30 413
Regels betreffende pensioenen (Pensioenwet)

nr. 132
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 heeft op 25 juni 2009 overleg gevoerd met minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 april 2009 met Afschrift van de brief aan de Autoriteit Financiële Markten (AFM) over het verstrekken van het indexatielabel in 2009 en tevens is ter kennisname bijgevoegd de brief van de AFM aan de pensioenuitvoerders (30 413, nr. 123);

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. d.d. 29 april 2009 met Aanbieding onderzoeksrapport Pricewaterhousecoopers (PwC) naar de kosten van verzekeraars en pensioenfondsen voor de uitvoering van collectieve pensioenregelingen (30 413, nr. 124);

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 april 2009 over Stand van zaken met betrekking tot de voorgenomen wijziging van de Wet verplichte deelneming in een bedrijfstakpensioenfonds 2000 (Wet Bpf 2000) en de Wet verplichte beroepspensioenregeling (WVB) (30 413, nr. 125);

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 mei 2009 inzake Waardeoverdracht van het nabestaandenpensioen op risicobasis, in het bijzonder voor situaties waarin als gevolg van onderdekking waardeoverdracht niet is toegestaan, voorgelegd aan de Stichting van de Arbeid (Star) (30 413, nr. 126);

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 mei 2009 inzake Brede aanpak pensioenvraagstukken (30 413, nr. 127);

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 mei 2009 inzake Aanbieding ministeriële regeling tot wijziging van de Regeling van de Pensioenwet en Verplichte beroepspensioenregeling in verband met aanpassing van de regeling voor de verlenging van het kortetermijnherstelplan (30 413, nr. 128).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Vos Griffier: Esmeijer

Aanwezig zijn 5 leden der Kamer, te weten: Vos, Linhard, Blok, Luijben en Omtzigt en minister Donner, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: De minister is iets te laat gearriveerd, maar hij heeft hiervoor een goed excuus: hij was bij iemand die met pensioen ging. Ik heet de minister en de andere aanwezigen hartelijk welkom.

Mevrouw Linhard (PvdA): Voorzitter. Vanmiddag heb ik met belangstelling het algemeen overleg over de AOW gevolgd, de eerste pijler van ons mooie en stevige pensioenstelsel. Iedereen moet nu en straks kunnen rekenen op een goede oudedagsvoorziening. Vanavond spreken wij over de tweede pijler, namelijk de verplichte aanvullende pensioenen, eveneens een belang onderdeel van vertrouwen in ons stelsel. Dat vertrouwen moet door de betrokkenheid van alle partijen gehandhaafd worden.

Ik begin dan ook met de twintig pensioenfondsen die verleden week in het nieuws kwamen. Ongeveer 350 pensioenfondsen hebben bij De Nederlandsche Bank een herstelplan ingediend, omdat ze onder de minimale vereiste dekkingsgraad van 105 zijn gezakt. Ongeveer 90 fondsen lossen het tekort op door een extra storting van het bedrijf. Eenzelfde aantal heeft het premiebeleid aangepast. Heel veel fondsen zijn voor een deel gestopt met indexeren en ongeveer twintig Nederlandse pensioenfondsen hebben De Nederlandsche Bank laten weten mogelijk pensioenuitkeringen te gaan korten: afstempelen. Het gaat om kleine pensioenfondsen met een beperkt aantal deelnemers. Het is nog niet duidelijk wanneer de uitkeringen verlaagd worden.

De fractie van de Partij van de Arbeid maakt zich zorgen. Wij weten allemaal dat Nederland met zijn pensioenstelsel beter dan vele andere landen is voorbereid op de aankomende vergrijzing. Het vertrouwen in ons stelsel is een groot goed en moet gewaarborgd blijven. De overheid is verantwoordelijk voor de AOW, de sociale partners in de pensioenbesturen voor het aanvullende pensioen. De laatste maanden stijgen de beurskoersen en de langetermijnrente langzaam. Dit heeft gunstige effecten gehad op de dekkingsgraden van de pensioenfondsen. In februari heeft de minister de pensioenfondsen de mogelijkheid gegeven om in vijf in plaats van drie jaar tijd de minimale vereiste dekkingsgraad te bereiken: het kortetermijnherstelplan. Gedurende deze tijd mag er niet geïndexeerd worden. Op dit moment is dat een relatief klein probleem, omdat de inflatie laag is. De eerste mogelijkheid van verplicht korten op de pensioenrechten is nu vastgesteld op 1 april 2012 in plaats van 1 augustus 2010, zoals eerder voorgesteld. In 2010 zullen de minister, De Nederlandsche Bank en de Star beoordelen of dit uitstel in de dan geldende omstandigheden nog verantwoord is.

Vanmorgen zag ik een artikel in het Financieele Dagblad. Zoals bekend ben ik nieuw in de Kamer en nieuw in dit dossier. Twee experts pleiten voor wat zij noemen een standstill van twee in plaats van één jaar om terugkeer naar de normale prijsniveaus op de financiële markt een kans te geven. Als de dekkingsgraden zich dan niet hersteld hebben, kan het herstelbeleid alsnog bijgesteld worden. Heeft de minister kennis van dit artikel genomen? Wat vindt hij van dit uitgangspunt?

Ik keer even terug naar de twintig kleine pensioenfondsen. Het is deze fondsen niet gelukt om voldoende aanpassingen te doen. Beschikt de minister over de informatie die geleid heeft tot de beslissing van de betrokken fondsen om mogelijk te gaan afstempelen? Wat kan hij doen om deze fondsen toch over de rode lijn te trekken, dit om het vertrouwen in ons stelsel te waarborgen?

De AFM gaat dit jaar nog niet controleren of pensioenfondsen het indexatielabel gebruiken in de communicatie naar de klanten. Dit is uitgesteld tot volgend jaar. Dat lijkt ons geen enkel probleem. Pensioenfondsen kunnen kiezen of ze, om de communicatie naar de klanten helder te houden, dit middel dit jaar willen gebruiken of niet. De PvdA-fractie wil weten of in de toetsingskaders ook bekeken wordt of de communicatie naar de klanten conform de afspraken gebeurd.

Het volgende punt betreft de uitvoeringskosten. Uit een onderzoek van PwC is gebleken dat de uitvoeringskosten van collectieve pensioenregelingen voor verzekeraars per deelnemer gemiddeld lager liggen dan bij de pensioenfondsen. De omvang van de collectiviteit heeft bij zowel pensioenfondsen als verzekeraars grote invloed. Hoe groter de collectiviteit, hoe lager de kosten per deelnemer. De belangrijkste verklarende factor voor het verschil tussen pensioenfondsen en verzekeraars is het feit dat verzekeraars veel vaste kosten voor bijvoorbeeld administratiesystemen en ICT over veel contracten verdelen. Kan de minister aangeven of er ook zo’n groot verschil bestaat in de premies die de deelnemers aan de verzekeraar of het pensioenfonds betalen?

De voorgestelde wijziging van de Wet verplichte deelneming in een bedrijfstakpensioenfonds lijkt ons prima. Bij veertien van de 59 bedrijfstakpensioenfondsen komt per direct de verplichte aansluiting voor bedrijven te vervallen. Kan de minister aangeven hoeveel bedrijven al zijn overgestapt?

Dan heb ik nog een vraag over het nabestaandenpensioen dat extra aandacht verdient. Het is van groot belang dat zorgvuldig met achterblijvers wordt omgegaan. De Star buigt zich momenteel over de problematiek van de waardeoverdracht die bij onderdekking niet is toegestaan. Kan de minister zeggen hoever de sociale partners inmiddels gekomen zijn?

Uit bovenstaande blijkt dat de PvdA-fractie het initiatief van de minister voor de brede aanpak van pensioenfondsen steunt. De commissie-Don buigt zich over een aantal zeer belangrijke vraagstukken, waaronder de beheersing van bestuurs- en medezeggenschapsprocessen, het beleggingsbeleid en het risicobeheer.

Ik heb nog een opmerking over de dekkingseisen. Het Financieel Toetsingskader moet toekomstproof gemaakt worden. Worden in dit kader ook lessen getrokken uit de wijze van toetsing door het kader in de periode van hoogconjunctuur, opdat deze op mooie momenten op geheel andere wijze bijgestuurd kan worden? Recent pleitte dezelfde persoon die in het FD van vanmorgen schreef – volgens mij herhaalde hij dit hierin – om de dekkingseisen met de conjunctuurcyclus mee te laten gaan: hoge dekkingseisen in tijden van hoogconjunctuur en lage dekkingseisen in tijden van laagconjunctuur. Wordt deze suggestie meegenomen door de commissie?

Tot slot wil de PvdA-fractie weten wanneer wij de aanbevelingen van de commissie-Don kunnen verwachten.

De heer Blok (VVD): Voorzitter. Ik wil eerst mevrouw Linhard feliciteren met haar maiden overleg, en dat nog wel over zo’n mooi onderwerp. Ik herinner mij nog dat dit, toen ik mij begon bezig te houden met pensioenen, als een beetje een beklagenswaardig onderwerp werd gebracht in de fractie. Het zou ontzettend veel werk opleveren en bovendien waren journalisten er niet dol op; de rest van de fractie trouwens ook niet ... Inmiddels heeft het onderwerp wat meer belangstelling, maar het blijft ontzettend veel werk opleveren.

Het piece de restistance van vanavond is de brief over de herstelplannen en de aankondiging dat twintig fondsen mogelijk moeten gaan afstempelen. Het gaat hierbij om een ingrijpende maatregel die veel aandacht krijgt en aanleiding geeft tot veel zorg. Immers, mensen die niet onder een van deze twintig fondsen vallen, vragen zich natuurlijk af wanneer zij aan de beurt zijn. De VVD-fractie zal desondanks niet pleiten voor een algehele startgarantie of vangnetconstructie die dit moet voorkomen. Wij hebben de minister gesteund in het oprekken van de hersteltermijn. In tegenstelling tot wat sommige partijen garanderen, kunnen wij als overheid niet stellen dat er nooit afgestempeld moet worden. Het is interessant dat de minister in zijn brief aangeeft dat er weliswaar twintig fondsen zijn die dit helaas moeten overwegen, maar dat er ook 60 fondsen zijn waarbij de werkgever bijstort. Als de politiek gaat roepen dat de overheid altijd garandeert dat er niet afgestempeld wordt, zou in deze brief niet staan dat er twintig fondsen zijn die in deze problemen verkeren. De 60 andere fondsen zouden dan ook in de problemen hebben gezeten, want dan zou er geen werkgever meer zijn die nog een stuiver bijstort. Over afstempelen moet absoluut niet lichtvaardig worden gedacht. Wij moeten het tot het uiterste zien te vermijden, maar de politiek moet niet gaan beweren dat zij het altijd kan voorkomen.

Wel relevant is de vraag wat er met de uitkomsten van de door de minister aangekondigde onderzoeken zal gebeuren met betrekking tot de fondsen die mogelijk moeten afstempelen. Daadwerkelijk afstempelen zal de komende jaren niet aan de orde zijn door het oprekken van de hersteltermijn. De komende jaren komen de onderzoeksrapporten wel naar buiten. Mogelijk zal hierin gezegd worden dat het FTK aangepast moet worden. Misschien moet er meer met gemiddelde rendementen worden gewerkt. Dat kan betekenen dat de maatregelen voor de fondsen die zich nu in de gevarenzone bevinden alsnog aangepast kunnen worden op grond van de rapporten. Graag duidelijkheid hierover; dit lijkt mij voor betrokkenen van groot belang.

In zijn brief kondigt de minister aan een aantal onderzoeken te laten doen. Op zich vind ik dat wijs. Als lid van Hare Majesteits oppositie ben ik niet tegen alles wat de minister voorstelt. Het is goed om even de tijd te nemen en, juist nu de crisis zo door pensioenland raast, even afstand te nemen en rustig te kijken. Echter, zodra gesproken wordt over onafhankelijke commissies, doet zich de vraag voor wie er in deze commissies zit. Immers, op grond daarvan kun je al een beetje de uitkomst voorspellen. Ik weet dat de heer Wijffels weer wat meer tijd heeft. Wellicht kan de minister de namen noemen. Als de commissies van wijzen hun aanbevelingen hebben uitgebracht, zal de Stichting van de Arbeid geraadpleegd worden. Deze stichting is een keurige instelling die bestaat uit werkgevers- en werknemersorganisaties die ook vertegenwoordigd zijn in de besturen van pensioenfondsen. Je komt dan een beetje in de sfeer van de maoïstische zelfkritiek. De heer Luijben zal mij corrigeren als ik de geschiedenis niet goed weergeef. Het wilde er nogal eens op neerkomen dat je in je Mao-pak middenin een zaal vol mensen stond die ook een Mao-pak dragen. Je zei dat je de revolutie had verloochend, dat je dat nooit meer zou doen en dat je een loflied op de grote roerganger zou schrijven. Kortom, dit wil nogal eens het karakter hebben van zelfkritiek. Het kan ook het karakter hebben van het vooral niet hebben van kritiek. Het is immers een beetje een kwestie van een slager die zijn eigen vlees keurt. Als de Star hierin betrokken wordt vanwege haar wettelijke betrokkenheid in de pensioenfondsbesturen, vind ik het logisch dat hierin dan ook de ouderenbonden betrokken worden. Immers, ook onder de huidige wetgeving hebben ouderen in de ondernemingspensioenfondsen bestuursdeelname. Binnenkort gaan wij een initiatiefwetsvoorstel behandelen. Echter, ook zonder dat dit voorstel al door de Kamer is aangenomen, hebben vertegenwoordigers van ouderen op dit moment zitting in de besturen van sommige pensioenfondsen. Het lijkt mij dan ook logisch dat in dit consultatietraject met de Star ook de ouderenbonden worden betrokken.

Verder is er een brief van 29 april over de markt- en overheidsbepalingen rond pensioenfondsen en verzekeraars. Dit is een gevoelig dossier. Herhaaldelijk wordt gesproken over een gelijk speelveld. Zoals de minister weet, vindt de VVD-fractie dat van groot belang. Ik ben niet per definitie voor of tegen verzekeraars of pensioenfondsen. Beide vormen hebben hun plaats en hun voor- en nadelen. Alleen met een gelijk speelveld kunnen ze tot hun recht komen. In zijn brief schrijft de minister een aantal interessante dingen. Zo schrijft hij dat er nu belemmeringen zijn als aanbieders van financiële producten de verhouding tussen deze producten en het tweedepijlerpensioen willen aangeven. Daar kan ik mij wat bij voorstellen. Voor een compleet financieel advies zou je willen weten hoe groot de pensioenrechten zijn, maar ook hoe groot bijvoorbeeld de hypotheeklast is. Je wilt een compleet plaatje hebben. Ik ben heel benieuwd hoe de minister tegelijkertijd een gelijk speelveld wil creëren, de privacy waarborgen en de informatie bij elkaar krijgen. Informatie over pensioenen is bekend bij de pensioenfondsen. Natuurlijk kan iedereen vrijwillig informatie over zijn hypotheek of spaarrekening aan de pensioenfondsen ter beschikking stellen; dat mag. Andersom kan iedereen aan zijn bank of verzekeringsmaatschappij vrijwillig gegevens over het pensioenfonds verstrekken. Daar is ook niets op tegen. Hiervoor is geen wetswijziging nodig. De minister kondigt in dit geval iets aan wat verdergaat dan vrijwilligheid. Ik ben hier heel benieuwd naar. Als dit betekent dat er automatisch gegevens verstrekt gaan worden door de ene financiële aanbieder aan de ander, ben ik benieuwd hoe dat zich verhoudt tot de privacy. Sterker, ik kan het mij eigenlijk niet voorstellen dat wij dat op deze manier zouden gaan doen. Wat er ook gebeurt, ik vind dat alle aanbieders dan gelijk behandeld moeten worden: pensioenfondsen niet anders dan andere aanbieders.

De minister eindigt zijn brief met de mededeling dat het overleg met de betrokken financiële instellingen – naar ik aanneem zijn dit verzekeraars en pensioenfondsen – nog geen resultaat heeft opgeleverd. Dat verrast mij niet helemaal, gezien de achterliggende gevoeligheden. Dit brengt mij op een punt dat ik al vaker aan de minister heb voorgelegd en waarover ik ook al eens geschreven heb, bijvoorbeeld in het Financieele Dagblad. Wij zouden namelijk veel zaken kunnen vereenvoudigen door de verplichtingstelling niet af te schaffen, maar te veranderen: door haar niet meer te laten rusten bij het fonds, zoals nu het geval is, maar op de pensioenregeling die met de cao wordt afgesloten. Wij zouden de cao-partijen dan vrij moeten laten in de keuze aan wie ze de uitvoering van de regeling uitbesteden. Dat scheelt een heleboel rol- en taakverdelinggeëmmer. Je krijgt dan ook echt een gelijk speelveld. Het maakt het voor pensioenfondsen makkelijker om onder hun eigen naam in binnen- en buitenland te opereren. Nu wij toch uitvoerig onderzoek gaan doen naar een toekomstbestendig pensioenstelsel, zou ik graag willen – ook anderen hebben dit al geopperd – dat de minister dit aspect meeneemt in zijn adviezen en daarbij ingaat op de vooren nadelen.

De heer Omtzigt (CDA): Dit voorstel van de verplichtstelling van de regeling en niet van het fonds is vaker gedaan. Hoe stelt de heer Blok zich dat voor? Stel dat een werkgever zegt: dit jaar doen wij het bij verzekeraar X of fonds Y en volgend jaar bij een ander fonds. Neemt hij dan de hele pensioenpot onder de arm mee? Of moet de werkgever elk jaar bij een andere pensioenuitvoerder pensioen opbouwen? Is dit de manier om een pensioenstelsel vorm te geven?

De heer Blok (VVD): Ik ben blij dat de heer Omtzigt daar serieus over na wil denken. Zo gek is het niet. Immers, op heel veel plaatsen wordt de uitvoering feitelijk door andere partijen dan het fonds ter hand genomen. Er wordt wel degelijk van uitvoerder gewisseld. Meestal lezen wij in datzelfde Financieele Dagblad dan dat er weer een mandaat is verleend. Het kan, maar het is niet eenvoudig. De administratie is vrij ingewikkeld. Het is echter zeker niet onmogelijk, anders zou het op dit moment niet gebeuren. Mijns inziens zal dit niet jaarlijks gebeuren. Dan zijn de administratieve lasten immers gigantisch. Het gaat mij om de mogelijkheid. Het levert ontzettend veel voordelen op, het helpt een hoop lastige regelgeving opruimen en het voorkomt een hoop zinloze juridische procedures. Ik kan mij nog herinneren dat de heer Sluimers in een hoorzitting sprak over de mogelijkheden die hij zag om zijn pensioenkennis in het buitenland te verkopen. Hij beklaagde zich erover dat hij in het buitenland niet mocht zeggen dat hij van het grootste pensioenfonds in Nederland was. Van mij zou hij dat mogen zeggen. Ik zou het goed vinden als deze kennis in het buitenland verspreid kan worden. Ook dit punt kun je via deze constructie oplossen.

De heer Omtzigt (CDA): Een heel pensioenfonds dat van uitvoerder wisselt kan prima; geen enkel probleem. Echter, als elke werkgever elk jaar de mogelijkheid krijgt om over te stappen naar een fonds of uitvoerder, met een verplichte regeling, dan wordt de administratie technisch zo ongeveer onmogelijk. De heer Blok geeft dat zelf al aan. Wanneer komt hij met een plan waarin hij uitwerkt hoe een en ander eruitziet? De heer Blok roept dit al een aantal jaren en vraagt de regering om het uit te werken. Hoe komt het dat er nog steeds geen plan van drie kantjes van de VVD-fractie op tafel ligt over de uitwerking? Overigens is dit idee destijds ook verworpen door staatssecretaris Hoogervorst.

De heer Blok (VVD): De partij zonder plannen vraagt nu aan de partij die regelmatig plannen voorlegt waar het plan blijft. Vanmiddag nog hadden wij een debat over een belangrijk onderwerp: de AOW. De CDA-fractie heeft bij deze gelegenheid geen spoor van een plan gepresenteerd. Mijnheer Omtzigt, ik heb al vaak met u en uw collega’s de voorbeelden gewisseld van plannen die ik gemaakt had en vervolgens voorzien van CDA-logo terugontving. Ik wijs op het voorstel om jongeren onder 27 jaar geen bijstand te verlenen. Dit stond in ons verkiezingsprogramma. Dat zou asociaal zijn. Door dit voorstel zouden wij een treetje lager in het vagevuur komen. Vervolgens zag ik het in afgezwakte vorm terug in het regeerakkoord. Vorig jaar heb ik voorgesteld om alleenstaande vrouwen in de bijstand stage te laten lopen in de zorg. Dat was wederom een asociaal voorstel: weer een treetje lager in het vagevuur ... Twee weken later presenteerde de heer Van Geel dit punt als een geniaal plan. Ik word dus een beetje terughoudend bij het uitwerken van ideeën. Ik volg geheel de CDA-lijn als ik zo nu en dan aan de regering vraag om een plan uit te werken. De heer Omtzigt zegt dan altijd dat hij een brief wil waarin een en ander klip-en-klaar duidelijk wordt gemaakt. In lijn met de heer Omtzigt vraag ik de minister om klip-en-klaar duidelijk te maken of hij dezelfde bezwaren ziet als de heer Omtzigt of denkt dat het technisch mogelijk is.

De heer Omtzigt (CDA): Ik stel vast dat de heer Blok zelf niet kan aangeven of het technisch mogelijk is.

De heer Luijben (SP): Voorzitter. Van het maoïstische verhaal van de heer Blok snap ik niets, maar dat komt waarschijnlijk omdat ik van na die tijd ben.

De heer Blok (VVD): Zelf heb ik Mao nog meegemaakt. Het verrast mij even...

De heer Luijben (SP): Ik ben jonger dan u denkt.

Wij hebben het vandaag over onderwerpen die relevant zijn voor mensen die bezig zijn met de opbouw van hun oudedagsvoorziening of daar al van genieten. Hoewel: genieten? Dat is natuurlijk nog maar de vraag. Dit hangt onder ander af van de vraag of wij met elkaar maatregelen kunnen treffen die de momenteel geconstateerde hiaten op een goede wijze kunnen opvullen.

Laat ik beginnen bij het indexatielabel. Wij vinden dit een goed voorbeeld van tijdig anticiperen op gewijzigde omstandigheden. In plaats van star vasthouden aan eerder gemaakte afspraken, biedt de minister in dit geval de ruimte om af te wijken en een weg in te slaan die recht doet aan de gewijzigde omstandigheden. Daarom mijn complimenten aan de minister. Tegelijkertijd roep ik hem op om vaker deze soepelheid tentoon te spreiden.

Minister Donner: Dat doe ik altijd als het gerechtvaardigd is.

De heer Luijben (SP): Wij hebben kennisgenomen van het onderzoek naar de kosten die door verzekeraars en pensioenfondsen worden gemaakt voor de uitvoering van de collectieve pensioenregelingen. Wij hebben echter ook kennisgenomen van de opmerkingen van de drie overkoepelende organisaties ten aanzien van de uitkomst van dit onderzoek. Hoe staat het met het onderzoek? Kan de minister al zeggen wanneer de resultaten ervan beschikbaar zijn?

Met de minister zijn wij het erover eens dat de verplichtstelling van deelname aan bedrijfstakpensioenfondsen een groot goed is. Het is immers de solidariteitsgedachte die aan deze verplichtstelling ten grondslag ligt. Er zijn echter situaties waarin misbruik gemaakt zou kunnen worden van aan de verplichtstelling verbonden aspecten, aldus de minister in zijn brief. Bovendien dient er een gelijk speelveld te ontstaan tussen de al dan niet aan verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen gelieerde lichamen. Wij betreuren het dat in het overleg tussen de minister en de betrokken partijen nog geen oplossingen gevonden zijn voor de geconstateerde knelpunten, met name ten aanzien van het gelijke speelveld. De minister geeft aan, zelf te komen met een wetsvoorstel. Is hij al in staat om aan te geven in welke richting hij de oplossing voor dit probleem zoekt? Binnen welke termijn zal de Kamer dit wetsvoorstel ontvangen? «Zo snel mogelijk na het zomerreces» kan september, oktober, november of nog later zijn.

Een aantal mensen wordt momenteel geconfronteerd met de kans dat bij het overlijden van de partner geen toereikend of zelfs helemaal geen nabestaandenpensioen zal worden uitgekeerd, allemaal het gevolg van het volgens de huidige regels niet kunnen toepassen van waardeoverdracht bij ontoereikende buffers. Het is goed om te constateren dat de koepelorganisaties in een gezamenlijk opgestelde brief de bij hen aangesloten pensioenfondsen hebben opgeroepen, in schrijnende gevallen gebruik te maken van coulanceregelingen. Prima. Wellicht kan de minister met noodmaatregelen komen die de vrijblijvendheid van de oproep om coulance te betrachten kunnen wegnemen. Al te veel vrijblijvendheid leidt naar mijn gevoel immers al snel tot onrechtvaardigheid. De een krijgt het wel, maar de ander krijgt het niet. Ziet de minister hiertoe mogelijkheden en, zo ja, welke? Hoe snel kan hiermee dit voor betrokkenen grote probleem worden opgelost? Heeft de minister zicht op de aantallen: hoeveel mensen worstelen met dit probleem?

Wij zijn teleurgesteld over de brief van 26 mei. De door de minister toegezegde brief waarin aangegeven wordt hoe lessen voor de toekomst kunnen worden getrokken, heeft ons naar mijn gevoel nog niet bereikt. In plaats daarvan blijkt de minister nog niet verder gekomen te zijn dan het stellen van een groot aantal vragen. Wij hebben meer behoefte aan antwoorden. Wij hebben kennisgenomen van alle onderzoeken die gaan plaatsvinden en van alle commissies die hiervoor ingesteld zullen worden. Een van de vragen die beantwoord moet worden is op welke wijze, meer dan thans het geval is, sprake kan zijn van een goede vertegenwoordiging van alle betrokken partijen in de pensioenfondsbesturen. Dat hierbij meer ruimte moet komen voor de groep gepensioneerden in de besturen, is voor ons een zekerheid. Wij zijn het eens met de minister dat gestreefd moet worden naar vermindering van administratieve lasten, het voorkomen van dubbele organen en het liefst een vereenvoudiging van de huidige structuur. Echter, alles onder voorbehoud van een goede vertegenwoordiging, een adequaat opererend bestuur, een goede communicatie naar deelnemers en transparantie ten aanzien van kosten en opgebouwde rechten. Als de conclusie is dat met name de kleine en middelgrote ondernemingspensioenfondsen moeite hebben om aan bovenstaande voorwaarden te voldoen, gaat onze voorkeur uit naar schaalvergroting.

Wij hebben ook kennisgenomen van de ministeriële regeling tot wijziging van de Pensioenwet in verband met de verlenging van het kortetermijnherstelplan. De huidige ontwikkeling waarbij de buffers van de pensioenfondsen weer met sprongen toenemen staaft ons in onze opvatting dat indertijd ten onrechte paniekerig is gereageerd op de verslechtering van, wat wel genoemd wordt, dagkoersen.

Tot slot een opmerking over de brief van 23 juni over de herstelplannen. Kunnen de twintig fondsen die mogelijk de pensioenen moeten verlagen ook de dans ontspringen door de komende tijd een fusie aan te gaan? Zo ja, hoe hoog is dan het realiteitsgehalte van een dergelijke gedachte?

De heer Blok (VVD): Ik ben benieuwd naar het standpunt van de SP-fractie over afstempelen. Ik heb hier mevrouw Kant namelijk ook wel eens over gehoord. Als ik het goed begrijp, zegt de heer Luijben niet dat de overheid te allen tijde moet voorkomen dat er afgestempeld wordt.

De heer Luijben (SP): Je moet nooit nooit zeggen. Wellicht zijn er omstandigheden denkbaar waarvan ook de SP-fractie zegt dat afstempelen onontkoombaar is. Vooralsnog zien wij in deze tijd, op basis van de gegevens waarover wij nu beschikken en van de ontwikkelingen die wij nu zien, geen enkele reden om tot afstempeling over te gaan.

De heer Omtzigt (CDA): In welke omstandigheden is de SP-fractie bereid om wel tot afstempelen over te gaan?

De heer Luijben (SP): Als al het geld op is, bijvoorbeeld.

De heer Omtzigt (CDA): U wilt dus alles er doorheen jagen en als u constateert dat u bij de laatste euro bent aanbeland, dan heeft de jongere generatie volledig pech?

De heer Luijben (SP): Zo kun je dat niet zeggen. Het heeft weinig zin om na te denken over omstandigheden waaronder afstempeling noodzakelijk is als deze zich op dit moment helemaal niet voordoen. Natuurlijk speelt hierbij een grote rol dat er een bepaald evenwicht moet zijn tussen rechten van ouderen en rechten van jongeren. Als zeker is dat jongeren alles ontnomen wordt, zijn wij de opvatting toegedaan dat de ouderen een bijdrage moeten leveren door afstempeling toe te staan.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Dank aan het kabinet voor wederom een aantal brieven over het pensioenstelsel. Ik deel de eerste opmerking van de heer Blok dat pensioenwoordvoerder aan het begin van onze carrière een deerniswekkend vak was. Intussen is dit enigszins bijgetrokken. Het belang van pensioenen is evident, niet alleen vanwege mogelijke afstempeling, maar ook vanwege het feit dat de meeste mensen verwachten tot twintig jaar goed rond te kunnen komen van hun private pensioen. Dat is echter iets minder zeker dan wij een paar jaar geleden dachten. Er is ons alles aan gelegen om ervoor te zorgen dat het pensioenstelsel zo robuust mogelijk is. Daarom hadden wij zo-even ook een debat over de AOW. Namens de CDA-fractie heb ik een aantal voorstellen gedaan. Niet iedereen hoeft het hierover eens te zijn. De voorstellen zijn zeer concreet. Ze moeten het Nederlandse stelsel gezond houden. Ze strekken zich ook uit tot het pensioenstelsel dat eveneens op de lange termijn robuust moet zijn.

Ik keer even terug naar de toezeggingen bij het algemeen overleg over pensioenonderwerpen. Er zou nog een brief volgen over het recht op waardeoverdracht, alsmede informatie over de evaluatie van de medezeggenschap. Ik ben benieuwd waar deze stukken blijven. De minister zou ook nog iets zeggen over de plannen van de GroenLinks-fractie met betrekking tot de garantstelling. Dat laatste heb ik echter niet zo gemist.

Ik loop de verschillende brieven even langs, te beginnen bij de brief over de AFM. Deze is helder en prettig. Ik denk dat het op dit moment geen pas geeft om een label op alle pensioenoverzichten te zetten. Ik vraag mij af of er ook een negatief label beschikbaar is. Dat zou dan immers ook moeten, maar daar heeft niemand bij het indexatielabel aan gedacht. Maak je ook negatieve muntjes? Het kan zijn dat er een negatieve verwachting is. Ik denk even aan het scheepje dat kon zinken... Ik zal proberen om serieus te zijn, na de AOW.

Dank voor het rapport over PricewaterhouseCoopers. Wij wachten nog even de twee toegezegde onderzoeken van de AFM af. Op dit punt sluit ik mij aan bij de heer Luijben. Hoe is het werkelijk gesteld met de voorlichting van verzekeraars? Ik wil de minister vragen of hij toevallig van de minister van EZ heeft vernomen wanneer wij de AFM-rapporten kunnen verwachten. Wat zal daar ongeveer in staan? Overigens is het positief dat hiernaar weer onderzoek wordt gedaan.

Dan de wijziging van de Wet verplichte deelneming in een bedrijfstakpensioenfonds (Wet Bpf 2000). Het is jammer dat het veld er niet uitkomt. Na de afgelopen jaren begrepen wij dit ook wel een beetje. Kan de minister een tipje van de sluier oplichten over de oplossing die wettelijk wordt vastgelegd? Kunnen pensioenuitvoerders alles mededelen? Naar welke kant neigt de minister in dit conflict?

Voor ons is het stuk over het nabestaandenpensioen belangrijk. Mevrouw Linhard sprak er al uitgebreid over, net als de heer Luijben. Wij zijn buitengewoon content dat de Star dit nu oppakt. Naar wij begrijpen zijn er behoorlijk wat concrete zeer vervelende gevallen. Weinig mensen beseffen dat ze het nabestaandenpensioen ooit nodig zouden kunnen hebben. Soms is het ook een beetje een ondergeschoven kindje geweest. Ik heb zo veel verschillende regelingen gezien dat ik zelf al niet kan begrijpen wat er gebeurt als je van de ene naar de andere regeling overstapt. Een en ander wordt buitengewoon onvolledig vermeld op de pensioenoverzichten. Wij zien nu dat mensen die overgestapt zijn en geen rechten hebben over de achterliggende periode soms nauwelijks recht hebben op een nabestaandenpensioen. Ik kan voorbeelden geven van mensen die als zij de dag voor hun 65ste overlijden een totaal ander nabestaandenpensioen, soms nog niet de helft, nalaten dan als zij de dag na hun 65ste overlijden. Er is geen enkele economische reden om de nabestaanden door deze leeftijdsgrens te treffen. Velen kunnen hun nabestaandenpensioen niet overhevelen vanwege een blokkade. Via de minister wil ik de Star verzoeken om na te denken over een uniformering in de polder over het soort nabestaandenpensioen dat wij met ons allen wenselijk achten. Misschien kan de minister hierover een aantal ideeën ventileren. Tot wanneer heeft hij de Star de tijd gegeven om met een oplossingsrichting te komen ten aanzien van deze problematiek?

Het volgende punt betreft de brede aanpak van pensioenvraagstukken. Zo er al een probleem met de deeltijd-WW was, is deze er niet meer voor pensioendeskundigen. Naar ik meen stelt de minister zes commissies in. Voor ieder moet dit wat wils geven, zou ik zeggen. Ik wil wel aandringen op enige coördinatie in de polder tussen al deze commissies met betrekking tot de vraag wie waarvoor verantwoordelijk is. Wij zijn ook zeer enthousiast bezig om de kredietcrisis in tien verschillende commissies te gaan onderzoeken. Baken af. Wij hebben nu de commissie-Don, de commissie van DNB, de commissie van SZW. DNB en SZW schrijven samen een notitie over het FDK. Er wordt een rapport geschreven over governance. Tot slot wordt er nog een algemene commissie ingesteld; in totaal een stuk of zes commissies. Ik loop ze een voor een langs.

Over de commissie-Don bestaat helderheid. Dit betreft een wettelijke commissie waarop wij zelf aangedrongen hebben bij de behandeling van de Pensioenwet. De commissie van DNB moet nu klaar zijn. Is het rapport over beleggingsbeleid van de pensioenfondsen openbaar? Wij zijn er buitengewoon benieuwd naar. Dan is er de commissie van SZW over het beleggingsbeleid. De vorige keer zegde de minister toe dat de namen en de onderzoeksopdracht van de commissie verstrekt zouden worden. Wij zouden deze graag vernemen: wat gaat deze commissie precies onderzoeken en wie gaat dit doen? De opmerking van de heer Blok sneed wat dat betreft enig hout. Het maakt immers wel uit wie de minister in de commissie plaatst. Wij weten precies wie in welke pensioenpolder wat precies denkt. DNB en SZW schrijven samen een notitie over de vraag of het FTK ter bevordering van de productiviteit op de markten wel goed functioneert. Kunnen anderen hiervoor input leveren? Waarom is de Star hier niet bij betrokken?

Het rapport over de governance vinden wij zeer belangrijk. Kan de minister ervoor zorgen dat dit rapport uiterlijk de laatste week van het zomerreces aan de Kamer wordt gestuurd? Dit rapport bevat volgens mij namelijk interessante bouwstenen voor de plenaire behandeling van het initiatiefwetsvoorstel van de leden Koşer Kaya en Blok. Het gaat hierbij immers over governance en medezeggenschap. Het is onhandig om in de ene week een debat te voeren en in de andere week een doorwrocht rapport over hetzelfde onderwerp te krijgen.

Dan de drie deskundigen in de algemene commissie. Deze gaan iets zeggen over de vergrijzing, het FTK, het evenwicht, eigenlijk over het hele pensioenstelsel. Aan wie wordt het advies aangeboden en wat wordt daarmee gedaan? Wie gaat over het pensioenstelsel? Dat is ons niet geheel helder. Kunnen mensen of koepels een bijdrage leveren aan de commissie? Heeft de commissie een postbus, e-mailadres of iets dergelijks, opdat mensen ook openbaar iets kunnen zeggen over de toekomst van het stelsel dat ons lief is?

Hoe staat het met de financiering van de Pensioenkijker? In het begrotingshoofdstuk is hiervoor financiering opgenomen, maar is het geld overgemaakt? Wat de voorlichting over de AOW betreft, doet het departement nu wel of niet mee?

Over de openbaarheid van de herstelplannen hebben wij vaak gedebatteerd. Wij willen eindelijk eens openbaarheid over de beleggingen. Hierover zou een voorstel komen, maar wij hebben het nog steeds niet gezien. Dit moet niet te gedetailleerd zijn: je moet niet iedere vijf minuten weten welk aandelenfonds een pensioenfonds heeft. Echter, op hoofdlijnen mag je heel goed weten waar het pensioenfonds in belegt. Zit men in Alt-A-hypotheken, in landmijnen of gewoon in staatsleningen? Dit is buitengewoon relevant. Ik vraag de minister met een plan te komen.

Tot slot. Komt er een website waarop de herstelplannen van niet alleen de twintig fondsen maar ook van de andere fondsen openbaar zijn of moet iedereen zijn eigen fonds aanschrijven om het herstelplan te kunnen lezen? Daar heeft eenieder immers recht op. Is het niet makkelijk als DNB dit even op een rijtje zet?

Minister Donner: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun opmerkingen, in het bijzonder mevrouw Linhard. Dit is inderdaad een onderwerp waar wij in tegenstelling tot voorafgaande jaren de komende tijd zeker intensief bezig mee zullen zijn, mede naar aanleiding van de verschillende onderzoeken die lopen. Ik verheug mij hierop, zeker als wij het eens zijn, maar ook als wij het niet eens zijn. Ik wil proberen om de verschillende vragen per thema te beantwoorden, te beginnen bij de herstelplannen. Ik stel voorop dat ik zelf geen inzicht heb in de herstelplannen. Ik kan dus ook geen beeld geven van de voortgang op dit moment. Ik kan wel met behulp van de gegevens van De Nederlandsche Bank een tamelijk actuele stand van zaken geven met betrekking tot het beoordelingsproces inzake de herstelplannen. Het is niet zo dat er al een reeks plannen is goed- dan wel afgekeurd. De Nederlandsche Bank is nog volop bezig met dit proces. In totaal hebben 342 pensioenfondsen een herstelplan ingediend. Van deze fondsen hebben er ongeveer 300 een dekkingstekort per eind 2008. Verreweg de meeste fondsen hebben voor 1 april een herstelplan ingediend. Ongeveer twintig fondsen waren te laat, maar hebben alsnog een herstelplan ingediend. Het beoordelingstraject van De Nederlandsche Bank is opgesplitst in twee delen. Aan de hand van een quick scan is gekeken naar de volledigheid van de dossiers. Vervolgens is een eventuele extra uitvraag gedaan, zijn prioriteiten vastgesteld en daarna is de echte beoordeling op gang gekomen. Inmiddels is circa 90% van alle fondsen door een eerste beoordeling heen. Voor een kleine 200 fondsen is het totale beoordelingstraject doorlopen. Naar verwachting hebben in de eerste week van juli alle fondsen het totale beoordelingproces doorlopen. Op basis van de bevindingen kan ofwel een directe beschikking worden uitgestuurd dan wel komt er een discussie met het fonds op gang. Deze beslissing moet genomen worden. Inmiddels zijn de eerste beschikkingen door De Nederlandsche Bank aan de pensioenfondsen verstuurd. Voorafgaand aan de beoordeling hebben circa twintig fondsen in hun herstelplan aangegeven, te gaan korten op de opgebouwde pensioenen. Dat is dus niet een beslissing van De Nederlandsche Bank, maar een keuze van het desbetreffende pensioenfonds in het licht van de mogelijkheden die het heeft. Het is dus niet alleen een mogelijkheid maar ook een instrument. Een eventuele ontwikkeling kan leiden tot een ander resultaat. Ik benadruk dat het gaat om een keuze van de afzonderlijke fondsen. Het kader dwingt hier niet toe.

Bij bijna 60 fondsen doet de werkgever/sponsor een aanvullende storting in het fonds. In bijna tien gevallen verstrekt de werkgever/sponsor een achtergestelde lening. Ten gevolge van de beoordeling kunnen deze cijfers nog wijzigen. In het merendeel van de gevallen wordt dus bijgestort door de werkgever/sponsor. Voor veel fondsen is het verwachte rendement een belangrijke factor voor tijdig herstel.

De heer Luijben sprak over paniekerig reageren op dagkoersen. Hetzelfde geldt voor het reageren op dagkoersen als het weer beter gaat. Wij proberen dit in het toezichttraject uit te schakelen. Er is daarom ook een vast ijkpunt: eind 2008. Dit staat los van de ontwikkelingen sindsdien. Ik wijs erop dat het herstel van de koersen op dit moment nog over het ijkpunt van eind 2008 heen zijn. In die zin is het de vraag welke dagkoersen wij beoordelen. Ik heb niet de indruk dat er paniekerig gereageerd is. Er is juist met een zekere bestendigheid gereageerd. Dit geldt voor zowel De Nederlandsche Bank als het beleidskader. Dit laat onverlet dat hieromheen soms erg paniekerig gereageerd is.

Verder hebben de heer Luijben, de heer Omtzigt en mevrouw Linhard gevraagd naar het openbaar maken van de herstelplannen. Informatie over een herstelplan is voor belanghebbenden opvraagbaar bij het betreffende pensioenfonds. De AFM ziet erop toe dat de informatieplicht wordt nagekomen. De geheimhoudingsplicht van De Nederlandsche Bank staat echter niet toe om direct informatie over een specifiek pensioenfonds te verstrekken. Er is wel een algemeen beeld, zoals geschetst in mijn brief van 23 juni. Eerbiediging van de geheimhoudingsplicht impliceert per definitie dat opvraging steeds zal moeten plaatsvinden door belanghebbende bij het desbetreffende fonds.

De heer Beetsma en de heer Van Wijnbergen constateren in een artikel in het Financieel Dagblad van vandaag dat ik op het punt zou staan om verkeerde stappen te zetten vanwege het Financieel Toetsingskader. De belangrijkste kritiek is dat het huidige systeem van toezicht te star is, dat de huidige situatie uniek is en dat daarom een standstill zou moeten plaatsvinden. Ik begrijp de kritiek niet. Ik moet vaststellen dat er de facto sprake is van een standstill tot 2012. Niet het systeem, maar de verantwoordelijkheid van de desbetreffende fondsen laat onverkort dat men moet beslissen wat onder de huidige omstandigheden het meest verantwoord is. Juist om te voorkomen dat op basis van een financieel toetsingskader, dat mogelijk niet toereikend is voor deze situatie, beslissingen worden genomen, heb ik, zoals aangegeven in de brief, een toetsing van het Financieel Toetsingskader in gang gezet om te bezien of dat in het licht van de huidige ervaringen moet worden herzien. De uitkomst hiervan moet tijdig beschikbaar zijn voordat medio volgend jaar een beslissing genomen moet worden over de vraag of het uitstel dat verleend is tot begin 2012 te royaal is of aanvaardbaar. Ik begrijp de kritiek dus niet. Wij zullen immers bezien of het Financieel Toetsingskader te strak is.

Mevrouw Linhard (PvdA): In de periode van hoogconjunctuur was er ook een Financieel Toetsingskader.

Minister Donner: Dat is hetzelfde.

Mevrouw Linhard (PvdA): Ja, dat is hetzelfde. Hebben de pensioenfondsen in die periode dan relatief gezien niet te veel geld uitgegeven of een te lage premie gevraagd? In hoeverre zijn wij daar dan voor verantwoordelijk?

Minister Donner: De eerste vraag is of dat het geval is. Laten wij vooral vanaf het begin duidelijk maken dat het toetsingskader niet die verantwoordelijkheid schept, maar een kader biedt op basis waarvan toezicht kan plaatsvinden. Het is maar net hoe je tegen de situatie aankijkt. Afhankelijk daarvan kun je stellen dat het toetsingskader in de huidige omstandigheden tekortschiet, maar je kunt ook juist vaststellen dat het, alles afwegende, niet onbevredigend is zoals het gaat. Er is immers sprake van een vrij unieke situatie. Dat erkent iedereen wel. Desondanks is niet het hele systeem in elkaar gezakt, maar het is wel onze verantwoordelijkheid om daar nu naar te kijken. Een ding kan niet, tenzij dit een bewust punt van afweging wordt, en dat is denken dat wij een kader kunnen scheppen dat onder alle omstandigheden zekerheid biedt. Dan zitten wij in een heel ander systeem. Verzekeraars hanteren dat systeem wel. Zij werken dan ook met substantieel hogere dekkingsgraden. In het systeem van de tweede pijler hebben wij een afweging tussen risico’s, die voor een deel worden gedeeld, tussen sponsors, tussen pensioenfondsen en eventueel tussen de gepensioneerden. Je kunt de vraag stellen of daarover voldoende duidelijkheid is geweest. De veiligheidsklep dicht binden leidt echter eerder tot ontploffing van het systeem dan het behoud van de veiligheidsklep die altijd inhoudt dat bepaalde risico’s moeten worden verdeeld.

De heer Omtzigt (CDA): De minister zegt dat de herstelplannen openbaar zijn voor belanghebbenden. Ik ga ervan uit dat belanghebbenden geen geheimhoudingsplicht krijgen als zij een herstelplan krijgen toegestuurd. Zij kunnen dit dus gewoon doorspelen. Waarom is het zo moeilijk om de pensioenfondsen te vragen om die herstelplannen openbaar te maken?

Ik geef een voorbeeld. Iemand overweegt een waardeoverdracht. Het is dan mogelijk dat iemand belanghebbende wordt bij ten minste twee herstelplannen. Is het niet veel logischer om deze herstelplannen nadat zij in juli zijn beoordeeld, allemaal openbaar te maken?

Minister Donner: Wij hebben het systeem opgezet in rustiger tijden en gemeend dat dit een adequate publiciteit bood. Ik heb op dat punt geen behoefte om verplichtend op te gaan treden. Dit zal namelijk onvermijdelijk tot gevolg hebben dat je uitzonderingen en regels moet maken voor de bijzondere gevallen. De vraag in hoeverre dat als maatregel in overweging genomen kan worden, zal ik doorspelen naar de verschillende koepels. Vooralsnog blijf ik bij het punt – en dat is de fundamentele regel van het recht – dat iemand die het aangaat, recht heeft op deze informatie. In het geval van waardeoverdracht krijgt men ook onmiddellijk een beeld van de dekkingsgraad van de verschillende betrokken fondsen. De overheid moet als wetgever niet meer willen regelen dan dat en moet dus geen systematische algemene publiciteit willen. Dat laat onverlet dat de fondsen daartoe wel kunnen overgaan.

De heer Omtzigt (CDA): De minister gaat de koepels dus formeel vragen of zij die openheid wel willen verschaffen.

Minister Donner: Ik zal hun vragen om dat te overwegen omdat mij is gebleken dat sommige Kamerleden menen dat daarmee voordeel behaald kan worden.

Naar ik meen heb ik duidelijk gemaakt dat ik noch de analyse noch de conclusies in het artikel in het Financieele Dagblad deel.

De heer Luijben vroeg mij of de fusie van pensioenfondsen een oplossing kan bieden voor de problematiek van de dekkingsgraden. Een fusie kan alleen maar een oplossing bieden voor de uitvoeringskosten, maar niet voor de dekkingsgraden. Dat zou ook onjuist zijn. Als de dekkingsgraad bij een fusie van bijvoorbeeld twee fondsen wordt gemiddeld, zullen er immers altijd een aantal rechthebbenden zijn die daardoor met een lagere dekkingsgraad te maken krijgen. Er is immers geen fusie mogelijk waardoor de dekkingsgraad van het totaal hoger wordt dan de dekkingsgraad van de samenstellende delen. Er zullen dus altijd mensen zijn die schade lijden. Op dat moment moet de fusie dus tegengehouden worden.

De heer Luijben (SP): Ik kan mij zo voorstellen dat onder die twintig pensioenfondsen heel kleine pensioenfondsen zitten. Als zij een combinatie weten aan te gaan met een groot pensioenfonds, dan zullen de nadelen daarvan zo minimaal zijn dat je die weg kunt schrijven.

Minister Donner: Als een fonds dat zelf moeilijkheden heeft met de dekkingsgraad – het moet dan dus ook gaan over de dekkingsgraad van de buffer – fuseert met een fonds dat zelf niet in de problemen zit, zal het fonds daardoor, volgens Bartjens, onvermijdelijk tot een lagere dekkingsgraad komen die aangevuld moet worden door premieverhoging, een vermindering van de indexering of op andere wijze.

De heer Luijben (SP): Dat kan wellicht gecompenseerd worden door andere voordelen van een fusie. Wanneer bijvoorbeeld een groen fonds met betrekkelijk veel jonge mensen wil fuseren met een pensioenfonds waarin de grijze golf de boventoon voert, dan heb je een klein nadeel door de kleine omvang, maar daarnaast is er dan toch ook een klein voordeel.

Minister Donner: Laat ik het, net zoals de heer Luijben dat deed bij de vraag over het afstempelen, zo zeggen: je moet nooit nooit zeggen. In theorie zijn er mogelijkheden, maar ik zie ze niet direct. Als ze er wel zijn, neem ik aan dat de fondsen die zullen overwegen. Ik wijs erop dat het hierbij gaat om iets waar de besturen van de fondsen zelf toe hebben besloten vanwege de situatie waarin men verkeert. Men constateert dat zij deze richting moeten uitgaan. Meestal zal het juist gaan om fondsen waarin inderdaad een groot aantal gepensioneerden zit en minder mensen die premie betalen. Relatief gezien, gaat het daarom altijd om grote aantallen.

Ik meen dat ik hiermee de vragen over de herstelplannen heb beantwoord.

De heer Blok (VVD): Ik had gevraagd of de uitkomsten van de commissie van wijzen worden betrokken bij de herstelplannen.

Minister Donner: Laat ik eerst ingaan op de verschillende vragen over de brede aanpak en dan op de interferentie met de herstelplannen.

In aansluiting op de brief waarin het uitstel van de verlenging van de hersteltermijn werd aangekondigd, heb ik toegezegd de Kamer nader in te lichten over de verdere stappen die genomen worden om duidelijkheid te krijgen over een aantal vragen. Naar ik meen stelde de heer Luijben helaas vast dat hij meer had verwacht, niet zozeer van de vraagstelling als wel van de antwoorden. Daar is het echter nog te vroeg voor. Hier valt niet zo een-twee-drie antwoord op te geven. Daarom heb ik de Kamer willen laten zien wat de richtingen en de indeling van de verschillende werkzaamheden zijn. De inzet van de discussie blijft inderdaad: op welke wijze kunnen wij nu en op de langere termijn de bijzondere kenmerken, maar ook de bijzondere voordelen van het Nederlandse systeem, trachten zo goed mogelijk te waarborgen voor de toekomst? Een van de belangrijkste voordelen van het systeem zoals wij dat hebben, is naar mijn mening dat wij vergeleken met andere landen een veel groter deel van het kapitaal hebben gedekt, ook onder de huidige omstandigheden. Daardoor zijn de pensioenen iets sterker geabstraheerd van de demografische ontwikkeling en de economische ontwikkeling van een land. Een volgend belangrijk voordeel is dat in hoge mate duidelijkheid wordt geboden over de uitkomst van hetgeen aan pensioen genoten zal worden. Dit is dus anders dan bij de systemen met een defined contribution, waarbij men wel weet welk bedrag is ingelegd, maar niet waar men op het moment van pensionering recht op heeft. Die duidelijkheid is nooit in absolute zin te bereiken, alweer vanwege de uitruil die er is tussen risico en zekerheid. Die zal bekeken moeten worden, zowel bij de vraag wat nu de economische ontwikkelingen zijn waarmee wij te maken hebben, als bij de vraag naar de internationale ontwikkelingen. Wij hebben immers wel degelijk in toenemende mate te maken met bedrijven die internationaal opereren. Zij zullen de kosten gaan vergelijken van het waarborgen van pensioen in Nederland en het waarborgen van pensioen in andere landen. Dat feit moet gewoon meegewogen worden in de vraagstukken van de houdbaarheid.

Ook in deze tijd moeten wij toch voorop blijven stellen dat het Nederlandse systeem redelijk robuust is gebleken bij het opvangen van deze schok. Dat laat onverlet – dat blijkt ook uit de dekkingsgraden – dat het systeem in een aantal opzichten wel degelijk kwetsbaar is, en wellicht kwetsbaarder dan wij dachten. Vanaf medio 2008 is ongeveer 200 mld. aan pensioenreserves verdampt. Daardoor hebben de pensioenfondsen te weinig geld in kas om op termijn aan al hun verplichtingen te voldoen. Er is dus geen probleem op de korte termijn in die zin dat pensioenen niet uitgekeerd zouden worden. Het systeem van dekkingsgraden hoef ik hier denk ik niet uit te leggen. Dankzij de crisis zijn wij inmiddels genoegzaam bekend met de 105% en 130%. Ik heb net geschetst wat de situatie is inzake de verschillende herstelplannen. Nogmaals, deze ontwikkeling roept wel vragen op. Vanaf 2010 krijgen wij immers in een versneld tempo met vergrijzing te maken. Dat was aanleiding voor de schets van de verschillende richtingen.

De eerste vraag waar ik met het oog op de hele discussie duidelijkheid over wil hebben, is hoe ik achteraf het beleggingsbeleid van de verschillende fondsen grosso modo moet beoordelen in de context waarin de beslissingen toen zijn genomen. Met kennis achteraf is het altijd makkelijk om te veroordelen, maar het is de kunst om dat te doen in de context van de omstandigheden, maar dan wel wetend wat de uitkomst daarvan was. Dat is de eerste lijn die onderzocht zal moeten worden. Dat zal nooit tot in alle details een beeld geven van ieder fonds afzonderlijk. Het zal wel in grote lijnen aangeven wat wij ervan kunnen leren. Het is dus bewust geen onderzoek gericht op schuldvragen of op de vraag wie het verkeerd heeft gedaan.

Daarnaast is De Nederlandsche Bank is ook zelf al bezig met een onderzoek, dat een iets andere insteek heeft. Dat is meer gericht op de vraag hoe een aantal fondsen in de afgelopen tijd heeft gefunctioneerd. Dit onderzoek werkt vrij diep door in het functioneren van de verschillende fondsen. Dit rapport zal derhalve niet openbaar zijn. Deze informatie krijgt De Nederlandsche Bank uit hoofde van zijn rol als toezichthouder. Er zal wel voor worden gezorgd dat degenen aan wie ik vraag om het onderzoek te doen naar het totale beleggingsbeleid, kennis kunnen hebben van die informatie, voor zover dat relevant is. Ik wijs er nogmaals op dat de invalshoeken enigszins anders zijn. De Nederlandsche Bank kijkt naar het meer gedetailleerd functioneren van de pensioenfondsen en hij bekijkt of alles gelopen is zoals het had moeten lopen. De vraagstelling die mij voor ogen staat, is breder: welke lessen kan ik trekken uit de praktijk van de afgelopen jaren? Dat zal dus ook een aantal jaren teruggaan.

Ik ben op dit moment in overleg met de verschillende pensioenkoepels om te bespreken wat de vraagstelling precies zal moeten zijn. Vervolgens zullen de mensen worden aangezocht om dat te doen. Ik wil hierover nu geen nadere mededelingen doen. Zodra dat vaststaat, zal ik de Kamer inlichten over de vraagstelling en over de personen die daarbij worden betrokken. Op dat moment zal dat waarschijnlijk ook duidelijker zijn. Dat is de eerste lijn.

De tweede lijn is de lijn van commissie-Don. Die betreft een evaluatie van de parameters waarin bij wet is voorzien. Deze wordt nu uitgevoerd en zal naar ik hoop voor het einde van het jaar resultaten opleveren.

De derde lijn is de vraag naar het Financieel Toetsingskader en het bestel meer in het algemeen. Ik heb niet voor ogen om voor het Financieel Toetsingskader een commissie in te stellen. Aan de hand van stukken die zowel door De Nederlandsche Bank als door het departement zijn opgesteld, zal de discussie met de fondsen en de Stichting van de Arbeid worden aangegaan. Daarom zullen deze stukken niet aan het begin van de route worden gepubliceerd of naar de Kamer worden gestuurd. Zij zullen besproken worden met de fondsen. Pas de uitkomst zal naar de Kamer worden gestuurd. Hetzelfde geldt voor de discussie over de houdbaarheid van het stelsel. Ook daarbij moet men niet zozeer denken aan de commissie, alhoewel deze wel zal worden gevraagd om zaken in samenwerking te doen. Het gaat mij er vooral om dat een aantal deskundigen wordt gevraagd om daarover een oordeel te geven. Op basis van die ideeën zal ook met de betrokken instellingen daarover verder worden gesproken. Als de uitkomst daarvan bekend is, zal ik de Kamer hierover inlichten. Ik verwacht dat ik de Kamer over beide laatste stukken na maart 2010 kan inlichten. Het geheel is erop gericht dat de verschillende stukken duidelijk zijn uiterlijk medio volgend jaar. Voorzien wordt dat dan een beslissing genomen zal moeten worden over de vraag of het uitstel zoals dat is afgesproken in het sociaal akkoord gerechtvaardigd is dan wel of dat korter moet zijn.

Oorspronkelijk was in de plannen voorzien dat de resultaten van de commissie-Don zouden moeten worden betrokken bij de beoordeling van de herstelplannen, althans bij de melding van de situatie die eind dit jaar zal moeten plaatsvinden. Ik ben er door mijn gesprekspartners op gewezen dat dit er mogelijk toe leidt dat je eerst een wijziging krijgt in het licht van de conclusies over de parameters, vervolgens op het punt van het Financieel Toetsingskader en daarna weer in het kader van de besluitvorming over de herstelplannen. De afgelopen dagen ben ik daarop gestoten in de gesprekken die ik met de afzonderlijke pensioenfondsen heb gevoerd. Ik ben mij bewust van het probleem. Ik heb er nog geen antwoord op, maar ik zal het geven.

Mevrouw Linhard vroeg of het mogelijk is om de dekkingsgraden te laten meeademen met de conjunctuur. Dit is een onderdeel van de bredere vraag naar het Financieel Toetsingskader. Ik wil vooropstellen dat de inzet van de discussie daarover en over de houdbaarheid niet is om met z’n allen achter de tekentafel te gaan zitten om een totaal ander systeem te ontwerpen. Nee, wij zitten met de last van het verleden en met de last van de genomen beslissingen. Die zullen wij mee moeten torsen. Het gaat vooral om de aanpassingen die nodig zijn in het licht van de continuïteit van het systeem dat wij hebben. Ik verwacht dat de deskundigen daarbij ook de vraag zullen betrekken in hoeverre dekkingsgraden die meeademen met de conjunctuur daarin passen.

Naar ik meen, heb ik hiermee ook de vragen van de heer Omtzigt beantwoord. Het feitenonderzoek van De Nederlandsche Bank is nog niet afgerond. De bevindingen zullen met de individuele fondsen worden besproken en dus vanwege de vertrouwelijkheid niet worden gepubliceerd. Dat laat onverlet dat De Nederlandsche Bank daarover mogelijk een geanonimiseerd en globaal rapport zal uitbrengen. Ik weet niet wat de bedoeling is, want dit doet De Nederlandsche Bank in zijn rol als toezichthouder.

De heer Omtzigt (CDA): Deze laatste toevoeging vind ik zeer waardevol. Ik zit niet te wachten op een gesprek over individuen. Wij komen nu echter op de kern van het probleem. Die kern ligt besloten in de vraag of de juiste beslissingen zijn genomen in de context van de kennis die wij toen hadden en de vraag of voldoende prudentie is betoond. Misschien dachten wij dat crises niet zo diep konden zijn als zij zijn. De CDA-fractie stelt het buitengewoon op prijs als De Nederlandsche Bank een oordeel geeft over het beleggingsbeleid dat raakt aan de kern van die vraag. DNB heeft toezicht gehouden. Nu de minister toch de pensioenkoepels gaat benaderen, kan hij waarschijnlijk ook De Nederlandsche Bank benaderen en hem vragen om het rapport zo veel mogelijk openbaar te maken. Namen en rugnummers dus even zwart gemaakt. Hieruit zou in het algemeen moeten blijken of men prudent genoeg is geweest dan wel of De Nederlandsche Bank een wijziging van het beleid dat pensioenfondsen hebben gevoerd, wenselijk vindt. Dat is essentieel voor de rest van het debat, in de samenleving en in andere commissies.

Minister Donner: Ik denk dat er dan toch een verkeerd beeld bestaat over de onderzoeken. Het onderzoek van De Nederlandsche Bank richt zich in het bijzonder op tien fondsen. Uiteraard wordt bekeken of de juiste beslissingen zijn genomen in de context waarin zij genomen zijn, maar het onderzoek is veel meer gericht op de vraag hoe het fonds onder die omstandigheden heeft gefunctioneerd. Heeft het inderdaad gefunctioneerd zoals kon worden verwacht en zoals het volgens de regels zou moeten functioneren? Dat levert een ander beeld op dan de vraag die de heer Omtzigt stelt. Die vraag zal nu juist door mij aan de deskundigen worden voorgelegd. Dat zal globaler moeten en over meer fondsen moeten gaan. Dan denk ik aan de volgende vragen. Welke informatie was aanwezig of had redelijkerwijs aanwezig moeten zijn? Welke beslissingen zijn in het licht daarvan genomen? Wat kan met de kennis van de uitkomsten van deze besluiten worden gezegd over de vraag of daarmee adequaat is omgegaan of niet? Het rapport daarover zal zonder meer gegeven worden. Er is een raakvlak met het rapport van De Nederlandsche Bank, maar dat geeft in mindere mate een antwoord op de precieze vraag die de heer Omtzigt stelt. Ik verwacht zonder meer dat De Nederlandsche Bank ook in zijn functie van toezichthouder zal bekijken wat verstandig is.

De heer Omtzigt (CDA): Ik dank de minister voor deze verheldering en voor de toezegging dat hij De Nederlandsche Bank zal vragen of het niet vertrouwelijke gedeelte van het onderzoek openbaar gemaakt kan worden.

Ik heb nog een vraag over het rapport over de governance.

Minister Donner: Daar kom ik straks nog op.

Zoals gezegd, ben ik op het moment bezig met de onderzoeksopdracht aan de commissie gericht op de beleggingen, te bespreken met de vertegenwoordigers van de Stichting van de Arbeid (Star) en de pensioenkoepels. Daarover vindt nog een keer overleg plaats op 7 juli aanstaande. Ik verwacht de Kamer in aansluiting daarop te kunnen inlichten over de inhoud van de opdracht en over de commissieleden die daarvoor worden gevraagd.

Dan de evaluatie van het Financieel Toetsingskader en het functioneren van de aanvullende pensioenregelingen. De taakopdracht van de deskundigen zal 7 juli worden besproken met de pensioenkoepels en de vertegenwoordigers van de Star. Dan zullen ook namen bekend worden. Ik zal de Kamer hierover inlichten.

De afronding vindt plaats langs de lijnen die ik heb geschetst.

De kabinetsreactie op het rapport van de SER over pensioen fund governance verwacht ik uiterlijk oktober 2009 naar de Kamer te kunnen sturen. Op dit moment vindt de opstelling van de kabinetsreactie plaats in goed overleg met de pensioensector. Daarbij zal ik ook zeker in overleg treden met de ouderenbonden, zoals de heer Blok dat vroeg. Ik heb al gezegd dat ik ook met de ouderenbonden wil spreken over de bredere aanpak en de lijnen die nu zijn ingezet, zodat ook zij hierbij betrokken worden.

De heer Blok vroeg mij naar de betrokkenheid van verschillende groepen in het bestuur. Dat zal voorwerp zijn van de reactie op het rapport dat hierover bestaat. Tegelijkertijd wil ik er meer in het algemeen voor waarschuwen, ook in het licht van de discussie die de afgelopen dagen in de media naar voren is gekomen, dat het geen oplossing kan zijn om alle verschillende belangen die betrokken zijn bij de uitkering van pensioenen, een voor een te reflecteren op de besturen van pensioenen. Het eind van het liedje is dan immers waarschijnlijk dat men elkaar meer in de weg zit dan dat beslissingen genomen worden die nodig zijn om zo adequaat mogelijk te reageren. Wij zijn dus bezig met de vraag hoe wij al die belangen een zo adequaat mogelijke plaats kunnen geven. Met het oog op die discussie wil ik echter wel markeren hoe ik erover denk. Dan kan iedereen daar weer op reageren.

De heer Blok (VVD): De bestuursdeelname komt aan de orde bij de behandeling van de initiatiefwet. Ik wil even duidelijk krijgen of ik de toezegging van de minister goed heb begrepen. Aan het eind van de adviesrondes van al die commissies zal aan de Star worden gevraagd hoe daarmee zal worden omgegaan. Het is logisch dat op dat moment ook de ouderenbonden erbij worden betrokken. Op basis van bestaande wetgeving, in ieder geval bij de ondernemingspensioenfondsen, nemen de ouderen ook gewoon deel aan de besturen, net zoals de partijen die in de Star zitten.

Minister Donner: Ik wil op korte termijn met de bonden overleggen, juist over het totaal van de brede aanpak. De uitkomsten worden besproken met de pensioenkoepels en met de Star. Juist vanwege het gegeven waar de heer Blok ook zelf op wijst, namelijk dat zij mede betrokken zijn bij de pensioenfondsen, zullen zij in ieder geval op die manier ook betrokken zijn bij de discussie hierover.

Dan de vraag van de heer Omtzigt over de openbaarheid van de beleggingen. Hierover heb ik de Kamer een brief gestuurd. Daarin is aangegeven dat de koepels dit hebben opgepakt. Dat heeft geresulteerd in het rapport De gearriveerde toekomst. Eind dit jaar zullen zij de aanpak waarvoor zij hebben gekozen, evalueren. In artikel 9 van het Besluit uitvoering Pensioenwet wordt bepaald dat aan deelnemers op verzoek informatie over de feitelijke beleggingsportefeuille verstrekt móet worden. De informatie is dus langs die weg toegankelijk. Ook hierbij moet ik vaststellen dat de informatie van De Nederlandsche Bank over de beleggingen vanwege de geheimhouding van De Nederlandsche Bank niet langs die weg verstrekt kunnen of zouden moeten worden.

De heer Omtzigt vroeg mij nog naar een aantal openstaande toezeggingen. In de eerste plaats heb ik nog toegezegd:

– een brief over de mogelijkheden van pensioen in natura; dat is gebeurd op verzoek van de heer Blok;

– een brief over de voor- en nadelen van het recht op waardeoverdracht;

– een schriftelijke reactie op het plan van GroenLinks voor een garantstelling van de kleine pensioenen en

– een brief over het rapport inzake het pensioen fund governance.

De meeste van deze brieven zijn al bij mij langs geweest. Het is de bedoeling dat zij naar de Kamer komen voordat ik met zomervakantie ga. De afgelopen tijd is even prioriteit gegeven aan de discussie over de herstelplannen en het in gang brengen van de brede benadering. Het kabinetsstandpunt over de pensioen fund governance komt niet voor de zomer. Ik heb net gezegd dat dit uiterlijk in oktober bekend zal zijn.

De heer Omtzigt vroeg mij nog naar de financiering van de Pensioenkijker. Sociale Zaken zal ook bekijken hoe dit kan worden gefinancierd. Er ligt op dit moment een herziene aanvraag voor subsidie. Ik heb de indruk dat die op korte termijn kan worden afgerond.

De heer Luijben vroeg mij nog naar het onderzoeksrapport van Pricewaterhousecoopers en de kosten van de verzekeraars. De heer Omtzigt wees daarop, maar dan in een andere richting. De heer Luijben vraagt mij om een reactie op de opmerkingen van de pensioenkoepels. Het onderzoek van Pricewaterhousecoopers geeft een beeld van de kosten in euro’s die per deelnemer aan de werkgever in rekening worden gebracht. Daarbij komen de verzekeraars gunstiger uit de verf dan de pensioenfondsen bij een collectiviteit tussen de 100 en 100 000 deelnemers. Tegelijkertijd moet je vaststellen dat je de uitvoeringskosten ook op een andere wijze kunt bekijken, namelijk op het totaalniveau van de gemiddelde uitvoeringskosten. Die zijn dan weer lager bij de pensioenfondsen. In dezen geldt dus ook: beauty is in the eye of the beholder. De lagere kosten hebben bij de bedrijfstakfondsen veel effect op het gemiddeld pensioenfonds door de grote aantallen deelnemers. Enerzijds biedt Pricewaterhousecoopers nuttige informatie, anderzijds wijs ik erop dat ook die andere rapporten er nog aan komen. Uiteindelijk maakt de omvang van de uitvoeringskosten onderdeel uit van de onderhandelingen over een pensioenregeling. Als de kosten voldoende transparant zijn, kan vervolgens via de onderhandelingen worden bekeken wat een aanvaardbaar niveau is. Bovendien betalen deelnemers niet altijd mee aan de uitvoeringskosten. Dat doen zij namelijk niet als de kosten alleen voor rekening van de werkgevers komen. Dan zal hij ook een rechtstreekser inzicht hebben in het geheel. Nogmaals, het gaat om de transparantie. De heer Omtzigt gaf ook al aan dat er nog een aanvullend rapport van de AFM is. Dat zal in ieder geval dit najaar komen. Dit betreft een ander departement en ik heb de gegevens daarom niet allemaal paraat. Ik heb al helemaal geen beeld van wat erin staat. Daar vroeg de heer Omtzigt namelijk ook naar.

De heer Omtzigt (CDA): Dat was het enige rapport waar ik nog niet naar had gevraagd, maar ik ben wel buitengewoon benieuwd naar de inhoud ervan. Dit rapport is al een paar keer toegezegd. De datum waarop de Kamer het ontvangt heb ik niet paraat.

Minister Donner: Ik dacht dat wij een consistente lijn hadden: dit najaar.

De heer Omtzigt (CDA): Er kwamen twee rapporten van de AFM.

Minister Donner: Ze komen alle twee in het najaar.

De heer Omtzigt (CDA): Dan ga ik nazoeken waar dat stond. Wij wachten geduldig het najaar af.

Minister Donner: Voorzitter. Verschillende leden zijn ingegaan op de waardeoverdracht van het nabestaandenpensioen. De heer Omtzigt had daar aandacht voor gevraagd. Ik heb de Star gevraagd om die problematiek onder de aandacht van de fondsbesturen te brengen. De Star heeft zelf een werkgroep ingesteld om te inventariseren welke knelpunten optreden bij de nabestaandenpensioenen in het kader van de waardeoverdracht. Daarnaast kijken zij naar mogelijke oplossingen. Ik heb goede hoop dat de Star daar uit komt. Ik verwacht ook dat de Star mij zal rapporteren als die informatie beschikbaar is. Ik wil dan ook niet vooruitlopen op de vraag wat er gebeurt als de Star er onverhoopt niet uit komt. Dat is namelijk een argument om te zeggen dat zij de dingen, waar zij dan niet uit komt, dan maar even hier neerlegt. Zij moeten er in eerste instantie zelf uit komen.

Mevrouw Linhard (PvdA): Is met de Star een termijn afgesproken?

Minister Donner: Dit najaar.

Al deze instanties zijn ook zelf druk bezig met die bredere vraag. Er is een beperkt aantal deskundigen op het terrein van pensioenfondsen en mede dank zij de activiteiten die wij nu bespreken, zijn zij daarmee belast. Het punt wordt bekeken.

De brief van 29 april gaat over de wijziging van de Wet verplichte deelneming in een bedrijfspensioenfonds 2000 en de discussie over het level playing field. In deze brief heb ik de hoofdlijnen aangegeven, evenals de uitgangspunten die bij de voorbereiding worden gehanteerd. Het is de bedoeling om het wetsvoorstel zo snel mogelijk na het zomerreces bij de Tweede Kamer aanhangig te maken. De aanleiding is bekend, namelijk de verbetering van de informatievoorziening aan deelnemers van de verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen, de ontwikkeling op de markt bij het uitvoeren van pensioenregelingen en het voorkomen dat mogelijk handhavend moet worden opgetreden door de toezichthouder. De verplichtstelling van de bedrijfstakpensioenfondsen geldt als een groot goed. Dat is wezenlijk. Die moet niet in gevaar worden gebracht door de wijze waarop bij bepaalde activiteiten met de informatie wordt omgegaan. Dat is mijn belangrijkste uitgangspunt bij de beoordeling van hetgeen geregeld moet worden. Tegelijkertijd zijn er vragen over wat wel kan en wat niet kan en over het gelijke speelveld.

Zoals gezegd, zijn partijen er niet uitgekomen. Juist om die reden wil ik de verleiding weerstaan om nu aan te geven aan welke kant van de twee standpunten in dezen de voorgestelde wetgeving zal staan. Dat kan namelijk alleen maar een leiden tot een versterkte discussie gedurende de zomer, zolang het wetsvoorstel er nog niet is. Dat zal niet betekenen dat de informatie van de pensioenfondsen door commerciële partijen kan worden benut. Daarvoor blijft de eis gelden van machtiging van de betrokkene. In dat opzicht kan ik de heer Blok geruststellen. Daarop kan geen inbreuk worden gemaakt.

De heer Blok (VVD): Ik denk dat iedereen het belang van een goede financiële advisering in combinatie met pensioengegevens en andere gegevens over vermogen en inkomen inziet. Kan de minister schetsen hoe hij ervoor kan zorgen dat die informatie op dezelfde manier beschikbaar is ongeacht de manier waarop iemand zijn pensioen heeft geregeld? Het probleem is immers voor iedereen hetzelfde. Uiteindelijk gaat het om het totale beeld: hoeveel pensioenrechten heb je, hoeveel schulden en hoeveel bezittingen? Dat speelt dus niet alleen een rol bij bedrijfstakpensioenfondsen.

Minister Donner: In dat opzicht ben ik het met de heer Blok eens. Ik kan er nu niet op ingaan, want ik heb het niet precies voor ogen, maar als ik het wel zou doen, zouden wij op één onderdeel van het wetsvoorstel ingaan terwijl de rest van het wetsvoorstel er nog niet ligt. In alle eerlijkheid, wij moeten het antwoord op deze vragen laten wachten tot het hele wetsvoorstel voorligt. Anders ontstaat een discussie over één onderdeel, en het is bekend hoe Penélope dat deed iedere avond: aan het draadje trekken en het werk van een hele dag weer ontrafelen. Zo hield zij de minnaars op afstand.

De heer Blok heeft verder gevraagd in hoeverre je verplichte deelneming in een fonds kunt vervangen door de verplichte deelneming in een regeling. Ik ben al een keer ingegaan op deze vraag. Daarbij heb ik aangegeven waarom dit naar mijn gevoel niet meegenomen moet worden in een discussie over de vraag wat de huidige crisis ons leert over het functioneren van het stelsel. Een van de grote problemen die zich daarbij voordoen, is namelijk dat een fonds niet alleen een bepaalde pensioenregeling bevat, maar ook een bepaalde solidariteit belichaamt door de generaties heen. Als er iets is wat op dit moment een rol speelt, dan is het dat. Waarom bevindt het ene fonds zich in grotere moeilijkheden dan het andere? Dat is omdat de samenstellingen binnen een fonds van gepensioneerden en betalers verschillen. Om dan te gaan berekenen wat een evenwichtige premie kan zijn op basis waarvan je van de een kunt overstappen naar de andere – die solidariteit zou je daarin moeten verdisconteren – is niet alleen vrijwel onmogelijk, maar zou in ieder geval ook leiden tot zeer zware administratieve lasten. Dat betekent dat men de solidariteit iedere zoveel jaar zou kunnen wisselen. Dat noem ik geen solidariteit.

De heer Blok (VVD): Dit is een antwoord op een niet gestelde vraag. Het verhaal van de minister gaat op als een individueel bedrijf uit een bedrijfstakfonds zou treden.

Ik zeg dat bijvoorbeeld de leraren collectief naar een andere uitvoerder zouden kunnen gaan, of dat de hele overheidssector collectief naar een andere uitvoerder gaat. Dat kan nu wel bij het Philips pensioenfonds, of bij het Unilever pensioenfonds. Zij kunnen ervoor kiezen om de hele uitvoering uit te besteden aan een Amerikaan, een Nederlander etc. Dat kan allemaal. Dat levert binnen die groep werknemers en pensioengerechtigden verder geen solidariteitsproblemen op. Dat is puur een uitvoeringszaak. Op die manier kun je ook met een bedrijfstak omgaan.

Minister Donner: De heer Blok overvraagt nu mij parate kennis. Als het enkel om de uitvoering gaat, gaat het om iets anders dan bij een regeling. Dat veronderstelt namelijk niet alleen dat het puur om de administratieve uitvoering gaat. Dan blijft men namelijk gebonden aan dezelfde regeling. Dan is de regeling hetzelfde als een fonds. Gaat het om het aanbesteden van de uitvoering – daar hebben wij het advies van de heren Boot en Drijber over gevraagd: is überhaupt te formuleren hoe je dat zou kunnen aanbesteden en hoe je dat op gezette tijden zou moeten vervangen? – dan zou het contract uitermate complex moeten zijn. Dan kies je namelijk iemand aan wie je het beheer van je risico’s toevertrouwt. Doorgaans vragen commerciële partijen daarvoor een zeer hoge prijs. Dat geldt voor de specifieke aanbesteding.

De heer Blok (VVD): Ja. Dat rapport ken ik. Dat het complex is, daar waren wij het overleg mee begonnen. Dat is een beetje het lot. Wij zijn niet de commissie buitenland. Het gaat hier om dingen waarop wij invloed hebben.

Dat het complex is, is wel duidelijk, maar de huidige situatie is ook heel complex. De overheid moet namelijk wetgeving maken. Daarom kom ik er ook op om de verzekeraars en de pensioenfondsen uit elkaar te houden. Dat is allemaal improductief. Helemaal niemand wordt beter van dit soort wetgeving. Die complexiteit haal je eruit door de verplichtstelling te regelen zoals ik aangaf.

Minister Donner: Dat meen ik niet. Over dat punt hebben wij in de notitie geschreven. Ik heb de verplichtstelling. Het enige waarvoor je kunt kiezen, is dat je de uitvoering collectief overdraagt aan een andere instantie. Maar het collectief blijft dan zoals het is gevormd. Anders is het misschien beter om de discussie eerst voor te bereiden.

De heer Blok (VVD): Ik stuur de minister het artikel nog een keer toe. Dan komen wij erop terug.

Mevrouw Linhard (PvdA): Ik stel er prijs op dit artikel ook te krijgen. Misschien kan het aan alle leden worden toegestuurd.

De heer Blok (VVD): Ja. Kijk, de bekering begint vandaag, mijnheer Omtzigt.

Minister Donner: Voorzitter. Mevrouw Linhard vroeg mij nog hoeveel bedrijven zijn overgestapt. Daarover zijn geen exacte cijfers bekend, maar het gaat om een beperkt aantal bedrijven. Of fondsen daadwerkelijk gebruikmaken van de mogelijkheid om uit te treden, weet ik niet.

Ik meen dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter: Mij blijkt dat er geen behoefte is aan een tweede termijn.