Nr. 310 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Van Oosten

Griffier: Schuurkamp

De voorzitter:

Goedemiddag, collega's. Aan de orde is het algemeen overleg Luchtkwaliteit. De eindtijd volgens het convocaat is 18.00 uur. We beginnen een halfuurtje later, dus stel ik voor – maar ik weet natuurlijk niet of dat in uw agenda past – om het maximaal te laten doorlopen tot 18.30 uur of zoveel korter als mogelijk is. Dan kunt u namelijk de spreektijd respecteren die u met elkaar heeft afgesproken. Ik waak ervoor dat u niet over uw spreektijd van maximaal vier minuten heengaat. Ook waak ik ervoor dat u niet meer dan twee interrupties richting elkaar dan wel richting de Staatssecretaris pleegt. Ik heet de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu dan ook welkom.

Om te beginnen geef ik het woord aan de heer Von Martels, CDA. O nee, eerst heeft de heer Futselaar een punt van orde.

De heer Futselaar (SP):

Puur voor de helderheid, want dat verschilt nog weleens per commissie: bedoelt u twee interrupties tegen elkaar én tegen de Staatssecretaris? Of eerst twee interrupties tegen elkaar en daarna weer een nieuwe ronde?

De voorzitter:

Ik bedoel dat laatste, maar dat hoeft natuurlijk niet. Het is geen verplichting, maar u mag het doen.

De bedoeling is overigens dat u achter het spreekgestoelte gaat staan. De heer Von Martels, CDA.

De heer Von Martels (CDA):

Voorzitter. Er staan interessante dingen op de agenda vanmiddag. Ik weet niet of het veel stof doet opwaaien, maar dat moet nog blijken. Of het nu gaat om het binnen- of het buitenklimaat: aandacht voor de luchtkwaliteit blijft essentieel. Als het gaat om het voldoen aan de EU-normen, dan liggen die in heel Nederland binnen handbereik. Dat wil echter niet zeggen dat daarmee de lucht geklaard is, want er moet een koers van permanente verbetering gevaren worden. Tijdens het dertigledendebat hebben wij voor een aantal zaken aandacht gevraagd. Eén daarvan ging over lokale initiatieven. Ik vond het dan ook goed om te lezen dat in het NSL, het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit, naast de Staatssecretaris ook provincies en gemeenten hun verantwoordelijkheid nemen. Ook hebben we aandacht gevraagd voor een goede kosten-batenanalyse van de maatregelen die de Staatssecretaris wil opnemen in het SLA, het Schone Lucht Akkoord. De Staatssecretaris heeft toegezegd om hiermee aan de slag te gaan en dit voorafgaand aan het akkoord aan de Kamer voor te leggen.

Nu viel mij in het TNO-rapport Inschatting van effecten van gemeentelijke maatregelen voor reductie NO₂-concentratie op knelpunten op dat van de 104 maatregelen er maar 29 gekwantificeerd konden worden. Voor 75 maatregelen was dit niet mogelijk. Kan de Staatssecretaris dit verder toelichten? En hoe moet ik dit duiden in relatie tot de kosten-batenanalyse die nog gemaakt moet worden? Is zo'n analyse wel mogelijk? Als ik kijk naar de aanpassing van het NSL, dan moet dit voor wat betreft stikstofdioxide en fijnstof aangescherpt worden naar aanleiding van een uitspraak van de kortgedingrechter. Voor stikstofdioxide zijn er nog 60 knelpunten op 19 locaties. En voor de jaren tot 2020 wordt met name een verdere daling van de stikstofdioxideconcentraties verwacht. Het RIVM verwacht in 2020 nog vier overschrijdingen. Uit de knelpuntanalyse van Rijkswaterstaat blijkt dat na de actualisatie het aantal overschrijdingen in 2020 zeer waarschijnlijk nul zal zijn. Hoe is dit verschil in uitkomst tussen RIVM en RWS te verklaren? Nog niet alle maatregelen zijn even goed uitgewerkt. Betekent dit dat de verwachte lagere waarden ook zonder de realisatie van deze maatregelen gerealiseerd kunnen worden?

Dan de knelpunten met betrekking tot fijnstof, met name in Nederweert. Het is daar met name zo complex vanwege een grote verwevenheid van functies zoals wonen, ondernemen en recreatie. Het buitengebied kan daar alleen weer in balans komen als ondernemers met een verfrissende kijk de bereidheid tonen om op bedrijfsniveau de emissie te reduceren.

Op 1 juli jongstleden is de snelheid op een aantal wegen rondom Den Haag, de A4 en de A12, verhoogd naar 130 km/u. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat het vreemd is dat de gemeente Den Haag aan de ene kant met allerlei maatregelen bezig is om de luchtkwaliteit te verbeteren en het Rijk aan de andere kant maatregelen treft waarbij de achtergrondconcentratie toeneemt? Wil de Staatssecretaris hier met de Minister nog eens samen naar kijken en met een logische verklaring komen?

Bij de luchtwassers ziet het CDA de poging van de Staatssecretaris om zorgvuldig te werk gaan. In de brief stelt de Staatssecretaris zelf dat geurmetingen verschillen per land. Toch wil zij verder onderzoek niet afwachten. Duidelijk is dat de prestaties van de combiwassers beter kunnen en er wordt gekeken hoe de werking in overleg met de sector geborgd kan worden. Daarom moet er in onze ogen meer gebeuren dan een eenzijdige aanscherping. Is de Staatssecretaris bereid om met de sector tot een plan van aanpak te komen waarin de borging van de prestaties van luchtwassers wordt aangescherpt? En is de Staatssecretaris bereid om verder onderzoek te doen en te streven naar internationale validering?

De heer Futselaar (SP):

Ik zou de heer Von Martels willen vragen of hij twijfelt aan de uitkomsten van het onderzoek van Wageningen over luchtwassers. Het leek mij vrij helder, maar door te vragen om internationale validering en dat soort dingen lijkt hij toch te suggereren dat het allemaal wel meevalt.

De heer Von Martels (CDA):

Nee, onderzoeken moet je natuurlijk serieus nemen, maar ik haal het buitenland erbij omdat we daar weleens andere uitkomsten zien. Ik twijfel niet aan dat onderzoek. Ik zeg ook in mijn inbreng dat er in de werking van combiluchtwassers heel wat verbetering mogelijk is. Het antwoord is dus «nee».

De voorzitter:

Afrondend, de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

De heer Von Martels zegt dat wij de werking van de combiluchtwassers moeten borgen, samen met de sector. Als blijkt dat ze niet goed werken, zul je moeten kijken wat we moeten doen om de normen te halen. Het gaat er niet zozeer om om dingen die niet goed werken alsnog werkend te krijgen.

De heer Von Martels (CDA):

Daar ben ik het mee eens, maar het is wel zo dat een aantal bedrijven combiluchtwassers hebben aangeschaft toen ze dachten dat ze daarmee aan de vergunningsvoorwaarden en de eisen zouden voldoen. Vervolgens worden ze geconfronteerd met het feit dat dat niet het geval is. Dan hebben we toch even met een overgangssituatie te maken. Hoe gaan we daarmee om? Dat wil ik met name naar voren brengen. Dat komt in het vervolg van mijn verhaal ook nog even naar voren, als ik daar tenminste nog de gelegenheid voor heb, voorzitter?

De voorzitter:

U bent wel bijna door uw tijd heen, dus u zult het bijna staccato moeten doen, vrees ik.

De heer Von Martels (CDA):

Kunt u misschien gelijk aangeven hoeveel tijd ik dan nog in tweede termijn heb? Want ik heb nog een aantal punten die ik graag naar voren had willen brengen, maar helaas …

De voorzitter:

U heeft nu nog tien seconden. En in tweede termijn heeft u nog twee minuten, vrees ik. Ik vraag u toch om het kort te houden. Doet u uw best.

De heer Von Martels (CDA):

Natuurlijk, daar kom ik wel uit. Via interrupties kan ik natuurlijk ook nog aandacht vragen voor een aantal punten.

Voorzitter. Het CDA is verder van mening dat de Staatssecretaris wel heel gemakkelijk concludeert dat in lopende vergunningsprocedures geswitcht kan worden naar een ander type luchtwasser en dat zij ook te gemakkelijk zegt dat bestaande bedrijven met een combiluchtwasser niets te vrezen hebben. Wij verzoeken de Staatssecretaris in overleg te treden met IPO en VNG om tot een juridisch houdbare oplossing te komen. Is zij daartoe bereid?

Mijn andere punten neem ik dan in de volgende ronde mee, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Prima, dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank, voorzitter. De Gezondheidsraad zet in zijn advies Gezondheidswinst door schonere lucht helder uiteen wat de enorme effecten van luchtvervuiling op de gezondheid zijn. De Gezondheidsraad adviseert om de luchtkwaliteit in Nederland verder te verbeteren en toe te werken naar de WHO-advieswaarden. Daarmee kan immers een aanzienlijke gezondheidswinst worden behaald. 50PLUS deelt deze mening. Gelukkig is de uitvoering en aanscherping van het programma Nederland schone lucht in volle gang om de laatste knelpunten versneld weg te werken. Hoe staan we er nu voor? De Europese Commissie voert immers een fitnesscheck uit van de Europese Richtlijn luchtkwaliteit, die eind 2019 afgerond moet zijn. Hoe staan wij er nu voor, vraag ik aan de Staatssecretaris.

Met name binnenstedelijk zullen we verbeteringen van de luchtkwaliteit moeten realiseren. De vraag is dan ook of de luchtkwaliteit in onze woonkernen en langs de lokale wegen echt beter kan. 50PLUS is in ieder geval blij met de geplande 10 miljoen extra. Dat klinkt misschien niet als veel, maar je kunt er vast een hoop mee doen. En dat moet dan ook, want de rechter heeft bepaald dat de overheid meer moet doen, omdat wij de Europese grenswaarden niet meer mogen overschrijden. Hoe kijkt de Staatssecretaris nou naar deze uitspraak? Is het niet beschamend dat we via de rechter hiertoe gedwongen worden als overheid?

De Staatssecretaris meldt dat het Schone Lucht Akkoord waarschijnlijk in het voorjaar van 2019 wordt gepresenteerd. We weten al een tijdje dat dit akkoord in de planning zit. Welke knelpunten zijn er nu nog? De Staatssecretaris moet er namelijk nog een paar wegwerken. Kan zij aangeven waarom dat nog een jaar moet duren? Kunnen we ook rekenen op ambitieuze gezondheidsdoelen? Is dan ook de vrijblijvendheid ervan af?

Verbetering van luchtkwaliteit is letterlijk van levensbelang. 12.000 mensen per jaar overlijden vroegtijdig aan de gevolgen van luchtvervuiling. Het is belangrijk om de luchtkwaliteit op alle fronten te verbeteren: minder ultrafijnstof, minder microplastics in de lucht, inzet op schone alternatieven. De Staatssecretaris noemt in haar brief ook de gevolgen van ultrafijnstof voor pasgeborenen. Het is van groot belang dat het onderzoek van het RIVM snel komt. We weten dat het eindproduct pas in 2021 komt. Kan de Staatssecretaris misschien al wat melden over tussenresultaten? Wordt zij erover geïnformeerd of dit onderzoek volgens planning verloopt? Voor 50PLUS kan dit onderzoek niet snel genoeg duidelijkheid geven.

De Rekenkamer constateerde onvolkomenheden bij de doelmatigheid en de effectiviteit van de maatregelen om de luchtkwaliteit te verbeteren. Op pagina 31 geeft de Rekenkamer aan dat er meer bereikt had kunnen worden met hetzelfde geld. Dat moeten wij ter harte nemen. Wij vinden het belangrijk dat de Staatssecretaris wil sturen op gezondheidswinst en kosteneffectiviteit, maar neemt zij ook de aanbevelingen van de Rekenkamer over? Komt er per maatregel ex ante een volledige maatschappelijke kosten-batenanalyse, inclusief niet-financiële gezondheidsbaten? Dan kunnen we vaststellen of de maatregel doeltreffend en doelmatig is. Gaat zij in overleg met de commissie een duidelijke keuze maken voor één berekeningsmethode voor gezondheidsbaten? Nu zijn er immers meerdere. Gaat zij ook regelmatig tussenevaluaties uitvoeren, zodat er lopende het programma eerder inzicht is in de doelmatigheid van de ingezette maatregelen? Alleen dan kunnen we namelijk tijdig bijsturen. Op welke wijze neemt de Staatssecretaris dit mee in de totstandkoming van het Schone Lucht Akkoord?

Voorzitter, mijn laatste punt. Het Longfonds vraagt om een actieve houding van de overheid ten aanzien van voorlichting over gezondheidsrisico's van houtstook. Zowel het platform als de Gezondheidsraad roept op tot voorlichting om het stoken van hout te ontmoedigen. Veel mensen zijn zich namelijk nog niet bewust van alle risico's die te maken hebben met het stoken van hout. Vindt de Staatssecretaris dat zij daarin ook een rol heeft te vervullen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Wacht u nog even, want de heer Von Martels wil u een vraag stellen.

De heer Von Martels (CDA):

Mevrouw Van Brenk bracht net het onderwerp houtstook naar voren. Wat vindt 50PLUS er nou zelf van? Moet er een houtstookalarm komen, of een houtstokverbod? Hoever wilt u daarin gaan?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Nee, we zijn echt niet van plan om overal voor te gaan liggen, want er zijn mensen die er heel veel plezier in hebben om te barbecueën of 's avonds de open haard even aan te steken. Dat moet iedereen volledig zelf weten, maar het zou goed zijn als mensen zich ervan bewust zijn dat er ook gevaren aan kleven. Dat is tot nu toe volkomen onbekend. Zeker als je weet wat het doet met kleine kinderen, denk ik dat het verstandig is om te zorgen dat mensen zich daar bewuster van zijn.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Von Martels.

De heer Von Martels (CDA):

Van dat laatste, een houtstookverbod, is het CDA ook zeker geen voorstander, maar ik kan me wel voorstellen, om het gemeenten gemakkelijk te maken om beleid te voeren, dat een houtstookalarm positieve effecten met zich mee zou kunnen brengen. Bent u het daarmee eens?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik vind het een heel goed idee. Ik kan dat ondersteunen. Ik zou in ieder geval willen vragen of we meer aandacht willen geven aan de bewustwording en het mensen bewust maken van de effecten die dit heeft op de luchtkwaliteit.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Futselaar van de SP. Ook u heeft vier minuten.

De heer Futselaar (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik sta niet zo vaak in deze commissie. Ik sta hier vooral als landbouwwoordvoerder en als zodanig zal ik het eigenlijk uitsluitend hebben over luchtwassers en de kwesties daaromtrent.

In een democratie wordt de relatie tussen overheid en burgers gedefinieerd door vertrouwen. Als dat vertrouwen er in enige mate is, kan de overheid haar beleid voeren met groot draagvlak. Als dat vertrouwen weg is, kan de overheid nog steeds dingen doen, maar zal zij steeds weer stuiten op groepen boze burgers. Dat laatste dreigt te gebeuren in het dossier van de luchtwassers. Luchtwassers zijn op zich een typisch product van het Nederlandse landbouwbeleid. Je hebt een hoge mate van concentratie van vee. Dat zorgt voor vormen van overlast en problemen – denk aan geur, gezondheidsproblemen en ammoniak – en vervolgens wordt ervoor gekozen om te vluchten in de techniek om niet tot beperkingen te hoeven overgaan. Als dan blijkt dat de techniek ons in de steek laat en luchtwassers niet het rendement halen dat beloofd wordt, zijn het uiteindelijk de omwonenden in de omgeving die daarvoor de prijs betalen. Het tweede probleem is dat dan ook het vertrouwen wordt beschaamd. Want we weten nu wat bewoners in het buitengebied al vaak vermoedden en waar ze ook vaak melding van hebben gemaakt, namelijk dat de combiluchtwassers bij lange na niet het rendement behalen dat was beloofd. Voor de SP is een van de kernvragen simpelweg: hoe heeft dit kunnen gebeuren? Voorzitter. De Staatssecretaris heeft aangekondigd de geurreductiepercentages aan te passen aan de werkelijkheid, om het zo te zeggen. Dat is logisch en terecht, maar problematischer is dat bestaande bedrijven die nu boven de normen blijken te komen, gewoon door kunnen. Dat is wel problematisch voor de omgeving, voor omwonenden die nu geconfronteerd worden met normen die wij niet voor niets hebben vastgesteld. Dat raakt het vertrouwen waar ik het eerder over had. Wij hebben niet voor niets normen vastgesteld op het gebied van geur, gezondheid, ammoniak et cetera. Dat vervolgens de uitbreidingsmogelijkheden in die gebieden wordt beperkt, is wat de SP betreft toch wel het minste. Nu stelt de Staatssecretaris: bij lopende vergunningprocedures voor combiluchtwassers, die natuurlijk overal plaatsvinden, moet er van geval tot geval worden beoordeeld. Dat klinkt heel sympathiek, maar wij kunnen ons niet echt voorstellen hoe dat in de praktijk gaat. Je zult als overheid toch iets van een algemene lijn moeten stellen, bijvoorbeeld lopende vergunningen aanpassen aan de nieuwe realiteit en kijken naar bijvoorbeeld een regeling voor schadevergoeding daar waar er grote investeringen zijn gedaan, want daar zit natuurlijk ook een mate van redelijkheid in, dat wil ik zeker toegeven. Maar ook onze lagere overheden, of het nu provincies of gemeentes zijn, hebben recht op enige zekerheid over de ruimte die ze hebben. Anders krijgen we straks een zee aan rechtszaken en juridische procedures in elke gemeente opnieuw, om maar te proberen duidelijkheid te krijgen. Ik vind eigenlijk dat de Staatssecretaris dat medeoverheden, omwonenden en boeren niet aan kan doen.

De provincies verzoeken ons om de periodieke actualisaties van de Regeling geurhinder en veehouderij en de Regeling ammoniak en veehouderij voortaan vier keer per jaar te doen in plaats van twee keer, om zo nieuwe technieken sneller te kunnen toepassen. Is de Staatssecretaris daartoe bereid?

Dan vervolgonderzoek. De Universiteit Wageningen heeft op een aantal punten vervolgonderzoek geadviseerd. Dat lijkt ons een goed idee. Specifiek op de volgende vragen willen wij een antwoord. Hoe heeft dit kunnen gebeuren? Hoe kan het dat meetresultaten nu zo afwijken van resultaten in het verleden? Wat is er kennelijk misgegaan in een aantal Duitse laboratoria dat wij ons zo lang op verkeerde cijfers hebben gebaseerd? Waarom zijn signalen uit 2011 dat prestaties in de praktijk tegenvielen niet eerder opgepakt? Hoe zit het nou met de ammoniakuitstoot? Het rapport van Wageningen stelt: we hebben indicatieve metingen gedaan maar het zijn slechts indicatieve metingen; we hebben zekerheid nodig. De Staatssecretaris heeft al iets gezegd over vervolgonderzoek, maar op welke termijn gaat dat plaatsvinden? Wanneer kunnen wij de resultaten verwachten?

Tot slot, voorzitter. Het definitieve rapport van Wageningen is op 26 maart opgeleverd, heeft het kabinet mij eerder laten weten. Maar de resultaten van het rapport waren al eerder bekend. Bij provincies, bij gemeentes was onrust en ik neem aan ook bij het ministerie, dus ik zou toch aan de Staatssecretaris expliciet willen vragen wanneer zij de eerste signalen over de conclusies van dit rapport heeft gekregen dat er weleens grote problemen kunnen zijn met het rendement van combiluchtwassers en welke acties zij op dat moment heeft ondernomen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Futselaar. Mevrouw Van Eijs, D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Voorzitter, dank u wel. Voor D66 staat het belang van schone lucht buiten kijf. Om aan onze gezondheid en die van iedereen te werken, moeten we daarom streven naar een emissieloze leefomgeving. Daarbij moeten we denken aan diverse zaken, van de inzet van elektrisch vliegen en betere landbouw tot het sluiten van kolencentrales. We zijn dan ook blij met de stap die de Staatssecretaris heeft gezet en met de brief over de milieuzones. We zijn ons er bewust van dat die niet op de agenda staat, maar we zijn blij dat er een helder en duidelijk systeem voor iedereen komt, met een ingroeimodel. We merken wel dat er veel vragen komen over het ingroeimodel en over de reden waarom er geen categorie van emissieloze personenvoertuigen is opgenomen, of in ieder geval nog niet. Misschien kan de Staatssecretaris daar al iets over zeggen. Nog een kleine vraag daarover. We hebben een bijlage ontvangen over de borden. Hoe zit het met kleurenblinden? Zij moeten natuurlijk ook weten of ze de stad in mogen of niet.

Voorzitter. Een groot onderwerp op deze agenda is de knelpuntenaanpak, het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit, dat aangevuld moet worden. We zijn blij dat de Staatssecretaris extra geld heeft kunnen regelen om nog dit jaar knelpunten aan te pakken en op te lossen. We hebben daar wel nog wat vragen bij. Er wordt gesproken over gezondheidsdoelen die afrekenbaar moeten zijn. Maar dat is nog best wel lastig. We kijken wel of gemeentes hun best doen, maar hoe zorgen we ervoor dat de verantwoordelijkheid die deels bij het Rijk ligt en deels bij lokale overheden, eerlijk verdeeld is en wordt vastgelegd? Gemeentes werken nu mee omdat ze anders een bouwstop krijgen. Maar zullen gemeentes blijven meewerken als we gaan streven naar de hogere normen van de Wereldgezondheidsorganisatie? Er wordt ook gesproken over landbouwknelpunten. Er zitten mooie plannen in het NSL, maar uiteindelijk moet het lokale bevoegd gezag met de veehouder in kwestie concrete afspraken maken. We vragen ons af of dit gaat lukken. We steunen de Staatssecretaris in haar aanpak rondom luchtwassers en geurhinder en we zijn blij dat zij deze stappen neemt, want nieuwe geurluchtwassers moeten gewoon aan de eisen voldoen. Daar hebben de omwonenden recht op. De Minister van LNV is bezig met een nieuwe visie op landbouw. Er wordt ook gekeken naar kringlooplandbouw. De eerste onderzoeken geven aan dat het grote voordelen heeft voor klimaat en biodiversiteit. Wij vragen ons af of de Staatssecretaris aan kan geven of hierbij ook naar luchtkwaliteit wordt gekeken.

De luchtkwaliteit is niet alleen afhankelijk van LNV maar ook van besprekingen rondom het klimaat. Een beetje vooruitlopend op de uitkomst vragen wij ons af wat de winst voor luchtkwaliteit is die op basis van het klimaatakkoord behaald zal worden in bijvoorbeeld de industrie. Hoe gaan we dit meenemen in het luchtkwaliteitsbeleid?

Meten is weten. Ook voor het NSL geldt dat er met een model wordt gewerkt. Maar het is toch altijd de vraag in hoeverre zo'n model de werkelijke metingen benadert. Hoe blijven we de onderliggende modellen verbeteren? We weten ook dat er veel lokale initiatieven zijn met mensen die meetsystemen opzetten met sensoren, bijvoorbeeld in Bodegraven-Reeuwijk, met steun van de provincie Zuid-Holland, in Gouda, Waddinxveen en Eindhoven, waar men al sinds 2013 een uitgebreid meetsysteem kent. Dat is heel goed, want dat betekent dat er draagvlak, dat er interesse is voor luchtkwaliteit. Maar we vragen ons af wat de waarde is van deze systemen voor het beleid dat wij als Rijk maken. Deze systemen zijn opgezet door vrijwilligers. Misschien zijn de metingen niet helemaal volgens onze standaarden. Kunnen vrijwilligers dan geholpen worden, zodat hun metingen uiteindelijk kunnen worden meegenomen en ze helpen om een beter inzicht te geven in de kwaliteit van de lucht? Hoe meer metingen hoe beter, zou ik denken.

Dan nog een klein stukje over een schoneluchtalliantie. We zijn heel blij dat er een akkoord over schone lucht komt, maar zou het niet mooi zijn om een alliantie te vormen, oftewel een grensoverschrijdende alliantie, want we weten allemaal dat onze luchtkwaliteit niet ophoudt bij de grens. Vieze lucht komt gewoon de grens over. Wil de Staatssecretaris die op de EU-agenda zetten van de nieuwe Commissie?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Mijn collega begon met de uitspraak: we moeten streven naar een emissieloze leefomgeving. Mijn vraag is dan wanneer D66 wil dat Nederland voldoet aan de WHO-normen.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Het liefst zo snel mogelijk natuurlijk, maar we weten allemaal dat we afhankelijk zijn van een aantal factoren, zoals scheepvaart en omliggende landen. Ik zou er nu niet zo snel een datum op kunnen plakken. Ik vind het heel goed dat de regering streeft naar het halen van die normen en naar continue verbetering. Ik denk ook dat we daar op in moeten zetten, maar ik zou niet weten welke datum haalbaar is. Misschien kan GroenLinks een suggestie doen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Zou D66 willen dat we als Nederland ervoor pleiten dat die WHO-normen Europees worden verankerd en dat daar ook een datum aan gehangen wordt? D66 schetst immers dat het allemaal te maken heeft met omliggende landen et cetera.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dat zou heel mooi zijn, maar als ik kijk naar de huidige Europese normen, die een stuk lager liggen en waar een aantal landen toch wel moeite mee hebben, vraag ik me af of dat erg kansrijk is. Daarom vragen we de Staatssecretaris om met de omliggende landen, die misschien al wat verder zijn, samen te werken en te streven naar hogere normen dan de Europese. Als ze in Duitsland en in België ook hun best gaan doen, net als wij, dan helpen wij elkaar.

De voorzitter:

Tweede interruptie van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

En wil D66 dan dat Nederland met de omliggende landen een afspraak maakt over een datum waarop de WHO-normen moeten zijn gehaald?

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik vind het heel lastig om te beoordelen of dat haalbaar zou zijn. Een afspraak over een datum is alleen handig als die realistisch is. Ik vraag me af of dat nu het geval is. Dus ik zou niet precies weten welke datum dat zou moeten zijn.

De voorzitter:

Ten slotte mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Met het klimaat hebben we ook gezegd «we trekken een lijn in het zand bij 2050: klimaatneutraal». Dat geeft ook een wenkend perspectief. Als we met andere landen een pakket maken en gaan samenwerken om de WHO-normen te halen, dan wil je toch dat er een stip aan de horizon is waar je naartoe werkt? Is de collega van D66 dat met mij eens?

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik kan me goed voorstellen dat je analoog aan het klimaatakkoord uiteindelijk voor een datum kiest. In Nederland hebben we bijvoorbeeld besloten dat we in 2030 geen auto's met emissie meer hebben. Dat gaat op een gegeven moment voor een heleboel andere sectoren gelden. Dan kun je er een datum op plakken. Dat zou mooi zijn. Maar wederom, het moet breed gedragen zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Eijs. Met toestemming van de andere collega's geef ik het woord nu eerst aan de heer Wassenberg, die dadelijk weg moet voor een vergadering in de plenaire zaal. Tegen de aanwezige mensen zeg ik, voor zover zij dat niet weten: dit is de laatste dag voor het reces, dus u ziet de hele tijd collega's heen en weer lopen omdat er wat vergaderingen door elkaar lopen; het is even niet anders. De heer Wassenberg, namens de Partij voor de Dieren. U heeft ook vier minuten.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank, voorzitter, en ook dank aan de collega's. Er is nu inderdaad een debat over de versterkingsoperatie in Groningen. Daar moet ik ook bij zijn, dus het is even heen en weer rennen. Het is niet anders. Normaal houd ik niet zo van die hit-and-runacties, maar ik moet zo dadelijk helaas weg, dus mijn verontschuldigingen daarvoor.

Voorzitter. Ik begin mijn verhaal met een bekend cijfer. Luchtverontreiniging leidt elk jaar tot 12.000 vroegtijdige sterfgevallen. Dat zijn 33 doden per dag. Met het Schone Lucht Akkoord wil de Staatssecretaris hier vanaf 2019 verandering in brengen. Is de Staatssecretaris bereid om toe te zeggen dat het Schone Lucht Akkoord meer dan alleen een intentieverklaring wordt, dus dat we met afrekenbare doelen werken in plaats van met indicatoren? Want voorlopig heeft de Staatssecretaris nog haar handen vol aan het veel minder strenge NSL. Daarmee gaan we knelpunten in de stad uiterlijk in 2018 oplossen, maar knelpunten op het platteland, door bijvoorbeeld de fijnstof uit de veehouderij, op z'n vroegst in 2023, terwijl juist in gebieden met veel intensieve veehouderij de luchtkwaliteit het slechtst is. Waarom dus wachten tot halverwege de volgende kabinetsperiode? Waarom zijn de voorgestelde maatregelen allemaal vooral vrijblijvend van aard, zoals vrijwillig stoppen met het bedrijf of het vrijwillig treffen van emissiereducerende maatregelen? Waarom ligt de nadruk op symptoombestrijding? Ander voer, andere luchtwassers: dat zijn allemaal kleine aanpassingen met onvoldoende effect. Waarom niet alle hens aan dek voor de gezondheid van omwonenden? Waarom die fluwelen handschoen voor de veehouderij? Wegen de financiële belangen van de veehouderijsector soms zwaarder dan de gezondheid van omwonenden? Dat kan toch niet zo zijn? De Staatssecretaris weet dat een reductie van het aantal dieren helpt om de luchtkwaliteit te verbeteren, want ze noemt het vrijwillig stoppen van veehouderijen een optie om die luchtkwaliteit te verbeteren, maar waarom wordt er dan alleen gekeken naar vrijwillig stoppen? Het gaat om de luchtkwaliteit, om die 12.000 vroegtijdige sterfgevallen per jaar. Als je weet dat de veehouderij daaraan bijdraagt, dan laat je het daar toch niet bij? Waarom wordt de optie van een gedwongen reductie van het aantal dieren dan niet expliciet meegenomen?

Voorzitter. Ik ga verder met paasvuren. Het RIVM onderzoekt de bijdrage van paasvuren aan de totale uitstoot van schadelijke stoffen. Wanneer verwacht de Staatssecretaris de resultaten van dat onderzoek? Is zij bereid om die resultaten met de Kamer te delen? Waarom wordt er pas na afronding van het onderzoek besloten of paasvuren als bron worden opgenomen in de emissieregistratie? Je zou verwachten dat elke relevante vorm van emissie sowieso wordt meegenomen of wordt opgenomen in dat register, dus waarom dat onderzoek afwachten voor dat besluit?

Dan houtrook. In antwoord op mijn vragen noemt de Staatssecretaris de stoffen die vrijkomen bij de verbranding van hout allemaal schadelijk voor de gezondheid en het milieu. Het gaat dan niet alleen om koolmonoxide en fijnstof, maar ook om polycyclische aromatische koolwaterstoffen, paks. Dat zijn extreem giftige stoffen, die DNA kunnen aantasten en kanker kunnen veroorzaken. Dat blazen we allemaal de lucht in, bij houtkachels nog meer dan bij pelletkachels. Alleen daarom al moeten we houtstook niet scharen onder duurzame energie, laat staan subsidiëren. Dat moet de Staatssecretaris toch met me eens zijn? Wanneer gaat de Staatssecretaris eisen stellen aan de installatie en het gebruik van die stooktoestellen?

Voorzitter. Mijn laatste onderwerp is fijnstof. Waarom wordt alleen gesproken over een norm voor PM₁₀ en niet voor PM_2,5? Want hoe kleiner die fijnstofdeeltjes, hoe gevaarlijker. PM_2,5-deeltje zijn tientallen keren zo klein als PM₁₀-deeltjes. Ik heb een antwoord proberen te vinden en ik vond de Handreiking fijn stof en veehouderijen, waarin staat dat PM_2,5 bij pluimveestallen 6% bedraagt van de totale uitstoot. Dat lijkt weinig, tot je bedenkt dat het hier om gewicht gaat. Ik ben bijna klaar, voorzitter. Bij die 6% moet je bedenken dat een PM_2,5-deeltje tientallen keren lichter is dan een PM₁₀-deeltje. Dat betekent dat er ongeveer tien keer meer PM_2,5-deeltjes zijn dan PM₁₀-deeltjes en die PM_2,5-deeltjes, die heel kleine deeltjes, dringen diep door in de longen. Ze kunnen zelfs de lucht-bloedbarrière passeren en komen dus via inademing terecht in het bloed, waar ze kanker kunnen veroorzaken. Waarom is er niet meer aandacht voor de risico's van PM_2,5?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer Von Martels.

De heer Von Martels (CDA):

Meneer Wassenberg is altijd voor het verminderen van het aantal dieren, behalve voor het verminderen van het aantal stokpaardjes dat hij graag berijdt. Ik wil met name het volgende vragen. Vindt u het niet beter dat we gewoon doelen stellen, zoals in de inleiding van mevrouw Van Eijs naar voren kwam? Laten we doelen stellen voor de luchtkwaliteit. Voor de luchtkwaliteit moeten we continu streven naar verbetering, maar als we die doelen bereikt hebben, is het toch goed? Dan kunt u wel allerlei geïsoleerde punten naar voren halen, maar dan komen we straks weer bij het binnenklimaat. Ik had ook nog het punt willen aandragen dat het binnenklimaat ook niet zo geweldig is. Als wij het binnenklimaat op het Binnenhof nu naar voren brengen, zal blijken dat daar ook nog wel het nodige aan mankeert. Ik zou dus willen voorstellen: laten we gewoon met elkaar doelstellingen formuleren; als we daaraan voldoen, dan zijn we er toch? Maar u brengt iedere keer weer andere onderwerpen naar voren, die niet ter zake doen op dat moment.

De heer Wassenberg (PvdD):

De heer Von Martels haalt dingen door elkaar die niets met elkaar te maken hebben. Je moet doelen stellen, maar we zijn nu bezig om oplossingen te bedenken om die doelen te halen. Als wordt geschreven dat een optie om de luchtkwaliteit te verbeteren het vrijwillig terugbrengen van het aantal dieren of het vrijwillig stoppen met het houden van dieren is, kun je daaruit afleiden dat het terugbrengen van het aantal dieren de luchtkwaliteit verbetert. In gebieden met intensieve veehouderij is de luchtkwaliteit slechter dan in de rest van Nederland. Overal verbetert de luchtkwaliteit, behalve in gebieden met veel intensieve veehouderij. Dan kun je wel zeggen dat we doelen moeten stellen, maar een gesteld doel verbetert de luchtkwaliteit op zich niet. Een gesteld doel kan de luchtkwaliteit pas verbeteren als er maatregelen worden genomen om de realisatie van dat doel dichterbij te brengen. Daar is de reductie van het aantal dieren één optie voor. Het is dus niet of-of: je moet én doelen stellen én naar manieren kijken om die doelen dichterbij te brengen en te realiseren.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Von Martels.

De heer Von Martels (CDA):

We hebben het beiden over hetzelfde. Het is niet zo dat ik dingen door elkaar haal. We hebben het beiden over de gemeente Nederweert, waar nog een aantal doelstellingen te behalen zijn. Ik heb de voorstellen gezien en ik heb de volle overtuiging dat die doelen voor 2023 worden gerealiseerd, want er staat: uiterlijk 2023 en als het kan eerder. Ik ben ervan overtuigd dat die doelstellingen behaald zullen worden, als het gaat op de manier waarop het nu gaat.

De heer Wassenberg (PvdD):

We kunnen het niet terugbrengen tot één plaats. Nederweert speelt inderdaad een rol, maar in bijvoorbeeld Someren is het ook ellendig. Sowieso is de luchtkwaliteit in gebieden met veel veehouderij slechter dan eigenlijk zou moeten. Je kunt je dus ook niet op één plek focussen. We moeten gewoon kijken naar maatregelen om de luchtkwaliteit te verbeteren. Het terugbrengen van het aantal dieren is daar een manier voor. Dat was wat ik betoogde.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kröger voor haar bijdrage namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. De rapporten van de Gezondheidsraad, de Rekenkamer, de rechter en het PBL waren allemaal duidelijk: ons luchtkwaliteitsbeleid moet beter. Ik begrijp dat het RIVM net een smogalarm heeft afgekondigd, dus het kan niet actueler. Het doel moet helder zijn: de gezondheidsimpact terugdringen. Daarvoor hebben we afrekenbare doelen voor de gezondheid nodig en vervolgens maatregelen om die te realiseren: een combinatie van generieke maatregelen om de deken van luchtvervuiling over heel Nederland te verminderen en lokaal beleid voor plekken waar veel mensen wonen op plekken die vies zijn. Ik ben heel benieuwd hoe het staat met de uitvoering van mijn motie over kwantitatieve doelstellingen voor gezondheidswinst. Wanneer kunnen we daar een voorstel voor verwachten? Het streven naar WHO-normen is belangrijk wat ons betreft. We horen dan ook graag van de Staatssecretaris wanneer zij daaraan verwacht te voldoen, wat haar streven daarin is en of zij kansen ziet om daar met de ons omringende landen afspraken over te maken, om een stip op de horizon te hebben.

Van MER-plichtige projecten moet nu al hun effect op de luchtkwaliteit worden berekend. Kan dit vertaald worden naar gezondheidseffecten, die vervolgens meegewogen worden in bijvoorbeeld een MKBA? Ook niet-MER-plichtige beleidsbeslissingen kunnen gevolgen hebben voor de luchtkwaliteit en gezondheid. Auto- en brandstofbelastingen, reiskostenaftrek, filebestrijding et cetera: ook daarvan zouden we graag de gezondheidseffecten in kaart gebracht zien, inclusief de maatschappelijke kosten.

De Gezondheidsraad en de GGD vroegen om stevig generiek beleid. Dat moet eigenlijk de bulk van de gezondheidswinst opleveren. Het aangepaste NSL houdt zijn focus op lokale knelpunten. We hopen echt dat de Staatssecretaris met het nieuwe Schone Lucht Akkoord inzet op integraal beleid dat die deken van luchtvervuiling aanpakt. Ik hoor heel graag van de Staatssecretaris welke meekoppelkansen zij ziet met het klimaatbeleid. De transitie naar klimaatneutraal en het halen van de WHO-normen en verder moeten hand in hand gaan. Hoe krijgen we het zover dat voor alle beslissingen op alle overheidsniveaus de kansen en kosten voor zowel luchtkwaliteit als klimaat goed in beeld zijn en serieus meegewogen worden?

Dan kom ik bij de milieuzones, want er ligt eindelijk een voorstel voor een landelijk systeem op basis van Euronormen. We zijn blij met die stap, maar vinden het jammer dat we qua verschoning toch blijven steken op een niveau waar Duitsland al veel eerder was. Waarom is ervoor gekozen om het evaluatiemoment pas in 2023 te plannen? Kan dit naar voren, zodat we sneller kunnen opschalen? Waarom maken we niet nu al de mogelijkheden voor Euro 5 en de registratie van zero emission mogelijk, zodat gemeenten de beleidsvrijheid hebben om lokaal ambitieuzer beleid te voeren, zeker ook met het oog op de klimaatdoelen? Er zijn ook gemeenten die een milieuzone voor tweetaktvoertuigen hebben of overwegen. Komen daar ook landelijke afspraken voor of blijft het een lokale aangelegenheid?

Ten slotte de stickers. We hebben daar eerder al het nodige over gewisseld. Waarom sluiten we toch niet aan bij ons buurland, dat daar een eenduidig systeem voor heeft?

We hebben het eerder veel gehad over roetfilters. In het vorige debat gaf de Staatssecretaris aan er druk mee bezig te zijn. Waar staat het nu concreet? Is er een helder overzicht van? Verwijderen busjesverhuurbedrijven de filters niet meer? Is het allemaal aangepakt? Zijn er boetes uitgedeeld? Is er zicht op hoeveel garagebedrijven nog steeds deze milieuvervuilende dienst aanbieden? Graag krijgen wij een overzicht.

Op de valreep kregen we van de Staatssecretaris een brief over de mogelijkheden van juridische acties tegen sjoemeldiesel. Er ligt een onderzoek van het PBL over de milieuschade van luchtvervuiling. Heel graag zou ik onderzocht zien wat de milieuschade in Nederland door sjoemeldiesel is. Ik hoop dat de Staatssecretaris dat onderzoek wil toezeggen.

Een korte opmerking over luchtwassers. Er is al het nodige over gezegd. Uit het onderzoek blijkt dat ze minder effectief zijn dan waar de normen van uitgaan. We zien heel graag die normen zo snel mogelijk aangescherpt, zodat vergunningverleners op basis van reële uitstootgegevens te werk gaan.

Mijn allerlaatste punt: het ultrafijnstof. De Staatssecretaris heeft in het vorige debat gezegd dat ze geen stappen wil zetten tot die eerste lichting van de onderzoeksresultaten van het RIVM bekend zijn. Wij horen heel graag of de Staatssecretaris wil toezeggen dat in de nieuwe Luchtvaartnota deze resultaten, die in 2019 bekend worden, worden meegenomen, inclusief beleidsmaatregelen om de gezondheidsschade door ultrafijnstof terug te dringen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Ziengs namens de VVD.

De heer Ziengs (VVD):

Voorzitter, dank u wel. In de vorige periodes was ik woordvoerder Economische Zaken. Ik bemoeide me dan altijd met aangelegenheden die kleine en grotere ondernemers aangingen. Daar valt eigenlijk ook de hele agrarische sector onder. Dat zijn ondernemers. Onze fractie heeft zich best wel zorgen gemaakt over de problematiek rondom de luchtwassers. Mijn collega Helma Lodders en ik hebben daar een aantal keren vragen over gesteld. Ook vanuit andere partijen was er veel aandacht voor. De zorg bestond eruit dat het idee bestond dat er direct maar gekozen zou worden voor het verlagen van de emissienormen. In de brief lees ik tot mijn grote vreugde en ook die van mijn fractie dat er toch meer mogelijkheden worden geschapen om te kijken of je die luchtwassers niet kunt bijstellen, zodat ze dichter bij de normen komen zoals ze indertijd getest zijn. Goed dat er overleg is met de sector – complimenten daarvoor – maar is ook een overgangsregeling denkbaar voor bedrijven die met aanvragen zitten en nog in onzekerheid verkeren. Ik geloof dat het er meer dan 200 zijn. Is daar iets aan te doen? Mijn tweede vraag op dit dossier is of er wellicht al een harde datum bekend is voor het verschijnen van de beleidsnotitie. De Staatssecretaris spreekt van het najaar, maar om de onzekerheid bij de ondernemers weg te nemen zou wat meer duidelijkheid goed zijn.

Dan het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit, het NSL. Als fractie hebben we daar wel wat bedenkingen bij gehad. We hebben gezien dat er meer dan 400 miljoen in allerlei maatregelen is gestoken die achteraf gewoon bijna niets bijgedragen hebben. Door het putje, zou ik willen zeggen. De luchtkwaliteit werd er niet echt beter van.

In het NSL wordt de walstroom genoemd. Wil de Staatssecretaris de voorbeelden van walstroom inventariseren? Voor degenen die niet weten wat het is: schepen die aan de kant liggen en normaal de dieselmotoren moeten laten draaien voor de stroomvoorziening, kunnen dan inpluggen. Dat scheelt een hoop uitstoot. Na die inventarisatie kan de Staatssecretaris het resultaat doorgeleiden naar de Vereniging van Nederlandse Gemeenten.

Mevrouw Van Eijs (D66):

De heer Ziengs haalt aan dat de Rekenkamer heeft gezegd dat we met het bestede geld betere dingen hadden kunnen doen om de luchtkwaliteit te verbeteren. Is de heer Ziengs het met mij eens dat we goed moeten bekijken hoe we het geld beter kunnen inzetten? Die luchtkwaliteit moet echt beter.

De heer Ziengs (VVD):

Daar zijn we het ronduit over eens. Als je geld inzet, dan doe je dat op basis van effectiviteit. Voordat je maatregelen treft, moet je goed onderzoeken of ze daadwerkelijk resultaat kunnen hebben. Volgens mij heb ik in vorige debatten aangegeven dat onze fractie daar zo in zit.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dus de heer Ziengs is er ook blij mee dat deze keer de effectiviteit sneller zal worden geëvalueerd dan in de vorige periode onder de vorige bewindspersoon?

De heer Ziengs (VVD):

Het lijkt mij een goed idee om een evaluatie zo snel als mogelijk te doen. Je moet er natuurlijk wel voor zorgen dat je de nodige testresultaten bij elkaar krijgt om tot een evaluatie te komen. Maar we moeten niet te lang wachten. Daar waar het mogelijk is, moeten we het doen.

De voorzitter:

U vervolgt uw bijdrage.

De heer Ziengs (VVD):

Dat ga ik doen. Ik was gebleven bij de walstroom. Ik heb al uitgelegd wat dat inhoudt.

Ten aanzien van de luchtkwaliteit merk ik op dat ik wat meldingen kreeg vanuit Eindhoven. Daar zou in beeld moeten worden gebracht wat in de afgelopen vijf jaar de berekende concentraties en de werkelijk gemeten waarden NO₂ zijn geweest op de locaties van de resterende knelpunten. Daar is namelijk nogal wat zorg over. Volgens de waarnemingen aldaar blijft de werkelijke verschoning al jaren beduidend achter bij de berekende. Men is bang dat in de toekomst misschien extra maatregelen moeten worden getroffen omdat in de monitoringstool, zoals dat ding heet, de impact van andere bronnen niet of onvoldoende wordt meegerekend. Het zou in beeld moeten worden gebracht of en zo ja, hoe de NO₂-emissies van andere bronnen in de regio, zoals van veehouderijen, van de mestverwerking, van de sterk gegroeide civiele luchthaven et cetera adequaat in de tool voor het wegverkeer worden meegenomen.

Dan het puntje van de houtkachels. We hebben niet alleen houtkachels, we hebben ook barbecues. Ik ben net nog even langs geweest bij de Binnenhofse barbecue. Het rook fantastisch – dat vond iedereen die daar aanwezig was – maar ik zou mij kunnen voorstellen dat de zuurkijkers nu roepen dat er te veel rook aanwezig was. Ja, dat zou best het geval kunnen zijn. Vuurkorven komen wij ook in het straatbeeld tegen. Het is gezellig, het is een verlevendiging van het straatbeeld. In de reactie van de VNG staat dat het niet goed uitvoerbaar is om daar iets aan te doen en ook niet handhaafbaar.

Ik zie dat ik moet afronden.

De voorzitter:

Dat klopt.

De heer Ziengs (VVD):

Ik rond af met de u welbekende Stookwijzer. Er komt kennelijk een alert. Elke gemeente zou dat in principe zelf kunnen inrichten. De VNG geeft het zelf aan: de wind waait in elke gemeente verschillend.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Van Aalst van de PVV. Hij is de laatste spreker in deze ronde.

De heer Van Aalst (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het beste wordt bewaard voor het laatst. In vorige vergaderingen heeft de PVV al gewaarschuwd tegen de opmars van die absurde milieuzones. Knetterlinkse gemeentes hadden concrete plannen gepresenteerd om hun stad op slot te gooien met groot verlies van bereikbaarheid en baanzekerheid tot gevolg. Op aandringen van deze commissie heeft de Staatssecretaris vaart gemaakt met de harmonisatie van milieuzones. De invulling daarvan staat nu ter bespreking vandaag.

Laat ik met het positieve beginnen. Het is goed om te lezen dat benzinevoertuigen nooit geweerd mogen worden. De Staatssecretaris stelt dat er maar een beperkte verbetering van de luchtkwaliteit kan worden behaald door benzinevoertuigen mee te nemen in de harmonisatie. Daar sluit de PVV zich bij aan. Maar wat dieselvoertuigen betreft is er van harmonisatie geen sprake. Milieuwethouders mogen zelf bepalen of ze landelijk goedgekeurde voertuigen afkeuren voor lokaal gebruik. Dat is typisch de onbetrouwbare overheid, die je eerst een auto laat kopen om hem vervolgens te weren op weg naar kantoor of naar het winkelcentrum. Is de Staatssecretaris het met de PVV eens dat milieuzones voor dieselauto's net zo'n beperkte invloed op de luchtkwaliteit hebben?

De Staatssecretaris verplicht de invoerders van milieuzones bovendien om iedere vijf jaar één Euroklasse op te schuiven. Daarmee stuurt ze aan op een totaalverbod op dieselvoertuigen in de Nederlandse steden. Dit gaat helemaal de verkeerde kant op. Daarom roept de PVV de Staatssecretaris op om een landelijk verbod op milieuzones af te kondigen. Is zij daartoe bereid? Zo nee, kan de Staatssecretaris dan nu eindelijk nut en noodzaak op tafel leggen? Wij vragen hier al langer om, want wij missen continu iedere wetenschappelijke onderbouwing van de werkzaamheid van de maatregel. Hoopt de Staatssecretaris dat dieselvoertuigen die nog jaren meekunnen vroegtijdig naar de sloop zullen worden gebracht? Zo ja, is zij vergeten dat juist de productie van een auto milieubelastend is? Dat geldt ook voor de productie van de elektrische auto, bijvoorbeeld het lithium dat ervoor nodig is. Het lithium voor de accu komt uit milieuvriendelijke mijnen waar nog te vaak met kinderarbeid wordt gewerkt. Kan de Staatssecretaris aangeven in hoeverre zij oog heeft voor dit milieubelastende productieproces? Is het wel wenselijk om door te gaan met die perverse prikkels voor elektrisch rijden, zoals het aanmoedigen van gemeenten om parkeren voor elektrische auto's goedkoper te maken, aankoopsubsidies en lagere bijtellingen?

Voorzitter. Sinds de industriële revolutie is de lucht nog nooit zo schoon geweest. Maar wie de groene gekte al wat langer volgt, weet dat deze daar geen genoegen mee neemt. De Staatssecretaris zal nooit tevreden zijn met de luchtkwaliteit in Nederland. Voldoen we aan de Europese normen, dan zoekt ze een andere set; in dit geval die van het WHO, die net weer wat strenger is. Het zou zomaar kunnen dat we over een aantal jaar niet meer over fijnstof maar over remstof en nanostof praten. Het mag duidelijk zijn dat de doelpalen continu worden verplaatst. Deelt de Staatssecretaris de conclusie dat de groene gekte nooit op zal houden en onze samenleving ieder jaar meer zal gaan kosten? Zo ja, snapt zij dat bij veel mensen in Nederland de weerstand groeit tegen dit groene beleid, bedoeld om automobilisten weg te pesten? De elektrische auto is niet rendabel. De technologie is nog veel te duur. Of dat gaat veranderen, moet de tijd uitwijzen. Zo niet, dan hebben we zo meteen miljarden geïnvesteerd in een technologie die op een dood spoor zit. Waarom wil de Staatssecretaris dit risico lopen? En weet de Staatssecretaris waar de meeste elektrische auto's zich op dit moment bevinden? Ik zal alvast het antwoord verklappen: in de showroom. Want in de praktijk rijdt alleen een enkele D66'er in zo'n ding en iedere Nederlander die wel op z'n centen moet letten, wijst het elektrisch rijden af.

Voorzitter. Het is tenenkrommend om te moeten constateren dat alleen Nederlanders zich aan die belachelijke milieuzones moeten gaan houden. Buitenlandse voertuigen worden niet met de camera herkend omdat er geen internationale uitwisseling plaatsvindt van voertuiggegevens en van gegevens van de kentekenhouder. De Staatssecretaris gaat bij het buitenland aandringen om dit alsnog te regelen, maar we weten nu al dat die poging gedoemd is te mislukken. Het buitenland heeft er geen enkel belang bij om Nederland te helpen bij het opleggen van milieuboetes aan buitenlandse bestuurders. Daarmee discrimineert de Staatssecretaris onder andere haar eigen transportsector. Zij laat deze sector in de kou staan. Is zij bereid om te stoppen met het slopen en discrimineren van onze transportsector?

Dank u wel.

De voorzitter:

Voor u gaat, zijn er twee vragen. De heer Ziengs was net, net even eerder.

De heer Ziengs (VVD):

Ik heb eigenlijk een punt van orde. Over milieuzones is onze fractie ook altijd zeer kritisch geweest. Ik heb het nu bewust niet meegenomen in deze discussie omdat het punt volgens mij niet geagendeerd is. Ik heb wel een brief voorbij zien komen. Ik geef dit alleen even aan, want ik vind het wel lastig dat we nu een heel punt voorbij zien komen – waar ik mij overigens voor een groot deel in herken – dat niet is geagendeerd.

De voorzitter:

Dat laatste lijkt inderdaad het geval te zijn, zeg ik in de richting van Van Aalst. Als ik zo even het convocaat bekijk …

De heer Van Aalst (PVV):

Dat de VVD zich herkent in ons standpunt, bedoelt u?

De voorzitter:

Daar laat ik mij niet over uit; dat begrijpt u wel. Maar de heer Ziengs maakt een ordepunt, dus dat heb ik als voorzitter natuurlijk even serieus aan te vliegen. Het staat niet geagendeerd. U heeft het wel genoemd. Zullen we even afspreken, pragmatisch …

De heer Van Aalst (PVV):

Voorzitter, de milieuzones zijn gewoon onderdeel van het pakket over de luchtkwaliteit, dus ik zie geen enkel probleem waarom ik het niet zou kunnen behandelen vandaag.

De voorzitter:

Daarom wilde ik ook een pragmatisch voorstel doen. U heeft het in uw bijdrage verwerkt. Zo van een afstand zou je kunnen zeggen: ja, het gaat ergens ook over kwaliteit van lucht, hoe je er ook naar kijkt. Maar we laten het even aan de Staatssecretaris om te bekijken langs welke weg ze dat een plek willen geven. Zullen we het langs die weg proberen vorm te geven?

De heer Van Aalst (PVV):

Ik twijfel er niet aan dat de Staatssecretaris hier een prima antwoord op gaat formuleren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Van Eijs, want die wilde u een vraag stellen.

Mevrouw Van Eijs (D66):

De heer Van Aalst hekelt het feit dat we steeds hogere eisen stellen. Ik verbaas me daar een beetje over, want het lijkt me toch – misschien is dat een verkeerde opvatting – dat we met z'n allen een beetje streven naar vooruitgang. Ook als het gaat om medische oplossingen bedenken we steeds nieuwe dingen, zodat we nog meer ziektes kunnen voorkomen. Dit heeft ook gewoon met gezondheid te maken. Dus is de heer Van Aalst niet met mij eens dat we steeds moeten streven naar steeds meer gezondere mensen?

De heer Van Aalst (PVV):

Dat is precies het punt dat ik wil maken. We streven naar vooruitgang en vooruitgang kun je bereiken door doelmatige en doeltreffende dingen te gaan doen. De milieuzones zijn nou typisch een geval van iets wat totaal niet effectief, niet doeltreffend en niet doelmatig is. Dat is precies het punt dat ik wilde maken, dus ik ben blij dat ook D66 met mij eens is dat je, als maatregelen niet doeltreffend, ze dan vooral niet moet gaan doen.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dan ben ik in ieder geval blij dat de heer Van Aalst ook streeft naar vooruitgang. In dat licht heeft de transportsector ook wel degelijk aangegeven dat zij die vooruitgang ook zien. Nederlandse truckbouwers, waar ik toevallig ongeveer naast woon, zijn bezig met elektrische vrachtwagens en dergelijke, die helemaal geen uitstoot meer hebben. De heer Van Aalst ziet allemaal problemen bij de transportsector maar de transportsector wil ook gewoon vooruit.

De heer Van Aalst (PVV):

Ja, zeker wil de transportsector vooruit. De milieuzone die ik net noemde is een achteruitgang voor de transportsector, juist omdat ze benadeeld worden ten opzichte van de buitenlandse transportbedrijven, die niet belast worden door de milieuzones.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. De Staatssecretaris heeft aangegeven ongeveer tien minuten nodig te hebben om de vragen die u haar heeft gesteld naar behoren te kunnen beantwoorden, dus wij schorsen tot 16.30 uur.

De voorzitter:

De Staatssecretaris is gereed voor de beantwoording van de aan haar gestelde vragen. Ook zie ik dat het merendeel van de collega's weer present is; mevrouw Kröger komt eraan. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Kunt u voor mijn plezier de blokjes aangeven? Dan kan ik een beetje langs die weg de orde proberen te bewaken.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Voorzitter. Aangezien ik niet meer dan één mapje tegelijkertijd op dit heel fijne tafeltje kan leggen, zal ik u de blokjes even aangeven. Als eerste ga ik in op de kwestie van de luchtwassers, daarna op het NSL en het SLA, dus ons schoneluchtbeleid, en vervolgens nog wat specifieker op houtrook. Ik sluit af met een blokje «overige», in het kader waarvan ik misschien twee zinnen zal wijden aan de vragen die zijn gesteld over de milieuzones. De brief daarover is echter niet geagendeerd, en er komt ook nog een wetsvoorstel naar uw Kamer, waarover we nog uitgebreid met de Kamer zullen spreken. Maar ik kan er misschien alvast een paar zinnen over zeggen.

De voorzitter:

Prima! Ik zou zeggen: starten maar.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Voorzitter, dat doen we. Van verschillende kanten van de Kamer zijn er vragen gesteld over het dossier van de luchtwassers. Het is ook niet verrassend dat daarbij de nadruk is gelegd op de twee kanten van de zaak. Wanneer je als overheid inzicht krijgt in het feit dat maatregelen minder goed werken, waarvan je dacht dat die toereikend waren om een bijdrage te leveren aan het beschermen van de omwonenden en tegelijkertijd bedrijvigheid mogelijk maakten, dan zit je eigenlijk met een dubbel probleem. Je hebt namelijk een ondernemer die te goeder trouw, op basis van een door de overheid geaccepteerde methode, een investering heeft gedaan, en je hebt burgers die daaromheen wonen en die te goeder trouw verwachten dat de overheid hun gezondheid beschermt. Dan zit je in een situatie die niemand had gewild, maar waar je wel een oplossing voor moet zoeken die recht doet aan die twee kanten.

Dat is precies wat ik heb gedaan toen ik dat rapport kreeg. Daarom is het belangrijk dat we de bevoegde gezagen die de vergunningaanvragen krijgen, helpen om daarin een afweging te maken. We willen in ieder geval voorkomen dat er nog vergunningaanvragen worden ingediend op basis van de oude rendementen. Aan de andere kant willen we de ondernemers, die te goeder trouw een investering hebben gedaan, de zekerheid geven dat zij met hun investering hun bedrijf kunnen runnen. Dan heb je nog een overgangsgroep, waarvan de vergunningaanvragen wel zijn gedaan maar nog niet behandeld. Op die specifieke punten zal ik zo meteen nog terugkomen, maar ik vind het wel belangrijk om die algemene lijn neer te leggen. Uiteraard ben ik in gesprek met de sector, omdat ik merk dat men daar ook een oplossing wil die recht doet aan die twee kanten. Naast de sector zijn de lokale bevoegde gezagen, de provincie en de VNG van groot belang om tot een goede oplossing te komen.

De heer Von Martels vroeg nog specifiek of ik bereid ben om verder onderzoek te doen en te streven naar internationale validering van het onderzoek. Aan de ene kant is geurbeleid een nationale aangelegenheid. Een deel van het probleem is ook ontstaan doordat in Duitsland de situatie anders is en het rendement daar eerder op een andere manier is gemeten dan uit de effecten in Nederland bleek. Maar er wordt wel met andere Europese landen gesproken over betere en gestandaardiseerde protocollen. Volgens mij is dat ook waar de heer Von Martels op doelt. Als dat proces succesvol is afgerond, zijn de meetresultaten internationaal onderling goed vergelijkbaar en is validering mogelijk. Daar zullen we dus op moeten wachten.

Is de Staatssecretaris bereid om met de sector tot een plan van aanpak te komen? Ik heb deze week met de sector gesproken. De sector, de POV, heeft eerder deze week aangeboden om met een plan van aanpak te komen voor differentiatie om te kijken waar er luchtwassers zijn die beter werken dan het gemiddelde waar we nu die resultaten van hebben. Wat zijn de voorwaarden, wat zijn de condities, en hoe borg je dat? Al dat soort punten hebben zij aangedragen. Ik heb tegen de sector gezegd dat ik graag bereid ben om, als zij zo'n plan op tafel leggen en daarbij ook de borging en dergelijke goed voorzien hebben, meteen het gesprek daarover aan te gaan. Op basis van dat plan van aanpak kunnen we dan bezien welke stappen er mogelijk zijn. Daartoe ben ik dus graag bereid, en dat heb ik ook in het overleg met de sector afgesproken, waarbij, nogmaals, die borging van belang is, zodat we ook echt weten dat we het kunnen waarmaken.

De heer Ziengs en de heer Von Martels vroegen naar overleg met IPO en VNG over de consequenties voor lopende vergunningprocedures en bestaande bedrijven. Ik ben zowel met mijn collega van Landbouw als met IPO en VNG in gesprek over deze problematiek. Ik zet dat graag door. Het was overigens op nadrukkelijk verzoek van IPO en VNG dat we snel aan de gang zijn gegaan om een oplossing te vinden voor de voorraad die er ligt. Dat kun je misschien niet met een schaartje knippen, maar het is wel nodig dat we met elkaar bekijken wat de situatie is en hoe we IPO en VNG daar wellicht nog wat handreikingen voor kunnen geven.

Mevrouw Van Eijs heeft gevraagd of er in de nieuwe LNV-visie op landbouw ook gekeken wordt naar de luchtkwaliteit in relatie tot kringlooplandbouw. De Minister van LNV is nog bezig met het opstellen van de visie. Ik heb begrepen dat de Kamer deze visie na de zomer ontvangt. Daarin verwacht ik zeker aandacht voor de luchtkwaliteit, maar dat kunt u ook bespreken met de Minister van Landbouw.

Meneer Futselaar van de SP vroeg hoe we tot deze situatie zijn gekomen. In mijn brief van april jongstleden ben ik daar uitgebreid op ingegaan. In 2006 gingen we ervan uit dat de rendementen die in Duitsland waren gerealiseerd, een-op-een konden worden overgenomen in Nederland. Dat blijkt door verschillende oorzaken helaas niet het geval te zijn. Er zijn bijvoorbeeld verschillen tussen de metingen en de dimensionering van de Duitse en Nederlandse systemen. Daarom vindt dat aanvullende onderzoek plaats en hebben we de door mij beschreven stappen genomen.

De heer Futselaar (SP):

Voor dat aanvullende onderzoek is in 2016 opdracht gegeven, maar in 2011 kwamen er al geluiden van onafhankelijke onderzoekers dat dat rendement niet klopt. Waarom is er zo lang gewacht door de overheid met het doen van aanvullend onderzoek als er zo veel geluiden uit de samenleving, van omwonenden komen dat het rendement van die dingen niet was zoals beloofd?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Voorzitter. De heer Futselaar kwalificeert nu een aantal dingen waar ik op dat moment niet bij was: al die geluiden, al die tijd. Wat ik constateer is dat er op een gegeven moment genoeg aanleiding was om onderzoek te doen, dat dat gedaan is en dat op basis van de conclusies van dat onderzoek gehandeld is. De overheid moet natuurlijk altijd wetenschappelijk onderbouwde conclusies hebben om vervolgens een stap te kunnen zetten, juist ook omdat je ingrijpt in een sector waar ondernemers op basis van een vergunning een bedrijf runnen. Je moet het dus ook goed kunnen onderbouwen, omdat je anders bij de rechter geen casus hebt, mocht een ondernemer dat besluit aanvechten.

De voorzitter:

Vervolgvraag van de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

De Staatssecretaris zegt terecht dat het onderzoek uit 2006, waarvan we zijn uitgegaan en dat is gedaan in Duitse laboratoria, niet kon worden overgenomen. Wat is de reden dat ze daar andere uitkomsten hadden dan nu hier in Nederland? Dat is mij nog niet helemaal helder.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Voorzitter. In de brief die ik eerder heb gestuurd, is wat meer op de technische kant ingegaan. Het verschil in dimensionering maar ook het verschil in afstand tussen boerderijen en de gebouwde omgeving in Duitsland heeft geleid tot een ander effect en daarmee tot een andere basis voor het afgeven van de vergunningen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw beantwoording.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

De heer Futselaar vroeg ook nog of ik bereid ben om de Regeling geurhinder en veehouderij eventueel vaker te herzien. Als dat nodig is, dan kunnen we dat doen.

Hoe zit het met de ammoniakuitstoot? Het WUR-rapport doet geen specifieke uitspraken over de ammoniakuitstoot. Ik ben in overleg met de WUR over verder onderzoek; daarin zit ook het punt van ammoniak, dat ook relevant is voor secundair fijnstof.

Naast aandacht voor de huidige situatie vroeg de heer Ziengs naar de overgangssituatie maar ook naar het signaal dat vanuit de sector is gekomen, namelijk dat als de rendementen worden aangescherpt er een situatie zou kunnen ontstaan waarin verdere verduurzaming van de sector afgeremd wordt; dat willen we natuurlijk geen van allen. Daarom heb ik een commissie gevraagd om naar twee aspecten te kijken: hoe gaan we om met de omwonenden van de bestaande gevallen? En welke aanbevelingen doen we op de korte termijn om verdere verduurzaming in de sector te kunnen doorzetten, wetende dat we nu in een situatie verkeren waarin het WUR-rapport ons een bepaalde basis voor vergunningverlening geeft? Ik verwacht het advies van die commissie in september. Ik zeg u toe om dan zo snel mogelijk met een beleidsreactie te komen, maar ik wil natuurlijk wel eerst met alle betrokkenen over dat onderzoek in overleg.

De voorzitter:

De heer Ziengs wil u een vraag stellen.

De heer Ziengs (VVD):

Dit had ik inderdaad gelezen in de brief die naar ons toe kwam. Omdat er werd gesproken over «het najaar», was mijn vraag om die periode wat harder te maken. Er bestaat natuurlijk toch onzekerheid binnen de sector over wat te doen.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Ik zal nog eens even vragen of we scherp naar de termijnen kunnen kijken. Misschien kunnen we er in tweede termijn een concretere invulling aan geven dan «het najaar», maar ik vind het wel belangrijk dat we goed in overleg kunnen met de sector over de uitkomsten van de commissie. Daar wil ik dus wel enige tijd voor kunnen inruimen.

Voorzitter. Dat waren de vragen over de luchtwassers.

De voorzitter:

De heer Futselaar wil u nog een keer een vraag stellen. Dat is dan de tweede interruptie van de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Maar ik heb over niets anders gesproken dan luchtwassers. Het is dan ook logisch dat ik...

De voorzitter:

Wacht u even, het knopje van de andere microfoon moet even uit. Anders zijn de hoofden en de stemmen niet gelijk met elkaar.

De heer Futselaar (SP):

Daar zou ik goed vanaf komen, denk ik!

Toch nog even over de datering, waarnaar ik heb gevraagd. Ik heb in het verleden gevraagd wanneer dit rapport nou precies in handen is gekomen van het ministerie. De Kamer heeft toen een brief gekregen waarin stond dat het definitieve rapport op 26 maart is opgeleverd door Wageningen. Dat zal ongetwijfeld zo zijn, maar al voor dat moment was er in het gebied beroering en waren er bijeenkomsten van wethouders over wat te doen met de conclusies. Die speelden kennelijk al. Vandaar mijn vraag wanneer het ministerie signalen bereikten dat er met het rendement van die combiluchtwassers weleens iets goed mis zou kunnen zijn. Is daar al voor de officiële, definitieve versie van het rapport op geacteerd?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Ik vind het onverstandig om op basis van een niet-definitieve versie van een rapport te acteren als het gaat om ingrijpen in de sector. Daar moet je echt mee wachten totdat je de definitieve conclusies van dat rapport hebt. Zodra we de definitieve conclusies van het rapport hadden, hebben we ook heel snel geacteerd.

De voorzitter:

De heer Futselaar nog? Ja, u mag.

De heer Futselaar (SP):

Dat is nog geen antwoord op de eerdere wanneervraag. Zijn er, voor zover de Staatssecretaris weet... Dat zeg ik erbij, want wat er door een ambtelijk... Nou ja, binnen de grens van de redelijkheid. Ik wil gewoon zeker weten dat er niet al twee maanden lang iets lag waarover daarna een definitief sausje is gegooid.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Dat kan ik zo niet beoordelen. Voordat het definitieve rapport is aangeboden, zal er vast een keer een concept zijn gedeeld met de ambtelijke staf. De conclusie voor mij blijft dat je pas kunt acteren als je een definitief rapport hebt. Dat is de basis die er moet zijn. Als je aanpassingen doet in regelgeving, moet je dat doen op basis van een definitief rapport. Dat je op basis van een eerdere versie misschien begint met nadenken, is alleen maar heel slim, maar je kunt pas acteren als je een definitief rapport hebt. Dat heb ik ook snel gedaan toen het definitieve rapport werd aangeboden.

De voorzitter:

Waarmee we het hoofdstukje luchtwassers hebben afgerond. Gaat u door.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Voorzitter, dan gaan we naar het blokje NSL. Daarover zijn een aantal vragen gesteld. Het is misschien goed om nog even de context te schetsen. Er zijn Europese waarden voor luchtkwaliteit. Alle Europese lidstaten zijn verplicht om aan die waarden te voldoen. In Nederland heeft er een rechtszaak gespeeld waarin de Staat werd opgedragen om die Europese normen versneld te halen. Onze hele inzet bij het NSL is erop gericht geweest om die versnelling te bereiken, dus om de knelpunten eerder op te lossen dan anders het geval was geweest. Daarbij is er specifiek gekeken naar de knelpunten gerelateerd aan de Europese waarden, waarbij we dus heel specifiek in die stad of dat dorp iets moesten doen. Daarnaast is er een brede inventarisatie van allerlei bronmaatregelen. De resultaten daarvan zijn niet direct toerekenbaar aan een individueel knelpunt. De heer Von Martels stelde daarover een vraag. Van de 104 maatregelen zijn er 29 gekwantificeerd als heel specifiek bijdragend aan een van de resterende knelpunten in die stad of dat dorp. De overige maatregelen dragen natuurlijk ook bij via het verminderen van de achtergrondconcentratie, maar het is dan minder hard te maken dat ze bijdragen aan een specifiek knelpunt. Aan de deken en het landelijke luchtkwaliteitsbeleid dragen ze natuurlijk wel bij. Daarom is het ook belangrijk dat we bij de doorrekening van de maatregelen die we zouden willen nemen in een kosteneffectief en goedwerkend schoneluchtakkoord, dit soort generieke maatregelen straks ook kunnen doorrekenen. Hier ging het dus om de mate waarin je het kunt toerekenen aan knelpunt X of Y. Dat kon niet voor alle generieke maatregelen.

Er is gevraagd waar het verschil vandaan komt tussen de vier overschrijdingen uit de RIVM-analyse en de nul overschrijdingen in 2020 uit de RWS-analyse. Dat is de inzet van het aanvullend maatregelenpakket. De ene studie is net gedaan voor het aanvullend maatregelenpakket en de andere studie is een doorrekening na de actualisatie. Om die reden zal er naar verwachting in 2020 geen sprake meer zijn van knelpunten.

De heer Von Martels vroeg naar de snelheid op de A4 en de A12. Ik kom dan een beetje terug op het eerste punt. De bijdrage van snelheidsverhoging op knelpunten in de binnensteden is beperkt. Het doet natuurlijk iets met de achtergrondconcentratie, maar dat neemt heel snel af naarmate je verder van de snelweg vandaan komt. Daarom is dit voor de problematiek in de binnensteden meer een achtergrondconcentratie-issue dan dat het een probleem is voor de knelpunten.

Niet alle maatregelen zijn even ver uitgewerkt. Het aanvullend maatregelenpakket zorgt voor het versnel oplossen van de overschrijdingen. Zonder aanvullende maatregelen is er natuurlijk ook een autonome verschoning van de lucht, want het wagenpark wordt schoner en we hebben bronbeleid. Dat draagt allemaal bij, maar dit gaat echt om de versnelling.

Mevrouw Van Brenk vroeg hoe ik kijk naar de uitspraak van de rechter. De uitspraak in kort geding was een aanjager, maar luchtkwaliteit is constant beleid. Los van de verschillende uitspraken ben ik continu doorgegaan met de inzet op schone lucht, omdat dat ook onderdeel is van het regeerakkoord. We willen blijven werken aan een verbetering van de luchtkwaliteit.

Welke knelpunten zijn er nu nog? Volgens de NSL-monitoring in 2007 waren er in zeven steden nog knelpunten. Met het voorgestelde pakket lossen we eind van het jaar alle knelpunten in de binnensteden op. Om dit zeker te stellen, stel ik dus die 10 miljoen beschikbaar. Eind van het jaar hebben we dus alle knelpunten in alle binnensteden van Nederland opgelost.

De vraag van de heer Wassenberg, die er nu niet meer is, over 2023 kwam in een onderlinge interruptie al aan de orde. We hebben niet pas in 2023 de veehouderijknelpunten opgelost. Ook daar doen we het zo snel mogelijk. Het is dus uiterlijk in 2023 en niet dat we daar pas in 2023 aan toe zijn.

Ik ga verder met de veehouderijknelpunten. Mevrouw Van Eijs zei dat het lokale bevoegd gezag met een veehouderij concrete afspraken moet maken en vroeg of dat wel gaat lukken. We hebben het mogelijk gemaakt om een experiment aan te vragen binnen de Crisis- en herstelwet. Dat betekent dat de gemeente dan ook een juridische basis heeft om maatregelen te nemen als dat nodig is en om afspraken te maken met de veehouder om NSL-knelpunten op te lossen. Wat is de reden waarom dit in sommige gevallen iets langer duurt? In één geval gaat het bijvoorbeeld over het verplaatsen van een bedrijf. Het verplaatsen van een heel bedrijf vraagt gewoon wat tijd, maar op die plek was dat de maatregel die een oplossing bood. Hoe doen we dat dan? Het bevoegd gezag probeert eerst tot afspraken te komen met de veehouder. Als dat niet lukt, zijn meer dwingende maatregelen eventueel aan de orde. Daar is het experiment met de Crisis- en herstelwet ook voor nodig. Het gaat om veehouderijen met een geldige vergunning, dus emissiereductie ligt dan meer voor de hand dan vermindering van het aantal dieren. Dat was ook een vraag van de heer Wassenberg.

De voorzitter:

Er zijn een paar interrupties, dus ik wil even weten hoe ver u bent in dit blokje.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Ik heb nog drie vragen en dan ben ik aan het einde van dit blokje. Mevrouw Kröger vroeg of de gezondheidseffecten kunnen worden meegenomen in de MKBA. Het pakket aan nieuwe NSL-maatregelen is gericht op het oplossen van knelpunten. Bij het SLA – daar kom ik zo nog op terug – gaan we focussen op de gezondheidseffecten, zoals al eerder bij motie is neergelegd, en kijken we ook naar kosteneffectiviteit en maatschappelijk draagvlak. In dat kader komen we daar met elkaar over te spreken.

De heer Von Martels had inderdaad een vraag gesteld over de twee verschillende cijfers over het aantal knelpunten.

De heer Ziengs had nog de vraag hoe NO₂-cijfers uit andere bronnen worden meegenomen in het monitoringssysteem. In het NSL worden de emissies van alle bekende bronnen meegewogen via achtergrondconcentratie en via lokale bijdrage aan verkeer en landbouw.

De heer Ziengs had ook nog een vraag over de situatie in Eindhoven. Daar kom ik zo meteen op terug bij het SLA.

De voorzitter:

Voordat ik naar de interrupties ga, merk ik op dat ik zojuist door onze immer oplettende griffier erop ben geattendeerd dat wel degelijk het woord «milieuzone» in de stukken voorkwam. Dat zeg ik in de richting van Van Aalst. Daar waar een andere collega een punt van orde heeft gemaakt hierover – een punt van orde mag altijd gemaakt worden – was dit in dit geval toch niet helemaal terecht. Met andere woorden: het punt milieuzone wordt wel degelijk dadelijk door de Staatssecretaris behandeld op de wijze die haar goeddunkt. De heer Van Aalst becommentarieert dat dan eventueel. De heer Van Aalst mag nog even kort reageren en dan gaan we snel door.

De heer Van Aalst (PVV):

Voorzitter. Ik heb mijn stukken goed voorbereid, dus ik had niet anders verwacht van u.

De voorzitter:

Ik had ook eigenlijk niet anders van u verwacht, zeg ik nu maar even achteraf. Ik geef nu eerst het woord aan mevrouw Kröger voor een interruptie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik heb een opmerking. De Staatssecretaris ging net wel heel snel op wat antwoorden in. Ik hoop dat zij bij het blokje overig nog wat dieper ingaat op mijn vragen over de gezondheidsaspecten, in relatie tot het nieuwe SLA. De Staatssecretaris stelde dat de uitspraak van de rechter was dat de overheid versneld aan de norm moet voldoen, maar dat is niet hoe ik het begrepen heb. Ik heb begrepen dat er een Europese norm was die we in 2010 hadden moeten halen. We hebben toen uitstel gekregen tot 2015. We voldoen daar nog steeds niet aan, maar nu moeten we er echt aan gaan voldoen. Deelt de Staatssecretaris mijn interpretatie?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Nederland zou sowieso gaan voldoen aan de Europese norm in 2020. De opdracht van de rechter was uiteindelijk om daar versnelling in te brengen, dus om die norm eerder dan in 2020 te halen. We hebben dus allebei gelijk, denk ik. Volgens de regels zou Nederland het al eerder moeten hebben gehaald. Zonder aanvullend beleid zou het pas 2020 zijn. Met aanvullend beleid hebben we dat kunnen versnellen. Dat was uiteindelijk ook waar uiteindelijk de rechtszaak toe heeft opgeroepen en waar we ook hard aan gewerkt hebben. Ik ben er trots op dat het lukt om die versnelling tot stand te brengen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik snap dat de Staatssecretaris de uitspraak van de rechter zo wil interpreteren. Ik vind het jammer dat wij niet ruiterlijk toegeven dat ons luchtkwaliteitsbeleid jaren en jaren heeft gefaald, waardoor wij niet aan de Europese normen hebben voldaan en dat er nu een gerechtelijke uitspraak aan te pas moet komen die ons dwingt om eindelijk te voldoen aan normen waar we allang aan hadden moeten voldoen.

De voorzitter:

Ten slotte de Staatssecretaris op dit punt.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Maar nu neemt mevrouw Kröger het ook weer wat ruimer. Het gaat erom dat er een rechtszaak is aangespannen waarin allerlei verschillende uitspraken zijn gedaan, zowel in een kort geding als in een bodemprocedure. Dus voordat we een hele exegese gaan maken van die gerechtelijke procedure … Ik vind het belangrijk dat er inderdaad normen waren, die we al eerder hadden moeten halen. Zonder aanvullend beleid had dat geduurd tot 2020. Met aanvullend beleid gaan we dat versneld realiseren. Daar ben ik blij mee. De maatregelen liggen nu dus voor. Dank aan de Kamer dat u bereid bent geweest om dit vandaag te behandelen, zodat we ook snel door kunnen daarmee en het ook snel naar de Eerste Kamer kunnen sturen. Zo kunnen we zorgen dat we alles versneld in gang zetten, zoals we ook graag met elkaar willen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Het is inderdaad bijzonder hoe verschillend mensen tegen iets aan kunnen kijken. Ook wij voelden de uitspraak van de rechter als een tik op de vingers van de overheid. Heb ik goed begrepen dat de Staatssecretaris zegt dat we eind van het jaar voldoen aan de fitnesscheck die de Europese Commissie uitvoert en dat we dan geen enkel knelpunt meer hebben in Nederland?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

We denken alle binnenstedelijke knelpunten eind van het jaar te hebben opgelost met het huidige maatregelenpakket. Dat is ook waar de doorrekening op wijst. We hebben zicht op de oplossing van de veehouderijknelpunten – ik sprak net over de verplaatsing van een bedrijf – en dat doen we ook zo snel mogelijk. De verplaatsing van een bedrijf kost vaak iets meer tijd. Maar uiterlijk 2023 is ook dat knelpunt opgelost.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Nog één puntje. Eind 2019 moet de Europese richtlijn luchtkwaliteit afgerond zijn en moeten we daaraan voldoen. Voldoet Nederland daar dan ook volledig aan?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

We moeten onderscheid maken tussen de binnenstedelijke knelpunten, waarbij we dat echt in beeld hebben, en de veehouderijknelpunten, waarvan we ook in beeld hebben hoe we die oplossen. Er is één bedrijfsverplaatsing, waarvan ik niet kan garanderen dat die binnen die termijn is opgelost. We hebben daar wel afspraken over gemaakt, maar bij het verplaatsen van een heel bedrijf, waar ook een gezin woont, heb je ook bepaalde zorgvuldigheidseisen in acht te nemen. Daar moeten we ook met elkaar voor staan. Ook daar hebben we een oplossing voor gevonden. Die moet alleen nog wel geïmplementeerd worden. Dat knelpunt zal uiterlijk 2023 zijn opgelost, zoals ik ook in de brief heb aangegeven.

De voorzitter:

Er zijn geen vragen meer op dit punt. Dan gaat u verder met de houtrook.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Voorzitter. Daar zit nog één blokje tussen, namelijk de plannen voor de toekomst. Dat is het Schone Lucht Akkoord.

Een heel aantal leden heeft gezegd dat we steeds meer weten over de link tussen luchtkwaliteit en gezondheid. Ik denk dat dit een belangrijke driver is voor alle beleid op dit terrein. Daarom zetten we met het Schone Lucht Akkoord in op een permanente verbetering van de luchtkwaliteit. Dat hebben we ook zo in het regeerakkoord opgeschreven. Zo werken we toe naar de WHO-streefwaarde. Met het Schone Lucht Akkoord wil ik inzetten op de vermindering van vroegtijdige ziekte en sterfte door luchtverontreiniging. Het advies van de Gezondheidsraad biedt een heel goede basis hiervoor. Bij de keuze voor de instrumenten kijk ik naar kosteneffectiviteit en maatschappelijk draagvlak. Daarover hoor ik sommige Kamerleden twee dingen zeggen, namelijk dat we het goed moeten doorrekenen, maar ook dat ze het het liefst nu al willen hebben. Dat staat een beetje op gespannen voet met elkaar, want om de goede keuzes te kunnen maken, hebben we wel eerst een doorrekening nodig.

Mevrouw Van Brenk vroeg naar een versnelling. Ik waardeer heel erg haar betrokkenheid bij dit onderwerp – die proef ik elke keer in het debat – maar het is echt belangrijk dat we, ook gezien de kritiek van bijvoorbeeld de Rekenkamer over doelmatigheid van beleid, met elkaar weten welke instrumenten echt effect hebben tegen welke kosten. Zo kunnen we met elkaar goed die afweging maken over waar we op inzetten.

De heer Ziengs vroeg het met Eindhoven zit: zijn er nieuwe gegevens en hoe worden die meegenomen? We kijken voortdurend of er nieuwe inzichten zijn die we moeten meenemen. Soms zijn het meevallers, soms tegenvallers. We weten steeds meer over het dossier. Al die nieuwe inzichten – mevrouw Kröger had het over het onderzoek dat eraan komt over ultrafijnstof – zullen we steeds weer moeten integreren in een lopend beleid. Dit beleid staat voorlopig nog niet stil. Het is een continu proces.

Mevrouw Kröger vroeg hoe het met …

De voorzitter:

Eerst nog even de heer Ziengs hierover.

De heer Ziengs (VVD):

Ik stelde de vraag over de gegevens nog iets explicieter. Kan er teruggekeken worden over de afgelopen vijf jaar hoe zich dat heeft verhouden als het gaat om de verrekende concentraties? Zijn die gegevens er? Of, zo niet, zijn deze boven water te krijgen? Want dan heb je toch een beter beeld hoe je uiteindelijk tot definitief beleid moet komen?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

De heer Ziengs vroeg naar de ontwikkeling in de afgelopen vijf jaar. Ik weet niet of we die informatie zo snel hebben. Ik heb hier wel de achtergrondconcentraties in Eindhoven van dit moment. De totale achtergrond is 70%. Daarvan is verkeer 65, huishoudens 6, mobiele werktuigen 8 en de bijdrage uit het buitenland 22. Ik weet niet of er behoefte is om specifiek naar de afgelopen vijf jaar te kijken of dat de vraag van de heer Ziengs betrekking heeft op meten versus berekenen. Die discussie komt regelmatig terug in de Kamer. Ook mevrouw Van Eijs stelde daar een vraag over. Omdat je niet overal kunt meten, zijn die berekeningen belangrijk. Het is belangrijk dat je voldoende meet om de berekeningen te valideren. In die balans zitten we steeds met elkaar. Ik weet niet of de specifieke vraag is van de heer Ziengs dat ik die gegevens van de afgelopen vijf jaar op een rij zet – ik kan dan kijken of we die kunnen leveren – of dat die vraag meer betrekking heeft op de samenhang: ijken we genoeg wat we berekenen? Dat vind ik natuurlijk ook belangrijk.

De heer Ziengs (VVD):

Ik zal het even toelichten. Wat ik begrijp uit het signaal dat ik gekregen heb, is dat men in het genoemde gebied vaak al heel veel maatregelen neemt. Men kan die vaak in zijn werk al meenemen. Die gegevens zijn kennelijk nog niet helemaal compleet. De angst bestaat dat men, als die maatregelen getroffen zijn binnen de mogelijkheden die er zijn, daardoor achteraf toch geconfronteerd wordt met een onjuiste wijze van meten. Daardoor moeten dan extra maatregelen getroffen worden, die dan wel heel veel geld kosten. Daar gaat het in feite om. Daar wordt echt gedoeld op wat ik net noemde als het gaat om andere emissieoorzaken. De Staatssecretaris noemde er net al een aantal in percentages, maar je ziet ook in de omgeving dingen gebeuren als het gaat om de luchtvaart et cetera, die daar ook zorg voor draagt.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Ervoor zorgen dat de gegevens waarmee we rekenen steeds de meest actuele zijn, is landsbreed een belangrijk aandachtspunt. We zullen specifiek kijken of er nog knelpunten rondom Eindhoven zijn die aanleiding zouden geven tot het actualiseren van de gegevens waarmee we rekenen voor Eindhoven, omdat er bijvoorbeeld bepaalde belangrijke beleidsbeslissingen zijn genomen die zouden moeten leiden tot een actualisering van de gegevens waarmee we rekenen voor Eindhoven. Dat is, denk ik, de vraag van de heer Ziengs. Ik zie dat we daar in de jaarlijkse monitoringsrapportage over luchtkwaliteit aandacht aan besteden. Op dit moment komen de formele meetresultaten goed overeen met de berekende waarden volgens het RIVM. Dat zou erop wijzen dat de exercitie van het actualiseren van de gegevens – ik weet dat dat op een aantal plekken een issue was – in dit geval goed is meegenomen, maar het blijft een terecht aandachtspunt, want de basis van je gegevens moet op orde zijn om goede berekeningen te kunnen maken.

Mevrouw Kröger vroeg hoe gezondheid in het Schone Lucht Akkoord zit. Het Schone Lucht Akkoord gaat zich richten op gezondheidsverbetering. Samen met onder andere het Longfonds, de GGD en andere partijen ontwikkelt het RIVM nu een indicator voor gezondheidswinst, die we dus willen gebruiken bij het SLA. Daarover ging de motie van mevrouw Kröger. Het RIVM is daar dus hard mee aan de slag, samen met onder andere het Longfonds, waar zij ook aan refereerde, dat een heel goede partner met veel kennis is in dit dossier.

Ik ga verder met mevrouw Van Brenk. Het kan zijn dat er wat vragen door elkaar lopen, dus ik weet niet of ik alle vragen van mevrouw Kröger nu meteen heb gehad. Er kan er ergens anders nog eentje tussen zitten. Mevrouw Van Brenk vroeg: is er een check op het functioneren van regelgeving? Via de fitnesscheck kijken we of de regelgeving functioneert. Die check gaat niet over de resultaten. De NEC-richtlijn, de richtlijn waar dit in staat, loopt tot 2030. Met die fitnesscheck bekijken we of het stuk Europese wetgeving functioneert zoals we bedoeld hadden dat het zou functioneren of dat er een noodzaak is om dat aan te passen. Daarnaast heb je natuurlijk steeds de monitoring van landen: halen landen de doelstellingen of afspraken die in dit soort richtlijnen, die eigenlijk gewoon Europese wetgeving zijn, gemaakt worden? Want het heet «richtlijn», maar het is gewoon een Europese wet.

Wat wil ik minimaal bereiken met het Schone Lucht Akkoord? Kunnen we rekenen op ambitieuze doelen? Ja, want ik wil werken aan een permanente verbetering van de luchtkwaliteit en toewerken naar de WHO-waarden. Daar gaan we met elkaar de discussie over aan wanneer we de doorrekening kunnen doen van de inzet van de instrumenten die we voor gezondheidswinst kunnen gebruiken. Welke vinden we dan effectief? Wat zijn de maatschappelijke kosten? Die afwegingen zullen we in de breedte allemaal met elkaar moeten maken. Daarin zoek ik echt de samenwerking met gemeenten en andere stakeholders.

Wat is de stand van zaken van het RIVM-onderzoeksprogramma naar ultrafijnstof bij Schiphol? Dat hebben we volgens mij uitgebreid met elkaar besproken tijdens het laatste dertigledendebat. Er zijn nog geen tussenresultaten te melden. Die volgen in 2019. Dan zal ik de Kamer ook informeren. De vraag of dit punt kan worden meegenomen in de Luchtvaartnota moet u echt even met de Minister bespreken, want zij gaat over de Luchtvaartnota, maar ik zal het verzoek zeker alvast naar haar doorgeleiden.

Mevrouw Van Brenk vroeg: hoe leren we voor het SLA, hoe zorgen we dat we voldoende kennis hebben om het Schone Lucht Akkoord op een goede manier vorm te geven? Dat doen we juist door de ervaringen met het huidige luchtkwaliteitsbeleid heel goed mee te nemen. Dat wordt geanalyseerd. Er is een onderzoek van de Algemene Rekenkamer, er is een beleidsdoorlichting van het NSL en er wordt ook nog een ibo-rapport gemaakt. Daarnaast nemen we de aanbeveling van de Rekenkamer mee om het SLA, als het er straks is, ook tussentijds goed te evalueren en bij te houden hoe het werkt, simpel gezegd.

Mevrouw Van Eijs had het over modelberekeningen versus meten. Daar heb ik net al wat over gezegd. Overigens gelden er ook Europese eisen voor modelberekeningen. Je hebt een bepaalde modelberekening volgens Europese eisen. Dan meet je ook om te kijken of dat allemaal blijft kloppen. Het RIVM voert jaarlijks een steekproefsgewijze controle uit op de invoerdata. Dat was een punt van de heer Ziengs. Er komt een update in augustus of september, maar uit een eerdere meetrekenvergelijking is gebleken dat de modeluitkomsten over het geheel genomen goed overeenkomen met de meetresultaten van het GGD-meetnetwerk.

Mevrouw Van Eijs vroeg of burgermetingen kunnen worden meegenomen. Die vraag is al eens eerder aan de orde geweest. Het RIVM heeft een platform gelanceerd, Samen meten aan luchtkwaliteit, om sensordata centraal te verzamelen en te ontsluiten. Het RIVM gebruikt de verzamelde sensordata om kennis op te bouwen: hoe zou je die sensordata in de toekomst echt een rol kunnen geven? Want je moet natuurlijk wel eerst weten hoe robuust dat soort metingen zijn en daar een beetje gevoel bij hebben om te weten hoe serieus je ze mee kunt nemen in je modellen.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik ben blij om dat te horen. Steeds meer mensen zijn daarin geïnteresseerd en zijn daarmee bezig, dus het is heel goed dat daarin samengewerkt wordt met het RIVM. Wij vroegen ons af of dit teruggekoppeld wordt naar de Kamer. Is dat mogelijk?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Ik zal bij het RIVM eens navragen wanneer het ons een update kan geven over zijn programma op dit punt. Overigens heb ik, toen ik laatst in Utrecht was om daar een heel mooi Schone Lucht Akkoord van de provincie Utrecht in ontvangst te nemen, zelf ook een sensor gekregen, dus ik zal eens kijken of ik die op de een of andere manier bij het RIVM onder de aandacht kan brengen of onderdeel van het landelijk meetnetwerk kan laten zijn, om eens te kijken hoe de luchtkwaliteit in mijn woonplaats zich ontwikkelt. We zullen kijken wanneer we daar wat meer over kunnen terugkoppelen, zodat er zicht komt op de bevindingen van het RIVM, hoe en wanneer het denkt iets te kunnen zeggen over het meenemen van die resultaten.

Bij de doorrekeningen van het klimaatakkoord worden ook de effecten op de luchtkwaliteit doorgerekend, want je wilt natuurlijk op een consistente manier omgaan met dat beleid.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Het is mooi om te horen dat dat wordt meegenomen. In het klimaatakkoord wordt gekeken wat het effect op de luchtkwaliteit is, want dat zal er ongetwijfeld zijn, maar wordt dat dan ook weer circulair teruggekoppeld, zeg maar? Wordt dat weer meegenomen in ons schoneluchtbeleid?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Ja, ik denk dat we zullen zien dat er straks echt een wisselwerking ontstaat. Maatregelen die we met elkaar nemen in de context van het klimaatakkoord kunnen ook een bijdrage leveren aan bijvoorbeeld het tegengaan van de uitstoot van bepaalde stoffen. We zorgen er dus zeker voor dat dat weer goed terechtkomt in het Schone Lucht Akkoord. Er zijn gewoon belangrijke raakvlakken.

Is het mogelijk om een kopgroep of alliantie van buurlanden te vormen en daarin samen te werken om luchtvervuiling tegen te gaan? Dat vroeg zowel mevrouw Van Eijs als mevrouw Kröger. Ja. De fitnesscheck is een manier waarop we in Europa met elkaar de discussie aangaan over de vraag of we in Europa nu de juiste regels hebben, juist omdat we allemaal, ook Nederland, zowel importeur als exporteur van luchtvervuiling zijn. Ik vind het dus belangrijk om het gesprek met de ons omringende landen aan te gaan over wat onze export en import van luchtvervuiling is; dat is voor hen natuurlijk omgekeerd. Ik wil een brede top zeker ook bepleiten bij de Europese Commissie.

Is er al een kwantitatief doel te stellen met het SLA? We gaan werken aan een permanente verbetering van de luchtkwaliteit en we werken toe naar de WHO-streefnormen, maar we gaan vooral eerst de maatregelen doorrekenen om te komen tot dat SLA.

Voorzitter. Dat waren, denk ik, de vragen die over dit onderwerp gesteld zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Van Brenk. U mag nog interrumperen, want u heeft slechts één interruptie gedaan.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ja, en ik houd het nu bij één, zodat ik nog een interruptie overhoud voor het blokje houtstook. Misschien heb ik een en ander gewoon onvoldoende scherp en duidelijk. Er zijn twee methodes die nu bij het ministerie toegepast worden: de methode van het RIVM en de methode van het Handboek Milieuprijzen. Is al duidelijk – dat was een van mijn vragen – of we voor één berekeningsmethode gaan kiezen om de gezondheidsbaten te meten, en zo ja, voor welke methode kiezen we dan?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Het RIVM doet nog onderzoek en zal de PBL-catalogus daarin zeker meenemen. Ik wacht dus even het onderzoek van het RIVM op dit punt af. Mevrouw Van Brenk suggereert dat er een tegenstrijdigheid zou kunnen zijn, maar het zou ook kunnen zijn dat het straks helemaal op één lijn zit. Dus we wachten even dat onderzoek van het RIVM af.

De voorzitter:

Goed, gaat u verder. U wilde nu naar het blokje houtrook, toch?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Ja. Voor houtrook is er een platform dat een aantal heel nuttige adviezen heeft geschreven. Daar ben ik heel blij mee. Van een aantal maatregelen heb ik gezegd: die kan ik nu al nemen, daar kan ik nu al mee aan de slag. Van een aantal andere maatregelen hebben we gezegd: die zullen we verder bespreken in de context van het Schone Lucht Akkoord, omdat we de consequenties daarvan nog wat meer in kaart moeten brengen. Voorlichting en communicatie maken deel uit van het eerste pakket. Naar aanleiding van de brief van het platform zijn we hier ook al mee aan de slag gegaan.

Wanneer komen de resultaten van het onderzoek naar paasvuren? Het RIVM is ermee bezig. De resultaten zijn aan het eind van dit jaar bekend. Mevrouw Van Brenk zei: ik wacht nog met een vraag tot het blokje houtstook. Maar ik zie hier zo gauw geen vraag van mevrouw Van Brenk genoteerd, dus ik kijk nog even mijn aantekeningen door om te zien of ik nog een vraag van haar heb gemist.

De voorzitter:

Maar mevrouw Van Brenk mag eigenlijk helemaal niet meer interrumperen, want zij heeft al twee interrupties gedaan.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Maar niet in tweeën.

De voorzitter:

Niet in tweeën, daar heeft u een punt. Nou, we wachten even de beantwoording af.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Mevrouw Van Brenk zei: het Longfonds vraagt om een actieve houding van de overheid tegenover houtstook. We gaan met drie maatregelen aan de slag. Er komt een stookalert. Daarvan zei de heer Von Martels: de wind waait in elke gemeente een beetje anders. O, pardon, dat was de heer Ziengs. Ik moet altijd voorzichtig zijn met zomaar roepen wie iets gezegd heeft, na zo veel inbrengen van de Kamer. Maar het is toch belangrijk, want juist de mensen die er gevoelig voor zijn, weten dan op welke dagen zij extra op moeten letten, maar ook voor andere mensen is het belangrijk. Mijn buren hebben ook een kachel. Ik denk dat zij het heel fijn vinden om te weten wat nou een dag is waarop zij er misschien beter mee op kunnen passen. Zo'n alert geeft je toch een heel goede indicatie van de luchtkwaliteit. Daarin nemen we dus een actieve rol. Dat is, denk ik, het antwoord op de vraag van mevrouw Van Brenk.

Dan heb ik nog een mapje «overig». Ik zal ook nog iets zeggen over milieuzones. Het onderwerp milieuzones staat in elk AO over luchtkwaliteit wel ergens vermeld in de stukken, maar de specifieke brief die ik daar recent over heb gestuurd, die aanleiding zou kunnen geven tot een aantal detailvragen, stond volgens mij nog niet op de agenda. Dat had van mij wel gemogen, want ik heb hem gestuurd, maar ik kan me voorstellen dat de Kamer zegt: die bespreken we op een ander moment, zodat iedereen de gelegenheid heeft om daarop in te gaan.

Eigenlijk was de vraag van de heer Van Aalst: vindt u milieuzones geen onzin? Nee, dat vind ik niet. Het is aan gemeenten om te bepalen of zij een milieuzone instellen. Zij moeten wel een onderbouwing geven van de grootte van die milieuzone. Ik vind het belangrijk dat er geen lappendeken ontstaat. Daarom heb ik een voorstel aan de Kamer gedaan om te komen tot een harmonisatie van het soort milieuzones waar gemeenten in Nederland gebruik van kunnen maken. De vraag van mevrouw Kröger neem ik ook meteen even mee. Zij had het over een datum in 2023, maar die herken ik niet; die staat niet in mijn brief. Misschien komen we daar op een ander moment nog over te spreken.

De heer Van Aalst (PVV):

Eén korte vraag. Die vraag had ik ook gesteld. Kan de Staatssecretaris ons wel van een onderbouwing voorzien? Want volgens mij helpt die milieuzone helemaal niet bij het verbeteren van de luchtkwaliteit. Sterker nog, auto's moeten omrijden en gaan dus extra uitstoten, dus ik denk dat die milieuzones de luchtkwaliteit zelfs verslechteren. Kan de Staatssecretaris ons daar dus de onderbouwing van leveren?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Het voorstel dat we hebben gedaan, hebben we gebaseerd op het onderscheid in uitstootreductie. Er zijn voertuigen waarmee je echt een stap maakt in uitstootreductie. Ik ben graag bereid om de heer Van Aalst te laten weten welke stappen dat zijn, want dat maakt echt verschil voor de uitstoot van fijnstof of NO_x. Daarop hebben we het onderscheid in de verschillende milieuzoneklasses gebaseerd.

De voorzitter:

Gaat u door.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Er is nog een vraag van mevrouw Kröger over Bo-rent. Door die onthulling waren we allemaal zeer onprettig verrast. Er werd breed in de Kamer verontwaardiging gevoeld en ik voelde die ook. Zoals de directeur van Bo-rent zelf ook zei: er zijn vast veel excuses voor, maar uiteindelijk is het gewoon fout; ik schaam me al genoeg. Ik vind dat een uitspraak die voor zich spreekt. We moeten natuurlijk wel voorkomen dat het in de toekomst nog een keer gebeurt. Wat doe ik er dus aan? We controleren met de middelen die we hebben en handhaven met de partners die er zijn. Voor de toekomst willen we de pakkans vergroten. Ik heb daarover gesproken met de politie, de ILT, de RDW en Bo-rent. Er was een vraag over de aangiftes: heeft dat nou wel of niet gespeeld? Op basis van de aangiftes is mij duidelijk geworden dat de roetfilters daadwerkelijk werden gestolen. Dit gaf problemen bij de verhuur. Daarom heeft Bo-rent besloten ze te verwijderen. Bo-rent heeft de roetfilters inmiddels teruggeplaatst. De RDW heeft onaangekondigd steekproefcontroles gedaan en 86 voertuigen gecontroleerd; daarbij was alles in orde. Mochten zich nieuwe feiten voordoen, dan kunnen politie en ILT, omdat het verbod nu weer geldt, handhavend optreden.

Verder wordt er vanaf 20 mei 2018 bij de apk visueel gecontroleerd of het roetfilter nog aanwezig is. Zo nee, dan mag je niet de weg op. We werken aan een doorontwikkeling van de deeltjesteller. Daar heb ik u eerder over geïnformeerd. De RDW-keuringsstations en de politie kunnen vanaf begin 2019 beschikken over nieuwe meetapparatuur. Ook zijn we aan de gang met het uitvoeren van controles en wegkantinspecties. Dat heb ik gemeld. Tot zover mijn antwoord op de vraag van mevrouw Kröger.

Dan is er nog gevraagd naar juridische acties bij sjoemeldiesels. Er is een aangehouden motie. Ik heb die motie ontraden omdat er geen reëel uitzicht is op het verhalen van milieuschade. Wel kan het Openbaar Ministerie besluiten om te zeggen: het wederrechtelijk verkregen voordeel – dat is zo'n juridische term – ga ik proberen hun te ontnemen. Verder kan ook een civielrechtelijke route gevolgd worden door degene die de schade heeft geleden.

Voorzitter. Dat waren, denk ik, de antwoorden die we nog hadden liggen.

De voorzitter:

Een laatste interruptie van mevrouw Kröger nog.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Een opmerking: ik vind dat de Staatssecretaris vandaag erg puntig en kort antwoordt. Veel vragen blijven onbeantwoord. Dat zal wel komen doordat het het laatste debat voor het reces is. Ik heb een heleboel vragen gesteld over milieuzones, en ook over roetfilters, waar ik geen antwoord op heb gekregen. Maar goed, ik zal over de milieuzones even mijn specifieke vragen stellen. Wat is het vroegst mogelijke moment waarop we die evaluatie kunnen krijgen? Kunnen we de zero emissie niet al mogelijk maken, zodat gemeentes die een ambitieuzer klimaatbeleid willen voeren, dat versneld kunnen doen?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Het mag dan misschien het laatste debat voor het reces zijn, maar mevrouw Kröger stelt extra vragen over een brief die niet op de agenda staat, zoals de voorzitter net heeft geconstateerd. Ik heb net zelf ook gezegd dat het misschien eerlijker tegenover de collega's is om die vragen te bespreken op het moment dat u die brief als Kamer zelf wel geagendeerd heeft. Om u tegemoet te komen, heb ik een paar vragen toch alvast willen beantwoorden. Om op de evaluatie in te gaan: ik denk dat we die moeten doen nadat we daarmee een paar jaar ervaring hebben opgedaan. Ik zal eens kijken of daarvoor een specifiekere datum nodig is, maar ik vind het wel belangrijk dat we weten hoe het allemaal werkt voordat we de evaluatie doen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Nu we het toch over milieuzones hebben, kan de Staatssecretaris wellicht wel schetsen waarom het niet mogelijk is om die zero emissie al mee te nemen. Veel gemeentes willen dat namelijk. Daar ligt ook echt een meekoppelkans tussen klimaatbeleid en luchtkwaliteitsbeleid. Zo kan je ambitieuzere gemeentes toch al de mogelijkheid bieden om die stap te zetten.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Het lijkt me goed als ik daarop terugkom in het debat wanneer de Kamer deze brief geagendeerd heeft.

De voorzitter:

Misschien even een opmerking van huishoudelijke aard. Het onderwerp milieuzones komt een aantal malen langs. Dat kan ook, zo hebben we net met elkaar geconstateerd, want het staat in de stukken. Ik snap het ook wel, want die milieuzones zien in het bijzonder natuurlijk ook op luchtkwaliteit. Evengoed begrijp ik dat het gebruikelijk is dat er in dit gezelschap vaak ook nog apart gesproken wordt over milieuzones, dus dan heeft u daar allen nog uitgebreid de gelegenheid voor. Ik begrijp ook dat hierover al een brief binnen is, maar dat die nog niet op deze agenda staat. Hoe dat gekomen is, weet ik niet; ik neem er maar kennis van. Het lijkt me handiger dat we proberen het de volgende keer zo vorm te geven, dat we de informatie die we hebben op onze agenda zetten. Als dat betekent dat het ministerie de stukken nog iets eerder heeft aan te leveren, doen we daartoe langs deze weg vast het appel. Daarmee hebben we de milieuzones voor nu behandeld, denk ik. Maar ik sluit niet uit dat we er nog niet klaar mee zijn, want de heer Van Aalst wil nog een vraag stellen.

De heer Van Aalst (PVV):

Heel kort, voorzitter. We hebben in het jaarverslag van de Rekenkamer gezien dat met name de maatregelen voor de luchtkwaliteit, waaronder die milieuzones, nog wel wat te wensen overlaten qua doeltreffendheid. In hoeverre treft de Staatssecretaris nu nog maatregelen waarvan nut en noodzaak niet zijn aangetoond?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

We treffen nu maatregelen. Daarover heeft u het hele pakket van het NSL gehad. We hebben TNO laten doorrekenen in welke mate die maatregelen van belang zijn voor het aanpakken van de binnenstedelijke knelpunten. De 10 miljoen die ik ervoor uittrek is heel erg gericht op de maatregelen die TNO concreet heeft gelinkt aan de binnenstedelijke knelpunten.

De voorzitter:

Ten slotte. De heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

Dus mochten er nog maatregelen zijn die niet doeltreffend zijn, dan zullen die vanaf nu geschrapt worden.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Ik heb aangegeven dat ik het belangrijk vind om alle kennis die er is over de doeltreffendheid van maatregelen mee te nemen in de vormgeving van het Schone Lucht Akkoord. Er is zelfs nog een IPO-onderzoek op dit punt gedaan, waar ik zelf om heb gevraagd. Ik vind de kosteneffectiviteit van de maatregelen dus van groot belang en zal dat punt ook meenemen in de vormgeving van het Schone Lucht Akkoord.

Voorzitter. Ik zeg nog heel even iets over de milieuzones, en niet om flauw te doen. Ik heb echt mijn best gedaan om de brief op tijd naar de Kamer toe te sturen. Het is meer ook een punt van de Kamerleden onderling, denk ik. Er is op een gegeven moment een agenda en iedereen stemt zijn inbreng daarop af. En dan worden er soms onderwerpen bij betrokken die niet op de agenda staan. Dat betekent dan dat er misschien op dat punt geen ambtenaren in de ondersteuning aanwezig zijn, omdat we de ondersteuning afstemmen op de brieven die de Kamer agendeert. Het is voor de kwaliteit van de beantwoording belangrijk dat we met elkaar afspreken wat er op de agenda staat.

Ik heb de leden ter wille willen zijn door een aantal vragen te beantwoorden. Ik wil ook best de laatste vraag van mevrouw Kröger nog beantwoorden: waarom zou je gemeentes die al iets zouden willen, beperken? Gemeentes kunnen met een autoluwe zone nu al een heleboel doen als ze echt naar zero emissie willen. Die mogelijkheid is er. Er is ook gevraagd naar een apart bord. We hebben aangegeven dat we dat zullen meenemen in de evaluatie. Maar je wilt ook geen lappendeken. En je wilt ook dat er zicht is op een maatregel waarvan je denkt dat die haalbaar is. Er zijn nu 120.000 elektrische auto's. Daarmee zijn we nog best ver van het moment dat een zero-emissiezone in Nederland breed ingevoerd wordt. Maar ik vind wel dat het systeem zich steeds moet blijven aanpassen aan een schoner wordende autovoorraad. Daarom is de variant gekozen om elke keer twee borden te hebben, die elke vijf jaar een beetje opschuiven. Ik vind het, met de evaluaties, heel logisch dat er op een gegeven moment ook een zero-emissiebord voor personenvervoer komt. Voor vrachtverkeer is die al aangekondigd. Ik sta achter die systematiek.

De heer Van Aalst (PVV):

Toch een punt van orde. Ik dank de Staatssecretaris voor de antwoorden. We komen zeker nog een keer weer te spreken over de milieuzones. Alleen, de maatregel van de milieuzones vind ik een dusdanig grote impact hebben binnen het NSL, dat het wat mij betreft altijd ter sprake kan komen als het NSL op de agenda staat. Dat is mijn punt van orde.

De voorzitter:

Dat punt van orde is genoteerd. We hebben net ook geconcludeerd dat u het volste recht hebt om het onderwerp «milieuzone» op te brengen, omdat het in het NSL wordt genoemd. Daaraan voorafgaand ging ik ervan uit dat het er niet in stond, maar onze griffier heeft terecht opgemerkt dat het er wel in staat. Daarnaast geldt, zoals de Staatssecretaris opbrengt, dat er klaarblijkelijk nog een andere brief in de lucht zweeft of al bij de post is ontvangen. Ik heb geen idee. Ik kan het niet allemaal overzien. Ik merk alleen maar op dat het mij handiger lijkt dat, als we spreken over luchtkwaliteit en een thema als «milieuzone» naar verwachting door collega's zal worden opgebracht, dat gevoegd wordt. Als ondervoorzitter zal ik dat meenemen in de terugkoppeling. Het kan zijn dat wij dan als Kamercommissie wat eerder moeten aangeven welke stukken we van het ministerie verwachten. Het kan ook zijn – ik laat de waarheid maar even in het midden liggen – dat het ministerie de stukken net een beetje te laat onze richting op heeft gestuurd om het nog in de agenda te kunnen verwerken. Hoe het ook zij, we willen het er allemaal over hebben. Dat gaan we ook nog veelvuldig doen. Ik begrijp dat er ook nog een apart AO over komt.

Ik stel voor dat we nu doorgaan naar de tweede termijn. De heer Von Martels heeft al aangegeven dat die noodzakelijk is. U krijgt allen twee minuten spreektijd. Ik geef het woord aan de heer Von Martels van het CDA.

De heer Von Martels (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog slechts twee onderwerpen te behandelen. Ik weet zeker dat ze bij de stukken zaten. Dat is in ieder geval goed om te weten.

Wat betreft de verbetering van de luchtkwaliteit zijn we bij het CDA idealistisch maar ook pragmatisch. Daarnaast wil ik de Staatssecretaris hartelijk danken voor de heldere antwoorden.

Ik had vragen over de luchtwassers, maar ik wil daarin ook wel enige zorg laten doorklinken. In eerste termijn heb ik de volgende vragen gesteld. Hoe kan een ondernemer in een lopende vergunningsprocedure switchen naar een ander type luchtwasser? En hoe zit het met de compensatie van ondernemers die hebben geïnvesteerd in de combiluchtwasser? Daar ben ik wel benieuwd naar.

Het andere onderwerp dat ik nog even naar voren wil brengen, is de houtstook. Daar kwam ik in eerste termijn niet aan toe. Ook wij krijgen steeds vaker de vraag: hoe kan ik overlast door houtrook voorkomen of verminderen? Het CDA vindt het belangrijk dat de rijksoverheid niet iets doet wat door de lokale overheid kan worden opgepakt. De gemeente heeft nu al mogelijkheden om maatregelen te nemen, om op te treden. Dit zou eventueel nu al kunnen met een regulerend kader. Gemeenten kunnen dit bijvoorbeeld regelen via een omgevingsplan, op grond van het onder de Omgevingswet vallende AMvB-besluit bouwwerken leefomgeving. Gemeenten kunnen dat dus nu al doen. Verder kan de toolkit «Houtstook door particulieren: hoe voorkom je overlast?» nog veel beter onder de aandacht worden gebracht. Gemeenten kunnen wel landelijk ondersteund worden door onder bepaalde omstandigheden een stookalarm af te geven. Daar zijn wij op zich wel een voorstander van. Geen code rood of oranje, maar meer een code grijs. In welke tint? Dat laat ik aan u over.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Na zo'n opgewonden einde van het CDA moet ik maar heel zakelijk beginnen met de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer. Het betreft de drie punten die wij heel belangrijk vonden. Ik wil ze toch nog even aanscherpen en van de Staatssecretaris horen dat ze de drie punten die wij naar voren brachten, ook gaat doen. Komt er per maatregel ex ante een volledige maatschappelijkekosten-batenanalyse, inclusief gezondheidsbaten? Gaat de Staatssecretaris, zoals de Rekenkamer voorstelt, een duidelijke keuze maken voor één berekeningsmethode voor de gezondheidsbaten? En gaat ze regelmatig tussenevaluaties uitvoeren, zodat we tussendoor kunnen bijsturen?

Verder wil ik de Staatssecretaris bedanken voor alle antwoorden. Ik zie uit naar alle stukken die we in de toekomst nog met elkaar gaan bespreken.

De voorzitter:

De heer Futselaar van de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor haar antwoorden. Het gaat nog steeds over luchtwassers waarvoor een vergunning wel is aangevraagd maar nog niet is verleend. Dat is een lastige categorie. De Staatssecretaris schetst, naar mijn mening terecht, dat je aan de ene kant de gedane investeringen hebt en aan de andere kant de belangen van de omwonenden. Maar als je zegt dat we de gevallen individueel moeten bekijken, ben je dan niet eigenlijk het probleem aan het afschuiven op de vergunningverleners? Dat is een beetje mijn zorg. En wat doe je in de praktijk als ergens in Brabant geval X wel een vergunning krijgt en net over de provinciegrens het vergelijkbare geval Y geen vergunning krijgt, wat ongelijkheid veroorzaakt? Genereren we zo geen woud aan rechtszaken? Dat is een beetje mijn angst.

Het tweede betreft het onderzoek naar ammoniak. De Staatssecretaris zei daarover: ik ben in overleg met Wageningen. Dat is mooi, maar het rapport is inmiddels drie maanden geleden verschenen. Ik zou wel graag iets van een termijn willen, al is het maar een termijn waarbinnen we een termijn krijgen. Zou de Staatssecretaris bijvoorbeeld kunnen zeggen: voor het eind van het reces kan ik voor u schetsen hoe het vervolgonderzoek gaat lopen en op welke termijn dat zal zijn afgerond et cetera? We willen toch wel een beetje voortgang op dit dossier.

Daar wil ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Voorzitter, dank u wel. Als eerste: mooi dat we de knelpunten in de binnensteden eind dit jaar hebben opgelost. Ik denk dat dat hoog tijd is. Het is heel goed dat dit nu gewoon ook gaat lukken. Ook wat betreft de aanbouw in de landbouw zetten we stappen vooruit. Daar zijn we blij mee.

Over houtrook heb ik het in mijn eerste termijn niet gehad, maar D66 heeft daarover eerder aangegeven – volgens mij stond een foto van de huidige Staatssecretaris nog op het schoneluchtplan – dat we het een goed idee vinden. Ik ben blij dat de Staatssecretaris aan de slag gaat met het stookalarm, het stookalert, of hoe het ook gaat heten. Ik kijk ook uit naar de informatie van het RIVM over hoe het aan de slag is met de burgermeetpunten, zoals ik het maar even zal noemen. De kracht van het collectief kan hier weleens heel waardevol blijken.

Ik kijk natuurlijk uit naar het Schone Lucht Akkoord. Het is belangrijk dat we ook op de lange termijn blijven streven naar schonere lucht en dat we op dat punt vooruitgang boeken, zeker ook grensoverschrijdend. Het lijkt me heel belangrijk om er met de buurlanden naar te kijken. Dus naast het Schone Lucht Akkoord graag ook een «Schone Lucht Alliantie». We overwegen een motie daarover.

De voorzitter:

Als u dat wilt doen, moet u dat in de vorm van een VAO doen dan wel bij een ander debat ooit een keer.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik heb al een VAO aangevraagd.

De voorzitter:

Pardon, neemt u mij niet kwalijk.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Om ervoor te zorgen dat de Staatssecretaris met vol gas, met schoon gas, daarmee aan de slag kan.

De voorzitter:

Ik noteer dat er in formele zin een VAO is aangevraagd door mevrouw Van Eijs van D66. Aan het eind inventariseer ik even of u daar nog steeds prijs op stelt, want het kan natuurlijk zijn dat de antwoorden van de Staatssecretaris u weer van dat voornemen afbrengen.

Dan mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb een aantal punten. Net als bij klimaat, denken we dat het heel belangrijk is om een duidelijke stip op de horizon te hebben en die WHO-normen zouden dat ten minste moeten zijn. We horen heel graag een streefdatum van de Staatssecretaris. Eventueel samen met een schoneluchtalliantie, zoals mijn collega Van Eijs voorstelt.

Dan de gezondheidsdoelen. Het is belangrijk dat die worden uitgewerkt. We zien er echt naar uit om daar als Kamer van op de hoogte gehouden te worden. Het moet niet alleen een indicator worden, maar echt meetbare en afrekenbare doelen. Smart, het liefst. Dan nog een vraag over de niet-MER-plichtige beleidsbeslissingen. Hoe zorgen we nou dat de gezondheidseffecten daarvan ook goed in kaart worden gebracht? De Staatssecretaris heeft iets gezegd over de meekoppelkansen met klimaat, maar vrij snel. In dat licht dus wederom die zero-emissiemilieuzones: maak nu al duidelijk wanneer gemeentes daar wel aan zouden kunnen beginnen. Dan nog een specifieke vraag over de roetfilters die is blijven liggen. Hoeveel garagebedrijven bieden op dit moment nog die milieuvervuilende dienst aan, zo vraag ik de Staatssecretaris.

Tot slot heel graag contact met de Minister over hoe ultrafijnstof, de 2019 tussenrapportage, betrokken gaat worden bij de Luchtvaartnota. Ik hoop dat wij daar een brief over kunnen ontvangen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ten slotte de heer Ziengs van de VVD.

De heer Ziengs (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst even een opmerking over de houtrook. Collega Von Martels gaf al aan dat er gewoon een gemeentelijke mogelijkheid is om dergelijke zaken te regelen. Wat gemeentelijk kan, moet dat ook. Dan verbaast het me eigenlijk een beetje dat hij wel pleit voor een landelijk alert, omdat ik dat al aangaf. Ik was degene die de woorden sprak dat de wind in die gemeentes toch weleens op een verschillende manier waait. Per provincie kan dat weleens een keer verschillen. Als het dan inderdaad om zo'n alert zou gaan, zou ik willen voorstellen om dat aan de gemeentes te laten. Ik zie nu dat de heer Von Martels daar een interruptie op wil plegen.

De voorzitter:

Ja, u spreekt hem rechtstreeks aan. Ik had het ook verwacht. De heer Von Martels.

De heer Von Martels (CDA):

Dat ligt dan voor de hand. Een code rood en een code oranje gelden ook niet voor het hele land. Heel vaak wordt dan gesteld: code rood geldt alleen in Overijssel en Drenthe. De code rood met name in Drenthe, denk ik dan. Hier gaat het om code grijs. Je kunt dan heel specifiek aangeven waar die geldt, in welke provincie. De gemeenten kunnen daar baat bij hebben. Op die manier kunnen zij toch datgene doen wat zij beogen.

De heer Ziengs (VVD):

Blijft overend dat we wat des gemeentes is des gemeentes moeten laten. Volgens mij hoeft daar niet per se – zo denkt mijn fractie er ook over – een landelijke aansturing op plaats te vinden.

Dan de opmerking die ik maakte over Eindhoven. Ik kom daar toch even op terug, want ik kreeg min of meer al een toezegging in eerste termijn. Daarna kreeg ik een antwoord waaruit eigenlijk zou blijken dat de meetwaarden, dus de vooraf berekende waarden, niet al te veel verschilden van de uiteindelijke metingen. Ik krijg daar namelijk wat andere signalen over vanuit Eindhoven. Ik zou het fijn vinden als daar toch nog even nader onderzoek naar wordt gedaan door de Staatssecretaris om te kijken waar die verschillen dan zitten, om in ieder geval toch te komen tot adequate cijfers.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik schors vijf minuten, dus tot 17.40 uur.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Staatssecretaris aanvangt met de beantwoording in tweede termijn van dit algemeen overleg over luchtkwaliteit.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Dank u wel, voorzitter. De heer Von Martels had twee vragen. Kunnen ondernemers nog switchen in een lopende vergunningsprocedure? En hoe zit het met de compensatie? Wat er nog kan in een lopende vergunningsprocedure is niet met een schaartje te knippen. Dat is precies waarom het overleg met IPO en VNG zo belangrijk is, omdat de ene lopende aanvraag de andere niet is. De vraag van de heer Futselaar hoe je dan met grenseffecten omgaat, laat precies zien waarom het zo belangrijk is om met die bevoegde gezagen gezamenlijk daarover het gesprek te voeren. Wat de vraag van de heer Von Martels over compensatie betreft: afgegeven vergunningen blijven geldig. Er is dan geen verlies en dus ook geen compensatie aan de orde.

Het CDA vroeg nog of de toolkit beter onder de aandacht kan worden gebracht, met aandacht ook voor de gezondheidseffecten. Jazeker, dat is heel belangrijk. Het CDA zegt ook terecht dat gemeenten daartoe al mogelijkheden hebben. Dat nemen we ook mee in de voorlichting. Ook het stookalert wordt waarschijnlijk regionaal, net als de weerswaarschuwingen, om toch wat meer te kunnen differentiëren. Maar we hoeven natuurlijk niet te gaan dubbelen wat gemeenten al kunnen. Het gaat ook om goed bekendmaken wat gemeenten al kunnen en zorgen voor de goede voorlichting.

Over de lopende aanvragen heb ik net al iets gezegd. We willen natuurlijk allemaal voorkomen dat het een lappendeken wordt. Daarom is dat overleg met IPO en VNG van groot belang.

De voorzitter:

Toch nog een korte vraag van de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Het is wel een wezenlijk punt. De Staatssecretaris zegt dat je dat niet met een schaartje kunt knippen. Maar als je met een schaartje knipt, heb je in ieder geval die rechtsgelijkheid enigszins verzekerd. Ik maak me er toch een beetje zorgen over of dat in de praktijk wel gaat lukken. Daarvoor kun je overleg voeren met VNG, IPO et cetera, maar dan loop je nog steeds het risico dat individuele overheden alle kanten op gaan stromen. Zijn meer strikte richtlijnen vanuit het Rijk dan niet toch verstandig?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Ik denk dat het gesprek met IPO en VNG er juist op gericht moet zijn om te bezien of we binnen die diffuse categorie van de lopende vergunningaanvragen tot een soort nadere spelregels met elkaar kunnen komen. Dat zou de kans op een lappendeken verkleinen en zou rechtsgelijkheid verzekeren, ook over provinciegrenzen heen. Soms liggen bedrijven heel dicht bij elkaar. We hebben er dus allemaal belang bij om nader tot elkaar te komen en te bezien of we nadere regels kunnen ontdekken. Een scheidslijn zou kunnen zijn: waar is er al wel echt geïnvesteerd en waar niet? Maar er kan heel veel verschil zitten tussen een aanvraag waar de ondernemer weliswaar zijn tijd en energie in heeft gestoken maar die pas net is gedaan, versus een vergunningaanvraag die bijna rond is. Daarom zeg ik: dat kun je niet met een schaartje knippen. Dé lopende vergunningaanvraag bestaat niet. Je moet ook recht doen aan de situatie daar ter plekke. Dat overleg met IPO en VNG is nu juist bedoeld om bepaalde categorieën te vinden en vervolgens met elkaar af te spreken hoe we daarmee omgaan. Dus we delen de zorg, maar de oplossing zullen we in dat gesprek met IPO, VNG en de sector moeten zien te vinden.

De heer Futselaar vroeg ook of we een termijn kunnen geven. Misschien kan ik nog wel iets meer geven. Het overleg loopt, maar ik wil een goede en heldere vervolgvraag die met de betrokken overheden en mijn ambtsgenoten van LNV is afgesproken. Ik koppel dit graag aan mijn reactie op de commissie geurhinder in de veehouderij; dan krijgt u naast het proces ook nog een beetje inhoud. Dat zal begin november zijn.

Mevrouw Kröger vroeg om afrekenbare doelen. We willen natuurlijk allemaal graag de doelen zo helder mogelijk hebben. Dat deel ik dus met mevrouw Kröger. Ik vind het wel heel belangrijk dat we de doorrekening van die maatregelen hebben. Ook hebben we de WHO-normen. Ik denk dat we op basis van de gezondheidsindicator, de doorrekeningen van de verschillende maatregelen en de WHO-normen in het SLA kunnen komen tot een concreet pakket waarvan we zeggen: dit gaan we doen, en dan willen we dat ongeveer bereikt hebben. Maar we hebben wel eerst het inzicht in die getallen nodig voordat we dat kunnen vaststellen. Dus mocht mevrouw Kröger mij de vraag stellen «kunt u er nu al een datum op plakken wanneer u de WHO-normen gehaald wilt hebben?», dan kan ik die nu nog niet beantwoorden, omdat ik eerst die verschillende gegevens nodig heb om met elkaar tot een goed en onderbouwd beleid te kunnen komen.

De voorzitter:

Nog een enkele vraag van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik was van plan een andere vraag te stellen, maar ik ben blij dat die vraag alvast beantwoord is, want die was anders vast blijven hangen. Mijn vraag gaat over de afrekenbare doelen. Even voor de duidelijkheid: we hebben de gezondheidsindicator waaraan nu gewerkt wordt en de vraag is in hoeverre de maatregelen afrekenbaar zijn. Ik wil die twee zaken met elkaar verbinden. Komen er nou echt meetbare, smarte, afrekenbare gezondheidsdoelen? Dus om een voorbeeld te geven: het percentage kindertjes met astma moet zoveel omlaag. Of: het aantal mensen met bepaalde longklachten door luchtkwaliteitsproblemen moet met zoveel omlaag. Moet ik het zo voor me zien?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Wat voor mevrouw Kröger geldt, namelijk dat zij nog niet precies kan vaststellen hoe zij het voor zich zou willen zien omdat zij de uitwerking van de indicator nog niet heeft, geldt ook voor mij. Ik denk dat we eerst die indicator moeten hebben voordat we kunnen bepalen hoe we die dan vastklikken. De Kamer heeft behoefte aan meetbare en afrekenbare doelen omdat zij dan kan controleren, en de Rekenkamer dan kan bepalen, of het beleid effectief et cetera is. Dat willen we natuurlijk allemaal weten, maar daarvoor moet ik eerst meer zicht hebben op hoe die indicator straks in elkaar zit en waar hij op aangrijpt. Grijpt hij aan op levensjaar? Grijpt hij aan op ziektes? Dit toont aan dat je zo'n indicator op heel verschillende manieren kunt vormgeven. En als we de gezondheid centraal willen stellen, geven de WHO-normen dan het beste harde afrekenbare kader aan? Dat gesprek gaan we met elkaar voeren zodra we over het Schone Lucht Akkoord spreken en al die gegevens hebben. Ik snap heel goed dat mevrouw Kröger om afrekenbare doelen vraagt; daar streef ik ook naar.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik snap dat we een beeld moeten hebben om de gezondheidsdoelen precies te definiëren, maar ik wil wel gezondheidsdoelen en bijvoorbeeld niet alleen maar de milieuschadedoelen of een ander doel. Het gaat mij er echt om dat we met het beleid verschil gaan maken op die gezondheidsdoelen.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Voorzitter. We laten zo'n indicator natuurlijk niet voor niets doorrekenen. We weten steeds meer over de link tussen luchtkwaliteit en gezondheid. Dat is ook waarom we aan die steeds verdergaande verbetering werken. Dat is niet omdat we schone lucht zo mooi vinden maar omdat we steeds meer weten van de gezondheidseffecten daarvan. Daarom is zo'n gezondheidsindicator ook belangrijk, maar pas als we hem hebben kunnen we bepalen hoe we hem gaan vastklikken in dat Schone Lucht Akkoord.

Voorzitter. Tussen de vele vragen die mevrouw Kröger heeft gesteld – ik probeer altijd hard mee te schrijven maar ik kan er ook weleens eentje missen – was ook de vraag hoeveel garages aanbieden roetfilters te verwijderen. Verwijderen is niet voor alle wagens verboden. Er zijn dus garages die het aanbieden, want bij oudere voertuigen waarbij er geen wettelijke verplichting bestaat, mag het roetfilter verwijderd worden. Het aanbieden daarvan kan dus niet verboden worden. We richten ons wel op controle bij de apk, om ervoor te zorgen dat het niet verwijderd is bij de voertuigen waarbij dat wél verboden is. Dat is de manier waarop het systeem in elkaar zit.

Mevrouw Van Eijs was blij dat we met informatie gaan komen over hoe ook de burgermetingen meegenomen kunnen worden. Ook vindt zij de samenwerking met de buurlanden in de context van schone lucht belangrijk. In de context van de NEC-richtlijn spreekt de Commissie natuurlijk met alle Europese landen over het verbeteren van de luchtkwaliteit, maar de relatie met de buurlanden is vanwege de import en de export natuurlijk van bijzonder belang.

Mevrouw Kröger heeft nog gevraagd naar de zero-emissiemilieuzone. Ik herhaal wat ik daarover heb gezegd. Utrecht bijvoorbeeld heeft al een autoluwe zone. Dat is in feite een zero-emissiezone, want daar mag je met de auto gewoon niet in. Groningen heeft dat ook. Dus voor het voorkómen van uitstoot in een bepaalde zone hebben gemeenten nu ook al een instrument. Verder voorzie ik, als onderdeel van het steeds schoner maken van de lucht, een soort label zoals je dat ook voor stofzuigers had: een label dat om de zoveel jaar verschuift. Die systematiek hebben we nu ook voorgesteld voor de milieuzones.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger dringt zeer aan op nog een vraag, kort graag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het is een beetje flauw om als ik vraag naar zero-emissiezones te zeggen dat er in een autoluwe zone geen auto's komen, dus die is zero emissie. Het ging mij erom dat je gemeentes duidelijk maakt per wanneer zij een milieuzone mogen instellen voor voertuigen die zero emissie zijn. Dat gemeentes autoluwe zones kunnen instellen, is geweldig, maar niet het antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:

Ook een kort antwoord van de Staatssecretaris, en dan gaan we langzaam naar de afronding van dit AO toe, want ik wil ook horen of het VAO door moet gaan.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Dan toch nog even wat specifieker. Ik heb wel van gemeentes gehoord dat zij in hun autoluwe zone eventueel afspraken maken dat je nog wel op basis van zero-emissiedistributie naar binnen mag. Om waterbedeffecten te voorkomen kun je zorgen dat als er een auto naar binnen gaat, in het kader van distributie, dat een zero-emissieauto is. Die vraag ligt er al, maar ik heb nog niet de vraag dat men per 2020 een zero-emissiezone wil invoeren in een stad. We hebben nu die autoluwe zone. Daarbij kan dat. Wij vinden het belangrijk om te harmoniseren om te voorkomen dat er een lappendeken ontstaat, waarbij elke stad weer net wat anders doet. Daarom is die harmonisatie als opdracht in het regeerakkoord meegegeven. We geven elke keer de keuze tussen twee. Daarmee kun je auto's ouder dan 15 of 20 jaar uit je stad weren. Dat schuift elke keer op, dus die voortgang zit ook in dat systeem. Er is voorzien dat bij de evaluatie kan worden meegenomen wanneer een zero-emissiezone als optie ook echt binnen bereik komt, ook kijkend naar de ontwikkeling van het aandeel van elektrische auto's in het wagenpark. Daarom zit die er voor vracht al in.

De voorzitter:

Laatste vraag van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Van diverse gemeentes bereikt mij de vraag of de wens dat het nu al in het systeem helder is dat een gemeente bijvoorbeeld na 2025 een zero-emissiemilieuzone zou kunnen instellen, dus dat die stip op de horizon waar iedereen heen wil, van emissieloos vervoer, er komt. Dat is de ambitie die we hebben met z'n allen. Daar wil je het systeem ook op inrichten. Dat is toch een uitdaging die ik graag bij de Staatssecretaris neerleg, om dat nu in het systeem te stoppen.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

We hebben ook gezegd dat we dat als stip op de horizon meenemen bij evaluaties, dus dat is het probleem niet. Bij de evaluatie kun je bekijken wanneer je zo'n bord voor auto's daarin mee wil nemen.

De voorzitter:

Gaat u door met de beantwoording, voor zover er nog vragen openstonden.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

De heer Ziengs vroeg nog een bevestiging over Eindhoven, want hij heeft toch andere signalen gehoord. Ik hoor die signalen van de heer Ziengs graag en dan gaan we dat na.

Volgens mij heb ik daarmee de vragen beantwoord.

De voorzitter:

Dan is mijn vraag aan mevrouw Van Eijs of zij haar VAO dat zij al eerder had aangekondigd, naar ik begrijp, wil doorzetten.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik had inderdaad uit voorzorg al een VAO aangevraagd. Ik begrijp ook dat er andere leden zijn met een motie en ik heb er ook nog een, dus dan wil ik graag een VAO.

De voorzitter:

Wilt u dat nog vanavond?

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ja, vanavond.

De voorzitter:

Oké, dan treffen wij elkaar vanavond in dit kader nog eens. Voor ik dit algemeen overleg sluit, neem ik u nog mee in een tweetal toezeggingen die zijn gedaan. Dat betekent dat de collega's goed moeten luisteren, maar ook de Staatssecretaris, want meestal betekent dit werk voor haar.

• – De Kamer ontvangt een brief waarin wordt uitgelegd hoe milieuzones de luchtkwaliteit verbeteren.

• – De Kamer ontvangt begin november, gekoppeld aan de reactie van de commissie voor geurhinder, nadere informatie over het onderzoek naar ammoniak.

Dat wordt door niemand betwist, dus zo wordt het ook gedaan. Ik dank u allen voor uw aanwezigheid en het respecteren van de eindtijd. We zien elkaar vanavond bij het VAO.