Nr. 619 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Azarkan

Griffier: Jansma

De voorzitter:

Dames en heren in de zaal en thuis, Kamerleden, Minister en ambtenaren: van harte welkom! Aan de orde is het algemeen overleg Klimaat en Energie van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat. We hebben een heleboel agendapunten. Collega's, ik stel voor om te beginnen met vijf minuten spreektijd en in de eerste termijn twee interrupties in tweeën. Ik zal daar soepel mee omgaan, maar als we het idee hebben dat het te lang duurt, dan zal ik u aanmanen om het wat sneller te doen. We hebben van 14.00 uur tot 17.00 uur.

De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Kops namens de PVV. Meneer Kops, gaat uw gang.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met een paar cijfers. De atmosfeer bestaat voor slechts 0,04% uit CO₂. Daarvan wordt slechts 3% door de mens veroorzaakt. Dat betekent dat de atmosfeer slechts voor 0,0012% uit menselijke CO₂ bestaat. Daarvan is weer 0,35% afkomstig van Nederland. Dat betekent dat de atmosfeer voor slechts 0,000042% uit door Nederland uitgestoten CO₂ bestaat. Aan dit non-CO₂-probleem dreigen met het op handen zijnde klimaatakkoord bakken met geld te worden verspeeld. Hoewel «dreigen», het gebeurt nu al, want...

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Voorzitter...

De voorzitter:

U kunt mij ook aankijken, meneer Van der Lee. Dan zal ik echt reageren. Ik begrijp dat u met passie erin zit, maar u onderbreekt een collega midden in een zin. Ik stel voor dat de heer Kops deze zin nog afmaakt en dan geef ik u de mogelijkheid om te reageren.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Oké.

De heer Kops (PVV):

Het gebeurt nu al. Klimaatwet, klimaatakkoord; je hoort de laatste tijd niets anders meer. Maar laten we het energieakkoord uit 2013 vooral niet vergeten.

De voorzitter:

Meneer Kops, ik heb een vraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Als iedereen op deze manier cijfers gaat berekenen, dan komen we niet zo heel erg veel verder. Juist het feit dat zo'n geringe hoeveelheid CO₂ zo'n cruciale rol speelt in de atmosfeer, geeft aan dat een lichte beïnvloeding daarvan al hele grote effecten heeft. Wat moeten we dus met dit soort relativeringen? Wat kopen we daar in godsnaam voor?

De heer Kops (PVV):

Dan zou ik direct een wedervraag willen stellen: ontkent de heer Van der Lee, ontkent GroenLinks deze cijfers dan? Die cijfers heb ik uiteraard niet zelf bedacht; dat kan ik u wel vertellen. Sinds 1950 is het CO₂-gehalte gestegen met slechts 0,008%. CO₂ levert daarmee een bijdrage van 3,62% aan het broeikaseffect. Dat is dus zeer gering. Daarentegen draagt waterdamp 95% bij aan het broeikaseffect. De conclusie is dus dat CO₂ niet in staat is de aarde significant te doen opwarmen. Ik citeer gewoon een professor geologie van de Washington University in Amerika; ik heb het niet zelf bedacht, meneer Van der Lee. Ontkent u wat ik nu zeg?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Die tweede serie cijfers ontken ik zeker, omdat het aantal delen CO₂ per miljoen van 350 naar 410 is gestegen. Het komend jaar gaat het naar 411, is de verwachting. Dus het percentage dat u noemt, kan al niet kloppen. Maar het gaat mij helemaal niet om de vraag of deze cijfers exact kloppen. Het gaat om het fundamentele punt dat een hele kleine verstoring van een relatief klein deel CO₂ in de atmosfeer hele grote gevolgen heeft. Dat is niet iets wat ik zeg; de hele goegemeente in de wetenschap is het daarover eens. Het zou veel beter zijn als de heer Kops zich eens verhoudt tot de hele wetenschap, die met heel veel peer review tot die conclusie is gekomen, en niet hier en daar individuele wetenschappers citeert, want daar schieten we niks mee op.

De heer Kops (PVV):

Dan zou ik wederom een wedervraag aan de heer Van der Lee willen stellen. Er zit inderdaad heel weinig CO₂ in de atmosfeer. Dat heb ik al gezegd. Het gaat om 0,04%. Dat cijfer is gewoon afkomstig van de NASA, die daar dagelijks mee bezig is. Dat kun je gewoon opzoeken op de website. 401 of 402 ppm is het op dit moment. Dat kun je gewoon van dag tot dag nazoeken. Denkt de heer Van der Lee dat de mens met zo'n klein aandeel menselijke CO₂ in staat is om daar invloed op te hebben? Het antwoord is natuurlijk nee.

De voorzitter:

Misschien wil de heer Van der Lee daar zelf op antwoorden. Het is wel de gewoonte dat je even luistert als je een vraag stelt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

En als u dat dan niet meetelt als een interruptie, ben ik extra blij.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat ben ik niet met de heer Kops eens. Het is evident dat dit de oorzaak is van een opwarming van de aarde. Daar is binnen de volledige wetenschap die daar verstand van heeft en daar met peer review duizenden artikelen over heeft geschreven, consensus over. Nogmaals, ik roep u op op te houden met het toveren met cijfers, die op zich niks zeggen zolang u niet met een antwoord komt op de vraag wat wij dan doen tegen de opwarming van de aarde en de enorme schade die daar het gevolg van zal zijn. Die schade zal vele malen groter zijn dan de mogelijke kosten die we gaan maken om hier wat tegen te doen.

De voorzitter:

Meneer Kops, wilt u nog reageren?

De heer Kops (PVV):

Ja graag, voorzitter. Het is een groot misverstand dat hier grote consensus over is in de wetenschap. Dat is al vaak genoeg aangetoond. Iedere keer wordt er gezegd dat er 97% consensus is, dat het merendeel van de wetenschappers het erover eens zou zijn dat de mens verantwoordelijk is voor de opwarming van de aarde. Dat percentage komt uit een onderzoek van Cook uit 2013. Die heeft zo'n 12.000 wetenschappelijke studies bekeken. Althans, hij heeft de samenvattingen daarvan gelezen. Gebleken is dat iets meer dan 32% de theorie onderschrijft dat de mens ervoor verantwoordelijk is, maar meer dan 66% van die bijdragen heeft helemaal geen standpunt of weet het niet. Vervolgens zijn al die bijdragen maar even aan de kant geschoven en daar is dat percentage van 97 vandaan gekomen, hoewel er dus in werkelijkheid maar 32% consensus is.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Sienot namens D66 ook graag een vraag wil stellen.

De heer Sienot (D66):

Laat ik beginnen bij de effecten van CO₂ en waterdamp. Die hebben heel verschillende rollen. CO₂ heeft een heel ander effect in de dampkring dan waterdamp. Precies dat verschil leidt tot deze gevolgen. Als u ook de reacties had gelezen van wetenschappers op de wetenschappelijke onderzoeken waar u aan refereert, dan zou u dat ook hebben gezien. Hetzelfde geldt voor die consensus over de vraag of mensen er wel of niet mee akkoord zijn. Ook daarvoor geldt dat al ettelijke malen is bevestigd, veel vaker dan Cook dat heeft gesteld, dat ruim 90% van de wetenschappers onderschrijft dat de mens de opwarming van de aarde aanjaagt. De consensus ligt ergens tussen de 90% en de 97%.

De voorzitter:

Kunt u komen tot een vraag?

De heer Sienot (D66):

Mijn vraag is: wanneer kan de PVV eindelijk stoppen met selectief shoppen in de wetenschap en vooral meehelpen nadenken over oplossingen waar onze toekomstige generatie om schreeuwt op het Malieveld?

De heer Kops (PVV):

Wie heeft het nu over selectief shoppen? De aarde warmt al duizenden, miljarden jaren op, koelt al duizenden, miljarden jaren af. De hoeveelheid CO₂ in de atmosfeer fluctueert continu. Soms is het twintig keer meer dan vandaag de dag. Dan neemt het weer wat af. Het fluctueerde zelfs in tijden dat er nog helemaal geen menselijke CO₂-uitstoot was. Feit blijft dat de CO₂ in de atmosfeer de afgelopen 200 jaar met 0,01% is toegenomen. Dat is zelfs begonnen in tijden waarin de mens nog helemaal geen CO₂ uitstootte.

De heer Sienot (D66):

De PVV is een beetje Kuifje in de wetenschap. Zij doet allerlei ontdekkingen en denkt dat zij dat voor het eerst herkennen, maar dat is absoluut niet het geval. Wat de PVV beschrijft, is al ettelijke malen bij wetenschappers aangedragen. Dat is getoetst. En vervolgens is de wetenschappelijke consensus dat mensen de opwarming van de aarde versterken. Dat is niet ontkracht. Nee, dat is ijzersterk overeind gebleven. Dat is het gegeven waar wij mee aan de slag moeten. Dat is ook waartoe ik de PVV zou willen oproepen. Wat gaat u doen om de dreigende opwarming van de aarde te helpen voorkomen?

De heer Kops (PVV):

De aarde is in 100 jaar 0,8°C opgewarmd. De vraag is inderdaad of dat door de mens komt. De mens heeft daar heel weinig invloed op. Dat heb ik al gezegd. En exact daaraan wil een partij als D66 vele honderden miljarden uit gaan geven. Dat lijkt de PVV heel onverstandig.

De voorzitter:

Meneer Kops, ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter. Ik zei het al: laten we het energieakkoord van 2013 niet vergeten. Toen dat akkoord werd gesloten zei het kabinet dat het tot 2020 tussen de 13 en 8 miljard zou kosten. In 2015 bleek uit een rapport van de Algemene Rekenkamer dat het energieakkoord 73 miljard zou kosten. Later stelden onderzoekers dat bij naar 100 miljard. En nu – het wordt steeds meer – blijkt uit een onderzoek dat het energieakkoord in totaal 107 miljard zal kosten. Volgend jaar kost dat een vierpersoonsgezin al zo'n € 1.600. Het is te bizar voor woorden. Wat vindt de Minister hier nu eigenlijk van? Vindt hij dat acceptabel? En waarvoor? Voor 14% duurzame energie in 2020 en 16% in 2023. Ondanks de absurde kosten worden de doelen niet eens gehaald. Daar komen de kosten als gevolg van de Klimaatwet en het klimaatakkoord dan nog eens bij. Denk dan eens even nuchter na. Als er nu al 107 miljard wordt uitgegeven aan onhaalbare doelen van 14% tot 16% duurzame energie, dan kan ieder klein kind bedenken dat het met het doel van 100% duurzame energie zoals dat in de Klimaatwet staat, niet goed kan gaan. Dat is onmogelijk en onbetaalbaar. Het is gekkenwerk.

Voorzitter. Willen we een betrouwbare, constante bron van energie, in tegenstelling tot zonne- en windenergie, die weersafhankelijk zijn, dan moeten we kiezen voor kernenergie, thorium. Eerder heeft de Minister op een ludieke manier gezegd fan te zijn van thorium. Hij zei: ik zit in de thorium fanclub. Het ludieke is er natuurlijk wel van af als we zien dat thorium nergens in het klimaatakkoord voorkomt. Dat is toch wel raar. Nota bene in Delft wordt thorium al uitgebreid onderzocht. In Petten wordt al enkele jaren met reactoren geëxperimenteerd. En ook in China en India is er volop ontwikkeling. Maar de Minister heeft gezegd dat thorium een technologie is die tot 2050 geen belangrijke rol zal spelen. Kan hij nog eens toelichten waarom niet? Waarom kan dat niet sneller? Regeren is toch vooruitdenken? Als het gaat om duurzame energie, dan kan de Minister heel ver vooruitdenken, decennia ver. Maar is het dan niet mogelijk om thorium eerder dan 2050 operatief te krijgen? Graag een reactie van de Minister.

De voorzitter:

Meneer Kops, er is een vraag.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik denk dat de Minister dat heeft aangegeven in antwoord op de vraag waarom het nog niet zo ver is met thorium omdat het op dit moment gewoon nog niet zo ver is. Dan is wel de vraag: hoeveel extra geld wil de PVV dan in onderzoek naar thorium stoppen om dat wel voor bijvoorbeeld 2030 of 2040 acceptabel te krijgen? Dat is eigenlijk een beetje wat ik tussen de regels door hoor bij de PVV: we moeten stoppen met hernieuwbare energie, maar wel extra inzetten op die thoriumcentrales. Ik ben toch even benieuwd hoe de PVV dat ziet.

De heer Kops (PVV):

Zeker. Volgens reactorfysicus Kloosterman van de TU Delft kan een centrale, als die eenmaal operatief is, zo'n 10 miljard kosten. De bouw ervan duurt gemiddeld tien jaar. Dat is een prima idee. Het is natuurlijk heel veel geld; dat geef ik toe. Het is heel veel geld. Maar laten we eerlijk zijn: het valt wel in het niet bij alle honderden miljarden die het CDA wil steken in duurzame energie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Naar mijn weten is de techniek helaas nog niet zo ver dat we al zo'n centrale neer zouden kunnen zetten, maar de PVV beweert dus van wel. Ik ben er gewoon even benieuwd naar. De PVV denkt echt dat dat voor die 10 miljard euro allemaal kan?

De heer Kops (PVV):

Nee, dat zeg ik helemaal niet. Maar in landen als China en India is men al veel verder met thorium. De eerste kleine reactoren draaien daar al – op hele kleine schaal, toegegeven, maar het gebeurt. En dan zijn wij hier in Nederland bezig het hele land vol te plempen met windmolens en allemaal duurzame energie. Wat is nou het gevaar daarvan? In 2050 moet het hele land van het gas af zijn en moeten we 100% duurzame energie hebben. Als we het beleid van dit kabinet gaan volgen, staat het hele land dus vol met windmolens, en kan thorium dan pas operatief worden. Dan zijn we natuurlijk veel en veel te laat. De PVV wil voorkomen dat die hele duurzaamheidsagenda wordt uitgerold voordat thorium en kernenergie een plek krijgen in onze energievoorziening.

De voorzitter:

Het debat gaat vermoedelijk iets langer duren. De heer Van Raan heeft ook nog een aanvullende vraag voor de heer Kops.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik vroeg me even het volgende af. Het inzetten van thorium en kernenergie duurt nog enige tijd, of je nou voor of tegen bent, en gaat ook wat kosten. Daarom ben ik wat verbaasd als de PVV zegt dat het eigenlijk niet uitmaakt wat er met CO₂ gebeurt en dat de mens daar heel weinig invloed op heeft. Waarom dan niet gewoon groots inzetten op kolencentrales en olie? Is de PVV daar dan voorstander van?

De heer Kops (PVV):

Constaterende dat CO₂-uitstoot geen probleem is, is er met fossiele brandstof inderdaad ook niets mis. Daarnaast willen we inzetten op betrouwbare energievoorziening, zoals kernenergie en thorium.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Kops.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter. Ik heb nog anderhalve minuut, zie ik. Dan ga ik over op gas. Van het Groningse gas moeten we natuurlijk af. Daar is geen discussie meer over mogelijk. Om te voorkomen dat huishoudens letterlijk in de kou komen te zitten, kan gas in plaats daarvan natuurlijk prima geïmporteerd worden. Maar onlangs is uit onderzoek van de Erasmus Universiteit gebleken dat momenteel slechts 0,4% van de hoeveelheid gas die Nederland in 2023 nodig heeft in langetermijncontracten is vastgelegd. Ter vergelijking: andere Europese landen hebben een veel groter deel van de gasvraag afgedekt met dergelijke contracten, van ruim een derde in België tot bijna 100% in Spanje.

In antwoord op schriftelijke vragen schrijft de Minister dat hij zich geen zorgen maakt over de leveringszekerheid van gas. Via de Nederlandse gasmarkt, de Title Transfer Facility, wordt nu aan binnen- en buitenland een hoeveelheid gas geleverd die anderhalf keer zo groot is als wat Nederland aan gas verbruikt, zo schrijft hij. De hoeveelheid gas die virtueel wordt verhandeld is ruim 50 keer zo groot als het verbruik in Nederland. Volgens de Minister kan hiermee via de Title Transfer Facility voldoende gas worden ingekocht om aan de Nederlandse vraag te voldoen. Kan de Minister dat nog eens uitleggen? Virtueel gas is iets wat me niet zo veel zegt. Volgens mij hebben we aan virtueel gas niet zo veel. En hoe reageert de Minister, die zich blijkbaar geen zorgen maakt, op de uitspraak van gasleverancier GasTerra dat als er niet meer langlopende importcontracten worden afgesloten, de kans bestaat dat er over vijf jaar niet voldoende gas is tijdens een strenge winter, zodat mensen in de kou komen te zitten en/of de gasprijs omhooggaat? Dat strookt niet met elkaar. Graag een reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Kops namens de PVV. Dan zijn we aangekomen bij de heer Moorlag namens de Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Anders dan mijn rechterbuurman neemt de PvdA het klimaatprobleem wel serieus. Als we 60 jaar geleden hadden geleefd, dan had de heer Kops zo kunnen acteren in reclamespots van Camel met de slogan «Even doctors smoke Camel». Camel zette artsen met witte jassen in om aan te tonen dat roken volledig onschadelijk zou zijn. Misschien gaan we over 50 of 60 jaar nog eens evalueren of CO₂-uitstoot wel of niet schadelijk is. De PvdA vindt van wel. Wij nemen het klimaatprobleem serieus.

De voorzitter:

Een ogenblik, meneer Moorlag. Ik heb de indruk dat de heer Kops in het eerste deel van uw verhaal nadrukkelijk in de belangstelling stond, en hij wil daar graag op reageren.

De heer Kops (PVV):

Neemt de PvdA misschien ook de portemonnee van de mensen serieus? Zoals ik al zei gaan mensen dit jaar al zo'n € 1.600 betalen aan het huidige energiebeleid. Dit jaar gaat de energierekening mede door het klimaat met gemiddeld € 300 omhoog. Mensen kunnen het gewoon niet meer betalen. Mensen leven in energiearmoede. De energie van mensen wordt afgesloten. Bij heel veel huishoudens is het zo ernstig. Wat gaat de PvdA daar dan aan doen? Over 50 of 60 jaar evalueren en dan constateren dat huishoudens compleet failliet zijn gegaan? Is dat het?

De heer Moorlag (PvdA):

Nee, zeker niet. De PvdA neemt het kostenverdelingsvraagstuk uiterst serieus. Er zullen kosten gemaakt moeten worden om het hele klimaatprobleem aan te pakken. Het gaat toch wel om de leefruimte en de toekomst van toekomstige generaties. De PvdA vindt dat we daar solidair mee moeten zijn, en we vinden dat we ook solidair moeten zijn in het verdelen van de kosten. Als de heer Kops mijn bijdrage in eerdere debatten heeft gehoord, dan weet hij heel goed dat de PvdA zich daar drommels veel zorgen over maakt. De PvdA is ontevreden over de manier waarop de lasten en lusten op dit moment worden verdeeld. Wij vinden dat die rekening veel eerlijker kan en moet worden verdeeld.

De voorzitter:

Dank voor de beantwoording, meneer Moorlag. Meneer Kops, u wilt daar nog op ingaan? Gaat uw gang.

De heer Kops (PVV):

Ja. Hoor ik de PvdA nou werkelijk zeggen dat zij zich zorgen maakt over de kosten? De PvdA heeft wel voor de Klimaatwet gestemd; sterker nog, ze heeft die wet mede ingediend. De PvdA is wel voorstander van een klimaatakkoord. De PvdA is er dus zelf verantwoordelijk voor dat de kosten zo ontzettend omhooggaan.

De voorzitter:

Het is duidelijk, meneer Kops.

De heer Kops (PVV):

Sorry, voorzitter, maar dan kan de heer Moorlag wel komen met een verhaal van «we moeten de kosten eerlijk gaan verdelen» en dergelijke, maar zelfs de Minister heeft erkend dat de kosten linksom of rechtsom altijd bij de mensen thuis, bij de huishoudens, terecht zullen komen. Mensen kunnen het nu al niet meer betalen, en het wordt steeds en steeds erger. En dat komt mede door beleid van de PvdA.

De voorzitter:

Meneer Moorlag, voordat u antwoordt wil ik toch wel even opmerken dat we met toch al gauw tien Kamerleden zijn, dat we allemaal een spreektijd hebben van vijf minuten en dat de vragen echt lang zijn. We beginnen met de vraag, en vervolgens krijgen we er heel verhaal achteraan. Ik zou u dus willen verzoeken om de vragen kort te houden en de toevoegingen in de eigen spreektijd te doen.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Het feit dat er kosten zijn verbonden aan het hele klimaatprobleem en klimaatvraagstuk rechtvaardigt nog niet dat je je kop in het zand steekt voor het probleem. Dat ten eerste. Ten tweede, ten aanzien van de verdeling van de kosten, herhaal ik dat die kosten er zijn. Daar wind ik ook geen doekjes om. Ik vind dat we daarover eerlijk moeten zijn tegenover de samenleving. Ik vind dat we die kosten eerlijk moeten verdelen. Ik kom daar zo meteen in mijn bijdrage op terug.

De zonneparken in Drenthe steken mensen echt als een graat in de keel. Ze zien dat grote ontwikkelaars er met heel veel subsidie vandoor gaan terwijl allerlei kleinschalige initiatieven onvoldoende ruimte krijgen. De PvdA gaat zich er hard voor maken om daar een betere balans in te krijgen. We stellen het klimaatprobleem voorop en nemen dat uiterst serieus. We vinden de verantwoordelijkheid voor toekomstige generaties heel zwaar drukken.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.

De heer Moorlag (PvdA):

Dit debat is in feite een vervolg op het debat dat we vorige week hebben gevoerd. Voordat je het weet, kun je spreken van een opgewarmd prakje. Daarmee doel ik op de klimaatopwarming. De temperatuur komt er al wel behoorlijk in. De winst van het debat van vorige week is dat het taboe op CO₂-belasting is geslecht en dat de regering CO₂-belasting nu als nevengeschikte oplossing ziet ten opzichte van het plan dat in het klimaatakkoord staat. Die blokkade is weg.

De voorzitter:

Een ogenblik. Ik dacht dat u wilde beginnen aan een tweede deel en ik zag dat mevrouw Yeşilgöz-Zegerius graag een vraag wil stellen. Gaat uw gang.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik vroeg me af waar de heer Moorlag zich op baseert. Welk taboe was er? Waar was dat taboe precies?

De heer Moorlag (PvdA):

Nou ja, laten we wel zijn. Aan de klimaattafels zijn allerlei modellen voorbijgekomen om de CO₂-uitstoot met financiële prikkels te verminderen. Daar is na uitvoerige cockpitoverleggen een bonus-malussystematiek uitgekomen. Op het systeem om CO₂ aan de bron, via een CO₂-belasting, aan te pakken lag blijkbaar een taboe. Ik kan niet anders concluderen. In de maatschappij is er brede overeenstemming over dat het heel effectief is. Grote groepen wetenschappers en De Nederlandsche Bank hebben zich erachter geschaard. Ik vind het winst dat die blokkade weg is.

De voorzitter:

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius heeft een aanvullende vraag.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

De klimaattafels zijn zelf inderdaad met een bonus-malussysteem gekomen. Ze stellen een boetesysteem voor. We moeten nog zien wat er uit de doorrekeningen komt. Vervolgens schrijft het kabinet in de brief daarover dat het ook gaat kijken naar andere vormen van beprijzing. Het afgelopen jaar hebben we hier verschillende debatten over gehad, waarin ik wel vijf, zes, zeven keer heb gezegd, bijvoorbeeld in antwoord op vragen van de heer Van der Lee van GroenLinks: laten we doen wat werkt. Daar staan we allemaal voor open. Dat hebben alle collega's gezegd. Ik ben dus blij dat ik de PvdA kan geruststellen: er is nergens een taboe op. Wat mij betreft doen we niet aan taboes in de regering, in het kabinet, in de coalitie; dat geldt breed. Het gaat erom dat we doen wat werkt. Dat betekent: CO₂-reductie realiseren en de investering in ons land houden. Het is mooi als de PvdA zich daarbij aansluit.

De voorzitter:

Meneer Moorlag, ik hoorde geen vraag, maar u mag daarop reageren.

De heer Moorlag (PvdA):

Naar mijn smaak is daar wél een taboe op geweest. Aan de klimaattafels zijn er partijen geweest die zeer krachtig hebben gepleit voor een CO₂-heffing. Voor de groene organisaties is het zelfs een breekpunt geworden. Je moet gewoon vaststellen dat de regering en de coalitie zich blijkbaar aan de zijde van het grote bedrijfsleven hebben geschaard door te kiezen voor een bonus-malussysteem. Maar nogmaals: ik ben optimistisch gestemd, ten dele. Beroepshalve ben ik weleens argwanend. Maar de winst van het debat van vorige week vind ik dus dat een CO₂-belasting, die wordt doorgerekend, nu als nevengeschikt wordt gezien ten opzichte van het bonus-malussysteem dat in het klimaatakkoord is opgenomen.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Het opheffen van dat taboe smaakt naar meer, want laten we wel zijn: er ligt ook een blokkade op een aantal andere effectieve maatregelen. Dan gaat het bijvoorbeeld om het beprijzen van mobiliteit, het zogeheten rekeningrijden. Ook in de maatschappij is daar inmiddels een veel breder draagvlak voor, maar er ligt een blokkade op in het regeerakkoord. Een vermindering van de veestapel is buitengewoon effectief om de CO₂-uitstoot terug te dringen en ook om de stikstofproblematiek aan te pakken, maar daar ligt een taboe op in het regeerakkoord. De Minister staat erom bekend dat hij wel vaker wijzigingen in het regeerakkoord heeft aangebracht, bijvoorbeeld als het gaat om de gaswinning. Mijn vraag aan de Minister is of hij bereid is om het taboe op die twee maatregelen op te heffen en dat door te laten rekenen door het CPB. Als de Minister op tonnenjacht gaat, vind ik dat hij de meest effectieve maatregelen moet gaan introduceren en op z'n minst moet laten doorrekenen.

Voorzitter. De verdeling van lasten en lusten kun je heel abstract aanvliegen, maar ik ga dat wat concreter doen. In de afgelopen tijd heb ik vragen gesteld over kleine initiatieven in de provincies Groningen en Drenthe. Denk aan boeren die zonnepanelen op het dak van hun boerderij willen leggen, sportverenigingen die daken op hun kantines willen leggen en bedrijven in Stadskanaal die graag zonnepanelen op de daken willen hebben. Dat kan allemaal niet, omdat er onvoldoende aansluitcapaciteit is. Dat is slecht voor het draagvlak – op die manier krijg je de energietransitie niet in the hearts and minds van de mensen – het is slecht in het kader van multifunctioneel ruimtegebruik en het leidt tot een onrechtvaardige verdeling van lusten en lasten. De grote ontwikkelaars gaan ervandoor met subsidies voor grote zonneweiden en de samenleving heeft het nakijken, want die moet allerlei kosten gaan maken voor peperdure netaansluitingen, wat niet bepaald de meest maatschappelijk rendabele investeringen zijn. De categorie mensen die het grootste deel van de SDE opbrengt door middel van de energiebelastingen, kan het minst profiteren van de lusten, namelijk subsidie op die kleinschalige zonne-initiatieven.

Ik heb hierover een aantal vragen aan de Minister. Eén: is de Minister bereid om alle technische mogelijkheden te benutten? Als je iets aanpast in de zogeheten redundantienorm, kun je meer initiatieven aansluiten. Twee, en dat is fundamenteler: is de Minister bereid om voorrang te geven aan kleine initiatieven boven grootschalige initiatieven? We hebben bij de netaansluiting het systeem dat groen voorrang heeft op grijs. Waarom kan niet, naar analogie van die regeling, klein voor groot gaan? Ik heb in de beantwoording van de vragen gelezen dat artikel 3, lid 2 van de Elektriciteitswet zich daartegen verzet, maar voor het groen-voor-grijsprincipe geldt die blokkade blijkbaar niet. Mijn vraag aan de Minister is dus of hij bereid is om alle rek in de wet- en regelgeving op te zoeken om klein voor groot te laten gaan. Een vraag aan hem is ook of hij bereid is om de overcompensatie van grondeigenaren tegen te gaan, want agrariërs krijgen torenhoge grondvergoedingen en verdienen aan zonnepanelen veel meer dan aan bieten of graan. Dat is voor gewone mensen met de grootste lenigheid van geest niet te bevatten.

De voorzitter:

Kunt u komen tot een afronding, meneer Moorlag? Of was u al zover?

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Mijn laatste punt is kernenergie. Mijn buurman ter rechterzijde voerde het al aan. Een aantal partijen, ook de VVD, werpen enorme rookgordijnen op en zien dat kernenergie uit thorium bijdraagt aan het realiseren van de doelstelling van het klimaatakkoord. Wil de Minister bevestigen dat tot 2030 kernenergie om wat voor reden dan ook geen bijdrage levert aan het realiseren van de doelstellingen van het klimaatakkoord?

De voorzitter:

Dank, meneer Moorlag, voor uw bijdrage. Daarmee zijn we aangekomen bij de heer Sienot namens Democraten 66. Gaat uw gang.

De heer Sienot (D66):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Het werd al even gezegd. Vorige week vond het debat plaats over het ontwerpklimaatakkoord. De fractievoorzitters voerden daarbij stevige discussies over dit belangrijke onderwerp. Ik vind het ook wel aangenaam om nu weer als fractiespecialisten onder elkaar te zijn om kansen en knelpunten in de energietransitie te bespreken.

De voorzitter:

Ik zie dat de rest ook geniet van uw aanwezigheid.

De heer Sienot (D66):

Ik vind het altijd fijn met mijn collega's. Extra bijzonder voor mij is dat ik ook namens mijn collega van de ChristenUnie, mevrouw Dik-Faber, mag spreken.

Voorzitter. D66 denkt aan morgen, en daarom doen we het vandaag. Want we staan voor een enorme klimaatopgave. Nederland bungelt onderaan de lijstjes van opwekking van duurzame energie en piekt in de lijstjes van CO₂-uitstoot per hoofd van de bevolking. Gisteren werden we ook weer met onze neus op de feiten gedrukt: Nederland is van alle landen in Europa het verst verwijderd van het verwezenlijken van de klimaatdoelen van 2020. Daarom wil D66 dat dit kabinet voortmaakt met een klimaatakkoord waarmee we onze nationale klimaatuitstoot halveren, waaraan iedereen mee kan doen en waarbij de grote vervuilers gaan betalen. We kijken reikhalzend uit naar het PBL en het CPB. Halen we de doelen? Zo niet, dan willen we dat dit kabinet meer doet.

Voorzitter. Laat ik duidelijk zijn. Helemaal niemand wil een onbetaalbaar klimaatakkoord; D66 zeker niet. We willen een akkoord dat iedereen in de gelegenheid stelt om duurzame stappen te zetten, zonder dat dit betekent dat je erop achteruitgaat als je om wat voor reden dan ook geen stappen kunt zetten.

De voorzitter:

Eén ogenblik, meneer Sienot. De heer Van Raan wil namens de Partij voor de Dieren een vraag stellen. Gaat uw gang!

De heer Van Raan (PvdD):

Zeker, voorzitter. Ik vind het nu al een mooi betoog. Net werd er gesproken over een reductie van 50%. Ik neem aan dat daarmee de reductie tot 2030 wordt bedoeld. Ik zie de heer Sienot knikken. 50%, of eigenlijk 49%, reductie vertaalt zich in een 2°C-stijging. Ik vroeg me even af of de heer Sienot zich aan de kant van de Partij voor de Dieren zou willen scharen dat dat eigenlijk niet voldoende is, omdat een 2°C-wereld helemaal geen fijne wereld is. Het laatste IPCC-rapport heeft het verschil tussen 1,5°C en 2°C laten zien. Ik weet best dat er dan altijd wordt gezegd: wacht even, we zetten ons wel degelijk in voor die 1,5°C. Maar dat zijn allemaal intenties. Als we nou vaststellen dat 50% 2°C betekent en als we vaststellen dat de 2°C-wereld een hele nare, vervelende wereld is – daar wil je echt niet wonen, die wil je ook niet doorgeven aan je kinderen of de volgende generaties – is het dan mogelijk dat we D66 in het 1,5°C-kamp vast kunnen krijgen? Want daar zitten ze nog niet zo heel erg.

De heer Sienot (D66):

Nou, D66 zit heel erg in het kamp van de Parijsdoelen. We zitten ook in dit kabinet om ons daar keihard voor in te spannen. Ik weet dat de Partij voor de Dieren de 1,5°C heel belangrijk vindt. Dat vinden ze zo belangrijk dat ze eigenlijk niks steunen wat ons in die richting kan helpen. Want om iets te bereiken voor die 1,5°C zul je ook moeten samenwerken. Nederland is geen eiland. Je zult dus ook samen moeten werken in Europa. En dat is precies wat er gebeurt. De premier loopt tegenwoordig voorop. Samen met Macron heeft hij zich ook hard gemaakt voor een 55%-reductie, wat ons al een stuk steviger richting die 1,5°C zal brengen. Dus om kort te gaan: wij gaan voorop om Nederland te helpen aan een CO₂-reductie die stevig is, en hopelijk stevig genoeg, samen met Europa, voor 1,5°C.

De voorzitter:

U heeft de heer Van Raan nog niet helemaal overtuigd. Die wil graag nog een aanvullende vraag stellen.

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, graag. Ik snap wat de heer Sienot zegt: je moet samenwerken. Hij zegt ook dat de Partij voor de Dieren dat niet heeft gedaan. Juist als je een 1,5°C-wereld wilt hebben, wat D66 wil, waarom dan niet die voorstellen gesteund die dat opleveren, bijvoorbeeld die zeventien amendementen?

De heer Sienot (D66):

Ik zou het willen omdraaien. Volgens mij staat er in de Klimaatwet ook heel duidelijk: 49%, met een streven naar 55%. Dat is ook meermaals uitgesproken. Volgens mij heeft de Partij voor de Dieren die wet dan weer niet gesteund. Dus we kunnen elkaar vertellen wat we allemaal niet steunen, maar volgens mij moeten we vooral samen vooruitkijken, constateren dat Nederland geen eiland is, vooropgaan in Nederland ten aanzien van die 49%, en als het aan D66 ligt, ook die 55%. U kant altijd op ons rekenen bij haalbare voorstellen.

De voorzitter:

Je zou bijna zeggen dat er binnenkort verkiezingen zijn.

De heer Sienot (D66):

Zo is het.

De voorzitter:

Meneer Moorlag, u heeft ook nog een vraag voor de heer Sienot.

De heer Moorlag (PvdA):

Zeker. De heer Sienot zei dat hij met belangstelling uitkijkt naar de doorrekeningen van de planbureaus om te bekijken of het haalbaar is. Dan gaan we bekijken of het technisch haalbaar is. Maar hoe kijkt de heer Sienot aan tegen de politieke haalbaarheid? Als je te maken hebt met coalitiegenoten die de ene keer met een groen hesje aan staan als die Klimaatwet is ingediend...

De voorzitter:

Meneer Moorlag, ik ga u nu echt onderbreken. U stelt de vraag en dan komt er een komma met een verhaal erachteraan.

De heer Moorlag (PvdA):

Nee, het gaat mij niet om het verhaal.

De voorzitter:

De vraag is helder.

De heer Moorlag (PvdA):

Maar die twijfel wil ik graag wel even een klein beetje onderbouwen. Heel kort, voorzitter. Het groene hesje dus als het gaat om de Klimaatwet, het gele hesje als het gaat om de kosten en dan afstand nemen en het rode hesje als het gaat om de prijs van mobiliteit en het reduceren van de veestapel. Hoe gaat de heer Sienot politiek gezien de doelen in deze coalitie realiseren?

De heer Sienot (D66):

Waarschijnlijk – hoogstwaarschijnlijk, durf ik zelfs te zeggen – gaan wij die realiseren. Daarbij kijk ik niet naar hesjes. Daarbij kijkt D66 naar oplossingen waar iedereen zich achter kan scharen. Er is net een pakket gekomen met 600 voorstellen waar, daar ben ik van overtuigd, behoorlijk wat overeenstemming over zal zijn. Wellicht zullen niet alle 600 het gaan halen – daarvoor hebben we dit politieke debat – maar er zal genoeg ruimte zijn en er zullen genoeg mogelijkheden geboden worden. Ook leven we in een generatie die nog nooit zo veel mogelijkheden heeft gekend om iets aan het klimaatprobleem te doen. Dat overtuigt mij ervan dat we ook het CDA en de VVD daar enthousiast voor krijgen.

De voorzitter:

Punt. Ik stel voor dat u nog een vervolgvraag van de heer Moorlag krijgt. Ik wilde hem net het woord geven, maar hij steekt zijn vinger al op.

De heer Moorlag (PvdA):

Nogmaals, ik heb alle waardering voor het optimisme van de heer Sienot, mar hoe gaat hij voorkomen dat het wat groenere smaldeel in de coalitie een lange tocht op blote knieën over de kokosmat moet gaan maken?

De voorzitter:

Meneer Sienot, het zou u sieren als u dat ook zo in proza kunt beantwoorden.

De heer Sienot (D66):

Als het nodig is dat wij een mooie tocht over kokosmatten maken om het CDA en de VVD ook aan boord te krijgen, dan maken we die. Nogmaals, ik heb hen in het afgelopen klimaatdebat duidelijk horen zeggen dat ook zij de doelen willen halen, dat ook zij willen dat iedereen mee kan doen en dat de industrie gaat meebetalen. Dus ik denk dat we elkaar gaan vinden.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, één ogenblik. Mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik vind het toch een beetje gek dat ik als CDA'er wordt aangesproken in een debat waar ik eigenlijk niet aan deelneem. Dat vind ik toch wel een beetje raar, want volgens mij hebben we in het regeerakkoord met z'n allen afspraken gemaakt over groene ambities. Dus ik herken het beeld niet dat de heer Moorlag hier leuk de ether in bonjourt. Ik vind het eigenlijk een beetje raar wat hij hier aan het doen is.

De voorzitter:

Waarvan akte. Dat gezegd hebbende, stel ik voor dat u verdergaat.

De heer Sienot (D66):

Soms is het heel fijn om samen in een coalitie te zitten en om op het juiste moment bijval te krijgen. Een betere onderschrijving van de gezamenlijke doelstelling had ik niet kunnen krijgen. Dank u wel.

Voorzitter. Als we praten over een goede lastenverdeling in de energietransitie, kijken we natuurlijk ook naar de ODE. Die wordt in 2019 herzien. De vraag die binnen mijn fractie leeft, is of we daarbij ook naar een hoger grootverbruikerstarief kijken. Want het blijft natuurlijk een beetje een merkwaardige prikkel als grote stroomverbruikers spotgoedkoop kunnen vervuilen. Een ander knelpunt dat ik graag nog eens aankaart is de toekomst van de geliefde dorpsmolens. Die is ongewis. Ze zijn vrij populair, passen goed in het landschap. Weet de Minister of met deze 1 MW-windmolens wordt aangesloten bij de opvolger van de salderingsregeling? Of komt er een andere oplossing?

Een ander, vrij letterlijk knelpunt – daar refereerde mijn buurman van de PvdA ook al aan – is dat ons elektriciteitsnet de snelle groei van duurzame energie in dunbevolkte gebieden niet aankan. Ondertussen liggen de zonnepanelen op het dak van bijvoorbeeld sportvereniging Nieuw Buinen voor niks te glimmen. Dat probleem kennen helaas meer sportclubs. Kan de Minister, samen met de sector, op zoek gaan naar oplossingen? Kunnen we bijvoorbeeld de eis aanpassen dat stroom in 99,9% van de tijd het net op kan? Zou dat percentage misschien iets lager kunnen? Op absolute piekmomenten kan de groene stroom dan mogelijk niet het net op, maar 80% van de tijd wel. Of kunnen we leren van wind op zee, waarbij de overheid windenergiegebieden heeft getenderd? Wat denkt de Minister van het tenderen van zonne-energiegebieden? Dan weten netbeheerders van tevoren waar zonne-energie wordt ontwikkeld, zodat ze tijdig het net kunnen aanleggen of verzwaren.

Voorzitter. Een succesvolle omslag naar duurzame energie vraagt ook om de juiste prikkels. In het geval van warmtenetten zien we dan iets geks gebeuren. We maken gas duurder, onder andere voor de veiligheid van de Groningers – mijn buurman van de PVV had het daar ook al over – zodat mensen bijvoorbeeld overstappen op een duurzamer warmtenet. Maar waarom houden we nou vast aan de koppeling tussen warmtenetten en de stijgende gasprijs? We stelden daarover eerder al vragen samen met de VVD. Daarop ontvingen wij nog geen antwoord. Kan de Minister onderzoeken of we de warmteprijs kunnen loskoppelen van de gasprijs?

Voorzitter. D66 ziet nog een merkwaardige ontwikkeling. Grote Nederlandse daken blijven leeg, terwijl weides in de buurt volstromen met zonnepanelen. D66 draait de volgorde liever om. Maar voor ontwikkelaars zijn systemen op de grond nu financieel aantrekkelijker. Ziet de Minister kans om dit te veranderen? Kunnen zonnedaken bijvoorbeeld voorrang krijgen in de subsidiebeschikking?

Voorzitter, mijn laatste punt. Ook in winkelstraten liggen energiekansen voor het oprapen. Winkeliers huren nu bijvoorbeeld vaak winkelpanden, inclusief gas, water en stroom. Daardoor krijgen ze niet altijd inzicht in hun energieverbruik. Kunnen we daarom wettelijk vastleggen dat een huurder altijd z'n energierekening mag opvragen, inclusief inzicht in de verdeelsleutel, indien het een gedeeld pand is?

Voorzitter, ik rond af. Ik kijk uit naar de antwoorden van de Minister. We verwachten dat hij serieus aan de slag gaat met het aanpakken van de knelpunten en het benutten van de kansen, zodat we de omslag naar duurzame energie versnellen. Want we hebben lang genoeg onderaan gebungeld in Europa op alle duurzame lijstjes. D66 wil weer omhoogkijken.

De voorzitter:

Dank, meneer Sienot. Keurig binnen de tijd.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben niet van plan om de briljante woorden van mijn fractievoorzitter in het klimaatdebat te herhalen. Dat moet u vooral terugluisteren. Ik constateer wel dat de Kamer heeft aangegeven dat het heel belangrijk is om een onafhankelijke uitvoeringstoets op dat CO₂-bonus-malussysteem te doen. Het is heel goed dat er serieus wordt gekeken naar een veel elegantere, efficiëntere en effectievere oplossing in de vorm van een CO₂-belasting en dat er gekeken wordt naar het sluiten van vier kolencentrales in het kader van het halen van het Urgendadoel. Bij dat laatste heb ik een heel specifieke vraag over de doorrekening. Mij is niet helder wat het referentiescenario wordt waarmee het PBL gaat rekenen in verband met het klimaatakkoord. Is dat de NEV 2017? Blijft dat de NEV 2017? Of wordt er rekening mee gehouden dat we het Urgendadoel niet gaan halen en daarmee een grotere opgave moeten realiseren tot 2030? Ik zag een berekening van de ING. Die gaf aan dat er 12 tot 13 megaton extra nodig is in de periode tot 2030 als we Urgenda niet halen. Daar wil ik graag helderheid over hebben, en niet pas als de doorrekening op tafel ligt.

Dan zou ik het graag nog specifieker willen hebben over een aantal actuele knelpunten. Er zijn heel veel vragen gesteld over de problemen bij het koppelen van hernieuwbare, duurzaam opgewekte energie aan het stroomnet. Ik heb zelf ook suggesties gedaan. Ik zie dat die problemen serieus worden genomen: het verlagen van den redundantie-eis is een van de voorbeelden. Er zijn nog andere mogelijkheden; ik denk aan het delen van een kabel. Dat schijnt op gespannen voet te staan met de Elektriciteitswet, omdat er een WOZ-eis aan gekoppeld is. Maar kan dat niet tijdelijk worden losgelaten? Een andere mogelijkheid is om netbeheerders de ruimte te geven om meer dan nu voor te financieren bij het aanleggen van koppelingen. We hebben dat allemaal heel strak ingeregeld – dat begrijp ik – om het vastrecht intact te houden, maar een paar van dit soort ingrepen kunnen heel snel die capaciteitsissues oplossen. Want ik vind het geen goed idee, meneer Moorlag, om nu klein voor groot te laten gaan. Ik wil dat het allebei gebeurt. Het zijn gewoon juridische knelpunten die we kunnen oplossen. Ook zou ik graag een deadline willen hebben: wanneer krijgen we de uitkomst? Wanneer zijn die gesprekken klaar en hebben we zicht op concrete maatregelen?

Een ander punt waarop ik graag zou willen doorgaan, betreft de afsluitboete. Ik kreeg een mail van iemand uit Gulpen. € 732 zou in rekening worden gebracht om iemand van het gas af te sluiten. € 732! We hebben daar vaker over gesproken. De Minister heeft aangegeven niet te willen instemmen met een landelijke regeling en in gesprek te gaan met de netbeheerders. Ik weet niet of dat gesprek heeft plaatsgevonden en, zo ja, wat de uitkomsten daarvan zijn. Ik stel voor dat de Minister ons daar verslag van doet, en anders met een landelijke regeling komt waarbij die kosten echt worden teruggebracht. Het liefst zie ik een regeling gekoppeld aan een verhoging van het vastrecht op termijn. Dat is toch nodig als straks per wijk heel veel huizen van het gas afgaan. Ik zie een vraag, voorzitter.

De voorzitter:

Zeker. Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius heeft een vraag voor u. Gaat uw gang.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Daar kan ik me helemaal bij aansluiten. We hebben als VVD dit punt eerder al aangekaart, net als andere fracties. Wij hebben de Minister toen het voorstel gedaan om te kijken of een tijdelijke afsluiting permanent kan worden gemaakt. Dat klinkt een beetje raar, maar dat zou flink goedkoper zijn. De Minister zei aanvankelijk: daar zijn weer andere kanttekeningen bij te plaatsen, dus laten we maar eerst kijken of het zo kan. Ik wil de heer Van der Lee dus langs deze weg vragen om deze vraag mee te nemen voor de Minister, want dat zou iets kunnen zijn wat we snel kunnen regelen: een tijdelijke afsluiting permanent maken. Dat scheelt onwijs veel kosten. Laten we onderzoeken hoe je dat veilig kunt vormgeven.

De voorzitter:

Dat kan een kort antwoord zijn, meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Die vraag neem ik graag mee. Daar teken ik wel bij aan dat er een veiligheidsrisico is, want als die verzegeling jaren duurt: er ligt toch een leiding onder de grond die kan lekken. We hebben recent gezien wat voor enorme explosies kunnen ontstaan als aardgas lekt. Dus er zit sowieso een kostenaspect aan dat zal moeten worden meegenomen in de hele transitie. Als we hele wijken van het gas af halen, regel het dan in één keer helemaal goed, net als de verdeling van de kosten. Graag ook een antwoord op de vraag van collega Yeşilgöz.

De voorzitter:

Gaat uw gang!

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan ga ik even verder met een ander punt. Dat betreft de regeling Demonstratie Energie-innovatie. Daar zit toch een knelpunt. Financiën eist dat de middelen op dit terrein binnen een jaar worden uitgegeven door bedrijven die aan het innoveren zijn. Vaak is er al een paar maanden verloren omdat het indienen ook nog weer tijd kost. De meeste projecten duren twee tot vier jaar. Kan daar niet wat souplesse in worden betracht, bijvoorbeeld door het over minimaal twee jaar uit te smeren? Bedrijven vragen daarom. Er is heel veel mogelijk, maar ik begrijp niet waarom financiën zo op de knip zit en zo strenge begrotingsregels hanteert.

Dan het punt van de kleine windmolens. Ik zou daar heel graag een aparte regeling voor zien binnen de tweede fase. Het is concurrerender en kosteneffectiever dan andere vormen van hernieuwbare energie. We moeten de locaties gebruiken die nu vrijvallen en waar geen grote molens neergezet mogen worden. Belangrijker is dat de Minister 2 miljard van de SDE-rondes af haalt, omdat we concurrerend moeten blijven. Maar kleine windmolens tot 1 MW zijn hartstikke concurrerend, maar daar wil hij geen ruimte voor bieden. Ik vind dat dat wringt en ik roep de Minister nogmaals op om op dit punt een extra voorziening te creëren. Vanuit het oogpunt van draagvlak is dat hartstikke cruciaal. Kleine windmolens bij dorpen zijn heel goed voor de participatie, dragen bij aan het aandeel hernieuwbaar én zijn kosteneffectief vergeleken met andere vormen van hernieuwbare energie.

Ik wil nog één zin zeggen over aquathermie.

De voorzitter:

U heeft nog vijftien seconden. Gaat uw gang.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Is de Minister bereid om budget vrij te maken voor een kennis- en onderzoeksagenda voor aquathermie? Punt.

De voorzitter:

Keurig binnen de tijd. Dank, meneer Van der Lee namens GroenLinks. Dan zijn we gekomen bij de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. De rode draad in ons betoog vanmiddag is dat het kabinet zich rijk rekent met iets wat het niet heeft met betrekking tot biomassa. Dan gaat het met name over het duurzaamheidsaspect daarvan, de beschikbaarheid en de vraag wie daar nou eigenlijk voor betaalt. Maar ik denk dat we moeten beginnen met de vaststelling dat we bijna onderaan staan met duurzame energie en dat de duurzame energie die we wel hebben, voor het grootste deel wordt opgewekt door biomassa; de Minister zal dat vast onderschrijven.

Ik zoom nu in op die biomassa. Eén daarvan is mest. De productie van mest kost ook heel veel energie, en de energie die mestvergisten oplevert, blijkt nauwelijks uit de mest te komen. Daar moet nog van alles bij worden gevoegd om via vergisting energie op te kunnen wekken. Is de Minister dat eigenlijk met ons eens? En ziet hij dan ook wat in de opmerking van hoogleraar Reijnders, die zegt dat mestvergisting eigenlijk boerenbedrog is?

Andere niet-duurzame biomassa's zijn hout en planten. De vraag is of er niet een papieren werkelijkheid is gecreëerd waarin de verbranding van hout en planten CO₂-neutraal wordt gemaakt, want in werkelijkheid zijn dat de meest vervuilende energiebronnen per kilowattuur, vervuilender dan fossiele brandstoffen. Dat schreven 190 wetenschappers aan Europese bestuurders in navolging van dezelfde boodschap van de Europese koepel van de wetenschapsacademies in 2017. Ik neem aan dat de Minister deze uitspraken kent en deze boodschap hier en nu gaat ontkrachten, want anders kun je niet volhouden dat biomassa, wat hout en planten betreft, duurzame biomassa betreft. Dat voor wat de duurzaamheid betreft.

Dan de vraag of er wel genoeg biomassa is, laat staan duurzame biomassa. Het PBL waarschuwt de Minister dat verschillende sectoren zich niet rijk moeten rekenen maar dat wel doen. Scheepvaart, luchtvaart, vrachtverkeer, energie en warmtevoorziening, alle sectoren zetten in op biomassa om hun klimaatdoelen te halen. Vraag één: erkent de Minister deze overvraag? Je zou zelfs – dat zijn onze woorden – kunnen spreken van een luchtbel. De vraag is dan: als die overvraag er is – daar hoor ik van de Minister graag wat meer over – is hij als verantwoordelijk bestuurder dan niet verantwoordelijk voor het doorprikken van die luchtbel?

Verder over die beschikbaarheid: het is duidelijk dat Nederland nooit zelf zo veel hout kan produceren. Al doet Staatsbosbeheer daar onder het mom van duurzaam bosbeheer zijn uiterste best voor, wat er vervolgens gebeurt, is dat loofbomen moeten wijken voor lange rechte dennenbomen, want die groeien nu eenmaal het snelst.

Dan komen we op het volgende probleem. Dat heeft niet meer met de beschikbaarheid te maken maar met de duurzaamheidskenmerken van biomassa, wat hout betreft. Het blijkt desastreus te zijn voor de biodiversiteit.

Nu kom ik op het volgende punt. Er zijn enkele wettelijke duurzaamheidskaders, maar die zijn onvoldoende omvattend en gaan duidelijk niet ver genoeg, want biodiversiteit staat er niet in.

Je zou eigenlijk kunnen zeggen dat de situatie met betrekking tot het duurzaamheidsaspect van de biomassa en de beschikbaarheid van biomassa al jaren problematisch is. We hebben daarover al heel vaak vragen gesteld aan de Minister, maar de antwoorden komen niet. Dan blijft een inhoudelijke discussie uit. Welke antwoorden moeten er dan komen? Je zou kunnen zeggen: waar staat het biomassabeleid van de Minister op dit moment? Welke getallen zijn bekend en welke getallen zijn onbekend? Hoe vorderen de duurzaamheidskaders en hoeveel biomassa heeft Nederland tot zijn beschikking? Deelt de Minister de conclusies van het PBL dat er simpelweg niet genoeg is en dat de vraag moet worden ingedamd? Zo nee, hoe denkt hij dan wel aan die vraag te kunnen voldoen? Hoe voorkomt de Minister dat de toenemende vraag naar biomassa ten koste gaat van ecosystemen, bodems of de beschikbaarheid van voedsel?

Voorzitter. We hebben natuurlijk al vaak gezegd – we zeggen het elke keer in dit soort discussies – dat je de energie die je niet gebruikt, ook niet hoeft op te wekken. Het verminderen van het energieverbruik is de eerste stap naar een duurzame-energiebeleid. Ik hoor de Minister daar weinig over, maar ik ga ervan uit dat hij het met mij eens is dat er een plan, een nationaal plan, moet komen voor energieverbruiksvermindering.

We hebben het gehad over het duurzaamheidskarakter van biomassa en de beschikbaarheid van biomassa. Nu ga ik nog even in op de betaalbaarheid. Er is natuurlijk veel ontevredenheid over de stijgende energierekening. Tegelijkertijd is het een breed gedeelde wens om kosten eerlijk te verdelen tussen burger en industrie. In plaats van daarnaar te luisteren, kiest de Minister ervoor om de subsidieregeling voor duurzame energie te verbreden met de opslag van CO₂. Daarmee gaat de burger meebetalen aan de vervuiling door de industrie. Erkent de Minister dat dit haaks staat op het principe «de vervuiler betaalt» en erkent de Minister dat hiermee de opslag op de energierekening zal gaan stijgen?

Voorzitter, ik wil het hierbij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Raan. Even een punt van orde. Om 17.05 uur is de regeling van werkzaamheden. Een aantal van jullie willen daarnaartoe gaan in verband met de aanvraag van het debat. Is het goed als we dan even schorsen? Ja, dan doen we dat. Sorry, het gaat om 15.05 uur. Zei ik 17.05 uur? Ja, ik hoor het mezelf verkeerd zeggen.

We zijn aangekomen bij mevrouw Yeşilgöz-Zegerius namens de VVD. Dat is dan de laatste bijdrage voor de schorsing.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Willen we Nederland schoon doorgeven aan de generaties na ons, dan moeten we nu verantwoordelijkheid nemen. Dat doen we wat de VVD betreft op zo'n manier dat het behapbaar en betaalbaar is voor iedereen.

De voorzitter:

Eén ogenblik, mevrouw Yeşilgöz-Zegerius. Na uw eerste zin is er al meteen een interruptie van meneer Van Raan. Gaat uw gang.

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, het was een hele prikkelende zin, want die roept een beetje het beeld op alsof we nu een schoon Nederland hebben en nu in een schone wereld leven en dat we die schoon willen doorgeven. Maar is mevrouw Yeşilgöz het met de Partij voor de Dieren eens dat de wereld en Nederland op dit moment helemaal niet schoon zijn? Willen we iets schoon doorgeven, dan moeten we dus een enorme inhaalslag gaan plegen om dat te doen. De nu in het leven geroepen mythe dat het nu schoon zou zijn, is echt onzin.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dat er veel moet gebeuren, ben ik wel met de Partij voor de Dieren eens, maar ik ben het niet eens met de doembeelden.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik ben wel heel benieuwd hoe mevrouw Yeşilgöz reageert als ik een keer een doembeeld schets, want het is geen doembeeld. Het is een feit. De biodiversiteit is afgenomen, de vervuiling neemt ontzettend toe en er zijn ontzettende problemen met de opwarming. Er is op dit moment dus geen sprake van een schone wereld. Het in stand houden van dat beeld, alsof we een schone wereld door zouden willen geven, is echt onzin. Voorzitter, daar zit geen vraag in, slechts een constatering.

De voorzitter:

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, u mag daarop antwoorden. U mag ook verdergaan met uw betoog.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Wij hebben met elkaar iets moois opgebouwd in Nederland. Wat mij betreft beschermen we dat, maken we het nog mooier en geven we het door aan de generaties na ons. Zoals ik al zei, doe ik dat ook het liefst op een behapbare en betaalbare wijze. Ik weet niet hoe het nou precies zat met die kokosmatten van de heer Moorlag, maar dit is gewoon hoe wij erin staan en dat is helder. Hoe we dat met elkaar het beste kunnen invullen, hangt onder meer af van de doorrekeningen van de planbureaus en natuurlijk van het uiteindelijke maatregelenpakket waarmee we in Nederland aan de slag zullen gaan en de daarbij horende kosten en baten. Het is niet alleen van belang dat mensen straks weten wat we gaan doen, wat het gaat kosten en wat het ons gaat opleveren. Het is ook van belang dat er inzicht is in waarom we het gaan doen. Dan kan iedereen die dat wenst, dat ook volgen en toetsen.

Voorzitter. Dit sluit aan bij de aanbevelingen uit de beleidsdoorlichting, die vandaag ook voorligt. Meer inzicht helpt volgens de onderzoekers om duidelijke uitspraken te kunnen doen over de doeltreffendheid en de doelmatigheid van beleid. Wat de VVD betreft is het heel goed dat de Minister deze aanbevelingen opvolgt. Ik zou daarbij aandacht willen vragen voor de leesbaarheid en de toegankelijkheid van de begroting en de bijbehorende stukken. Ik zou willen dat het ook makkelijk toegankelijk is voor alle Nederlanders die dat interessant vinden en die dat willen kunnen volgen.

Voorzitter. Dan over de SDE+. Dat is een instrument dat de uitrol van hernieuwbare energie versneld mogelijk maakt. Momenteel kent het een beperkt aantal extra categorieën voor warmte. Zo wordt stadsverwarming of geothermie voor de gebouwde omgeving niet ondersteund binnen de SDE. Ik moet zeggen: «SDE+», want we komen straks bij de «++», om het overzichtelijk te houden. Kan de Minister toelichten waarom dit op dit moment zo is?

Voorzitter. Ik ben erg blij dat we vanaf 2020 de SDE+-regeling gaan verbreden. In het regeerakkoord hebben we afgesproken de inzet van de SDE+ te verbreden van uitsluitend hernieuwbare energieproductie naar andere technieken om CO₂ te reduceren. Dan vind ik het wel belangrijk om aan te geven dat wat de VVD betreft de verbreding niet ten koste gaat van techniekneutraliteit en kosteneffectiviteit. Zo komt kernenergie nu niet in aanmerking voor de SDE+-regeling, omdat die er momenteel alleen voor hernieuwbare energie is. Dat is kernenergie in technische zin niet. Ik neem aan dat kernenergie in het kader van de verbreding wel gewoon in aanmerking zou kunnen komen. En kan de Minister toelichten welke andere technieken er nog meer aan bod gaan komen?

De voorzitter:

Eén ogenblik. Ik zie een vraag van de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb al eerder gezegd dat ik van nature optimist ben, maar met de grootste lenigheid van geest, ook in het licht van datgene wat de Minister heeft geschreven, is mijn vraag aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius of zij het mogelijk acht dat voor 2030 kernenergie operationeel is in Nederland en hoe zij verklaart dat er op dit moment nog niet één ondernemer is die zich bij het ministerie heeft gemeld om een initiatief voor kernenergie te ontplooien.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik neem aan dat de heer Moorlag kerncentrales bedoelt. U hoort de VVD spreken over kernenergie. Die kun je natuurlijk op verschillende manieren vormgeven. Je kunt kijken of je de kerncentrale die we in ons land hebben, langer open kunt houden. Je kunt kijken of je met Europese landen samen kunt werken. Je kunt kijken of je meer kernenergie kunt inkopen. En ja, je kunt kijken of er plek en ruimte in ons land zijn voor een nieuwe kerncentrale. Wat ik van ondernemers hoor, is dat zij heel erg terughoudend zijn, juist vanwege dit soort geluiden, zoals van de PvdA, waarmee de angstbeelden van de jaren tachtig een beetje omhoog worden gebracht en waarna dan wordt gezegd: dit is iets wat we absoluut niet willen. En dat terwijl dit een van de veiligste en schoonste vormen is om energie op te wekken. Dat vind ik jammer. Ik ben ook blij dat de Kamer een paar maanden geleden in meerderheid heeft uitgesproken wel open te staan voor subsidie en ondersteuning voor kernenergie. Laten we dingen nou niet dichtgooien, maar laten we gewoon kijken wat het beste is voor ons land. Dat is ongeveer ook wat ik net zei. Volgens mij kan ik dus doorgaan, voorzitter.

De voorzitter:

Integendeel, integendeel. U heeft met uw bijdrage ervoor gezorgd dat er nog twee mannen achter de heer Moorlag zijn gaan staan om u vragen te stellen. Eerst de heer Moorlag met zijn vervolgvraag, dan de heer Sienot en dan de heer Van der Lee.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de VVD kernenergie in de lucht gooit als een soort rookgordijn om bij andere maatregelen maar een tandje minder te doen, maar hoe acht mevrouw Yeşilgöz-Zegerius het in vredesnaam mogelijk om in Nederland kernenergie te gaan ontplooien, terwijl je in andere landen, bijvoorbeeld Engeland, ziet dat er echt tientallen jaren overheidssubsidie bij moet om een kerncentrale gerealiseerd te krijgen? Is mevrouw Yeşilgöz-Zegerius voor het langdurig subsidiëren van kernenergie?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Weet u wat ik zo grappig vind? Alle argumenten die op dit moment tegen kernenergie worden gebruikt, zijn dezelfde argumenten als de argumenten die bijvoorbeeld tegen windenergie werden gebruikt: het is veel te duur; dat kan allemaal niet; dat moeten we jarenlang subsidiëren; waar zijn we nou mee bezig? Dat is dus wel bijzonder. Laat ik wel iets corrigeren. De VVD is techniekneutraal. Waar wij sinds dag één voor pleiten, is dat we alles kunnen bespreken en door kunnen rekenen en dat we kijken wat nou het slimste is wat we kunnen doen. Wij doen dus niet aan taboes en wij doen ook niet aan dogma's.

De heer Sienot (D66):

Ik probeer het heel goed te begrijpen. We zien dat wind op zee spectaculair veel goedkoper wordt. Er is een kostenreductie van 71%. Die trend van goedkopere windenergie op zee zagen we al. Bij kernenergie zien we helemaal geen trend dat die goedkoper wordt. Eerlijk gezegd zien we precies het omgekeerde: een spectaculaire kostenexplosie en telkens veel later opgeleverd dan verwacht. Ik probeer me dus heel goed voor te stellen waarom de VVD voorstelt om deze vorm van energie andere, kansrijke vormen van duurzame energie weg te laten drukken door daar SDE++-budget aan te spenderen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

De heer Sienot heeft wel heel weinig vertrouwen in zijn eigen kaders die hij meegeeft aan die SDE++, want die houden in dat het techniekneutraal en kostenefficiënt moet zijn. Het enige wat ik hier stel, is dat we open moeten kijken wat ons land verder brengt en dat we niet aan onze eigen taboes moeten vasthouden. Een feit is ook dat de zon niet altijd schijnt en dat de wind niet altijd waait. Dat is heel simpel; daar kan ik echt niks aan doen. Je moet dus zorgen dat je een gezonde energiemix hebt in je land. Ik wil hier niet beweren dat dat dan kernenergie moet zijn of dat die als back-up zou moeten dienen. Dat heeft u de VVD ook nooit horen zeggen. Wij sluiten ons aan bij wat de internationale onderzoekers zeggen, zoals die van het IPCC: het is gewoon heel verstandig dat kernenergie een onderdeel van de mix zou kunnen zijn. Ik haal dus eigenlijk de onderzoekers aan die de collega's die mij hier nu over bevragen, net allemaal aanhaalden om te zeggen: het is twee voor twaalf; we moeten nu aan de slag. Dus niet gaan shoppen, geen taboes, geen dogma's, gewoon aan de slag met wat het beste is voor ons land. Dan ben ik ervan overtuigd dat we er komen.

De heer Sienot (D66):

Het is wel grappig dat als het over kernenergie gaat, wanneer er enige kritische vragen worden gesteld, de sticker «taboe» direct gegrepen wordt door de mensen die haar zelf opbrengen. Volgens mij is dat het enige wat hier aan de hand is. Het is gewoon heel goed om te weten dat we samen moeten vaststellen dat kernenergie tot 2030 geen rol kan spelen. Vandaar mijn vraag: waarom zou je dan niet juist fors investeren in kansrijke technologieën die op termijn ook geen subsidie meer nodig hebben, zoals we dat nu zien voor wind op zee en zonne-energie en zoals we dat straks misschien ook kunnen zeggen voor waterstof? Want mevrouw Yeşilgöz-Zegerius en ik vinden elkaar in optimisme over technologie, nieuwe technologie, kansrijke technologie, technologie voor de eenentwintigste eeuw. Dus bent u het juist niet met ons eens dat we daarnaar moeten zoeken en dat we die een kans moeten geven?

De voorzitter:

Alvorens u antwoordt, het volgende. Het is inmiddels 15.02 uur. Over 3 minuten start de regeling van werkzaamheden. U heeft inmiddels 2 minuten 12 seconden spreektijd. Ik stel voor dat we er een soort cliffhanger van maken. Ik schors de vergadering tot na de regeling van werkzaamheden.

De voorzitter:

Ik constateer met vreugde dat de verleidelijke uitnodiging die is gedaan door de meeste Kamerleden hier, ertoe geleid heeft dat er een parlementariër bij is gekomen. Dat is de heer Baudet. Van harte welkom. Wij zijn aangekomen bij het vervolg van het algemeen overleg Klimaat en energie van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat. We waren in een soort cliffhanger gebleven bij een tweede aanvullende vraag van de heer Sienot aan mevrouw Yesilgöz-Zegerius. Zij kwam mij net vertellen dat ze de vraag niet meer helemaal scherp had. Dat komt ook omdat de vragen vrij uitgebreid worden gesteld. Ik praat heel even door tot de heer Sienot binnen is. Dan kunnen we hem vragen om die tweede vraag nog eens even kort en krachtig te herhalen, zodat ook de aanwezigen hem allemaal herinneren. Dan zal mevrouw Yesilgöz-Zegerius overgaan tot de beantwoording. Meneer Sienot, kunt u uw vraag nog even kort herhalen?

De heer Sienot (D66):

Dat doe ik alleen als de heer Baudet... Nee hoor. Ja, dat zal ik doen, meneer de voorzitter. Mijn vraag was eigenlijk kort en goed: waarom verkwanselen wij zo veel kostbare SDE+, die mede wordt opgehaald door de energierekening van inwoners te verhogen, aan een techniek die altijd te laat wordt opgeleverd en altijd te duur uitpakt in plaats van dat geld te besteden aan echt nieuwe technologieën van de 21ste eeuw?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ja, nu weet ik het ook weer. De SDE+-regeling en de SDE++ – we gaan haar zo meteen verbreden – is een brede regeling. Daar zit heel veel geld in. We moeten heel eerlijk kijken naar wat ons land verder helpt. Ik vind het heel mooi als er aandacht is voor waterstof, geothermie en aquathermie. U heeft daar vragen over gesteld. Ik heb daar vragen over gesteld. Ik heb zelf geothermiestadsverwarming genoemd. Het is natuurlijk een beetje raar om te zeggen dat we openstaan voor van alles behalve voor kernenergie. Waarom ik dat graag zou willen toevoegen is heel simpel: omdat dat Nederland verder kan helpen Ik wil dat dat onderzocht wordt. Als blijkt dat dat niet zo is, is dat ook prima. Nogmaals, de VVD is altijd techniekneutraal. Wij doen ook niet aan dogma's. Maar ik vind het gewoon heel erg raar dat het hier sowieso geblokkeerd lijkt te worden door partijen die vervolgens zeggen: wij willen het beste en het schoonste voor ons land. Ja, dan moet je er ook voor openstaan. Zo simpel is het.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Van der Lee en daarna van de heer Van Raan.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik zou graag een reactie willen van mevrouw Yeşilgöz op de doorrekening van energiedeskundige Jasper Visser. Hij toont aan dat wind op zee nu al tweemaal goedkoper is dan kernenergie. Hoe verhoudt haar pleidooi zich dus tot het feit dat de VVD consequent hamert op kosteneffectiviteit en potentiële verdiensten voor de Nederlandse economie? Kernenergie is een techniek waarin andere landen veel verder zijn dan wij. Als u gaat voor verdiensten, dan zijn er andere technieken die veel meer bijdragen aan de transitie en aan het verdienmodel van Nederland. Uw pleidooi is totaal inconsistent.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Heeft GroenLinks als onderdeel van een gezonde energiemix voor momenten dat de wind niet waait en de zon niet schijnt, liever kolencentrales of liever gascentrales?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik stel vast dat ik geen antwoord krijg op mijn vraag. Ik zou toch heel graag een antwoord willen. En dan ga ik uw vraag ook beantwoorden, want dat is een vrij simpele.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

In mijn vraag zat het antwoord. Je hebt een constante factor nodig zolang je geen batterijen op megaschaal hebt waarin je allerlei hernieuwbare energie kunt opslaan. Nou weet ik dat GroenLinks geen voorstander is van kolen, dus dan ga ik er maar van uit dat GroenLinks als back-up gascentrales wil. Dan zou mijn volgende vraag zijn: moet het gas liever uit de Rusland komen of hebben we daar een andere locatie voor bedacht?

De voorzitter:

Meneer Van der Lee, kort alstublieft.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

U vraagt naar de bekende weg. Wij stellen zelf voor vier kolencentrales versneld te sluiten en wijzen op de stilstaande gascapaciteit. Het is ook nodig in de transitie om gas te gebruiken. En kernenergie is helemaal ongeschikt als back-upfaciliteit, want het is een baseloadvoorziening. Die moet volcontinu draaien, altijd. Die kun je amper variëren. Dus je moet naar opschakelbaar vermogen dat hernieuwbaar is. Dan hebben we het over groene waterstof. Daar gaan we ook aan werken. Daar gaan we veel geld in stoppen. Dat zit ook in de plannen van het klimaatakkoord. Dat is een richting waar ook economisch allerlei kansen voor Nederland liggen, iets wat de VVD voortdurend benadrukt.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik sluit geen enkele innovatie of technologie uit. Het is hartstikke mooi als groene waterstof kan. Ik hoor de heer Van der Lee zeggen: gaan we ook aan werken; ik neem de uitdaging waar we nu voor staan serieus. Dan neem ik ook aan dat we vandaag oplossingen voorhanden moeten hebben waar we vandaag mee aan de slag kunnen. Ik ben ontzettend blij met onze windtechnieken, met de zonne-energie die we hebben. Ik constateer dat daarvoor altijd een combinatie nodig is. Als mij wordt gevraagd waar de VVD voor kiest, dan zeg ik: ik hoop dat we alles doorrekenen en bekijken, maar ik zal altijd voor een kostenefficiënte maatregel kiezen maar ook voor de schoonste en de veiligste. Dan kom je uit op een combinatie van zaken. Dan vind ik het heel raar om kernenergie uit te sluiten. Maar nogmaals, laten we dat gewoon bekijken. Dat lijkt me niet zo'n rare oproep. Ik vind het nogal heftig dat er allerlei mensen zo opgewonden van raken.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Goed, voorzitter. Het stimuleren van innovaties en technieken die steun nodig hebben omdat ze nog niet rendabel zijn, is een goede zaak. Dat zei ik zojuist ook. Natuurlijk is het wat de VVD betreft de bedoeling dat dat altijd tijdelijk is, want er komt een moment dat een technologie zonder overheidssteun op grote schaal toegepast kan worden. Kan de Minister aangeven hoe dit wordt gemonitord en wat de verwachting is bij de technieken die nu ondersteuning vragen en ontvangen? Ik kan me voorstellen dat ik hier een wel heel grote vraag neerleg, dus als de Minister daar een keer schriftelijk op terugkomt, vind ik dat ook prima. Maar ik zou graag willen volgen wanneer overheidssteun kan stoppen bij een technologie. Hoe wordt dat gemonitord en beoordeeld? Wordt de techniek op een schaal en op een manier toegepast dat die zelf rendabel is of stoppen wij met subsidie omdat dat niet het geval is? Want alles zou zo'n moment moeten hebben.

Voorzitter. Afsluitend wil ik toch even terugkomen op waar we het zojuist over hadden: een CO₂-heffing. Dit debat gaat ook over wie de kosten betaalt. Ik denk dat iedereen zich hier inzet om de kosten zo betaalbaar en behapbaar mogelijk te houden en om per definitie te zorgen voor een eerlijke verdeling. Naar een brede, platte CO₂-heffing kijkt zelfs FNV heel kritisch, omdat dat heel veel gevolgen voor ons land kan hebben, voor duizenden en duizenden banen. Daar gaat het om. Het gaat erom dat we hier iets met elkaar verzinnen wat een stok achter de deur is voor de industrie en wat vervolgens ook een flinke CO₂-reductie betekent. Maar het betekent wat mij betreft ook dat wij de industrie met de banen en al het geld dat vervolgens wordt geïnvesteerd in verduurzaming hier houden. Dat is ontzettend belangrijk. Ik zie dat er vanuit de tafel een vorm van CO₂-heffing ligt: het boetesysteem waar we het zojuist over hadden. We gaan zien wat de doorrekening daarvan oplevert. De PvdA zei zojuist blij te zijn dat er geen taboes zijn. Ik zou de PvdA willen uitnodigen om ook niet aan dogma's vast te houden, maar om samen te kijken wat werkt. Het gaat erom dat wij CO₂-reductie krijgen en de banen en het geld voor investeringen hier houden. Daar moet het om gaan. Dan doen wij gewoon wat werkt.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. Dan zijn we aangekomen bij mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil vandaag focussen op twee punten: rechtvaardigheid en collectiviteit. De SP startte een meldpunt en een petitie over de hoge energierekening. Wij krijgen noodkreet na noodkreet van mensen die hun energierekening niet meer kunnen betalen, zoals een bijstandsgerechtigde die zijn energierekening met € 29 per maand ziet stijgen. Hij doucht niet dagelijks en heeft de verwarming laag, maar kan er verder niks aan doen dat zijn huurwoning slecht is geïsoleerd. Iets meer uitkering weegt niet op tegen de verhoging van de energierekening, van de huur en de kosten van de boodschappen. Steeds meer mensen komen in de problemen door de stijgende energierekening.

De energierekening stijgt in naam van het klimaatbeleid, maar het helpt het klimaat niet en het brengt mensen in de problemen. Dat blijkt ook uit het rapport van het PBL dat vandaag op de agenda staat: Meten met twee maten. Ruim 900.000 inwoners geven een relatief groot deel van hun inkomen uit aan energie of lopen het risico dat ze hun woonlasten niet kunnen betalen. In 2014–2015 telde Nederland in totaal 528.000 huishoudens met een betaalrisico. Na het betalen van de woon- en energielasten hebben ze te weinig geld om nog te voorzien in een minimaal noodzakelijk levensonderhoud. Dat was in 2014–2015. Inmiddels is de energierekening alweer veel hoger. Zulke energiearmoede mogen we toch niet accepteren in een rijk land als Nederland, waar het economische zo goed gaat?

Voorzitter. Ik vind het mooi dat de Minister gaat kijken naar de lastenverdeling tussen huishoudens en bedrijven in de ODE. De SP heeft hier vaak om gevraagd. Wordt ook de optie meegenomen dat de ODE wordt afgeschaft?

De voorzitter:

Eén ogenblik, mevrouw Beckerman. Ik zie dat de heer Kops een vraag wil stellen.

De heer Kops (PVV):

Inderdaad, dergelijke hoge energielasten zijn onacceptabel. Mensen die in energiearmoede leven, elektriciteit die wordt afgesloten; het is inderdaad allemaal verschrikkelijk. Nou kan de SP daar natuurlijk wel leuk een meldpunt over beginnen, maar vertelt de SP daar dan ook eerlijk bij dat de SP wel voor de Klimaatwet heeft gestemd, dat de SP die zelfs mede heeft ingediend en dat de doelen in de Klimaatwet alleen gehaald kunnen worden met draconische maatregelen? Die stijgende energierekening is daar direct het gevolg van. Dus vertelt de SP er eerlijk bij dat zij medeverantwoordelijk is voor die stijgende energielasten?

Mevrouw Beckerman (SP):

Dan zou ik de PVV eigenlijk willen vragen: vertelt u er eerlijk bij dat u voorstel op voorstel op voorstel dat de SP heeft gedaan om de energierekening te verlagen heeft weggestemd? Gisteren hebben we nog gestemd over een voorstel van de SP om grootverbruikers, zoals Shell, een eerlijk deel te laten betalen zodat de energierekening voor huishoudens omlaag kan. U stemde het weg. We dienden een amendement in op de Wet ODE dat zegt: huishoudens stoten 20% uit, waarom betalen ze dan 50%? U stemde het weg. We dienden een amendement in om te zorgen dat de door het kabinet voorgestelde verlaging van de teruggaaf van de energierekening, niet doorging. U stemde het weg. Ja, helaas hebben we een klimaatprobleem. Ik zeg «helaas». Helaas moeten we overstappen op andere vormen van energie. De vraag is volgens de SP niet of we iets of helemaal niets moeten doen. De vraag is hoe we de kosten verdelen en hoe we ervoor zorgen dat de kosten zo laag mogelijk blijven. Wij hebben voorstel op voorstel gedaan om de energierekening voor huishoudens te verlagen, u niet.

De heer Kops (PVV):

De kosten zo laag mogelijk houden? De kosten rijzen gigantisch de pan uit! Honderden miljarden gaat het kosten. Wat de SP wil, is de kosten een beetje verdelen – daar een beetje bij huishoudens, daar een beetje bij bedrijven – zodat het minder opvalt. Maar de SP weet donders goed dat bedrijven die kosten gewoon doorberekenen aan de consument in hun producten of diensten. Zelfs deze Minister heeft dat meerdere keren toegegeven. Linksom of rechtsom komen de kosten altijd bij huishoudens terecht. De PVV zegt: we moeten stoppen met dat hele klimaatbeleid. Dan heb je geen kosten. Dán gaan de energielasten van mensen pas omlaag. Wij doen keer op keer voorstellen om te stoppen met dat belachelijke, onzinnige, onbetaalbare klimaatbeleid. En wat doet de SP? Die stemt daartegen. Sterker nog, de SP is mede-indiener van die vreselijke Klimaatwet, dus de SP is medeverantwoordelijk voor alle ellende en alle kosten die burgers nu door hun strot geduwd krijgen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Nou zit ik even te twijfelen, want ik kan de heer Kops natuurlijk nog een keer uitleggen dat het in die Klimaatwet alleen maar gaat om het doel en niet om het middel, maar ik zal vriendelijk zijn en de heer Kops willen uitnodigen om dan samen met mij naar betaalbare oplossingen te zoeken. Ik zie ze. In Groningen zijn er nu bijvoorbeeld wijken met heel veel schade door gaswinning, heel veel kapotte woningen. Daar zie je daken waar geen enkel zonnepaneel op ligt, of een paar individuele daken met een zonnepaneel. Ik zou het mooi vinden als we dat niet meer individueel regelen en niet meer zeggen: jij moet zonnepanelen nemen en als je dat niet doet, ben je slecht, ook al kun je ze niet betalen. Ik zou het mooi vinden als we dat collectief regelen met een publiek bedrijf. Leg al die daken vol. Geef mensen in ruil voor het gebruik van hun dak gratis of betaalbare energie. Zorg dat het een publiek bedrijf is zodat de opbrengsten van de energie die je verkoopt, niet verdwijnen in de diepe zakken van aandeelhouders, maar dat je die opnieuw kunt investeren. Dan kun je zorgen dat de stroomprijs laag blijft. Zo kun je én van die vermaledijde gaswinning af die mijn provincies sloopt, én heb je collectieve betaalbare oplossingen. Ik zou daar heel graag met u over na willen denken. Ik zie de mogelijkheden. Ik hoop dat u ze ook ziet.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, ik moet even kijken waar ik was. Dat was in 2014–2015. Inmiddels is die energierekening alweer veel hoger. Zulke energiearmoede mogen we toch niet accepteren in een rijk land als Nederland? O, dat had ik toch al gehad. Ik had ook gevraagd of de optie van de afschaffing van de ODE wordt meegenomen. En wat wil de regering nu doen voor de mensen die nu in de problemen komen door de stijgende energierekening? In België koopt een dorp bijvoorbeeld 1.000 zonnepanelen en één windmolen om alle inwoners gratis stroom te geven. Een mooi idee toch? In Schotland richten woningbouwcorporaties een eigen energiebedrijf op om energiearmoede aan te pakken. Dat is een collectieve betaalbare oplossing. Wat zijn de Nederlandse oplossingen? Wat gaat de Minister doen? Is de Minister met mij van mening dat er een masterplan isolatie moet komen? We moeten de groep die niet kan investeren in verduurzaming, nu gericht als eerste helpen. Dat geldt juist ook voor koopwoningen, want dan kunnen we meerdere vliegen in één klap slaan: het is goed voor het klimaat, goed voor Groningen, en goed voor huishoudens en hun portemonnee.

Voorzitter. Nog steeds krijgen we berichten dat mensen hoge kosten moeten maken om zich te laten afsluiten van het gas. Zo vraagt Liander in Leeuwarden € 640. Wanneer wordt dit nou eens opgelost? Mensen die zijn aangesloten op een warmtenet zien hun rekening ook vaker fors oplopen. Bizar! Ontzettend krom. De regering verhoogt de gasprijs zodat alternatieven aantrekkelijker worden, maar die alternatieven worden op deze manier net zo goed onbetaalbaar. We hebben hier al vaker om gevraagd en vragen het nu weer: wanneer wordt de koppeling tussen de gasprijs en de prijs voor warmtenetten losgelaten?

Voorzitter. Voetbalclub Nieuw Buinen wil 246 zonnepanelen aanbrengen op het kantinegebouw, maar netbeheerder Enexis kan de stroom helemaal niet kwijt, dus gaat er waarschijnlijk een streep door het plan. Dat is toch niet uit te leggen? Hoe gaat u dit op korte termijn oplossen, Minister? Dit gaat niet over het net of over de vraag of, hoe en wanneer we het net moeten verzwaren. Dit gaat eigenlijk over iets veel groters: waar is de regie? We hebben een collectief probleem maar kiezen steeds voor individuele oplossingen. Mensen moeten het zelf allemaal maar uitzoeken. En doen ze het dan goed, zoals Voetbalvereniging Nieuw Buinen, dan kan dat dus niet. Er is wel ruimte voor megawindparken, die massale weerstand oproepen, maar geen ruimte voor zonnepanelen op het dak van de voetbalkantine. Wat de SP betreft gaan we het klimaatprobleem nu echt als een collectief probleem zien en neemt de overheid meer verantwoordelijkheid. Graag een reactie.

De fossiele economie heeft nooit gefunctioneerd zonder een grote rol van de overheid. Waarom is er nog steeds een rijksbedrijf, EBN, dat gas en olie zoekt, maar geen rijksbedrijf dat naar collectieve duurzame oplossingen zoekt? Er zijn zo veel collectieve oplossingen waar mensen van kunnen profiteren. Waarom geen overheidsprogramma om daken vol te leggen met zonnepanelen of dakpannen die zonne-energie opwekken, en in ruil voor het gebruik van het dak mensen goedkope of voor een deel gratis stroom geven? Ik noemde dat net al bij de interruptie van de heer Kops.

Ik zie aan de voorzitter dat ik moet afronden. Mag ik nog één zin uitspreken?

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Wat de SP betreft, slaan we compleet de verkeerde weg in. Nederland staat onderaan in Europa wat betreft de opwekking van duurzame energie. Als we dit niet nu rechtvaardig en collectief gaan regelen, slaan we elk draagvlak weg.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Beckerman, en complimenten voor de wijze waarop u mijn non-verbale houding heeft geïnterpreteerd. We zijn aangekomen bij de heer Öztürk voor zijn bijdrage, namens de fractie van DENK. Gaat uw gang.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter. De wereld beter achterlaten dan je hem gevonden hebt: dat is wat DENK wil met het klimaat, het milieu en de natuur. Er is weinig verschil van mening over milieu en natuur, maar dat ligt heel anders bij het klimaat. Het klimaat, de opwarming van de aarde, leidt tot verhitte debatten. Dat hebben we net gezien. Zowel binnen als buiten deze zaal wordt het steeds warmer. Het klimaat is een van de grotere vraagstukken van deze tijd.

Waar staat DENK in het klimaatdebat? Heel kort samengevat is het als volgt. DENK vindt dat er een middenweg gevolgd moet worden, een derde weg tussen de klimaatdrammers van de linkse grachtengordelelite enerzijds en de klimaatontkenners van de rechtse borreltafels en een aantal kranten die hen helpen anderzijds. DENK is voor klimaatrealisme. DENK wil een realistische aanpak waarbij de kosten eerlijk verdeeld worden. De grote bedrijven die het meeste uitstoten, moeten daarvoor de meeste kosten op zich nemen.

Voorzitter. Volgens het CBS zorgt het bedrijfsleven voor 78% van de CO₂-uitstoot. Toch betalen zij maar 50% van de opslag duurzame energie, een energiebelasting die iedereen moet betalen op zijn stroom en gas. Wat DENK betreft gaat dit zo snel mogelijk naar 78%, anders zal DENK bij het Belastingplan in november opnieuw tegen deze ODE-heffing stemmen. Neem nou de CO₂-heffing waar meerdere fracties, De Nederlandsche Bank en een aantal economen voor pleiten. Volgens sommigen zal Tata Steel deze heffing van € 50 per ton CO₂ niet kunnen betalen. Volgens sommigen kost het Tata Steel 600 miljoen euro per jaar en gaat het dan naar een ander land. Maar je kunt het ook anders benaderen. Misschien gaat Tata Steel eindelijk een keer minder CO₂ uitstoten of maatregelen nemen om het naar beneden te halen. Die extreme uitstoot van 12 miljoen ton CO₂ mag wel een keer omlaag. Dat geldt ook voor de grootste klimaatuitstoter van Nederland: Shell. Kan de Minister aangeven hoeveel CO₂ dit bedrijf wereldwijd uitstoot? Laat maar komen die CO₂-heffing, zou je kunnen zeggen. Dan kan de energierekening ook een keer omlaag. Voorlopig stijgt de rekening veel sneller dan de temperatuur.

Het ontwerpklimaatakkoord onder leiding van klimaatpaus Ed Nijpels heeft vijf tafels: elektriciteit, energie, auto's, landbouw en gebouwen. U kent ze allemaal natuurlijk. In totaal moeten de vijf tafels leiden tot een daling van de CO₂-uitstoot met zo'n 50 megaton CO₂. Daarvan moet de tafel gebouwen 3,4 megaton opleveren. Dat is een relatief klein gedeelte: 7% van het klimaatakkoord. De fractie van DENK plaatst vooral grote vraagtekens bij de tafel gebouwde omgeving onder leiding van de klimaatkardinaal Diederik Samsom. Om 3,4 megaton CO₂ te besparen, zouden er tot 2030 maar liefst 1,5 miljoen woningen verduurzaamd, geïsoleerd en van het gas af gehaald moeten worden tegen hoge kosten. Die kosten gaan uiteindelijk terechtkomen bij de mensen in de vorm van hogere huren of peperdure warmtenetten en warmtepompen van € 20.000. Zelfs ik kan op mijn klompen aanvoelen dat dit geen goed project is. Wij van DENK zijn tegen dwang. Klimaatdwang is niet goed.

DENK wil wel dat verduurzamen gestimuleerd wordt. In Limburg, waar ik vandaan kom, hebben we het project LEF, het Limburgs Energie Fonds. Daar heeft de provincie 90 miljoen euro in gestopt en de Europese Unie heeft er ook heel wat geld in gestopt. Daarmee worden zachte leningen gegeven, zodat de burgers gestimuleerd worden om hun woningen te kunnen verduurzamen. Dit betaalt zichzelf terug. Kan de Minister ervoor zorgen dat we in het hele land dit soort projecten kunnen laten starten? Het isoleren en van het aardgas af gaan van woningen moet dus op vrijwillige basis gebeuren. Probeer dit niet van bovenaf als overheid te forceren. Zonder draagvlak zal het klimaatbeleid mislukken. DENK heeft grote twijfels bij de huidige plannen voor de gebouwen. Het Economisch Instituut voor de Bouw kwam eerder al uit op 470 miljard euro aan kosten als het allemaal op deze manier doorgaat.

De tafel landbouw heeft aangegeven veel meer te kunnen doen dan de 3,5 megaton die in de plannen staat, mogelijk misschien zelfs 6 megaton of meer. De tafel industrie kan met de CO₂-heffing veel meer opleveren. DENK wil dat het klimaatakkoord op dit punt wordt heroverwogen.

Tot slot, voorzitter. De industrie en de landbouw moeten meer doen. De mensen en de gebouwen moeten meer worden ontzien. Dit zou een realistischer klimaatbeleid opleveren. Graag een reactie van de Minister op deze vragen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Öztürk voor uw bijdrage. Dan zijn we aangekomen bij mevrouw Agnes Mulder van het CDA,

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Dit weekend was er een documentaire van Tegenlicht over waterstof op televisie. Ik heb daar heel veel positieve reacties op gekregen. Al langer pleit ik voor een slim hergebruik van onze aardgasinfrastructuur door de Minister te vragen naar een routekaart voor waterstof en groen gas. Daarover heb ik ook een motie ingediend. Ik vraag de Minister hoe het staat met de uitvoering van die motie. Waterstof heeft een grote rol in het klimaatakkoord. Daarbij krijgen we ook het signaal dat groene waterstof een belangrijke grondstof kan worden voor de industrie en daarmee misschien ook wel een goed alternatief voor andere technieken. Groene waterstof biedt bovendien een alternatief gebruik van elektriciteit wanneer er grote productie is. Kan groene waterstof daarmee ook in aanmerking komen voor de verbrede SDE? Kan dit voordeel van het voorkomen van piekbelasting ook worden meegewogen?

Voorzitter. Het belangrijkste instrument op dit moment om hernieuwbare energie te ondersteunen is de SDE+. Die wordt gefinancierd met de opslag duurzame energie. Het CDA wil graag dat innovatieve technieken zoals aquathermie en stedelijke geothermie ook de overstap kunnen maken naar de SDE+. Hoe kunnen we deze technieken zo snel mogelijk op laten nemen in de SDE+? Op dit moment lijkt het erop dat het aantal groengasprojecten terugloopt. Heeft de Minister daar een verklaring voor? Wat zijn de tarieven voor de vergisting in de SDE+? Zijn die mogelijk te laag en is dat een verklaring hiervoor?

Voorzitter. Dan kom ik bij de opslag duurzame energie, de ODE, waarmee de SDE wordt gefinancierd. Dat is hier natuurlijk al een aantal keren door collega's naar voren gebracht. Ik ben er blij mee dat de verkenning naar de verdeling van de ODE sneller wordt uitgevoerd, zodat dat kan worden meegenomen bij de wetsbehandeling over de verbreding van de SDE+, zodat het ook voor huishoudens en bedrijven, mkb'ers met name, betaalbaar blijft. Daarnaast komt er natuurlijk ook een structurele, fundamentele verkenning naar de financiering van de verbrede SDE+. Door het verbreden van de SDE+ zal de industrie natuurlijk aanspraak kunnen maken op subsidies voor verduurzamen, want dan wordt de onrendabele top gefinancierd, die mogelijk nu niet aantrekkelijk is om te financieren waardoor zaken niet opgepakt worden. Wij vinden het goed dat de industrie verder innoveert en concurreert, want bij deze bedrijven werken allemaal medewerkers uit ons land en die geven hun geld weer uit bij de supermarkt en noem het maar op. Die hebben we dus hard nodig. Maar ze moeten wel meebetalen. Hoeveel ODE dragen ETS-bedrijven bij en hebben ze de afgelopen jaren bijgedragen? Daarbij speelt ook nog mee dat sommige bedrijven misschien nauwelijks gas en elektriciteit gebruiken en daardoor misschien wel weinig ODE betalen, maar zij kunnen dan wel weer aanspraak maken op de subsidie. Hoeveel geld ontvangt de Minister op dit moment jaarlijks van de ETS-bedrijven? Neemt hij dat totaal mee in zijn afwegingen? Hoe gaat de Minister daarmee om?

Voorzitter. Het is zeer problematisch dat op dit moment duurzame-energieprojecten in delen van het land niet meer op het net aangesloten kunnen worden, zoals de Vereniging Parkmanagement Bedrijventerreinen Emmen en andere voorbeelden uit ons mooie Drenthe en andere delen van het land. De collega's hebben daar ook al naar gevraagd. Hiervoor moeten dringend praktische oplossingen worden gevonden. Kunnen er op korte termijn afspraken gemaakt worden over het beter benutten van het net? Wil de Minister toezeggen dat hij dit voorjaar duidelijkheid zal geven over of de lopende zonne-initiatieven door kunnen gaan? Lopen hierover gesprekken met netbeheerders en ACM? Is de Minister bereid om duurzame-energieprojecten die wel vergund zijn, maar niet kunnen leveren op het net, uitstel te geven?

Voorzitter. Het CDA is groot voorstander van energiecoöperaties. Nu verneem ik dat de ontwikkelfaciliteit nog niet echt van de grond komt, omdat de provincies nog wachten met het bijspringen bij deze landelijke faciliteit. Op welke termijn verwacht de Minister overeenstemming met de provincies te bereiken en waarom maakt de Minister de faciliteit eigenlijk weer afhankelijk van de provincies? Kan de Minister misschien een hele bijdrage leveren voor deze faciliteit? Het is toch een revolverend fonds?

Voorzitter. Ik krijg net als collega's veel opmerkingen over de Warmtewet. Inwoners met een warmtenetaansluiting zien hun rekening stijgen in samenhang met de gasreferentie. Daarom de vraag wanneer het onderzoek naar de alternatieven voor de gasreferentie gereed is. Wordt het onderzoek nog deze zomer opgeleverd, zodat we aan de slag kunnen gaan met de Warmtewet? Wordt er bij het onderzoek ook gekeken naar de regelgeving voor warmtenetten in andere landen, zoals in Denemarken? Hoe staat het met de voortgang van andere onderdelen van de wetgevingsagenda energietransitie, zoals het samenvoegen van de Gaswet en de Elektriciteitswet?

Voorzitter. Ik ben op werkbezoek geweest in Purmerend. Daar zijn ze heel druk bezig om particuliere woningen uit de jaren vijftig en zestig over te brengen op het warmtenet. Het is best ingewikkeld om dat met particuliere woningeigenaren te doen. Ze doen het op een heel positieve manier, is mij opgevallen, maar er komt heel veel bij kijken. De vraag is of we genoeg ruimte hebben voor onszelf om te leren van de ervaringen die we allemaal opdoen. Of denderen we gewoon door?

Over het doordenderen zie ik overigens een hint van de voorzitter. Dat brengt mij bij mijn laatste twee punten. Eén: de voortgangsrapportage over het energieakkoord. Hoe wordt er nog een tandje bijgezet om de doelen ten aanzien van hernieuwbare energie en energiebesparing in 2020 te halen? Twee: wanneer komt de halfjaarlijkse rapportage over de voortgang van de gesprekken over de Europese doelen en kopgroepen naar de Kamer?

En ik vind het sportief dat collega Baudet hier is aangesloten.

De voorzitter:

Waarvan akte. Dank voor uw bijdrage namens het CDA, mevrouw Mulder. Dan zijn we aangekomen bij de heer Stoffer, namens de Staatkundig Gereformeerde Partij. De heer Stoffer zat hier al eerder, meneer Baudet. Als de heer Stoffer aangeeft dat u eerder mag, dan mag dat van mij ook.

De heer Stoffer (SGP):

Het is mij om het even hoor, dus kiest u maar.

De heer Baudet (FvD):

U heeft drie zetels. Wij hebben er twee, dus...

De heer Stoffer (SGP):

Ja, je moet bescheiden blijven!

De voorzitter:

Meneer Stoffer, gaat uw gang.

De heer Stoffer (SGP):

Misschien dat het volgende keer anders wordt, maar misschien mogen wij dan ook meedoen aan de debatten waar u wel aan mee mag doen en wij niet, bij RTL en zo.

De heer Baudet (FvD):

Sterker nog, ik ga een coalitie vormen.

De heer Stoffer (SGP):

Kijk!

Voorzitter. In deze prachtige zaal, waarover ik net wat opmerkingen heb gemaakt die niet helemaal op hun plaats waren...

De voorzitter:

Ook sportief, meneer Stoffer. Heel goed. Dit is inderdaad geen zaaltje ergens onderin. Hier worden volwaardige debatten gevoerd.

De heer Stoffer (SGP):

Precies. Dat wou ik maar even zeggen!

Voorzitter. Ik zal mij weer richten op de inhoud. Ik denk dat dat verstandig is, anders is mijn tijd dalijk voorbij. Ik zou eigenlijk als volgt willen beginnen. Het is gewoon tijd om aan de slag te gaan, in plaats van dat we blijven praten over allerlei peperdure ambities en doelen, waarvan het nog maar de vraag is of we die halen of niet. Dat heb ik vorige week ook in die andere prachtige zaal gemeld. Wij zouden willen zeggen: ga gewoon aan de slag en zet in op innovatie. Want je merkt dat het blijven praten het draagvlak, dat er voor een deel best is in de samenleving, ondermijnt. Wat voor ons gevoel ook niet helpt, is dat we in allerijl bezig zijn om redelijk schone kolencentrales hier in Nederland te sluiten om het komende jaar maar te voldoen aan de doelstelling van 25% reductie van CO₂, terwijl we net over de grens bij Heerlen en Roermond nog heel vieze bruinkoolcentrales laten staan. Dan zouden we volgens mij veel beter als Europa in kunnen zetten op het eerst sluiten van dat soort centrales. Daar winnen we veel meer mee. Dus wat ons betreft moeten we iets ruimer en breder kijken dan alleen het stukje Nederland.

Voorzitter. Dit klinkt misschien heel negatief, maar ik gaf zojuist al aan dat ik in de samenleving juist heel veel positieve energie zie voor verduurzaming. We moeten ook zorgen dat we die energie benutten. Voordat ik daar iets over ga zeggen, heb ik eerst nog een paar overkoepelende vragen aan de Minister, die mij best wel bezighouden, ook na het debat van vorige week. Ik ben namelijk heel benieuwd hoe de Minister het traject ziet ná de doorrekeningen van het klimaatakkoord als we die straks op 13 maart krijgen. Hoe ziet het traject daarna eruit? Hoe is de besluitvorming? Hoe is de implementatie straks?

Wat mij ook bezighoudt is een antwoord dat de Minister vorige week gaf over een telefoongesprek met zijn moeder, waarin hij zei dat ze vooral niet aan de slag moest. Ik zie in het land namelijk heel veel mensen die al aan de slag zijn. Ik hoor daar juist veel voorbeelden van. Hoe moeten we dat nou precies plaatsen? Hoe zit dat in gemeenten die al allerlei adviezen geven aan burgers om al zaken te doen? Ik zou daar graag iets meer over willen weten. Ik snap dat dit wat overkoepelende zaken zijn, maar het zijn wel de vragen die mij en heel veel mensen in het land bezighouden.

Voorzitter. Dan een paar inhoudelijke argumenten die gericht zijn op de vraag hoe we tot een innovatieve aanpak komen. Vorige week was ik op werkbezoek bij Rc Panels, een bedrijf in Lemelerveld. Je zult misschien zeggen: waar ligt dat? Nou, echt in Nederland. Het is een bedrijf dat isolatiepanelen produceert. Ze hebben al een hele productielijn klaarstaan om bij bestaande bouw er echt voor te zorgen dat er geïsoleerd gaat worden. Maar ze wachten op een tenderregeling voor grootschalige isolatie van huurwoningen. De vraag is: komt die tenderregeling er dit jaar, zodat dit soort bedrijven de kans krijgen om wat ze hebben opgebouwd en de investeringen die ze gedaan hebben, in te gaan zetten? Als dat niet gebeurt, zegt zo'n bedrijf: dan zetten we onze lijn in om nieuwe woningen duurzaam neer te gaan zetten. Dan loop je toch weer een heel eind achteruit. Mijn vraag is dus of zo'n tenderregeling om grootschalig woningen te gaan isoleren er dit jaar nog komt.

Voorzitter. Een tweede punt is dat burgers en ondernemers ook energie besparen. Heel veel mooie aanleidingen zitten in de ISDE-subsidie, maar een van de dingen die mij pas ter ore kwam, is dat een lucht-luchtwarmtepomp, het meest eenvoudige warmtepompje dat je kunt installeren, weer niet onder die subsidie valt en dat dit voor een aantal mensen best wel een drempel is om overheen te stappen. Mijn vraag is dus waarom zo'n lucht-luchtwarmtepomp niet in die subsidieregeling zit, terwijl dat wel laaghangend fruit is.

Dan de klimaatenvelop. In de klimaatenvelop 2019 zit 70 miljoen euro. Die is beschikbaar gesteld voor demonstratieprojecten. Ik heb begrepen dat daar een voorwaarde aan zit, namelijk dat dit geld ook dit jaar uitgegeven moet worden. Daar hikken heel veel ondernemers tegenaan, want demonstratieprojecten regel je niet op een achternamiddag. Het kan maar zo zijn dat je daarmee over de jaargrens heen schuift. Mijn vraag is of daar meer ruimte in zou kunnen komen, zodat er geen geld op de plank blijft liggen en ondernemers het wat dat betreft gewoon aandurven of voorkomen dat ze de mist ingaan.

Dan het energienet. Daar is al heel veel over gezegd, maar ik zou toch nog twee puntjes willen maken. Wij hebben geregeld aangegeven dat hoe meer zonnepanelen en windmolens er in een stroomnet zitten, hoe groter de fluctuaties zijn. Wij maken ons echt zorgen over de betrouwbaarheid van de toekomstige energievoorziening. We hebben ook een motie ingediend om daarop een stresstest te doen. Mijn vraag is wanneer de resultaten van de stresstest naar ons toe komen, zodat we die kunnen betrekken bij een van de komende debatten die op ons afkomen.

Dan de energieopslag. Die is onontbeerlijk voor het houden van een betrouwbare energievoorziening, maar staat echt nog in de kinderschoenen.

De voorzitter:

Kunt u afronden, meneer Stoffer? U zit al bijna op vijfenhalve minuut.

De heer Stoffer (SGP):

Dan ga ik naar het eind, al had ik nog een heleboel andere dingen, maar dat komt dan wel een andere keer. De branchevereniging Energy Storage NL heeft onlangs een nieuw actieplan gepresenteerd met heel veel stappen die nog gezet moeten worden, ook door het Rijk. Een van die stappen is een dubbele energiebelasting. Mijn vraag is of de Minister dat aan wil pakken en ook of er aan de slag gegaan wordt met al die andere aanbevelingen uit het rapport.

Voorzitter. De andere punten komen de volgende keer. Ik laat het hierbij. Dank u wel.

De voorzitter:

Wij verheugen ons op het vervolg. Dan zijn we aangekomen bij de heer Baudet, namens Forum voor Democratie. Gaat uw gang.

De heer Baudet (FvD):

Dank u wel. Voordat ik met mijn bijdrage begin, wil ik een punt van orde maken in de vorm van een vraag aan de Minister. Kan hij vandaag ingaan op mijn gedetailleerde vragen over het rapport dat vandaag verschenen is over de kosten van het energieakkoord? Dan bedoel ik niet alleen de inhoud van de KEA-spreadsheet en alle kostenberekeningen, maar ook de beschuldigingen aan het adres van de heer Kamp en hemzelf, inclusief de tijdlijn, over de wijze waarop de Kamer is geïnformeerd.

De voorzitter:

Het is prima dat u dit verzoek doet, maar het is geen punt van orde. Het is namelijk gewoon een inhoudelijk verzoek aan de Minister. Dat mag.

De heer Baudet (FvD):

Nee, dit is wel een punt van orde, want dit bepaalt of het zin heeft om de andere vragen nu te stellen. Ik hoor dus graag van de Minister of hij daar vandaag wel of niet op in kan gaan.

De voorzitter:

Maar, meneer Baudet, de logica of het voor u wel of geen zin heeft het debat te voeren en dat het daarom een punt van orde is, snap ik niet.

De heer Baudet (FvD):

Nou, de logica is dat als de Minister aangeeft dat hij daar niet op in kan gaan, het nu niet zo veel zin heeft die vragen te stellen. Dan kunnen we dat beter op een ander moment doen.

De voorzitter:

Maar dan gaat het meer om uw eigen tijdsmanagement en uw eigen logistieke planning, maar daarmee valt het nog niet onder een punt van orde. U heeft gewoon een inhoudelijke vraag aan de Minister gesteld, namelijk of hij vandaag iets kan beantwoorden. Daar mag de Minister op ingaan, maar daarmee is het gewoon onderdeel van uw spreektijd. Het is mij om het even. Als u deze vraag vooraf stelt, mag de Minister daar van mij op antwoorden.

De heer Baudet (FvD):

Ja, graag.

De voorzitter:

En dan kunt u zelf de afweging maken of u op een andere plek beter tot uw recht komt dan hier.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Het rapport wordt vandaag gepresenteerd. Ik heb kennis genomen van het getal 107 miljard en van hoe dat getal is opgebouwd, maar ik kan in dit stadium geen gedetailleerde vragen beantwoorden, zonder het rapport gelezen te hebben of welke spreadsheet erachter dan ook. Maar ik heb kennisgenomen van het type optelling dat er is gemaakt. Andere vragen kan ik op dit moment niet beantwoorden.

De heer Baudet (FvD):

Dan weet ik genoeg.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Voorzitter, mag ik een opmerking maken nu de heer Baudet nog in de zaal is? Het zou goed zijn als u naast het voortdurend citeren van één onderzoeksjournalist, Marcel Crok, eens met andere deskundigen spreekt over hoe je kosten en baten optelt en aftrekt. Dat bespaart ons straks allemaal een heleboel tijd.

De voorzitter:

Meneer Baudet verlaat de zaal. Daarmee zijn we met een wat bijzonder einde tot een einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik kijk naar de Minister hoeveel tijd hij nodig heeft.

Minister Wiebes:

Ik ga het proberen en kijken hoever we komen. Ik dacht dat het goed was om een aantal SDE-vragen als eerste te nemen. Er zijn duidelijke zorgen over de netcapaciteit, vooral in het noorden van Nederland. Er zijn twee typen financiële vragen gesteld, en wel over de energierekening en over de totale kosten van het energieakkoord. Dat is het volgens mij. En dan zijn er nog allerlei andere specifieke vragen die niet onder een van de onderwerpen vallen. Die wil ik per woordvoerder in de sprekersvolgorde behandelen. Dat doe ik altijd aan het eind. Ik wil de heer Van Raan op geen enkele manier tekortdoen. Hij heeft veel over biomassa gevraagd. Dat wil ik best even noemen, maar dat is het enige. De heer Van Raan heeft heel veel vragen gesteld over biomassa.

De voorzitter:

Eén ogenblik, Minister. De Minister gaat meteen door, maar dat betekent dat er geen ruimte is voor een korte plaspauze of wat dan ook. Ik zou toch even een korte schorsing van ongeveer vijf minuten willen voorstellen.

De voorzitter:

We gaan verder met het vervolg van het algemeen overleg Klimaat en energie van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat. We zijn aangekomen bij de beantwoording in eerste termijn van de zijde van de Minister. Ik geef de Minister van Economische Zaken en Klimaat graag het woord.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Laten we beginnen met de SDE, een trouw terugkerend onderwerp in dit AO. Misschien moet ik even beginnen met de omvang. De heer Van der Lee heeft daar een vraag over gesteld. Waarom 10 miljard in plaats van 12 miljard? Ten eerste is het zo dat als het bedrag lager wordt, de hoeveelheid energie niet noodzakelijkerwijs ook lager wordt, want de kosten dalen. De kosten dalen best snel. Het basisbedrag voor zonne-energie is van € 0,15 naar € 0,11 gedonderd in een paar jaar. De prijs voor windenergie op land gaat ook 5% per jaar omlaag. Dat zijn flinke dalingen. Het is dus niet raar om in dat verband het bedrag naar beneden te zien gaan.

Maar de belangrijkste reden is dat we zicht houden op de pijplijn van projecten. Die moet voldoende gevuld zijn. Er zijn mensen die die pijplijn heel goed in de gaten houden, want er gebeuren twee dingen als je het budget te groot maakt. Ten eerste ga je aan de staart hele dure projecten honoreren, terwijl je met een volgende ronde wellicht veel efficiëntere projecten zou hebben kunnen honoreren. Het tweede is dat als er aan de staart iets omhooggaat en partijen dat doorhebben, ze daar in hun biedgedrag rekening mee gaan houden, zodat je ook aan de kop hogere bedragen krijgt. Het is een soort marktmechanisme. We moeten het dus behoedzaam doen. Maar ik blijf te allen tijde zeggen dat het budget dat nu niet geveild wordt, beschikbaar blijft voor volgende rondes. Het gaat dus niet om de hoeveelheid geld, maar om de verdeling in de tijd. We willen dat zo efficiënt mogelijk doen. Dat doen we niet omdat we geld willen besparen – want het bedrag ligt vast – maar omdat we zo veel mogelijk duurzame energie daarvoor willen hebben.

De voorzitter:

Een ogenblik. Ik zie dat mevrouw Beckerman een vraag heeft.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik had net een interessant interruptiedebatje met de heer Kops. We praatten daar op de gang nog wat over na en we waren beiden benieuwd naar het volgende. Is het mogelijk om naast elkaar te zetten wat het zou kosten om door te gaan met de fossiele economie en wat het zou kosten om in optimale vorm door te gaan met duurzame energie? Is het werkelijk zo dat duurzaam dan veel duurder zou zijn of is fossiel duurder? Heeft de Minister dat soort cijfers? Zo niet, is het mogelijk om zo'n analyse te maken?

Minister Wiebes:

Dat soort analyses zijn er wel wereldwijd. Is de opwarming van de aarde uiteindelijk duurder dan het tegengaan van de opwarming van de aarde? Dat valt uit in het voordeel van de energietransitie. Maar puur voor Nederland kan ik dat moeilijk zeggen, want dat hangt af van a wat we in het buitenland gaan doen en b wat de verwachtingen zijn ten aanzien van de ontwikkelingen van nieuwe vormen van energie. Ik vind het dus erg veel giswerk. Wat we zien, is dat de hoge kosten waar we in het begin tegen aankeken, wel degelijk mogen worden gezien als een investering, want we zien dat windenergie op zee dramatisch dalende kosten laat zien. Ik zou dan leercurves van alle vormen van energie moeten hebben, ook de vormen van energie die nog niet zijn uitgevonden, zoals de kerncentrales van de buurvrouw van mevrouw Beckerman en de thoriumcentrale van de heer Kops. Ik denk eerlijk gezegd niet dat we dat makkelijk voor elkaar lappen. Ik zou graag meedoen aan een gesprek op de gang, want ik vind dit een heel interessante vraag. Maar ik denk niet dat mijn antwoorden even interessant zijn, want die bevatten te veel giswerk.

Er zijn ook vragen gesteld over de besteding van de SDE, onder andere over kleine windmolens. Er is een voortdurende neiging om te denken dat als we duurdere vormen van duurzame energie honoreren, we meer duurzame energie zouden krijgen. Dat bestrijd ik steeds weer. Naarmate we duurder in de boom klimmen en hoger in de kosten gaan zitten, houden we uiteindelijk minder duurzame energie over. Door het voorstel van de heer Van der Lee om ook subsidies toe te kennen voor kleine windmolens komen er meer locaties in beeld, want locaties die ongeschikt zijn voor grote molens komen ineens in de race. Maar dat gebeurt niet op een concurrerende manier, want ze zijn duurder. Als je zakt naar een ashoogte van 50 meter, dan zit je tussen € 0,001 en € 0,01 per kilowattuur hoger. Als je meer zakt, dan kunnen die molens zomaar 30% duurder worden. Je gaat dan meer besteden. Maar wat er ook gebeurt, is dat je locaties voor grote molens ogenblikkelijk verandert in locaties voor kleine molens, want het rendement wordt hetzelfde. Er is dan geen enkele prikkel meer over om grote molens te plaatsen, omdat je door de subsidieregeling weet dat je evenveel verdient aan kleine molens. Dan halen we uiteindelijk in Nederland onze doelstelling niet. We krijgen ze dan niet alleen niet kwijt op het land, maar we zijn ook gewoon duurder uit. Ik ben daar dus geen heel grote voorstander van.

De heer Sienot heeft daar een interessante oplossing voor bedacht. Hij vraagt: waarom laten we kleine windmolens niet onder de salderingsregeling vallen? De salderingsregeling is wat mij betreft echt voor kleinverbruikers. Ook al hebben we het hier over kleine molens, het gaat wel degelijk om een grootverbruikersaansluiting. Dus die vermenging zie ik niet als realiseerbaar.

De voorzitter:

Een ogenblik. Ik zie dat de heer Van der Lee een vraag wil stellen. Gaat uw gang.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb toch wat moeite met de redenering van de Minister. Hij vergelijkt kleine molens alleen met andere vormen van windenergie uit grotere molens. Maar als je ze met een regeling in de tweede fase van de SDE plaatst, dan concurreren ze met andere vormen van hernieuwbare energie en dan zijn ze goedkoper. Dat is het eerste argument. Het tweede punt is dat we het echt wel kunnen regelen. Het argument dat grotere windmolens minder aantrekkelijk zouden worden omdat een kleinere molen een hogere prijs zou opleveren, lijkt me echt een beetje een gezocht argument. Het gaat niet om een hogere prijs. Je financiert net als bij grotere windmolens een stukje of een onrendabele top. Dat is toch het hele idee? Maar nu is er helemaal geen regeling, dus er worden locaties niet gebruikt, terwijl we hopeloos achterlopen met de ambities voor windenergie op land.

Minister Wiebes:

De logica is toch echt helder. De onrendabele top is in het ene geval groter dan in het andere, maar als je die afdekt en je het verschil wegnivelleert met subsidie, dan zijn beide velden ineens even aantrekkelijk geworden en dan staat het voor iedere mogelijke exploitant van grote molens vrij om in plaats daarvan kleine molens te plaatsen, want dat is natuurlijk aantrekkelijk op de korte termijn. Dat levert precies hetzelfde rendement op. Dan worden er allemaal kleine molens geplaatst in plaats van grote en dan halen we onze doelstellingen niet. Ik begrijp best dat we het liefste onze doelstellingen zouden halen met piepkleine molens en met geen enkele vorm van energieopwekking die ons last oplevert. Dan lever ik windenergie op zee ook meteen in, want je moet eens weten wat er allemaal mis kan gaan met de natuur. Energieopwekking levert enige zichthinder en andere vormen van hinder op. Dat moeten we allemaal minimaliseren, maar ik zou het bezwaarlijk vinden om wegen in te slaan waardoor wij onze ambitie niet meer kunnen waarmaken. Dat zou ik echt bezwaarlijk vinden. Ik heb mijn hele lot, ziel en zaligheid verbonden aan die 49%. Ik denk dat de heer Van der Lee en ik ons daarin kunnen vinden. Stiekem dromen hij en ik van 55%, maar daar zijn nog meer molens voor nodig. Ik zie dus geen grote mogelijkheden op dit punt.

De heer Sienot (D66):

Ik doe toch nog een poging. Ik hoorde de Minister ook zeggen dat hij de route van de postcoderegeling wel interessant vindt. Althans, hij zei: dat is een interessante zienswijze van de heer Sienot. Zoiets zei hij. Ik zou graag door willen gaan op waar we het met elkaar over eens zijn, zodat we kunnen kijken of we iets kunnen vinden wat aan alle problemen een beetje tegemoetkomt. Wat je niet moet hebben, is een wedstrijd tussen grote en kleine windmolens. Dat is evident, want dat gaat ten koste van het rendement. Dat is duidelijk. Maar nu praten we over locaties waar een grote windmolen waarschijnlijk niet gaat komen, terwijl een kleine windmolen daar wel haalbaar is. Dat is nou precies het punt. Het gaat ons om het vermeerderen van locaties met windmolens die geen weerstand oproepen maar gewenst zijn. Nu laten we die kansen lopen. Is daar iets voor te bedenken? Dat is de hartenkreet.

Minister Wiebes:

Dat moeten we pas gaan doen als we vaststellen dat we voor grootschalig zodanig te weinig locaties hebben dat we het doel niet dreigen te halen. En dat punt is niet aangebroken. We moeten pas wegen inslaan naar meer geld betalen per ton CO₂ als we weten dat het met minder geld per ton CO₂ niet lukt. We moeten blijven inzetten op de meest kosteneffectieve oplossing. Daarvoor is het soms nodig om afslagen te nemen, maar aan die afslagen zijn we hier nog niet toe. De heer Van der Lee heeft wel een ander punt aangedragen. Hij zegt: dat is gek, want bij zon betaal je wel meer. Ja, mijn eerste reactie – maar de logica loopt anders – zou dus ook zijn geweest om te zeggen: laten we dan zon niet meer doen. Alleen weten we dan van tevoren dat we het niet halen, omdat we alle locaties voor grootschalige wind en alle locaties voor grootschalige zon nodig hebben. Maar daarin past niet dat we wind gaan afschalen. Dat helpt niet.

Ik heb nog meer vragen over de SDE. Eerst aquathermie. Aquathermie is heel interessant. De heer Van der Lee heeft het genoemd. Er wordt met de sector gewerkt aan een green deal, waarbij allerlei onderzoeksvragen aan de orde komen. Dat moet worden ingezet. Zodra aquathermie grootschalig uitrolbaar zou zijn, zou dat inderdaad een plek verdienen in de SDE. Daarvoor moeten we nog wel sommetjes doen, dus voor de SDE voor 2020 zoeken we nog naar mogelijkheden om dat op te nemen. Het Planbureau voor de Leefomgeving adviseert daarover. Je moet natuurlijk enige zekerheid hebben over die techniek en over wat de basisvragen zijn en hoe die techniek zich verhoudt tot andere technieken, maar het is zonder meer interessant.

Mevrouw Yeşilgöz vraagt waarom geothermie voor de gebouwde omgeving niet ondersteund wordt door de SDE. Dat is ook lastig, omdat er hele grote kostenverschillen zijn tussen stadsverwarmingsprojecten. Dat heeft te maken met verschillende kosten van aanleg, vollasturen en het aantal aansluitingen. Je kunt op allerlei manieren verschillen zien, en daardoor zitten er hele grote verschillen in kosten tussen installaties. Daardoor neig je er dus toe om óf een bedrag neer te zetten dat heel klein is, waardoor misschien alleen de meest gunstige installaties daar gebruik van kunnen maken maar je geen volume maakt, óf het basisbedrag hoger te stellen. Maar dan is er een enorme inflatie; dan worden efficiënte projecten overgestimuleerd. Daar wordt dus nog aan gerekend. In de loop van 2019 kijken de experts van het Planbureau voor de Leefomgeving met die van TNO en RVO samen met de sector naar hoe dit zou moeten. Wij zien ook hierin zonder meer een belangrijke toekomst. In het ontwerpklimaatakkoord hebben we voor ongeveer één derde van de gebouwde omgeving gedacht aan warmtenetten. Dat kan in combinatie met geothermie. Het is dus wel degelijk iets waaraan we moeten denken.

Dan de SDE++. Ook daarover heeft mevrouw Yeşilgöz vragen gesteld. Ik wilde daar dit voorjaar nog een brief over sturen, maar zij stelt de vraag nu al, dus ik zal daar enigszins freestylend toch iets over zeggen. Grootschalig zon en wind op land zal daar in elk geval in zitten, maar er zitten ook efficiencymogelijkheden in industriële toepassingen in. Het kan natuurlijk alleen maar met zo laag mogelijke onrendabele toppen. We willen met de SDE-verbreding juist zorgen dat het goedkoper wordt per ton en niet duurder. Het is niet om iemand blij te maken of te honoreren in de industrie. De industrie verdient er ook niets aan. Je wil juist dat de industrie die mogelijkheden gaat benutten. Daarin zitten CCS, elektrificatie, recycling, hernieuwbare grondstoffen en brandstoffen en allerlei lagetemperatuuropties voor warmte, onder andere dus geothermie. Dat zijn de dingen die daarin zouden kunnen passen.

Maar, vraagt mevrouw Yeşilgöz dan, waarom kernenergie niet? Nou, deze regering heeft kernenergie op geen enkele manier uitgesloten, maar ziet wel dat de eisen die we stellen aan opname in de SDE daarvoor niet gehaald worden, omdat het nu niet meer uitrolbaar is tot 2030; dat is tenminste de inschatting. In de periode daarna zou dat heel goed om allerlei redenen een rol kunnen spelen, maar het is nu niet aan de orde in de SDE. Maar het kabinet heeft er op geen enkele manier afstand van genomen.

Dan de netcapaciteit. Wat is daar nou mee aan de hand?

De voorzitter:

Eén ogenblik, meneer de Minister. De heer Van Raan wil graag nog een vraag stellen.

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, die gaat nog over de SDE. Daar hadden we drie vragen over gesteld. We begrijpen dat die basis verbreed wordt en dat daar CO₂-opslag onder valt. Is de Minister het dan met ons eens dat je daarmee wel automatisch het principe dat de vervuiler betaalt, tekortdoet? In dit geval gaat het om CO₂ vanuit de industrie – laten we zeggen: de vervuiler – terwijl die SDE wordt betaald uit de opslag duurzame energie, die de burger betaalt. Zit daarin dus niet een verschuiving in naar «de burger betaalt en de vervuiler heeft er profijt van»? Of zien we dat verkeerd?

Minister Wiebes:

Maar de opzet van de SDE verandert in wezen niet. Die is erop gericht om de meest efficiënte opties voor CO₂-besparing te honoreren. Vroeger hebben we dat in energie-eenheden uitgedrukt. In de nieuwe regeling wordt dat echt veel meer gekoppeld aan de CO₂-uitstoot. De bedoeling is natuurlijk dat je door meer goedkope oplossingen in het spel te brengen uiteindelijk meer CO₂-reductie voor hetzelfde geld creëert.

Dan de vraag of de gebruiker wel voldoende betaalt. We weten allemaal dat iedereen verzot is op de uitspraak «de gebruiker betaalt». Dat vinden alle politieke partijen even schitterend, en daar hoor ik ook bij. Ik heb vele pleidooien gehouden voor CO₂-heffingen en ik zie dat in de toekomst echt als een van de meest waardevolle mogelijkheden, maar op korte termijn kun je niet alles doorberekenen. We hebben wel gezegd: laten we opnieuw kijken naar wat we wél kunnen doorberekenen. Daar komt de herijking van de ODE ook vandaan. Die gaan we doen. Dat is ook politiek breed onderkend. Kabinet en Kamer zijn daar even enthousiast over. Dat moet op basis van de feiten gedaan worden en dan zullen we zien wat er zonder al te veel schade voor onze economie en onze werkgelegenheid wél doorberekend kan worden. Daar gaan we feitelijk naar kijken. Ik denk dat de heer Van Raan dat ook wel weet.

De voorzitter:

Meneer Van Raan, een korte aanvullende vraag.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik dank de Minister voor het antwoord, maar ik stel toch vast dat in de huidige opzet, in die verbreding, de CO₂-opslag in de SDE++ gaat zitten, en dat daar de burger voor een deel aan mee gaat betalen. Ondanks uw betoog en uw mooie woorden staat dat toch haaks op het principe dat de vervuiler betaalt. Ik kan dat toch niet anders zien.

Minister Wiebes:

Nee, kijk, ik begrijp wel het idee. Het is nu niet zo – dat geef ik de heer Van Raan meteen na – dat we de ODE, dus het ophalen van het geld, helemaal naar rato van de uitstoot doen. Dat klopt. De gebruiker betaalt dus, maar sommige gebruikers betalen wel meer dan anderen. Dat klopt, maar daar is niets aan veranderd. Want de uitstoot van de industrie is met de verbreding niet veranderd, en wie de ODE betaalt, is ook niet veranderd. Dus de verbreding van de SDE heeft helemaal geen snars te maken met het principe «de gebruiker betaalt». Wat daar wél mee te maken heeft, is dat de SDE altijd gericht was op «de bespaarder ontvangt». Daar komt nu een bespaarder bij en er komt dus ook een ontvanger bij, maar dat is ook niet raar, want we hebben één derde van de opgave bij de industrie neergelegd. Dat klopt niet, hoor ik nu iemand zeggen. Dit klopt wat mij betreft volledig, maar het is een waarheid die onaangenaam klinkt voor de heer Van Raan. Laat ik dan even teruggaan naar het begin. Wij zijn het erover eens dat het nu niet zo is dat alle gebruikers in gelijke mate betalen voor hun uitstoot. Daarom gaan we daar opnieuw naar kijken. Daar zijn de heer Van Raan en ik het over eens, denk ik.

De voorzitter:

Meneer Van Raan, echt heel kort.

De heer Van Raan (PvdD):

Over dat stuk zijn we het dan eens, dat beginstuk. Over het stuk daarvoor niet, maar dat voert nu kennelijk te ver. Prima, dat laten we even rusten, maar daar gaan we natuurlijk wel op terugkomen.

De voorzitter:

Helder. Ik verzoek de Minister om door te gaan met de beantwoording.

Minister Wiebes:

Ja, de verbruiker betaalt, maar er zijn geen gebruikers bij gekomen en geen betalers, dus het is niet veranderd.

Dan is er een belangrijk punt met de netten. Daar heeft de heer Moorlag zich over uitgelaten. Hij heeft zelfs het woord «oneerlijk» in de mond genomen. O jee. Mevrouw Beckerman heeft hier ook naar gevraagd. Zij heeft gevraagd: waar is de regie? De heer Sienot – zo ken ik hem ook – is in de oplossingensfeer getreden en heeft mij allemaal suggesties gedaan. En er is enige bezorgdheid uitgesproken door mevrouw Mulder. Daar wilde ik graag op ingaan.

Kijk, het vraagstuk dat ontstaat, is niet onlogisch. Want hoe zat het? We hadden netbeheerders, die niet onder elke vierkante meter van Nederland een net konden aanleggen. Die gingen af op waar vraag was. In dunbevolkte gebieden was weinig vraag en daar lagen dus weinig netten. Nu gaan wij niet alleen vragen, maar ook decentraal aanbieden. We gaan aanbod creëren, en aanbod past nou juist precies wél bij waar de bevolkingsdichtheid beperkt is, omdat daar veel ruimte is. Dus we zien nu dat er aanbod ontstaat op plekken waar nou uitgerekend weinig vraag was. Dat is volkomen logisch. Dus op de meest dunbevolkte plekken van Nederland, die het meest geschikt zijn voor wind en zon, daar zie je het eerste een mismatch. Dat is gewoon een gevolg van een volkomen logisch stelsel. Sterker nog, we zien ook dat dat probleem eerder zichtbaar wordt bij zon dan bij wind. Want wind heeft een veel langere aanlooptijd. Die zie je veel langer van tevoren aankomen, terwijl zonneweiden er binnen een jaar kunnen liggen. Nou, binnen een jaar leg je niet even netwerkcapaciteit aan op een plek waar nooit wat lag. En bovendien hebben we natuurlijk het percentage van het areaal gezien dat dat we met zonneweiden moeten bedekken. Dat is ongeveer 0,2%. Dus als je alvast even a priori wat was gaan neerleggen, dan had je een 99,8% mismatch gehad. Het is dus wel logisch dat dit zich voordoet. Er is niks geks. Dit is logisch, maar het moet nu wel worden opgelost. En mij is op allerlei manieren gevraagd: hoe gaan we dit oplossen? Daar wilde ik in treden, maar ik zie nu al vragen.

De voorzitter:

Ja, correct gezien. Mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Als het puur gaat om velden van agrarische ondernemers, dan snap ik deze opmerking wel, maar ik heb ook voorbeelden gegeven van industriecomplexen bij Emmen. De Vereniging Parkmanagement wil gewoon heel graag op daken van bedrijven. Nou, dat ligt natuurlijk niet erg ver buiten de bebouwde kom. Ik vind dat dus wel even een punt. Kijk ook naar de voetbalvereniging in Nieuw-Buinen. Die ligt ook geen kilometers ver van de kern. Ik vind dat dus wel een probleem. Mijn vraag is dan ook of we dit voorjaar gewoon nog een toezegging krijgen over wanneer het opgelost gaat worden. Dat vind ik toch wel belangrijk. Van die andere gebieden kan ik me voorstellen dat dat een andere discussie is.

De voorzitter:

Helder, ja. De Minister.

Minister Wiebes:

Ik was daar onlangs. Laat ik vertellen wat we eraan gaan doen, maar op alle plekken. Nu een toezegging doen dat we op alle plekken, ook plekken die we nog niet kennen en waar straks windparkinitiatieven en zonne-initiatieven komen, iets hebben opgelost, is natuurlijk niet mogelijk. We kunnen wel zeggen: hoe willen we het aanvliegen? Er zijn drie dingen die je kan doen. Het eerste is, en dat hebben we in het ontwerpklimaatakkoord ook afgesproken, zien hoe netbeheerders meer proactief kunnen investeren. Dat zouden ook dingen kunnen zijn die je in wetgeving moet borgen, maar dat betekent dat je op zoek gaat naar de meest waarschijnlijke plekken en daar al wel van tevoren iets gaat doen. Dan moet je niet misschieten, want als je 0,2% aan zonneweide hebt, heb je 99,8% om mis te schieten, en dat gaan wij allemaal wel betalen. Dat is het ene.

Het tweede is dat wij het natuurlijk beter gaan organiseren aan de vraagzijde van de locaties. Dat betekent dat de 30 regio's daarvoor een strategie gaan opstellen en gaan bepalen waar het komt. Dat kunnen ze al enige jaren van tevoren aangeven. Ze gaan, gewoon op basis van ruimtelijke ordening, allemaal samengevat in de NOVI, zeggen waar dingen moeten komen. Dan kunnen we daar rekening mee houden bij de netten. Maar sterker nog, het werkt ook andersom. Het is handig als die regio's ook rekening houden met waar er al netten liggen. Dat is dus een interactie en dat weten die regio's ook. Die weten dat ze daar belang bij hebben. Die afwegingen moeten we samen maken. Dat betekent dat je niet meer verrast wordt: o jee, wat gebeurt hier nu ineens, een zonnepark? Het betekent dat we daar van tevoren rekening mee houden.

Maar de woordvoerders hier hebben terecht verschillende technische maatregelen genoemd, en ook die zijn mogelijk. Ten eerste is dat het leveringszekerheidspunt; ik ben even kwijt wie het noemde. Daar zitten we op 99,9%. Daar zit een reservecapaciteit die we eigenlijk ook wel kunnen benutten. Niet alles is even kritiek. Je zou best kunnen zeggen dat er best mogelijkheden zijn bij minder dan 99,9% als het niet om consumenten gaat maar om een leveranciers. Als je de tolerantie iets laat varen, kom je al heel snel weer tot capaciteit. Dat is een van de dingen die actief worden bekeken.

Het tweede is het enkelvoudig aansluiten in plaats van dubbel aansluiten. Er zitten nu vaak dubbele aansluitingen. Je kunt je afvragen hoe belangrijk het is dat alles dubbel wordt aangesloten; dat kunnen we altijd nog regelen. Je kunt beginnen met enkelvoudig en daarna verdergaan met dubbel. Ook daar liggen dus mogelijkheden.

En ten slotte kun je poolen, het cogebruik van kabels, wind en zon. Er is uitgerekend dat de samenloop van pieken in wind en zon 3% van de tijd voorkomt. Misschien kunnen we die 3% dan wel accepteren. Dan kun je gedurende 3% van de tijd een en ander niet helemaal benutten, maar kun je voor de rest de infrastructuur poolen.

Een andere mogelijkheid zou natuurlijk het volgende zijn. Er wordt ook gevraagd: moeten we niet gewoon klein voorrang geven boven groot? Daar heb ik wel moeite mee, want als we stelselmatig voorrang geven aan kleine projecten boven grote projecten dan is dat goed voor het draagvlak – dat geef ik toe – maar slecht voor de transitie. Dan krijgen we namelijk grootschalige dingen niet; daar ben ik ook bang voor. Ik zie dus meer in het werken aan oplossingen in de sfeer die we net genoemd hebben. Meneer Sienot en anderen hebben er een aantal genoemd. Daar zie ik meer in, omdat we niet stelselmatig voorrang aan het een boven het andere geven. Het probleem doet zich ook niet overal voor, dus verreweg in de meeste gevallen kunnen we het natuurlijk wel honoreren, ook kleinschalig. De problemen doen zich op dit moment vooral voor in de noordelijke, dunbevolktere gebieden. Dat zijn toevallig wel net Drenthe en Groningen, waar we deze vormen van energie veel zien. Daar zit nu die problematiek, maar in grote delen van het land kunnen we natuurlijk de kleinschalige projecten wel faciliteren.

Mevrouw Mulder vraagt nog of er iets...

De voorzitter:

Er zijn interrupties, maar gaat u nog even door op dit onderwerp.

Minister Wiebes:

Mevrouw Mulder vraagt nog of er iets kan met uitstel. Als je nu even niet in de prijzen valt, kun je dan nog uitstel krijgen? We hebben vanaf 2019 een langere realisatietermijn voor zon ingesteld; vier jaar in plaats van drie jaar. Je hebt dus een langere tijdshorizon om je project te realiseren. Verder kan ook RVO dan alsnog weer een jaar uitstel geven boven op die vier jaar op de ingangsdatum van de subsidie. Dus die uitstelmogelijkheden zijn er wel degelijk. Ten eerste is de standaardperiode opgerekt en ten tweede is er nog een mogelijkheid voor uitstel.

Het probleem kan dus op allerlei manieren worden aangepakt. Het gaat allemaal niet meteen, maar een heleboel van die technische maatregelen kunnen natuurlijk wel vrij snel worden ingezet. De reservecapaciteit en het delen van kabels kan je veel sneller inzetten, maar andere hebben meer tijd nodig.

Voorzitter, dit was mijn stuk hierover.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Beckerman, de heer Van der Lee, de heer Moorlag en de heer Sienot. Dus het vraagt nogal wat aanvulling. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik had eigenlijk twee vragen, maar die doe ik dan in tweeën. Ten eerste vind ik het toch pijnlijk dat de Minister zegt: ik wil geen voorrang geven aan klein boven groot. Want neem nou zo'n voetbalclub, die dat helemaal uitgezocht heeft – we weten dat dat nog veel te complex is – en helemaal geregeld heeft en die voldoet aan alles wat we vragen. We zeggen tegen iedereen: ga nou over op duurzaam. Mensen stoppen daar heel veel tijd in en dan is het: njet. Dat is wel extra pijnlijk. Ik zou toch als...

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, ik ga u toch even onderbreken. Ik heb voor de goede orde nog even het reglement van orde gelezen. Een interruptie bestaat uit een korte vraag of opmerking zónder inleiding. Ik moet zeggen dat u allen erg bekwaam bent in het maken van lange opmerkingen voordat u komt tot een vraag of een opmerking. Ik zou u dus allen willen verzoeken om dat te beperken, ook gelet op de tijd.

Mevrouw Beckerman (SP):

Als «klein» nou niet heel vaak tot problemen leidt, wat is dan het probleem met het toch voorrang geven aan die kleine projecten?

Minister Wiebes:

Laten we vaststellen dat we meestal klein én groot kunnen faciliteren. In grote delen van het land kan dat en levert dat geen problemen op. Dat is ook goed, want het zijn vaak ook de initiatieven van onderaf die mensen betrekken bij de transitie. Dat ben ik gewoon helemaal met mevrouw Beckerman eens. Ik kan daar geen woord aan afdoen. Ik zie iedereen hier ook blij kijken. We kennen allemaal een paar van die voorbeelden. Iedereen is daar op een bepaalde manier warm van binnen of ontroerd vandaan gekomen. Dat onderschrijf ik ook. Maar als je je daarin verdiept – dat gaan we straks met de RES'sen wat systematischer doen – kijk dan ook naar de beschikbare netcapaciteit, anders kan je inderdaad je neus stoten. Nogmaals, dat gebeurt niet zo vaak, je neus stoten. We hebben het allemaal over hetzelfde voorbeeld van de vereniging. Dat zijn nooit leuke voorbeelden, maar om daarvoor systematisch klein boven groot te laten gaan, dat zou weleens een versnelling terug in de transitie kunnen zijn, en dat wil ik ook niet. Mijn inzet is dus om het probleem juist op te lossen en niet via voorrangregels te omzeilen.

De voorzitter:

De heer Van der Lee.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik mocht toch een tweede vraag?

De voorzitter:

Ik had de indruk dat dit al de tweede vraag was. Nee? U krijgt nog een tweede vraag. Gaat uw gang, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Een student van de Rijksuniversiteit Groningen is afgestudeerd op de vraag wat een andere oplossing zou zijn. Dat is: aftoppen; het park dus wel aanleggen, maar aftoppen wanneer het net niet voldoende capaciteit heeft en daarvoor eventueel compenseren. Is dat een technische oplossing die de Minister ook bekijkt?

Minister Wiebes:

Ja, volgens mij is dat één van die drie. Het is een ander woord ervoor, maar het betekent dat je je 99-komma-zoveel procent... Het betekent dat je niet altijd iedereen kan bedienen, maar wel bijna altijd. Ik denk dat het hetzelfde woord is. Het zit in de drie, maar het is niet... Als het een vierde is, neem ik een vierde aan boord, en als het een derde is, wordt het al gedaan. Het is altijd prijs voor mevrouw Beckerman! Dit soort oplossingen zijn namelijk heel waardevol, omdat we onszelf kunnen wijsmaken dat we altijd 100% van iets moeten scoren, terwijl soms 99-komma-zoveel al fantastisch is en heel veel meer kan faciliteren. Dus daar moeten we echt goed naar kijken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik had een deadline genoemd. Daarom is mijn vraag of de Minister bereid is om voor de vier technische oplossingen ook aan te geven in hoeverre die mogelijk, in overeenstemming met de leveranciers dan wel juridisch, toch tot wetswijzigingen leiden. Dat geeft zicht op het tijdstraject. Ik heb begrepen dat er bij sommige oplossingen een juridische blokkade ligt en dat andere heel snel kunnen als je een deal sluit.

Minister Wiebes:

Daar weet ik de timing niet van, maar daar ga ik me even op beraden. Laten we het zo zeggen: wanneer weten we wat ervoor nodig is om de drie dan wel vier oplossingen te realiseren? Daar gaan we even op studeren, maar ik laat de Kamer weten wanneer dat zou zijn.

De heer Moorlag (PvdA):

De Minister toont zich geen voorstander van het principe klein voor groot, maar er is een aantal publieke belangen dat daar wel voor pleit. Een: je doet minder een beslag op het net, omdat zelf opgewekt ook zelf verbruikt wordt. Het tweede is dat het het draagvlak vergroot. En het derde is dat het bijdraagt aan zuinig ruimtegebruik, een principe dat de Minister ook sterk heeft omarmd in het verleden. Zijn dat geen redenen om toch te kiezen voor het principe klein voor groot, zoals ook groen voor grijs gaat op het net?

Minister Wiebes:

Ik ben het er zonder meer mee eens dat er aan alle opties voordelen zitten en dat dat een afweging is. Eén die voor mij nogal telt, is dat we systematisch de doelstelling halen. Maar ik ben het eens met de voordelen die de heer Moorlag noemt. Het blijft een afweging. Maar om op basis daarvan een eenvoudige verkeersregel te formuleren? Nee, daar zou ik dan weer niet zo veel voor voelen.

De heer Moorlag (PvdA):

Eerlijk gezegd snap ik de onwil van de Minister niet. Er zijn drie publieke belangen die hiermee zijn gediend. Het hindert de andere projecten vrijwel niet. Het zijn de grote projecten die de kleintjes wegdrukken. Dat is gewoon killing voor het draagvlak voor de energietransitie. Mijn oproep aan de Minister is om zich daar toch nog eens even flink op te gaan beraden.

Minister Wiebes:

We moeten niet doen alsof het om hele grote aantallen gaat en dat dit overal in het land aan één stuk door speelt, want dat is niet zo. We proberen juist allebei te faciliteren. Alle oplossingen in deze Kamer zijn erop gericht om allebei te faciliteren. En dan de relatie met groen boven grijs. Groen boven grijs geeft een versnelling aan de transitie, maar klein boven groot is eerlijk gezegd een vertraging van de transitie. Daar zitten ook publieke belangen. Ik ben niet iemand die zegt dat groen het enige belang is op aarde. Er zijn allemaal andere; dat ben ik met de heer Moorlag allemaal eens. Maar dit is niet iets wat rechtstreeks helpt. Ik zoek mijn heil in het oplossen van het probleem in plaats van het oplossen met voorrangsregels, want daar voel ik niet zo veel voor.

De heer Sienot (D66):

Ik had nog gevraagd naar het tenderen van zonne-energiegebieden, zoals we bij wind op zee ook hebben gedaan.

Minister Wiebes:

Ik geloof dat ik dat bij de specifieke vragen van de heer Sienot heb. Inderdaad, in het kader van het ontwerpklimaatakkoord is aangekondigd dat we daarop gaan studeren, dat we gaan kijken hoe dat werkt en dat we dat ook gaan proberen, maar dat gaat dan vooral op rijksgronden. Er is alleen maar iets te tenderen als je het zelf hebt. Het zou om rijksgronden gaan. Dat is inderdaad een onderdeel van het ontwerpklimaatakkoord. We moeten gaan kijken hoe dat werkt.

De voorzitter:

Gaat u verder met de beantwoording.

Minister Wiebes:

Dan kom ik op verschillende Euro-onderwerpen...

De voorzitter:

Een ogenblik, ik was te voorbarig. Mevrouw Mulder namens het CDA voor een interruptie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Nog op dit punt. Ik kan me voorstellen dat de Minister zegt: overall is het heel lastig om voor alles dit kwartaal een antwoord te hebben. Kan de Minister wel iets meer duidelijkheid geven over de technische maatregelen die hij net heeft benoemd, wanneer we daar ongeveer wat over kunnen verwachten? Als dat ergens eind volgend jaar is, dan vind ik dat niet zo bevredigend.

Minister Wiebes:

ik heb net toegezegd dat ik binnenkort uitsluitsel geef over op welke termijn we voor deze maatregelen een oplossing kunnen vinden en of we dan tegen juridische dan wel technische problemen dan wel onderliggende regelgeving aanlopen. Dat zal ik laten weten.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Wiebes:

Dan wordt mij door de heer Kops gevraagd naar de kosten van het energieakkoord. Daar is net een rapport over verschenen. Hij heeft genoemd een 72 miljard en een 107 miljard. Die heeft hij allebei in zijn betoog genoemd. Dat zijn allemaal andere bedragen; het gaat ook over andere periodes en andere berekenwijzen. Ik heb het rapport dat daarbij hoort nog niet in detail bestudeerd, maar één ding weet ik wel. Hier worden alleen maar investeringen en kosten bij elkaar opgeteld zonder de bijbehorende opbrengsten. Laat ik het zo zeggen: zelfs als de getallen correct zouden zijn, is het toch nog gekwantificeerde kletskoek. Want wie ter wereld komt nou op het idee om van een project dat je doet... Neem een bedrijf. Je neemt wel de kosten in het jaarverslag op, maar niet de omzet. Ja, dan maak je verlies. Maar dit is dermate onzin dat we met dat getal niks kunnen. Het is wel een getal, maar ja. The answer is fourty-two. 42 is ook een getal. Daar heb je niks aan. Dat zijn geen kosten; dat is op geen enkele manier een reflectie van wat het onze samenleving heeft gekost. Het is alsof de jaarverslagen van de bedrijven voortaan alleen maar een kostenstaatje hebben: geen omzet, dus iedereen maakt verlies. Dat is natuurlijk niet de manier om daarmee om te gaan. Dat is ook niet de manier om aan Nederlanders op een eerlijke manier te vertellen wat iets kost. We moeten over twee dingen eerlijk zijn. Ten eerste: het gaat iets kosten. Het PBL berekent dat op een zeer beperkt deel van onze welvaart dat we daaraan besteden, maar het gaat iets kosten. Ten tweede: nee, dat gaat niet om duizenden miljarden en om dit soort bedragen alleen al voor een energieakkoord. Dat is niet zo. Hier wilde ik het bij houden ten aanzien van dit punt.

De voorzitter:

Dan heb ik eerst een interruptie van de heer Kops van de PVV en daarna van de heer Öztürk van DENK.

De heer Kops (PVV):

Dat zijn nogal wat uitspraken van de Minister, die het rapport zelf nog niet gelezen heeft, maar oké. Kunnen wij daar dan van de Minister een uitgebreide reactie op verwachten? Brengt hij zelf in kaart wat dat energieakkoord dan heeft opgebracht, wat dan de opbrengsten daarvan zijn? Gaat hij die cijfers, de kosten van 107 miljard, weerleggen?

Minister Wiebes:

Ik ga niet op elk rondvliegend rapport reageren. Er wordt mij nu een vraag over gesteld. Die kan ik op basis van de aard van de optelling beantwoorden, maar ik ga verder geen kabinetsreactie op allerlei rapporten geven. Ik zal ook niet precies kunnen nagaan wat op een eerlijke manier alle kosten en opbrengsten van het energieakkoord zijn. Dan moet je namelijk ook opbrengsten meenemen in termen van werkgelegenheid. We hebben ook werkgelegenheidsdoelen in het energieakkoord. Die moet ik dan gaan kwantificeren. Dat is niet iets waar ik me in deze enorme drukte en met de druk om op een goedkope en haalbare manier een klimaatakkoord te sluiten, mee bezig wil houden.

De voorzitter:

Dank. Nou moet ik even laveren tussen een vervolgvraag van de heer Kops, een punt van orde van de heer Sienot en een korte opmerking van de heer Öztürk. Volgens mij gaat een punt van orde voor. Dat heeft u toch, meneer Sienot?

De heer Sienot (D66):

Laat ik het extreem kort houden, meneer de voorzitter. Ik heb net bij de regeling van werkzaamheden een brief aangevraagd over dit rapport. Volgens mij staat dat.

De voorzitter:

De Minister gaat een reactie geven op het onderzoek dat is uitgevoerd en vandaag is gepresenteerd.

Minister Wiebes:

Ik zal het verzoek bestuderen.

De voorzitter:

Dat klinkt hoopvol.

Minister Wiebes:

Ja, ik doe wat ik moet doen. Maar wat ik niet kan en waar ik niet op kan reageren, dat doe ik niet. Maar ik denk niet... Ik zie de heer Sienot niet als iemand die naar het onmogelijke vraagt, dus daar zijn wij het, denk ik, snel over eens.

De voorzitter:

Eén ogenblik, meneer de Minister. Ik wil de heer Kops graag de mogelijkheid gunnen voor een tweede aanvullende vraag of opmerking. Kort graag.

De heer Kops (PVV):

Heel kort, voorzitter. De Minister zegt dat hij niet op ieder rapport wil reageren. Dat kan, maar het energieakkoord is wel een resultaat van het kabinet; niet dit kabinet, maar het kabinet is er wel voor verantwoordelijk. Dan vind ik het niet zo gek dat hij dan in kaart gaat brengen wat het heeft opgeleverd en wat het heeft gekost. Ook zaken als werkgelegenheid spelen wel degelijk een rol. Ik zou daar toch wel een uitgebreide inhoudelijke reactie op willen. Dat kan natuurlijk per brief. Ik geloof dat de heer Sienot dat al heeft aangevraagd...

Minister Wiebes:

Maar dan heb ik goed nieuws voor de heer Kops, want er is een monitoringcommissie. Die brengt daar elke keer rapport over uit en die houdt bij: hoeveel werkgelegenheid, hoeveel duurzame energie, hoeveel dit en hoeveel dat. Wij hebben daar een hele mooie rapportage, maar dat is niet in het knellende format van een spreadsheet met alleen maar kosten en investeringen.

De voorzitter:

Een ogenblik. Nog een korte opmerking van de heer Öztürk namens de fractie van DENK.

De heer Öztürk (DENK):

Ja, ik heb een korte opmerking. Ik hoorde net dat de Minister zei: over twee dingen moeten we heel eerlijk zijn. Toen dacht ik: de Minister hoort over alles eerlijk te zijn. Is de Minister dat met mij eens?

Minister Wiebes:

Zeker, maar het alles in dit domein zijn twee dingen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Wiebes:

Mevrouw Beckerman vraagt aandacht voor mensen die moeite hebben met hun energierekening. Dat lijkt me terecht. Er is een groep die echt aandacht vergt. De meest kwetsbare groep bestaat volgens ditzelfde rapport Meten met twee maten uit 4% van de huishoudens. Dat zijn mensen die én een hoge energiequote hebben én een hoog betaalrisico. Het gaat met name om mensen met een laag inkomen. Die hebben ook nog beperkte mogelijkheden om zelf aanpassingen te doen. Die groep vraagt aandacht, maar verder wilde ik het verhaal uit Meten met twee maten nog wel iets completer schetsen dan waar mevrouw Beckerman in haar spreektijd aan toekwam. Het PBL laat zien dat wij vergeleken met andere lidstaten heel goed scoren op het terrein van de energierekening en de betalingsproblemen met de energie. Het aandeel huishoudens dat aangeeft zich niet te kunnen veroorloven de woning adequaat te verwarmen is zeer laag, het aantal betalingsachterstanden met de energierekening is het laagst van alle EU-landen en de conclusie is dat energiearmoede an sich niet bestaat. Er bestaat zoiets als een hele lage koopkracht. Je kan zelfs armoede benoemen, maar dat ligt niet specifiek aan één categorie. Je hebt niet energiearmoede, je hebt ook niet zorgarmoede en je hebt ook niet woonarmoede. Wij volgen koopkracht. Dat doen we integraal, dat doen wij keurig netjes. Wij zijn een van de meest nivellerende landen in Europa en in de wereld. Dat is het hele verhaal. Het blijft waar dat er een beperkt percentage van de huishoudens is dat bijzondere aandacht vraagt op dit terrein.

Mevrouw Beckerman vraagt ook: zou het mogelijk zijn om de ODE af te schaffen? Ik weet niet of ik daarop vooruit moet lopen, maar er is wel een korte en een lange termijn. Op korte termijn – dat hebben we ook naar voren getrokken – kijken we zowel naar de verbreding van de SDE als naar de herijking van de ODE-percentages, de beroemde 50%-50% waar de heer Van Raan in dit debat ook al aandacht voor heeft gevraagd. Dat doen we op de korte termijn. Op de lange termijn moet er meer fundamenteel gekeken worden naar hoe we dat beprijzen. Mijn voornemen is om daar ook de energiebelasting bij te nemen. Het zou best kunnen zijn dat je dan uiteindelijk een slimmere vorm vindt, een ander mechanisme. Dat zou betekenen dat een ODE eventueel in iets anders opgaat, maar het is veel te vroeg voor mij om daar oordelen over te hebben. Dat moet eerst worden bestudeerd. Ik sluit niet uit dat we straks andere manieren vinden om dat allemaal met elkaar te verrekenen. Dus ik ben niet getrouwd met een ODE, maar zolang we ’m hebben, hebben we ’m en wordt-ie herijkt.

Dan hebben we allerlei overgebleven vragen die ik nog niet heb beantwoord. De heer Kops vraagt zich bijvoorbeeld af waarom thorium niet sneller kan dan in 2050. Dat is een oordeel dat ik graag aan de specialisten overlaat, onder anderen de heer Kloosterman zelf, die ook op allerlei manieren zegt dat het niet uitrolbaar is voor 2050. Maar goed, je kunt je ook voegen in fanclubs van dingen die niet uitrolbaar zijn voor 2050. Ik zit in die fanclub en ik ga er niet uit.

Ik geef graag aan de heer Kops toe dat het natuurlijk niet virtueel gas is dat bijdraagt aan de leveringszekerheid, alleen echt gas, maar dat is nog altijd een factor 1,5. Analyses laten toch echt zien dat wij ons daar op dit moment geen zorgen over moeten maken. Overigens is er volgens mij volgende week weer een debat over gas. Dan kunnen we deze vragen in grotere uitvoerigheid met elkaar behandelen.

De heer Moorlag suggereert dat er in het debat een blokkade zou zijn weggewerkt. Ik durf het nog sterker te stellen: de blokkade bestond al niet, want het kabinet had in december zelf al onderzoeken naar allerlei vormen van CO₂-heffingen. Geloof me, ik heb de CO₂-heffing in allerlei vormen bezongen. De opdracht van de Kamer in het regeerakkoord – ik neem opdrachten niet licht – was om een manier te verzinnen om zowel de prikkel te hebben als niet elders een hogere uitstoot te hebben. Ik meen die gevonden te hebben, maar ik sta open voor allerlei andere oplossingen. Dat heeft het kabinet in december al allemaal naar de Kamer gestuurd. Laten we het eens zijn over dat er goed gekeken moet worden naar wat de beste manier is om de doelen te halen. De doelen zijn: we moeten de tonnen halen, de huishoudportemonnee moet netjes behandeld worden en we willen de banen graag hier hebben en de uitstoot niet samen met de banen over de grens jagen. Dat zijn de drie criteria en daar moeten de dingen aan voldoen. Als het daaraan voldoet, ben ik tevreden.

Dan vraagt hij of ik een taboe op rekeningrijden zou willen opheffen. Ik heb geen taboe, maar ook hier heb ik een opdracht. Het staat heel duidelijk in het regeerakkoord. Ik heb daar een opdracht en dat doe ik. Ik weet dat ik er een zekere bedrevenheid in heb gekregen om het regeerakkoord te doorbreken. Dat heb ik op allerlei terreinen gedaan, zo taboeloos als ik maar kan zijn. Maar hier zie ik er vooralsnog geen aanleiding voor om dat te doen.

De overcompensatie voor grondeigenaren die de heer Moorlag veronderstelt...

De voorzitter:

Eén ogenblik. Meneer Moorlag, heel kort.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb mevrouw Yeşilgöz-Zegerius eerder vanmiddag horen bepleiten dat er helemaal geen dogma's moeten zijn. Dat is jammer voor de heer Stoffer en voor zijn partij wellicht, maar...

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, dit is een persoonlijk feit, maar dit dogma wil ik graag doorbreken.

De heer Moorlag (PvdA):

We hebben gehoord dat er geen dogma's zijn, maar in het regeerakkoord staan wel twee dogma's. Het eerste is: er mag niet worden gekeken naar het beprijzen van mobiliteit. Het tweede dogma is: er mag niet worden gekeken naar het reduceren van de veestapel. Nu mevrouw Yeşilgöz-Zegerius zo krachtig heeft zitten pleiten voor het opheffen van dogma's, is er toch alle ruimte om die twee instrumenten ook te beoordelen op hun effectiviteit?

Minister Wiebes:

Nu wil ik toch even opkomen voor het orgaan waar de heer Moorlag zelf deel van uitmaakt. Ik krijg een opdracht van de democratisch gekozen volksvertegenwoordiging om het ene wel te doen en het andere niet. Dat gaat wat mij betreft niet over de tong als een dogma. Is het dan ook een dogma om onder de 49% uit te komen, of een dogma om... Nee, ik krijg een duidelijke opdracht, ik voer die uit en als ik echt denk dat die onuitvoerbaar is, dan kom ik terug bij de Kamer en probeer ik een meerderheid te verwerven voor het tegenovergestelde. Dat heb ik op een aantal terreinen gedaan en hier niet, maar dat heeft erg weinig met dogma's te maken. Laat ik het zo zeggen: ik heb mijzelf in elk geval voorgenomen met enig respect over het regeerakkoord te praten. Wat ik thuis doe, dat is weer mijn zaak.

De voorzitter:

Een ogenblik, meneer de Minister. Meneer Moorlag, ook weer kort.

De heer Moorlag (PvdA):

Dat regeerakkoord is blijkbaar in beton gegoten, terwijl de Minister zegt: ik ga op tonnenjacht, ik ga op weg naar de meest kostenefficiënte maatregelen. We hebben te maken met een Urgendadoel dat niet wordt gehaald. We hebben te maken met een enorme stikstofproblematiek. Ik heb het in een ander debat ook weleens gezegd: is het dan niet tijd dat er eens een keer een bliksemschicht van wijsheid gaat inslaan?

De voorzitter:

Dat heb ik u inderdaad eerder horen zeggen. Meneer de Minister.

Minister Wiebes:

Voorzitter, voor mij is het regeerakkoord een bliksemschicht van wijsheid.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Wiebes:

Ik herinner me nog de dag dat het uitkwam. Toen was ik ontroerd.

We gaan naar de grondvergoedingen. Dat is een ernstig onderwerp. Afhankelijk van de veilingsystematiek en de basisbedragen kun je de grondprijzen oppompen en een zekere rent veroorzaken. Dat proberen we juist met de manier van veilen tegen te gaan. Dus vanaf zon wordt er in 2019 bij de berekening van de basisbedragen geen rekening meer gehouden met enige grondvergoeding bij zon op land. Dat voorkomt dus hoge vergoedingen aan de terbeschikkingsteller van grond. Ook bij wind was er in het verleden een grondvergoeding aanwezig. Die wordt sinds 2014 ieder jaar verder afgebouwd, juist om te voorkomen dat er hoge grondvergoedingen ontstaan, die ook veel hoger zouden zijn dan alternatief gebruik van de grond. Ik ben het in essentie met de heer Moorlag eens, maar het zit wel in de huidige systematiek.

Dan vraagt de heer Moorlag... Nee, die vragen heb ik allemaal beantwoord, ook zijn vraag over grond en kernenergie.

Dan hebben we de heer Sienot, die mede namens mevrouw Dik-Faber vraagt: waar kijken we naar bij de herijking van de ODE? De 50–50-verdeling gaan we herijken om te kijken: hoeveel kunnen we doorberekenen aan welke groep? Daarbij gaat het natuurlijk vooral om wat de industrie aanvullend kan dragen. We hebben gezien in het PwC-rapport dat er wel enige ruimte is in de energietarieven, maar de 50–50-verdeling is natuurlijk een resultante van wat je in de eerste, de tweede, de derde en de vierde schijf allemaal doet. Daar kan je allemaal naar kijken, van vrije voeten tot en met anderszins. Dus wij kijken gewoon naar hoeveel daar gedragen kan worden en door wie. Ook daar, zou ik bijna willen zeggen, is geen taboe. «Geen taboe» is inmiddels een dogma geworden. Ik zie daar geen belemmeringen om op een verstandige manier naar al die schijftarieven te kijken. Dat hoort er gewoon bij.

Is de gasreferentie nog wel logisch, want het gas verdwijnt. Ja, het gas verdwijnt richting 2050, dus ergens tussen nu en 2050 moeten we er echt iets op verzinnen. Daar zijn we nu ook mee bezig. Zodra het gas niet meer beschikbaar is, is het voor een bepaalde partij navenant onlogischer om gehouden te worden aan een gasprijs. We zijn dus op zoek naar alternatieven. Alternatieven voor de gasreferentie – dat heb ik al toegezegd aan deze Kamer – moeten worden betrokken bij de volgende wijziging van de Warmtewet. Het is de motie-Dik-Faber die oproept tot het bezien van die alternatieven. Dat zal daar gebeuren. Af en toe mag ik even deelnemer zijn in de zoektocht. Dan zeg ik dat die nog niet meevalt, maar de logica van de heer Sienot dat op een gegeven moment een gasreferentie zijn maatschappelijke betekenis verliest, is natuurlijk glashard. Er moet dus wel gezocht worden naar alternatieven, en dat is nu aan het gebeuren.

De voorzitter:

Ik had de indruk dat de Minister het met u eens was, meneer Sienot. Maar gaat uw gang.

De heer Sienot (D66):

Ja, op een argument dat ik niet gebruikt heb. Het argument dat ik gebruikte, was dat we weg willen bewegen van gas en daarom gas duurder maken. Met name dat duurder maken maakt het een beetje gek om dan de prikkel die je wil geven, namelijk het alternatief, daaraan te koppelen. Dus je koppelt iets, een richting van een beweging, aan iets wat je ook duurder maakt. Dus het zit ’m in de prijs, de prijsstijging.

Minister Wiebes:

Het lijkt mij ingewikkeld om een gasreferentie te doen en die deels los te koppelen op het moment dat de gasprijs verandert. Moeten we de gasreferentie dan weer sterker maken als de gasprijs daalt? Bovendien is de rentabiliteit van een systeem afhankelijk van het prijsverschil met het alternatief. Het prijsverschil blijft natuurlijk gelijk, juist omdat het gekoppeld is aan de gasprijs. De hele logica van een gasreferentie gaat dus volledig onderuit als je het niet aan een stijging zou koppelen, dan misschien ook niet meer aan een daling en dus uiteindelijk ook niet meer aan de gasprijs. Het is een soort zichzelf vernietigende logica. Laat ik zeggen dat ik... Ik geloof dat ik de heer Sienot niet overtuig, maar de zoektocht is een feit. Als we bij de Warmtewet 2.0 alternatieven vinden, dan treed ik daarover graag in debat met de heer Sienot. Want we weten dat uiteindelijk een gasreferentie niet hanteerbaar is in een wereld die steeds minder op gas loopt.

De voorzitter:

Dan mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik snap het ongemak van collega Sienot wel, hoor. We gaan gas mogelijk, als een van de redenen, voor de bebouwde omgeving duurder maken en de mensen op een warmtenet hebben geen keuze. Daar zit natuurlijk spanning op. Maar even mijn vraag. De Minister was nou bezig met de Warmtewet. Wordt dat onderzoek naar de alternatieven voor de gasreferentie nog voor de zomer opgeleverd? Dat was mijn vraag. Wordt daarin ook gekeken naar regelgeving voor warmtenetten zoals in andere landen, zoals in Denemarken? Dat was ook nog een vraag. Hoe staat het verder met de andere onderdelen van de wetgeving, de energietransitie en het samenvoegen van de Gas- en Elektriciteitswet? Misschien kan de Minister dat nu toelichten in het blokje Warmtewet en warmtenetten.

Minister Wiebes:

De wetgevingsagenda heb ik verstuurd. Maar daar zitten mevrouw Mulder en ik hetzelfde in, want ik heb het niet onthouden toen ik het verstuurde en zij heeft het niet onthouden toen ze het kreeg. Dus we horen allebei het antwoord te weten, maar we weten het niet. De antwoorden komen bij de Warmtewet 2.0. Ik zal in de tweede termijn uitzoeken wanneer die wetgeving precies komt en wanneer we deze discussie hebben. Het ligt erg voor de hand om dan voorbeelden uit andere landen te gebruiken. Er zijn landen maar ook steden, bijvoorbeeld Kopenhagen, waar uitgebreid met warmtenetten wordt gewerkt en waar enorme ervaring is. Dat willen we hier echt allemaal bij betrekken. Ik meen zelfs dat de parallellen met andere warmtenetten veel verleidelijker zijn dan parallellen met de elektriciteitsmarkt, die echt heel anders werkt. We zullen het dus van dit soort voorbeelden moeten hebben.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik zou de Minister willen vragen of hij op een punt een toezegging wil doen, omdat de zoektocht naar een ander prijsmechanisme wel even gaat duren en een wet nog langer. Zou hij inzichtelijk kunnen maken wat de feitelijke warmteprijs is voor de 50 of 100 grootste warmtenetten in Nederland? Ze zijn beduidend lager dan de maximumprijs die ACM controleert, maar we krijgen zo veel – ik weet niet hoe het met de collega's zit – klachten dat een beter inzicht in de feitelijke prijs echt zou helpen.

De voorzitter:

Ik hoor iedereen knikken. Brede ondersteuning voor de vraag. De Minister.

Minister Wiebes:

Ja, het is wel een interessante vraag. Dat is waar. Even kijken of die ook uitvoerbaar is. Ik kom er in de tweede termijn op terug. Ik snap de vraag.

De heer Sienot vraagt: kan een huurder van een winkel bijvoorbeeld een wettelijke basis krijgen om inzicht te krijgen in wat hij periodiek aan energie betaalt? Dat zit nu in de maandtermijn. Is dat zijn precieze vraag? Ik heb eigenlijk geen idee. Ik ga dit uitzoeken. Ik zie een briefje komen waarin een aantal dingen uit dit debat worden afgehecht. Dit zou er één kunnen zijn.

De heer Van der Lee vraagt naar het referentiescenario. Bij het referentiescenario wordt niet zozeer gerekend met wel of niet Urgenda gehaald of wat dan ook. Er wordt gewoon gerekend met de NEV. Die houdt bij waar we staan. Met alle extra effort die we nog moeten doen en die er nog komt, kan het PBL nu nog geen rekening houden. Als de regering braaf is en veel maatregelen neemt, dan worden die meegenomen. Maar zolang de regering die maatregelen nog niet heeft aangekondigd, worden ze ook niet meegenomen. Dat is de referentie voor het PLB.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Maar hier zit precies mijn zorg...

De voorzitter:

Een ogenblik, meneer Van der Lee. Het is een goed gebruik dat u spreekt als u het woord krijgt. Heel kort, meneer Van der Lee, want u zit ook al bijna aan uw max.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Hier zit precies mijn zorg, want de doorrekening op het energieakkoord en Urgenda is niet een volledige geweest, dus niet een herziening van de NEV. Dus wat u zegt is dat het referentiescenario de NEV 2017 is. Dat betekent dat de extra opgave die ontstaat door het niet halen van Urgenda niet wordt meegenomen in de doorrekening, en dat is een serieus probleem.

Minister Wiebes:

Nee, dat is het niet. Die grotere opgave voor 2020 is wel een grotere reductieopgave. Maar het heeft geen invloed op de opgave in 2030, want het is ten opzichte van 1990. Dus als je tussendoor hoger uitkomt, heb je tussendoor meer te doen. Maar het doel voor 2030 blijft precies gelijk, want de getallen van 1990 zijn niet veranderd. 49% van 1990 levert nog steeds hetzelfde getal op voor 2030, dus het doel blijft onveranderd. Misschien dat je verder van je doel afkomt, maar het doel verandert niet. Dus het is niet zo dat we ineens tekortkomen. Er staat gewoon een doel voor 2030, maar dat is afgeleid van 1990. De extra uitstoot heeft niet plaatsgevonden in 1990, maar nu. Dat is dus geen verstorende factor.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat ga ik nog even na.

Minister Wiebes:

Ja, dat lijkt me goed.

Dan de demonstratieregeling en de afsluitboete. De afsluitboete, dat is ook zo'n onsympathiek ding. Je wil voorlopen en je moet dan afsluitkosten betalen. Het is een politiek gebruik om dat dan een boete of een belasting te noemen; dat werkt zo. Maar goed, het is in elk geval een onsympathiek iets. Het is aan de andere kant ook onsympathiek om de mensen die gewoon met het collectief willen meedoen, die niet per se vooroplopen maar wel goedwillend zijn om in het collectief hun warmteoplossing te zoeken, tussentijds ook een soort boete te geven, om ze een groter deel van het net te laten betalen terwijl op het moment dat ze intekenden op die situatie iedereen nog aangesloten was. Dus ook dat is onsympathiek. We zitten gewoon met die kosten. En ja, de ene oplossing is onsympathiek, maar de andere op zich ook. Er is een breed aangenomen motie om te onderzoeken of de verzegeling permanent kan worden gemaakt. Daar wordt nu naar gekeken en daar komt ook een appreciatie van conform de motie. Ik zal de netbeheerders vragen om tot een afronding te komen en daar antwoord op te geven.

De demonstratieregeling en de souplesse. Daar heb ik, vind ik, zelf nog geen goed antwoord op voor de heer Van der Lee, dus ik wil vragen om dat in de tweede termijn... Ik heb even nodig om te studeren op wat de problematiek is. Deze doe ik niet makkelijk uit het hoofd, dus daar vraag ik enig geduld voor.

Dan de heer Van Raan. De heer Van Raan gaat helemaal los op biomassa en dat begrijp ik. Hij vraagt naar mestvergisting, noemt het een papieren werkelijkheid, vraagt of er wel genoeg is en of het niet ten koste gaat van voedsel enzovoort. Daar heb ik eigenlijk alleen in algemene termen iets op, omdat het echt bij een andere bewindspersoon ligt. Die andere bewindspersoon vindt dat niet alleen in de portefeuille, maar ze heeft daar ook bijzonder veel kennis van. Het kabinet is bijzonder trots dat zij al die materie helemaal beheerst, en ik beheers het niet allemaal. Ik wil de heer Van Raan niet verkeerd voorlichten. Ik zeg dit. Er zijn op basis van allerlei onderzoeken in Europa regels gesteld over wat wij echte biomassa mogen noemen. Nederland vindt sommige echte biomassa toch nepbiomassa, dus wij zijn strenger. Ik verneem van de heer Van Raan dat hij vindt dat we niet streng genoeg zijn, maar voor de precieze argumentatie moet ik toch echt doorverwijzen naar de Staatssecretaris van IenW, die milieu onder haar beheer heeft en uitdrukkelijk ook biomassa.

Is het nu zo dat wij gaan overvragen? Dat is een vraag die hoort bij het klimaatakkoord. Die zou ik moeten kunnen beantwoorden, en dat ga ik nu doen. Dat is namelijk wel een zorg. Aan allerlei tafels is er natuurlijk de neiging om te vluchten in biomassa en niet in de gaten te houden wat de overallbalans is. Bij de doorrekening komen die overallbalans en die dwarstelling wel. Er komt ook een oordeel bij of dat wel enigszins het fair share van Nederland is. Op dat moment is de discussie te voeren over de hoeveelheid. Misschien moet daar nog het een en ander aan iteratieslagen komen.

De voorzitter:

Meneer de Minister, tot hoever bent u gekomen?

Minister Wiebes:

Nou, tot de heer Van Raan.

De voorzitter:

Dat suggereert dat er een soort structuur in zit, maar ik bedoel: hoeveel heeft u nog nodig.

Minister Wiebes:

Ja, dat is een goeie. De interrupties nemen een groot deel van mijn tijd.

De voorzitter:

Zeker, zeker. Het was ook geen verwijt, meneer de Minister. Het was slechts voor de logistiek.

Minister Wiebes:

Ik zal mijn best doen. Zal ik gewoon zeggen dat ik een beetje vaart maak?

De voorzitter:

Zeker, maar mag ik u toch even kort onderbreken? Ik kom wel op een lastig punt, namelijk dat we inmiddels al over vijven zijn. De zaal is nog wel beschikbaar, maar ik kijk ook even naar de collega's voor de tweede termijn. Ikzelf moet nu echt weg, dus ik zou graag mevrouw Mulder het woord... Nee, meneer Van Raan was eerst.

De heer Van Raan (PvdD):

We kunnen best nu stoppen, prima. Maar dan stel ik voor dat we een volgende keer doorgaan en een volgende termijn doen, want over de biomassa is nog wel het een en ander te zeggen. De Minister zegt nu: ik doe het allemaal met de Minister van IenW...

De voorzitter:

Uw aanname dat over biomassa nog veel te zeggen is, is denk ik terecht. Maar dat deelt de Minister niet. Wat de procedure betreft, zou mijn voorstel zijn dat de Minister in ieder geval de eerste termijn afmaakt. Ik zou wel graag iemand anders willen vragen om voor te zitten. Ik ben van een kleine fractie en ik moet echt door, met pijn in mijn hart overigens. Ik geef mevrouw Mulder graag de mogelijkheid om voor te zitten. Dank!

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Wiebes:

De heer Van Raan vraagt of er ook een nationaal plan komt voor de vermindering van het energieverbruik. We willen het eigenlijk nog strakker doen. Er komt een nationaal plan voor vermindering van CO₂-uitstoot en dat heet het klimaatakkoord. Dat hopen wij voor de zomer gereed te hebben.

Hoe monitoren we, is een vraag van mevrouw Yeşilgöz die nog niet beantwoord is...

De voorzitter:

Voordat u doorgaat met mevrouw Yeşilgöz, zou ik voor willen stellen aan de leden die nog vragen beantwoord krijgen dat er op het eind van de Minister, als hij de beantwoording af heeft aan nu bijvoorbeeld meneer Van Raan, nog even gelegenheid is voor een vraag, zodat de Minister in de tweede termijn eventueel nog dingen mee kan nemen. De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

«Het eind van de Minister», dat is een mooie term. Dat is prima, voorzitter.

De voorzitter:

Dan vervolgt de Minister zijn betoog.

Minister Wiebes:

Hoe monitoren we dat nou, al die technieken? Sommige moeten uit de SDE en andere er juist in, sommige gesplitst en specifieke benoemd. Dat is allemaal wat het Planbureau voor de Leefomgeving doet. RVO voert het uit. Dat wordt permanent in de gaten gehouden. We zien bij iedere ronde wel dat er categorieën bij komen en een enkele keer eraf gaan, maar we hebben bij de SDE++ natuurlijk weer een belangrijke hervormingsslag die we tegemoet kunnen zien.

Mevrouw Beckerman vraagt zich af waarom we geen rijksbedrijf hebben voor collectieve duurzame oplossingen. Ik probeer niks te... Ik zie aan mevrouw Beckerman dat zij vindt dat ik haar vraag niet goed oplees.

Mevrouw Beckerman (SP):

Nee, nee, nee. Gaat u gerust verder.

Minister Wiebes:

Ik weet niet of er voor alles een rijksbedrijf nodig is, maar we vinden wel met name dat hoe kleinschaliger, hoe meer ontzorging nodig is. De bewoners moeten door de gemeente wel begeleid worden. De gemeente is weliswaar geen rijksbedrijf, maar is wel de meest naastgelegen overheid en zal met wijkplannen mensen echt moeten begeleiden, niet alleen om de kosten laag te houden, maar ook om helderheid te geven over wat er wanneer moet gebeuren en wat er van mensen wordt verwacht. Eerlijk gezegd: daar hoort ook financiering bij. Daar kom ik straks nog even op terug, want daar is een vraag over gesteld.

De heer Öztürk vraagt hoeveel uitstoot Shell wereldwijd heeft. Ik heb geen idee.

Hij suggereert dat wij minder zouden moeten doen aan de gebouwde omgeving, omdat dat om weinig tonnen gaat en wel heel duur is. In dat laatste heeft hij gelijk, maar er is dan ook een andere reden om bij de gebouwde omgeving toch ambitieus te zijn en dat is deze. Er is namelijk geen 2050-klimaatoplossing denkbaar waarin de gebouwde omgeving niet duurzaam is gemaakt. Om dat te doen met die 7,5 miljoen woningen en al die utiliteitsgebouwen moet je wel nu beginnen. We doen dit dus niet omdat het nu zo'n goedkope oplossing is, maar we doen dit omdat het onvermijdelijk is en een hele lange leadtime heeft. Dat is de reden dat er in het regeerakkoord ook voor de gebouwde omgeving grote ambities zijn opgenomen. Dat is het antwoord aan de heer Öztürk, die dit waarschijnlijk thuis instemmend aan het volgen is.

Mevrouw Mulder vraagt: waar zijn mijn routekaarten? De routekaart waar zij per motie om heeft gevraagd, is bij mijn weten een routekaart groen gas. De routekaart groen gas zit in de pen en is in het kalenderjaar 2019 gereed. Met de routekaart waterstof zijn we verder. De routekaart is er al, maar een routekaart is ook maar een routekaart. Er komt nu een programma waterstof in het kader van het klimaatakkoord. Wat we zien, is dat waar onherroepelijk energie grootschalig moet worden getransporteerd vanaf plekken waar nu nog geen kabels liggen en waar ook opslag onherroepelijk nodig is omdat vraag en aanbod niet op elkaar aansluiten, waterstof een intermediair is dat we moeten benutten. Het gasnet ligt er al. Waterstof zal een grote rol spelen, maar het moet nu factoren in prijs dalen. Dat programma is daarop gericht. Groene waterstof zal op termijn mogelijkerwijs voor de SDE in aanmerking komen. Nu moeten we nog werken aan het marktrijp maken en ontwikkelen van groene waterstof. Dat is nu nog niet in de SDE, maar op termijn zullen we dat denk ik ook zien.

Waarom daalt het aandeel groen gas in de SDE? Is het tarief misschien te laag? Het simpele feit dat er minder aanvragen komen is niet per definitie een teken dat de subsidie te laag is. Het kan ook zo zijn dat de pijplijn niet meer volledig gevuld is. Het PBL zal daarnaar kijken en ook naar de kostprijs van die technieken. Ik zal het PBL vragen om daar nog speciaal aandacht aan te besteden. Het kan zijn dit en het kan zijn dat, maar we willen weten hoe het zit en dat wil mevrouw Mulder ook.

Zij heeft in heel hoog tempo, wat ik van haar ken, ook nog gevraagd naar verschillende cijfers over de bijdrage van de industrie. Aan de ODE – dat doe ik even uit het hoofd; ik zeg het erbij – draagt de industrie zo'n 320 miljoen bij. De ETS-bijdrage weet ik niet uit het hoofd. Ik zal kijken of ik de ETS-bijdrage van de industrie nog ergens kan vinden.

Dan de ontwikkelfaciliteit voor corporaties. Dat is volgens mij dezelfde vraag als de heer Van der Lee stelde... Nee, dat is het niet. De ontwikkelfaciliteit voor energiecorporaties. De gesprekken met de sector en de provincies lopen. Deelname van verschillende provincies is toegezegd, maar het moet nog verder worden uitgewerkt en er moeten nog meer provincies aan gaan meedoen. Uitdrukkelijk kunnen we leren van ervaringen met het warmtenet; Purmerend werd als voorbeeld genoemd. De pilots gasloze wijken zijn daar natuurlijk deels ook op gericht.

De voortgang met het Europese doel, 55%. Daar heeft volgens mij in het debat van vorige week de premier het een en ander over gezegd. Hij zegt: er zijn een aantal landen die aan onze kant staan, maar er is bepaald nog niet een kantelend evenwicht. Ik krijg van allerlei landen mee dat het onder de motorkop opschiet. Sommige landen zeggen: citeer mij niet in het openbaar; wij gaan de goede kant op, maar draag het nog even niet te veel uit. Dat zal ik dus ook niet doen. Ik weet niet hoe het staat met het uiteindelijk 55% reduceren in Europa, maar dan is er altijd nog de kopgroepoptie.

De heer Stoffer zegt: wij moeten ophouden met praten. Ja, dat is natuurlijk makkelijk gezegd, want zonder Tweede Kamermeerderheid geen akkoord, zonder doorrekening geen meerderheid en zonder praten geen doorrekening. Helaas kan ik het praten van de heer Stoffer alleen maar beantwoorden met nieuw gepraat, maar wij weten wel dat er nu 600 voorstellen worden bekeken en dat we er daarna mee aan de gang moeten. Dat weten de heer Stoffer en ik allebei.

Het traject na de doorrekening. Na de doorrekening moeten wij eerst met het parlement in debat over wat het allemaal betekent. Ik denk dat we van de planbureaus ook heus niet in het begin al meteen een 10 krijgen. We willen wel een 10, dus er zal in het begin heus nog wel wat aan gesleuteld moeten worden. Zolang het nog geen 49% is, zijn we niet tevreden. Dat moet dus allemaal gedaan worden. Er zijn ook nog een paar keuzes die gemaakt moeten worden, een paar politieke knopen: het kan op de ene manier en het kan op de andere manier; hoe zorgen we dat de huishoudportemonnee het meest onaangetast blijft? Dat zijn zo'n beetje de vragen. Daarna moet er een uitvoeringsorganisatie komen die op een gegeven moment een definitief akkoord kan uitvoeren. Daar zal ook een wetgevingsagenda bij horen. Verschillende dingen zullen we bij wet moeten uitrollen. Uiteindelijk moet het natuurlijk ook nog naar de wijken en naar de huishoudens toe komen. Die wijkaanpak moet gaan werken en we moeten daadwerkelijk mensen in het kader van een wijkaanpak gaan benaderen. Zoals gezegd, daar hoort niet alleen een haalbare collectieve oplossing bij, maar ook financiering.

Op de vraag over een tenderregeling voor grootschalige isolatie van huurwoningen kan ik eerlijk gezegd geen antwoord geven. Dat is echt een BZK-vraag. Ik zal proberen te kijken of ik die vraag mee kan nemen in een eventuele verzamelbrief die ik nog kan sturen, maar ik heb daar nu gewoon het antwoord niet op.

De lucht-luchtwarmtepomp zit inderdaad niet in de ISDE; de luchtwaterwarmtepomp wel, maar de meest eenvoudige lucht-luchtwarmtepomp niet. Waarom is dat? Een lucht-luchtwarmtepomp staat ook wel bekend als een airconditioner en wordt niet per se gezien als een altijd energiebesparend geheel. Het zou misschien ook andere gebruikers aantrekken. Daarom zit die er niet in.

De heer Stoffer vraagt wat er is uitgegeven aan de klimaatenvelop. Is dat zijn vraag? Ik heb het wel heel staccato opgeschreven.

De heer Stoffer (SGP):

Het gaat me erom dat de voorwaarde bij die demonstratieprojecten, bij die 70 miljoen, is dat die eind van het jaar afgerond moeten zijn. Mijn vraag is of dat per se nodig is.

Minister Wiebes:

Dat is ook de vraag van de heer Van der Lee. Die beantwoord ik apart schriftelijk. Ik begrijp de vraag, maar ik zeg er eerlijk bij dat ik het antwoord niet begrijp. Ik serveer alleen maar antwoorden uit die ik niet alleen begrijp maar waar ik ook achter sta. Hier is geen van beide nog het geval. Dat zal aan mij liggen, maar dat kan ook gebeuren.

Over de dubbele energiebelasting bij opslag is de sector in gesprek met het Ministerie van Financiën. Dat is daar primair verantwoordelijk voor, want dit is een fiscaal onderwerp. De komende twee jaar start ook een grootschalig onderzoek naar milieubelastingen, waaronder ook de energiebelasting. Daarin moet dit naar voren komen, want aan dubbele belastingen hebben wij een hekel.

Voorzitter, het is droevig, maar ik kan geen vragen van de heer Baudet beantwoorden, anders dan die helemaal aan het begin.

De voorzitter:

Dan kijk ik even rond naar de leden: is er op dit moment nog een vraag blijven liggen? De heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Hoe moet ik het formuleren? Ik vind het bijna... «Aandoenlijk» past niet bij de heer Wiebes.

De voorzitter:

De suggestie is in ieder geval: kort.

De heer Van Raan (PvdD):

Deze Minister gaat over de SDE en ook over het feit dat SDE-subsidies aan biomassa worden gegeven. Dan vind ik het oprecht te makkelijk om te zeggen dat alles wat met biomassa te maken heeft, bij een andere Minister hoort. Hij is immers ook de Minister van de CO₂-tonnenjacht. Als er twijfels over zijn of biomassa wel zo'n CO₂-neutrale brandstof is en als ik daar een vraag over stel, dan vind ik dat deze Minister die vraag moet beantwoorden. Ik hoop dat hij dat met mij eens is. Dat geldt voor biomassa in de vorm van hout, maar ook voor biomassa via mestvergisting. Ik probeer de juiste toon te vinden. Het lijkt mij dat je niet kunt volstaan met naar een ander ministerie verwijzen. Ten eerste: is de Minister dat met mij eens? Als hij dat niet is, zijn we inderdaad uitgesproken. Prima, dat is dan jammer, maar ik denk dat hij ook zichzelf daarmee tekortdoet. Ik verwacht daar eerlijk gezegd dus wel een antwoord op.

Voorzitter, ik weet niet of dit ook het moment is om een VAO aan te vragen. O, dat moet in de tweede termijn. Die gaan we nog doen.

Minister Wiebes:

Wat mij betreft zijn de heer Van Raan en ik nooit uitgesproken. Het is wel zo dat ik mijn best doe om in de rol van coördinerend bewindspersoon Klimaat zo veel mogelijk dingen mee te nemen die strikt genomen misschien op andere beleidsterreinen liggen, maar waar het om het ingewikkelde onderwerp van biomassa gaat, geef ik er echt de voorkeur aan om te verwijzen naar de vakstaatssecretaris die dit doet. Als ik de antwoorden paraat zou hebben gehad, zou ik na een check en met permissie van de collega de antwoorden graag hebben gegeven, maar ik weet ook niet alles. Ook op het terrein van landbouw zal het de heer Van Raan opvallen dat ik daar navenant minder van weet. Ik weet wel het verschil tussen een plant en een dier, maar planten onderling en dieren onderling zijn al ingewikkeld.

De voorzitter:

De heer Van Raan voor zijn korte vervolgvraag.

De heer Van Raan (PvdD):

Nogmaals, bij biomassa gaat het om tonnen. Het is het grootste aandeel duurzame energie; althans, zo wordt het gebracht. Ik denk dat de Minister het wel met mij eens is dat de verantwoordelijkheid voor die rapportages en de tonnages CO₂ bij hem ligt. Misschien kunnen we dan afspreken dat de vragen worden doorgeleid naar de juiste ministeries en dat hij hierop terugkomt, zodat we die exercitie niet nog een keer hoeven te doen bij het Ministerie van LNV en het Ministerie van IenW. Hij kent de vragen. Daar is geen woord Spaans bij. De antwoorden vernemen we graag van de Minister. Is hij daartoe bereid?

Minister Wiebes:

De vragen doorgeleiden doe ik bijzonder graag. Dat betekent dat ik ze niet in dit debat beantwoord, maar dat ik ervoor zal zorgen dat de heer Van Raan antwoorden krijgt op zijn vragen. Ja? Dat lijkt mij een keurige gang van zaken.

De voorzitter:

Een mooie toezegging.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik zou de Minister op één punt nog willen vragen om even na te denken tot het moment waarop we de tweede termijn hebben. Dat betreft de afsluitboete, het op termijn regelen en de optie van een energierecht in plaats van een apart warmterecht en een apart elektriciteitsrecht, dus een geïntegreerd recht. Dan kun je dit soort dingen collectiviseren, zonder dat mensen niet hoeven bij te dragen. Wil hij daar eens over nadenken?

Minister Wiebes:

We weten allemaal dat het aantal nieuwe vragen groter is naarmate de tweede termijn verder verwijderd is van de eerste. Dit is al een aanloopje daarvoor. Mijn oproep zou zijn om er niet een heel nieuw AO van te maken, maar deze twee punten neem ik nog even mee.

De heer Stoffer (SGP):

Dat praten: het gaat mij er natuurlijk niet om dat we niet met elkaar spreken; het gaat mij erom in de sfeer te komen dat we echt aan de slag gaan. Ik denk dat we elkaar op dat punt wel begrijpen, maar dat wil ik nog even neerzetten. Wat ik veel tegenkom in het land, is dat wethouders bijvoorbeeld vragen of zij het komende voorjaar al de eerste wijk kunnen aanpakken. Dat lukt eigenlijk nog niet. Vandaar mijn vraag over die planning: wat komt daarachteraan? Ik snap best dat de Minister niet kan zeggen dat we in juli 2019 full speed aan de gang zijn, maar eigenlijk zitten we een beetje, ook in het land, te zoeken welke stappen je ongeveer in welke tijd zet. Natuurlijk is de politiek de hele tijd nog aan zet. De Minister kan ook geen ijzer met handen breken, maar ik zit eigenlijk gewoon een beetje te zoeken naar een soort voorlopige planning: wanneer gaan de eerste wijken full speed aan de gang in de komende periode?

Minister Wiebes:

Ik meen dat ik heb toegezegd dat het kabinet op een gegeven moment – dat komt op een moment na de doorrekeningen – met een nadere appreciatie komt over welke dingen er nog anders zouden worden en dat er daarbij ook helderheid komt over het vervolgtraject, dus over het hele proces. Dan zal ik proberen om de uitvoering en het wetgevingstraject dat daar eventueel bij komt kijken, daarin mee te nemen. Bij een definitief akkoord weet je de wetgevingsagenda echt. Dan kunnen we het met de definitieve vorm doen.

Er zijn tal van wethouders die bewijzen dat het niet waar is dat het nu niet mogelijk is om een wijk aan te pakken. De pioniers hebben het niet altijd even makkelijk. Niet alle eerstgekozen oplossingen blijken even vanzelfsprekend. Ja, er botst weleens iemand tegen een muur. Dat geldt niet alleen voor een wethouder, maar ook weleens voor een bewoner. In het begin is het dus oppassen geblazen met elkaar en ingewikkeld, maar er zijn toch tal van dappere bestuurders die dit wel met hun dappere bewoners aan het doen zijn. Daar leren we veel van. Dus nee, het is niet onmogelijk om al te starten. Ik zou ook niet willen uitdragen dat dat onmogelijk is. Het «doen» van de heer Stoffer omarm ik dus heel erg.

De voorzitter:

Daarmee komen we aan het eind van de eerste termijn van de Minister en van de Kamer. Door de Griffie wordt een voorstel gedaan om de tweede termijn het liefst al volgende week in te plannen. Daar komt dus een voorstel voor. Misschien is het voor de Minister te doen om voorafgaande aan die tweede termijn alvast te reageren op punten die zojuist zijn blijven liggen dan wel waar toezeggingen over zijn gedaan, zodat de Kamerleden daar in hun tweede termijn ook rekening mee kunnen houden. Is dat te doen, Minister?

Minister Wiebes:

Ik zal even kijken voor welke dingen dat allemaal lukt. Dat lijkt me een goed idee. Ja.

De voorzitter:

Oké. Ook het punt van de heer Van Raan zit daar dan in: u kijkt of dat lukt, ook al is dat misschien niet direct uw eigen vlak, maar u doet daar wel uw best voor. Ik zie dat dat zo is.

Minister Wiebes:

Ik ga het proberen.

De voorzitter:

Dan gaan we dat op deze manier doen. Ik dank alle leden voor hun aanwezigheid en hun inbreng, de mensen op de publieke tribune en natuurlijk ook de Minister en al zijn mensen. Ik wens u allen een gezegende avond.