vaststellen. In het wetsvoorstel zit een aantal plannen dat ik graag wil presenteren aan de Tweede Kamer. Voor mij staat voorop dat als je wilt decentraliseren, je de beleidsvrijheid hoog in het vaandel moet houden. Dat zal de Kamer in het wetsvoorstel terugzien.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Als de staatssecretaris consequent is, zegt ze dat gemeenten zelf kunnen bepalen welke groepen ze eventueel geen tegenprestatie willen opleggen. Dat raakt aan hun autonomie. Dat onderdeel van de wet zou dan niet doorgevoerd hoeven te worden.

Mevrouw Karabulut (SP): Er ligt nog een onbeantwoorde vraag. Het gaat niet alleen om het onderdeel tegenprestatie, het gaat ook om de verschillende vormen van werken met behoud van uitkering. Ik neem aan dat dit ook onderdeel wordt van het onderzoek, gegeven alles wat voorligt en de verhalen.

Staatssecretaris Klijnsma: De context moet in het onderzoek heel goed worden geschetst. Alles ligt in elkaars verlengde. Daar heeft mevrouw Karabulut wel een punt van aandacht, omdat gemeenten verschillende instrumenten hebben. Ook de participatiebanen en re-integratietrajecten horen daarbij. We zullen de onderzoekers uitzoeken op het kunnen schetsen van de context.

Mevrouw Karabulut (SP): Waarom zou het onderzoek niet door de Inspectie SZW uitgevoerd kunnen worden? Die heeft als taak toezicht te houden, te bekijken of het stelsel zo functioneert als het zou moeten functioneren en of gemeenten wetten en regels uitvoeren. Om het allemaal niet onnodig op te rekken lijkt mij dat de aangewezen instantie.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb al gezegd dat ik mij ga beraden op wie het meest voor de hand ligt als onderzoeker. Ik sluit niet uit dat dit onze inspectie is, maar het ligt ook niet meteen voor de hand. De inspectie is op aarde om te kijken naar de dingen die niet goed gaan. Ik ben nu juist geïnteresseerd in de handvatten die wij gemeenten kunnen bieden om de boel stevig te verankeren.

Mevrouw Karabulut (SP): De staatssecretaris is geïnteresseerd in de handvatten. Vervolgens vraag ik of ze het gaat onderzoeken en of het betekent dat mogelijk aangekondigde wetten en regels gewijzigd kunnen worden. Dan zegt ze nee. Het voornemen is zoals in het regeerakkoord is neergelegd. Het gedoe van de VVD, dat iedereen een tegenprestatie moet leveren, daar gaan we aan vast houden. Wat heeft het dan voor zin?

Staatssecretaris Klijnsma: Volgens mij ben ik daarover glashelder geweest. Als je een onderzoek uitvoert en er komt een resultaat waarvan de Tweede Kamer en ik zeggen dat het zo de moeite waard is dat het in wet- en regelgeving moet worden verankerd, dan doen we dat natuurlijk. Dat doen we altijd, in een nota van wijziging. Dat betekent niet dat ik op mijn handen ga zitten totdat het onderzoek klaar is, natuurlijk niet. Alle andere zaken in het regeerakkoord moeten ook bij wet geregeld worden. Dat doe ik gewoon. Als er een resultaat uitkomt waaruit blijkt dat de WWB wijziging behoeft, ben ik daar niet te beroerd voor. Dat kan ook de wet-oude-stijl zijn. Daar moet je voor openstaan, anders moet je geen onderzoek doen. Ik hecht er wel zeer aan om te zeggen dat de beleidsvrijheid van gemeenten ook voor mij bovenaan staat.

Mevrouw Karabulut (SP): Dan moet je vooral een tegenprestatie voor iedereen gaan invoeren, als dat als een paal boven water staat.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb een suggestie en een vraag. Het lijkt me belangrijk om uit elkaar te houden hoe het nu werkt, waar gemeenten tegenaan lopen en waar het mis- maar ook waar het goed gaat. Een aantal voorbeelden is ons vandaag aangereikt. Dat is een taak waarvoor de inspectie buitengewoon goed is geëquipeerd. Ik doe een oproep dit deel van het onderzoek door de inspectie te laten doen. Als de staatssecretaris daarnaast een meer beleidsverkennend onderzoek wil doen, waarin ze bijvoorbeeld het Australische model meeneemt, kan ik me voorstellen dat ze dat aan iemand anders vraagt. Als het echt gaat over wat er nu in de praktijk bij gemeenten speelt, adviseer ik daarvoor de inspectie te gebruiken. De inspectie is prima in staat de problemen en de dingen die goed gaan in kaart te brengen. Ik heb ook wel eens blije rapporten van de inspectie gezien. Dat vind ik een andere rol dan een beleidsverkenning.

De heer Van Weyenberg (D66): De heer Potters zei dat de uitkering moet worden stopgezet als iemand echt bedreigd wordt. Daar ben ik het graag mee eens. Je moet in woord en daad afblijven van de mensen die wij in de frontlinie van de overheid zetten. Is dit nu nieuw, of is dit wat in het regeerakkoord is aangekondigd? Het regeerakkoord lezend ging ik ervan uit dat het bij een ernstige bedreiging in woord, laat staan daad, al tot stopzetting kwam.

Staatssecretaris Klijnsma: Ja. Dat stond al in het regeerakkoord. Daarom ben ik het aan het uitwerken.

De heer Potters (VVD): Dit is een beetje uitlokking. Volgens mij heeft de staatssecretaris juist aangegeven dat in de aanscherping van de WWB nieuw is dat het voor het gehele sociale domein gaat gelden. Je bijstandsuitkering wordt gestopt als je je handen niet kunt afhouden van iemand die achter de balie zit. Dat geldt ook gaat gelden voor de bijzondere bijstand en ook voor andere sociale wetgeving waar je recht op meent te hebben. Dat gaan we regelen in de aanscherping van de WWB. Het is goed dat we er nog eens nadrukkelijk bij stilstaan.

De heer Van Weyenberg (D66): Dat vind ik heel logisch. Ik heb de staatssecretaris horen bevestigen dat dit de lijn uit het regeerakkoord was.

De heer Potters (VVD): Ik kan me heel goed voorstellen dat er weinig bestuurlijk draagvlak is om naar een extra prikkel te gaan voor gemeenten. De vraag wordt aan de bestuurders gesteld. Ik ben zelf ook wethouder geweest. Je vraagt niet aan de kalkoen wat hij vindt van kerst. We moeten daar helder in zijn. De best presterende gemeente zou het uitgangspunt moeten zijn. Dat zou betekenen dat het ten koste gaat van het budget van de minder presterende gemeenten. Goed presterende gemeenten krijgen het jaar daarna een groter deel uit het participatiedeel, zodat ze nog meer mensen uit de uitkering kunnen halen. Dat was mijn punt. Ik wil graag weten wat de staatssecretaris daarvan vindt en of ze dit laatste punt specifiek wil meenemen.

De heer Potters (VVD): Het gaat de VVD erom dat de mensen die voortvluchtig zijn absoluut geen uitkering krijgen. Wij zijn ook voor beleidsvrijheid voor gemeenten, ook als het gaat over decentralisatie, maar op dit punt niet. Als je voortvluchtig bent en je bent crimineel, moet het niet zo zijn dat je over de rug van de Nederlandse Staat bijstand kunt ontvangen als je in het buitenland bij een pinautomaat staat. Ik vind dat gemeenten verplicht moeten zijn om goed te kijken wie er wel en niet recht op heeft. Het moet geen kwestie zijn van «we kijken er wel naar of we kijken er niet naar». Ik weet dat gemeenten er mee aan de slag zijn, maar waarom kunnen we hier van bovenaf geen duidelijke regel stellen? Gemeenten moeten er verplicht gebruik van maken, want het zijn uiteindelijk rijksmiddelen die we hier verstrekken. Ik snap de twijfel niet. Waarom pakt de staatssecretaris hier niet hard op door?

De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb twee vragen die volgens mij nog niet beantwoord zijn. Het is 20% van de gemeenten gelukt het bijstandsvolume te laten dalen en meer mensen een baan te laten vinden. Wat kan de staatssecretaris doen om deze succesverhalen over het voetlicht te brengen? De andere vraag is of ze bij het bezien van de verdeelsystematiek in de bijstand ook het Gemeentefonds wil meenemen. Hoe loopt het bijstandsvolume daarin mee?

Mevrouw Karabulut (SP): Ik had toch wel wat meer vragen voor de staatssecretaris. Ik wil ze met alle liefde nog een keer herhalen.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb vooral dingen opgeschreven over verdringing, over de opmaat naar de arbeidsmarkt, over het feit dat bedrijven nu met mensen werken die een bijstandsuitkering hebben.

Mevrouw Karabulut (SP): Misschien is het het beste als ik mijn vragen nogmaals herhaal, want het waren niet alleen maar algemene statements. Ik heb ook een aantal concrete voorstellen aan de staatsecretaris voorgelegd voor een reactie.

De voorzitter: Kan dat eventueel ook in de tweede termijn?

Mevrouw Karabulut (SP): Ja, als u mij dan ook de gelegenheid geeft om daarover van gedachten te wisselen. Maar als de staatssecretaris de vragen heeft gemist moet ik ze alsnog herhalen.

De voorzitter: Kunt u puntsgewijs de vragen herhalen?

Mevrouw Karabulut (SP): Het zijn heel concrete vragen. De eerste vraag is meer algemeen hoe de staatssecretaris banen gaat scheppen. Er zijn 390.000 mensen afhankelijk van een uitkering. Dat is de hamvraag. De positieve bijdrage die werken met behoud van uitkering moet opleveren, blijkt niet uit de praktijk. Wat gaat de staatssecretaris hieraan doen? Dat is de tweede vraag. De derde vraag gaat over de duur van werken met behoud van uitkering. Is de staatssecretaris bereid dat te omschrijven conform het voorstel van de FNV: drie maanden maximaal, met indien noodzakelijk een verlenging van drie maanden? In de praktijk werken mensen wel een of twee jaar met behoud van uitkering. Ik noemde het Friese voorbeeld. Is de staatssecretaris bereid additionele arbeid nader te omschrijven om verdringing te voorkomen? Ze verwijst tot nu toe naar de gemeenten en de verordeningen. Daarin is geen enkele definitie van additionele arbeid opgenomen. De laatste vraag is of wetten en regels wel worden uitgevoerd. Daarover is wel gesproken. Ik vroeg ook naar de zoekperiode van vier weken. De Inspectie SZW zegt dat er geen beleid en geen inzicht in het klantenbestand is en dat de cijfermatige informatie niet op orde is. Dat lijkt me nogal dodelijk met het oog op wat komen gaat.

Staatssecretaris Klijnsma: Een aantal van deze zaken wordt meegenomen in het onderzoek. Daarom ben ik er niet op ingegaan. Dit zijn vooral zaken rond verdringing, additionele arbeid en de tijdspanne die het betreft. Mevrouw Karabulut vraagt of ik het aantal maanden wil beknotten. Ik vind dat dit in het onderzoek thuishoort. Daarom ben ik er kortheidshalve vanuit gegaan dat ik daarmee ook deze vragen had beantwoord. Blijft over de vraag of ik als staatssecretaris extra banen ga scheppen. Ik wou dat ik dat op grote schaal kon. Daar ben ik heel serieus over, maar we weten dat het qua economie ingewikkeld is. Mevrouw Karabulut vraagt een beetje naar de bekende weg, want extra banen scheppen op grote schaal is natuurlijk moeilijk. Daarmee heb ik de vragen staccato beantwoord.

Mevrouw Karabulut (SP): Even over de duur, om er eentje bij de kop te pakken, want dit is te gemakkelijk. De staatssecretaris zegt net dat het feit dat er onderzoek wordt gedaan niet betekent dat zij op haar handen gaat zitten. Doe dat dan ook niet, zou ik de staatssecretaris willen zeggen. In de brief in reactie op het zwartboek van de FNV schrijft de staatssecretaris wel degelijk dat werken met behoud van uitkering voor een beperkte periode mogelijk is. Zij noemt daarbij een periode van zes maanden. Gaat zij dit dan ook regelen? Die periode wordt overtreden. De staatssecretaris zegt zelf dat het gevolg is dat het wettelijk minimumloon wordt ondermijnd. Daarop hoor ik graag een complete reactie. Daarnaast vraag ik me af waarom we hier zitten, als het over het niet kunnen scheppen van banen gaat. Ze is staatssecretaris, zij is ook verantwoordelijk voor werkgelegenheid. We hebben 650.000 werklozen en we spreken hier, met alle respect, alleen over details. De hamvraag is hoe we ervoor zorgen dat mensen zo snel mogelijk uit de uitkering komen. Of is het beleid van kabinet-Rutte II tegenwoordig dat het mensen lekker in de uitkering laat als goedkope arbeidskracht en dat er verder niets aan banen wordt gedaan? Het zou toch de banenmotor worden?

De heer Heerma (CDA): Hieraan verbonden had ik ook een vraag gesteld over het Europees armoedefonds.

Staatssecretaris Klijnsma: Ja, dat komt nog. Dat is nog niet uitgekristalliseerd. Men is in Europa aan het delibereren over de te ondernemen actie. Ik vrees dat dit nog even kan duren. Onze opstelling is van meet af aan heel helder geweest.

De heer Heerma (CDA): Ik meen dat er is gezegd dat er in het voorjaar van 2013 meer duidelijkheid zou zijn. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer die duidelijkheid er komt? Volgens mij is door zowel de staatssecretaris als de heer Timmermans aangegeven dat als het fonds er komt, de Nederlandse overheid er gebruik van zal maken. Kan de staatssecretaris dit hier nogmaals bevestigen?

Staatssecretaris Klijnsma: Op dit moment is zowel de Raad als het Europees Parlement nog aan het onderhandelen over dit fonds. Daarna moet de triloge plaatsvinden, de interactie tussen Commissie, Raad en Europees Parlement. Dat duurt ook nog even. Ik kan er nu dus nog geen uitspraak over doen. Als er zo'n fonds komt is het raar om achterover te gaan leunen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik heb een vraag over de middelen voor de armoedebestrijding. Het is goed dat die er zijn. Deze middelen zijn opgenomen in het begrotingsakkoord. Dat is nu onderwerp van discussie. Ik wil de heer Heerma er even op wijzen dat zijn eigen fractievoorzitter een motie heeft ingediend, weliswaar aangehouden, om juist die middelen niet uit te geven. Het is fijn dat hij nu van inzicht is veranderd. Sluit de staatssecretaris uit dat er nog aan die middelen wordt getornd? Of heeft ze die middelen echt nodig en gaat ze er bij de minister van Financiën voor zorgen dat deze middelen niet geschrapt worden in een eventuele bezuinigingsronde?

Staatssecretaris Klijnsma: Mevrouw Schouten heeft hier een belangrijk punt. Als er een eventuele bezuinigingsronde moet komen staat alles ter discussie. Ik vind die middelen ongelofelijk belangrijk. Voor de jaarschijf 2014 gaat het om 80 miljoen en voor 2015 en verder om 100 miljoen. Dat is een intensivering voor de armoedebestrijding. Het is eigenlijk uniek in het regeerakkoord dat er intensiveringen zijn. Ik kan natuurlijk geen harde garanties afgeven, maar ik vind het heel belangrijk dat deze middelen overeind blijven. Het is plezierig dat over de huidige jaarschijf nog 20 miljoen is in te zetten. Dat stond oorspronkelijk niet op de begroting.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Het is zeker fijn, vooral als het ook daadwerkelijk uitgegeven kan worden. De staatssecretaris kan hier een statement maken, tegenover de minister van Financiën, maar ook tegenover de fracties in de Kamer, dat zij dat geld nodig heeft. De heer Heerma heeft ze al over de streep getrokken, dat scheelt. De heer Van Weyenberg heeft zich er in een later stadium ook al enthousiaster over uitgelaten dan zijn fractievoorzitter eerder deed. Volgens mij kan de staatssecretaris zeggen dat ze een meerderheid heeft, dat ze die middelen gaat uitgeven en dat ze geen ruimte laat om daar nog in te schrappen.

De heer Heerma (CDA): Ik dank de staatssecretaris voor dit duidelijke antwoord. Volgens mij ligt er een visie op de onderkant van de arbeidsmarkt, die in lijn is met hetgeen in vorige perioden is gedaan. Ik ben heel blij dat de staatssecretaris bevestigt dat er geen nieuwe visie komt, maar dat er wel noodzaak is op sommige punten een en ander te verduidelijken. Dank daarvoor.

Staatssecretaris Klijnsma: Last but not least mevrouw Schouten. Zij heeft de aandacht gevestigd op het feit dat mensen het instrument van beroep en bezwaar hebben en naar de rechter kunnen stappen. Dat is ook gebeurd, bijvoorbeeld in Breda. Het is wezenlijk dat de jurisprudentie stevig verankerd is in ons land.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ter verduidelijking van mijn vraag wil ik zeggen dat er mensen zijn die geen schriftelijke bevestiging krijgen van het feit dat ze de tegenprestatie kunnen leveren. Daardoor kunnen ze geen beroep- en bezwaarprocedure starten. Los van wat je daar van vindt, wil ik graag dat de staatssecretaris dit meeneemt in het onderzoek. Het is een zware omissie.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Het punt over de deeltijd in de WWB is mij ontgaan.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Volgens mij is daar al een deel van geïnventariseerd en hebben de wethouders juist aangegeven waar de pijnpunten zitten. Ik noemde het voorbeeld van het flexibel kunnen afnemen van kinderopvanguren, maar ook van naheffingen na een jaar waardoor mensen acuut in de problemen komen. Heel concreet wil ik weten wat de staatssecretaris gaat doen, met welk tijdpad. Wanneer kunnen wij voorstellen verwachten die juist deze problemen wegnemen? Die zijn dus al voor een deel geïnventariseerd.

De voorzitter: Ik heb veel ruimte gegeven voor vragen in de eerste termijn. Ik verzoek de commissieleden in tweede termijn puntig te blijven.

De heer Potters (VVD): Voorzitter. U bent inmiddels gewend dat ik redelijk puntig ben, dus daar ga ik zeker aan voldoen. Ik ben oprecht blij met de antwoorden van de staatssecretaris, ook over de maatschappelijke tegenprestatie. Ik ben ook blij met de brede steun die ik proef om van iedereen in de bijstand verplicht een tegenprestatie te vragen.

De heer Van Weyenberg (D66): Dit is een opvallende samenvatting van het antwoord van de staatssecretaris. Dan druk ik mij mild uit. Ik heb gehoord dat de staatssecretaris zegt dat er maatwerk mogelijk moet blijven en dat ze zich aan het regeerakkoord houdt. Mijn vraag aan de heer Potters is een heel andere. Komt hij nu met een motie om zijn koerswijziging aan de Kamer voor te leggen?

De heer Potters (VVD): Ik was nog bezig. Ik ben blij dat er altijd sprake kan zijn van maatwerk voor een gemeente bij het invullen van de hoe-vraag. Over het onderzoek wil ik het volgende stellen. Het zou goed zijn als er een evenwichtig onderzoek komt naar alle goede en misschien ook minder goede voorbeelden. Dat heeft de staatssecretaris toegezegd. Ik zou eigenlijk niet willen dat deze vraag bij de Inspectie SZW wordt neergelegd, juist om daarin een neutrale houding aan te nemen. We moeten daarbij kijken naar de capaciteit die de inspectie op dit moment heeft, omdat ze ook met andere onderwerpen bezig is.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik hoop dat de heer Potters de schijn van partijdigheid bij de inspectie in zijn reactie wegneemt, want dat vind ik uiterst ongepast. Dat doet geen recht aan al het werk dat er bij de inspectie gebeurt. Ik ken de organisatie als buitengewoon kritisch, dus ik hoop echt dat hij dit corrigeert. De staatssecretaris heeft ook iets anders gezegd dan wat de heer Potters er nu van maakt. Het oorspronkelijke plan was iedereen. Dat heb ik hem vol kracht horen betogen. Ik herhaal mijn vraag: show me de motie.

De heer Potters (VVD): In de kwalificatie onpartijdigheid zit wat mij betreft geen oordeel over de Inspectie SZW. Het lijkt mij goed als iemand van buiten bekijkt wat de voordelen en de minder goede kanten zijn. Als iedereen hier zijn emotie gaat uiten, kan ik mijn verhaal niet afmaken. Het lijkt mij goed om objectief te bekijken wat de voor- en nadelen zijn. Als het aan mijn fractie ligt beleggen we dat niet bij de Inspectie SZW, omdat die op dit moment ook met heel andere belangrijke punten bezig zijn die ten koste van haar capaciteit gaan.

De heer Heerma (CDA): Ik zie wel een beetje een patroon ontstaan, want hier gebeurt hetzelfde als wat vorige week in een debat ook gebeurde. De VVD zegt in eerste termijn dat ze grote dingen wil. Een bewindspersoon redresseert dat naar «ik heb een continue lijn en trek die door, ik ga niet iets nieuws doen». De VVD dankt vervolgens voor de toezegging. Steunt de heer Potters de lijn die de staatssecretaris heel zorgvuldig verwoord heeft en redresseert hij tegelijkertijd de punten zoals hij die zelf eerst ingebracht heeft, of zegt hij dat hij vasthoudt aan zijn verhaal en wel degelijk een motie gaat indienen?

De heer Potters (VVD): Ik bepaal zelf wel wanneer en of ik een motie wil indienen. Daar ga ik hier geen uitspraak over doen. Het gaat over de afspraken uit het regeerakkoord, over een tegenprestatie voor iedereen die in de bijstand zit. De staatssecretaris heeft dit ook gezegd. Er moet wel maatwerk mogelijk zijn. Daar zijn wij ook voor. Dat is de lijn die we wat mij betreft gaan volgen.

De heer Heerma (CDA): Niets nieuws dus.

De heer Potters (VVD): Ik maak mijn betoog even af. Ik vroeg de staatssecretaris naar het inkomensbeleid van gemeenten in relatie tot de WWB. Die vraag is in eerste termijn nog niet beantwoord. In de aanscherping van de WWB gaan we ook de individuele vormen van bijzondere bijstand verruimen, maar we gaan de categoriale vormen van bijstand en de langdurigheidstoeslag afschaffen. De VVD vindt het belangrijk dat er geen sprake is van een armoedeval en dat het verschil tussen iemand die in de bijstand zit en iemand die het wettelijk minimumloon heeft altijd blijft bestaan, om te voorkomen dat werken niet loont. Ik hoor hierover graag een bespiegeling van de staatssecretaris.

De heer Kerstens (PvdA): Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Het was inderdaad een bij tijd en wijle beetje verhit debat. Dat gaat wel eens vaker zo en dat is geen drama. Het gaat erom dat we een aantal stappen hebben gezet in de richting die ikzelf en bijvoorbeeld ook de FNV wensen. Ik ben tevreden met de toezegging van de staatssecretaris dat er een onderzoek gaat plaatsvinden en dat daarin gekeken wordt wat goed gaat en wat er beter moet. Ik ben ook tevreden met de toezegging van de staatssecretaris dat er mede naar aanleiding van het onderzoek een setje heldere spelregels of handvatten zou moeten komen, zowel voor de gemeenten als voor de mensen die op een bijstandsuitkering zijn aangewezen. Ik noem dat zelf een visie op een aantal niet onbelangrijke aspecten waar mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt mee te maken hebben, maar ik laat iedereen vrij in zijn eigen woordkeus. Ik ben ook tevreden met de erkenning van de staatssecretaris dat het erg belangrijk is om een goed beeld te hebben en te houden van de mensen die in de situatie komen dat ze een uitkering moeten gaan aanvragen, of dit nu jongeren of wat oudere mensen zijn. Dit geldt zeker als het mensen zijn die vanuit het UWV worden overgedragen aan de gemeenten. Ik ben blij met de op die punten door de staatssecretaris toegezegde nadere actie.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik ben blij dat er een onderzoek komt, maar getriggerd door de inbreng van de heer Potters hecht ik er des te meer aan dat het onderzoek naar de huidige praktijk door de inspectie wordt uitgevoerd. Daarom vraag ik hierbij een VAO aan. Daarnaast vind ik het goed om te constateren dat de staatssecretaris het maatwerk voorop stelt. Daaraan zal mijn fractie de wetsvoorstellen die over de bijstand komen toetsen. Zij gaat niet mee in de oproep van de VVD om er een soort eenheidsworst – dat zijn mijn woorden – van te maken. Ik blijf worstelen met de zoektermijn voor jongeren. Mijn fractie was er eigenlijk tegen om te zeggen dat je als je jong bent vier weken wachttijd hebt voordat je in de bijstand komt en als je 40 bent niet. Ik blijf dat ingewikkeld vinden. Ik kom er in het kader van de nieuwe bijstandswet op terug. Mijn fractie kijkt uit naar de plannen van het kabinet voor het betrekken van de gemeenten bij de uitwerking van de Participatiewet. Er is vandaag een resolutie aangenomen door de VNG. Ik ben blij dat de staatssecretaris niet met nieuwe visies komt, maar gewoon samen met gemeenten een Participatiewet maakt waar gemeenten met beleidsvrijheid handen en voeten aan kunnen geven. Dat zijn de doelen die bij de start van dit traject zijn gesteld.

De heer Heerma (CDA): Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris danken voor de antwoorden in eerste termijn en ook complimenteren met het feit dat ze geen mist laat ontstaan of de suggestie wekt dat er soms sprake is van een trendbreuk, terwijl er eigenlijk sprake is van een continue lijn. Ik heb goed gehoord dat de staatssecretaris afstand heeft genomen van de suggestie dat er bij gemeenten sprake zou zijn van willekeur. Dat is niet zo. Volgens mij verdienen de gemeenten de ondersteuning en handvatten die de staatssecretaris heeft aangegeven.

Mevrouw Karabulut (SP): Hoewel ik het niet van de heer Heerma gewend ben, vraag ik hem voor het geval hij mist zou willen opwerpen het volgende. De beleidsvrijheid die gemeenten nu hebben in het uitvoeren van allerlei vormen van werken met behoud van uitkering, is toch per definitie willekeurig, juist omdat ze die beleidsvrijheid hebben?

De heer Heerma (CDA): De gemeenten hebben beleidsvrijheid en daar ben ik voor. Ik wil dat niet afdoen als willekeur. Gemeenten kunnen middelen inzetten op een manier die past binnen die gemeente. Van de suggestie dat sprake zou zijn van willekeur en dat we dus van bovenaf iets moeten opleggen neem ik afstand. Ik weet dat wij hierover van mening verschillen. Er zijn wel degelijk verschillen tussen gemeenten. Als mevrouw Karabulut dat willekeur noemt, staat haar dat vrij. Ik ben het er niet mee eens.

De voorzitter: Heel kort nog de reactie van mevrouw Karabulut. Heel kort, want u bent vaak aan het woord.

Mevrouw Karabulut (SP): Hoe zou de heer Heerma het dan willen kwalificeren dat men in de ene gemeente, zoals Vlissingen, 32 uur per week echt werk moet doen als tegenprestatie, en dat in een andere gemeente wordt geluisterd naar mensen als ze vrijwilligerswerk willen doen en dat als tegenprestatie tellen? Hoe definieert hij dat?

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Nog even over het onderzoek, want daar zijn alle commissieleden nogmaals op in gegaan. Ik wil de commissieleden vragen mij deze maand te geven zodat ik helder kan maken wie dit onderzoek het beste ter hand zou kunnen nemen. Daarbij sluit ik onze inspectie niet uit, want die is heel onpartijdig. Dat is het punt in het geheel niet. Het punt is wel dat ik de juiste expertise nodig heb. Ik wil zeker weten of die expertise nu bij de inspectie het meest logisch te vinden is, of dat ik die bij een ander onderzoeksinstituut kan bekomen. Een combinatie is ook mogelijk. Een ander onderzoeksinstituut zal ongetwijfeld ook de inspectie aftappen, dus ik ga daar nu mee aan de slag. Ik laat voor de zomer weten hoe of wat.

De heer Van Weyenberg (D66): De inspectie houdt nu al toezicht op gemeenten. Zij maakt inspectierapporten. De vraag waar het bij dit stuk van het onderzoek om gaat is wat er in de praktijk gebeurt. Wat gaat goed en wat niet, en welke lessen vallen te leren? Dat is toch eigenlijk waarvoor de inspectie in het leven is geroepen?

Staatssecretaris Klijnsma: Over waartoe de inspectie in het leven is geroepen, waartoe de inspectie op aard» is, kunnen we volgens mij drie bomen opzetten. Dat neemt niet weg dat ik heel blij ben met het instrument inspectie. Ik wil ordentelijk bezien of dit de juiste route is, of dat het misschien wijzer is een ander onderzoeksinstituut deze vraag te stellen.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik zal mijzelf daarop beraden. Ik ben wel blij dat de staatssecretaris het beeld wegneemt dat het voor onafhankelijkheid of onpartijdigheid nodig zou zijn om een andere partij te nemen, en daar met kracht afstand van neemt. Dat lijkt mij terecht.

Mevrouw Karabulut (SP): Die grote lijn behelst ook dat gemeenten het nader moeten uitwerken in verordeningen en regels. Dat gebeurt dus niet, waardoor ik in de praktijk veel verdringing van reguliere arbeid zie. Maar hoe wil de staatssecretaris dit dan oplossen? Gemeenten omschrijven het niet nader, er is geen enkel toezicht op en dit is een kernprobleem dat in alle verhalen naar voren komt. Wordt dit een belangrijk onderdeel van het onderzoek? We moeten dit wel oplossen.

Sluiting 13.12 uur.