30 196
Duurzame ontwikkeling en beleid

nr. 100
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer1 en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid2 hebben op 11 februari 2010 overleg gevoerd met minister Cramer van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer en minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 19 mei 2009 over verkennend onderzoek financiële instrumenten duurzaam hout (30 196, nr. 57);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 1 oktober 2009 met afschrift van de reactie op het advies van de Algemene Rekenkamer over duurzaam inkopen (30 196, nr. 80);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 16 oktober 2009 over uitwerking internationale sociale criteria Duurzaam Inkopen (30 196, nr. 82);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 22 januari 2010 met aanbieding van de derde Voortgangsrapportage Duurzaam Inkopen (30 196, nr. 95);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 10 februari 2010 over advies Regeldruk en Duurzaam Inkopen (30 196, nr. 96).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Koopmans

Griffier: Van der Leeden

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Boelhouwer, Koopmans, Neppérus, Poppe, Spies en Wiegman-van Meppelen Scheppink,

en minister Cramer van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer en minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

De voorzitter: Ik heet de ministers van VROM en van Sociale Zaken van harte welkom, evenals de commissieleden en het publiek. De heer Vendrik van de fractie van GroenLinks heeft zich afgemeld wegens ziekte. Wij wensen hem van hieruit beterschap.

Dit overleg zal twee uur duren. De spreektijd bedraagt zes minuten per persoon. Er mogen in eerste termijn drie interrupties per persoon worden gepleegd, mits het korte interrupties zijn; als het ellenlange verhalen worden, worden het er twee.

De heer Boelhouwer (PvdA): Voorzitter. Per 1 januari 2010 is duurzaam inkopen voor honderd procent van start gegaan. Dat is een compliment waard, want de motie-Koopmans/De Krom was een van de moeilijkst uitvoerbare moties waarmee de minister werd geconfronteerd aan het begin van haar ambtstermijn. Nu zit de heer Koopmans hier als voorzitter.

In de derde voortgangsrapportage staat dat voor een aantal productgroepen de duurzaamheidscriteria zijn geschrapt. Er is immers besloten om het aantal tot 45 of 47 te beperken; dat is al eerder aan de orde geweest. De Kamer was het er in een algemeen overleg vorig jaar over eens om in ieder geval te proberen het iets simpeler te houden. Productgroepen waarvan de duurzaamheidscriteria overlap hebben met sociale criteria zijn even tussen haakjes geplaatst. Wij gaan ervan uit dat niet alle weggevallen criteria uit die categorieën voor de eeuwigheid achter de horizon zijn verdwenen. Mijn fractie is van mening dat vooral de sociale en internationale arbeidsrechtelijke criteria kunnen worden bekeken en uitgewerkt.

Het schrappen van de productgroep «gas» is achteraf bezien wat merkwaardig. In de afgelopen week is iets heel opvallends gebeurd. Vorige maandag kwam opeens een lobby op gang over het onderwerp van dit algemeen overleg. Wij werden aan de ene kant benaderd door bedrijven die vonden dat zij eigenlijk ook op de lijst moesten, bijvoorbeeld de gasjongens met «groen» gas, en aan de andere kant door bedrijven die niet meer mogen leveren sinds het allemaal is ingegaan per 1 januari en die dit niet eerlijk vinden.

Die lobby heeft ons een beetje verbaasd. In de brieven die wij hebben gekregen, wordt soms het onderscheid tussen de overheid als wet- en regelgever en de overheid als klant uit het oog verloren. Dat is hier aan de hand. De overheid is klant, de overheid koopt dingen. Als ik naar een winkel ga, kan ik zelf kiezen welk product ik wel of niet wil; dat geldt ook voor de overheid. Een mooi voorbeeld dat regelmatig in eerdere algemene overleggen over duurzaam inkopen aan de orde is geweest, is het verhaal over bouwen, dakgoten en dergelijke. De drinkwatersector en de waterschappen hebben herhaaldelijk een beroep gedaan op de Kamer om er als opdrachtgever voor rijksgebouwen voor te zorgen dat zo weinig mogelijk uitspoeling van vooral koper, zink en lood plaatsvindt. Als de inkoper het een goed idee vindt om dat geluid te volgen, koopt hij dit soort producten dus gewoon niet meer in. Daarmee geeft hij alternatieve bedrijven de kans om producten te leveren.

Nou, ik leef nog, maar er werd moord en brand geschreeuwd vorige week, want dat kon toch allemaal niet. Ik vind dat het Rijk als inkoper best gevolg kan geven aan zo’n idee, ook al is de toepassing daarvan niet verboden. Iedereen mag nog steeds een koperen dakgoot aan laten leggen bij zijn huis, van Europa mag het ook, prima. Het is echter ook prima als het Rijk op een gegeven moment zegt: dat doen wij dus niet meer.

Wij zijn ook benaderd over foute of onterechte beslissingen die in de criteria voor duurzame inkoop zouden zijn geslopen. Als er evidente fouten in zitten, kan ik mij nauwelijks voorstellen dat de minister zo onredelijk zou zijn dat zij deze niet zou willen herstellen of dat zij van het regelproces geen itererend proces zou willen maken door de regels zodanig aan te passen dat de duurzaamheid er nog beter uit komt. Ik heb de indruk dat de lobby van de afgelopen week meer was bedoeld om de achterblijvers een duwtje in de rug te geven dan de koplopers een stimulans te geven. Het heeft mij echt verbaasd dat VNO-NCW, die pretendeert ongeveer alle bedrijven in Nederland te bundelen, er niet in is geslaagd om ook maar één bedrijf op ons af te sturen dat heeft gezegd: het is fantastisch dat dit per 1 januari van start is gegaan, want nu komen wij met onze duurzaamheid eindelijk goed aan de bak; wat fantastisch dat het Rijk dit heeft gedaan. Nee, het waren alleen de kreuners en de steuners die op deze manier in beeld kwamen. Dat was een beetje jammer.

Over de Actal-regelgeving kunnen nog wel een paar puntjes worden gemaakt. Wij hebben een brief gekregen van Actal over de stand van zaken. Het zou goed zijn als de minister van VROM in haar beantwoording ingaat op deze brief.

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Wij allen vinden duurzaam inkopen en vooral de rol van de overheid daarbij van groot belang. De motie-Koopmans/De Krom heeft daarbij nadrukkelijk een rol gespeeld. Wij willen gewoon die kant op. Goed dat de minister van VROM daarmee bezig is. In het algemeen overleg van vorig jaar, vlak voor het zomerreces, hebben wij ons wel afgevraagd hoe wij kunnen bereiken dat het niet één grote regelbrij wordt. Die zorg is er. Wij willen die kant op, maar hoe bereiken wij nu dat ondernemers en vooral kleinere ondernemers – het gaat niet alleen om de grote bedrijven, het gaat vooral ook om de kleinere – zich daarbij betrokken voelen en niet worden afgeremd door een regelbrij. Ik word niet vrolijk van beide websites van het vroegere SenterNovem, dat nu anders heet. Over een heleboel van die regelgeving heeft het bedrijfsleven overleg gehad. Ik ga ervan uit dat de minister dat heeft gevoerd. Hoe kan het dan dat dit zo kort voor dit debat opkomt? Heeft de minister eerder signalen gehad dat er zo veel discussie zou ontstaan? De betrokken organisaties hebben de afgelopen tien dagen immers mails en brieven geschreven. Het punt is wel van belang: men heeft het gevoel dat men in een regelbrij zit, dat het van bovenaf wordt opgelegd.

Wij hebben een brief ontvangen van Actal. Daarin wordt de vraag gesteld of er wel voldoende ruimte is voor verdere innovatie. Worden mensen met grote, betere ideeën niet door de regels geremd? Wij volgen de lijn van de producten, maar moeten wij ook niet kijken naar bedrijven? Graag krijg ik hierop een reactie van de minister. Wat vindt zij daar in het algemeen over? Daar krijgen wij ook nog een brief over. Ik hoor toch graag een reactie op hoofdlijnen, want het stuk is er al een tijdje. Het gaat daarbij vooral ook om de vraag: rem je de innovatie niet door een en ander op deze manier te willen doen?

Ik heb een punt van verwarring. Er zou overleg zijn met de Metaalunie. Daarover hoor ik verschillende verhalen. De minister hoeft dat van mij niet tot op het bot uit te leggen, maar ik wil wel weten wat er aan de hand is, want dit staat lijnrecht tegenover elkaar.

Op het punt van de sociale criteria heeft de minister van Sociale Zaken een beschrijving gegeven over een keten en over een risicobenadering, als ik hem goed begrijp. Het lijkt mij dat wij op die weg door moeten gaan.

Mevrouw Spies (CDA): Voorzitter. Tot afgelopen maandagmiddag was ik van plan om de fles champagne mee te nemen naar dit debat om te vieren dat wij na een aantal jaren duwen en trekken met duurzaam inkopen van start zijn gegaan. Ik heb de fles toch maar thuisgelaten, want vanaf maandagmiddag kwamen er veel signalen binnen dat er nog van alles niet zou deugen. Toen dacht ik: wij moeten eerst maar proberen opnieuw helderheid te krijgen. Ik moet ervan zuchten, nu zitten wij hier weer. Iedereen ziet de meerwaarde van duurzaam inkopen, maar over de manier waarop dat inhoud en invulling krijgt, bestaat grote onenigheid.

Hoe komen wij hieruit? Laat ik vooropstellen dat duurzaam inkopen is «uitgevonden» om sommige bedrijven te bevoordelen ten opzichte van andere. Het is een bedoeld effect dat bedrijven die zich in positieve zin onderscheiden, makkelijker zaken kunnen doen met de overheid. Ik kan niet genoeg benadrukken dat duurzaam inkopen meer is dan het afvinken van de criteria op een lijstje. Duurzaam inkopen moet uitdagen. Criteria mogen nooit in de plaats komen van gezond verstand en creativiteit. Wij hebben het hier niet over in beton gegoten regels.

Gelukkig heeft de minister in haar brief van gisteren een paar voorstellen gedaan voor rekenmodellen, materiaaldiscriminatie en speeltoestellen die ik graag als positieve toezeggingen incasseer. Wel spreek ik graag met de minister af dat morgen in de relevante criteriadocumenten een aantekening wordt gemaakt dat op die punten nog overleg plaatsvindt. Ook pleit ik ervoor dat de inhoudelijke aanpassingen uiterlijk 1 mei zijn verwerkt. Behalve deze drie voorbeelden heeft mijn fractie ook suggesties ontvangen over het betongranulaat dat verplicht gesteld zou worden in bestekken van de RGD. Ook op dit punt wil ik graag een nadere toelichting van de minister.

Daarnaast lijkt het mij gewenst dat de minister een soort laatste consultatie doet bij de relevante branches om te verifiëren of nog meer van dit soort plooien kunnen worden gladgestreken. De Commissie Regeldruk Bedrijven schat in dat dit voor ongeveer de helft van de criteria en productgroepen aan de orde kan zijn. Mijn fractie wil graag dat de resultaten daarvan uiterlijk 1 juli bekend zijn. Is het niet verstandig om in elk van de criteriadocumenten een soort hardheidsclausule op te nemen? Deze clausule gaat twee kanten op: hij memoreert uitdrukkelijk dat wij hier niet te maken hebben met wet- en regelgeving en hij voorkomt dat een beter alternatief dat misschien niet op alle punten aan de criteria voldoet, op voorhand wordt uitgesloten. Wanneer verwacht de minister het onderzoek naar administratieve lasten aan de Kamer te kunnen aanbieden? Wat doet zij met de overige aanbevelingen van Actal? Waarom kiest zij ervoor om de afgeschafte criteriadocumenten op aanvraag beschikbaar te houden? Afschaffen is afschaffen. Van mij mogen zij dus echt in het «ronde archief» verdwijnen.

In de voortgangsrapportage geeft de minister aan dat zij in nauw overleg met betrokken branches op zoek blijft naar verdere aanscherping van criteria. Op zichzelf is dat logisch. Hoe gaat zij echter dat proces vormgeven? Hoe is dat voor betrokken bedrijven, inkopers en de Tweede Kamer te volgen? Wij horen nu al dat organisaties worden uitgenodigd voor een volgende ronde die tot aanpassing van criteria moet leiden. Hoe houden wij de balans tussen een dynamisch en op innovatie gericht proces en het constant wijzigen van criteria en de daarbij behorende onrust?

Daarnaast lijkt het ons een goede zaak om de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer over te nemen. Uit het jaarverslag moet in mei 2011 voor het eerst helder blijken hoe de departementen hiermee omgaan.

Ik kan niet genoeg benadrukken dat duurzaam inkopen een houding, een cultuur en een zekere competitie moet uitlokken. Ik ben heel benieuwd hoe de minister deze mindset tussen de oren wil krijgen, vooral tussen de oren van de vele inkopers. Het benoemen van goede voorbeelden kan daarbij helpen. Wij hebben het eerder wel eens gehad over een prijs voor de meest innovatieve inkoper. Hoe gaat de minister dat proces verder vormgeven?

Wij steunen op hoofdlijnen de richting die door de ministers Donner en Cramer is aangegeven in de brief over de sociale criteria. Ik heb wel een paar vragen. Voor welke productgroepen overwegen zij aanvullende normen en hoe worden de relevante actoren en de Kamer bij dat proces betrokken? Waarom willen zij pas criteria hanteren bij aankopen voor een bedrag dat hoger ligt dan de Europese aanbestedingsgrenzen? Zeker voor bijvoorbeeld textiel lijken die mij aan de hoge kant. Terecht leggen zij bij de opdrachtnemer de verantwoordelijkheid om de keten in beeld te brengen en zij vragen daarbij een redelijke inspanning. Het is best lastig die handen en voeten te geven, dus ik ben benieuwd of de ministers dit begrip een specifieke invulling kunnen geven. Hoe wordt voorkomen dat initiatieven die niet vallen onder het label «eerlijke handel», maar daar wel gelijkwaardig aan zijn, zoals het initiatief «duurzame handel», worden uitgesloten? Op welke manier kan het toepassen van sociale criteria, eventueel via groenesint-achtige acties, een impuls krijgen?

Laten wij leren van de ervaringen bij het formuleren van de duurzaamheidscriteria en laten wij een bureaucratisch monster voorkomen.

De heer Boelhouwer (PvdA): Wanneer kan volgens de CDA-fractie die champagnefles wel open?

Mevrouw Spies (CDA): Hebt u dorst? Vandaag kan de fles dus niet open. Wij moeten helaas constateren dat wij nog kampen met een aantal kinderziekten; dat wij het advies van Actal nog niet kennen; dat wij nog niet weten op welke manieren de minister met de aanvullende aanbevelingen om wil gaan. Ik heb dus op een aantal punten verbetervoorstellen gedaan; ik hoop daar toezeggingen op te krijgen. Dan kunnen wij die fles champagne alvast in de koelkast leggen, maar verder dan dat komt hij nog niet.

De voorzitter: Laten wij eens kijken hoe de heer Poppe met champagne omgaat.

De heer Poppe (SP): Voorzitter. Ik wilde net voorstellen om de champagnefles hier op tafel te zetten als lokkertje, als stimulans om door te gaan zodat je hem op een gegeven moment open kunt maken. Hij moet in het zicht blijven.

Ik geef de minister een compliment voor haar inzet om van duurzaam inkopen van de overheid en de overheden een succes te maken. Zij werkt aan draagvlak bij de overheden en de bedrijven. Natuurlijk hebben wij ach en wee klagende lobbyisten gehad, maar daarover ben ik niet verbaasd. Het is geen gemakkelijke opgaaf, er zijn nog veel dingen nader in te vullen. Die zijn allemaal al gevraagd. Daarom wil ik toch slechts – anders zou ik mijzelf niet zijn – een paar opbouwende ideeën en adviezen aan de minister geven.

De import van illegaal gekapt hout is nog steeds een enorm strijdpunt. Naar mijn mening moeten wij financiële instrumenten bedenken om deze tegen te gaan. De inhoud van de brief daarover komt neer op het level playing field, het gelijke speelveld, WTO-eisen en dat soort zaken meer. Dat frustreert de discussie en de maatregelen al zo’n beetje zolang ik leef; en dat is al lang. Ik heb mij er al jarenlang voor ingezet om het anders aan te pakken en de milieubeweging ook. Waarom probeert de minister de WTO niet een keer uit te dagen? Waarom zegt zij niet eens: wij voeren een importverbod in voor hout waarvan niet aantoonbaar is dat het duurzaam is geproduceerd? Het is het proberen waard. Stel daar in ieder geval alvast criteria voor op. Dat is in de lijn van de motie (31 200 XI, nr. 59 uit 2007) die door de Kamer is aangenomen, een motie van mijn hand over maatschappelijk verantwoord ondernemen en internationaal handelen. Daar hebben wij immers mee te maken. Naar mijn mening heeft wat de minister nu met duurzaam inkopen doet, veel met de criteria uit die motie te maken. Anders hebben wij straks geen regenwoud meer waar de gorilla’s kunnen wonen. Ik stel voor dat de minister dit verder ontwikkelt.

De Algemene Rekenkamer acht het wenselijk dat een volgende monitor van duurzaam inkopen zich richt op meer productgroepen en een groter inkoopvolume en dat een verband wordt gelegd met meer kwaliteitseisen voor duurzaamheid en productvernieuwing. De minister wil dat gaan doen. Dat is prima, want hoe groter de overheid als klant is, hoe machtiger de klant als koning is tegenover de leveranciers van de producten die de overheid gebruikt. De cdi’s – coördinerende directeuren inkoop – van de departementen hebben de keuze gemaakt om de inkoop van de rijksoverheid slimmer te organiseren door deze per categorie producten te bekijken. Het ministerie van Binnenlandse Zaken is expertise aan het bundelen met een rijksbrede, integrale, domeinoverschrijdende aanpak op het terrein van onder andere inkopen.

Lagere overheden kopen nog lang niet voor 100% duurzaam in. Daarom stel ik voor om een efficiëntere, algemene inkoopcentrale voor overheden in te stellen; die zou aio gaan heten. Dan is er dus één centrale voor overheidsinkopen, waar de lagere overheden hun bestellingen kunnen plaatsen. Overheden kunnen dat onderling afspreken,die hebben niets met regels van de WTO of Europa te maken. De overheid is een grote klant, en de klant is koning. Dat maakt duurzaam en slim inkopen beter te coördineren en geeft ook het gewenste inkoopvolume dat de Algemene Rekenkamer voorstelt. Bovendien krijgt de overheid als inkoper daardoor meer macht om duurzaamheids- en kwaliteitseisen aan de producenten te stellen. Ook wordt hierdoor de administratievelastendruk verlaagd. Nu zijn allerlei overheden zelf met allerlei dingen bezig, wat een heleboel tijd en geld kost. Dus als wij zo’n centrale, algemene inkoopcentrale instellen, slaan wij daarmee vele vliegen in één klap. Graag krijg ik hierop een reactie.

Milieudefensie heeft voorgesteld een soort toezichtsautoriteit in te stellen om de duurzaamheid te controleren van producten die als duurzaam worden aangeboden. Dat lijkt mij nog niet zo’n gek voorstel. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

Dan kom ik op de sociale criteria. De producten die de overheid inkoopt, moeten eerlijk en sociaal geproduceerd zijn, qua arbeidsomstandigheden – geen kinderarbeid –, milieu, enzovoorts. Het mag niet meer gaan kosten, wordt er geschreven. Wij moeten die sociale criteria wel invoeren, maar het mag niet ten koste gaan van de handel. Dat lijkt op het handhaven van een onoplosbare tegenstelling. De overheid moet hierin het voortouw nemen; denk ook aan de lobbyisten met wie wij al te maken hebben gehad. Zij moet dus niet de handel en de financiële belangen voorop stellen, maar het sociale en eerlijke karakter van de producten, de fair trade. Ik ben van mening dat wij op alles zo veel mogelijk de normen van fair trade moeten toepassen. Als het niet eerlijk en sociaal geproduceerd is, moet de opdrachtnemer – dat is degene die de opdracht krijgt van de overheid – maar aantonen wat hij gaat doen om het socialer en eerlijker te maken.

De markt kent geen moraal. Dat hebben wij het afgelopen jaar wel gezien; de economische crisis heeft daar iets mee te maken. Verzoeken, convenanten en criteria zijn mooi, maar de overheid – daarmee bedoel ik ook de semioverheden: de afvalverbrandingsinstallaties, de ziekenhuizen – moet in dezen haar inkoopmacht meer bundelen om zo steeds meer producenten en internationale handelaren – want vaak wordt er geïmporteerd – te dwingen tot socialere, eerlijke en duurzame productie. Dat moet nog meer gebeuren dan al het geval is; ik geloof dat de minister dat ook echt wil, vandaar mijn complimenten.

Mevrouw Spies (CDA): Het begin van het betoog van de heer Poppe was hoopgevend, maar ik vond het einde minder mooi. De afsluitende frase «de markt kent geen moraal» is wel heel zwart-wit; zo kennen wij de SP weer.

Volgens mij is het centrale inkoopbureau voor de rijksoverheid zo goed als een feit. Daarin wordt de heer Poppe op zijn wenken bediend, dus wat wil hij nog meer?

Hoe stelt de heer Poppe zich het aparte toezicht voor? De gemeenten en provincies hebben toch gemeenteraden en provinciale staten en wij zitten hier toch ook om het kabinet te controleren op de prestaties die geleverd worden? Wij gaan toch geen politie voor duurzame inkoop in het leven roepen?

De heer Poppe (SP): Misschien heb ik mij verkeerd uitgedrukt, maar dit is een misverstand. Ik bedoel niet dat die autoriteit, die toezichthouder op duurzaam inkopen, de inkoper controleert. Hij moet controleren of de bedrijven die zeggen dat zij duurzame producten aan de overheden aanbieden, ook daadwerkelijk duurzame producten leveren. Zeker als het om een versnipperd aanbod gaat, zal dit voor gemeenteraden moeilijk te controleren zijn. Dan is het goed om het op die manier te controleren, zodat de bedrijven niet onevenwichtig met elkaar concurreren, op mooie woorden, terwijl de productie in werkelijkheid niet sociaal en eerlijk is. Wij hebben ook meer van dat soort autoriteiten, bijvoorbeeld op het gebied van energie en eerlijke handel.

Mevrouw Spies (CDA): Dan bedoelt u dus de certificeringssystemen die in heel veel productgroepen en in heel veel branches al in gebruik zijn?

De heer Poppe (SP): Ja, bijvoorbeeld. Je kunt controleren of iedereen zich wel netjes aan die certificering houdt.

Mevrouw Neppérus (VVD): Los van het feit dat raadsleden dat kennelijk niet goed kunnen controleren – ik zal vanavond als raadslid mijn best doen – wil ik wel de volgende opmerking maken. Wat ik er weer in proef, is een stuk wantrouwen. Ik zou juist zeggen: als je het over toezicht hebt, dan geef je eerst een stuk vertrouwen. Ik proef echter uit het betoog van de heer Poppe dat hij extra toezichthouders wil – er is weer wantrouwen of mensen zich er wel aan houden – terwijl wij al heel veel toezichthouders hebben. Ik noem maar de VWA en allerlei milieudiensten. Gaan wij nu nog meer doen of opkloppen? Zou de heer Poppe zich niet veel meer willen richten op de zwakke broeders dan op het uitstralen van wantrouwen in het algemeen?

De heer Poppe (SP): Zo bedoel ik het ook niet. Zeg ik het nu zo vreselijk verkeerd? Ik bedoel dat wij de sterke broeders steunen in hun strijd tegen de zwakke broeders die stukjes van de markt willen veroveren en afpikken. Er gaat dus geen politie rondlopen of iets dergelijks. Nee, als er producten worden aangeboden waarvan wordt gezegd dat die duurzaam zijn, dan moet dat ook even worden gecontroleerd. Dat bedoel ik. Mevrouw Neppérus zegt dat ik wantrouwend ben. Als ik kijk naar de geschiedenis van een heleboel milieuaspecten en naar een heleboel mooie verhalen die wij gehoord hebben, dan is wantrouwen op zijn plaats. Maar wij moeten ook vertrouwen uitspreken in degenen die het goed doen. Dat ben ik wel met haar eens.

De heer Boelhouwer (PvdA): Dat is toch een opmerkelijk geluid van de SP. Ik wil even weten of ik dat nu echt goed gehoord heb. De heer Poppe zegt: wij moeten de sterke broeders steunen in hun strijd tegen de zwakke broeders. Ik dacht toch altijd dat het bij de SP precies omgekeerd was!

De heer Poppe (SP): Dat is interessant. Ik bedoelde met «de sterke broeders» de bedrijven die goed met hun personeel omgaan, die geen kinderarbeid kennen, die sociaal zijn. Die moeten wij steunen. Dat snapt de heer Boelhouwer donders goed. Dat is hij toch ook van plan?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Ik wil ook maar gewoon beginnen met te stellen dat wij goed op weg zijn met duurzaam inkopen. De wijzigingen van afgelopen zomer hebben geleid tot een effectiever en transparanter systeem. De ChristenUnie is ook blij dat de minister openstaat voor verdere verbeteringen. In dat kader ben ik ook blij met de toezeggingen dat nog eens wordt gekeken naar de kritiek van bijvoorbeeld de Metaalunie, maar ook naar de kritiek op de criteria voor speeltoestellen. Voordat ik op verschillende onderwerpen inga, wil ik namens de fractie van de ChristenUnie nog wel even kwijt dat het vrij bijzonder is dat er in verschillende stukken wordt gesproken over verhoging van de administratieve lasten en regeldruk door het invoeren van criteria voor duurzaam inkopen. De overheid treedt hier immers niet op als regelgever maar als klant. Dus ja, kun je wel echt spreken over administratieve lasten? Sterker nog, er zijn vaak ook klanten die nog hogere eisen stellen.

Het is natuurlijk wel goed om te kijken of de voorwaarden van de overheid realistisch en werkbaar zijn, maar laten wij duurzaam inkopen toch vooral allereerst als een kans zien voor het bedrijfsleven. Bedrijven die inspringen op deze trend, krijgen een voorsprong. Verder lijkt het me natuurlijk ook goed als goede suggesties, die ook van de kant van Actal worden gedaan, worden meegenomen.

Er zijn nog productgroepen waarvoor de ambities best wat hoger kunnen, omdat er gemakkelijk winst te boeken is. Voelt de minister voor het voorstel van de ChristenUnie om voor deze productgroepen de niet-verplichte gunningscriteria op korte termijn wel verplicht te maken? Te denken valt aan kantoorapparatuur die in de hoogste categorie van energiezuinigheid valt, slimme straatverlichting en vaatwassers en wasmachines met een hotfill-systeem. Ik hoor hierop graag een reactie.

Ik krijg graag ook een reactie op het voorstel van ICT~Office om het meerjarenprogramma energiebesparing als duurzaamheidscriteria in te voeren voor ICT-diensten. Dit prikkelt ook ICT-bedrijven om mee te doen. Het is bovendien een doelvoorschrift in plaats van een middelvoorschrift van het Data center infrastructure efficiency, dat bovendien niet eenduidig is, omdat discussie mogelijk is over de manier van berekenen.

Mevrouw Spies (CDA): Ik ga even terug naar het eerste onderdeel van mevrouw Wiegman. Het lijkt alsof zij aan de ene kant ontkent dat uit duurzaam inkopen administratieve lasten voort kunnen komen. Aan de andere kant zegt zij wel dat wij de adviezen van Actal serieus moeten noemen. Actal definieert de consequenties van duurzaam inkopen in termen van administratieve lasten. Het is dus lastig om te ontkennen dat aan duurzaam inkopen administratieve lasten vastzitten.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Mevrouw Spies heeft mij niet goed begrepen, want ik heb niet ontkend dat uit duurzaam inkopen administratieve lasten kunnen voortkomen. Ik heb alleen gezegd in wat voor bijzondere situatie we eigenlijk terecht zijn gekomen en dat het wel degelijk goed is om te kijken naar goede suggesties die gedaan worden om het niet ingewikkelder te maken dan wij met elkaar willen.

Een mogelijkheid om verdere verduurzaming te stimuleren, is dat het Rijk zichzelf verplicht om minimaal 10% van de inkopen uit het hoogste marktsegment te kopen. Zo worden koplopers beloond en wordt er een signaal afgegeven aan de middenmoot. Centrale inkoop van een productgroep voor de hele rijksoverheid is een ander goed instrument, maar ik ben wel benieuwd aan welke productgroepen de minister denkt. De ChristenUnie roept de minister op juist bij deze productgroepen ambitieus te zijn met de aanscherping van criteria.

Met de brief over internationale sociale normen wordt een goede stap vooruit gezet om te zorgen dat de overheid geen producten inkoopt die zijn geproduceerd in strijd met fundamentele arbeidsnormen en mensenrechten. Maar het is mij nog niet helemaal duidelijk hoe die mensenrechten een plek krijgen en of er werkelijk een toespitsing gemaakt wordt. Het komt er ook op aan dat er werk wordt gemaakt van een check op naleving. Ik vraag vandaag aan de minister of dat voldoende robuust is, want het is natuurlijk niet de bedoeling dat ngo’s voor de minister als waakhond moeten gaan optreden. Welke middelen zet de minister in voor de monitoring van de naleving? Er zou bijvoorbeeld kunnen worden gedacht aan een monitoringscommissie die steekproefsgewijs controleert.

Ik maak tot slot nog enkele opmerkingen over het houtdossier. Ik ben blij met het onderzoek dat gedaan is en de duidelijkheid die dat geeft. Ik maak mij er wat zorgen over dat de Nederlandse overheid ertoe neigt om PEFC en MTCC voor hardhout goed te keuren. Ik heb begrepen dat deze keurmerken op basis van documenten werken, zonder dat aantoonbaar is dat die documenten betrekking hebben op het beschreven hout. Ik ben eigenlijk bang dat langs deze weg illegale stromen in het circuit komen, met alle gevolgen van dien. Verder geldt voor de genoemde keurmerken dat ze niet voldoen aan de in de brief genoemde sociale criteria. Daarop hoor ik graag een reactie van de minister.

Minister Cramer: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng in eerste termijn. Wij staan aan het begin van een belangrijk jaar. Voor duurzaam inkopen is 2010 immers het jaar van de waarheid: 100% duurzaam inkopen door de rijksoverheid. Ik hoop met mevrouw Spies dat die fles champagne uiteindelijk samen met de Kamer geopend en genuttigd wordt. Ik kan niet zeggen dat de jaren van voorbereiding geruisloos zijn geweest. Natuurlijk, er zijn veel discussies over dit dossier mogelijk. Zij zijn er ook geweest en zij lopen nog steeds. Wij hebben in de Kamer ook verschillende malen gesproken over de verschillende elementen van duurzaam inkopen. Dat gebeurde altijd aan de hand van halfjaarlijkse voortgangsrapportages. Dat doen wij nu ook weer. Voor ons hebben wij een rapportage van de afgelopen tijd.

Ik heb de vragen gerubriceerd. Ik begin met de vragen over wat er is gebeurd sinds juli 2009. Daarna beantwoord ik een aantal algemene vragen die betrekking hebben op wat er nu precies aan de hand is en welke discussies er nog spelen. Dan is er nog een aantal specifieke vragen, echt op het niveau van een thema. Actal is aan de orde geweest als vierde punt. En ik wil ten slotte apart nog even aandacht schenken aan hout.

Ik ga allereerst in op het punt van de heer Boelhouwer dat hij de bedrijven die er positief over zijn, eigenlijk helemaal niet hoort. Ik heb nu slechts één exemplaar bij me van de prachtige brochure «Groen is de boodschap», waarin juist ondernemers aan het woord komen die hier heel duidelijk meerwaarde in zien. Ik zal zorgen dat alle Kamerleden ook een exemplaar krijgen. Wij doen het natuurlijk niet voor niets. En wij hebben al eerder met de Kamer gewisseld dat duurzaam inkopen een manier is om toch de productontwikkeling te verduurzamen. Dat doen wij op een dusdanige wijze dat een heel groot gedeelte van de markt gewoon mee kan, door het stellen van basiscriteria. Wij stimuleren dat bedrijven juist ook verder gaan. Dat doen wij door ook wensen op te nemen en door de mogelijkheid te bieden op de website om meer dan dat mee te nemen. Het is aan de inkooporganisatie om te bepalen of zij verder wil gaan dan alleen het inkopen van producten op grond van basiseisen. Het is aan de inkooporganisatie om te bepalen of zij zich misschien wil profileren in het kader van een aantal productgroepen op een hogere ambitie. Dat kan elke organisatie dan zelf bepalen. Dat maakt dat er in dat opzicht dynamiek in de markt komt.

Daarnaast hebben wij afgesproken dat wij op vijf grote thema’s in gesprek zullen gaan met het bedrijfsleven om de overheid daarin launching customer te laten zijn. Daarover hebben wij de Kamer ook geïnformeerd. Dat traject loopt heel goed en wij kunnen de Kamer daarover binnenkort nog concreter informeren. Daarover zijn verder geen vragen gesteld, maar het hele systeem is er natuurlijk wel op gericht om ervoor te zorgen dat wij datgene wat wij nu hebben, niet in beton gieten. Sommige Kamerleden hebben daar zorgen over geuit. Nee, natuurlijk niet, wij moeten dit dynamisch houden. Dat is ook helemaal de inzet van het beleid dat wij volgen.

Daarom hebben wij ook met het bedrijfsleven afgesproken dat wij toekomstgerichte criteria gaan ontwikkelen. Wij proberen daarbij niet alleen te kijken naar het nu, maar wij kijken ook met de sector zelf naar de vraag wat dan over vijf jaar het doel zou moeten zijn en hoe dat in de inkoopcriteria zodanig kan worden aangegeven dat daar naartoe gewerkt kan worden. Zo hebben wij ook gesproken met het bedrijfsleven.

Ik kom later terug op de vragen over de commotie die ontstaan is naar aanleiding van een aantal brieven dat de Kamer van het bedrijfsleven heeft ontvangen en de gesprekken die zij de afgelopen dagen met het bedrijfsleven zelf heeft gevoerd. Mijn intentie met duurzaam inkopen is een aanpak waarbij wij als overheid natuurlijk verantwoordelijk zijn voor ons eigen inkoopbeleid, maar dat wel in samenspraak met het bedrijfsleven doen. Het hoeft echter geen convenant te zijn waarbij we het overal over eens moeten zijn. Het gaat natuurlijk toch om onze eigen rol als klant. Maar goed, wij moeten dat goed afstemmen. Wij hebben daar de afgelopen tijd ook erg veel aandacht aan besteed.

Ik ga nu door naar de vraag wat er is gebeurd sinds wij met elkaar begin juli vorig jaar over duurzaam inkopen hebben gesproken. Ik reageer daarbij meteen op het advies van de Commissie Regeldruk Bedrijven over de huidige stand van de criteria. Ik wil allereerst opmerken dat wij zeer duidelijk en gericht hebben gereageerd op alle commentaren die zijn ontvangen na het vorige algemeen overleg. Zoals bekend, hebben wij de branches gevraagd reacties op de wijzigingen van afgelopen zomer aan ons te doen toekomen. Daarnaast zijn via telefoon en e-mail allerlei vragen en opmerkingen binnengekomen. Hoewel wij bewust een aantal productgroepen en criteria hebben geschrapt, zijn veel bedrijven die nu buiten ons inkoopbeleid vallen, daarover wel teleurgesteld. Neem de bloemensector. Deze sector was echt teleurgesteld, want die had juist graag een sprong willen maken om duurzaamheid meer aandacht te geven. En degenen die dat al doen, voelen zich toch enigszins teleurgesteld. Dan zijn er bedrijven die de criteria juist als stimulans voor verduurzaming zagen. Zij hebben ook gereageerd en die reacties hebben wij hier in dit boek opgenomen. Heel veel reacties spoorden dus ook met hetgeen wij in gang hebben gezet.

Er waren zo veel reacties op één categorie die wij eruit hadden gelaten, namelijk de groenvoorzieningen, dat wij naar aanleiding daarvan hebben gemeend om groenvoorzieningen toch weer wel op te nemen. Dat is ook aan de Kamer gemeld.

Naast een aantal positieve reacties hebben wij natuurlijk ook negatieve reacties binnengekregen. Sommige daarvan waren sterk inhoudelijk van aard. De meeste van die reacties hebben wel degelijk geleid tot wijziging van de criteriadocumenten. Wij hebben daarbij juist gekeken naar de vraag: wat is toch ook wijsheid om nog iets te verfijnen en te verbeteren? Daarmee zijn mijns inziens de documenten die nu voorliggen, sterk in lijn met de visie van de Commissie Regeldruk Bedrijven. Natuurlijk is er een aantal opmerkingen die wij op korte termijn nog een plek moeten geven. Daar kom ik later nog op terug. Het gaat hierbij onder andere om een aantal zaken die met de Metaalunie te maken hebben. Die hebben ook de Kamer bereikt. Daar zal ik later tijdens dit algemeen overleg nog specifiek op ingaan, zodat de Kamer weet wat wij daarmee gedaan hebben. Mijns inziens hebben wij conform de afspraken van juli 2009 gehandeld en hebben wij ook in lijn daarmee contact gezocht met het bedrijfsleven.

Mevrouw Spies (CDA): Er zit toch licht tussen wat de minister nu zegt en het advies van de Commissie Regeldruk Bedrijven. De Commissie Regeldruk Bedrijven veronderstelt dat er over ongeveer de helft van de productcategorieën nog forse discussie bestaat. Is de minister bereid om met in ieder geval die betrokken branches nog een keer om de tafel te gaan zitten, om zeker te stellen dat er in ieder geval zoveel mogelijk onenigheid voorkomen zal worden? Dan praat ik dus niet over enkele productgroepen, maar over ongeveer 50% van de productgroepen.

Minister Cramer: Ik zei zojuist al dat wij echt heel nauw contact hebben gehad met alle branches. Dat niet alle verzoeken zijn ingewilligd en dat wij dus niet overal consensus hebben bereikt, is een ander punt. Over de Metaalunie zal ik de Kamer zo informeren. Daar zijn al een aantal misverstanden weggenomen, waardoor datgene wat gecommuniceerd is deels alweer achterhaald is. Ik ben van mening dat wij inderdaad heel open moeten zijn naar het bedrijfsleven. Wij moeten aangeven welke problemen er zijn en waar sprake is van evidente kosten die eigenlijk niet te onderbouwen zijn, gezien onze doelstelling. Akkoord, daar wil ik allemaal op reageren. Maar dan wil ik ook echt de rugnummers hebben. Anders kan ik er niet concreet op ingaan. En ik heb naar aanleiding van alle reuring die ontstaan was, nogmaals aan mijn mensen gevraagd: waar zitten nu de problemen; welke bedrijfstakken hebben nu echt nog dusdanige bezwaren dat wij niet vooruit kunnen?. En dan komt het eigenlijk toch vooral op die Metaalunie neer, die een paar punten had. Die zal ik zo meteen toelichten.

Mevrouw Spies (CDA): Ik onderschrijf de woorden van de minister dat het niet op alle punten tot overeenstemming kan leiden. Daarover wil ik geen enkel misverstand laten bestaan. Maar ik constateer ook dat het belangrijk is om dit traject, voor zover mogelijk, zoveel mogelijk gezamenlijk te doorlopen. Als de Commissie Regeldruk Bedrijven vraagt om voor ongeveer de helft van de productcategorieën nog een keer kritisch te kijken, inclusief namen en rugnummers, dan zou het naar mijn idee toch wenselijk zijn als de minister op dat verzoek ingaat. De minister doet overigens terecht een beroep op de bedrijfstak om daarbij heel precies aan te geven waar de pijn nog zit.

Minister Cramer: De Commissie Regeldruk Bedrijven stelt een meetlat voor. Ik ben bereid om die te gebruiken om met het bedrijfsleven samen een laatste ronde te doen, maar dan moet het dus ook echt heel concreet zijn. Dan gaat het om het doorlopen van de huidige criteria en om de vraag waar nu nog echt problemen zitten.

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik ben het met de minister eens dat «praten met» niet altijd hoeft te betekenen dat je het met elkaar eens wordt. Er is blijkbaar nog gedoe over veel gevallen. Dat blijkt uit het rapport van de Algemene Rekenkamer en ik kom dat toch ook weer tegen bij de commissie Regeldruk Bedrijven. Ik zeg niet dat dit aan de minister ligt. Er is gewoon gedoe. Ook bij Actal zijn nog niet alle vragen beantwoord. Het lijkt mij goed dat daarover nog gesproken wordt, en dan wellicht meer dan één keer. Dan kan de minister, wat mij betreft, ook op een gegeven moment aangeven waarom zij er in bepaalde gevallen niet is uitgekomen. Dat recht wil ik de minister zeker geven. Zij hoeft niet altijd «ja» te zeggen. Maar het moet wel duidelijker worden en er moet een duidelijke inspanning worden gedaan. De Commissie Regeldruk Bedrijven is een gemengde commissie. Daar zitten niet alleen werkgevers in. Dat advies weegt zwaar. Daarom hoor ik toch graag een meer concrete reactie van de minister daarop.

Minister Cramer: In feite heb ik dat al beantwoord in reactie op de woorden van mevrouw Spies. Ik ben bereid om de meetlat waarover de Commissie Regeldruk Bedrijven spreekt, nog één keer te gebruiken voor een laatste ronde. Dat wil niet zeggen dat ik nu de zaak stil ga leggen. Het proces loopt door. Ik zal ook niet stoppen als wij dan die laatste check hebben gedaan met die meetlat. Het is immers een dynamisch proces. Wij zullen dus voortdurend ook moeten kijken hoe wij de huidige criteria kunnen verbeteren, hoe wij die nog functioneler en doelgerichter kunnen maken en ook wat meer in de tijd kunnen zetten, zodat je ook echt de innovatie daarmee stimuleert.

De heer Poppe (SP): Ik ben blij dat de minister zegt dat de zaak doorloopt en niet wordt stilgezet. Klachten over de regeldruk zijn natuurlijk van alle tijden. Maar ik denk aan REACH: een Europese verordening voor het op de markt brengen van gevaarlijke stoffen. Nou, wat daar allemaal niet gebeurde! Dan moest de stof helemaal getest zijn, enzovoorts. Dat kost nog een heleboel geld ook. Hier gaat het om het volgende. Als bedrijven, bijvoorbeeld uit het groene boekje, eenmaal hebben aangetoond dat zij op een juiste wijze volgens de criteria hun producten fabriceren, dan is voor hen de zaak af. Hoezo regeldruk, denk je dan. Ik schat in dat de klachten over de regeldruk vooral van de bedrijven komen die nog niet aan de criteria voldoen. Ik verzoek de minister om daar niet te veel tijd aan te besteden en gewoon te zeggen: heren, dit zijn de regels, dit zijn de criteria: als u daar niet aan voldoet, kopen wij niets meer bij u.

Minister Cramer: Wij zullen heel scherp letten op gevallen waarbij er evident regeldruk optreedt of heel hoge kosten gemaakt moeten worden, zeker als het gaat om kleinere bedrijven. Als dat soort signalen komen, dan is dat natuurlijk een zaak die serieus moet worden bezien. Sinds januari, de invoeringsdatum van Duurzaam Inkopen, worden bedrijven in de praktijk ook met ons beleid geconfronteerd. Ik kan me heel goed voorstellen dat er dan reacties uit de samenleving en de markt komen, in de trant van «hela, er gaat echt iets gebeuren!». Sterker nog, er zullen dan ook uit de praktijk ervaringen naar boven komen die wij niet hadden kunnen voorzien en die wij dan inderdaad goed op hun merites moeten beoordelen. Daar ben ik het helemaal mee eens.

De heer Boelhouwer vroeg: als er evidente fouten in zitten, gaat u die dan herstellen? Als een haas natuurlijk, want ik wens geen fouten, ook niet in mijn eigen werk! Maar dat gaat dus vooral over slordigheden, en niet over inhoudelijke meningsverschillen ten aanzien van dossiers. Er kunnen natuurlijk meningsverschillen blijven bestaan tussen de bedrijven en de overheid als klant over de hoogte waarop wij de lat leggen. Ook mevrouw Neppérus heeft daar al op gewezen. Nogmaals, het is dus een iteratief proces. Wij zullen voortdurend moeten bezien waar wij moeten en kunnen verbeteren.

Mevrouw Spies heeft gevraagd of ik bereid ben om nog een laatste consultatieronde te houden. Die vraag heb ik al beantwoord. Zij heeft voorts gesproken over de verdere aanscherping van de criteria. Dat doen wij op twee manieren. Wij doen dat ten eerste door actualisatie van de criteria, ook gezien de in sommige branches snelle productontwikkeling. En wij doen dat ten tweede via toekomstgerichte criteria. Ik doelde daar zojuist al op door te zeggen: wij moeten eens heel goed kijken hoe wij de innovatiebereidheid kunnen versterken door gezamenlijk die doelen voor de wat langere termijn – drie of vijf jaar, afhankelijk van de productgroep – al vast te leggen, zodat bedrijven daar naartoe kunnen groeien en weten dat het eraan zit te komen. Dit wordt ook in goed overleg met VNO-NCW verder uitgewerkt.

De kunst is natuurlijk om zo functioneel mogelijke criteria per productgroep te formuleren, zodat er geen waslijsten van middelvoorschriften ontstaan. Die criteria moeten echter wel specifiek genoeg zijn. Wij moeten er heel goed op letten – dat hebben wij al enorm verbeterd – dat wij ze simpel, maar wel scherp houden. Daarin moeten wij een goede balans vinden, waarbij het ook van belang is dat wij de rekeninstrumenten, als wij deze gebruiken als onderdeel van het voorschrift, dusdanig introduceren dat het niet enorm veel kosten met zich meebrengt om daarvan gebruik te maken. Hierop kom ik zo terug.

Mevrouw Spies verzoekt ons om hardheidsclausules op te nemen in de criteriadocumenten. Het gaat er daarbij om dat alternatieven voor de gebruikte eisen mogelijk worden gemaakt. Deze suggestie neem ik graag mee in het proces van actualisatie van de criteria, maar ik moet natuurlijk wel naar een goede vorm kijken die ook juridisch houdbaar is, want dat is meestal het probleem.

De voorzitter: Ik wijs de leden erop dat zij drie interruptiemogelijkheden hebben. Mevrouw Spies.

Mevrouw Spies (CDA): Voorzitter. Ik gooi dan toch maar mijn tweede interruptie in de strijd. Ik merk dat er zowel aan de zijde van de inkopers als aan de zijde van de bedrijven onduidelijkheid bestaat over de status van de criteriadocumenten. Volgens mij zou het helpen als in ieder criteriumdocument helder wordt aangegeven dat dit geen wetten en regels zijn. Het zou ook helpen als de criteria nooit in de plaats kunnen komen van een beter alternatief, want in dat geval worden innovatieve producten die wij vandaag nog niet kennen maar misschien volgende week wel, niet op voorhand uitgesloten. Daarom gaat het mij. Die expliciete toevoeging in ieder document zou volgens helderheid verschaffen en helpen bij het omgaan met die documenten.

Minister Cramer: Het gaat inderdaad niet om wet- en regelgeving. Daarnaast mogen de criteria nooit in de plaats komen van een beter alternatief. Op het laatste doelde ik zelf ook. Ik ben het op dat punt in principe met mevrouw Spies eens en ik neem die suggestie graag over in het proces van actualisatie. Ik wijs er alleen op dat wij daarvoor een goede vorm moeten vinden die ook juridisch houdbaar is. Dat is de enige kanttekening die ik daarbij wil plaatsen, want dit maakt de innovatiemogelijkheden inderdaad ruimer. Het moet dan echter wel goed worden afgekaart.

Mevrouw Spies (CDA): Ik stel op dit punt toch nog een vraag. Wij spreken hierbij niet over wet- en regelgeving. Hoe kan zo’n formulering dan op problemen stuiten die met de juridische houdbaarheid ervan te maken hebben?

Minister Cramer: Dat heeft vooral te maken met de EU-aanbestedingsregels en niet zozeer met onze wet- en regelgeving. De EU-aanbestedingsregels vallen natuurlijk ook onder wet- en regelgeving, maar niet onder de milieuregelgeving.

De heer Poppe (SP): Ik heb ook een vraag over hetzelfde punt. Je krijgt natuurlijk altijd te maken – dat is van alle tijden – met de wet van de remmende voorsprong: een bedrijf loopt voorop, heeft daarin geïnvesteerd en heeft zijn installaties allemaal klaar staan, terwijl er een ander bedrijf is dat voor dezelfde productgroep een betere methode heeft. Hoe voorkomt de minister dat de bedrijven bij welke de overheid nu voordurend alle spullen inkoopt die zij nodig heeft, hun klanten kwijtraken omdat de overheid een andere klant heeft? Hoe voorkomt zij dat daarover weer ontzettend wordt gesteggeld?

Minister Cramer: Het punt van de heer Poppe is in wezen een andere wijze van formuleren van hetzelfde als mevrouw Spies bedoelt. Wij doen dat door de vraag hoe wij kunnen voorkomen dat wat de heer Poppe zegt inderdaad gebeurt, bij de actualisatie te betrekken. Wij willen daarmee juist rekening houden om een en ander dynamischer te maken. Ik kan hem tot zo ver beantwoorden, maar ik kom zeker op deze vraag terug als wij een volgende slag hebben gemaakt in de actualisatie.

Mevrouw Spies vroeg ook waarom ik ervoor kies om de afgeschafte criteriadocumenten op aanvraag beschikbaar te houden. Ik moet de tekst misschien aanpassen. De documenten worden afgeschaft op het punt van de criteria. Het zou echter jammer zijn als alle informatie over die productgroepen helemaal achterwege gelaten zou worden en niet meer beschikbaar zou worden gesteld. Wij zoeken nu – daarop kom ik zeker terug in de volgende voortgangsrapportage – hoe wij ervoor kunnen zorgen dat er bijvoorbeeld over bloemen wel informatie is. Als wij het bij VROM toch belangrijk vinden om iets met die bloemen te doen, dan is het aan ons om dat gewoon te doen. Het is dan wel fijn als wij alvast informatie beschikbaar hebben. Het enige punt is dat wij nu niet meer de laatste stand van zaken kunnen actualiseren, omdat wij daarmee op dit moment niet doorgaan. Het is dus een document dat niet meer levend is. Er is dan echter in ieder geval wat startinformatie beschikbaar om het in ieder geval in aanzet mogelijk te maken als een organisatie toch iets met een productgroep wil. Dat is er in ieder geval bedoeld.

De heer Poppe deed een voorstel voor een efficiënte algemene inkoopcentrale voor lagere overheden.

De heer Poppe (SP): Voorzitter. Ik deed een voorstel voor een centraal geregelde algemene inkoopcentrale voor alle overheden en semi-overheden: de rijksoverheid, provincies, zorginstellingen, universiteiten, scholen, onderwijsinstelling et cetera. Een soort Overtoom van de overheid.

Minister Cramer: Ik zei het een beetje kort door de bocht, maar ik bedoelde hetzelfde. Dit voorstel van de heer Poppe druist in tegen de autonome bevoegdheid van lagere overheden. Dat zou theoretisch alleen kunnen via wettelijke regeling, maar duurzaam inkopen is juist bovenwettelijk. Daarom reguleren wij dat niet allemaal.

De voorzitter: De heer Poppe gaat zijn laatste interruptie plegen. Dat zal de minister van Sociale Zaken een plezier doen, want het aantal interrupties geldt voor de hele regering.

De heer Poppe (SP): Wij hebben toch drie interrupties per minister?

De voorzitter: Nee, de leden hebben in totaal drie interrupties, bestemd voor de hele regering.

De heer Poppe (SP): Omdat er sprake is van een misverstand wil ik duidelijk maken dat de algemene inkoopcentrale geen verplichting vormt. Als een lagere overheid een goedkopere aanbieder van een product dat ook aan de criteria voldoet heeft gevonden, dan mag die daar natuurlijk inkopen. Het gaat er echter om dat overheden voor de meest gangbare productgroepen die zij meest gebruiken, goedkoper, efficiënter en makkelijker bij die algemene inkoopcentrale terecht kunnen, want dan hoeven zij zelf niet na te gaan of het wel goed is. Daarvoor is juist die algemene inkoopcentrale. Er is daarbij dus minder regeldruk en grotere leveringszekerheid en waarschijnlijk is het ook goedkoper. Dat is ook precies wat de Algemene Rekenkamer wil: minder regeldruk, maar meer inkoopvolume.

De voorzitter: Wat is uw vraag, mijnheer Poppe?

De heer Poppe (SP): Voorzitter. Ik leg aan de minister uit wat ik bedoel, want zij had het niet goed begrepen. Zij dacht dat het ging om een verplichting. Daarom zei ik ook: het lijkt de Overtoom wel. Daar hoef je niet te bestellen, maar het mag wel.

Minister Cramer: Ik herhaal mezelf. Het gaat erom dat lagere overheden een autonome bevoegdheid hebben om hun inkoopbeleid te regelen. Wij hebben als Rijk afgesproken om dat te centraliseren. Dat is een goede zaak. Wij hebben echter niet overwogen om daarbij in de slipstream iedereen mee te nemen.

De heer Poppe stelde ook een vraag over een toezichtautoriteit. In onze regelgeving hebben wij het toezicht al georganiseerd. Het onderwerp duurzaam inkopen is bovenwettelijk. Elke overheid kan het op een andere manier invullen. De controle op wat wordt geleverd, is dan ook de eigen verantwoordelijkheid van elke overheid. Wij monitoren dat natuurlijk en zullen af en toe steekproefsgewijs bekijken in hoeverre er adequaat wordt gerapporteerd. Wij laten dat echter bij de organisatie zelf.

Mevrouw Wiegman vroeg bij welke productgroepen de minister aan centrale inkoop denkt. Het is niet aan mij om centrale of gezamenlijke inkoop in te stellen. Het gebeurt wel steeds meer, ook bij lagere overheden. Bij het Rijk wordt gewerkt met het zogeheten categoriemanagement. Bij een flink aantal productgroepen wordt samengewerkt of zal worden samengewerkt. Zeker in het kader van het launching customership komen wij natuurlijk tot een gezamenlijkheid, want dat is het uitgangspunt ervan.

Mevrouw Wiegman vroeg ook of gunningscriteria op korte termijn verplichte eisen kunnen worden. Wij hebben gunningscriteria ingesteld omdat het zaken betreft die weliswaar op de markt zijn, maar niet voldoende om door alle overheden te worden ingekocht. Het probleem was dat de lat zo hoog was komen te liggen dat er eigenlijk maar een heel klein inkoopvolume is waardoor het niet kan worden gezien als basis. Daarom hebben wij het ook niet als eis opgenomen. Juist door de ontwikkelingen zullen wij bij het vaststellen van de toekomstige criteria zeker bekijken hoe wij ervoor kunnen zorgen dat het minimumniveau, de drempel, telkens een beetje hoger wordt gelegd.

De volgende vragen gaan over het specifieke product. De heer Boelhouwer vroeg naar groen gas. Het beschikbaar komen van groen gas is inderdaad een positieve ontwikkeling. Op dit moment is er helaas nog veel te weinig aanbod om een criterium te stellen waarmee alle overheden gezamenlijk zullen inkopen. Dat is het hoofdpunt, maar bij de komende actualisering van de productgroep Elektriciteit wordt wel bezien of het mogelijk is om onder de brede noemer van energie een gunningscriterium voor groen gas op te nemen. Dit punt is namelijk wel heel relevant.

Mevrouw Wiegman stelde voor om een meerjarenprogramma voor energiebesparing in te voeren als criterium voor ICT. De kern van het meerjarenprogramma is dat wordt geprobeerd om een energiebesparing van 2% per jaar te halen. Omdat ook achterblijvers hieraan kunnen voldoen, wil ik in ieder geval ook een minimale zuinigheid hanteren, zoals de genoemde DCiE-norm voor data centres. Bovendien is die 2% slechts een inspanningsverplichting, die voor duurzaam inkopen eventueel te hanteren is als resultaatverplichting.

Mevrouw Spies sprak over een eis voor betongranulaat via duurzaam inkopen. Er worden momenteel in het kader van duurzaam inkopen geen eisen gesteld aan het gebruik van betongranulaat in gebouwen. De RGD schrijft wel al jaren 20% betonpuingranulaat voor als grindvervanger. Dat is echter aan de RGD zelf.

In verschillende bewoordingen is gevraagd naar de reactie op de Metaalunie, omdat het lijkt alsof er geen overeenstemming is tussen de Metaalunie en VROM over duurzaam inkoopbeleid. Het probleem van de Metaalunie is dat zij vindt dat bouwmaterialen door onze criteriadocumenten buitenspel worden gezet en dat deze niet goed zijn opgenomen in de door VROM bij duurzaam inkopen gehanteerde rekenmodellen van GreenCalc en GPR Gebouw. Er wordt speciaal gedoeld op de MRPI-data die niet worden gehanteerd.

De genoemde afkortingen betreffen allemaal rekenmethodieken. Ik kom eerst terug op het eerste punt, namelijk dat de Metaalunie buitenspel zou zijn gezet bij het opstellen van criteriadocumenten. Wij hebben regelmatig contact gehad, maar wij hadden problemen om tot overeenstemming te komen over een onderwerp waarover ook in de Kamer uitgebreid van gedachten is gewisseld. Het ging over de bouwmaterialen waarin zware metalen gebruikt werden, onder andere voor toepassingen zoals dakgoten. De Kamer heeft mij aangesproken op het probleem van uitloging van de bodem door zware metalen. Daaruit is een debat met de Metaalunie voortgekomen. Wij hebben overeenstemming bereikt voordat de Kamer maandag berichten van het tegendeel ontving. Dat was een onjuiste constatering. Wij zijn overeengekomen dat de bouwmaterialen waarop ik zojuist doelde niet onder duurzaam inkopen vallen, maar dat wij hiervoor regelgeving voorbereiden samen met de Metaalunie. Dat punt is dus mijns inziens uit de wereld.

Het tweede punt betreft de kwestie van de verschillende rekenmethodieken. Wij hebben verschillende instrumenten. De Metaalunie heeft een voorkeur voor het instrument van de Milieu-Relevante Product Informatie. De essentie is dat dit een systeem is dat door de Metaalunie zelf is ontwikkeld. Zij hecht eraan dat deze rekenmethodiek ook meegenomen wordt. Wij hebben ook geen verschil van mening over het feit dat deze methodiek kan worden meegenomen. Wij harmoniseren al die verschillende rekenmethodieken met elkaar. Daarmee zijn wij al heel ver. Wij hebben als planning dat in september dit jaar GreenCalc+ volledig is aangesloten op de andere databases, zoals de MRPI-systematiek.

Dat betekent dat de Metaalunie ook andere gewenste data kan aanleveren voor deze database. In de periode tot september zijn al die verschillende rekenmethodieken dus te gebruiken. Ook op dat punt bestaat dus geen verschil van mening.

Het enige punt dat ik nu nog met de Metaalunie wil bespreken, is het punt van de kosten die gemaakt moeten worden voor het gebruik van deze rekenmethodiek. Ook daar moeten wij uit zien te komen, dus als ik even afpel wat er in de brief stond en wat uiteindelijk niet heeft geleid tot resultaat, is het enige punt dat ik nog wil nagaan dat wij zorgen dat wij in de periode van nu tot september glashelder communiceren dat al die verschillende instrumenten te gebruiken zijn totdat zij allemaal echt ook op schrift en in de praktijk zijn geharmoniseerd. Dat is september. Ik wil die datum ook vasthouden om er tempo in te houden.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Het belangrijkste punt is dat er gecommuniceerd gaat worden. Dat heeft altijd iets wederzijds, dus ik vermoed ook dat dat tot een resultaat moet gaan leiden dat over en weer duidelijkheid is over wat er bedoeld wordt.

Ik heb nog wel een vraag. Dit is een heel verhaal en de afkortingen heb ik ook niet helemaal paraat, maar op een gegeven moment zei de minister dat er op een bepaald punt regelgeving wordt voorbereid. Waarvoor is dat precies? Aan welke regelgeving moet ik dan denken en vooral ook, wanneer zou die moeten worden ingevoerd?

Minister Cramer: Dat ging om regelgeving die te maken heeft met mogelijke uitloging van zware metalen uit bouwmaterialen die dan in de bodem terechtkomt en daar vervuiling veroorzaakt van het grondwater. Dat is een discussie die wij eerder met uw Kamer hebben gevoerd. Oorspronkelijk was het idee om dat op te nemen in duurzaam inkopen, opdat er al een begin wordt gemaakt om de samenstelling van die bouwmaterialen te veranderen. Maar nu is, ook gezien de discussie met de Metaalunie, een betere variant om samen met de Metaalunie die regelgeving voor te bereiden.

Mevrouw Neppérus (VVD): De rekenmodellen vliegen mij hier om de oren. Als ik het goed begrijp, komen er dus ook weer extra regels aan, zij het in de vorm van wetgeving. Wellicht is het toch handig dat als de minister weer contact heeft gehad met de Metaalunie over al die materialen er dan toch eens een brief komt over wat de precieze stand van zaken is. Ik zeg maar eerlijk dat ik het moeilijk te volgen vind. De geluiden zijn tegenstrijdig en het lijkt mij handiger om zoiets te weten voordat wij te zijner tijd een wetsvoorstel behandelen.

Minister Cramer: Wij bespreken hier duurzaam inkopen. In ieder geval heb ik nu uitgesproken dat die hele kwestie van metalen in bouwmaterialen niet in duurzaam inkopen wordt opgenomen.

Tweede is dat wij nog de puntjes op de i moeten zetten met de Metaalunie ten aanzien van een beperkt aantal nog openstaande onderwerpen. Ik meldde u al met name ten aanzien van de rekenmodellen dat wij nog even goed moeten bekijken hoe het nu gaat werken van nu tot september en wat voor kosten er allemaal mee gemoeid zijn. Dat punt zal ik nog een keer na het gesprek met de Metaalunie aan u communiceren. Maar ik wilde u nadrukkelijk zeggen dat het echt zo is dat wij al uitgebreid in gesprek waren met de Metaalunie en dat er dus ook misverstanden waren over wat er uiteindelijk onderling was afgesproken. Daardoor was er verwarring ontstaan en kwam er een brief die wat mij betreft deels achterhaald was.

Dan was er ook nog een punt dat te maken heeft met houtverduurzaming in de speeltoestellenbranche. Daarbij speelt dat die branche natuurlijk afhankelijk is van het hout dat zij inkoopt. Zij moet verduurzaamd hout inkopen om die toestellen ook geschikt te maken voor het buitenklimaat. Als wij kijken naar de ontwikkelingen van de houtverduurzaming weet u dat wij ook daarover verschillende keren met uw Kamer hebben gesproken. Ook daar is de kwestie van de wolmanzouten en de koperchroomverbindingen. Daarvan hebben wij met elkaar afgesproken dat zij in de loop van de tijd zouden worden uitgefaseerd. Wolman is al uitgefaseerd. Het punt was dat de oorspronkelijke voorstellen op verzet stuitten bij de speeltoestellenbranche, omdat zij nog met koperchroomverbindingen werkte. Dat wilden wij niet. Nu zijn wij in gesprek over de mogelijkheid om via andere houtverduurzamingsmethoden wel de speeltoestellenbranche tegemoet te komen om op te nemen wat wij dan wel als richtlijn opnemen. Met andere woorden, zo’n onderhandeling leidt toch ook tot discussies over wat wij met elkaar dan wel acceptabel vinden om op te nemen. De branche was zelf van mening dat zij inderdaad kon overstappen, maar dat vergde ook weer overleg met de toeleveranciers naar andere houtverduurzamingsmethodieken. Dat ziet er dus veelbelovend uit.

Over Actal hebt u ook iets kunnen lezen in de brief die ik u deze week heb gestuurd. Het Actalrapport is nog niet gereed, maar wij hebben wel een concept gezien. Daar hebt u ook in kunnen lezen dat de administratieve lasten maar een fractie zullen zijn van de totale last. Daarover concludeerde ik in de brief aan uw Kamer dat dat eigenlijk dusdanig beperkt is dat dat niet echt een punt kan zijn. Wij wachten het definitieve rapport af. Ik zal daarbij ook rekening houden met de suggesties van de commissie-Wientjes en zien welke aanbevelingen ik kan overnemen. Ik zou graag hierop terugkomen zodra het Actalrapport af is.

Mevrouw Spies (CDA): Volgens mij hebt u niet opdracht gegeven aan Actal maar aan anderen om de administratieve lasten van duurzaam inkopen in beeld te brengen en heeft Actal in juni behalve het onderzoek naar administratieve lasten ook nog een aantal andere aanbevelingen gedaan. Ik zou ook graag willen weten op welke wijze u invulling aan die aanbevelingen gaat geven. Het is misschien ook wel goed om Actal te vragen te adviseren over het onderzoek dat u nu als concepteindrapport beschikbaar hebt.

Minister Cramer: Excuus, ik heb het gezegd op een manier die onjuist is. Mevrouw Spies heeft zojuist de juiste formulering gebruikt. Het gaat om het rapport SIRA, niet van Actal. Daarover komt dus nog een definitieve rapportage. Dat deel van mijn verhaal is nog wel goed, dus ik had de titel verkeerd. Dat komt zeer binnenkort, in maart. Dan komt het meteen met een reactie naar u toe.

Mevrouw Spies (CDA): Dan gaat de minister dus in dat rapport van maart ook in op de andere aanbevelingen die Actal heeft gedaan?

Minister Cramer: Ja.

Dan importverbod voor niet duurzaam geproduceerd hout. Binnen duurzaam inkopen gaan wij al voor duurzaam hout. Nederland kan niet zelfstandig zo’n importverbod instellen. Er wordt nu Europees nagedacht over een importverbod voor illegaal hout. Daar speelt Nederland ook echt een voortrekkersrol bij.

Mevrouw Wiegman heeft over de PEFC en MTCS-keurmerken gezegd dat zij niet voldoen aan de eisen voor duurzaam inkopen. Toetsing van PEFC en MTCS is nog niet afgerond, De toetsingscommissie is daar nog hard mee bezig en de toetsingsuitslag is nog niet bekend. PEFC en MTCS worden getoetst aan de Nederlandse inkoopcriteria voor hout. Deze criteria zijn het meest ambitieus in EU-verband. Ik kan daar nog meer over zeggen, maar dit is denk ik voor u wel het belangrijkst om te weten.

Dan nog een vraag van de heer Poppe waarom wij de WTO niet uitdagen als het gaat om financiële instrumenten voor hout. De WTO is een stelsel van afspraken die de internationale handel reguleren, Nederland is als handelsland zeer gebaat bij soepele internationale handel met duidelijke regels voor WTO-lidstaten. Nederland ziet dat er binnen de WTO mogelijkheden zijn om milieueisen te stellen aan hout, zoals de impact van houtkap op biodiversiteit en soorten en ook op CO₂-emissies. Echter, ten aanzien van sociale en economische criteria lijken er meer belemmeringen te bestaan, waardoor de inkoopcriteria voor hout niet kunnen worden gebruikt. Bovendien zal bij financiële instrumenten voor hout ook moeten worden gekeken naar de effectiviteit. Het kabinet zet daar vooralsnog vraagtekens bij in verband met de administratieve lasten.

Hiermee ben ik aan het eind gekomen van mijn beantwoording.

De voorzitter: Mevrouw Neppérus had nog een vraag gesteld over SenterNovem.

Mevrouw Neppérus (VVD): Mijn punt was dat ik helaas nog steeds veel te veel signalen krijg dat ondernemers die willen innoveren, het gevoel hebben dat zij bij SenterNovem tegen een muur aan lopen en tegen accountantsvoorschriften.

Minister Cramer: Hier brengt mevrouw Neppérus een breder punt op. Als wij kijken naar de wijze waarop Agentschap.nl ondersteuning verleent aan dit proces van duurzaam inkopen ben ik daar zeer tevreden mee, zeker ook gezien alle wijzigingen die zich bij de voorbereiding hebben voorgedaan. Ook zij hebben meegewerkt aan het zo bondig en duidelijk mogelijk communiceren over de criteria.

Mevrouw Neppérus (VVD): Waar het mij om gaat is dat wij nog steeds ondernemers hebben. Zij willen vernieuwen en hebben het gevoel dat zij daarbij tegen een muur aan lopen. Daarover hebben wij vaker gesproken. Toen zou de minister het nagaan. Hoe zit het nu toch? Alleen maar een andere naam aannemen door een organisatie is dan geen oplossing. Dus hoe gaat de minister hiermee om?

Minister Cramer: Dit is een breder punt. Ik ben zelf ook zeer actief samen met Agentschap.nl om te kijken hoe wij het agentschap meer gericht kunnen maken op innovatie en ook zorgen dat de dienstverlening lean and mean is. Daar wordt hard aan gewerkt. Dat is dus toch een onderwerp dat iets minder met het onderwerp duurzaam inkopen te maken heeft.

Minister Donner: Voorzitter. Mij resten nog slechts enkele minuten en enkele interrupties.

Voor ligt ook de brief over de sociale criteria. Duidelijk moge zijn dat als het gaat om de doelstellingen op dat terrein – het bevorderen van mensenrechten en fundamentele arbeidsnormen – dat inzet is van een veel breder terrein, dat wij ook via de ILO, via de VN proberen te realiseren en dat het aankoopbeleid van de overheid daarin slechts een beperkte rol heeft. Het is een mogelijkheid, de overheid heeft op dat terrein een zekere invloed. Ik weet niet of het een zo ongeremde macht is als de heer Poppe dat beschrijft en of dat het doel moet zijn van de overheid, maar ik zal op andere terreinen als ik met sociale partners praat deze les een keer leren: gewoon macht, meer macht en dan luisteren. Ik denk dat je bij de aankoopmacht beperkte mogelijkheden hebt. Dat heeft ook de benadering op sociaal terrein bepaald, namelijk de keuze voor de vier hoofdbeginselen van het ILO die voor het hele aankoopbeleid zullen gelden boven een bepaalde drempel en daarnaast een aantal aspecten, zoals veiligheid, arbeidstijden en loon, die meer gericht worden nagestreefd op die terreinen waar er ook keteninitiatieven zijn voor een aantal producten.

Dat is ook gelijk een antwoord op de vraag van de heer Boelhouwer hoe dit nu geldt voor de criteria van arbeidsrecht voor de uitgevallen productgroepen. Dat speelt daar niet, omdat die beginselen van internationaal arbeidsrecht van het ILO dus gelden voor alle aankopen boven een drempel.

Die drempel, zeg ik mevrouw Spies, is meer gekozen omdat het toch een element van proportionaliteit is. Het legt namelijk lasten op, met name op het terrein van de waarborgen met betrekking tot de keten. Die lasten zijn disproportioneler naarmate de aankoop kleiner is. Vandaar dat er gekozen is voor een benedendrempel, waarvoor is aangesloten bij de aanbestedingsdrempel, ook vanuit de overweging dat aanbestedingen al per definitie zodanige lasten met zich meebrengen dat de extra lasten die hiermee samenhangen slechts marginaal zijn. Dat, in aansluiting op het eerdere punt, moet niet een zelfstandige belemmering gaan worden voor de aankoop die losstaat van het doel. Zodra het een belemmering is die de naleving van de criteria bevordert, geheel akkoord, maar als de toepassing tot gevolg heeft dat wij kleine bedrijven uitsluiten boven grote bedrijven bevordert dat niets uit een oogpunt van sociale criteria. Dat zijn de overwegingen die daarachter zitten.

Dat geeft dus ook de benadering aan die gekozen is: met betrekking tot de hoofdcriteria primair, ook vanuit zowel het procesbeheer als het vertrouwen. In eerste instantie bedrijven die geen risico’s zien, zullen dat op eigen verklaring ook naar de opdrachtgever moeten aangeven. Als er sprake is van aansluiting bij een duidelijk keteninitiatief vindt er controle plaats door het keteninitiatief. Als er sprake is van signalen kan er aanleiding zijn om nauwer door te vragen. Tegelijkertijd laten ook keteninitiatieven zoals zij opgezet zijn voor die productgroepen de mogelijkheid van ruimte om eventueel ruimte te creëren voor nieuwe keteninitiatieven. Dat zijn de algemene uitgangspunten op basis waarvan de invulling is gekozen op het terrein van de sociale criteria.

Als ik het goed zie bestaat daar ook overeenstemming over met verschillende groepen waarmee overlegd is. De keuze van de criteria is in eerste instantie ook voortgekomen uit overleg met sociale partners. U heeft het rapport van de commissie regeldruk gekregen dat als ik het goed lees in beginsel ook de benadering op dit terrein toejuicht. Op een punt meent de commissie dat er sprake zou zijn van een dubbele rapportageplicht. Ik geloof dat daar sprake is van een misverstand en dat in de benadering die gekozen is gewoon verslag zal worden gedaan in het jaarverslag, dan wel in de passage over maatschappelijk verantwoord ondernemen. Alleen op die terreinen waar er tevoren duidelijke risico’s zijn kan eventueel nadere rapportage worden gevraagd, maar dat hangt ook samen met hoe wij de inzet handhaven waarvoor wij nu gekozen hebben.

Ik denk dan ook dat wij hebben geprobeerd zo effectief mogelijk te bevorderen wat het doel is en dat te doen op een wijze die aansluit bij wat er in de praktijk al gegroeid is om dat verder te stimuleren.

Dan meer de bijzondere vragen. Ik was al ingegaan op de vraag van de heer Boelhouwer. Mevrouw Neppérus had geen specifieke vragen op het terrein van de sociale criteria.

Mevrouw Spies vroeg naar de drempel. Ik heb net aangegeven waarom wij daarvoor gekozen hebben.

In de tweede plaats vroeg zij wat de waarborgen zijn, omdat het best lastig zal zijn om handen en voeten te geven aan deze criteria. Ten dele ben ik dat met haar eens, ten dele ook weer niet, juist omdat wij zozeer ook proberen om aan te sluiten bij de initiatieven die er al zijn. Maar laat er geen misverstand over zijn: wat in de brief is geschetst, zijn de hoofdlijnen van het systeem. Dat zal worden aangevuld met een handleiding waarin ook zoveel mogelijk concrete handvatten worden geboden voor de toetsing bij aankoopbeleid. Daarnaast zal ook de kennis over de best practices zo goed mogelijk worden verspreid.

Verder vroeg mevrouw Spies hoe je voorkomt dat initiatieven die niet onder het label eerlijke handel vallen worden uitgesloten. Het criterium eerlijke handel wordt gehanteerd bij producten als koffie, thee en cacao, maar op die terreinen kan de inkoper kiezen voor de norm leefbaar loon. De normen van leefbaar loon en eerlijke handel kunnen door meerdere labels worden gedekt. Het gaat om de achterliggende criteria: eerlijke handel, dan wel leefbaar loon. Dat kan op verschillende wijze met andere labels. Als zich een nieuw label presenteert, zal uiteraard wel gekeken worden of de vlag de lading dekt.

Mevrouw Spies vroeg daarnaast hoe andere maatschappelijke acties bij toepassing van sociale criteria een impuls kunnen krijgen. Die impuls gaat primair uit van het effect op de publieke opinie, eventueel op de inkopers. Nogmaals, het systeem zoals wij het hebben gepresenteerd, is in beginsel open. Daar waar zich nieuwe initiatieven ontwikkelen, kan er aanleiding zijn om op een goed moment op dat terrein keteninitiatieven te bevorderen.

Ik kom bij de zorg van mevrouw Spies dat er een bureaucratisch monster ontstaat. In de handen van een deskundig overheidsapparaat kan alles tot bureaucratie verworden, maar met de uitgangspunten die ik heb geschetst, is geprobeerd om zo goed mogelijk aan te sluiten bij initiatieven. Daarom zullen wij snel evalueren hoe die criteria werken en wat het effect is van het geheel. Dat zal meer een kwestie zijn van het proces en de ontwikkeling bewaken dan dat het op voorhand kan worden verzekerd. Juist door aan te sluiten bij de keteninitiatieven die er zijn en bij rapportages in het jaarverslag maatschappelijk verantwoord ondernemen meen ik dat wij dat weten te voorkomen.

De heer Poppe stelde dat de kosten niet hoger moeten zijn. De ervaring tot dusverre, ook met keteninitiatieven, geeft aan dat zij onder omstandigheden in een aantal onderdelen heel wel hoger kunnen zijn, zonder dat dat per definitie betekent dat de eindproducten ook meer gaan kosten. Verder geeft de ervaring aan dat het effect van de keteninitiatieven is dat de verdeling van de opbrengsten binnen de keten een andere zal zijn. Wij hebben zelfs op een aantal terreinen geconstateerd dat waar dat gebeurt de totale productie uiteindelijk effectiever is. Maar als de heer Poppe zegt dat het niet meer mag kosten, ligt dat besloten in zijn eigen beeld dat het hier gaat om gebruik van de inkoopmacht van de overheid. Dat impliceert inderdaad niet zozeer dat je meer betaalt voor wat je krijgt, want dat doet iedere consument, ook als hij scharrelvlees eet. Nee, je gebruikt op een gegeven moment de inkoopmacht van de overheid om tegen dezelfde prijs iets beters te krijgen. Dat is het gebruik van macht dat de heer Poppe bepleit.

De voorzitter: Als ik daarmee een tweede termijn kan voorkomen, want gezien de aard van de antwoorden kan ik mij heel goed voorstellen dat niemand daar nog behoefte aan heeft, wil ik de heer Poppe de gelegenheid geven voor een interruptie. Voorkomen wij daarmee een tweede termijn?

De heer Poppe (SP): Nee, niet ten opzichte van de minister van VROM.

De voorzitter: Dan gaat de minister gewoon verder.

Minister Donner: De heer Poppe bepleitte fair trade voor alle producten. Ik heb u aangegeven dat wij leefbaar inkomen en fair trade beide zullen hanteren en hoe dat werkt, maar voor het overige dat het systeem zoals het nu is gekozen, aansluit bij de invalshoek waarvoor de heer Poppe ook gekozen heeft.

Mevrouw Wiegman vroeg hoe dit een plek krijgt binnen het geheel van het aankoopbeleid en hoe er wordt toegezien op de naleving. Wij beginnen zeker op het terrein van de sociale criteria wel degelijk met iets nieuws. Dat zal inderdaad ook bij de inkopers een plek moeten vinden. Ik heb in antwoord op vragen van mevrouw Spies geschetst dat dit alleen nog maar de hoofdlijnen zijn, die zullen worden aangevuld met een meer gerichte handleiding en informatie. Dat zal ook gelden voor bedrijven als het erom gaat hoe om te gaan met de situatie waarin er een mogelijkheid is van risico’s die aanleiding zijn om ook beter in de keten te kijken. Dat is iets wat zich in de praktijk kan ontwikkelen.

Dat laat onverlet dat je de verschillende belanghebbenden in bedrijven, keteninitiatieven en bedrijven die sociale criteria toepassen wel verder kunt krijgen en kunt stimuleren, mede door de aanbevelingen van de SER en door de wijze waarop is geprobeerd aan te sluiten bij de praktijk. Daarnaast is het voor de inkopers van de overheid een punt hoe je de ervaring ontwikkelt – zie de handleiding – en hoe je informatie uitwisselt om de signalen te zien.

Ten slotte vroeg mevrouw Wiegman hoe de overheid de naleving gaat monitoren. De inkoper toetst in beginsel marginaal waar er signalen zijn om daar dan ook meer indringend op in te gaan. Het is de bedoeling dat inkopers met beperkte ervaring door de inrichting van een steunpunt daar te rade kunnen gaan hoe de naleving beter ontwikkeld kan worden. Ik sluit op termijn niet uit dat ook dat steunpunt eventueel in sectoren waar daar aanleiding voor is eigen onderzoek zal initiëren om te zien hoe het gaat.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Op het laatste punt ben ik voor dit moment wel tevreden, maar dit zullen wij zeker volgen. Ik begrijp dat inkopers aan het begin staan en dat wij door ervaring veel moeten gaan leren. Toch denk ik: hebben wij met de brief genoeg in handen? Hadden wij het, zeker voor zoiets als mensenrechten, niet toch meer moeten toespitsen, maar ook voor zoiets als fundamentele arbeidsnormen en mensenrechten? Van het laatste wordt gezegd dat je, wanneer het lastig is en het volgens de wet niet helemaal kan zoals je het graag zou willen, gelijksoortige oplossingen zou kunnen zoeken. Waar moet ik dan precies aan denken? Wij kennen allemaal China, waar nog geen vrijheid van vakvereniging is. Laten wij dat eens als casus nemen. Aan wat voor gelijksoortige oplossing zou je dan moeten denken?

Minister Donner: Dan moet je eraan denken dat in ieder geval bij bedrijven zoiets wordt ingericht als een ondernemingsraad en dat daar gesproken wordt met een vertegenwoordiging van de werknemers. Je kunt inderdaad niet van één bedrijf verwachten dat het in China een vakvereniging op poten zet, maar wel dat het er op deze wijze mee omgaat. De reden waarom mensenrechten niet nader zijn gepreciseerd, is het meer fundamentele punt dat mensenrechten in die zin ondeelbaar zijn, ook als het gaat om fundamentele beginselen van arbeidsrecht, en dat wij niet daarbinnen moeten gaan kiezen. Het betreft hier een materie waarover internationaal een hoge consensus bestaat tussen landen en organisaties. Als je dat gaat preciseren, Is het grote gevaar dat je dan discussie krijgt over de differentiatie en niet over de essentie, namelijk het doel.

De voorzitter: Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn. Wij hebben nog drie minuten. Dat betekent voor ieder lid nog één zin en daarna een snel antwoord van de bewindslieden, want om 14.00 uur is de vergadering afgelopen.

De heer Boelhouwer (PvdA): Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor hun antwoord. Het voorbeeld van de speeltoestellen dat de minister gebruikte, is de beste illustratie hoe dit geheel duurzaam moet gaan werken. Ook voor de branche is nu duidelijk dat het Rijk anders niet koopt, waarop de branche zegt: dan gaan wij andere dingen ontwikkelen en wilt u daarbij met ons mee kijken? Uitstekend.

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Ook ik dank beide bewindslieden voor de antwoorden. Ik blijf vanuit het hele Actalgebeuren zitten met de vraag wanneer wij toch concrete termijnen kunnen vaststellen om meer zicht te krijgen. Ik hoop dat wij er echt in slagen om de innovatie vast te houden, zodat innoveren niet een remmende voorsprong wordt.

Mevrouw Spies (CDA): Voorzitter. Dank aan beide ministers voor de beantwoording en vooral voor de toezeggingen. Dat neemt niet weg dat ik mij toch nog beraad op een VAO en daarbij graag gebruik zou willen maken van de nadere informatie die is toegezegd over het onderzoek naar administratieve lasten. Als wij dat in maart krijgen – dat is al over twee weken – houd ik mijn verzoek om een VAO nog even in de lucht.

De heer Poppe (SP): Voorzitter. Ik had het over een algemene inkoopcentrale voor overheden en niet van overheden. Dat is een groot verschil. Dat heeft de minister naar mijn mening te snel afgeschoten. Wat ik bedoel, is de kennis van de rijksoverheid op het gebied van samen inkopen uit te breiden tot een soort Makro voor lagere overheden en overheidsinstellingen. Zij kunnen daar dan bestellen, zij weten dan zeker dat zij duurzaam inkopen en zij kunnen daarmee hun te lage score van 50% duurzaam inkopen opvijzelen. Ik verzoek de minister om daarop te reageren, niet nu, maar om er eens goed over na te denken en er schriftelijk op te reageren. Anders wordt dit weer afgeschoten.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Dank voor de antwoorden. Eén vraag is niet beantwoord, namelijk de mogelijkheid om verdere verduurzaming te stimuleren doordat het Rijk zichzelf verplicht om minimaal 10% van de inkoop uit het hoogste segment te kopen en op die manier koplopers te belonen. Ik wacht met belangstelling de toetsing af van PEFC-hout. Zoals de criteria nu geformuleerd zijn, ga ik ervan uit dat PEFC niet door de toetsing komt. Laten wij ontzettend goed oppassen dat wij illegaal hout niet gaan groenen.

Minister Cramer: Voorzitter. Mevrouw Neppérus zeg ik toe dat volgende maand gereageerd zal worden op de analyse van de administratieve lasten die dan gereed is. Dan zal ik ook op de andere punten van Actal reageren.

Datzelfde geldt voor mevrouw Spies.

De heer Poppe heb ik in eerste termijn al gezegd dat ik niet zoveel zie in zo’n Makro, dus dat doe ik niet.

De vraag van mevrouw Wiegman over de 10% ging te snel.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Het gaat erom hoe je de koplopers kunt belonen. Dat zou bijvoorbeeld kunnen doordat het Rijk 10% van de inkopen doet in het hoogste segment.

Minister Cramer: Wij hebben binnen het Rijk afgesproken zoveel mogelijk de wensen toe te passen van de categorie van 10% van de koplopers. Bovendien willen departementen al vaak vooroplopen en passen zij ambitieuze eisen toe, maar ik kan het niet opleggen, want dan zijn wij weer eisen aan het opleggen. Dus het is toch een zaak van vrijwilligheid, maar wij stimuleren elkaar wel om inderdaad juist wel die 10% mee te nemen.

De voorzitter: Aan de minister voor Sociale Zaken is geen vraag gesteld in tweede termijn.

Toezeggingen

De voorzitter: Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:

– De Kamer wordt geïnformeerd over de uitkomsten van het gesprek met de Metaalunie over metalen in rekenmodellen.

– De Kamer ontvangt in maart het rapport van SIRA over administratieve lasten met betrekking tot duurzaam inkopen. De minister stuurt een reactie op dit rapport meteen mee naar de Kamer en gaat ook in op de aanbevelingen van de Commissie Regeldruk Bedrijven en Actal.