30 196
Duurzame ontwikkeling en beleid

nr. 40
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer1 en de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit2 hebben op 24 september 2008 overleg gevoerd met minister Cramer van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer en minister Verburg van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over:

– de brief van de minister van VROM d.d. 8 september 2008 over ontbossing (31 200-XI, nr. 95);

– de brief van de minister van VROM d.d. 21 april 2008 over duurzaam hout (30 196, nr. 31);

– de brief van de minister van VROM d.d. 24 juni 2008 over de inkoopcriteria voor duurzaam hout (30 196, nr. 35);

– de brief van de minister van VROM d.d. 23 september 2008 met een reactie op het persbericht van de RND inzake de Subsidieregeling Maatschappelijke Organisaties en Milieu (SMOM) (30 196, nr. 39).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand woordelijk geredigeerd verslag uit.

Voorzitter: Jager Griffier: Van der Leeden

Vragen en opmerkingen uit de commissies

De voorzitter: Welkom. Iedereen zat met smart te wachten op de als laatste binnengekomen minister.

De spreektijden zijn drie minuten. Ik ben enigszins soepel door een minuut extra te geven. Wij proberen wel om binnen een redelijke termijn klaar te zijn, omdat mensen daarna weer weg moeten. De ministers hebben elk een kwartier voor de beantwoording.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Ik ben erg blij dat dit algemeen overleg toch doorgaat, ook al is het wat later. Maar beter laat dan nooit, ook aangezien dit AO al verschillende keren is uitgesteld.

Er is alle reden om te spreken over de voortgang op het houtdossier. Het beeld dat ik heb, is gemengd. Ik krijg goede berichten door over bijvoorbeeld de gemeente Boskoop, die in haar aanbestedingsbeleid expliciet mag vermelden dat inschrijvers in het bezit moeten zijn van een FSC-certificaat. Dat is een mooi voorbeeld dat navolging verdient van andere gemeenten en overheden. Gaat de minister dit goede voorbeeld aangrijpen om het duurzaam inkopen van hout verder te promoten naar de gemeenten? Ook hoor ik goede berichten over de vrijwillige partnerschapovereenkomst die is gesloten met Ghana. Het begin is er. Eén punt valt de fractie van de ChristenUnie in het bijzonder op: het voornemen tot wetswijziging om de landrechten goed te regelen. Zeker voor de overeenkomst met Maleisië en de problemen daar met de inheemse bevolking, is dit iets wat navolging verdient.

Tot voor kort was er weinig duidelijkheid over het inkoopbeleid en de duurzaamheidscriteria van de overheid zelf, terwijl daar het goede voorbeeld vandaan moet komen. Ook de voortgang op het Europese vlak blijft onduidelijk. De partnerschappen die de Europese Unie sluit met houtproducerende landen, zijn een goede stap, maar wij kunnen niet doorgaan met eisen opleggen aan producerende landen als wij niet ook de hand in eigen boezem steken. De EU moet zelf stappen ondernemen om ervoor te zorgen dat illegaal hout de EU-markt niet meer op komt. Ik heb waardering voor de inzet van de minister op dit dossier, maar ik maak mij toch enige zorgen, gelet op het naderende einde van de mandaatsperiode. Is duidelijk wanneer de voorstellen van de Commissie nu eens echt zullen worden behandeld? Is de minister bereid, bij Barroso aan te dringen op spoedige behandeling? Deze eindeloze vertraging zit immers ook de vrijwillige partnerschapsovereenkomst in de weg. Het is misschien wat veel gevraagd, gezien het moeizame proces, maar zet de minister daarnaast ook in op aanvullende Europese maatregelen? Ik denk dan aan een vereiste dat echt alleen aantoonbaar legale houtproducten op de Europese markt worden geplaatst, aan het centraal vastleggen van de vereisten hiervoor om een level playing field te bevorderen en aan een vereiste van ketentransparantie.

Dan Nederland. De fractie van de ChristenUnie is blij met de brief van vlak voor het zomerreces, waarin duidelijkheid wordt gegeven over de inkoopcriteria. Er wordt duidelijk gekozen voor duurzaam hout. Wanneer dat niet beschikbaar is, zal het hout minimaal legaal moeten zijn. Mooi ook dat er vaart achter zit en dat nog deze maand duidelijk zal zijn of de belangrijkste certificeringsystemen voldoen aan de opgestelde criteria. Ik ben wel benieuwd wat de verwachting is voor de resterende 30% van het hout dat onder andere keurmerken valt. Op welke termijn verwacht de minister hierover duidelijkheid? De ministers hebben steeds gezegd dat eerst de criteria dienen rond te zijn en hebben een afwachtende houding aangenomen ten aanzien van flankerend beleid. De fractie van de ChristenUnie constateert dat het nu dus tijd is voor verdere stappen, zodat duurzaam hout de normaalste zaak van de wereld kan worden. Enkele zaken wil ik bij hen onder de aandacht brengen: flankerend beleid, monitoring en handhaving.

Een groot deel van het bedrijfsleven wil volop inzetten op duurzaam hout. Om deze inzet te belonen en de goeden niet onder de kwaden te laten lijden, is handhaving nodig. Wat is daarvoor op dit moment geregeld? De fractie van de ChristenUnie is van mening dat naast criteria de handhaving cruciaal is om het duurzaam inkoopbeleid te laten slagen. Is het dan niet zinvol, in te zetten op ketencertificering zodat je er zeker van kunt zijn dat alle onderdelen van de keten inzetten op duurzaam hout? Wat mij betreft, zet de minister in op het opnemen van boeteclausules in bestekken voor het niet opleveren van duurzame producten. Wat is haar reactie op deze suggestie? In aanvulling hierop: wordt ook gemonitord of het beleid werkt, zodat er tijdig kan worden bijgestuurd?

Dan het flankerend beleid. Er is aanbod van duurzaam hout. Nu is het, wat de ChristenUniefractie betreft, zaak om in te zetten op een toename van de vraag bij overheden, bedrijven en burgers. Wij moeten dit niet alleen aan de markt overlaten, maar als overheid ook actief stimuleren. Er moet nu echt haast worden gemaakt met het onderzoek van CE Delft naar belastingmaatregelen op niet-duurzaam geproduceerd hout. Wat is de stand van zaken? Op welke termijn kunnen wij de uitkomsten van dit onderzoek verwachten? Ik denk ook aan betere informatie voor het bredere publiek over de mogelijkheden om duurzaam hout aan te schaffen door middel van een publiciteitscampagne. Zijn er voor het promoten van duurzaam hout geen kansen in bestaande regelingen zoals Vamil? Wat denkt de minister bijvoorbeeld van de uitbreiding van de Vamil-lijst met bedrijfsmiddelen die van belang zijn in de duurzame houtproductie, zoals software voor bosmanagement? Ook ligt er volgens de fractie van de ChristenUnie een kans bij de lagere overheden. Op weg naar de 100% kan van hen worden gevraagd, ten minste legaal hout in te kopen en zo veel mogelijk duurzaam. Wat is de inzet van de minister op deze punten?

De heer Waalkens (PvdA): Voorzitter. Ook onze fractie is blij dat wij nu dit overleg hebben over de voortgang in het houtdossier. Wij zijn er allemaal van overtuigd dat de illegale houtkap het begin is van een ecologische verwoesting als er geen duurzaam bosbeheer wordt beoefend. Na de (illegale) houtkap begint de aanplant van palmolieplantages. Het gehele duurzaamheidspakket rondom hout moet in samenhang worden gezien met wat er allemaal gebeurt. Hoe is het duurzaam bosbeleid vormgegeven? De fractie van de Partij van de Arbeid is van mening dat de Nederlandse regering in Europees en mondiaal verband geen gelegenheid voorbij moet laten gaan om het onderwerp illegale houtkap op de agenda te zetten en te houden. De in mei verwachte EU-maatregelen lopen weer vertraging op. Wij vragen beide ministers – want het wordt in verschillende gremia besproken – hoe het dossier in Europa loopt en welke te nemen stappen er worden verwacht.

Wij steunen uiteraard het FLEGT-actieplan om de handel in illegaal gekapt hout tegen te gaan. Dit proces is echter niet genoeg voor het oplossen van het wereldwijde probleem van illegale houtkap en gerelateerde handel. Er is een dringende noodzaak tot effectieve aanvullende maatregelen die illegale kap en ontbossing tegengaan. Ik ben het eens met collega Wiegman dat het niet alleen een Europese verantwoordelijkheid is. Ook onze partners zullen hun verantwoordelijkheid moeten nemen met het vergunnen van de concessies, het toedelen van de landrechten en alles wat op het vlak van duurzaamheid daarbij hoort. Kort geleden hebben wij in het kader van het FLEGT-proces gesproken met de Maleisische minister van Handel. Natuurlijk leggen zij hun belang bij ons neer, maar er moet gewoon voortgang worden geboekt in het dossier. Ook Maleisië is dan als handelspartner van Europa van belang. Zolang de EU-maatregelen op zich laten wachten, is het FLEGT-actieplan het enige instrument dat wij hebben. Wij verwachten een blijvend actieve opstelling van Nederland, waarbij de focus ook komt te liggen op wat wij in en voor producerende landen kunnen betekenen. Ook wij hebben de plicht om de landen te helpen om duurzaam bosbeheer te stimuleren en de illegale houtkap terug te dringen.

Het beleid moet erop gericht zijn om de vraag naar illegaal hout – goedkoop hout – hier tegen te gaan. Daarop zijn alle acties gericht. Ik denk dat wij ook de publieksacties daaromheen in dat perspectief moeten zien. De bewustmaking van burgers is van belang, maar dat niet alleen. Ook bedrijven die graag willen meedoen, moeten in de gelegenheid worden gesteld om hun aankoop ter plekke en hun vermarkting in de thuishaven zo goed mogelijk te organiseren. Met de bevindingen van de commissie Gelijkwaardigheidstoetsing moet het toch mogelijk zijn om goed hout in het aanbestedingsbeleid te verankeren. Ik sluit mij aan bij de vraag van mevrouw Wiegman welke meer stringente maatregelen wij kunnen nemen als het aanbestedingsbeleid omissies bevat. Wij hebben de verplichting op ons genomen om in 2010 100% duurzaam in te kopen. De lagere overheden hoeven echter slechts 50% aan te besteden in 2010 en kunnen daarbij ook nog wat shoppen in productgroepen. Het moet duidelijk zijn dat ook lokale overheden 100% duurzaam gaan aanbesteden.

Het beleid in Nederland moet zodanig zijn dat de vraag naar goed en duurzaam geproduceerd hout toeneemt en de vraag naar illegaal hout afneemt en bij voorkeur helemaal verdwijnt, niet alleen bij de overheid maar ook bij consumenten. Welke mogelijkheden ziet de minister om de consument van de noodzaak van duurzaam hout te overtuigen? Hoe kan de minister daarnaast de aankoop van illegaal hout ontmoedigen? Eerder zijn al belastingmaatregelen genoemd, maar het onderzoek naar de effecten daarvan is pas aan het einde van 2007 gestart. Wanneer is dat onderzoek afgerond? Wanneer zijn de resultaten ervan bekend?

Dan nog een opmerking over de SMOM. Het is van uitermate groot belang dat burgers met publiek geld op alle mogelijke manieren worden betrokken bij milieu en natuur. Dat is ook een citaat van de minister van VROM. Wij kunnen ons heel goed voorstellen dat dit tegenstrijdige berichten oplevert. In hoeverre geeft de minister verder handen en voeten aan de criteria voor het besteden van publiek geld aan organisaties die een actieve schakel zijn in het betrekken van burgers bij milieu en natuur? Worden er gedragsregels opgenomen in de criteria? Voor de fractie van de Partij van de Arbeid is er absoluut geen sprake van om organisaties die het in hun publicaties anderen soms lastig maken, de mond te snoeren. In onze samenleving mogen wij kritische geluiden niet de mond snoeren.

De heer Polderman (SP): Voorzitter. Het wachten op en het wat traag starten van dit overleg is illustratief voor dit dossier, want de vaart zit er niet in. Hier zitten wij dan weer. Ondertussen is er 1000 ha tropisch regenwoud minder dan de vorige keer. Weer stuurt de milieubeweging ons een brief op poten. Weer krijgen wij het verzoek om een waslijst met verbeterpunten aan het kabinet over te brengen. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister, die deze punten waarschijnlijk ook onder ogen heeft gehad.

Vijf jaar geleden heeft de Europese Commissie toegezegd, een studie te doen naar de wettelijke mogelijkheden om illegale houtimport tegen te gaan. In juli van het vorig jaar heeft onze minister van LNV kennelijk schuchter gevraagd of er nog wat van kwam. In december van het vorig jaar liet de Europese Commissie weten dat zij de studie heeft laten uitvoeren. In mei dit jaar zou de Commissie met een mededeling komen, vergezeld van een wetsvoorstel. Er is echter in geen velden of wegen iets van die mededeling te bespeuren, zo schrijft de minister van VROM. Wij zitten al jaren voor joker te praten over een door iedereen erkend schandaal. De Nederlandse regering wordt eigenlijk gewoon te kakken gezet en laat dat kennelijk gewoon gebeuren. De minister schrijft namelijk: «Helaas is niet duidelijk wanneer deze mededeling wel verschijnt.» Ik begrijp echter dat er wel een tekst van het EU-voorstel bij de minister van LNV ligt. Kan de Kamer die dan krijgen? Laten wij opschieten. De wet moet met spoed door de Europese Commissie en het Europees Parlement. Bel op, zou ik zeggen, mail, roep, spreek er schande van dat dit lamme gedoe zo lang vertraagt. Voordat er Europese verkiezingen zijn, moet dit eigenlijk rond zijn. Als men dat in Europa niet wil, laten wij dan komen met een nationaal wetsvoorstel. Zorg ervoor dat de handel in illegaal hout een strafbare vorm van heling is, want anders kunnen wij het niet zien.

VROM en LNV geven de ene na de andere opdracht voor onderzoek. Onderzoek is zo langzamerhand een eufemisme geworden voor niets doen. Het enige punt waarin wij concreet worden, is de duurzame inkoop door de overheid: 100% door het Rijk, 75% door de provincies en 50% door de gemeenten in 2010. Daar zijn wij blij mee. Wanneer wordt alles 100%? Hoe zit het met de waterschappen? Het is goed dat dit inkoopbeleid door de rijksoverheid wordt gevoerd. Wij moeten er daarbij rekening mee houden dat hiermee ongeveer 16% van de handelsstroom van niet-duurzaam hout naar Nederland kan worden verminderd. Hoe concluderen wij dat? Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat er alleen duurzaam hout wordt gebruikt? Hoe is dat te handhaven en wie gaat dat doen? Hoe wordt dit transparant in de eindrekening afgerekend? Wordt daarmee ook de kap van bomen tegengegaan? Ik denk helaas van niet, want naast die 16% komt de resterende 84% gewoon de Nederlandse markt op. De rest van dat hout komt gewoon de Rotterdamse haven binnen en gaat op de trein naar Duitsland, Zwitserland en verder Europa in. Daardoor worden er nog steeds weinig bomen minder gekapt.

De verkoop van illegaal en niet-duurzaam hout gaat gewoon door. De tuincentra schreeuwen via de Raad Nederlandse Detailhandel moord en brand als zij daarop worden aangesproken. Ik ben dan ook blij met de reactie van de minister dat zij de waakhondfunctie van de ngo’s zeer waardeert en dat de intrekking van de financiering daarvan niet ter discussie staat. Ik ben blij dat zij dat signaal heeft afgegeven; wat mij betreft, zou zij dat vandaag nog wat mogen accentueren. De Botte Bijl Award toont terecht aan dat de maatschappelijke verantwoordelijkheid van de tuincentra toch niet echt deugt. Er wordt echt niet-duurzaam hout verkocht. Goed gedrag moet worden beloond, maar fout gedrag moet aan de kaak worden gesteld. Wij hebben waardering voor organisaties die dat doen.

Hoe staat het met de VPA, de onderhandelingen over het vrijwillige partnerschap met Maleisië? Wat hebben wij geleerd van Ghana? Ik heb begrepen dat Engeland daar op een goede manier heeft onderhandeld en dat de onderhandelingen naar ieders tevredenheid zijn verlopen. Wat kunnen wij daarvan leren nu wij onderhandelen met Maleisië? Van lokale ngo’s hebben wij nog niet zulke positieve geluiden gehoord, in tegenstelling tot de berichten uit Ghana. Welke lessen trekt de regering hieruit? In het algemeen wil ik zeggen dat gesprekken over partnerschappen met houtexporterende landen mooi zijn, maar dat illegale houtkap is gebaseerd op afzetgebied. Dat moet met spoed worden aangepakt door Europa, en anders om te beginnen in Nederland.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Mijn inbreng is ook namens de fractie van de Partij voor de Dieren. Ik hoop dat ik haar ook recht doe.

Er is sprake van een massale ondergang van bebossing in de wereld om ons heen. Als je alle nieuwsberichten over ontbossing in Indonesië, Zuid-Amerika en andere delen van de wereld op je laat inwerken, zie je soms letterlijk door de bomen het bos niet meer. Het is ontzettend schadelijk voor planten- en diersoorten die afsterven, maar ook voor het CO₂-gehalte in de atmosfeer, om maar te zwijgen over 90% van de allerarmsten die op de een of andere manier afhankelijk zijn van bos. Actie, zeker van een klein landje dat relatief veel hout importeert, is noodzakelijk. Een betere wereld begint bij jezelf. Daarom heeft het kabinet als doel gesteld om in 2010 100% duurzaam hout in te kopen. De criteria die het kabinet daarvoor heeft opgesteld, zijn goed. Ik wil daarvoor namens de fractie van GroenLinks mijn complimenten geven. Vanaf nu is het motto: fout hout voor geen goud. Dat mag geen goedkope slogan zijn, want de bouwsector is vaak conservatief en houdt het liefste alles een beetje bij het oude. Aannemers zeggen vaak dat zij het niet kunnen leveren; daar sta je dan als inkoper van minister Cramer of minister Verburg. Daarom pleit ik net zoals de woordvoerders van andere fracties voor boeteclausules in de bestekken voor ondernemers. Als zij dan fout hout leveren, voelen zij dat ook in hun portemonnee. Rijkswaterstaat heeft hiermee al ervaring. Hoe staan de bewindslieden hier tegenover? Hoe wordt gecontroleerd of het 100%-doel van het kabinet daadwerkelijk wordt behaald? Is er een centrale registratie?

De Kamer vraagt al heel lang om flankerend beleid. Het is verschrikkelijk jargon, maar het gaat erom dat duurzaam hout goedkoper wordt dan fout hout, bijvoorbeeld via de btw. Zo zullen ook consumenten en bedrijven moeten gaan voor duurzaam en zal de gedragsverandering plaatsvinden die wij langzamerhand op gang willen brengen. Is het niet de hoogste tijd daarvoor? Ik deel het ongenoegen van de SP-fractie dat het allemaal wel heel erg lang duurt. Zouden er vandaag niet al knopen moeten worden doorgehakt?

Nederland is bijzonder actief in de vrijwillige partnerovereenkomsten tussen de EU en houtproducerende landen. Dat is heel mooi. Ik heb ook begrepen dat het goed loopt met Ghana, maar dat het niet goed loopt met Maleisië, omdat dit land de inheemse bevolking niet helemaal serieus neemt. Wat is de stand van zaken? Hoe wil de regering proberen, dit vlot te trekken?

Onze fracties vinden het bijzonder zorgelijk dat er nog steeds geen Europese wetgeving is voor het weren van illegaal hout op de Europese markt. Het is natuurlijk erg zuur voor landen die vrijwillig een deel van hun hout laten weren dat hun buurlanden al hun hout rustig verder verkopen aan Europa. Wij wachten al belachelijk lang op deze EU-wetgeving. Die zou eerst dit voorjaar komen, toen in september en nu is het weer verschoven naar oktober. Wat is de stand van zaken op dit vlak? Is het niet tijd, een hartig woordje te spreken met de voorzitter van de Europese Commissie? Tijdens mijn voorbereiding op dit debat voelde ik een zekere machteloosheid. Wij kunnen als klein landje van alles doen, maar ondertussen gaat de kap gewoon verder. Zijn er aanvullende mogelijkheden, bijvoorbeeld op wettelijk vlak, waaraan de bewindslieden denken? Kunnen zij ons daarover informeren? Of denken zij dat dit het goede pad is?

Een ware democratie organiseert altijd haar tegenmacht. In een democratie zorg je ervoor dat alle geluiden tot hun recht kunnen komen om de macht – in dit geval het kabinet – te compenseren. Die geluiden zijn niet altijd welgevallig. Misschien is de stijl ook niet altijd de stijl van het kabinet of druisen de geluiden soms lijnrecht in tegen het kabinet, maar zij zijn wel noodzakelijk om een democratie te voeden. Steeds vaker wordt geopperd om subsidies maar in te trekken als er onwelgevallige geluiden klinken of als de stijl niet helemaal bevalt. Ik kan mij nog herinneren dat, toen ik nog geen Kamerlid was, ex-minister Verdonk dreigde met het intrekken van de subsidie aan VluchtelingenWerk Nederland, omdat deze organisatie zou meewerken aan het project «26 000 gezichten». VluchtelingenWerk Nederland stond kritisch ten opzichte van het toenmalige vreemdelingenbeleid. Het is toch volstrekt belachelijk en een democratie onwaardig dat je iets waarmee je het niet eens bent, dan maar onmogelijk wilt maken door geld in te trekken. Een soortgelijke situatie lijkt zich nu voor te doen met milieuorganisaties. Ik vind dat minister Cramer te veel in het midden heeft gelaten. Ik zou willen dat zij vandaag duidelijk maakt dat wij geen subsidies gaan intrekken omdat milieuorganisaties met allerlei statements komen die bepaalde partijen niet fijn vinden om te horen. Staat een gedragscode niet allang in de wet? Als er een gedragscode komt, geldt die dan voor iedereen die subsidie ontvangt vanuit Den Haag?

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Wij praten vandaag niet voor de eerste keer over illegaal hout. Echt opschieten doet het natuurlijk niet. De Kamer heeft uitgesproken dat het bijmengpercentage bij biologische brandstoffen, zolang er geen goed zicht is op ontbossing en hoe dat wordt gecontroleerd, niet moet worden verhoogd. Een motie met die strekking is een aantal maanden geleden aangenomen. Volgens mij is er nog steeds geen goed zicht op de ontbossing, dus wij zouden in Brussel inderdaad op de rem moeten trappen en wat minder hard moeten gaan.

Door de FLEGT-onderhandelingen zijn er stappen voorwaarts gezet op het vlak van de handel in illegaal hout. Landen zijn nu op een betere manier bezig; dat is goed. Ik heb echter ook begrepen dat er vanuit Brussel aanvullende wetgeving zou komen. Als je echt iets wilt doen om de handel aan te pakken en te controleren en ervoor wilt zorgen dat er betere producten worden verhandeld, moet Europa dat gezamenlijk doen. Nederland kan dat niet alleen doen. Het punt is dan toch weer hoe er in Brussel wat meer vaart kan worden gemaakt. Dat is essentieel, want willen wij wat doen, dan moet dat in Europees verband.

De vorige keer en de keer daarvoor hebben wij ook gesproken over de certificatiesystemen. Ik heb daarover wat vragen gesteld, waarop toezeggingen zijn gekomen, om het wat te vereenvoudigen en om het inzichtelijker te maken. Er is een aantal maanden verstreken en mijn inzicht is in ieder geval niet groter geworden. Dat is niet goed. Als de overheid heel kritisch wil zijn bij de inkoop van hout – de overheid heeft ook een voorbeeldfunctie bij het inkoopbeleid, met alle miljarden die worden besteed – is het goed om duidelijk te maken op welke punten overheidscriteria afwijken van andere systemen en wat uiteindelijk het systeem moet zijn.

Af en toe, ook vanavond weer, valt het woord belastingen. Ik wacht af waarmee het kabinet verder komt, maar mijn fractie aarzelt om weer met aparte belastingheffingen te komen.

Mijn voorganger had het over de subsidies aan milieu- en natuurorganisaties. Ik heb daarover inmiddels vierenhalve week geleden een aantal vragen gesteld. Ik wacht gespannen de antwoorden daarop af, want dan kunnen wij daar een keer gericht over praten.

Voorzitter: Waalkens

De heer Jager (CDA): Voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de brieven en de geleverde inzet tot nu toe. Ik voer het woord omdat mevrouw Schreijer ziek is; ik wens haar vanaf deze plaats beterschap toe. Ik weet zeker dat zij nu kijkt.

De CDA-fractie acht de FLEGT-aanpak van vrijwillige partnerschapsovereenkomsten met houtproducerende landen zeer belangrijk en kansrijk. Wij benadrukten dat al in het vorige overleg en het is goed om te horen dat nu enige voortgang wordt geboekt en dat inmiddels meer landen belangstelling tonen voor dit soort overeenkomsten. Vandaag bespreken wij het topje van de ijsberg die degradatie of vernietiging van ecosystemen heet. Vandaag hebben wij het alleen over de degradatie van bossen en alleen over ontbossing door houtkap, en niet over alle andere zaken die spelen. Welke stappen wij hier ook zetten, de ecocrisis is groter en verdient een meersporenaanpak. Voor zover die is gerelateerd aan handel, luidt mijn vraag dan ook wanneer de kabinetsreactie op de studie naar non-trade concerns naar de Kamer komt.

Wil de minister van LNV wat dieper inhoudelijk ingaan op de voortgang en vooral de transparantie en de evenwichtige representatie binnen de onderhandelingen – ik denk dan aan Maleisië – waarbij de ngo’s de nodige kritische kanttekeningen plaatsen, alsmede de getoonde belangstelling van bepaalde landen voor FLEGT? Op welke termijn kunnen er nu concrete resultaten worden geboekt in de vorm van harde afspraken en overeenkomsten?

Bij conflicten tussen bosbouwbedrijven en de lokale bevolking bepaalt uiteindelijk de lokale overheid van het producerende land of het hout legaal dan wel illegaal is geoogst. Dat is een juridisch gegeven. Wij vinden echter wel dat het vraagstuk van de rechten van de inheemse bevolking in relatie tot de houtproductie onze blijvende aandacht verdient. Het is natuurlijk mooi dat de Europese Commissie dit punt aan de orde stelt in de FLEGT-dialoog, maar zijn onze mogelijkheden om zaken in een goede richting te sturen, daarmee ook volledig uitgeput? Hoe wil de minister zich actief blijven inzetten voor de positie van de inheemse bevolking in landen zonder erkende democratie en zonder een goed functionerend rechtssysteem? Welke mogelijkheden ziet zij? Wij dringen hier wel met klem op aan.

Wij vinden voorts dat de minister haar inspanningen extra zou moeten richten op het verder stimuleren van het gebruik van hout met een FLEGT-vergunning. FLEGT is meer dan alleen een instrument tegen illegale handel in hout; het is ook een belangrijke opstap naar duurzaam bosbeheer. Welke mogelijkheden ziet de minister? FLEGT-hout moet een goede plaats op de markt houden naast duurzaam geproduceerd hout. Ik kom daarop zo meteen nog kort terug.

In het vorige overleg heeft mijn fractie zich al sterk uitgesproken voor een WTO-proof pakket van aanvullende Europese wettelijke maatregelen. Dit is absoluut nodig om illegaal hout te weren uit de EU. Wij herhalen vandaag dit pleidooi. In mei zou duidelijkheid over de maatregelen komen. Haast is zo langzamerhand wel geboden. De Europese verkiezingen van 2009 naderen. Wat wordt de inzet van beide bewindslieden op het punt van aanvullende maatregelen? Zijn er verder geen eenvoudige, niet-handelsbelemmerende, niet te kostbare en direct uitvoerbare maatregelen mogelijk – flankerend beleid – ten behoeve van duurzaam hout, die wij wel direct ter hand kunnen nemen? Graag ook een reactie op de inventarisatie van de ngo’s met betrekking tot de genoemde aanvullende maatregelen. Ik sluit mij op dat punt aan bij de vragen van de heer Polderman.

Veel andere lidstaten hebben inmiddels een eenvoudige manier gevonden om verschillende certificaten voor duurzaam bosbeheer te accepteren. De FSCen PEFC-keurmerken worden door veel landen inmiddels gezamenlijk, generiek, dus zonder een aanvullende individuele landentoets, aanvaard als duurzaam. Ook Europa aanvaardt naast FSC het voor de houtmarkt zeer belangrijke PEFC-label. Wij pleiten ervoor dat ook Nederland deze lijn – dus een generieke toets – serieus in overweging neemt. Het kiezen van een landenbenadering voor PEFC heeft belangrijke praktische en administratieve bezwaren en heeft dus ook absoluut niet onze voorkeur. Ook strookt deze aanpak niet met de ontwikkelingen met betrekking tot PEFC binnen Europa. Ik hoor graag een reactie van de regering op dit punt.

Ik kom nog even terug op FLEGT. Mijn fractie vindt dat de gelijkwaardigheidstoetsing en het rijksinkoopbeleid er niet toe mogen leiden dat FLEGT, dat toch ook een duidelijke bosbeheercomponent bevat, langzaam maar zeker uit de markt wordt gedrukt. Dat kan FLEGT-landen, denk aan onze belangrijke handelspartner Maleisië, zwaar op achterstand zetten. Ook kan het de ontwikkeling naar meer duurzame houtproductie in FLEGT-landen uiteindelijk ernstig schaden, met mogelijk zeer nadelige gevolgen voor de strijd tegen illegaal hout, de lokale economie en niet te vergeten de lokale bevolking. FLEGT-hout moet EU-conform, ook voor de langere termijn, een goede plek behouden in het aanbestedingsbeleid van de overheid. In de brief van de minister van VROM van 24 juni staat dat bij inkoop absolute prioriteit wordt verleend aan duurzaam geproduceerd hout en dat de marktpositie van FLEGT-hout dus tweede keuze, en daarmee zeker op termijn vrij onzeker wordt. Daarmee is onzes inziens het mondiale duurzaamheidsstreven niet gediend. Wij kunnen niet eerst het FLEGT-initiatief breed omarmen om het vervolgens langzaam de nek om te draaien. Wil de minister hierop ingaan?

Ontbossing is een drama op wereldschaal. Jaarlijks verdwijnt 13 miljoen ha aan vooral tropisch oerbos: dat is 130 000 km² bos. Wereldwijd zijn 1,6 miljard mensen voor hun bestaan direct afhankelijk van bossen. Ontbossing is niet alleen een wereldprobleem. Het is ook een vraagstuk dat speelt in ons land. Hoe staat het met de monitoring van ontbossing in eigen land? In Nederland vindt ook ontbossing plaats, onder meer voor nieuwe natuur, maar ook voor andere onderdelen. Hoe is compensatie geregeld? Vindt die in voldoende mate plaats? Wil de minister met betrekking tot ontbossing in eigen land ingaan op de effectiviteit van wetgeving, wetshandhaving en monitoring? Ik denk daarbij ook aan de Boswet. Wat gebeurt er concreet op deze terreinen? Hoe waardeert de minister in dit verband de algehele vrijstelling van de herplantplicht voor Staatsbosbeheer? Wij hebben signalen dat de controle op herplant op een derde van het Nederlands bosareaal, vooral rijksbosgronden, geheel niet zou plaatsvinden. Ik noem daarbij ook het punt van het grensoverschrijdende park dat mijnheer Polderman vanochtend al noemde, De Zoom-Kalmthoutse Heide. Dat gebied is aangewezen als habitat en als Natura 2000-gebied voor onder andere de soorten nachtzwaluw, boomleeuwerik, zwarte specht en wespendief, soorten die toch het bos nodig hebben. Hoe vindt de compensatie dan plaats? Hoe kunnen wij die soorten afdoende beschermen?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Aanvankelijk was ik heel blij met het toch wel stevige verhaal van de CDA-fractie. Gedurende het verhaal merkte ik echter dat er eerst volop werd ingezet op duurzaam, terwijl dit later werd afgezwakt. Ik vraag mij af of het erop neerkomt dat de CDA-fractie genoegen neemt met legaal hout, omdat er gezien allerlei processen ook niet meer kan worden verwacht.

De heer Jager (CDA): Ik denk dat ik nadrukkelijk naar voren heb gebracht dat duurzaamheid voor ons meer dan duidelijk vooropstaat. Ik heb een gedeelte van mijn inbreng weggelaten om een aantal onderwerpen wel nadrukkelijk mee te nemen. Wij hebben begrepen dat over de mogelijkheden en de effectiviteit van een eventuele belasting op niet-duurzaam geproduceerd hout en private vergroening helaas nog niet veel te zeggen is. Wij vinden dat ook daarop moet worden ingezet. In dat opzicht sluit ik mij aan bij de vragen die mevrouw Wiegman heeft gesteld. Ik heb ze in mijn termijn gemakshalve weggelaten vanwege de tijd.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb een soortgelijke vraag. Het was mij niet duidelijk of de heer Jager zei dat wij niet helemaal voor duurzaam geproduceerd hout moeten gaan omdat wij al actief zijn met de FLEGT-landen en omdat wij die niet willen achterstellen. Wat heeft de voorkeur van de CDA-fractie?

De heer Jager (CDA): Naast FLEGT heb ik ook de mogelijkheden genoemd van PEFC. Ik ga voor het generieke beginsel en niet voor het landenbeginsel, want dan is iedereen vrij en is men niet gehouden aan generieke maatregelen. FSC heb ik heel nadrukkelijk genoemd. FLEGT heb ik met nadruk willen noemen, ook vanwege de positie die wij op dat punt innemen. Ik wil graag een reactie van de minister om wat meer duidelijkheid te krijgen over de inzet van Nederland. Tegelijkertijd heb ik gezegd dat ik verwacht dat beide bewindspersonen zich nadrukkelijk inzetten om voor de Europese verkiezingen het een en ander te hebben geregeld op het gebied van het Europees beleid inzake duurzaam hout.

Voorzitter: Jager

Antwoord van de bewindslieden

Minister Cramer: Voorzitter. Ik dank alle aanwezigen voor het wachten; ik meen dat dat op mij was. Ik dank iedereen voor het uitstel van dit AO over duurzaam hout.

Er is gesproken over subsidies voor maatschappelijke organisaties. Ik wil vandaag nogmaals benadrukken dat ik de maatschappelijke dialoog over milieuproblemen en de activiteiten van milieuorganisaties een groot goed vind in deze democratische samenleving. Ik ben en blijf bereid om deze dialoog en activiteiten van milieuorganisaties en andere organisaties te ondersteunen via subsidies en procedures die daartoe geëigend zijn, zoals het aanvragen van projectsubsidies. Dat is wel gekoppeld aan een aantal eisen, waarop ik nu verder niet zal ingaan. Er werd gevraagd wat een gedragscode zou betekenen. Wij zijn daarover in gesprek met een aantal milieuorganisaties. Dat doen wij niet alleen omdat wij dat in verband met subsidies van belang vinden, maar ook omdat het in het maatschappelijk verkeer – dat hebben wij nu ook gemerkt met de kwestie rondom RND – mogelijk nuttig zou zijn om een aantal zaken op papier te hebben. Het is een zaak van de organisaties zelf om hier in eerste instantie mee te komen.

De heer Dibi (GroenLinks): De minister heeft blijkbaar wel het gevoel dat er iets moet gebeuren na het akkefietje tussen RND en Milieudefensie. Waarom vindt zij een gedragscode noodzakelijk als er al een wet is die het optreden tegen strafbare feiten regelt? Of vond zij de actie van Milieudefensie ook niet goed?

Minister Cramer: Wij hebben zowel met Milieudefensie als met RND gesproken. Milieudefensie meldt dat zij al een gedragscode heeft. Op grond daarvan gaan wij in gesprek met andere organisaties, om te bekijken of er misschien collectief eentje kan worden gemaakt. Het is dus gewoon in bespreking. Wij zullen afwachten in hoeverre de organisaties zelf zien dat het hun activiteiten in het maatschappelijk verkeer juist kan versterken.

De heer Dibi (GroenLinks): Dit zit mij toch een beetje dwars. Als er al een gedragscode is, hebben zij geen nieuwe gedragscode nodig. Ik heb het gevoel dat dit het product is van de discussie over onwelgevallige geluiden vanuit organisaties in het land. Ik zou juist een compliment willen uitdelen. Sinds zij in 2005 zijn begonnen met dit soort inspecties, is de bekendheid van gecertificeerd hout alleen maar toegenomen. Zij werken mee aan de kabinetsdoelstelling en verlenen het kabinet een gunst. Ik vind het dan raar dat zij, eigenlijk als een soort van straf, een nieuwe gedragscode moeten opstellen omdat er in Den Haag discussie is ontstaan.

Minister Cramer: De heer Dibi suggereert iets wat in ieder geval niet mijn bedoeling is. Zoals ik zei, heeft Milieudefensie al een gedragscode die zij juist in het maatschappelijk verkeer gebruikt. Dat is al een enorm goede start, omdat dit van belang kan zijn om zelf je positie goed te kunnen neerzetten.

Ik kom te spreken over het verduurzamen van de houtketen, eigenlijk het hoofdthema van vandaag. Ik heb de commissie TAPC gevraagd om een toetsing uit te voeren en om bij de eerste toetsingen de internationale certificatiesystemen FSC en PEFC te toetsen. De commissie toetst beide systemen, ook de onderliggende landensystemen, om te bekijken hoe de internationale systemen in de praktijk werken. Eind september neemt de commissie een besluit over de getoetste certificatiesystemen. Nadat de toetsingscommissie de resultaten inzake de certificatiesystemen heeft besproken, zal ik ze de Kamer in oktober toesturen. Het streven in het beleidsprogramma Biodiversiteit is om in 2011 50% van het hout op de Nederlandse markt duurzaam geproduceerd te krijgen. Dat is best een ambitie. Gezien de huidige set criteria lijkt dit een realistische doelstelling. Ik zal tijdig monitoren om eventueel te kunnen bijsturen. Daarbij hoort wel de nuancering dat het aandeel duurzaam gecertificeerd tropisch hout erg achterblijft ten opzichte van andere duurzaam gecertificeerde houtsoorten. Wat doen wij om 50% duurzaam hout op de markt te krijgen? Wij maken duidelijk wat duurzaam geproduceerd hout is. Daarbij kunnen wij de ontwikkelde meetlat gebruiken. Vervolgens is deze meetlat te gebruiken bij duurzaam inkopen. In 2010 moet al het hout dat de rijksoverheid inkoopt, afkomstig zijn uit bossen die worden beheerd volgens de in juni vastgestelde duurzaamheidscriteria.

De heer Jager stelde dat als er geen duurzaam geproduceerd hout beschikbaar is, het minimaal moet voldoen aan de vereiste van aantoonbaar legaal hout, de FLEGT-eisen. Wij hebben dat inderdaad in een volgorde gezet: eerst duurzaam hout en, als dat niet aanwezig is omdat wij toch rekenen op grote volumes, dan FLEGT-hout. Dat heeft ermee te maken dat duurzaam geproduceerd hout in onze beleving een stap beter is in termen van duurzaamheid dan puur legaal hout. Legaal is ook al een belangrijke stap; ik geef toe dat ook de ontwikkeling van legaal FLEGT-hout van groot belang is. Gezien het feit dat wij de verwachting hebben dat er grote volumes nodig zijn, zie ik het probleem dat de heer Jager schetst – dat landen zoals Maleisië mogelijkerwijs toch in de problemen komen omdat zij hun afzetmarkt niet gegarandeerd zien – toch minder somber in. Er is zo’n groot volume nodig dat er zeker een percentage FLEGT-hout op de markt komt. In het kader van duurzaam inkoopbeleid zeggen wij echter: eerst de duurzaam geproduceerde houtsoorten inkopen en als die echt niet aanwezig zijn, is er een voorlopig tweede keuze in de hoop dat het FLEGT-hout op een gegeven moment ook duurzaam is.

Mevrouw Wiegman en anderen hebben gevraagd naar financiële instrumenten die het prijsverschil tussen duurzaam en niet-duurzaam geproduceerd hout zouden kunnen compenseren. Er loopt een onderzoek dat zich richt op juridisch uitvoerbare instrumenten. Wij verwachten dat dit aan het einde van dit jaar gereed is. Mevrouw Wiegman vroeg ook mogelijke instrumenten. Zelf had zij het onder andere over de aanpassing van de Vamil/MIA-regeling. Die is uitdrukkelijk bedoeld voor bedrijfsmiddelen van bedrijven die in Nederland belastingvoordeel ontvangen door hun duurzaamheidsprestaties. De investeringen die ngo’s willen doen in het buitenland, betreffen weer een ander verhaal. Het is dus nog even de vraag of de Vamil-regeling wel de geschikte regeling is voor hetgeen mevrouw Wiegman vroeg. De heer Jager vroeg ook naar maatregelen voor ngo’s die ik eventueel in flankerend beleid zou willen meenemen. Dat is nu nog niet helder; wij zijn er met onderzoek nog mee bezig. Zoals ik al zei, zal dat onderzoek aan het einde van dit jaar zijn afgerond. Ik zal andere marktpartijen ook zeker aansporen. Ook andere marktpartijen kunnen natuurlijk de markt voor duurzaam geproduceerd hout vergroten door hun inkoopbeleid.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Minister Cramer zegt dat het de vraag is of Vamil geschikt is. Dat is inderdaad een vraag die opgeworpen is. Nu het antwoord: is zij in staat om dat op een ander moment schriftelijk te geven? Als Vamil misschien niet geschikt is, is er dan een andere internationale regeling om bijvoorbeeld software voor bosmanagement beschikbaar te krijgen?

Minister Cramer: Eind van dit jaar kan ik daarop antwoorden. De heer Dibi stelde een vraag op hetzelfde terrein. Ook die hoop ik binnenkort te kunnen beantwoorden.

Er is een flink aantal vragen gesteld over het inkoopbeleid van de rijksoverheid, maar ook van andere overheden. Mevrouw Wiegman vroeg hoe de handhaving van het rijksinkoopbeleid is geregeld. Duurzaam inkopen is bovenwettelijk; overheden zijn zelf verantwoordelijk voor hun duurzaam inkoopbeleid. Zij moeten tweejaarlijks verantwoording afleggen in de Monitor Duurzaam Inkopen. Hout maakt daarvan deel uit. Mevrouw Wiegman vroeg ook naar de inkoopcriteria: wat is de verwachting van de 30% resterende criteria voor duurzaam inkopen? Wanneer zijn alle certificatiesystemen getoetst? Ik verwacht dat dit eind 2009 het geval zal zijn. Verder vroeg mevrouw Wiegman of boeteclausules moeten worden opgenomen in de bestekken. Samen met inkopers wordt gewerkt aan modelbestekteksten en -contractvoorwaarden. De mogelijkheden van een boeteclausule worden daarin meegenomen. Mevrouw Wiegman had nog een vraag, over gerechtelijke uitspraken: waarom schrijft u de FSC-criteria niet gewoon voor? De rechter heeft de gemeente Boskoop – daar refereerde mevrouw Wiegman aan – in het gelijk gesteld. De gemeenschappelijke overheden werken met het oog op eerlijke mededinging bij duurzaam inkopen met objectieve, toetsbare criteria. Verwijzen naar één keurmerk past daar niet bij. Wij hanteren de inkoopcriteria zoals ontwikkeld door de commissie, en accepteren en stimuleren de partijen die daaraan voldoen.

De heer Waalkens vroeg hoe het zit met de andere overheden. Hun tempo is misschien iets lager, maar uiteindelijk zullen ook zij overgaan tot 100% duurzaam inkopen; hout zit daar dan vanzelfsprekend in. Wij verwachten dat dit niet zo veel zal achterlopen bij de rijksoverheid.

Mevrouw Neppérus vroeg: waarom loopt Nederland uit de pas met het inkoopbeleid elders in Europa en hanteert het niet gewoon PEFC en FSC? Het is goed dat de Europese Commissie een voorbeeld geeft van hoe het kan, met name voor de landen die nog geen beleid hebben op dit punt. Het staat landen vrij om verdergaande ambities te tonen op het dossier duurzaam inkopen. De specifieke achtergrond in Nederland – hier is al jarenlang sprake van de consultatie van maatschappelijke partijen en de medewerking van de papierindustrie en houtimporteurs – heeft ervoor gezorgd dat de lat voor duurzaamheid hoger ligt. Daaraan wil ik vasthouden.

Mevrouw Neppérus (VVD): Voor consumenten en producenten is het op zijn minst verwarrend dat er allerlei verschillende criteria zijn. Hoe kunnen wij dat beter regelen?

Minister Cramer: Dit is een begrijpelijke vraag. Het is ook de reden dat wij die commissie in het leven hebben geroepen: het creëren van meer eenduidigheid. Onze verwachting is dat ons voorwerk de basis wordt voor de ontwikkelingen elders in Europa.

De heer Waalkens en mevrouw Wiegman hebben gevraagd: hoe gaat u andere overheden stimuleren, duurzaam hout in te kopen? Duurzaam inkopen staat hoog op de agenda, ook bij andere overheden; in het kader van het Klimaatakkoord Gemeenten en Rijk 2007–2011 maar ook de provincies en waterschappen spreken zich daarover nadrukkelijk uit. Zij zijn betrokken bij de ontwikkeling van instrumenten en worden meegenomen in de monitoring en rapportage die de Kamer tweejaarlijks ontvangt. De Stichting Probos ontwikkelt verschillende communicatie- en informatiemiddelen, zoals een website, folders en cursussen, om de inkopers te helpen om hun duurzame inkoopbeleid voor hout vorm te geven.

De heer Waalkens vroeg ook naar de mogelijkheden om FLEGT-hout te stimuleren. Wij stimuleren, zoals ik al zei, FLEGT-hout via duurzaam inkopen als er geen duurzaam hout beschikbaar is. Verder zal ik mijn Europese collega’s aansporen om het gebruik van legaal hout te stimuleren in andere Europese landen.

De heer Waalkens en mevrouw Wiegman stelden de vraag of een publiekscampagne op dit moment zinnig is. Nut en noodzaak daarvan moeten worden bezien. Dit hangt samen met het onderzoek naar de financiële instrumenten. Het prijsverschil is op dit moment de grootste drempel. Als dat minder wordt door het inzetten van economische instrumenten, wordt het interessanter om publiekscampagnes nadrukkelijker in te zetten.

Tot slot een vraag van de heer Waalkens: hoe kan de aankoop van illegaal hout worden ontmoedigd? Inkopers zullen in de contractvoorwaarden opnemen dat geleverd hout legaal moet zijn. Op die manier ontmoedigen wij illegaal hout. Tot zover mijn antwoorden.

Minister Verburg: Voorzitter. Ik bedank de Kamer voor de inbreng in eerste termijn. Ik sluit mij aan bij degenen die mevrouw Schreijer, de voorzitter van de vaste commissie voor LNV, van harte beterschap toewensten. Ik mis haar als voorzitter, alhoewel zij zeer goed wordt vervangen. Ik denk dat ook de samenleving haar mist als actief volksvertegenwoordiger. Ik hoop dat zij zeer goed herstelt en binnenkort weer in uw midden is, en in ons midden op het moment dat wij elkaar ontmoeten.

Mijn beantwoording valt uiteen in drie punten: de stand van zaken in Europa, de voortgang van het FLEGT-proces en de vraag naar illegaal hout, non-trade concerns en de handhaving van bossen en hout in eigen land.

Mevrouw Wiegman, de heer Jager, de heer Waalkens en de heer Polderman hebben gevraagd hoe het zit met de Europese wetgeving. Mevrouw Neppérus heeft daar ook naar gevraagd. Waarom schiet het niet op? Ik deel het ongeduld van de Kamer op dit punt. Zoals eerder toegezegd, heb ik er bij de Commissie op aangedrongen om vaart te maken: kom binnenkort met die studie over de mogelijkheden om de import van illegaal geoogst hout te voorkomen, neem op basis daarvan maatregelen en bepaal de inzet van de EU in internationale fora rondom bossen en handel. Nederland kan dit niet alleen doen. De Kamer zegt terecht dat er in mei nog niets was, terwijl de Europese Commissie verwachtingen had gewekt. De verwachting is nu dat er in oktober iets concreets op tafel ligt. In de Landbouwraad van volgende week zal ik nog eens nadrukkelijk vragen of er volgende maand echt iets is.

De heer Polderman heeft gezegd, informatie te hebben dat LNV over een notitie of mededeling van de Europese Commissie beschikt. Dat is niet het geval. In het normale proces in Brussel gebeurt het wel dat de Europese Commissie (concept)voorstellen of onderdelen daarvan, bouwstenen, toetst bij lidstaten. De regering heeft inderdaad bouwstenen voor een notitie gezien, maar de Commissie is nog niet rond met haar voorstellen. Wij willen graag een goed voorstel, dus onze Brusselse delegatie heeft daarop gereageerd.

De heer Jager en de heer Waalkens hebben gevraagd naar de ontwikkelingen rond FLEGT. Hoe gaat het met de onderhandelingen, onder andere met Maleisië, Indonesië, Kameroen, Congo en Vietnam? Hoe komt het dat de overeenkomst met Ghana al wel is getekend en met andere landen nog niet? De afspraken met Ghana hebben te maken met de verkiezingen daar. De toenmalige verantwoordelijken hebben op 4 september getekend. Zij wilden graag afspraken vastleggen en dat niet over de verkiezingen heen tillen. De gemaakte afspreken moeten nog wel worden geïmplementeerd, worden omgezet naar de praktijk. Bij de vrijwillige partnerovereenkomst met andere landen, zoals Maleisië, zijn wij in de praktijk vaak al vele stappen verder. Het is goed dat de Kamer vorige week met minister Chin heeft gesproken, zodat zij heeft kunnen horen hoe gemotiveerd de Maleisische overheid is. Minister Chin pleit krachtig voor het respecteren van FLEGT, alleen al voor het hoog houden van de motivatie in de productie en de handelsketen. Heel veel mensen moeten doodgewoon van de houtproductie leven. Als zij aan te hoge eisen moeten voldoen zonder dat het iets extra’s oplevert in waardering, geld of flankerende programma’s, komen zij in de verleiding om gewoon illegaal te kappen; dat levert dan tenminste wat op. Het is goed om een en ander te willen regelen, om de druk in Europa op de ketel te houden en hoge ambities te hebben. De andere kant van het verhaal mogen wij echter niet vergeten. Daarom is het nodig om in het flankerend beleid heel nadrukkelijk aandacht te besteden aan de drie p’s: people, planet en profit. Europa heeft nogal eens de neiging om alleen het accent te leggen op «planet», duurzame productie. Een houdbare FLEGT-verhouding en goede afspraken inzake duurzaam bosbeheer en certificaten zijn alleen mogelijk als alle drie de p’s heel zorgvuldig en met oog voor de belangen van de mensen daar met programma’s worden ingevuld.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik begrijp niet precies wat de minister zegt over die drie p’s. Volgens mij gaat het daarbij juist om het belang van duurzaamheid. In FLEGT zijn die drie p’s niet goed geborgd en scoren wij onvoldoende bij duurzaamheid. Ik begrijp dat de minister FLEGT niet zomaar wil loslaten, maar er is meer nodig voor een duurzaam houtbeleid. Minister Cramer herinnert zich nog wel van een van onze eerste debatten dat ik graag over «prosperity» spreek in het kader van die p’s.

Minister Verburg: In het FLEGT-proces, inclusief de vrijwillige partnerovereenkomsten, gaat het om legale houtproductie, op weg naar duurzaam bosbeheer. In de partnerovereenkomsten zullen ook de andere twee zaken moeten worden meegenomen. Het borgen van de legale handelsketen in al zijn facetten is een eerste stap op weg naar duurzaamheid. Met minister Cramer zeg ik: laat het betere niet de vijand van het goede worden. Wij moeten FLEGT waarderen als een opstap naar de duurzaamheid die wij in Europa wensen. Daarbij moet er altijd een balans zijn tussen planet, people en profit.

In Maleisië vindt op dit moment een onafhankelijke externe toets plaats van het systeem. Daaruit moet blijken of de keten legaal is. Vervolgens moeten Maleisië en de EU het nog eens worden over de resultaten van de toets. Zodra dat het geval is, kan er worden getekend. Minister Chin heeft gezegd dat de Maleisische regering dolgraag voor het einde van het jaar wil tekenen.

De heer Dibi (GroenLinks): Meent u nu werkelijk dat Europa te veel denkt aan de p van planet? Volgens mij geeft juist de p van profit in de wereld te vaak de doorslag. U betoogt terecht dat de mensen in Maleisië er wat geld aan willen overhouden. Als zij echter op deze voet verdergaan, is er op een bepaald moment geen bos voor hen meer over om geld aan te verdienen. Misschien heeft minister Chin gezegd dat hij niet wil voldoen aan de criteria die de EU wil stellen, maar dan moet u hem ervan overtuigen dat het belangrijk is om over te stappen op duurzaam hout. Je mag de p van people niet vergeten, maar er moet een balans worden gevonden voor de lange termijn.

Minister Verburg: Zoals ik al heb gezegd: ik herken en deel het ongeduld van de Kamer. Tegelijkertijd hebben wij vaak makkelijk praten. In zo’n land komen er soms handelaren die zeggen: ga vannacht slapen, ik rooi dat bos, morgen krijg je centjes, zo hoef je niet aan al die bureaucratische criteria te voldoen, even goede vrienden. De mensen daar willen uiteraard iedere dag hun familie voeden. Ik zeg daarmee niet dat wij alles maar goed moeten vinden. Integendeel, collega Cramer en ik zijn zeer ambitieus. Dit punt staat hoog in het kabinetsvaandel. Het zal echter wel zodanig handen en voeten moeten worden gegeven dat het een transparant systeem wordt en wij kunnen zien of afspraken worden nagekomen. De landen waarmee wij zo’n FLEGT-contract tekenen, moeten ook het gevoel krijgen door Europa gewaardeerd te worden. Dat kan door flankerende maatregelen die wij afspreken, maar ook via positieve promotie. Aan dat soort zaken werken wij. Bij Maleisië zijn wij bezig om een oplossing te vinden voor het conflict tussen de formele landrechten en de traditionele gebruiksrechten van de inheemse bevolkingsgroepen. Voor dat soort lastige punten willen wij graag een oplossing vinden, maar dat lukt niet met een toverstokje.

In Indonesië – ik zeg het in alle eerlijkheid – wordt weinig voortgang geboekt. Kameroen hoopt binnenkort overeenstemming te bereiken over een vrijwillige partnerovereenkomst. De onderhandelingen met Congo zijn net begonnen. Verder is er vanuit Liberia en Gabon belangstelling voor de vrijwillige partnerovereenkomsten.

De heer Polderman (SP): Ik wil nog even terugkomen op de discussie over de drie p’s. Het is belangrijk om daarin een balans te vinden. Wil de minister reageren op de buitengewoon belangrijke rol die Nederland hierin speelt, met name dan bij de p van «economie», van profit? Nederland staat bovenaan op het lijstje van afnemers en zou daarom het voortouw moeten nemen. Met de heer Dibi ben ik in dat licht wat verbaasd dat u zegt: wij moeten de p van planet niet te veel vooropstellen. De balans slaat juist door naar de andere kant. Nederland staat niet voor niets bovenaan op het lijstje van afnemers, boven België en boven het Verenigd Koninkrijk.

Minister Verburg: Ik zie eerlijk gezegd geen verschil in opvatting. Mijn betoog ziet er nu juist op dat het niet alleen gaat om duurzaamheid, maar dat er ook op maat gesneden flankerende programma’s moeten zijn. Daarnaast moet een aantal andere zaken worden geregeld, zoals de formele landrechten en de traditionele gebruiksrechten van inheemse groepen. Mevrouw Wiegman heeft in dat kader een vraag gesteld over Ghana. De EU voert de onderhandelingen; dat is beter dan 27 lidstaten die bilateraal onderhandelen. Europa stelt de rechten van inheemse volken aan de orde, maar de rechter zal daarover een uitspraak moeten doen. Het staat in ieder geval nadrukkelijk op de agenda. De Europese Commissie is zeer gemotiveerd om dat uiteindelijk te realiseren.

De heer Jager heeft gevraagd hoe het staat met de non-trade concerns. Formeel zit dit in de portefeuille van staatssecretaris Heemskerk. Ik weet dat hij er actief mee bezig is, maar ik zal dit punt nog eens nadrukkelijk onder zijn aandacht brengen en hem vragen om hierin actief te blijven.

De heer Jager heeft ook gevraagd wat wordt gedaan om ontbossing in eigen land te voorkomen. Hoe wordt in eigen land ontbossing gecompenseerd? Het uitgangspunt van de Nederlandse Boswet is dat waar wordt gekapt, wordt herbeplant. De Boswet is een van de natuurwetten die is geëvalueerd; de Kamer kent het evaluatierapport. Daarover komen wij zeer waarschijnlijk nog uitvoerig te spreken. Daarnaast is op 1 juli een convenant getekend over de handhavings- en nalevingsstrategie natuurwetgeving. In dat gehele pakket wordt erop toegezien dat waar wordt gekapt, herbeplanting plaatsvindt.

Bij de handhaving en monitoring moet ik een onderscheid maken tussen de verantwoordelijkheden van overheden. Als een gemeente een kapvergunning afgeeft, moet er herbeplant worden. Provincies zien erop toe dat er wordt gehandhaafd op het moment dat er wordt gekapt zonder dat hiervan melding wordt gemaakt. Over de bosgronden in beheer van het Rijk bestaan aparte afspraken met Rijkswaterstaat en Staatsbosbeheer. Toezicht, monitoring en handhaving vinden plaats met behulp van het Meetnet Functievervulling bos.

Ik ben rond met mijn antwoorden; ik heb alle vragen van de Kamer beantwoord.

Nadere gedachtewisseling

De voorzitter: Is er behoefte aan een laatste, korte, strategische opmerking aan het adres van beide bewindspersonen? Die is er. Iedereen krijgt een tot anderhalve minuut.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Ik kijk geweldig uit naar de afronding van de verschillende onderzoeken en de resultaten die aan het einde van het jaar bekend worden gemaakt, zodat wellicht flankerend beleid en andere instrumenten kunnen worden ingezet. Op dat moment moeten wij met de grootste spoed bij elkaar komen om dit te bespreken. Minister Cramer betoogt dat het prijsverschil de grootste drempel is; op dat punt moeten dus barrières worden geslecht.

Gezien het ongeduld inzake maatregelen van de EU, ben ik blij met het nationale beleid dat wordt ingezet. De regering moet daarmee vooral verdergaan. Ik hoop dat de traagheid bij de EU de ministers niet ontmoedigt, extra inzet te plegen om het flankerende beleid met betrekking tot vereisten binnen Europa goed op de kaart te zetten.

Als het gaat om monitoring, sprak minister Cramer over tweejaarlijkse rapportages. In deze beginperiode van duurzaam inkoopbeleid zou het geen kwaad kunnen om vaker te rapporteren, in ieder geval na een jaar. Dan kunnen wij bijvoorbeeld bekijken in hoeverre de gemeenten hun beleid op de rit hebben.

In het licht van de meetlat duurzaam inkopen heeft minister Cramer duidelijk gezegd: duurzaamheid is de eerste keus en FLEGT de tweede keus. Minister Verburg heeft gezegd: legaal is de eerste stap, duurzaam de tweede. Ik begrijp de beide benaderingen, maar roep beide ministers op om ervoor te zorgen dat ze niet strijdig met elkaar worden, zodat er een goede harmonie tussen is.

De heer Waalkens (PvdA): Voorzitter. Dank voor de beantwoording door de beide bewindslieden.

Nederland heeft een grote verantwoordelijkheid. De traagheid in dit dossier in Europa leidt tot het nemen van nationale maatregelen. Slechts 15% van het totale houtgebruik is duurzaam geproduceerd hout; het schiet dus niet echt op. Op grond van de onderzoeken – ook dat naar de financiële prikkels, de wortel-en-de-stokbenadering – kan goed en minder goed beleid strenger worden beloond en bestraft. Hoe zullen de Vamil- en de MIA-regeling worden aangepast?

Wij hebben inderdaad gesproken met minister Chin van Maleisië. Hij had een forse boodschap, maar in de onderhandelingen is het wel: eerst zien en dan geloven. Je moet je verhaal thuis wel kunnen waarmaken. In dat licht moeten wij vasthouden aan de criteria; die zijn niet onderhandelbaar en vormen het uitgangspunt voor de handel over en weer.

Ik ben erg ingenomen met de opstelling van minister Cramer bij de SMOM. Het opleggen van specifieke gedragscodes aan organisaties die worden gesteund, is toch een vreemde eend in de bijt. In een volwassen democratie is betrokkenheid van burgers en organisaties essentieel, zeker bij het milieuen natuurbeleid.

Ik sluit af met het voorstel om niet meer te spreken van «people, planet en profit» maar van «prosperity».

De heer Polderman (SP): Voorzitter. Ik dank beide bewindsvrouwen voor hun beantwoording. Ik ben blij dat zij het Kamerbrede ongeduld over Europa delen. Wat de minister van LNV erover zegt, is toch merkwaardig. Zij heeft geen conceptvoorstel gezien, maar wel bouwstenen. In juni schreef de minister van VROM dat de mededeling helaas nog niet was verschenen en dat nog niet duidelijk was wanneer deze wel zou verschijnen. Hoe zit dat precies? Wij sporen de regering aan om haast te maken. En als wij het niet doen, zullen de ngo’s dat doen. Daarvoor moet wij hen zeer dankbaar zijn, tot deze ellende is geregeld. Daar wil ik het voor vanavond bij laten.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ook ik dank de beide ministers, mede namens de fractie van de Partij voor de Dieren.

Minister Verburg zei dat je niet zomaar met een toverstokje kunt zwaaien om alles te regelen in landen zoals Maleisië. Ook ik realiseer me dat heel goed, maar ik zou het op prijs stellen als de minister niet bij voorbaat haar ambities verlaagt in het licht van eventuele bezwaren. Het is juist goed om de mensen in Maleisië te laten weten dat wij in Nederland staan te springen om duurzaam geproduceerd hout en dat wij op een gegeven moment geen anders geproduceerd hout meer accepteren. Wat mij betreft, staat duurzaam hout voorop. Daarnaast kan ander gecertificeerd hout, zoals FLEGT-hout, op de markt worden toegelaten.

Ik dank minister Cramer voor haar antwoord op de vraag over de subsidies voor milieuorganisaties. Voor mij hoeft die nieuwe gedragscode helemaal niet. Misschien kan zij daar iets mee doen.

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. In de eerste termijn heb ik het gehad over de monitoring van het ontbossen; daarvoor hebben wij nog steeds geen goed middel. Dit zou consequenties moeten hebben voor de Brusselse voorstellen over verplichte bijmenging. Daarop krijg ik nog graag een antwoord.

Ik heb de indruk dat de ministers vol goede wil zijn, maar dat het in Brussel nog steeds niet echt opschiet. Ik kan mij op dat punt dus aansluiten bij de vorige sprekers: het tempo ligt daar toch wel erg laag. Dat betreuren wij.

Tot slot de subsidies voor milieu- en natuurorganisaties. Daarover heb ik vragen gesteld; ook als Kamercommissie hebben wij vragen gesteld. Ik neem aan dat de antwoorden daarop nog komen en dat wij daarover dan in alle rust kunnen praten.

De heer Polderman (SP): Ik ben blij dat mevrouw Neppérus onze zorg over het tempo deelt en ook vindt dat dit moet worden opgeschroefd. Wij kunnen dit niet snel genoeg regelen. Is zij het echter niet met mij eens dat de ngo’s daarin een belangrijke rol spelen en dat zij wat meer dankbaarheid in die richting zou kunnen ventileren?

Mevrouw Neppérus (VVD): Al heel lang maak ik opmerkingen over ontbossing en dien ik er moties over in, dus dat kan niet zo verrassend zijn voor de heer Polderman. Ngo’s zullen vast goede dingen doen, maar mijn opmerkingen – het gaat te ver om daarop in dit debat diep in te gaan – betreffen vooral zaken waarin eindeloos wordt geprocedeerd. Daarover wil ik op een rustig moment praten met de bewindslieden, en naar ik aanneem ook mijn collega’s.

Voorzitter: Waalkens

De heer Jager (CDA): Voorzitter. In de eerste termijn heb ik één vraag laten liggen, die ik nu nog wil stellen. Uit de markt is ons ter ore komen dat de overheidscriteria voor de inkoop van duurzaam hout ook betrekking hebben op het al dan niet gecertificeerd zijn van het bedrijf dat het hout transporteert. Is dat juist? Zo ja, draagt het bij aan de beschikbaarheid van duurzaam hout? Kan een dergelijke werkwijze niet contraproductief uitpakken?

Ik kan mij volledig vinden in de manier waarop de minister van VROM heeft geantwoord op de vragen over de gedragscode. Een gedragscode die in overleg met de organisaties wordt opgesteld, kan ertoe bijdragen dat de controle en handhaving transparanter worden. Bij de evaluatie van de natuurwetgeving hebben wij gezien dat zaken transparanter worden als organisaties zelf met gedragscodes komen waarin wij ons kunnen vinden.

Voorzitter: Jager

Minister Cramer: Voorzitter. Dank voor de inbreng en de opmerkingen in de eerste en tweede termijn.

Mevrouw Wiegman vroeg of niet jaarlijks over de monitoring kan worden gerapporteerd. Dat is wel erg snel achter elkaar en het brengt extra bestuurlijke en administratieve lasten met zich mee. Ik vraag mij af of het zinvol is, of je binnen zo’n korte tijd extra informatie hebt. Wij komen er vast in een AO over duurzaam inkopen op terug; binnenkort rapporteren wij erover. Ik neem dit punt serieus, maar ik heb zo mijn bedenkingen.

De heer Dibi sprak over de gedragscode: volgens hem is die niet zo zinvol. Ik blijf erbij dat het in het maatschappelijk verkeer ook voor de organisaties zelf heel plezierig kan zijn om wel zo’n code te hebben. Daar kun je je dan op beroepen. Voor veel beroepsgroepen is het een plezierig instrument. Eigenlijk is het een soort «maatschappelijk verantwoord ondernemen»; ook daarin zitten dit soort elementen.

De heer Jager heeft gevraagd naar de transportbedrijven. Mijns inziens zitten die niet in de analyse.

Mevrouw Neppérus heeft gevraagd naar de monitoring van ontbossing en de stand van zaken op dat gebied. Monitoring is een van de instrumenten om ontbossing tegen te gaan. De heer Duyvendak heeft bij de begrotingsbehandeling van 2006 gevraagd om 1 mln. voor het stimuleren van Google Earthachtige systemen. Mijn voorganger, de heer Van Geel, heeft toegezegd, te onderzoeken of dergelijke monitoring zinvol en haalbaar is. Daarover hebben wij nog van gedachten gewisseld in het bijzijn van de heer Duyvendak. Monitoring van ontbossing kunnen wij niet aan andere landen opleggen; dat werkt niet. Er zijn twee tussenstappen nodig, die wij nu nemen. Allereerst gaat het NIVR binnenkort met internationale partijen om de tafel zitten om in kaart te brengen waaraan precies behoefte is. Daarnaast moeten monitoringmethoden, zoals van SarVision, gevalideerd worden; daaraan wordt nu gewerkt. Ik zal half 2009 de uitkomsten van deze acties aan de Kamer kunnen melden.

Minister Verburg: Voorzitter. Dank voor de inbreng in tweede termijn. Bij u allemaal klonk door de aanmoediging aan, het beroep op collega Cramer en mij om bij de Europese Commissie fors te blijven inzetten. Ik zeg tegen u allen: die drive zit in ons. De Kamer heeft absoluut een punt: de Europese Unie doet er lang over. Volgende week zal ik het op de Landbouwraad aan de orde stellen. Tegen de heer Dibi zeg ik: uw druk is mij voldoende. Ik voel mij daarvoor dus zeer gemotiveerd. Ik was dat al, maar dit is een extra motivatie. De Kamer heeft hierin gewoon gelijk: er moet iets aan gebeuren.

De heer Polderman vroeg: in juni zei u dat er niets was, hoe zit dat? Dit heb ik uitgelegd. De Europese Commissie is daarmee bezig en toetst af en toe bouwstenen bij de ambtelijke vertegenwoordiging in Brussel, ook bij de Nederlandse. In oktober moet er gewoon een goed plan liggen.

De heer Waalkens waarschuwt tegen het bijstellen van criteria: doe geen water bij de wijn. Dat doen wij absoluut niet; dat hoeft ook niet. Ik heb dat minister Chin ook niet horen vragen; ik weet niet of hij dat hier heeft bepleit. Wij zijn het in ieder geval niet van plan. Aan de criteria moet worden voldaan, maar het moet uiteindelijk wel een gebalanceerd pakket worden waarbij sprake is van wederkerigheid; zowel Maleisië als Nederland moet leveren. Die afspraak kan op Europees niveau worden vastgelegd. Er worden dus geen concessies gedaan aan de criteria. Wij proberen er juist voor te zorgen dat houtproducenten aan de criteria kunnen voldoen en een beter leven krijgen.

De heer Dibi bepleit: eerst duurzaam hout en dan pas de andere zaken. Dat ben ik niet met hem eens, omdat dit door bijvoorbeeld het FLEGT-traject heen loopt. De bedoeling is uiteindelijk dat er duurzaam bosbeheer en duurzame houtproductie komen. Ook daaraan mogen wij geen concessies doen. Ik houd vol dat FLEGT een eerste opstap daarvoor is. FLEGT ziet op het legaal produceren en verhandelen van hout in de totale keten. Als het onmiddellijk duurzaam kan, verzet ik mij daar niet tegen. Het kan echter nodig zijn om eerst de stap naar legaliteit te zetten en dan door te bouwen naar verduurzaming. Ik wil dus eerst de illegale kap en handel uitbannen. Op dat moment heb je meer inzicht en overzicht en kun je de volgende stap zetten naar duurzaam. Maar als het in één stap kan, is dat uiteraard prima.

De heer Dibi (GroenLinks): Wat is precies uw doelstelling voor 2010? Is dat 100% duurzaam hout of 100% FLEGT-hout? Ze kunnen naast elkaar bestaan, maar het gaat me om uw eerste prioriteit.

Minister Verburg: Minister Cramer heeft daarop al geantwoord. De ambitie is duurzaam hout, maar de vraag is of wij dat kunnen realiseren. FLEGT-hout voldoet ook aan een aantal belangrijke criteria. Dit betekent niet dat wij onze ambitie loslaten.

De heer Dibi (GroenLinks): U formuleert nu een heel andere doelstelling: u streeft blijkbaar niet meer naar 100% duurzaam hout in 2010. Wanneer wilde u de Kamer daarover informeren, of hebt u dat net gedaan?

Minister Verburg: Het streven van het kabinet is: 100% duurzaam hout in 2010. Dat betekent echter niet dat wij FLEGT nu maar moeten loslaten. De kabinetsambitie lijkt me zo helder geformuleerd.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik constateer dat er dus eigenlijk sprake is van twee doelstellingen. Daarmee is op zich niets mis, zolang ze niet strijdig zijn met elkaar. Enerzijds is er de doelstelling van FLEGT, het bereiken van legaliteit; dit kan worden gezien als een eerste stap. Anderzijds is er onze eigen meetlat duurzaam inkopen, die gebaseerd is op 100% duurzaamheid. Onze eigen meetlat is eerste keus, FLEGT tweede keus.

Minister Verburg: Ik wil niet spreken over eerste of tweede keus. Het zijn twee instrumenten die volstrekt hun eigen doelstelling hebben. FLEGT wil ik niet overboord zetten. Internationaal gezien is het een belangrijke stap naar legaliteit, op weg naar totale duurzaamheid. In ons eigen inkoopbeleid streven wij als rijksoverheid naar 100% duurzaamheid in 2010.

De heer Waalkens (PvdA): Ik wil nog even terugkomen op de suggestie van de minister dat ik gezegd zou hebben dat minister Chin van Maleisië hier een pleidooi heeft gehouden voor het aanpassen van de criteria. Dat is niet het geval. Wij hebben een stevige minister gezien. Ik heb gezegd: geen concessies doen, maar ook eerst zien en dan geloven.

De voorzitter: Wil de minister daarop nog kort reageren? Het lijkt me een constatering.

Minister Verburg: Het lijkt me inderdaad een constatering. Ik zou zeggen: wij gaan het doen, wij gaan het waarmaken.

Toezeggingen

De voorzitter: Ik dank eenieder voor de inbrengen en de wijze waarop het overleg is verlopen. Er is een drietal toezeggingen gedaan: Eind van dit jaar is het onderzoek naar uitvoerbaarheid, ook juridisch, van financiële instrumenten gereed; de Kamer wordt over de uitkomsten geïnformeerd.

De Kamer wordt in oktober geïnformeerd over de resultaten van de toetsingscommissie inzake de bruikbaarheid van inkoopcriteria voor hout via certificeringssystemen.

Half 2009 wordt de Kamer geïnformeerd over het advies ten aanzien van de monitoring met betrekking tot de ontbossing.

Ik sluit hierbij dit algemeen overleg.