Kamerstuk 30175-283

Voorzitter: Agnes Mulder

Griffier: Jansma

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. We hebben vanmorgen natuurlijk de Staatssecretaris in ons midden, zodat zij alle vragen van onze leden kan beantwoorden. De volgende leden zijn vanmorgen aanwezig: de heer Ziengs van de VVD-fractie, mevrouw Kröger van de GroenLinksfractie, mevrouw Van Eijs van D66, de heer Von Martels van het CDA en de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren. Alle leden hebben vijf minuten spreektijd. Als het iets korter kan, dan mag dat natuurlijk. Ik geef u allen de gelegenheid voor in ieder geval twee interrupties per persoon. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Ziengs van de VVD-fractie.

De heer Ziengs (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Iedereen in Nederland wil natuurlijk schone lucht en een prettige leefomgeving. We zien dat dit in Nederland in meer dan 99% het geval is, maar het is niet vanzelfsprekend. We hebben op de agenda tal van onderwerpen voorbij zien komen, waarbij we te maken krijgen met dit onderwerp. Ik zal proberen om ze ook in die volgorde te behandelen, als dat gaat.

Laat ik beginnen met het verbod op het verwijderen en aanpassen van emissiecontrolesystemen in voertuigen. Daar is onze fractie een voorstander van. Het lijkt ons vrij simpel dat als je roetfilters en dergelijke op een motor hebt geplaatst en je die er later afhaalt, je niet meer voldoet aan de eisen die aan een dergelijke motor worden gesteld. Het lijkt ons het beste om de controle onder te brengen bij de apk. Ik vraag mij het volgende af. Ik vond in de stukken een brief waarin een bepaalde datum wordt genoemd om in ieder geval een overgangsperiode te hanteren. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: is die overgangsperiode nu opgeschoven, omdat we een periode hebben gehad waarin we het controversieel hebben verklaard? Mijn tweede vraag is: is er met de branches nagedacht over voorlichting? Ik vermoed dat dit in die periode allemaal bekend zal zijn bij de apk-stations en de keurmeesters.

Mijn tweede punt zijn de tweetaktbrommers en -scootertjes. We weten allemaal dat die enorm veel vuile lucht geven, maar we weten ook dat er nog behoorlijke voorraden zijn van deze brommertjes en scootertjes. Mijn collega Dijkstra heeft daar ook al iets over gezegd. Ik hoor graag hoe de Staatssecretaris aankijkt tegen de voorraden die er nog zijn en hoe de branche daarop in kan spelen.

Dan de brief over de luchtkwaliteit. Daar staat iets in over een advies van de Gezondheidsraad. Daar wachten we nog op. Eerst zou dat advies er eind 2017 zijn volgens een ad-hoccommissie, maar nu constateer ik dat pas ergens in 2018 een advies wordt verwacht. Mijn ervaring uit de commissie voor VWS, waarin ik heb gezeten, is dat de Gezondheidsraad bestaat uit een beperkt aantal mensen en dat adviezen over het algemeen vrij lang op zich laten wachten. Ik hoor graag hoe realistisch de termijn is die in deze brief wordt genoemd.

Dan Thermphos. We hebben allemaal meegemaakt wat voor doffe ellende het opruimen daar is. Partijen zoeken nog steeds met elkaar naar een antwoord op de vraag wie verantwoordelijk is. Samsom heeft daar een rapport over gemaakt en daarin komt vrij duidelijk naar voren dat er snel opgetreden moet worden om nog meer milieuschade te voorkomen. Ik hoor graag van de Staatssecretaris in hoeverre we iets kunnen verwachten qua stand van zaken.

Dan nog even over de milieuzones. We constateren in Utrecht dat het eigenlijk niet echt werkt, zoals ik het kan bekijken qua cijfers. Dat verbaast me overigens niet echt. Aan de andere kant hebben we in het regeerakkoord aangegeven dat steden daar zelf over gaan. Meerdere reacties geven aan: als men uiteindelijk tot een besluit komt, kom dan ook met uniforme bebording. Ik zou willen wijzen op de mogelijkheden die daarvoor wellicht bestaan bij Rijkswaterstaat, alhoewel ik uit ervaring weet dat het erg moeizaam is om iets op borden te krijgen. Het zou misschien niet onverstandig zijn om te voorkomen dat mensen uit het buitenland van ver weg een stad in rijden en vervolgens een flip krijgen, zoals dat heet.

Voorzitter. Ik denk dat ik daarmee de punten die ik binnen mijn fractie aangereikt heb gekregen, heb benoemd en anders heb ik nog een tweede termijn. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik zie dat er een vraag is van mevrouw Kröger van GroenLinks. Ik geef haar graag het woord.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Mijn collega van de VVD geeft aan luchtkwaliteit heel belangrijk te vinden. Hij vindt het belangrijk dat iedereen gezonde lucht kan inademen. Vervolgens doet hij een aantal maatregelen af als niet-functioneel. Mijn vraag is eigenlijk: hoe denkt de VVD ervoor te zorgen dat we de Europese normen voor schone lucht, die we al tien jaar geleden hadden moeten halen, gaan halen? Sterker nog, hoe gaan we ervoor zorgen dat we de WHO-normen binnen bereik krijgen, waarvan 140 longartsen zeggen: dat is echt wat nodig is? Wat wil de VVD gaan doen?

De heer Ziengs (VVD):

Laat ik beginnen met de stellingname over de luchtkwaliteit. We hebben geconstateerd dat bij 72 van de 330.000 toetspunten in Nederland de waarden te hoog lagen. Dat is een percentage van 0,02. We hebben natuurlijk gezegd dat we ook die 0,02% onder de waarde willen krijgen. Ik denk dat de doelstelling daarvoor helder is aangegeven. Ik heb in mijn bijdrage aangegeven dat we stevig inzetten op roetfilters. Dat lijkt mij in ieder geval een eerste aanzet om ook daar uiteindelijk aan de waarde te voldoen. Wij beseffen dat er uiteindelijk ook een oplossing gezocht moeten worden voor tweetaktmotoren. Alleen daarvan heb ik gezegd dat we in ieder geval moeten bekijken hoe we die op een normale manier kunnen uitfaseren.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik vind het echt zorgelijk dat de heer Ziengs het onderwerp luchtkwaliteit zo bagatelliseert. Hij hoeft het niet met GroenLinks eens te zijn, maar misschien wel met die 169 zeer bezorgde longartsen. Hij noemt nu twee zeer beperkte maatregelen, namelijk roetfilters en tweetaktmotoren. Ik weet niet of de heer Ziengs de kans heeft gehad om het artikel in De Groene Amsterdammer te zien over de toenemende emissies van de grote industrie. Ik denk dat we als Kamer toch moeten erkennen dat er meer nodig is, meer ambitie en een bredere aanpak. Ik hoop dat ook de VVD dit steunt.

De heer Ziengs (VVD):

Volgens mij zijn we er volstrekt helder in en in het regeerakkoord staat daarover ook het een en ander beschreven. Dat hebben we onderschreven. Daar staan we voor en daar gaan we voor. Als mevrouw Kröger dat nog even naleest, dan weet zij waar wij voor staan.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kröger voor haar inbreng in eerste termijn.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Een week geleden werden we opgeschrikt door de documentaire Beerput Nederland. Decennialang hebben afvalverwerkers illegaal giftige stoffen kunnen lozen in ons water, onze lucht en onze bodem. Dat is schokkend. De documentairemakers hebben ook blootgelegd dat frauderende afvalverwerkers meeschrijven aan nieuwe wetgeving. Die nieuwe wetgeving, het LAP3 (derde Landelijk afvalbeheerplan), gaat over twee weken in. Vandaar dat ik dit nu aankaart, alhoewel het niet op de agenda staat. Milieucriminelen geven hun input tijdens stakeholdersbijeenkomsten over het bijmengen van brandstof met afvalstoffen.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, omdat het niet op de agenda staat, laat ik het aan de Staatssecretaris of zij daar wel of niet op in wil gaan. We hebben haar uitgenodigd om hier over andere onderwerpen te komen praten. Dat moet ik procedureel wel even aangeven. Ik snap uw behoefte om dat hier te berde te brengen, maar dat voorbehoud moet ik er wel nadrukkelijk bij maken, want zij heeft zich daar niet voor kunnen preparen voor vandaag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Prima, voorzitter. De reden waarom wij het vandaag agenderen, is dat wij na de documentaire signalen uit de sector hebben gekregen dat er grote wijzigingen zijn geweest in de afgelopen maanden, waarbij het beschermen van de gezondheid van mens en milieu niet op de eerste plek stond. Ik wil de Staatssecretaris vragen om een onafhankelijk onderzoek te laten doen naar hoe het LAP3 tot stand is gekomen. Zijn er naast de formele inspraakreacties bijeenkomsten geweest met het bedrijfsleven? Wie waren daarbij? Waren dat ook veroordeelde milieucriminelen? Welke aanpassingen zijn er gedaan in het LAP3 en de onderliggende sectorplannen? En welke gevolgen hebben die voor mens en milieu? We zouden dit onderzoek graag zien voor het AO Circulaire economie, waar de bespreking van het LAP3 is geagendeerd maar dat helaas verplaatst is.

Dan de luchtkwaliteit. Ik kan het zelf niet beter verwoorden dan de 170 longartsen die eerder deze week een oproep deden. De schadelijke effecten van vervuilde lucht worden ernstig onderschat. Zoals deze Staatssecretaris goed weet: zelfs als we aan de EU-eisen voldoen, is de lucht nog lang niet schoon. De monitoringsrapportage voorspelt voor de komende jaren een afname van het aantal fijnstofoverschrijdingen, zoals de heer Ziengs ook schetste, maar wel een forse toename van het aantal mensen dat aan legale maar ongezond hoge concentraties wordt blootgesteld. Hoe komt dat en wat gaan we daaraan doen?

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, dit is de bekende bel van een minuut lang. Het zou misschien een beetje jammer zijn van uw bijdrage als u nu doorgaat. We wachten even deze bel af. Die geldt voor de plenaire zaal, zodat iedereen weet dat hij daar moet zijn voor de begrotingsbehandeling van VWS. We stoppen heel even.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Een soort zenmoment.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, gaat u vooral verder met uw betoog.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

We moeten dus naar de WHO-normen. Zal het nieuwe Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit (NSL) concrete stappen en een tijdpad bevatten hoe we dit gaan bereiken? Hoe verhoudt het nieuwe NSL zich tot de Omgevingswet? Hoe wordt het doel van gezondheidswinst gewaarborgd in het nieuwe NSL? We zien graag meer van het plan voordat het af is, zodat we als Kamer actief kunnen meepraten.

We zien ook graag dat er maatregelen worden genomen die op meerdere gebieden effect sorteren: het wegnemen van overschrijdingen, het effectief bevorderen van de volksgezondheid en het bevorderen van de leefbaarheid en het klimaat. Kunnen deze verschillende aspecten worden meegenomen in de prioritering van maatregelen?

De uitspraak van de rechter vraagt actie op de korte en lange termijn. De actie op lange termijn is het actieplan en het NSL, maar wat zijn de effectieve kortetermijnmaatregelen? Is de Staatssecretaris bereid om het verlagen van de maximumsnelheid in gebieden met veel luchtvervuiling te overwegen, desnoods tijdelijk?

Er stond vandaag een groot artikel in De Groene over de toenemende fijnstofuitstoot van de industrie. Welke acties gaat de Staatssecretaris ondernemen om de uitstoot van de industrie terug te dringen?

Gaat de regering nieuwe, grote infrastructurele ingrepen voortaan weer kritisch toetsen op de gevolgen voor de luchtkwaliteit, zodat er geen nieuwe overschrijdingen bij komen, zoals de rechter heeft geoordeeld? Tijdens het begrotingsdebat begrepen we dat dit voor wegen nu al gebeurt. Vindt die toetsing alleen plaats voor het project zelf of bijvoorbeeld ook voor de verkeerseffecten in een groter gebied? Om welke projecten gaat het? En worden ook andere infrastructurele projecten getoetst?

Voorzitter. De pluimveehouderij veroorzaakt veel uitstoot en zorgt daarmee voor overschrijdingen van de luchtkwaliteit. Wil deze Staatssecretaris, net als het vorige kabinet, de fijnstofuitstoot van pluimveehouderijen terugdringen? Zo ja, wanneer kunnen we het concrete plan verwachten?

GroenLinks is blij dat er een uniform systeem komt voor milieuzones. Dat had er wat ons betreft al tien jaar geleden moeten zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, er is een interruptie van de heer Von Martels van het CDA. Die gaat waarschijnlijk niet over de binnensteden, maar over de pluimveehouderij.

De heer Von Martels (CDA):

Hoe raadt u het zo, voorzitter?

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Von Martels.

De heer Von Martels (CDA):

U kunt waarschijnlijk mijn gedachten lezen. Ik ben benieuwd hoe mevrouw Kröger die concentraties denkt terug te dringen. Is dat een pleidooi om de kippen weer binnen te houden? Het is bekend dat kippen die buiten lopen, een hogere concentratie aan fijnstof produceren dan kippen die op de authentieke manier worden gehouden. Hoe denkt u daarover?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel voor deze vraag, want dit is een belangrijk onderwerp. Het is duidelijk dat het welzijn van dieren en het houden van dieren op een manier die respect voor het dier en zijn omgeving behelst, betekent dat we weer binnen de grenzen moeten boeren van wat kan voor de luchtkwaliteit, het dierenwelzijn en de planeet. Er zijn een heleboel redenen waarom de veehouderij op dit moment te groot is en een te grote impact heeft op onze leefomgeving. Dus het simpele antwoord is nee. Nee, dat betekent niet het ophokken van dieren, maar dat betekent wel dat we moeten kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat die sectoren binnen de grenzen komen.

De voorzitter:

Heeft de heer Von Martels een vervolgvraag?

De heer Von Martels (CDA):

Ik hoop in ieder geval dat u het met mij eens bent dat er een enorme spanning zit tussen dierenwelzijn en de milieueisen die worden gesteld. We moeten op zoek naar een manier om beide te optimaliseren. Ik hoop dat het besef dat dit zo is, aanwezig is bij u.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Die spanning zit er als je denkt dat de veehouderij kan groeien, groeien, groeien en er geen grenzen zijn. Als er naar een actieplan wordt gekeken, dan zou ons pleidooi zijn om vooral goed samen te werken met de Minister van Landbouw, zodat we kunnen kijken hoe we de veehouderij binnen de grenzen van klimaat, milieu, welzijn en dierenwelzijn kunnen brengen.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger vervolgt haar betoog.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

GroenLinks is blij dat er een uniform systeem komt voor milieuzones. Dat had ik al gezegd. Dat systeem had er tien jaar geleden al moeten zijn. Maar we zien wel graag dat gemeenten de vrijheid hebben om met lokaal maatwerk de omvang van de zone te bepalen en dat landelijk wordt vastgelegd en zichtbaar wordt gemaakt welke voertuigen te vies zijn en welke minder vies, zoals het Duitse stickersysteem. Daarmee is echter nog niet verholpen dat er ook met kentekenherkenningscamera's gehandhaafd zal moeten worden en dat vanwege de gebrekkige registratie van oudere voertuigen vaak op leeftijd in plaats van op uitstoot wordt gehandhaafd. Gaat dit hersteld worden in het nieuwe systeem? Worden ook tweewielers betrokken bij het nieuwe systeem? Een aantal gemeenten heeft een milieuzone die ook voor vervuilende scooters en brommers geldt. Dat zou wat GroenLinks betreft beter geïntegreerd moeten worden in het landelijke systeem.

Afsluitend, voorzitter. Onze leefomgeving is te belangrijk om aan vervuiling en invloed van bedrijven over te laten. Dus wat ons betreft is er werk aan de winkel voor dit kabinet.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Eijs van de D66-fractie.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dank u wel, voorzitter. Er staat een hele rits aan onderwerpen op de agenda van dit AO Leefomgeving. Vandaag wil ik er drie uitlichten: luchtkwaliteit en dieselgate, de infrastructuur voor alternatieve brandstoffen en geurhinder. Ik begin met luchtkwaliteit. Afgelopen week kwam er een brief van longartsen en het Longfonds om echt actie te ondernemen om de luchtkwaliteit te verbeteren. Mevrouw Kröger refereerde er ook al aan. Ik hoop dat deze oproep niet aan dovemansoren gericht is. Hij resoneert ook bij de urgentie die D66 zelf voelt. Na de zomer kunnen wij een gewijzigd Nationaal Samenwerkingsplan Luchtkwaliteit tegemoetzien. Tot die tijd worden er maatregelen genomen in het kader van de Slimme en Gezonde Stad, geeft de Staatssecretaris aan. We zouden graag enige toelichting krijgen waaraan we dan moeten denken. Ik denk zelf bijvoorbeeld aan CityTree in Amsterdam, dat filtert op fijnstof, stikstofdioxide en CO₂ of aan de filters in de parkeergarage van het stadhuis van Eindhoven waar wordt gefilterd op fijnstof en roet. Worden dit soort voorbeelden gedeeld? Zit dat in de kortetermijnaanpak of moeten we aan wat anders denken?

De Staatssecretaris gaf ook aan dat zij het onderzoek van TNO over het verleggen van verkeersstromen aan meer steden wil aanbieden. D66 is erg benieuwd of er al meer steden zijn die hebben gevraagd om dit onderzoek en die eraan mee willen doen.

Dan specifiek over luchtkwaliteit: dieselgate. Afgelopen maandag was er een uitzending van EenVandaag waarin naar voren kwam dat de update die ervoor moet zorgen dat de auto's eindelijk gaan voldoen aan de eisen die zijn gesteld aan de uitstoot, helemaal niet werkt zoals wij hadden bedacht. Die update zorgt er juist voor dat er eigenlijk niets verandert in de praktijk. Op de testbaan voldeed de auto maar thuis mag de auto uitstoten wat hij wil. Dat is toch niet wat we willen? Klopt dat bericht? Zo ja, wat gaan we daar dan aan doen?

Er was ook een brief over de roetfilters. Ik denk dat er mooie stappen worden gezet om de roetfilters ervoor te laten zorgen dat de lucht echt wordt verbeterd. Maar er stond één zin in die mij intrigeerde; aan het einde van de bijlage. «Het verwijderen van andere milieusystemen dan roetfilters wordt meegenomen door in het algemeen wijzigingen aan emissiebeheersingssystemen als een wijziging van de constructie aan te merken.» Dan mag je er dus eigenlijk niet meer de weg mee op. Waarom behandelen we software anders dan hardware? Ik snap dat we kijken naar de boutjes, moertjes, katalysatoren en de filters, maar de prestatie van de auto is tegenwoordig net zo goed afhankelijk van de software die erin zit. Kunnen we software hier dus niet onder laten vallen, zodat een auto ook niet meer de weg op mag als de software op zo'n manier wordt gewijzigd dat die niet meer voldoet?

Dan over de infrastructuur van alternatieve brandstoffen. Dit is eigenlijk een brief van het vorige kabinet. We weten dat dit het groenste regeerakkoord ooit is, dus onze vraag is: kunnen we een update van deze brief verwachten? Ik licht er een aantal punten uit. We zien dat er nu twee waterstofstations zijn. In 2020 moeten dat er twintig zijn. Dat vinden wij wat weinig. We hadden gisteren de discussie die ging over klimaat in het algemeen en windenergie op de Noordzee. Zouden we niet veel meer gebruik moeten gaan maken van waterstof?

Er wordt op Schiphol gekeken naar de elektriciteitsvoorziening voor stationair draaiende vliegtuigen. Maar we weten ook dat er steeds meer vliegtuigen landen en vertrekken op bijvoorbeeld Rotterdam The Hague Airport en Eindhoven Airport. Moet ook daar niet gekeken worden naar de elektriciteitsvoorziening voor stationair draaiende vliegtuigen?

De Green Deal Zero Emissie Stadslogistiek is al in 2014 ondertekend. Als ik op bezoek ga in het land hoor ik er elke keer veel enthousiaste verhalen over, maar ik zie heel weinig resultaat. Misschien zie ik het niet en is het er toch, dus mijn vraag is: hoe staat het daarmee?

De internationale samenwerking rondom de Benelux vinden we interessant. Ik zit ook in het Beneluxparlement. Maar een heel groot deel van Nederland grenst aan Duitsland. Misschien is het een idee om ook daarmee samen te werken?

Mijn laatste punt is geurhinder. Er is een evaluatie van de wet zoals die tot nu toe werkt. Uit die evaluatie komt naar voren dat juist aan het Rijk wordt gevraagd om meer regelgeving en duidelijkheid om beter te kunnen sturen, geuroverlast te voorkomen en ook te verminderen in bestaande situaties. Een aantal dingen die daarbij opvallen zijn de volgende. Bij het verlenen van vergunningen voor geuruitstoot en de daarbij behorende toetsing is nu geen rekening gehouden met geurhinder van dichtbij zijnde bedrijven. Er zijn gebieden waar de dichtheid hoog is en daar kan de optelsom van geur wel problematisch zijn. De vraag is of we meer rekening kunnen houden met die cumulatieve geurbelasting. Zou je bijvoorbeeld de 50%-regel kunnen toepassen? Dan zorg je ervoor dat je minder geuroverlast geeft voor de omgeving, maar van die vermindering kun je 50% weer opvullen door bijvoorbeeld meer dieren te houden. Wat vindt de Staatssecretaris daarvan?

Melkveebedrijven worden nu heel raar meegenomen. Er is geen eis aan de omvang van de bedrijven. Ik kan me voorstellen dat het nogal uitmaakt of er 50 of 450 koeien rondlopen. Kan bekeken worden hoe melkveebedrijven worden meegenomen bij de geurhinder? Als laatste een vraag over het feit dat de invoering van de Omgevingswet is uitgesteld. Wat betekent dit voor de aanpak van geurhinder?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Von Martels van de CDA-fractie.

De heer Von Martels (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb gelukkig een spreektijd van vijf minuten. Ik was in de veronderstelling drie, vier minuten te hebben. Dit geeft mij wat lucht om extra onderwerpen aan de kaak te stellen. Ik begin met de documentaire Beerput Nederland. Ik zal aangeven waarom ik dat onderwerp naar voren haal. Misschien hoort het niet op de agenda, maar toch. Die in mijn ogen sterke documentaire schetst toch wel een dramatisch beeld. Er wordt ook iets in aangekaart wat nu nog niet goed gaat, namelijk het inmengen van gevaarlijke stoffen in stookolie. Deze stoffen komen in de lucht en daarmee in de leefomgeving. Daarom wil ik dat hier agenderen. Mijn collega-Kamerlid Martijn van Helvert heeft hier onlangs ook schriftelijke vragen over gesteld. Uit de antwoorden daarop komt naar voren dat dit juridisch is toegestaan, maar het CDA vindt het bijmengen van gevaarlijke afvalstoffen verwerpelijk. Dit moet voorkomen worden. In de beantwoording van die schriftelijke vragen staat ook dat het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat zich daarom nationaal en internationaal inzet om de kwaliteit van scheepsbrandstoffen te verbeteren en te voorkomen dat afvalstoffen worden bijgemengd. Maar het wordt niet duidelijk hoe dan. Wat doet de Staatssecretaris om dit te voorkomen? Ondanks de brieven van de Minister en de Staatssecretaris is het CDA hier nog niet gerust op.

Er loopt een onderzoek van de Inspectie Leefomgeving en Transport (ILT) naar de bijmenging van chemisch afval bij stookolie, waarvan de uitkomsten in de eerste helft van 2018 komen. Dat laat onverlet dat er op dit moment stoffen worden bijgemengd en dat we ervoor zouden moeten zorgen dat dit niet mag. Wat moet er Europees en nationaal gebeuren? Wat kunnen we nationaal doen? In hoeverre verschillen de huidige regels en de lijst van ongewenste stoffen die het havenbedrijf heeft ingediend?

De voorzitter:

Meneer Von Martels, hiervoor geldt hetzelfde als voor mevrouw Kröger van GroenLinks. Ik heb zojuist al aangegeven dat u het hier kunt neerleggen, maar dat het formeel niet op de agenda staat. Het is aan de Staatssecretaris zelf hoe zij hier straks mee omgaat. Gaat u verder met uw betoog, maar ik wilde dit wel even gezegd hebben.

De heer Von Martels (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris hiermee omgaat. Ik ben bijna bij mijn tweede blokje.

De voorzitter:

Maar ik wil wel even aangeven dat ik op dit punt geen interrupties toesta, omdat het gewoon niet op de agenda staat. Ik snap dat u wat smokkelt. We zitten vlak voor de kerst, dus ik sta het deze keer toe, maar het is geen onderdeel van de agenda. Gaat u dus vooral door met uw volgende blok.

De heer Von Martels (CDA):

Ik hoop dat u die kerstgedachte volgend jaar blijft handhaven, want die is altijd belangrijk.

Voorzitter. Uit de laatste rapportage van het NSL komt naar voren dat de concentratie stik- en fijnstof blijft dalen. De rechter stelde echter ook dat er specifiek beleid noodzakelijk is om de laatste knelpunten aan te pakken en daarmee te voldoen aan de Europese regels. Dat zal dus moeten gebeuren. Wat is de inzet hierbij van de Staatssecretaris in de gesprekken voor een maatregelenpakket met decentrale overheden en bedrijfsleven, die hierover nu gevoerd worden? Het NSL wordt nu geëvalueerd. Ondertussen wordt er ook gewerkt aan de opvolger van het NSL, het nationaal actieprogramma luchtkwaliteit. Hoe kunnen we de lessen uit de evaluatie van het NSL meenemen bij het opzetten van het nationaal actieprogramma luchtkwaliteit? Kan de evaluatie versneld worden?

Dan iets over de milieuzones. De VVD refereerde er al aan. Die zijn er nu in Nederland. Ook in België en Duitsland maken die het automobilisten heel moeilijk om zich aan de regels te houden. In Nederland zien we een lappendeken van zones met verschillende regels ontstaan. Hoe gaat de Staatssecretaris het regeerakkoord ten aanzien van de uniformering van milieuzones uitvoeren? In het regeerakkoord staat: «Een systeem met eenduidige categorieën en borden voor milieuzones worden ingevoerd zodat automobilisten in elke gemeente de regels snappen.» In hoeverre kan de Staatssecretaris daaraan tegemoetkomen?

Dan over de evaluatie van de Wet geurhinder en veehouderij, waarover D66 al het nodige naar voren bracht. Het CDA is voorstander van maatwerk, maar dan moeten er wel objectieve criteria en metingen aan ten grondslag liggen. Willekeur van gemeenten moet worden voorkomen. Komt er een kader voor gemeenten voor de manier waarop zij invulling geven aan het lokale beleid? In de aanbevelingen die in de geurevaluatie worden gedaan, wordt gesproken over de 50/50-regeling, waaraan mevrouw Van Eijs ook al refereerde. Hoe gaat u daarmee om? Dat komt in de beantwoording niet echt goed tot zijn recht.

Dan nog over elektromagnetische straling. De beantwoording van mijn schriftelijke vragen hierover was niet helemaal bevredigend. Voor mij is niet duidelijk hoe de Staatssecretaris invulling geeft aan het advies van de Gezondheidsraad om elektromagnetische straling redelijkerwijs zo laag mogelijk te houden. Daarnaast is mij verteld dat de belangenverenigingen voor mensen met elektrohypersensitiviteit uit het kennisplatform zijn gestapt omdat zij zich niet gehoord voelden. De Gezondheidsraad adviseert in het rapport «Meewegen van gezondheid in omgevingsbeleid» dat bij complexe en onzekere risico's belanghebbenden betrokken zouden moeten worden. Dat lijkt mij nu dus niet het geval. Zou er een inspanning gedaan kunnen worden om juist diegenen die opkomen voor mensen met elektrohypersensitiviteit, weer te betrekken bij het kennisplatform?

Ten slotte over het saneren van het bedrijfsterrein van Thermphos. Het CDA ondersteunt dat we gezamenlijk aan de slag gaan in lijn met het rapport-Samsom. Hoe lopen de gesprekken met de provincie Zeeland en het havenbedrijf Zeeland Seaports? Op welke termijn kunnen de afspraken over de sanering gemaakt worden?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag voor u van mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik ben blij dat het CDA een heel duidelijk pleidooi houdt voor de leefomgeving, schone lucht, een schone bodem et cetera. Nou ligt er de ambitie om aan de WHO-normen te voldoen. Is de heer Von Martels van mening dat we die WHO-normen met de huidige plannen in het regeerakkoord realistisch gaan halen? Wat zou het CDA nog meer willen doen, met name in de landbouw, om de WHO-normen te gaan halen?

De heer Von Martels (CDA):

Ik ben in ieder geval blij dat mevrouw Kröger blij is met mijn pleidooi om de kwaliteit van de leefomgeving te verbeteren. Ik denk dat de resultaten van de afgelopen jaren al een trend weergeven en dat we in de goede richting gaan. De luchtkwaliteit in Nederland wordt steeds beter. Ik heb in eerdere bijdragen al naar voren gebracht dat alles in het werk moet worden gesteld om de normoverschrijdingen die nog plaatsvinden, op het niveau van de Europese regelgeving te brengen. Ik ben ervan overtuigd dat dit gaat gebeuren. U vraagt hoe we dat in de landbouw gaan doen. Ik denk dat we alle opgaven die er in de landbouw liggen niet kunnen bespreken in het tijdsbestek dat ons nu ter beschikking staat. Ik heb ook vragen gesteld aan de Staatssecretaris. Zij zal daar ongetwijfeld ook een beeld bij hebben. Wie weet kunnen we in tweede termijn nog in discussie gaan als we van mening verschillen.

De voorzitter:

Daarbij moet ook worden opgemerkt dat dit natuurlijk de commissie is voor Infrastructuur & Waterstaat en niet voor LNV. Ik vraag de woordvoerders wel om in de juiste commissie de juiste onderwerpen te behandelen. Misschien heeft mevrouw Kröger nog een vervolgvraag, dus ik geef haar graag het woord.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Altijd, voorzitter. Ik raad de heer Von Martels aan om op pagina 36 van de monitoringsrapportage te kijken naar de kaart van Nederland en te registreren dat we op minder punten de Europese norm niet halen, maar dat de hoeveelheid mensen die blootgesteld worden aan vervuilde lucht, waar longartsen zich veel zorgen over maken, toeneemt. Een van de sectoren waardoor dat komt is de landbouw. Andere sectoren zijn de industrie en het verkeer et cetera. Ik realiseer me dat we niet in de commissie voor LNV zitten, maar ik neem aan dat in het NSL ook maatregelen voor de landbouw komen. Ik hoorde geen enkele concrete maatregel van de heer Von Martels voor de landbouw. Goed, maar misschien wil hij wel voorbeelden noemen voor het verkeer of voor andere sectoren. Ik zou heel graag voorbeelden horen van hoe het CDA de WHO-normen gaat halen.

De heer Von Martels (CDA):

Wat mij betreft gaan we voort op de ingeslagen weg. Daar zijn we goed mee bezig. Dit rapport geeft duidelijke voorbeelden van hoe dat moet gebeuren. De maatregelen moeten vooral in binnenstedelijk gebied voor het wegverkeer genomen worden. Bijna alle grote steden in Nederland worden genoemd, omdat daar de problemen vrij groot zijn. Daar moeten qua infrastructuur misschien maatregelen worden genomen. Ik heb overigens ook veel vertrouwen in de techniek en in de toekomst van het autoverkeer, waarbij we steeds meer naar elektrische auto's toe gaan. Dat zal goede, positieve gevolgen voor de luchtkwaliteit hebben, zodat we binnen de normen kunnen blijven die we gesteld hebben. Volgens mij is dat makkelijk haalbaar.

De voorzitter:

Dan is daarmee de heer Von Martels aan het einde van zijn inbreng gekomen. Dan ga ik naar de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Het zal u niet verbazen, of misschien ook wel, dat ik het ook even wil hebben over Beerput Nederland. Ik heb gehoord van de beperkingen voor de leden Kröger en Von Martels. Misschien dat die ook voor mij gelden; dat zou zomaar kunnen.

De voorzitter:

Dat heeft u helemaal goed.

De heer Wassenberg (PvdD):

Daar was ik al bang voor. Ik ben nog relatief nieuw in deze commissie. Ik zit nog in mijn wittebroodsweken, dus ik zal niet meteen in het begin al de hele agenda overhoop halen. Ik begin gewoon keurig met de luchtkwaliteit.

Deze week riepen 169 longartsen op om echt iets te doen tegen ziekmakende lucht. De leden Kröger en Van Eijs spraken er ook al over. Ik citeer uit hun brief. «We zien bijvoorbeeld een bepaald type longkanker opkomen, dat er twintig tot dertig jaar geleden niet was.» Luchtvervuiling is volgens deze longartsen zeer ernstig, soms zelfs dodelijk, en wordt bovendien ernstig onderschat. Mijn vraag is: hoe gaat de overheid om met dodelijke luchtvervuiling? De overheid maakt een plan met twee doelen. Enerzijds faciliteert zij extra bedrijfsactiviteiten en maakt zij dus meer ruimte voor vervuiling. Anderzijds probeert zij tegelijkertijd te voldoen aan de norm. Dat extra vervuilen is best goed gelukt, maar we voldoen eigenlijk al twaalf jaar niet aan de luchtkwaliteitsnormen. Dat heeft tot een veroordeling in de rechtbank geleid. Dat was in september. Nu zit er een nieuwe Staatssecretaris op de post, dus je zou zeggen: tijd om actie te ondernemen. Maar wij zijn bang dat ze doorgaat op het ingeslagen pad, in strijd met de gerechtelijke uitspraak. Dat is iets waaraan de Partij voor de Dieren haar ook al herinnerde bij het begrotingsdebat. Ik zal dat toelichten.

Het NSL dient een lijst te bevatten met alle knelpunten. Per knelpunt moeten er specifieke oplossingen aangegeven worden en een concreet tijdpad geschetst worden. Maar drie maanden na het vonnis is die lijst er nog altijd niet. Dat brengt me op het tweede punt van het vonnis dat de Staatssecretaris nog altijd negeert. Zij moet namelijk op de kortst mogelijke termijn voldoen aan de grenswaarden voor fijnstof en stikstofoxiden. De regering heeft twaalf jaar de tijd gehad en nu komt het ineens allemaal te snel. Het voorstel is om met een plan te komen in de zomer van 2018. De uitwerking van dat plan komt dan eind 2018. In 2019 hebben we dan hopelijk eindelijk schone lucht. Maar het vonnis eist schone lucht op de kortst mogelijke termijn. Van september 2017 – dat was het moment van het vonnis – tot ergens in 2019 kunnen wij toch onmogelijk «de kortst mogelijke termijn» noemen?

Er is al gesproken over knelpunten bij veehouderijen. Volgens de Partij voor de Dieren zijn die oplosbaar. Het kabinet moet ervoor zorgen dat de dieraantallen omlaaggaan, want alle andere oplossingen als luchtwassers en noem maar op, zijn uitgeprobeerd en hebben gefaald.

Voorzitter. Het is een ongeschreven regel dat de rechtbank de overheid geen dwangsom oplegt omdat de overheid het vonnis altijd gegarandeerd uitvoert. Ik hoop echt dat de Staatssecretaris het vonnis zal uitvoeren, liefst snel. Graag een reactie daarop.

Ik heb al aangekondigd dat ik iets wil zeggen over de documentaire Beerput Nederland. De Staatssecretaris is in het verleden twee of misschien zelfs drie keer uitgeroepen tot groenste politicus van het jaar. Ik zou het heel fijn vinden als zij die titel een vierde keer krijgt. Dat kan als zij hier echt actie op gaat ondernemen. De uitzending zal zij gezien hebben en die zal haar zeker niet onberoerd hebben gelaten. Ik heb hier met heel veel mensen over gesproken en veel mensen hebben ons hierover gemaild. Wat daaruit sprak was echt heel grote verbazing, verontwaardiging en zelfs echte woede over wat er allemaal gebeurd is, en vooral over de duur van de periode, namelijk tientallen jaren. Ik hoor heel graag hoe de Staatssecretaris een einde gaat maken aan die langdurige illegale praktijken. Hoe gaat zij de onderste steen boven krijgen? Vooral hoor ik graag, net als mevrouw Kröger, hoe in de toekomst voorkomen gaat worden dat veroordeelde bedrijven of personen ook maar de geringste invloed hebben op ook maar een punt of een komma in een nieuwe wettekst.

Ten slotte hoor ik graag van de Staatssecretaris wat zij gaat doen met het advies van de commissie over geur bij veehouderijen, omdat opnieuw duidelijk wordt dat de schadelijke gezondheidseffecten van de vee-industrie enorm groot zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zie de heer Von Martels naar de microfoon gaan, dus ik denk dat hij een interruptie heeft.

De heer Von Martels (CDA):

U moet zelf maar aangeven of dit bij een andere commissie thuis hoort, voorzitter, want mijn vraag gaat over de input die ik net hoorde over dieraantallen. Volgens mij gaat dat ook over LNV. Ik vind het jammer als je daarover begint, want het slaat de discussie dood. Dat moet dan de uitkomst van de discussie zijn, terwijl er heel veel mogelijkheden zijn om op andere goede manieren en met inventieve maatregelen tot een uitkomst te komen. Is dit een pleidooi voor een quotum van eendagsvliegen of wat bedoelt u met het aantal dieren dat op hetzelfde niveau moet blijven? Laten we de discussie die in de toekomst nog heel vaak gaat plaatsvinden niet doodslaan met z'n allen. Er zijn volgens mij meer mogelijkheden.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik hoorde eigenlijk maar één vraag: op welke dieren heeft dit betrekking? Ik zou zeggen op kippen, koeien en varkens; om te beginnen. De heer Von Martels vindt het jammer dat we over dieraantallen gaan praten. Hij zei dat er heel veel inventieve manieren zijn. Misschien wijst hij op de luchtwassers, maar die zijn fraudegevoelig, kosten heel veel energie en helpen eigenlijk ook niet. Bovendien kunnen ze bij stalbranden, waarover we de laatste maanden helaas ook iets te veel hebben gesproken, de effecten heel snel versterken, omdat zo'n brand door de luchtwassers veel sneller om zich heen kan slaan. In mijn betoog heb ik gezegd dat er al heel veel is geprobeerd, maar dat het niet heeft geholpen. Misschien moeten we toch een keer kijken naar het aantal dieren dat gehouden kan worden. We hebben het over geurhinder en luchtkwaliteit. Als alle maatregelen niet helpen, dan zullen we moeten kijken naar de dieraantallen. Geen eendagsvliegen, maar kippen, koeien en varkens.

De voorzitter:

Daarmee komen we aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Ik stel voor dat we even schorsen zodat er gelegenheid is om de antwoorden voor te bereiden.

De voorzitter:

Wil het publiek gaan zitten? We hebben een rumoerig publiek, helemaal enthousiast om erbij te zijn. Het wil, denk ik, ook graag de antwoorden van onze Staatssecretaris horen. Ik geef haar dan ook graag de gelegenheid om in eerste termijn de vragen van de leden te beantwoorden.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de leden voor alle gestelde vragen. Ik wil in vier blokjes antwoorden. Ik zal eerst een wat algemenere inleiding geven op een aantal vragen die zijn gesteld. Daarna zal ik per blokje wat specifieker ingaan op de wat meer technische vragen. Mijn blokjes zijn: luchtkwaliteit, Beerput Nederland, geur en overig.

Voorzitter. Ik begin met de luchtkwaliteit. De brief van de longartsen – die zit ook in mijn mapje, gelezen en wel – is er eentje in een lange rij signalen en laat zien dat de relatie tussen luchtkwaliteit en gezondheid sterker is dan waar we in het verleden van uitgingen. Het kabinet neemt dat ook serieus. Het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit is gelinkt aan de Europese normen, aan een Europese verplichting, maar die Europese verplichting is niet gelinkt aan een gezondheidswaarde. Dat is een van de redenen waarom we hebben gezegd: we stoppen niet als we die norm hebben bereikt, maar we blijven continu werken aan schonere lucht. Wij werken echt toe naar de waarden van de Wereldgezondheidsorganisatie. Daarmee laat het kabinet heel duidelijk zien: wij zien dat we er niet zijn als we de Europese norm halen wanneer je het hebt over gezondheid. De steeds verdergaande ontwikkelingen en inzichten van de wetenschap zullen we dus ook steeds kunnen meenemen. Dit is dus iets wat niet af is en ook niet af zal zijn aan het einde van deze kabinetsperiode, want we weten steeds meer en we zullen steeds met elkaar moeten blijven nadenken over wat we daaraan kunnen doen.

Dan kom ik meteen bij het concrete punt over de rechtszaak en het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit. Uiteraard voeren wij dat vonnis uit. Er wordt echt gewerkt aan het aanpakken van die knelpunten en dat doen we, meneer Wassenberg, zo snel mogelijk. Als je bij mensen in de straat de hele verkeerssituatie gaat wijzigen omdat er via een rotonde of tunnel minder uitstoot is dan bijvoorbeeld via een stoplicht, zitten daar ook ruimtelijkeordeningsvraagstukken aan, waar normale infraprocedures voor gelden. Ik zou heel graag willen dat we snel kunnen zijn, maar we moeten het ook zorgvuldig doen. De rechter heeft ons niet gevraagd om zo snel te zijn, dat we onzorgvuldig worden. Daar wil ik me dus wel aan houden. De aanpassing van het NSL komt ook nog naar de Tweede Kamer. Ik spoor u graag aan om het dan heel snel op de agenda te zetten. Laten we met elkaar proberen – dat is mijn pleidooi; dat wil ik de heer Wassenberg vragen – om het zo snel mogelijk te doen, binnen alle reële termijnen van zorgvuldigheid die we daarvoor hanteren. Dat is zeker mijn inzet.

De voorzitter:

Gezien de tijd sta ik drie interrupties per fractie toe. De heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren geef ik graag het woord.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik ben het met de Staatssecretaris eens. Ik geloof ook wel dat er iets gebeurt, maar die uitspraak was er begin september – 7 september, als ik het goed heb – en de concrete plannen zijn er eigenlijk pas twee jaar later. Dan kan de Staatssecretaris toch ook niet anders zeggen dan dat dat best wel lang duurt? De kortst mogelijke termijn is toch wel iets sneller dan twee jaar?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Laten we met de heer Wassenberg de ambitie uitspreken dat we het zo snel mogelijk doen, want dat is dan ook de kortst mogelijke termijn. Als u ergens ruimte ziet om het een tandje sneller te laten verlopen, dan hoor ik dat graag en als ik ergens ruimte zie om het snel te behandelen met u – nogmaals: het komt terug in de Tweede Kamer – dan ben ik daar ook graag toe bereid. We moeten wel zorgvuldig zijn, maar ik deel de urgentie van de heer Wassenberg. Laten we proberen die knelpunten zo snel als de zorgvuldigheid ons toestaat, weg te halen. Ik ben graag bereid tot alles wat we aan versnelling kunnen realiseren met elkaar.

Voorzitter. Dan kom ik op het nationaal actieprogramma schone lucht. De link met de gezondheid is al gelegd. Daarom wachten we het advies van de Gezondheidsraad af om dat plan te schrijven, omdat we dat echt willen relateren aan de inzichten die er nu zijn op het gebied van gezondheid. Daarin nemen we dat dus mee. Kijken we dan alleen naar wegen? Nee, daar kijken we niet per se alleen naar, maar ik wacht wel het advies van de Gezondheidsraad af om een beeld te krijgen van de voor Nederland belangrijke aanknopingspunten. We weten ook dat we voor een heel aantal van de normen die de Gezondheidsraad voorschrijft, daar echt al heel dichtbij zitten; voor fijnstof nog niet. Daar zal waarschijnlijk dus de grootste aandacht naartoe moeten. Maar daar komen we dus op terug.

Mevrouw Kröger heeft vragen gesteld over de maximumsnelheid. Voor de maximumsnelheid geldt: alleen daar waar het kan. Dat is overigens ook onder het vorige kabinet de lijn geweest. Als het niet kan voor de luchtkwaliteit, dan wordt het ook niet gedaan.

De voorzitter:

Daarover is een vraag van mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Als het niet kan, dan wordt het niet gedaan. Uit analyses van het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM) blijkt dat er op twaalf plekken overschrijdingen zijn, mede veroorzaakt door de maximumsnelheid van 130 km/u. Is de Staatssecretaris bereid om die op die plekken, desnoods tijdelijk, terug te draaien, zodat we nu snel slagen maken op het gebied van luchtkwaliteit?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Laten we even kijken naar het oordeel van de rechter. De rechter heeft in die rechtszaak echt heel zorgvuldig bekeken of Nederland voldoet aan de luchtkwaliteitsnormen en waar Nederland niet aan die luchtkwaliteitsnormen voldoet. De plekken die de rechter – die heeft er zorgvuldig naar gekeken – geïdentificeerd heeft, liggen niet langs de snelwegen, maar in de binnensteden. En in de binnenstad wordt geen 130 gereden. De knelpunten waarover we het hebben, liggen niet langs de snelwegen, dus er is geen verband met de snelheid daar.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dat vind ik apart. Ik hoor echt heel andere geluiden, namelijk dat de vervuiling in binnensteden voor een groot deel wordt veroorzaakt door de vervuiling van elders, van snelwegen, die naar de binnenstad toewaait. Ik zou dus toch willen dat dit dieper wordt uitgezocht: is er een correlatie met 130 rijden op bepaalde locaties en in hoeverre draagt dit bij aan het ontstaan van knelpunten? Hier wordt volgens mij te makkelijk gezegd dat daar absoluut geen verband tussen is. Er werd net gevraagd of het ergens een tandje sneller kan, maar hier kan het makkelijk een tandje langzamer.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Maar ik zou er voorzichtig mee willen zijn om de rechter te betichten van half werk. De rechter heeft geoordeeld en gemeld waar die knelpunten zitten. Dat is de focus waar we nu op de korte termijn alle inspanningen op richten, omdat er een vonnis is waar we gewoon volledig uitvoering aan geven. Maar ik heb net ook duidelijk aangegeven dat we niet stoppen bij het halen van de Europese normen. In het kader van het nationaal actieprogramma schone lucht gaan we kijken waar de punten liggen waarop we nog verdere gezondheidswinst kunnen boeken. Als uit de analyse van de aanpak van de binnenstedelijke knelpunten, waar hard aan wordt gewerkt, naar voren zou komen dat de snelheid op een snelweg het meest doelmatige middel is in de aanpak, zullen steden vast een verzoek doen, maar we moeten voor de knelpunten echt bekijken wat er aan de hand is en hoe we dat doelmatig kunnen oplossen. Daar ligt de focus op. Dat is wat de rechter heeft gevraagd. Mocht mevrouw Kröger heel specifieke informatie hebben waarvan zij wil dat ik ernaar kijk, dan ben ik uiteraard altijd bereid om die informatie te bekijken.

De voorzitter:

Dat is eigenlijk een vraag aan mevrouw Kröger, dus ik geef haar toch even de gelegenheid om daarop te reageren.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Mevrouw Kröger wil de Staatssecretaris uiteraard in contact brengen met de experts die mij deze informatie hebben gegeven, maar ik denk dat de vraag nog wat verdergaat: kan bij de binnenstedelijkeknelpuntenanalyse worden bekeken of de vervuiling van bijvoorbeeld snelwegen en dus ook van het 130 rijden daar, een impact heeft? Dat is dus eigenlijk andersom. Ik leg de vraag dus toch weer bij de Staatssecretaris neer. Hoe zit het met de bredere verkeersimpact, inclusief het 130 rijden? Veroorzaakt deze mede de overschrijdingen van de luchtkwaliteit in binnensteden?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

We moeten wel middel en doel goed blijven scheiden. Het doel van de rechter is dat de norm gehaald wordt; dat is ook voor de gezondheid van belang. Het gaat niet specifiek om het middel waarmee we dat doel halen. Wij gaan ervoor zorgen dat we de luchtkwaliteitsproblemen in de binnensteden oplossen. Daarvoor gaan we doelmatige maatregelen treffen. Natuurlijk gaan we goed kijken waardoor die knelpunten ontstaan. Maar het lijkt alsof mevrouw Kröger zegt: vooropstaat dat de snelheid een factor is waarvoor aan de knop gedraaid moet worden. Voor de gezondheid gaat het er meer om – ik ben blij dat we dat met elkaar eens zijn – dát de norm gehaald wordt in plaats van hoe die gehaald wordt. Als ik het plan in het voorjaar ter consultatie aanbied – tegen de heer Wassenberg zeg ik dus dat dat plan er in het voorjaar ligt – kijkt u daar dan goed naar, kijkt u goed naar de analyses die gemaakt worden. We hebben specifiek een heel traject met de Kamer om over al dit soort punten nog meer in detail te spreken wanneer de plannen er liggen. Dat is misschien het moment om er meer in detail op in te gaan.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Dank u wel, voorzitter.

Dan een punt dat werd genoemd door de heer Ziengs: de tweetaktbrommers. Als je de hele uitstoot van heel Nederland bekijkt, zijn die tweetaktbrommers misschien niet de grootste luchtvervuilers, maar ze zijn toch wel een heel significante bron van vervuiling – dat is eigenlijk allang bekend – als je het heel lokaal bekijkt, in die fietstunnel waar je elke dag doorheen fietst, of bij dat stoplicht waar je elke dag staat, terwijl ze vlak voor jouw neus staan te pruttelen. Er zijn heel goede alternatieven. Ik ben heel erg blij dat ik kan melden dat de branche zelf, de rijvereniging zelf, heeft gezegd: wij vinden ook echt dat daar een oplossing voor moet komen. Ik zal zo misschien nog iets meer details daarover geven, maar ik heb in ieder geval net gehoord dat de branche zelf de verantwoordelijkheid neemt om iets te doen aan de voorraden van tweetaktbrommers. Ik zou zeggen: een pluim voor de branche op dit punt. Laten we zorgen dat we deze tweetaktbrommers snel uitfaseren.

Voorzitter, dan de milieuzones. Ik ben ook blij met de brede steun die ik in de Kamer proef om op het punt van de milieuzones te zorgen voor eenduidigheid. Ik kan de heer Von Martels vertellen dat er ooit een motie van het CDA en D66 was waarin al lang geleden werd gevraagd om zo'n uniform bord. Want dat helpt natuurlijk. Als alle milieuzones net weer andere borden hebben, ben je continu in verwarring of je het goed doet of niet. Laten we dat voor iedereen voorkomen. Wij zullen kijken of Rijkswaterstaat op de een of andere manier een rol zou moeten spelen op het punt van een helder bord. Daar ga ik mee aan de slag. Dat moet ik natuurlijk zorgvuldig doen, maar ik ga ermee aan de slag. Steden gaan er uiteindelijk zelf over of ze zo'n milieuzone invoeren, ja of nee. Dat gaan we niet landelijk verplichten, maar we gaan er wel voor zorgen dat het systeem eenduidig wordt. Omdat het maatwerk is, kun je, denk ik, niet anders dan de grootte van de milieuzone overlaten aan de lokale politiek, omdat die ziet waar de knelpunten zitten. Zij kiest er op zo'n moment dan zelf voor om zo'n milieuzone in te zetten als maatregel.

De voorzitter:

De heer Von Martels van het CDA heeft daarover een vraag.

De heer Von Martels (CDA):

Blijkbaar is er dus in een motie al eerder aandacht gevraagd voor een oplossing. Gaat u gewoon verder in de lijn die toen in de motie is voorgesteld? Het is alweer enige maanden geleden dat die motie is ingediend, dus ik neem aan dat er ook al iets op tafel ligt, zodat we binnenkort de resultaten kunnen zien van die motie, die daartoe al eerder opriep.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Ik kan u vertellen dat het niet enige maanden, maar enige jaren geleden is, want het was de heer Holtackers van het CDA die samen met mij die motie indiende. Dat is dus echt al heel lang geleden. Dat was onder een vorig kabinet en dat dacht daar toen nog anders over, maar dit regeerakkoord is hierin specifieker. We hebben het bij de begrotingsbehandeling daar ook over gehad. Toen is mij gevraagd om ook goed naar het Belgische en Duitse systeem te kijken. Daar ben ik nu allemaal mee bezig, dus we maken hier absoluut werk van.

Ik heb nog een laatste punt in algemene zin. Daarna kom ik op een aantal specifieke vragen. Er is een opmerking gemaakt over de uitstoot door de industrie en over het artikel in De Groene, waar mevrouw Kröger volgens mij aan refereerde. Ook daarvoor geldt dat we bepaalde normen hebben die we willen halen. Daar zal uiteindelijk op allerlei manieren aan moeten worden bijgedragen. Als je het regeerakkoord doorkijkt, zie je dat dit kabinet daar op allerlei manieren aan wil bijdragen. Of het nou gaat om het differentiëren van parkeertarieven, wat een instrument is dat we gemeenten willen geven om ook lokaal iets te doen aan kwaliteit, of om het sluiten van kolencentrales: op allerlei manieren wordt er, in de breedte van onze economie, aan gewerkt om de uitstoot naar beneden te krijgen.

Dan ga ik nu naar het mapje met nog wat specifiekere punten. Hoe realistisch is de termijn van het advies van de Gezondheidsraad? De Gezondheidsraad is een eind op weg. Ik heb er vertrouwen in dat het advies in het eerste kwartaal van 2018 wordt afgerond.

Mevrouw Kröger vroeg: hoe verhoudt het NSL zich tot de Omgevingswet? Het NSL blijft in stand tot de inwerkingtreding van de Omgevingswet, maar ondertussen werk ik aan dat nieuwe plan waarin de gezondheid centraal staat. Als we het advies hebben van de Gezondheidsraad, gaan we dat goed verwerken. Dat plan wordt dan eind 2018 naar de Kamer gestuurd. Dat is dus aanvullend op wat ondertussen gewoon nog geldt, het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit, dat gericht is op de Europese normen.

Mevrouw Van Eijs vroeg welke concrete maatregelen worden genomen in het kader van Slimme en Gezonde Stad. In dit programma hebben we samen met de steden heel goed gekeken naar typische oplossingen die hier zouden kunnen helpen. Dan kom je ook op maatregelen die helemaal niet technisch van aard zijn, zoals het bevorderen van fietsen en wandelen. Dat helpt ook. Daar zijn in Groningen en Utrecht maatregelen voor getroffen. In Eindhoven is men lokaal de luchtverontreiniging aan het meten, als eerste stap, om vervolgens maatregelen te kunnen nemen. Die resultaten worden gedeeld in het stedennetwerk van Slimme en Gezonde Stad, zodat men op andere plaatsten kan leren van de ervaringen en best practices.

Mevrouw van Eijs vroeg ook welke andere steden geïnteresseerd zijn in onderzoek van TNO naar verkeersstromen, zoals genoemd in de brief van LNV over monitoring. Ik kan me zomaar voorstellen dat zij deze vraag stelt omdat zij weet dat in Eindhoven positieve resultaten zijn behaald met het onderzoek: tot 10% van het verkeer verdwijnt. Op dit moment worden er gesprekken gevoerd met andere steden met resterende luchtkwaliteitsknelpunten over de vraag of TNO ook daar onderzoek kan doen.

Dan ga ik naar een aantal vragen over roetfilters, auto's, brommers en alternatievebrandstoffeninfrastructuur. De heer Ziengs vroeg hoe het zit met de apk: is de branche goed voorgelicht en hoe zit het met de termijn? Een roetfilter zit niet voor niets op een auto, dus dat mag je natuurlijk niet verwijderen. Dat is volgens mij heel helder. Vanaf 1 oktober 2017 is het echt harde verbod daarop ook gewoon weer hersteld. Vanaf 20 mei volgend jaar wordt dat gecontroleerd als onderdeel van de apk, wat een heel logisch moment is omdat je dan toch met je auto bij de garage bent en er dus niet extra voor naar de garage hoeft. Dat is een visuele controle, maar we werken ook aan een test met een deeltjesversneller, zodat we zeker weten dat het allemaal nog goed werkt. Daar kijken ook Duitsland, België, Zwitserland en de Europese Commissie naar. Volgend jaar wil ik samen met de RDW bezien wanneer we die deeltjestellertest – een deeltjesversneller is wat omvangrijker; die kunnen we niet bij elk apk-station kwijt, ben ik bang – in Nederland kunnen gaan invoeren. Dat nemen we dus serieus.

Zoals ik net al zei, is er met de RAI Vereniging een akkoord bereikt – dat is gisteren gebeurd; dat is een mooi nieuwtje – om af te zien van het nog op de markt brengen van de restvoorraad van tweetaktbrommers. Ik ben echt heel blij met dat bereikte resultaat.

D66 heeft gevraagd of Volkswagen na de software-update nog steeds sjoemelsoftware bevat. Gisteren heb ik gezegd: wat voor auto je ook koopt, of het nou een dieselauto, een benzineauto of een elektrische auto is, als consument moet je gewoon weten wat je koopt en moet je ook krijgen waarvoor je gekozen hebt. Dat is voor mij de basis. Met de sjoemelsoftware moeten we inderdaad heel voorzichtig zijn, maar die claim delen wij niet. De voertuigen die een software-update hebben gehad, voldoen daarna aan de geldende regels. Dat wil alleen niet zeggen dat ze daarna veel schoner zijn geworden, want nog steeds worden sommige technieken die nodig zijn om de emissies te verlagen, bij bepaalde temperaturen uitgeschakeld om de motor te beschermen, maar die mogelijkheid zit in de Europese regelgeving. Dat is dus gewoon echt een kwestie van die regelgeving. De «real driving emissions»-test die op 1 september is ingevoerd, moet aan dit soort praktijken definitief een einde maken. Dan kom ik weer terug bij punt A: als je als autofabrikant iets belooft, moet je dat ook nakomen.

Mevrouw Van Eijs vroeg waarom we software in een auto anders behandelen dan hardware, omdat een auto tegenwoordig een rijdende computer is. Software wordt niet anders behandeld, zeker waar het gaat om de roetfilters. Met het nieuwe verbod is ook wijziging van de constructie door softwarematige aanpassingen verboden. Het is heel terecht dat zij hier aandacht voor vraagt, want veel is softwarematig aangedreven. Dat zie je ook bij beschermingsmaatregelen die gerelateerd zijn aan temperatuur.

Er is gevraagd: kunnen we een update krijgen van het beleidskader infrastructuur voor alternatieve brandstoffen? Toen de brief werd geschreven, waren de ambities van het nieuwe regeerakkoord nog niet bekend. Er vindt een herijking van het beleidskader plaats. Dat wordt in 2019 aangeboden aan de Europese Commissie en de Tweede Kamer. De Europese Commissie stelt dat Nederland al op de goede weg is, hoewel er natuurlijk ook nog een aantal verbeterpunten zijn, en zal in 2018 in Nederland op bezoek komen om verdere verbeteringen te bespreken. Maar we sturen de herijking van dat beleidskader dus naar zowel de Europese Commissie als de Tweede Kamer. Ik zie aan de non-verbale uitingen dat hier een interruptie dreigt.

De voorzitter:

Ja, van mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Zo'n ervaren Staatssecretaris!

Mijn vraag was eigenlijk of dit allemaal nog onder het blok «luchtkwaliteit» viel, want ik heb nog een vraag over luchtkwaliteit, maar ik kan ook wachten tot het hele blokje is afgerond.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Ik heb nog een paar punten.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Oké, ik wacht.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Er zijn veel vragen gesteld over luchtkwaliteit, daarom behandel ik dat als eerste blokje, voorzitter.

Mevrouw Van Eijs was blij met het nieuws over de samenwerking die we met de Benelux hebben afgesproken, namelijk dat je, als je met je elektrische auto vanuit Nederland vertrekt en een mooi rondje Benelux rijdt, overal kunt laden met je eigen app en met je eigen pas. Het zou goed zijn om dat uit te breiden met Duitsland. De ambitie is inderdaad om de samenwerking met in ieder geval Noordrijn-Westfalen uit te breiden. Vertegenwoordigers van die regio waren ook aanwezig bij de Benelux-conferentie over zero-emissievervoer. Met Duitsland zijn er binnen het EU-kader, zowel bilateraal als op vele dossiers, goede contacten. Dit is iets wat we uiteindelijk Europees breed zouden moeten gaan uitrollen. Er is ook een brede groep lidstaten in de EU die dat graag wil, dus dit is echt iets om op Europees niveau te bespreken.

De voorzitter:

Daar heeft mevrouw Van Eijs een vraag over.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ja, misschien iets te laat, maar de Staatssecretaris praat altijd heel snel en geeft een heleboel informatie. Ik zou graag nog even terugkomen op de infrastructuur voor alternatieve brandstoffen. De Staatssecretaris gaf aan dat er een herijking plaatsvindt. Ik ben blij om dat te horen, want grote ambities op dat gebied, bijvoorbeeld op het gebied van waterstof, zijn heel goed om duidelijkheid te bieden. In dat opzicht vind ik het jammer om te horen dat we dat pas in 2019 tegemoet mogen zien. Wat is daarvan precies de oorzaak? Waarom zouden we dat niet bijvoorbeeld volgend jaar al tegemoet kunnen zien?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Ik kan mij dat voorstellen. Ik moet zeggen dat het mij in eerste instantie ook best een lange termijn lijkt, maar in de loop van 2018 komt er een afvaardiging van de Commissie. We moeten dit ook aan de Europese Commissie aanbieden als onderdeel van een Europees traject. Ik kan mij voorstellen dat daar een soort logische volgorde in zit. Laten we afspreken dat ik ook hiervoor nog eens bekijk of er mogelijkheden zijn om dit sneller te doen, want we willen dit kader natuurlijk graag zo snel mogelijk in lijn hebben met de ambities van het regeerakkoord. Het is een terecht punt. Daar gaan we ons voor inzetten.

Hoe staat het met de voortgang van de Green Deal Zero Emissie Stadslogistiek? Er hebben zich inmiddels meer dan 100 partijen aangesloten. Dat is hartstikke mooi. In zogenaamde living labs wordt ervaring opgedaan met innovatieve oplossingen. In het kader van de voorbereiding van het klimaat- en energieakkoord wordt verkend hoe gemeenten duidelijkheid kunnen geven dat goederen in grote steden vanaf 2025 met zero emissie geleverd worden. Voor binnenstedelijkeluchtkwaliteitsknelpunten is dit natuurlijk een heel mooie bijdrage. Tegelijkertijd moeten we echter ook zorgen dat we het bedrijfsleven in staat stellen om op een logisch moment die verschoning van hun wagenpark door te voeren. Daarom is het zo belangrijk om voor dit soort issues in een green deal samen te werken met al die partijen en sectoren, omdat je dan samen kunt kijken wat er wel kan en wanneer dat dan kan, zodat je gezamenlijk een ambitie neerzet. Ik ben dus blij dat zich daar al 100 partijen bij hebben aangesloten.

Mevrouw Van Eijs vroeg net al even naar waterstof. In het beleidskader is inderdaad de ambitie opgenomen om in 2020 twintig waterstoftanks te hebben. Ik kijk even op mijn blaadje. Dit is een heel lang antwoord. Volgens mij kunnen we hier gewoon op terugkomen bij de herijking. We doen heel veel. Dat kan ik allemaal tot in detail gaan oplezen, maar we komen daarop terug en we zorgen dat het helder wordt uitgeschreven.

Dit is het eind van het blokje «luchtkwaliteit».

De voorzitter:

Aan het einde van dit blokje is er een vraag van mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik wil eigenlijk helemaal teruggaan naar het begin van het blokje, toen het ging over de normen. Dat antwoord was me toch niet scherp of helder genoeg. Aan de ene kant wordt binnen het NSL gestuurd op de EU-normen. Ik hoorde de VVD in haar bijdrage tijdens het MIRT-overleg zeggen: nee hoor, het gaat prima, we halen die EU-norm, het gaat allemaal hartstikke goed. Aan de andere kant hebben we ondertussen de ambitie om de WHO-normen te halen. Longartsen geven aan dat het gaat om de WHO-normen en dat zelfs daarin ultrafijnstof en roet nog niet goed genoeg verwerkt zijn. Uiteindelijk hebben we het over veel, veel, veel meer mensen die eraan blootgesteld zullen worden. De Staatssecretaris gaf aan dat we gaan toewerken naar de WHO-normen. Ik zou dat even concreter willen hebben. Zit er in het vernieuwde NSL al een concreet beeld met een traject voor het halen van die WHO-normen en komt er in het daaropvolgende actieplan, waarin gezondheid centraal komt te staan, een concreet stappenplan voor het halen van die WHO-normen?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Dank voor deze vraag. Het is inderdaad belangrijk om die twee afkortingen, die ook nog best op elkaar lijken, goed uit elkaar te houden. Het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit is erop gericht om de wettelijk bindende EU-normen te halen. De rechter heeft geoordeeld dat we de resterende knelpunten op zo kort mogelijke termijn moeten oplossen. Daar zijn dus ook alle inspanningen in de context van het NSL op gericht. Dan hebben we het over de wettelijke EU-normen. Gelukkig is het aantal knelpunten waarvoor we dat nog moeten doen, beperkt, maar we moeten dat nog wel doen. Dat zegt ook wel iets over de luchtkwaliteit, want de EU-normen daarvoor worden dus bijna overal gehaald. Dan is de vraag: als je de EU-normen haalt, heb je dan gezonde lucht? De Wereldgezondheidsorganisatie zegt: daarvoor moet je toch nog een stap verdergaan. Het kabinet heeft gezegd: onze ambitie is om een nationaal actieprogramma op te stellen, het nationaal actieprogramma schone lucht. Ondanks dat we wettelijk mogen stoppen als de EU-normen zijn gehaald, willen we vanuit de steeds verdergaande ontwikkeling van kennis over de relatie met de gezondheid blijven werken aan schonere lucht, met de normen van de Wereldgezondheidsorganisatie als stip op de horizon. Omdat we het actieprogramma echt willen relateren aan de gezondheidsissues en de actie die Nederland daarop kan ondernemen, heb ik voor het opstellen daarvan advies gevraagd aan de Gezondheidsraad. Dat advies komt. Op basis daarvan, als we weten wat de gezondheidsadviezen zijn, wordt het nationaal actieprogramma schone lucht uitgewerkt en aan de Kamer gestuurd. Er is dus een onderscheid tussen de wettelijk verplichte Europese normen en de ambitie om te blijven werken aan en streven naar het halen van de normen van de Wereldgezondheidsorganisatie, gebaseerd op het advies van de Gezondheidsraad. Die twee dingen moeten we uit elkaar houden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dan was het terecht dat ik dat antwoord een beetje te vaag vond. Als ik het goed begrijp, zeggen we bij het NSL: we doen alleen wat wettelijk verplicht is vanuit Europa en wat we al tien jaar moeten doen. Maar goed, dat gaan we nu eindelijk doen. Maar in het aangepaste NSL gaan we geen stappen zetten om al richting de WHO-norm te gaan en die WHO-norm blijft een stip op de horizon waar we naar gaan streven. Of wordt dat nou gewoon een hard doel in het actieplan dat eind 2018 naar de Kamer komt? GroenLinks zou echt heel graag zien dat de WHO-norm een doel wordt waar wij ons concreet aan committeren, en niet een stip op de horizon waar we naar streven.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Dat kan ik mij vanuit het perspectief van GroenLinks heel goed voorstellen. Het gaat mij erom dat het regeerakkoord deze formulering heeft. We blijven werken aan schone lucht. We streven naar de WHO-normen. Overigens zitten we voor bijvoorbeeld NO₂ nu al op de norm van de Wereldgezondheidsorganisatie, in een land dat zo dichtbevolkt is en zo veel activiteiten heeft als Nederland. Ik begrijp uw ongeduld, mevrouw Kröger, maar ik zou zeggen: laten we het advies van de Gezondheidsraad afwachten. Dat is voor mij in ieder geval dé organisatie die ons hierin van goed advies kan dienen, met al die zich steeds ontwikkelende kennis. Op basis van dat advies komen we met een actieplan. Misschien is het goed om dat voorstel af te wachten en dan te bezien of u daar blij mee bent of niet. Het advies van de Gezondheidsraad zal daarin leidend zijn.

De voorzitter:

Daar is ook een vraag over van de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik begreep dat de Staatssecretaris klaar is met het blokje «luchtkwaliteit». Daar heb ik nog een vraag over. Ik heb nog een vraag over de relatie tussen de luchtkwaliteit en de veehouderij. Het artikel in De Groene Amsterdammer is al een paar keer genoemd. Daar staat in dat de uitstoot van fijnstof in 25 jaar met 30% is toegenomen in de landbouw, maar dat die in de pluimveesector meer dan verdubbeld is. Volgens het Kennisplatform Veehouderij en humane gezondheid wonen 1 miljoen Nederlanders binnen een kilometer van een pluimveebedrijf. Dit is dus echt een groot probleem voor de luchtkwaliteit. Ik weet dat we niet met de Minister van Landbouw praten, maar met de Staatssecretaris van IenW, maar ik heb toch een vraag. Er is een groot gezondheidsprobleem. Dat monster van de intensieve veehouderij proberen we al 25 jaar te temmen en dat lukt maar niet. Sterker nog, het probleem wordt dus groter als je kijkt naar de luchtkwaliteit. Alles is geprobeerd, behalve reductie van de veestapel. Nogmaals, ik weet dat we niet met de Minister van Landbouw praten, maar is dat een no go? Is dat een taboe, of zegt het kabinet dat alles bespreekbaar is en dat als we het monster niet op een andere manier kunnen temmen, we dat dan gaan doen door aantallen dieren terug te dringen?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

LNV en IenW zijn in overleg met de sector over het maatregelenpakket met als uitgangspunt de Kamerbrief van 1 juni. Maar er is ook opdracht gegeven voor een onderzoek dat nodig is voor een aanscherping van de emissie-eisen. Dus we gaan in kaart brengen wat maatregelen zijn die je kunt nemen. Ook hier is het onderscheid met wat het effect is dat je wilt bereiken, want als we zeggen dat we gaan sturen op gezondheid, moeten we eerlijk durven kijken naar alle bronnen. Ook bij de intensieve veehouderij is bekend dat daar knelpunten zitten. Naar de vraag hoe je het gaat oplossen ga ik samen met de Minister van LNV natuurlijk heel zorgvuldig kijken, want je wilt ook dat de mensen die in deze sector hun brood verdienen en die daar hard werken, daar ook op een goede manier mee omgaan. Dus we zullen dat samen op een zorgvuldige manier moeten doen.

Daarbij komt ook kijken – ik weet dat de heer Wassenberg dan nog een heel andere oplossing heeft – dat er soms spanning zit tussen wat je graag zou willen vanuit dierenwelzijnsoogpunt en wat je graag zou willen vanuit het milieueffectoogpunt. Dat is ook een spanning die in het kiezen van de oplossingen in dit hele dossier dus wel moet worden meegenomen.

Binnen al deze kaders zullen we dus een oplossing moeten vinden. Dat doe ik natuurlijk graag samen met de collega van Landbouw, want dit is echt iets wat noch zij, noch ik alleen kan doen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Twee opmerkingen en een vraag. De Staatssecretaris zegt dat milieu en dierenwelzijn niet altijd goed samengaan, daar zit een spanning tussen. Dat is maar zeer de vraag. Want die spanning bestaat alleen omdat dit soort gigantische aantallen dieren worden gefokt, grootgebracht en vetgemest in Nederland. Op het moment dat we de dierenaantallen terugbrengen, zul je zien dat dierenwelzijn wel heel goed samengaat met milieu. Dus ik wil vragen of dat ook wordt onderzocht.

Verder zegt de Staatssecretaris dat we nieuw onderzoek laten doen, maar over dat monster van de vee-industrie, dat maar niet te temmen is, zijn in de afgelopen decennia zo veel rapporten verschenen dat je daarmee de hele Tweede Kamer kunt behangen. Dus ik weet niet of we op zich op nieuw onderzoek zitten te wachten, maar ik noem het toch. Dit monster moet echt getemd worden en met een nieuw rapport tem je het volgens mij niet. Dus mijn vraag aan de Staatssecretaris is: is een reductie van de veestapel een van de opties die worden besproken? Uiteindelijk ga je natuurlijk ook kijken hoe dat in de sector landt. Ik denk dat een reductie van de veestapel onontkoombaar is.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Ik constateer allereerst dat monsters populair zijn in dit najaar: het filemonster, nu het veehouderijmonster en misschien het luchtkwaliteitsmonster. We kunnen nog van alles bedenken. Maar de kern van de vraag hier is natuurlijk: is het kabinet bereid om gewoon goed te kijken naar wat er nodig is om het doel, namelijk verbetering van de luchtkwaliteit, aan te pakken? In de breedte is het antwoord daarop ja.

En is er een dogma? Nee, er is geen dogma, want dit kabinet heeft in het regeerakkoord zelfs geld uitgetrokken, bijvoorbeeld om te kijken of in de varkenshouderij op de een of andere manier ook een uitkoopregeling onderdeel zou kunnen uitmaken van een maatregelenpakket. Daarmee is het dus geen dogma. Ik wil ook niet zeggen dat dit de eerste oplossing is waar wij nou voor moeten kiezen. Want het zijn ook ondernemers en gezinnen die daar hun brood mee verdienen en die er hun leven in hebben. Het gaat er dus niet om welk middel je kiest, maar wat het effect is dat je bereikt. Maar het is bekend dat er knelpunten zijn in de veehouderij en dat we daarvoor ook serieus met elkaar naar een oplossing moeten zoeken is heel helder.

De technologie ontwikkelt zich ook steeds verder en daarom is onderzoek toch elke keer weer nuttig om te kijken of dat weer tot nieuwe inzichten leidt. Dat doe ik nu samen met de collega van LNV en we komen daar dus bij u op terug.

De voorzitter:

U bent eigenlijk al door uw interrupties heen, mevrouw Kröger. We hebben net drie interrupties afgesproken; in eerste instantie waren het er twee, ik heb er drie van gemaakt, ik dacht: laat ik coulant zijn vandaag. Ik weet dat u straks nog een vraag wilt stellen. Die gelegenheid wil ik u dadelijk ook geven, dus ik vraag u nu om toch misschien maar terughoudend te zijn. Dan ga ik door met de Staatssecretaris. Er was nog een vraag over het stationair draaien van vliegtuigen, volgens mij van mevrouw Van Eijs. Misschien kunt u daar nog in dit blokje luchtkwaliteit op ingaan.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Dat was inderdaad de vraag of er ook op andere luchthavens naast Schiphol zou kunnen worden nagedacht over maatregelen. Die wordt nog even bekeken en daar kom ik zo nog op terug.

Dan als tweede punt, dat niet op de agenda staat maar waarvan ik ook snap dat daar opmerkingen over worden gemaakt: de documentaire Beerput Nederland. Als je zo'n documentaire ziet, heeft iedereen denk ik meteen het gevoel: het kan niet waar zijn dat in Nederland op die manier de wet zou worden geschreven. Het goede nieuws is, dat er hier – letterlijk, hier in dit huis – twee partijen zijn die gaan over wetgeving. Dat zijn u en ik. U kunt initiatiefvoorstellen indienen, ik kan wetsvoorstellen indienen, en u als Kamer beslist uiteindelijk wat er in de wet komt. Ik vind het wel heel belangrijk om die verantwoordelijkheid ook daar te houden waar die ligt: hier, bij ons. In de voorbereiding van wetsvoorstellen moet je natuurlijk altijd heel zorgvuldig en transparant zijn. Die transparantie is er ook in de brief die ik heb aangekondigd naar aanleiding van het verzoek van mevrouw Kröger voor een dertigledendebat, met een aantal van de vragen die zij ook vandaag weer stelde. We kijken wat we daarvan weten om die vragen te kunnen beantwoorden. Eén punt wil ik ook gewoon in alle eerlijkheid met u delen. Waar ik zelf wel mee worstel, is het volgende. Op één punt wil ik nog even onderscheid maken. Je hebt het LAP en je hebt de stookoliekwestie. Met name in het laatste stuk van de documentaire werd gezegd dat veroordeelde bedrijven hebben meegeschreven aan het LAP. Dat is niet zo. Het LAP is ook expliciet niet van toepassing op brandstoffen. Die twee dingen moeten we dan ook wel even echt scheiden. Dus het LAP, waarvan mevrouw Kröger zei dat dat binnenkort ingaat en dat zij het er daarom vandaag uitgebreid over moet hebben, gaat niet over die brandstoffen. Dat is een ander besluit. Voor dat andere besluit is een consultatie geweest en daar hebben de genoemde partijen inderdaad aan tafel gezeten.

De eerste vraag die dan natuurlijk bij iedereen opkomt, ook bij mij, is waarom deze partijen daar aan tafel zitten. Dat komt ook in de brief nog terug, maar daar is gewoon honderd procent van de markt uitgenodigd, en daarom zaten ook deze partijen aan tafel, samen overigens met de ILT en TNO. In de brief kom ik er nog op terug dat de enige reden waarom die partijen aan tafel zaten was om te kijken of je van iets wat afval is met betere resultaten voor het milieu iets kunt maken wat je wel kunt hergebruiken. Dan heb je heel specifieke kennis gewoon nodig van die bedrijven over welke stoffen het dan precies zijn. Maar dat zal ik in die brief verder allemaal uitleggen.

Het punt waar ik mee worstel, en wat ik u dus ook gewoon graag voorleg, is het volgende. In Nederland geldt aan de ene kant: het is niet «eens veroordeeld, altijd veroordeeld». Breed in onze rechtsstaat is dat zo. Aan de andere kant geeft het toch een ongemakkelijk gevoel. Als een partij keer op keer in de fout gaat, wordt dat ongemakkelijke gevoel wel alleen maar versterkt. Dus ik heb ook gewoon aan mijn collega van Justitie gevraagd: help mij daar ook eens mee, want dit is natuurlijk niet iets wat alleen aan de milieukant geldt, maar wat breed in de maatschappij leeft. Hoe ga je om met partijen die een keer veroordeeld zijn? Sluit je die voor altijd van alles uit? Vind je een andere manier om een goede balans te vinden tussen niet naïef zijn maar ook niet «eens veroordeeld, altijd veroordeeld»? Ik leg het hier maar even open neer. Dat is een punt waarop ik ook gewoon nader advies heb gevraagd aan mijn collega van Justitie. En in de brief naar aanleiding van het dertigledendebat dat u heeft aangevraagd zal ik ook op dit punt terugkomen.

De voorzitter:

Daarover zijn natuurlijk vragen van de drie leden die dit ook al in de eerste termijn hebben aangekaart. Ik zit er wel een beetje mee, wat ik ook maar aan de leden voorleg, dat dit onderwerp niet op de agenda stond. Andere fracties zijn hier misschien vandaag niet bij en kunnen over dit onderwerp ook niet met u meediscussiëren. Ik vind dat een lastige, dus ik kan me voorstellen dat er een aantal procesvragen zijn, zaken die nog kunnen worden meegenomen in de brief die u nu aan de Staatssecretaris wilt meegeven. Daarvoor wil ik alle ruimte geven. Maar om nu een uitgebreide discussie over het onderwerp te gaan voeren, vind ik eigenlijk niet correct, ook niet richting uw eigen collega's, want dan hadden we het gewoon in de procedurevergadering naar voren moeten brengen. Ik zit even te kijken of hier ook nog procedurele opmerkingen zijn. Ik kijk even naar de heer Ziengs van de VVD-fractie.

De heer Ziengs (VVD):

Ik denk dat u een zeer terecht punt maakt, voorzitter. Ik heb me net bewust ook niet bemoeid met de discussie. Ik had het puntje wel even genoteerd, maar ik zag het niet op de agenda staan. Vervolgens zag ik dat de collega's het wel inbrachten en ik stel vast dat de Staatssecretaris daar nu ook op antwoordt en eigenlijk een tegenvraag stelt en een dilemma voorlegt. Ik denk dat het in een later stadium gewoon een keer op de agenda moet komen en dat we de brief moeten afwachten, ook van de Staatssecretaris, en dan op al die punten gewoon nog eens stevig inhoudelijk ingaan.

De voorzitter:

Dan geef ik nu de leden, ervan uitgaande dat dat een lijn is die we hier met elkaar kunnen volgen, de gelegenheid om die vervolgvraag ook te stellen aan de Staatssecretaris, zodat we het debat straks dan ook goed met elkaar kunnen voeren. Mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik hoop dat de VVD dan ook mijn voorstel voor een plenair debat en het omzetten van een dertigledendebat in een plenair debat alsnog zal steunen. Dat lijkt me zinnig. Een van de dingen voor de brief die ik graag wil meegeven is hoe wij het hebben begrepen, namelijk dat onder het LAP3 84 sectorplannen zitten, dat voor die sectorplannen processen zijn geweest en dat daarbij bedrijven aan tafel hebben gezeten. Het gaat ons niet alleen om die stookoliekwestie, maar ook bijvoorbeeld, rond sectorplan 82, om de kwestie met betrekking tot kwik. Daar lag na een consultatie opeens een versie die veel slechter is voor mens en milieu. Dat geeft ons, in combinatie met wat in Beerput Nederland werd geschetst, een gevoel waarbij wij willen weten hoe die sectorplannen tot stand zijn gekomen, wie eraan hebben meegeschreven en hoe na die inspraak veranderingen zijn aangebracht die minder gunstig zijn voor mens en milieu. Dat is eigenlijk de kernvraag, dus als die in die brief kan worden beantwoord, dan voeren wij er daarna graag een debat over.

De heer Von Martels (CDA):

Ik heb geen vraag.

De heer Wassenberg (PvdD):

De Staatssecretaris zegt dat bij de consultatie honderd procent van de bedrijven is uitgenodigd en dat daar ook bedrijven bij waren, ook de veroordeelde bedrijven, die wel kennis hebben over hoe je afval kunt gebruiken en hoe je daar iets van kunt maken. Maar ik ben bang dat die veroordeelde bedrijven er zelfs in slagen om van afgewerkte stookolie drinkwater te maken. Dat is het probleem. Ik vraag me af of dat kennis is waar we op zitten te wachten. Dus ik denk toch dat de overheid wat terughoudender moet zijn in het uitnodigingsbeleid. We hebben het ook niet over bedrijven die één keer zijn veroordeeld, maar volgens het programma gaat het om tientallen, in sommige gevallen zelfs honderden overtredingen. Dus het zijn echt recidivisten. Het grootste probleem dat ik ook heb begrepen uit die uitzending was dat het allemaal achter gesloten deuren plaatsvond en dat de programmamakers er met een beroep op de Wet openbaarheid van bestuur achter zijn gekomen. Dus misschien kan de Staatssecretaris er nog in de brief op ingaan waarom dit allemaal achter gesloten deuren plaatsvindt en of dat niet gewoon in het vervolg in de grootste transparantie moet plaatsvinden. Dit is dus eigenlijk meer een opmerking om te verwerken en later op terug te komen.

De voorzitter:

Deze opmerking kan de Staatssecretaris natuurlijk meenemen. Ik geef haar nu het woord voor het vervolg, dan kan zij verder gaan.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Ik neem deze punten inderdaad graag mee in de brief waar ik mee kom. Dan kunnen wij daar inderdaad integraal verder over spreken met alle woordvoerders die daar allemaal opmerkingen over wilden maken. De enige opmerking die ik nu heb gemaakt was om even heel duidelijk het punt te markeren dat wij hier met elkaar gaan over de wetgeving. En dus stellen wij uiteindelijk ook vast: vinden we dit beter of niet beter voor het milieu? We maken daarin hier onze afwegingen. Daarnaast is alle zorgvuldigheid in de voorbereiding van belang. Daarover gaan we nog verder met elkaar spreken, ook of we waarborgen daarin voldoende vinden en hoe we die waarborgen voor de toekomst eventueel willen versterken. Dat gesprek gaan we met elkaar voeren, maar wij maken hier de wet. Daarover mag helemaal geen misverstand zijn.

Voorzitter. Dan ga ik naar het blokje geur. Daar pak ik meteen even mijn mapje bij, want dit zijn voor mij in ieder geval redelijk specifieke vragen. We willen de geurproblematiek aanpakken in een integrale verduurzamingsaanpak. Dat zullen we ook echt samen met de collega's van Landbouw moeten doen. In dat kader willen we ook bezien of er regels moeten worden veranderd en zo ja, welke veranderingen dat zijn. Uiteraard zullen we daarbij overleg plegen met alle betrokken partijen. De meeste vooruitgang kan ook hier weer worden geboekt in het overleg tussen de gemeente, de burgers en de boer. Dat is een common sense-oplossing die je sowieso moet toepassen. Dat kan vaak ook zonder dat je de wetgeving verandert. Maar dat laat onverlet dat aanpassing van de wet wel nodig kan zijn. Dat ga ik samen met de collega dus uitzoeken.

Kunnen geurregels dan worden veranderd, vooruitlopend op de Omgevingswet, vroeg mevrouw Van Eijs. Ja, dat kan.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, er is een interruptie van mevrouw Van Eijs van D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik ben blij om te horen dat de Staatssecretaris met boerenverstand wil kijken naar de geurhinder, ook in samenwerking met haar collega van LNV. Ik denk dat dat ook is wat wordt gevraagd door de mensen die de evaluatie hebben gedaan van de wet zoals die nu geldt. Maar daarom waren we eigenlijk een beetje teleurgesteld over de brief, die volgens mij nog van de vorige Staatssecretaris was. Ik hoop dat we die dan een beetje als niet verzonden kunnen beschouwen, of in ieder niet als het eindpunt in dit gesprek, dat gaande moet zijn tussen alle partijen en het kabinet.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Er is nu een nieuwe Minister van Landbouw en een nieuwe Staatssecretaris. Die gaan samen met elkaar in overleg. Dus laten we kijken hoe ver we daar komen.

In ieder geval vroeg mevrouw Van Eijs dus ook of de geurregels vooruitlopend op de Omgevingswet nog gewijzigd konden worden; of dat überhaupt kan. Ja, dat kan.

Zij vroeg ook of een norm voor cumulatieve geurbelasting mogelijk is. Die is in principe wel mogelijk, maar het is de vraag of je dat dan landelijk moet doen. Op deze of andere aanpassingen van geurregels komen we dan dus terug in die integrale benadering van de verduurzaming van de veehouderij.

Een andere vraag was of de afstandseis voor melkveebedrijven gestaffeld kan worden naar bedrijfsgrootte. Ook dat kan; dat kunnen gemeenten ook doen. Gemeenten kunnen zelf afstandseisen vastleggen in een verordening. Een gemeente kan nu ook de afstand zo groot maken als zij nodig acht.

Dan de vraag of de 50%-regeling voor bestaande bedrijven kan vervallen. Ook dat zou in principe kunnen, maar ook bij dit punt is het wel de vraag of dit past in de integrale aanpak zoals we die straks met elkaar voorstaan. Dus we moeten dan het geheel aan maatregelen in samenhang bekijken. Daarop komen we dus terug.

Dat waren mijn antwoorden, voorzitter, op het punt van geur.

Dan heb ik nog het blokje overig. Ik begin met de vraag van mevrouw Van Eijs over Schiphol. Dan kom ik daarna in ieder geval nog bij Thermphos en bij de mobiele telefonie. Het punt van Schiphol heeft iets te maken met het kostenplaatje. Op andere vliegvelden is er voornamelijk vakantieverkeer. Die maatschappijen zijn gebaat bij zo veel mogelijk vliegen en zo kort mogelijk stilstaan. Op Schiphol vinden per jaar 500.000 vliegtuigbewegingen plaats, op Eindhoven minder dan 10% van dat aantal. Dat, gecombineerd met het feit dat ze er maar heel kort zijn, maakt de kosten-batenafweging van de aanleg al snel minder interessant. Maar het lijkt me wel een punt om gewoon continu naar te blijven kijken, want alles wat je op die manier toch aan vermindering van uitstoot kunt realiseren, is natuurlijk meegenomen. Maar op Schiphol loont het dus gewoon eerder.

Dan was er een vraag over Thermphos. De sanering daar is inderdaad een al heel lang lopend dossier. De meesten van ons hebben dat wel eens langs horen komen. Die sanering is gelukkig in volle gang, nu op basis van een gevalideerd plan van aanpak. Er is overleg met de provincie Zeeland en het Havenbedrijf Zeeland om de financiële afspraken echt helemaal te finaliseren. Als dat helemaal gereed is, dan zal ik u dat plan toesturen, maar het ziet er wel goed uit.

De voorzitter:

Er is een vraag hierover van de heer Von Martels van het CDA.

De heer Von Martels (CDA):

Ik had hierover inderdaad twee vragen gesteld, ten eerste: zijn er gesprekken gaande met de provincie Zeeland en havenbedrijf Zeeland Seaports? U zegt ja. Mijn tweede vraag was op welke termijn we wat dat betreft uitsluitsel kunnen krijgen hoe de afspraken die gemaakt worden vorm krijgen.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Ik overleg even, want ik dacht inderdaad dat er een principebesluit was genomen. Misschien is er nog meer in detail al iets over te zeggen. Laten we daar nog even schriftelijk op terugkomen. Er is dus een principeakkoord. Dat moet natuurlijk nog worden omgezet in een samenwerkingsovereenkomst. Zodra die er is, zal ik u die toesturen. Maar als we nog wat meer duiding kunnen krijgen over wanneer die komt, laten we dat even weten.

Dan was er nog de vraag van het CDA naar het advies over de elektromagnetische velden. Daarover waren inderdaad ook Kamervragen gesteld. In zijn algemeenheid geldt natuurlijk dat het bij alle nieuwe technologische ontwikkelingen ook van belang is om steeds scherp te blijven op de effecten daarvan en die serieus te blijven onderzoeken. Dat is hier ook gebeurd.

Er is een omvangrijk onderzoek geweest naar de relatie tussen het gebruik van mobiele telefoons en gezondheid. Daaruit is niet gebleken dat de straling van mobiele telefoons leidt tot gezondheidsschade bij de gebruikers. Maar vanuit het voorzorgsprincipe waar ik het net al over had, wordt ook op advies van de Gezondheidsraad, dat hier dus ook gevolgd wordt, nog steeds een langetermijnonderzoek gefinancierd. Dus we blijven dat monitoren om te zien of er toch dingen zijn die je pas op langere termijn uiteindelijk ziet. Dat onderzoek wordt door de Minister van EZK en door mij gefinancierd. Ook de telecomsector heeft zich gecommitteerd om het as low as reasonably achievable-principe te hanteren om de blootstelling te verminderen.

U had ook nog specifiek een vraag gesteld over de betrokkenheid van het kennisplatform. Het is inderdaad ook belangrijk dat de inspraak en de betrokkenheid van mensen goed geborgd wordt. Dus ik zal nog eens kijken wat hier precies speelt en of er een manier is om ervoor te zorgen dat de zorgen op een goede manier gehoord blijven worden.

De voorzitter:

Hierover is een vraag van de heer Von Martels van het CDA.

De heer Von Martels (CDA):

Wij zijn natuurlijk altijd hypersensitief om hier antwoord te krijgen op deze vragen, maar ik verbaas me zo over het feit dat andere landen, bijvoorbeeld Frankrijk en Zweden, de Europese regelgeving anders interpreteren. In Frankrijk is het bijvoorbeeld verboden op lagere scholen om wifigebruik te hanteren. Dus iedereen gaat er op een eigen manier mee om. Blijkbaar is men er daar van doordrongen dat er wel degelijk een mogelijk risico bestaat. Bent u op de hoogte van het feit dat in het buitenland de voorzorgsmaatregelen die worden gehanteerd, strikter worden genomen dan hier in Nederland?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Ik kan niet zeggen dat ik in algemene zin van alle buitenlandse maatregelen op alle terreinen op de hoogte ben, maar ik zal zeker nog eens navragen of dit punt bekend was. Voor mij is natuurlijk wel leidend dat wij onze eigen Gezondheidsraad hebben. Die heeft hier net onderzoek naar gedaan, waar uitkwam dat die gezondheidsschade er niet is, maar dat we wel vanuit het voorzorgsprincipe zeggen dat we ook die langere lijn wel in de gaten houden. Ik ben graag bereid om te kijken of er uit buitenlandse ervaringen punten zijn die we nog niet hebben meegenomen. Als dat zo is, zal ik u daarover berichten. Zullen we dat zo afspreken?

De heer Von Martels (CDA):

Prima.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Voorzitter. Ik denk dat ik daarmee aan het einde ben gekomen van mijn beantwoording. Ik kijk nog even mijn eigen aantekeningen door of ik nog iets was vergeten. Op basis van mijn eigen aantekeningen denk ik dat ik alles heb kunnen beantwoorden. De leden zullen mij vast laten weten wanneer dat niet zo is.

De voorzitter:

Daar heb ik ook naar zitten kijken. Maar er is natuurlijk gewoon nog gelegenheid voor een tweede termijn, dus laten we daarmee van start gaan. Misschien zijn er nog wel aanvullende vragen, misschien ook wel op een aantal toezeggingen. De Staatssecretaris heeft toegezegd over Thermphos nog met een nadere brief te komen. Wellicht dat er nog aanvullingen op de brief mogelijk zijn. Ik geef het woord aan de heer Ziengs van de VVD.

De heer Ziengs (VVD):

Voorzitter. Ik begreep inderdaad net van u dat de toezegging was gedaan om een brief te sturen over Thermphos, dus die brief wacht ik dan ook gewoon af.

Als het gaat om de punten die wij aangestipt hebben, ik was toch wel een beetje verwonderd over de inbreng van GroenLinks over de 130 km/u, want eigenlijk weten we natuurlijk allemaal wel dat als een auto goed doorrijdt, de verbranding optimaal is. Dat blijkt ook uit de onderzoeken. Juist de stilstaande auto's in de steden zorgen voor stank, herrie en luchtvervuiling. Dus wat dat betreft zou ik zeggen: laat ze lekker doorrijden, helemaal goed. We hebben volgens mij gisteren ook al in het behandelvoorbehoud het fiche behandeld over de CO₂-uitstoot. Volgens mij is dat waarop wij sturen met elkaar. Dat wou ik toch even meegeven, dat wilde ik even kwijt.

Dan het punt dat de branche zelf de oplossing zoekt. Dat gaat over de tweetaktmotoren. Ik zou toch graag willen dat toch nog even een tipje van de sluier wordt opgelicht. Wellicht dat we daarbij ook kunnen laten zien dat de branche dit wel degelijk goed oppakt en dat het fijn werken is met een markt die ook ziet dat hier iets moet gaan gebeuren.

De uniforme borden is nog een puntje dat ik benoemde. Rijkswaterstaat zit altijd vrij star in de materie, zo heb ik zelf ooit ondervonden toen we bij het TT-circuit in Assen naar de snelwegen daar ook dachten een goede bewegwijzering te laten functioneren, zodat mensen niet 10 kilometer gingen omrijden, wat ook goed zou zijn voor het milieu. Dus wellicht kan daar nog even naar gekeken worden. Daarmee heb ik mijn puntjes gehad.

O ja, nog één dingetje, de Gezondheidsraad. Ik gaf daarmee mijn ervaring ook aan, dat het een niet zo heel grote club is en dat die vaak veel tijd nodig heeft. Vandaar mijn vraag of de gestelde termijn wellicht niet wat ambitieus was.

De voorzitter:

Hierover is in de tweede termijn nog een vraag van mevrouw Kröger van GroenLinks aan de heer Ziengs van de VVD.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dit was toch bijna uitlokking. De heer Ziengs vergelijkt het rijden van 130 km/u op de snelweg met het stilstaan in een binnenstad. Die twee dingen staan niet met elkaar in verband. Zo heb je ook de oproep, onder andere van een VVD-wethouder in Amsterdam, die zegt: minder asfalt, meer ov om die binnenstad te ontlasten. Met betrekking tot die snelwegen, weet ik niet of de heer Ziengs ervan op de hoogte is dat een auto die 130 rijdt wel degelijk veel meer uitstoot dan een auto die bijvoorbeeld 80 rijdt. Dus dat qua fijnstofindicaties en ook qua CO₂ het verlagen van de maximumsnelheid een voordeel biedt en er ook veel minder kans is op verkeersdoden. Is de heer Ziengs hiervan op de hoogte?

De heer Ziengs (VVD):

Toch fijn hè, dat je in zo'n debat nog even wat kunt prikkelen? Als het gaat om die 130 km/u: ja, de VVD-fractie is op de hoogte als het gaat om uitstoot. We hebben ons daarover gisteren ook uitgesproken tijdens de behandeling van het fiche en daarbij ook aangegeven dat we sturen op CO₂-uitstoot, die we willen verminderen. Dat betekent ook dat we heel goed zien, ook in de toekomst, dat we naar een andere vorm en een andere invulling gaan van de motoren. Dat betekent daarmee ook dat je uiteindelijk die 130 km/u rustig kunt blijven invoeren, want als we dat straks met een elektrische auto kunnen rijden, hebben we die uitstoot ook niet. Vandaar dat ik even de link heb gelegd met de binnensteden, waarvan ook al is vastgesteld dat daar echt de meeste luchtvervuiling ontstaat. Dat heeft ook de desbetreffende VVD-wethouder die u citeerde vastgesteld. Dat betekent dus dat auto's die lekker doorrijden langs de steden daar in ieder geval ook niet zorgen voor overmatige luchtvervuiling. Nee, het zijn vaak de auto's in de steden die stilstaan. Daarom zeggen we: probeer dat verkeer lekker door te laten lopen.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger heeft daarop een vervolgvraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik moet de heer Ziengs toch even corrigeren of eigenlijk zeggen: wat positief, de VVD wil sturen op minder CO₂-uitstoot! Nou, dan heeft het veranderen van 130 in 120 10% minder CO₂-uitstoot tot gevolg. Dat is een maatregel die we pats-boem morgen kunnen nemen. Een sticker over de 3, maak er een 2 van, hoppekee, in uw zak, mijnheer Ziengs! Wat denkt u ervan?

De heer Ziengs (VVD):

Volgens mij ben ik hier iedere keer volstrekt duidelijk geweest. Doorgaand verkeer en doorrijdend verkeer zorgt voor minder uitstoot. Files zorgen voor heel veel uitstoot, want de auto's staan stil, dus die geven op dat moment heel veel luchtvervuiling. Daarmee mijn stelling onderbouwend: lekker doorrijden, dan zorgen we ook dat we op tijd ergens zijn. Ik heb het maandag kunnen ervaren, toen ik de auto heb laten staan in Assen. Iedereen uit Noord-Nederland was op tijd hier in Den Haag, maar ik heb er met het openbaar vervoer vierenhalf uur over gedaan, fantastisch.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Kröger voor haar tweede termijn en zij heeft daar twee minuten voor.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ga het begin van mijn tweede termijn gebruiken om toch de VVD, maar ook andere partijen, eraan te herinneren dat het GroenLinks-verkiezingsprogramma de anti-filekampioen is. Bij ons zijn er door rekeningrijden echt de minste files, met stip op 1.

Maar goed, over dit debat en met betrekking tot wat de Staatssecretaris allemaal gezegd heeft, maak ik me – volgens mij samen met heel veel mensen en onder anderen samen met de longartsen – echt zorgen over de manier waarop wij met de WHO-normen omgaan. Het is mij te onduidelijk, de stip op de horizon. Het is me niet scherp genoeg. De Staatssecretaris geeft aan dat ze op het advies van de Gezondheidsraad wacht. Ik vraag me af wat ze nog meer nodig heeft na de WHO. Dat lijkt me het orgaan dat aangeeft wat gezondheid is en wat er nodig is om die gezondheid te bereiken. Dus ik vraag echt aan de Staatssecretaris om ook in de maatregelen die zij in de tussentijd neemt en in alles wat ze doet, die WHO-normen leidend te laten zijn en met een concreet actieplan te komen voor hoe we die gaan halen in Nederland.

Een onderwerp waarop zij eigenlijk niet is ingegaan voor zover ik het zag, is hoe er met de gerechtelijke uitspraak wordt omgegaan over het feit dat het risico op nieuwe overschrijdingen voorkomen moet worden. In het begrotingsdebat heeft de Minister gezegd dat dit voor nieuwe wegen getoetst wordt en dat dat al drie keer gebeurd is. Wij krijgen graag die informatie. In welke gevallen, hoe is dat precies gedaan, hoe wordt het in de toekomst gedaan? Maar gaat het ook gelden voor andere infrastructurele projecten, dus niet alleen wegen maar ook spoor en wellicht ook woonwijken? Er zijn een heleboel dingen die effect hebben op luchtkwaliteit. Dus daar willen wij heel graag duidelijkheid over.

Dan gaat het ons er eigenlijk ook om dat die toetsing niet alleen plaatsvindt op het project zelf, maar vooral ook op de verkeereffecten die het project teweegbrengt. Er zijn een heleboel dingen die effect hebben op de luchtkwaliteit. Daar willen wij heel graag duidelijkheid over. Het gaat ons erom dat de toetsing niet alleen plaatsvindt voor het project zelf, maar ook en vooral voor de verkeerseffecten die het project teweegbrengt. Dat lijkt mij belangrijk. Ik wil daar heel graag nog een reactie op.

Ten slotte nog een vraag over een specifiek punt. De Minister heeft net een gedoogconstructie toegestaan voor vrachtvluchten op Maastricht Aachen Airport. Dat is vrij halsoverkop gebeurd van 5 op 6 december. Is daarin de mogelijke impact op de verslechtering van luchtkwaliteit meegenomen?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Eijs van D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dank u wel, voorzitter. We zijn blij met de woorden van de Staatssecretaris over de luchtkwaliteit. We hebben al een tijdje geleden een motie aangenomen gekregen over het nationale actieplan dat we uiteindelijk gaan krijgen en waarin we streven naar gezonde lucht in plaats van alleen voldoen aan de eisen uit Europa. We zien nog steeds knelpunten in de steden. Uit mijn eigen woonplaats, Eindhoven, krijg ik flinke signalen. Men zegt: goh, we willen zo veel. Ik hoop dat we de middelen uit het oude plan, het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit, zo goed en effectief mogelijk kunnen inzetten, onder andere voor de voorbeelden die de Staatssecretaris noemde, zoals het bevorderen van fietsverkeer, wat een heel mooi middel is.

Het is goed om van de Staatssecretaris te horen dat de update van Volkswagen er als het goed is voor zorgt dat de sjoemelsoftware eruit gaat. Ik denk dat het inderdaad heel belangrijk is om te zorgen dat we Europese regels krijgen, zodat alle loopholes of ontsnappingsroutes voor autofabrikanten afgesloten worden. Ik ben ook blij dat de Staatssecretaris aangeeft dat software in principe als hardware wordt behandeld. Ik ben benieuwd wat de consequenties daarvan zullen zijn voor de toekomst, als we gaan bekijken welke auto's nog de weg op mogen, en voor de sjoemeldiesels die nu nog rondrijden en eigenlijk niet voldoen.

Wat betreft de update over de infrastructuur voor alternatieve brandstoffen: we hopen snel op duidelijkheid voor de consument en de markt. Hoe gaan we in de toekomst uiteindelijk tanken of laden in Nederland? Waar gaan we op rijden?

Ik kijk ook uit naar de brief over Beerput Nederland. Ik heb daar zelf in mijn bijdrage niet zo heel veel over gezegd omdat ik nog aan het wachten ben op meer duidelijkheid daarover. Ik ben wel blij dat de Staatssecretaris het dilemma zelf schetst. Ik ben benieuwd wat er voor advies gaat komen van haar collega van JenV. De documentaire benadrukt voor mij in ieder geval de noodzaak tot echt circulair werken. Wat dat betreft ben ik het niet helemaal eens met de heer Wassenberg, die vroeg: waarom praten zij mee, we kunnen toch niet overal drinkwater van maken? Nee, dat kan wellicht niet, maar ik denk toch dat ons uiteindelijke doel moet zijn dat we dingen niet meer lozen of opstoken maar hergebruiken. Ik hoop dat dit er ook uitkomt als uiteindelijk doel.

Dan over geur. Ik ben blij dat ...

De voorzitter:

U bent al ruim over uw tijd heen.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Sorry.

De voorzitter:

Nou, een laatste opmerking.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik ben blij dat het gesprek over geur gaande blijft. Dat blijven we graag volgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Von Martels van de CDA-fractie.

De heer Von Martels (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga niet herhalen wat ik in de eerste termijn aan de orde heb gesteld. Ik wil nog twee puntjes noemen. Allereerst de evaluatie van de Wet geurhinder en veehouderij. Het is van uitermate groot belang dat er wordt geëvalueerd op basis van wetenschappelijk objectiveerbare criteria. Dat moet ook gelden voor de lokale programma's. Ik hoop dat daarvan wordt uitgegaan.

Ik ben tevreden met de antwoorden die zijn gegeven over het NSL en de luchtkwaliteit. Ik zie uit naar het nationaal actieprogramma luchtkwaliteit. Dit onderwerp zal de komende jaren nog heel vaak aan de orde komen. We zullen erop toezien dat de doelstellingen die zijn geformuleerd, handen en voeten krijgen. Daarmee houden we elkaar mooi scherp op dit belangrijke onderwerp.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter. Allereerst vraag ik alvast een VAO aan. Ik heb net heel kort contact gehad met collega Kröger. Ik wil dat niet vergeten, dus ik heb dat nu gedaan.

Ik heb eigenlijk nog maar één vraag aan de Staatssecretaris, maar ik neem heel even een aanloopje, als u mij dat permitteert.

De voorzitter:

Ik wil even op dat VAO ingaan. Als dat gaat over de onderwerpen die op de agenda staan, dan lijkt mij dat goed. Maar als het over de Beerputaffaire gaat, dan wil ik opmerken dat daarover al een dertigledendebat is gepland. De brief komt voor dat debat, zodat we die daarin kunnen behandelen, anders is het wat lastig voor de collega's die hier vandaag niet aanwezig zijn. Ik geef het woord aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

We behandelen vanmiddag de begroting, waar we eventueel ook een motie kunnen indienen over Beerput Nederland. Het betreft een VAO over de onderwerpen die vandaag op de agenda stonden, behalve Beerput Nederland.

De Staatssecretaris van IenW gaat om tafel zitten met de Minister van LNV om onder andere te spreken over de relatie tussen luchtkwaliteit en landbouw. Dat is heel belangrijk, want het gaat om de volksgezondheid. Mijn vraag is: wordt de Minister van VWS daarbij betrokken? Ik zei net dat er 1 miljoen mensen op 1 kilometer afstand wonen van een pluimveebedrijf. De Groene Amsterdammer schrijft dat er 5.000 mensen voortijdig sterven door de uitstoot van fijnstof, uiteraard niet alleen door de vee-industrie maar door alles. Het lijkt mij heel erg belangrijk dat ook de Minister van VWS daarbij zit. Het is zo belangrijk dat ook het monster van de vee-industrie wordt getemd. Als daar een tripartiet overleg voor nodig is, dan moet dat maar, lijkt mij. Ik wil daar graag een antwoord op.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de Staatssecretaris voor haar beantwoording in tweede termijn.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de leden voor de verhelderende vragen. Over een aantal punten kan ik kort wat meer duidelijkheid geven. Allereerst de brief over Thermphos. Als het goed is, kunnen we de overeenkomst in februari 2018 aan de Kamer sturen; dat is dus al bijna. Ik zal daar een oplegbriefje bij doen waarin ik een aantal van de gestelde vragen nog wat meer zal duiden. Dat komt er binnenkort aan.

Hetzelfde geldt voor het punt van de tweetaktmotoren. Dat was gisteren bekend, maar dat komt ook nog in een brief naar uw Kamer. Dat komt dus ook.

Dan de vraag over Rijkswaterstaat. Laat ik het zo zeggen: we zullen ervoor zorgen dat ze er vroegtijdig bij betrokken zullen worden, zodat we in ieder geval qua timing niet in de problemen komen.

De Gezondheidsraad is al bezig, dus dat loopt. Dat zullen we niet kunnen versnellen, maar zij hebben die timing doorgegeven, dus ik ga ervan uit dat die ook voor hen haalbaar is.

GroenLinks heeft zorgen over de luchtkwaliteit. De WHO-principes zijn natuurlijk nu al leidend. We stoppen nu niet met denken. In het actieplan kom ik terug met een integrale aanpak, maar het is niet zo dat ik nu niks doe totdat er een integraal actieplan is. Als we mogelijkheden zien, dan benutten we die natuurlijk. Recent hadden we het notaoverleg MIRT. We hebben geconstateerd dat het programma Beter Benutten ervoor zorgt dat er op allerlei plekken minder uitstoot is van CO₂ en stikstof. Voor het kabinet is dit een continu aandachtspunt op allerlei plekken. Laaghangend fruit laten we zeker niet hangen.

Dan de risico's op nieuwe overschrijdingen. Mevrouw Kröger wil graag weten welke projecten getoetst worden. Sinds dat vonnis worden rijksprojecten inderdaad doorgerekend ten aanzien van de statistische overschrijdingskans. Dat is wat de rechter heeft bepaald, dus dat doen we ook. Dat doen we voor projecten waarvan op korte termijn een besluit of openstelling wordt voorzien. Die analyse is al voor drie projecten gedaan: het knooppunt Joure tussen de A6 en A7, de N31 bij Harlingen en het project wisselstrook A1. Dit leverde voor alle drie de projecten een positieve uitkomst op. Ook met inachtneming van de statistische overschrijdingskans kunnen deze projecten gewoon doorgaan. Dat is uitgezocht. Ook in de komende maanden gaan we dat keurig op die manier doen.

De voorzitter:

GroenLinks heeft hier nog een vraag over.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik heb eigenlijk twee vragen. Zou de Staatssecretaris met de Kamer kunnen delen hoe dat onderzoek heeft plaatsgevonden? Ten tweede: gaat het alleen om projecten met wegen of ook om bredere infrastructuur? De kans op een normoverschrijding geldt immers ook voor bredere infrastructuur. Daarnaast heb ik nog een specifieke vraag gesteld over de toelating van vrachtvluchten.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Ik zal meteen met die laatste vraag beginnen. Dat weet ik niet, maar ik ben graag bereid om het even te checken.

Geldt het alleen voor wegen? Nee, het geldt voor rijksprojecten, dus projecten waar het Rijk over gaat.

Mevrouw Kröger vroeg of we kunnen delen hoe het onderzoek wordt uitgevoerd. Ik heb daar ten principale geen problemen mee, maar ik weet niet precies wat we daarover kunnen melden. Laten we kijken welke informatie we met u kunnen delen.

Mevrouw Van Eijs zegt dat we steeds aan de slag moeten blijven met de luchtkwaliteit. Dat doen we inderdaad. We zullen steeds kijken wat we kunnen doen.

De brief over Beerput Nederland komt eraan. Ter geruststelling van de heer Wassenberg wil ik nog iets kort opmerken. Hij zei dat oliebedrijven drinkwater maken van een afvalproduct, maar het RIVM zat daar ook aan tafel, net als TNO en de ILT. Het risico dat hij schetste, willen we natuurlijk niet. Dat wil niemand. We komen hier nog verder over te spreken, maar die geruststellende gedachte wil ik hem toch alvast meegeven.

De heer Wassenberg (PvdD):

Het was eigenlijk vooral bedoeld om te melden dat er bedrijven zijn met bepaalde kennis waar we misschien niet op zitten te wachten.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Ik stel voor dat we het verdere inhoudelijke debat voeren op basis van de brief.

Meneer Von Martels zei dat we de verduurzaming van de veehouderij moeten baseren op wetenschappelijk objectiveerbare criteria. Dat moet natuurlijk altijd de basis zijn voor ons beleid. Dat geldt voor zowel geur als fijnstof en alle andere aspecten. We moeten goed kijken wat de basis is, wat de oplossingen zijn en of die al dan niet werken. Ik ben blij dat hij de aanpak op het gebied van de luchtkwaliteit steunt. Ik zeg misschien een klein beetje ondeugend tegen de heer Von Martels dat dit ook voor elektromagnetische straling geldt. Er kan sprake zijn van onrust, maar ook daarbij moeten we ons natuurlijk baseren op wetenschappelijke rapporten. Ik beloof hem dat dit ook voor mij het uitgangspunt is. Daarom wacht ik ook op het advies van de Gezondheidsraad over de luchtkwaliteit. We moeten de basis goed op orde hebben om effectief en verstandig beleid te kunnen voeren, maar we mogen tegelijkertijd onze ogen niet sluiten. Vandaar dat er een langlopend onderzoek plaatsvindt naar elektromagnetische straling.

Meneer Wassenberg vroeg of VWS ook wordt betrokken bij de gesprekken over de landbouw. Uiteraard wordt VWS daarbij betrokken.

Voorzitter, ik denk dat ik daarmee alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Daarmee komen we aan het einde van dit algemeen overleg. Er is een VAO aangevraagd met als eerste spreker de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren. Er zijn een aantal toezeggingen gedaan door de Staatssecretaris die zij in briefvorm naar de Kamer zal sturen. Er zijn meer toezeggingen gedaan, maar die staan misschien niet specifiek in een brief en komen bijvoorbeeld te zijner tijd. Die noem ik hier niet op; dat u dat eventjes weet.

– In 2019 zal de Staatssecretaris het herijkte Beleidskader infrastructuur voor alternatieve brandstoffen aan de Kamer sturen. Indien mogelijk zal zij dit eerder doen.

Dit was een toezegging aan mevrouw Van Eijs van de D66-fractie.

– De Staatssecretaris zal in een eerder aan haar gevraagde brief over de uitzending van NPO 2 over Beerput Nederland ook uitleg geven over hoe de sectorplannen uit het LAP3 tot stand zijn gekomen en wie en waarom bij het consultatieproces is uitgenodigd.

Zij heeft net in reactie op de heer Wassenberg aangegeven dat er meerdere partijen aan tafel zaten: 100%.

– De Staatssecretaris zal in februari 2018 de Kamer een brief sturen over de sanering bij Thermphos, waarin zij ook in zal gaan op de tijdens dit debat gestelde vragen hierover.
– Er komt een brief naar de Kamer over de voorraden van tweetaktbrommers, want er is overleg geweest met de RAI Vereniging en de branchevereniging heeft aangegeven dat zij met plannen komt. Daarover komt nog wat uitgebreidere informatie naar de Kamer, ook in antwoord op vragen van de VVD-fractie.

Ik denk dat dit alle toezeggingen waren. Dan is nog even de vraag aan de leden of zij het VAO per se voor het kerstreces willen of dat zij het eventueel ook goed vinden als het direct na het kerstreces plaatsvindt. Ik kijk met name naar de aanvrager van het VAO, de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik zie geen directe noodzaak om het per se voor het kerstreces te houden. Wat mij betreft kan het ook snel na het kerstreces.

De voorzitter:

Dan noteer ik dat in ieder geval. Er is toch nog een vraag over de toezeggingen van mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik miste een toezegging, maar misschien was ik even niet scherp. Hoe wordt het risico op overschrijding bij nieuwe projecten van de rijksoverheid berekend? Ik wil graag dat dit met ons wordt gedeeld.

De voorzitter:

Ik heb dat genoteerd, maar ik denk dat de Staatssecretaris daar nu wel even op in kan gaan.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Ik begrijp dat dit punt al aan de Kamer is gemeld. We zullen mevrouw Kröger laten weten waar dat gemeld is. Mocht dat op een later moment toch nog aanleiding geven tot vragen, dan komen we daarop terug.

Voorzitter, ik wil nog een puntje scherp hebben als het gaat om Beerput Nederland. Aan de ene kant heb je het LAP en aan de andere kant heb je het proces over het besluit met de brandstofbedrijven. Die twee dingen moeten we uit elkaar houden. Voor dat tweede proces, dus niet voor het LAP, was ongeveer 100% van de markt uitgenodigd. Dat geldt niet voor het LAP, want dan zouden we zo ongeveer alle bedrijven van Nederland aan tafel hebben. Het lijkt me zuiver om dat onderscheid nog even te maken in verband met de verwachtingen.

Ik hoor net dat de informatie is gegeven in een brief over de beantwoording van Kamervragen van het lid Van Raan over de luchtkwaliteit. Die brief dateert van 13 oktober 2017.

De voorzitter:

Daarmee beëindigen we dit algemeen overleg. We zullen het VAO hopelijk zo snel mogelijk na het kerstreces houden. Ik dank u allen voor uw aanwezigheid. Ik wens u een goede dag toe.

Verslag van een algemeen overleg

Luchtkwaliteit

Gepubliceerd: 19 januari 2018

Indiener(s): Agnes Mulder (CDA)

Onderwerpen: lucht natuur en milieu

Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-30175-283.html

ID: 30175-283

Nr. 283 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG