30 168
Evaluatie Wet op de dierproeven

nr. 15
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport1 en de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit2 hebben op 24 september 2009 overleg gevoerd met minister Klink van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

– de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 15 juni 2009 over het standpunt dierproeven richtlijn (30 168, nr. 12);

– de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 2 september 2009 inzake het verslag schriftelijk overleg over de VWA-rapportage Zo doende 2007 (31 700 XVI, nr. 175);

– de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 7 januari 2009 over de VWA-rapportage Zo doende 2007 (31 700 XVI, nr. 123);

– de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 17 september 2009 over alternatieven voor dierproeven (30 168, nr. 14).

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Smeets Griffier: Clemens

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Ormel, Ouwehand, Snijder-Hazelhoff, Waalkens, Van der Vlies,Van Gerven en Smeets

en minister Klink van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: De spreektijd bedraagt vier minuten. In de vaste commissie voor VWS zijn wij eraan gewend om ons daaraan te houden. Er zijn echter ook enkele geachte afgevaardigden die normaal gesproken niet zo snel naar een vergadering van de vaste commissie voor VWS komen, dus wij zullen zien hoe het loopt. Als om tien over tien de bel gaat, moet ik even de plenaire zaal in. Dan zal de heer Ormel het voorzitterschap overnemen, maar ik zal zo spoedig mogelijk terugkeren.

Het woord is aan de heer Ormel van de CDA-fractie.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie kan zich vinden in het standpunt dat de Nederlandse regering inneemt over het voorstel voor een dierproevenrichtlijn. Wij delen de voorzichtige lijn om het gebruik van in het wild gevangen primaten waar mogelijk terug te dringen. Wij zouden het zeer wenselijk vinden als dit niet meer nodig zou zijn. Een verbod op het gebruik van primaten gaat ons echter te ver, omdat deze dieren onmisbaar zijn bij het onderzoek naar het ontstaan en de behandeling van bijvoorbeeld de ziekte van Parkinson en Alzheimer.

Laat ik beginnen met een compliment, alvorens ook met enkele kritiekpunten te komen. De minister van VWS heeft duidelijk hart voor proefdieren en wil daarvoor gaan. Ik vind het langzamerhand wat onhandig worden dat er twee ministers zijn die hierover gaan. Dat heb ik eerder al gezegd. Wat mij betreft trekt deze minister de kar van het proefdierbeleid in Nederland.

Maar nu de kritiek: de kar moet wel wat harder worden getrokken. Op 4 november 2008 is de motie-Ormel aangenomen, waarin de regering werd verzocht, een breed samengestelde commissie dierproevenbeleid in te stellen. Die commissie is er nog steeds niet. Wij zijn er ontstemd over dat deze motie nog niet is uitgevoerd en verwachten een toezegging van de minister dat deze motie uiterlijk 1 januari 2010 uitgevoerd gaat worden.

Hoe staat het met het Nationaal Kenniscentrum Alternatieven voor Dierproeven (NKCA)? Dit zou 1 januari 2009 starten. Het is inmiddels wel van start gegaan, maar kan de minister daarover nog iets naders zeggen?

De eerder genoemde brede commissie dierproevenbeleid, die wat ons betreft spoedig moet worden ingesteld, zou de minister ook kunnen adviseren over de code openheid dierproeven die is ingesteld door de KNAW, de vereniging van universiteiten VSNU en de Nederlandse Federatie van Universitair Medische Centra NFU. Wij zijn van mening dat de samenleving gebaat is bij goede communicatie en openheid over dierproeven, maar de veiligheid van degenen die werken met proefdieren en de vertrouwelijkheid van bedrijfsgegevens mogen geen gevaar lopen. Graag krijg ik daarop een reactie. Zorgt de richtlijn, als die er gaat komen, wel voor echte uniformering? Wij zijn van mening dat het goed is dat in de gehele EU de bescherming van proefdieren op een hoger peil komt, maar vervolgens moet er niet nog een Nederlandse kop bovenop worden gezet. Ik geef een voorbeeld: alle dierverzorgers in Nederland moeten een jarenlange opleiding volgen. De richtlijn vraagt echter alleen om een erkende deskundigheid voor degenen die leiding geven aan dierverzorgers. Dat moet dan ook in Nederland gaan gelden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Hoor ik de heer Ormel ervoor pleiten om de opleiding die verplicht wordt gesteld om met proefdieren te kunnen omgaan, te schrappen in Nederland? Is dat wat hij zojuist heeft betoogd?

De heer Ormel (CDA): Allerminst. Ik betoog dat de opleiding Europees moet gaan gelden. Dat staat ook in de conceptrichtlijn. Er moet echter niet meer gelden voor Nederlandse dierverzorgers dan voor Duitse of Franse dierverzorgers. Als wij dat doen, lekt het onderzoek weg uit Nederland. Het belang van het dierenwelzijn, dat wij zo hoog achten, kunnen wij dan niet meer controleren. Ik pleit dus voor een level playing field.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dan hoor ik toch graag hoe het CDA denkt het welzijn van proefdieren in Nederland te kunnen waarborgen. Ik neem aan dat het CDA die verantwoordelijkheid wel voelt. Wij weten nu al dat voor de onderzoekers een cursus van twee weken te kort is om verantwoord de technieken toe te passen. De opleiding dierverzorging en een jaar daarbovenop voor biotechnologische handelingen is wel het minimum. Ik zou dat willen handhaven, ook als ze het in Duitsland anders doen.

De heer Ormel (CDA): Als er in de conceptrichtlijn staat dat er voor iedere dierverzorger, ook voor degene die de hokken schoonmaakt, een opleiding van tien jaar nodig is, in de gehele Europese Unie, vind ik dat prima. Als er staat dat er een opleiding van twee weken nodig is, dan moet dat ook gelden voor Nederland. Ik vind dat wij een gelijk speelveld moeten bieden. Ik ben verheugd over het feit dat de lat hoger wordt gelegd, maar het is niet nodig om daar nog een Nederlandse kop bovenop te zetten, als de leidinggevenden een zeer goede en langdurige opleiding krijgen. Als zij de dierverzorgers aansturen, denk ik dat het dierenwelzijn daarmee zeer gebaat is.

Voorzitter. Kan de minister aangeven met welk percentage de administratievelastendruk gaat verminderen en op welke punten de nieuwe richtlijn ook effectief leidt tot vermindering van administratievelastendruk? De richtlijn verplicht tot het oprichten van een nationaal referentielaboratorium. Wordt er gewerkt met een best practices-model? Is het nodig dat ieder nationaal referentielaboratorium weer een referentie gaat doen? In feite zou het zo moeten zijn dat wat een nationaal referentielaboratorium vindt, vervolgens voor de hele EU geldt, zodat er niet te veel dierproeven worden gedaan.

De Commissie Biotechnologie bij Dieren wordt opgeheven. De taken van deze commissie worden overgelaten aan de dierexperimentencommissies, de DEC’s. Is daarover al duidelijkheid en hoe verloopt de communicatie tussen de beide ministeries hierover? De DEC’s gaan jaarverslagen maken volgens een nieuw formaat en met meer openheid. Dat vinden wij uitstekend, maar voldoen de jaarverslagen op deze wijze nog aan de wettelijke regels? Zo niet, moeten deze dan niet worden aangepast?

Ik sluit af met de vraag hoe het staat met het ASAT-initiatief: assuring safety without animal testing. De minister heeft daarvoor een bedrag beschikbaar gesteld van 1,2 mln. Dat is uitstekend. Wij hopen dat er ondanks de slechte economische tijden in 2010 wederom een bedrag beschikbaar komt. Kan de minister daarover duidelijkheid geven? Wat wordt er met het geld gedaan? Er zijn vier onderzoeken. Deze zijn meer farmacologisch van aard dan dat het gaat om het verminderen van proefdiergebruik en het veiliger maken van producten voor consumenten. Dit lijken ons allemaal vragen voor de door ons zeer gewenste breed samengestelde commissie. Hieruit blijkt hoe hard nodig deze commissie is.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Ik vervang mevrouw Van Velzen. Mijn excuses voor mijn late binnenkomst. Ik heb geen interruptie, maar een procedurele vraag, namelijk het verzoek om nu als eerste te mogen spreken, in verband met dringende andere werkzaamheden. Er is iets misgegaan met de agenda.

De voorzitter: Mevrouw Ouwehand knikt zeer collegiaal ja, dus dit betekent dat nu de heer Van Gerven van de SP-fractie het woord voert. De spreektijd bedraagt vier minuten.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Het aantal proefdieren neemt niet of nauwelijks af. Dat is de teleurstellende conclusie van onder anderen TNO. Hoe kan het nu dat met de verankering van de drie V’s, te weten vervanging, verfijning en vermindering, het aantal proefdieren toch niet daalt? Moeten wij dan niet concluderen dat het beleid inzake proefdieren faalt? De vraag is, in welke mate de minister ambitie en lef toont op dit dossier. Ook missen wij een financiële impuls die zoden aan de dijk zet. Jaren geleden is een motie van mijn collega Van Velzen aangenomen, waarin werd opgeroepen tot een heffing op proefdieren. Wegens administratieve lasten voerde het kabinet deze motie echter niet uit. Mijn vraag is nu, wat de bedrijven en instituten die proefdieren gebruiken, in de praktijk bijdragen aan het onderzoek naar alternatieven. Indien dit niets is, zou ik willen voorstellen om per gebruiker een algemene heffing in te voeren, die ten goede komt aan het onderzoek naar alternatieven. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

De spreektijd is wat kort, dus ik zal mij verder beperken tot een aantal vragen, allereerst over de Europese richtlijn.

De heer Ormel (CDA): Denkt u nu echt dat u met een heffing het welzijn van proefdieren bevordert? De kosten voor het gebruik van proefdieren en het uitvoeren van dierproeven zullen ten opzichte van het buitenland enorm toenemen. Daardoor zal het proefdiergebruik in Nederland drastisch dalen, maar in het buitenland zal dit stijgen. Daar kunt u niet de invloed uitoefenen die u hier hebt.

De heer Van Gerven (SP): Als er een heffing komt, is dat een aansporing om naar alternatieven te zoeken. De heffing vormt een bron van inkomsten om alternatief onderzoek te stimuleren. Ik denk dat het in die zin dubbel werkt. Er is zeker een verschil met het buitenland als daar geen heffing wordt ingevoerd, maar er zijn nu ook verschillen. Wij hebben een relatief scherp en goed beleid op dit vlak ten opzichte van andere Europese landen. Die verschillen bestaan nu ook.

Voorzitter: Ormel

De heer Van Gerven: Voorzitter. Ik kom op de Europese richtlijn. De SP-fractie is blij dat er een steviger Europees beleid komt op het gebied van dierproeven. Over het algemeen kunnen wij de richtlijn steunen. Mijn grootste zorg is echter dat de richtlijn minder ver gaat dan het Nederlandse beleid. Ik juich een nationale kop op deze Europese regelgeving dan ook van harte toe. Ik vind dat Nederland deze positie moet koesteren. De angst zit natuurlijk in de adder onder gras, namelijk dat wij de Nederlandse wetgeving uiteindelijk gaan aanpassen aan de Europese wetgeving, vooral omdat de minister het in zijn brief over een gelijk speelveld heeft. Wij vragen de minister, te garanderen dat dit laatste niet gebeurt.

De SP is voorstander van een verbod op het gebruik van alle proefdieren uit het wild, dus niet alleen apen. Een deel van de proefdieren wordt uit proefdierfokinstellingen buiten de Europese Unie gehaald. Wij hebben daarin niet zo veel vertrouwen. Hoe kan de minister garanderen dat vanuit deze instellingen geen apen uit het wild gehaald worden? Wordt daarop actief gecontroleerd?

Dan kom ik op de cosmeticaproducten of ingrediënten die zijn getest ten behoeve van de volksgezondheid, waarbij tests op dieren hebben plaatsgevonden. Vanaf 11 maart mogen deze niet meer binnen de Europese Unie worden verhandeld, ongeacht of de tests hebben plaatsgevonden ten behoeve van regelgeving van staten buiten de Europese Unie. Personele onderbezetting bij de Voedsel en Waren Autoriteit mag geen reden zijn om niet te handhaven. Wanneer wordt het verbod op handel in cosmetica, waarvoor proefdieren worden gebruikt, in Nederland nu daadwerkelijk van kracht?

Het jaarverslag heeft betrekking op 2007. Wij vinden dat wij wel erg lang moeten wachten op het jaarverslag over 2008, dat kennelijk nog steeds niet gereed is. De stijging van het aantal dierproeven in het onderwijs baart ons zorgen, maar de minister zegt dat hij pas gaat kijken als wij de resultaten over 2008 hebben. Is het niet de hoogste tijd? Hoe staat het met de instelling van een adviesraad proefdierbeleid, waar de Kamer om gevraagd heeft? Deze adviesraad zou bijvoorbeeld nuttig kunnen zijn voor de openheid en communicatie over het gebruik van proefdieren bij de dialoog tussen instellingen, onderzoekers en dierenbelangenorganisaties. Ten slotte vraag ik de minister om een overzicht van de Nederlandse wetgeving waarbij het gebruik van proefdieren vereist is. Helemaal tot slot wil ik benadrukken dat de SP-fractie het belang van proefdieronderzoek niet onderschat. Juist omdat dit nodig is, is een goed beleid belangrijk, om dierenterroristen de wind uit de zeilen te nemen en het publiek te laten begrijpen dat proefdieronderzoek soms nodig is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb er altijd een beetje moeite mee om aan het publiek uit te leggen waarom proefdieronderzoek nodig zou zijn, als je daarover niet goed, onafhankelijk en vooral toetsbaar kunt communiceren. Ik vraag mij af hoe de SP daarin staat, want ik weet dat uw fractie naar aanleiding van de evaluatie van de Wet op de dierproeven voor openbaarheid was. U hebt echter ook een motie gesteund van de heer Ormel, waarin eigenlijk werd gevraagd om een soort reclamecampagne voor dierproeven. De vraag is: hoe ga je de communicatie vormgeven, als er geen feitelijke toetsing mogelijk is van de feiten?

De voorzitter: De heer Van Gerven verdedigt zijn steun aan de motie-Ormel.

De heer Van Gerven (SP): Wij zijn niet voor reclame voor proefdieronderzoek. Het is echter duidelijk dat wij niet zonder proefdieronderzoek kunnen. Het moet echter wel zo weinig mogelijk gebeuren. In Limburg zijn bepaalde dingen feitelijk onmogelijk gemaakt door onoorbare praktijken. Dat doet de zaak geen goed en dat hebben wij benadrukt; niets meer en niets minder. Er moet juist veel openheid zijn over de vraag waarom iets wel of niet nodig is. Een ander aspect in dit verband is dat het heel goed zou zijn als er meer openheid kwam tussen bedrijven die proefdieronderzoek doen, zodat zij van elkaars resultaten gebruik kunnen maken en er geen dingen dubbel gebeuren. Nu gebeurt dat ongetwijfeld, omdat alles in een sfeer van een zekere geheimzinnigheid plaatsvindt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik vind dit toch wel een belangrijk punt. Ik begrijp dat de heer Van Gerven dit dossier even overneemt van zijn collega, dus ik heb waardering voor zijn verdediging. Maar het gaat erom, wat waar is en wat niet. In de Code Openheid van VSNU staat heel duidelijk dat de instellingen zelf bepalen wat zij aan het publiek meedelen en wat niet. Het gevaar blijft nog steeds dat de wetenschap zelf kan beslissen wat zij over haar proefdierbeleid vertelt aan het publiek en wat niet. U kunt net zo goed als ik meegaan in de veronderstelling dat dan de meest akelige proeven, die niets hebben opgeleverd, niet in een briljante kleurenfolder terechtkomen.

De heer Van Gerven (SP): De SP is voor maximale openheid op dat terrein, niets meer en niets minder.

De voorzitter: Het woord is nu aan mevrouw Ouwehand, die zal spreken namens de fractie van de Partij voor de Dieren. Zij boft dat de voorzitter niet kan interrumperen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Vier minuten is erg weinig. De minister is van mij gewend dat ik minstens twintig minuten nodig heb om hierover mijn betoog op te bouwen. Maar goed, de begrotingsbehandeling komt nog.

Wat de dierproevenrichtlijn betreft is de PvdD-fractie van mening dat wij verkeerd zijn begonnen. Als je richtlijnen en regels vaststelt om proefdieren te beschermen, ligt het voor de hand – als je daarin een herziening aanbrengt – te evalueren hoe de regels tot nu toe hebben uitgewerkt in relatie tot de doelen die je ermee beoogt. Er had dus een analyse moeten zijn van het beschermingsniveau dat wij tot nu hebben weten te realiseren. Hoe werkt de richtlijn in de praktijk voor de bescherming van proefdieren? Hoe kunnen wij een en ander verbeteren? Dat is echter niet gebeurd. Er is alleen gekeken naar de wens om in Europa een level playing field te realiseren, en daarover ben ik buitengewoon teleurgesteld. Gezien onze eigen evaluatie van de Wet op de dierproeven denk ik dat wij leermomenten hadden kunnen vaststellen en ambitie hadden kunnen tonen, niet alleen om ervoor te zorgen dat er wordt geharmoniseerd, maar ook om de kans te grijpen om nieuwe voorstellen te doen, om ervoor te zorgen dat in heel Europa de bescherming van proefdieren beter wordt. Ik heb openbaarheid al genoemd. Daar had de minister voor kunnen pleiten. Verder noem ik onafhankelijke ethische toetsing. Hoe gaan wij het probleem aanpakken van de overschotten aan proefdieren die worden gedood in voorraad? Ik noem ook het beperken van het gebruik van primaten en, niet te vergeten, creatieve voorstellen voor structurele vermindering van het aantal dierproeven. Dit betekent ook dat je in zo’n traject beziet hoe je de validatieproblemen kunt oplossen. Dat is allemaal niet gebeurd. Er is achterover geleund, en dat vind ik eigenlijk erg teleurstellend. Het kabinet komt pas met zijn eigen standpunt over de richtlijn zoals die nu voorligt nu de behandeling al in volle gang is. Het kabinet heeft dus het moment voorbij laten gaan om zelf een voortrekkersrol te vervullen en aan te geven waar het wat Nederland betreft naartoe had gemoeten. Dat vind ik erg jammer.

Ik loop even kort door de brief van de minister heen, waarin hij het standpunt van Nederland verwoordt. Ik ben verheugd om te zien dat de minister vindt dat de reikwijdte zich moet uitstrekken tot ongewervelde dieren. Er zijn enkele amendementen aangenomen om dat ongedaan te maken, maar ik reken erop dat de minister zich op dit standpunt blijft stellen en ook ongewervelde dieren en embryo’s onder de richtlijn wil brengen. Ik vind de opmerking dat de minister vindt dat strengere maatregelen in Nederland mogelijk moeten blijven op zichzelf genomen prijzenswaardig, maar het is natuurlijk wel een beetje een sigaar uit eigen doos. Want zo werkt het met een richtlijn; je mag zelf weten wat je er verder nog mee doet. Ik prijs dit wel, maar erg veelzeggend is het nu ook weer niet.

Ik maak mij zorgen over de primaten. De minister vindt het voorstel van de Europese Commissie te beperkend en steunt dus eigenlijk de amendementen die het gebruik van primaten toch weer verruimen. Ik zou dat graag anders zien en denk dat wij scherpe doelstellingen moeten hebben om het gebruik van primaten zo snel mogelijk te kunnen uitfaseren.

Is de minister met mij van oordeel dat de ethische beoordeling onafhankelijk moet zijn? Zo ja, hoe kunnen wij dat waarborgen? Over de openheid heb ik al het nodige gewisseld in een interruptiedebatje.

Gelet op de tijd wil ik graag even stilstaan bij de alternatieven en bij de validatie. Via de commissie heb ik de minister gevraagd om een analyse van de knelpunten, omdat het maar niet opschiet. De minister antwoordt dan dat een validatietraject tijdrovend en complex is. Dat wisten wij natuurlijk al, maar wat zijn nu de elementen binnen die complexe situatie die daadwerkelijk de drempels vormen? Waar liggen de knelpunten? Waarop kunnen wij sturen en waar kunnen wij iets mee? De analyse waarom ik heb gevraagd, zou ik alsnog graag krijgen. Ik weet dat de opstelling van Nederland in de regelgevende organisaties op zichzelf genomen prima is. Nederland is voor versnelling van de validatie, maar geven wij er wel prioriteit aan? Duwen wij wel hard genoeg? Pleiten wij wel voor een «mind shift» om anders te kijken naar veiligheid, om sneller te kunnen implementeren als er een alternatief is? Ik noem één voorbeeld, en wel de ogentest. Met het testen van stoffen is het nog steeds verplicht om dat op konijnenogen te doen. Die test is niet gevalideerd. Er bestaat al twintig jaar een beter alternatief, maar het komt er maar niet door. De minister kan dan niet blijven volhouden dat het een lastig proces is. Ik wil dan zien waar dat aan ligt, zodat wij kunnen ingrijpen.

Ik wil de minister graag wijzen op het belang van continuïteit in de ontwikkeling van alternatieven. Verder wil ik met de minister graag doorpraten over de jaarverslagen. Kan hij toezeggen dat wij de cijfers over 2008 voor de begrotingsbehandeling krijgen?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Een dierproevenrichtlijn op Europees niveau is natuurlijk schitterend. Harmonisatie van maatregelen ter bescherming van proefdieren: daar zijn wij natuurlijk allemaal voor. De minister schrijft in zijn brief dat de richtlijn opschuift in de richting van de Nederlandse situatie. De vraag is dan, hoe ver schuift deze op en hoe zit het met de harmonisatie? Volgens mij heeft de heer Ormel dit ook gevraagd. Ik denk dat het goed is dat wij daarbij stilstaan en bij de vraag welk risico er is als de harmonisatie maar op heel beperkte schaal plaatsvindt. «Schuiven» doet bij mij wat twijfel rijzen omtrent de vraag hoe ver de harmonisatie gaat.

Wij zijn blij – en de minister schrijft dat hij dat ook is – dat er nu een ethische beoordeling in het richtlijnvoorstel is opgenomen. De minister schrijft ook dat dit niet aansluit op ons traject en onze projecten in Nederland. Wat gaat de minister doen om dit wel te laten aansluiten? Ik lees daar helemaal niets over en als je er blij mee bent, moet je er ook zorgen dat je het goed inkadert.

Ook mijn fractie is voor openheid. Wij onderschrijven wat de minister in zijn brief aangeeft. Er moet sprake zijn van een goede balans. Hoe kun je de openheid garanderen en hoe ver kun je daarin gaan? De openheid mag niet kunnen leiden tot misbruik, zoals wij bijvoorbeeld in Limburg hebben gezien. De vraag is, of wij in die balans de juiste route hebben gekozen.

Ook mijn fractie wil graag weten hoe ver het staat met de uitvoering van de motie-Ormel c.s. over de adviesraad. Het lijkt ons dat juist die raad een heel belangrijke rol kan vervullen in een aantal zaken. Het is erg jammer dat deze richtlijn niet gaat over het verminderen van dierproeven, want ook dat zou op Europees niveau een heel goede stap in de goede richting zijn. Mijn fractie vraagt aandacht voor het project ASAT, maar ook voor toxigenomics als alternatief voor dierproeven. Op dat gebied liggen naar ons gevoel grote kansen. Wij moeten daarop met elkaar kunnen inzetten. Op Europees niveau zou dit een geweldige stap voorwaarts zijn.

Ook ik zou graag willen weten hoe ver het staat met de uitfasering van de primaten. Ik hoor geluiden dat het Europees Parlement, dat ook een rol speelt in de richtlijn, voor uitfasering zou zijn. Volgens mij willen wij dit allemaal graag. De heer Ormel heeft gezegd dat wij niet helemaal zonder kunnen. Waar staan wij nu en wat is het tijdpad om tot uitfasering te komen? Dat is de wens van in elk geval de VVD-fractie.

Is het correct dat de uiteindelijke beslissing over de richtlijn tijdens de Landbouwraad van 19 november zal vallen?

De heer Waalkens (PvdA): Voorzitter. Wij hebben een grote verantwoordelijkheid ten opzichte van de dieren, zeker als er experimenten mee worden gedaan om te komen tot de ontwikkeling van medicijnen of van andere zaken die wij van belang vinden. De PvdA vindt het experimenteren met dieren een noodzakelijk kwaad. Ik vind dat wij aandacht voor de drie V’s in de balans moeten zien van onze verantwoordelijkheid ten opzichte van de dieren. Er is een enorme taakstelling om het gebruik van proefdieren terug te dringen. Het ontwikkelen van alternatieven moet de hoogste prioriteit krijgen en houden. Wij zijn nu bezig om de Europese richtlijn handen en voeten te geven en een Europees framewerk op te zetten. De drie V’s moeten daarbij wel de leidslijn zijn en blijven.

De richtlijn schuift op naar de Nederlandse situatie, die op dit moment de actualiteit is. Dat is winst. Je kunt verschillend oordelen over de ethische toetsing. Wij werken er al langer mee, maar het is absoluut winst dat ook in Europa dit besef groeit. Wij zijn mede verantwoordelijk om dit verder handen en voeten te geven. Wij kunnen kennis nemen van de verschillende posities in Europa. De Europese Unie bestaat uit 27 lidstaten, wat soms zwemmen in de stroop betekent. Het is echter winst dat wij dit kunnen inbrengen. Wij zitten aan de kop van het peloton. Daarvoor complimenteer ik het kabinet. Ik zeg daar wel bij: houd vast aan het framewerk van de drie V’s en zet in op de alternatieven.

Dan kom ik nu op de harmonisatie. Aan de ene kant hebben wij nu al scherpe wettelijke richtlijnen voor het aansturen van het onderzoek door het doen van experimenten met dieren. Het is van uitermate groot belang dat de harmonisatie wordt gerealiseerd, maar dit laat onverlet dat je daarmee de onderkant van de regelgeving hebt vastgelegd. Als wij vinden dat wij strengere eisen moeten stellen aan het gebruiken van dieren, moeten wij daarvoor ook met deze richtlijn wel de ruimte houden. De implementatiemogelijkheid om op de richtlijn een kop te zetten doet recht aan onze bezorgdheid over het gebruik van dieren bij experimenten. De minister verzet zich ertegen om de dodingsmethoden in de richtlijn op te nemen, omdat hij bang is dat dan misschien in no time de stand van de wetenschap weer wordt geblokkeerd. Hoe loopt die discussie nu in Europa?

In de richtlijn wordt voorgesteld dat alleen in geval van levensbedreigende of gezondheidsondermijnende aandoeningen van de mens dierproeven met niet-menselijke primaten kunnen worden gedaan. De minister vindt dit te beperkend. Wij vragen ons af of je deze uitbreiding wel zou moeten wensen, want daarmee krijg je nog weer toegang tot het gebruik van niet-menselijke primaten voor die experimenten. Ik zou de suggestie aan de minister willen voorleggen om voor het gebruik van niet-menselijke primaten een ad hoc-adviesgroep in te stellen die moet bezien hoe wij de inzet van niet-menselijke primaten kunnen terugdringen en of het wenselijk is om het brede gebruik van deze niet-menselijke primaten terug te dringen. Wij hebben hele discussies gevoerd over de opvang van niet-menselijke primaten die voor proeven zijn gebruikt. Wat is daarvan terechtgekomen? De Stichting AAP heeft een opvang, maar volgens mij is er in Zuid-Spanje ook een opvangmogelijkheid. Als de minister de informatie daarover niet op dit moment kan geven, vraag ik hem om de Kamer schriftelijk te berichten.

Met betrekking tot de controle door de VWA zijn er eerder opmerkingen gemaakt over de cijfers voor 2008. Deze zijn niet bekend. Wij willen de actualiteit goed kunnen volgen. In aansluiting op de opmerking van mevrouw Ouwehand vraag ik de minister, de cijfers voor de begrotingsbehandeling te leveren.

Ten slotte over NKCA: wat is de stand van zaken?

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Collega Waalkens zei het zojuist: dierproeven zijn een noodzakelijk kwaad. Het is confronterend, dat is gewoon zo. Dus hoe minder hoe liever, maar wij kunnen dierproeven ten enenmale nog niet missen. Dat is de invalshoek van mijn fractie. Dit dwingt ons wel, altijd weer, tot de basale vraag: waar doen wij het voor? Waarvoor zetten wij dierproeven in? Gaat het daadwerkelijk nog om het behoud van mensenlevens, om de humane gezondheid? Staat inmiddels niet het vermijden van het allerkleinste risico centraal? Daarin zouden wij kunnen doorslaan. Professor Woutersen, toxicoloog bij TNO, zei gisteren in zijn oratie in Wageningen dat wij af moeten van de reductie van onzekerheid over slechts een paar stoffen en ons moeten concentreren op het verminderen van de overall onderzekerheid. Dat zou betekenen dat wij een bepaalde mate van onzekerheid zouden moeten accepteren. Ik vind dat een invalshoek die het overdenken waard is. Graag een reactie van de minister op deze stellingname. Als dit nu niet kan, zou hij daar later per brief op kunnen terugkomen.

Mijn fractie vindt ethische toetsing van dierproeven belangrijk. Het is daarom positief dat deze toets ook in de nieuwe EU-richtlijn is opgenomen; harmonisatie inderdaad. De voorgestelde toelating op het niveau van projecten sluit hier goed op aan. Het is echter de vraag of de drie V’s dan niet in het geding komen. Mijn fractie ziet meer in een gefaseerde toetsing. Eén DEC toetst bijvoorbeeld in een vroeg stadium op de ethische aspecten en alternatieven, en in een later stadium op alle V’s. Andere DEC’s hanteren variaties hierop. Dat staat in het jaarverslag over 2007. Graag krijg ik hierop een reactie.

DEC’s lopen bij onderzoek naar lifestyleziekten tegen ethische dilemma’s aan. De minister wijst op de trendanalyse die eind 2009 zal worden afgerond. Kan de minister toezeggen dat hierin expliciet aandacht zal worden geschonken aan de ontwikkelingen en ethische aspecten bij het gebruik van dierproeven voor lifestyleziekten? De minister laat de verantwoordelijkheid voor het oplossen van de genoemde ethische dilemma’s over aan de DEC’s. Het gaat echter om nieuwe ethische dilemma’s. Is de minister bereid, hierin mee te denken, door in de kabinetsreactie op de trendanalyse in te gaan op de ethische wenselijkheid van de genoemde dierproeven? Ik sluit mij graag aan bij het pleidooi van collega Ormel over zijn motie-Ormel inzake de brede adviescommissie dierproevenbeleid.

Ook mijn fractie vraagt aandacht voor het ASAT-initiatief. Dit innovatieprogramma is gericht op het ontwikkelen van modellen en technieken die het gebruik van proefdieren voor het testen van chemische stoffen kunnen vervangen. Dat is hard nodig. Ik heb begrepen dat de financiering van dit programma eind dit jaar afloopt. Is er al meer bekend over een voortzetting? Die zou ik willen bepleiten. Is de minister bereid, er opnieuw geld in te steken? De pilots binnen het genoemde innovatieprogramma richten zich met name op alternatieven voor het testen van medicijnen. Oorspronkelijk was ASAT echter meer gericht op consumentenproducten dan op medicijnen. Is het waar dat op het gebied van consumentenproducten, zoals voedingssupplementen, schoonmaakmiddelen en bestrijdingsmiddelen, alternatieven voor het gebruik van proefdieren beter mogelijk zijn dan op het gebied van medicijnen? Waarom is dan afgeweken van de oorspronkelijke inzet? Is de minister bereid, pilots op het gebied van consumentenproducten te blijven stimuleren?

In 2007 is het aantal dierproeven voor toxiciteitstesten voor industrieel gebruik van stoffen gestegen. De minister geeft aan dat het aantal kennisgevingen voor nieuwe stoffen is gedaald. De stijging zou dus veroorzaakt kunnen worden door een toename van initiatieven op het gebied van research & development door de industrie. Graag krijg ik hierop een nadere toelichting.

Voorzitter: Smeets

Minister Klink: Voorzitter. Ik wil graag eerst in algemene zin ingaan op wat er het afgelopen jaar is gebeurd. Volgens mij is het precies een jaar geleden dat wij met elkaar over dit onderwerp spraken tijdens een algemeen overleg. Ik kan mij voorstellen dat op basis van wat er toen is gewisseld en op basis van de stukken die nu voorliggen de vraag opkomt wat er in de breedte is gebeurd en hoe samenhangend een en ander is. Ik heb er behoefte aan, die samenhang te schetsen aan de hand van een zevental stappen die in verschillende domeinen zijn gezet.

Als eerste noem ik ASAT. Voor de periode 2008/2009 is daarvoor 1,2 mln. uitgetrokken. SenterNovem is op basis van zijn verkenningen met een soort project gekomen op het gebied van de vijf thema’s die de heer Ormel noemde, dat uiteindelijk zal moeten leiden tot vermindering van het aantal dierproeven. Er ligt een voorstel voor een vervolg van 2010 tot 2012. Daarmee is een totaalbedrag gemoeid van 3 mln., dat wij het liefst via een publiekprivaat partnerschap zouden willen realiseren. De doelstelling is het vervangen van dierproeven door een andere manier van risicobeoordeling en door de recente wetenschappelijke inzichten zodanig naar boven te tillen c.q. te analyseren dat die uiteindelijk «in the long run» tot vervanging van dierproeven zouden kunnen leiden. Dat ligt minder één op één dan een specifiek onderzoek, dat gericht is op actuele vervanging van dierproeven. Het gaat meer om het investeren in een soort kennisinfrastructuur, die langs de lijnen van die andere risicobeoordeling op termijn kan leiden tot een vermindering van het aantal dierproeven. In die zin hangt het dus samen met wat je gerust een risicoparadigmashift zou kunnen noemen, namelijk dat de menselijke veiligheid meer langs lijnen van wetenschappelijke inzichten en datamining enzovoort tot stand komt dan dat er specifiek één onderzoek als het ware wordt uitgetild dat voor een bepaald onderdeel zou kunnen leiden tot het verminderen van dierproeven.

Het is natuurlijk wel een uitdaging om het bedrag van 3 mln. te reserveren. Ik maak mij daar in het kabinet vrij hard voor. Ik stel voor dat de leden dit via hun collega’s ook in andere commissies doen. Ik zeg dit niet zonder reden. Laten wij eerlijk zijn, de financiële speelruimte van het kabinet is beperkt. Het is dus zoeken naar prioriteiten die tegelijkertijd ook gewicht moeten krijgen. In het kabinet is dit altijd een kwestie van prioritering. Ik hecht eraan te melden dat dit voor mij een belangrijke prioriteit is, ook in het interdepartementale verkeer. Daarom sluit ik mij aan bij wat de heer Ormel zojuist zei.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik ken niet de hele begroting van het ministerie van VWS. Het is wel belangrijk om te weten of er al geld is gereserveerd. De minister doet nu wel een beroep op ons, maar als hij al geld heeft gereserveerd en hij hoort dat wij het allen ondersteunen, dan is er geen vuiltje aan de lucht.

Minister Klink: Ik ben blij met de vraag. Wat ik in elk geval zal garanderen, is dat het ASAT-initiatief niet in 2010 bij gebrek aan middelen door de benen gaat. Dat zal niet gebeuren. Ik zal de tijd die rest, ik zei dit al heel bewust, gebruiken om de mogelijkheden van private financiering te bezien. Die zijn ook nodig. Het grote voordeel van ASAT is dat er van verschillende kanten – zowel door universiteiten als bedrijfsleven – op wordt gewezen dat Nederland hiermee ook een economisch rendement kan behalen. Als wij hier een economische voorsprong kunnen behalen doordat wij publieke belangen kunnen koppelen aan private initiatieven, dan is dat ook voor onze kenniseconomie goed en mooi meegenomen. Het is een parallel belang van de ministeries van OCW en EZ om hierin gezamenlijk te investeren, maar ook van de private initiatieven. Ik zal er ten behoeve van het interdepartementale en ook van het publiekprivate overleg voor zorgen dat er overbruggingsmogelijkheden zijn zodat dit initiatief niet op grond van procedurele «hiccups» zal stranden. Dat zal niet gebeuren.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dit is op zichzelf een goed signaal. Kunnen wij dan nog even goed in beeld krijgen wat er ook nog nodig is om ervoor te zorgen dat er ook in 2011 ... De minister spreekt over een totale post van 3 mln. voor twee of drie jaar.

Minister Klink: Nee, per jaar.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Maar goed, is er dan nu wel 3 mln. beschikbaar voor 2010 of alleen maar een aanloopje? Dan is er waarschijnlijk nog wel wat druk nodig van de Kamer.

Minister Klink: Ik ben blij dat mevrouw Snijder dit zegt. Ik zal mij sterk maken voor die 3 mln. Sterker nog, daar maak ik mij al sterk voor in het interdepartementale overleg en in het kabinet. Ik zal dit ook doen in de richting van de private partijen. In de tussenliggende fase zal ik er in ieder geval voor zorgen dat het traject kan worden vervolgd. Laat ik het zo zeggen: ik sta garant voor overbruggingsmiddelen die in ieder geval garanderen dat het traject ter verkrijging van die 3 mln. niet vanwege een gebrek daaraan in gevaar komt.

De voorzitter: Ik denk dat dit helder is.

Minister Klink: Ik ben hiertoe sterk gemotiveerd vanwege het dubbele belang dat hier wordt gediend, namelijk dat je publieke doelen kunt verenigen met belangrijke private initiatieven en economische doelstellingen.

ASAT is dus één. Nogmaals, er is geen sprake geweest van stilstand. SenterNovem heeft die vijf projecten en de voorstellen die de leden ook hebben gezien, voor 2010/2012 benoemd. Dit lijkt mij een belangrijke basis om die private en publieke middelen te kunnen realiseren.

De heer Ormel (CDA): Ik dank de minister in ieder geval voor deze toezegging. Hij begon met een opmerking over de risicobeoordeling. De heer Van der Vlies sprak daar ook over. Hij vroeg om een appreciatie van hetgeen een hoogleraar – de naam is mij ontschoten – daarover heeft gezegd. Dit speelt natuurlijk ook heel erg mee in het ASAT-initiatief. Kan de minister dit ook koppelen aan het ASAT-initiatief?

Minister Klink: Ik weet niet of de heer Ormel doelt op het verzoek om in te gaan op de trendanalyse?

De heer Ormel (CDA): Nee, een hoogleraar heeft gezegd dat bij risico’s niet volledig moet worden uitgegaan van het voorzorgsbeginsel. Wij kunnen niet op ieder risico in onze samenleving het voorzorgsbeginsel van toepassing laten zijn. Als wij dit loslaten, kan dit leiden tot een duidelijke vermindering van het gebruik van dierproeven.

Minister Klink: Ik begreep van de heer Van der Vlies dat die oratie vers van de pers is en pas gisteren is uitgesproken.

De heer Van der Vlies (SGP): Het is goed dat dit nu even aan de orde wordt gesteld, want ik heb me vergist. Het was niet 23 september, maar 23 april jongstleden. De oratie kan dus ruimschoots bekend zijn. Ik ben er niet bij geweest. De vergissing is geheel mijnerzijds. Ja, een mens kan zich vergissen.

De voorzitter: Oké, dat is rechtgezet. Het was dus op 23 april van dit jaar.

Minister Klink: Dit had de heer Van der Vlies ook na dit overleg kunnen rechtzetten.

De voorzitter: Mevrouw Ouwehand heeft nog een aanvullende vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik wil voorstellen dat de minister hierop terugkomt als wij de validatie in brede zin bespreken, want het is mij te smal als de mindshift hoe wij naar veiligheid moeten kijken, alleen tot ASAT wordt beperkt. Wil de minister hier later in zijn betoog op terugkomen?

De voorzitter: Dat is een procedurele opmerking.

Minister Klink: In feite had ik in de aanloop naar mijn antwoord toch een beetje gelijk dat de heer Van der Vlies in feite vroeg: neem dit mee in de trendanalyse. Dit is een fundamentele vraag, namelijk hoeveel risico willen wij accepteren. Willen wij tot nagenoeg aan volledige zekerheid grenzende of volledige zekerheid biedende dierproeven overgaan zodat ieder risico is uitgesloten? Het is ook mogelijk dat hier de 80/20- of 90/10-regel geldt, wat betekent dat je ten behoeve van de laatste 10% of 5% of misschien wel 1% een enorme overmaat aan proeven moet doen die zich niet verhoudt tot de risico’s aan de ene kant en het leed dat dieren wordt aangedaan aan de andere kant. Ik zeg toe dat wij dit in het trendonderzoek meenemen, want dit is zo’n fundamentele vraag, die kan ik niet zo maar uit de losse pols beantwoorden. Die vraag raakt echter wel aan de validatietrajecten, want op het moment dat je daar tot een 100% zekerheid wilt komen, is de validatie natuurlijk ook veel strakker. In die zin snap ik het punt van mevrouw Ouwehand. Laten wij dit dan maar gelijk breed oppakken en in de verkenning meenemen. Ik zal graag de oratie van de heer Wouters van 23 april jongstleden aanbevelen, voor zover nog niet bekend bij de mensen rechts van mij.

Ik was bij wat er gebeurd is. Als eerste noemde ik ASAT. Twee is de oprichting van het NKCA. Die was inderdaad voorzien voor 1 januari jongstleden. De Kamer is via Kamervragen gemeld, zij het nog vrij onlangs, naar ik meen 9 september, dat het NKCA is opgericht. Dat is dus een half jaar later dan gepland. Het NKCA bestaat nu en is ontstaan door een samenvoeging van het RIVM en het NCA, als ik mij goed herinner. In de richting van de heer Ormel herhaal ik wat ik vorig jaar toezegde, namelijk dat er een platform komt op basis waarvan het NKCA zich kan spiegelen aan de ontwikkelingen in de samenleving en kan laten adviseren door bedrijfsleven, Proefdiervrij, enzovoort. Dit zal absoluut gebeuren, daar kan geen twijfel over bestaan. Alleen gegeven het feit dat het NKCA een half jaar later is opgericht, is men nu bezig om het platform op poten te zetten. Het is een van de kernthema’s en opdrachten van het NKCA om die verbinding met de samenleving te zoeken.

De heer Ormel (CDA): Het NCA, dat is overgaan in het NKCA, had een platform. De motie is echter vérstrekkender. Daarin wordt de regering opgeroepen om te komen tot een brede commissie dierproevenbeleid die niet alleen het NKCA adviseert, maar die ook de minister adviseert en ervoor zorgt dat in het maatschappelijk middenveld nadrukkelijk wordt gesproken over het dierproevenbeleid in de breedste zin des woords. Dat wil zeggen: over de drie v’s, over de alternatieven, ook over de noodzaak van dierproeven en de communicatie met de samenleving. Ik zal het niet accepteren als de brede commissie dierproevenbeleid waarom de Kamer vraagt in een aangenomen motie, wordt versmald tot een platform voor het NKCA.

Minister Klink: Laten wij vermijden dat wij ons met een terminologische discussie bezighouden. Het ongenoegen van de heer Ormel vorig jaar, dat ik kon plaatsen, hing samen met het gegeven dat wij toen spraken over een klankbordgroep. Ik heb het nu een platform genoemd, maar «what’s in a name»? Het is uitdrukkelijk de bedoeling om het platform die strekking en implicatie te geven die de heer Ormel noemde. Er komt dus wat mij betreft – laat ik de term van de heer Ormel maar herhalen – een brede commissie dierproevenbeleid die inderdaad de taken oppakt die hij zo-even noemde. Die commissie kan een schakel zijn in de communicatie met de samenleving, zij kan ideeën genereren en publiekelijk maken en aan mij adviseren, maar zij staat wel uitdrukkelijk in verbinding met het NKCA opdat het NKCA wordt gevoed met de ontwikkelingen die zich breed aftekenen. Het is de bedoeling dat dit voor het einde van het jaar is gerealiseerd. Dit ligt in de planning van het NKCA besloten.

Ik resumeer nog even: ASAT en NKCA. Ik preludeerde zo-even al op de activiteiten die intussen in gang zijn gezet, want wij hebben die vertraging met een half jaar natuurlijk ook gezien. Die activiteiten hebben met name te maken met de toezegging van vorig jaar dat wij de lopende onderzoeken en de witte vlekken daarin in kaart zouden brengen. Dit is intussen door ZonMw opgepakt om te voorkomen dat de vertraging die zich met het institutionaliseren van het NKCA aftekende, ten koste zou gaan van de programmeringstudie die is toegezegd. Dit loopt inmiddels binnen ZonMw. De eerste fasen worden dit jaar afgerond. Volgend jaar zullen de prioriteiten voor het onderzoek worden benoemd. Eén is dus de inventarisatie van de witte vlekken, een totaalbeeld van de lopende onderzoeken, en vervolgens zullen wij, ook op basis van de vraag waar de meeste winst valt te behalen, gaan prioriteren in het onderzoek dat uiteindelijk naar voren moet worden gehaald om zo veel mogelijk aan de drie v’s tegemoet te kunnen komen. Dus nogmaals, die activiteiten zijn niet blijven liggen. Sterker nog, ze zijn intussen via een soort van kerend traject wel degelijk in het leven geroepen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb een vraag over de programmeringstudie. Wordt alleen gekeken naar de ontwikkeling van de alternatieven of worden ook de vervolgtrajecten op het gebied van validatie meegenomen om een goed beeld van de prioriteiten te kunnen krijgen? Gaat het alleen om het ontwikkelen of ook om het vervolgtraject, omdat het daar vaak blijft liggen?

Minister Klink: Mag ik die vraag zo verstaan dat mevrouw Ouwehand zegt dat het voor de wittevlekkenanalyse en de prioritering van belang is om te weten welke alternatieven bij voorkeur onderzocht zouden moeten worden? De mate waarin de validatiecriteria scherp of minder scherp zijn, speelt daar natuurlijk ook mee. Laat ik in dit geval maar even de 90/10-regel noemen. Als je met die 10% eigenlijk een overmaat aan zekerheid stelt, vervallen die dierproeven sowieso en komen de alternatieven ook in een ander daglicht te staan. Dus in die zin heeft mevrouw Ouwehand naar mijn mening gelijk. De trendanalyse waarin dit element wordt meegenomen, zullen wij vervolgens schakelen met de prioritering die het NKCA aanbrengt in het kader van de programmeringstudie.

ASAT en NKCA zijn dus in het leven geroepen en de brede commissie dierproevenbeleid zal daaraan worden gekoppeld. Vervolgens wordt er flankerend daaraan via ZonMw inmiddels gewerkt aan de programmeringstudie. Die zal volgend jaar tot prioritering leiden.

Wat ook gebeurd is, dit was vorig jaar ook een punt van aandacht tijdens het algemeen overleg, is de opleiding van de DEC-leden. De basiscursus van de DEC-leden van twee weken was er al. Vorig jaar heeft mevrouw Ouwehand gevraagd om verdiepingscursussen. Die zullen één à twee keer per jaar worden gegeven. Ik kan de elementen van die cursussen en dergelijke desgewenst schriftelijk aan de Kamer voorleggen.

De voorzitter: Schriftelijk dus, spreken wij af.

Minister Klink: Vorig jaar is er ook gevraagd om meer coördinatie uit de NVDEC. Dit wordt in die zin opgepakt dat bijvoorbeeld kennis, lastige trajecten en de vraag waar men tegenaan loopt, onderling worden uitgewisseld. In het jargon heten dat de hoofdpijngevallen. Er wordt over en weer gevraagd: hoe ga je hier nu mee om, want hier liggen duidelijke dilemma’s.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Hoe krijgen wij die informatie? Op welke wijze zal de NVDEC rapporteren over die onderlinge uitwisseling?

Minister Klink: Wat NVDEC doet, is in feite een infrastructuur neerleggen waardoor over en weer kan worden gesproken over die hoofdpijngevallen. De vereniging geeft geen oordeel over de uitkomsten daarvan. Het is dus duidelijk een zaak van kennis en ervaring uitwisselen en elkaar deelgenoot maken van dilemma’s. De uitkomsten komen natuurlijk ook tot stand op het niveau van de beoordeling door de afzonderlijke DEC’s. Die worden in openbare verslagen wereldkundig gemaakt.

De voorzitter: Nog een aanvullende vraag en dan de heer Waalkens.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De minister heeft eerder toegezegd dat de verslagen over 2008 openbaar zouden worden gemaakt. Ik heb navraag gedaan bij de VWA en nu blijkt dat het om de verslagen over 2009 gaat. Dit betekent dat de eerste DEC-jaarverslagen pas in 2010 openbaar worden. Dit is in strijd met de toezegging van de minister. Ik heb zijn brief hier niet bij de hand, maar zijn toezegging stond volgens mij in het kader van de vragen die wij hebben gesteld over de ontwikkeling van de kabinetsvisie. Spreekt de minister nu over de verslagen over 2008 of over 2009?

Minister Klink: Ik kom daar in tweede termijn op terug, maar ik wijs er wel op dat het zou kunnen dat hier een misverstand is ontstaan, overigens ook aan onze kant. Verschillende leden hebben gevraagd in hoeverre de VWA de controle over 2008 zou kunnen leveren voor de behandeling van de begroting. Die cijfers zijn wel beschikbaar. Mevrouw Ouwehand vraagt nu om andere gegevens, namelijk openbaarmaking van de jaarverslagen van de DEC en in hoeverre dit al kan in 2009. Ik zal hier in tweede termijn op terugkomen, maar uit het geroezemoes aan mijn rechterhand leid ik af dat dit niet het geval zal zijn.

De voorzitter: Wij komen hier in tweede termijn op terug. De heer Waalkens had nog een vraag?

De heer Waalkens (PvdA): Op dit punt wacht ik even de tweede termijn van de minister af.

De voorzitter: Dan gaan wij verder met het antwoord van de minister.

Minister Klink: Nog even herhalen. Ik heb genoemd: ASAT, NKCA en de brede commissie dierproevenbeleid – ik zal niet nog eens platform zeggen – de programmeringstudie van ZonMw die volgend jaar door het NKCA zal worden overgepakt en worden geprioriteerd. Vervolgens de uniformering van de zijde van de DEC’s en de scholing. Dit geldt ook voor het format jaarverslagen en het profiel van deskundigheden van de DEC-leden. Deze initiatieven zijn inmiddels genomen. Vervolgens wijs ik op de trendanalyse die in het najaar van 2008 is begonnen, dus aansluitend aan het algemeen overleg. Die analyse heeft betrekking op de maatschappelijke en wetenschappelijke trends. De heer Van der Vlies noemde al een van de punten, namelijk de mate van risico-uitsluiting.

Daarnaast heeft de Centrale Commissie Dierproeven (CCD) een advies uitgebracht over de integratie van de CBD in de DEC’s. Ook daarover is vorig jaar gesproken en dit ligt op koers.

Ik wil nog een ander punt noemen dat het afgelopen jaar in gang is gezet, mede naar aanleiding van het algemeen overleg. De Centrale Commissie Dierproeven is advies gevraagd over de vraag of onderzoekers voldoende worden geschoold. Ik heb het dan niet over de DEC-leden, maar over de onderzoekers zelf. Het is zo-even al gewisseld. Men krijgt een verplichte cursus proefdierkunde van twee weken. Vorig jaar is gevraagd in hoeverre een opfriscursus verplicht gesteld zou moeten worden. Het advies van de CCD is in feite dat de bijscholing vaak plaatsvindt gedurende het onderzoek. Men is zich redelijk bewust van het feit dat men zich dient te bekwamen in de alternatieve dierproeven en alles wat daarbij speelt. Ik zal binnenkort een standpunt uitbrengen over het advies. Een van de aanbevelingen van de CCD is wel dat er een soort register wordt aangehouden van de onderzoekers, de mate waarin zij beschikken over kennis, kunde en competenties en of er cursussen, trainingen en dergelijke worden gevolgd. Dan is daar in ieder geval zicht op. De CCD is van mening dat de verantwoordelijkheid voor dat register bij de vergunninghouders en de individuele onderzoeker ligt. Een van mijn vragen is dan hoe wij daar gezamenlijk zicht op krijgen en in hoeverre hierop controle moet worden uitgevoerd of dat het puur gaat om het aan de openbaarheid prijsgeven van gegevens die vervolgens een eigen, zelfregulerende werking zouden moeten hebben. Daarbij spelen administratieve lasten natuurlijk ook een rol.

Dan is er het importverbod op cosmetische producten, althans voor zover het om ingrediënten van cosmetische producten gaat. Dit is niet zozeer een actie van onze kant als wel een gevolg van de richtlijnen. Dit is in de loop van dit jaar geïmplementeerd.

Ten slotte noem ik nog het TI Pharma-project in het kader waarvan ook nog steeds de analyse van de voorspellende waarde van sommige dierproeven plaatsvindt. Dit is relevant en heeft mede met de validatiecriteria te maken. In retrospectief wordt nagegaan in hoeverre onderzoeken met proefdieren een voorspellende waarde hebben gehad voor geneesmiddelen die beoordeeld en toegelaten zijn en de risico’s die daaruit voortvloeien. Zo kun je in retrospectief nagaan in hoeverre het onderzoek relevant is geweest. Dit zou weer van betekenis kunnen zijn en worden meegenomen in richtlijnen of validatiecriteria. Dit loopt op dit moment bij TI Pharma.

Daarnaast is er natuurlijk de reguliere participatie op het niveau van de ECVAM, maar dat is regulier werk van onze kant in de richting van degenen die uiteindelijke de autoriteiten zoals de OESO adviseren over de testrichtlijnen die er moeten komen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb Kamervragen gesteld over het verbod op dierproeven voor cosmetica. In het antwoord daarop schrijft de minister dat dit inderdaad per 11 maart 2009 van kracht is, maar dat het nog niet is geïmplementeerd. Dat zou binnenkort worden gedaan en het verbod zou in de Warenwet worden opgenomen. Hij heeft die vragen een paar weekjes geleden beantwoord, maar hij zegt nu dat het inderdaad is geïmplementeerd. Klopt dit wel?

Minister Klink: Als ik af ga op de directeur rechts van mij, is dat inderdaad gebeurd.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik weet niet of de minister erop terugkomt, maar hij noemde net het Topinstituut Pharma. In het kader van ASAT noemde ik Toxicogenomics. Hoe kunnen wij daar nog een verdere stap mee zetten? Dit biedt volgens mij veel meer mogelijkheden dan nu worden gebruikt. Dit zou een geweldige kans zijn om het dierproevenonderzoek nog verder terug te dringen. Ik verwijs alleen al naar het programma van REACH. De minister wijst daar ook op in zijn antwoord op de vragen van de Partij voor de Dieren. Er is nog veel onderzoek nodig. Het verhaal van Toxicogenomics zou een goede oplossing kunnen zijn met veel minder dierproeven. Hoe wordt dit gestimuleerd?

Minister Klink: Mevrouw Snijder zegt dit terecht. Ik laat even de internationale stukken op mij inwerken. Mij staat nog voor de geest dat de kosten voor het bedrijfsleven binnen REACH totaal zo’n 140 mln. bedragen. Dan heb ik het alleen over de dierproeven en alles wat daarmee samenhangt. Op het moment dat je daar alternatieven voor hebt, kun je een enorme kostenreductie bereiken, maar daarmee is tegelijkertijd gezegd dat hier een enorme markt ligt. Iedereen die de kosten kan reduceren en interessant is voor het bedrijfsleven, creëert een marktpositie. Het is mij een lief ding waard als Nederland hier een voorhoedepositie zou kunnen innemen. Zeker gegeven het feit dat er in Utrecht, Maastricht en elders daartoe initiatieven worden genomen, zou ik graag zo’n voorhoedepositie creëren. Ik heb daar twee overwegingen bij. Het moet toch, wij willen het ook en het is goed voor de dieren en intussen creëren wij via de regelgeving, ook die voortvloeit uit de richtlijnen, een markt voor eventuele alternatieven. Toxicogenomics is daarbij buitengewoon belangrijk. Daarom heeft ASAT dit in het programma meegenomen. Ook om die reden is het aanboren van privaat geld naar mijn mening van grote betekenis en bovendien kansrijk. Het is voor het ministerie van OCW van betekenis op grond van het feit dat je in een groeimarkt een positie in termen van kennis kan verwerven. Voor het ministerie van Economische Zaken is het van belang omdat je daarmee wellicht op een onderdeel het Nederlandse bedrijfsleven een impuls kan geven. Dus daar lopen belangen in elkaar over en zijn ze met elkaar vervlochten. Daarom heb ik eerder gezegd dat ik naast private middelen, in het kabinet breed zal vragen om publieke middelen, maar vervolgens ook in Europa. In de kaderprogramma’s wordt op dit moment bekeken in hoeverre de handen ineengeslagen kunnen worden, maar binnen Europa zou dit ook van grote betekenis kunnen zijn. Ik verwijs naar de motieven die hieraan ten grondslag liggen en die ook ten grondslag lagen aan de richtlijn, namelijk een level playing field om de economische benadeling tegen te gaan van landen zoals Nederland die een vrij goed systeem kennen maar die tegelijkertijd economische kansen aangrijpen waar, vanwege de regelgeving, markten ontstaan.

De heer Ormel (CDA): Daarop aansluitend, wij kunnen hier wel mooi nadenken over alternatieven voor dierproeven en van alles in het werk stellen om dierproeven te verminderen, maar wij leven hier niet op een eiland. Wij hebben niet alleen te maken met de Europese Unie, maar ook en met name met Amerika. Ik heb vorig jaar gevraagd om vooral ook te kijken naar de mogelijkheid van harmonisatie van Amerikaanse en Europese farmacopees. Om een voorbeeld te noemen: in Nederland is een challengetest voor een tetanusvaccin ontwikkeld die het proefdiergebruik met 50% terugdringt. Dit is heel mooi, maar wij schieten er niets mee op als die test vervolgens wordt gevalideerd in een Europese farmacopee waarin nog allerlei andere testen staan en testen die door andere landen worden gebruikt. Wij praten hier over het Nederlandse standpunt over de Europese dierproevenrichtlijn. Misschien is dat een moment om in Europees verband naar met name de harmonisatie van de farmacopees te kijken, naar de relatie met de Amerikaanse farmacopees en het valideren van testen waarbij zo weinig mogelijk dierproeven worden gedaan. Ik verwacht dat wij op die manier het aantal dierproeven verder kunnen terugdringen dan door ons alleen te beperken tot de vraag hoe wij het in Nederland goed kunnen doen.

Minister Klink: Het ligt natuurlijk in elkaars verlengde. De heer Ormel refereerde vorig jaar tijdens het algemene overleg aan hetzelfde voorbeeld. Op het moment dat de OESO in de testrichtlijn alternatieven voor dierproeven opneemt, gelden die wereldwijd. Het is de kunst – dat is wel van grote betekenis – om onze overredingskracht c.q. overtuigingskracht ook in de richting van de OESO te gebruiken teneinde een mondiaal level playing field te krijgen op het niveau van testrichtlijnen, want anders hebben wij het gerealiseerd via de richtlijn van de Europese Unie, maar schieten wij ons in de eigen voet in de richting van andere landen c.q. werelddelen. Ik ben dit volstrekt eens met de heer Ormel. Hier valt veel winst te boeken. Dit ontslaat ons tegelijkertijd niet van de noodzaak om die alternatieven in beeld te brengen en daarin te investeren, zeker niet als wij – en dat is zeker van belang– de kosten die zijn gemoeid met dierproevenonderzoek ook kunnen reduceren op grond van wetenschappelijke inzichten, datamining enzovoort. Behalve dat je dan een hogere norm stelt die kosten met zich brengt, komt er ook een markt vrij waardoor je economisch weer sterker kunt worden dan andere werelddelen, op voorwaarde natuurlijk dat daar dezelfde regels gelden.

De voorzitter: Ik stel voor dat de minister met de beantwoording doorgaat.

Minister Klink: Ik krijg nog informatie die misschien van belang is om te noemen. Toxicogenomics loopt niet alleen binnen ASAT, ook in Maastricht bestaat een Europees vrij breed initiatief dat dicht aanligt tegen wat ASAT doet. Hier wordt dus op meerdere fronten aan gewerkt. Het is dan wel van belang om te streven naar integraliteit van de onderzoeken om te vermijden dat er allerlei overlappen ontstaan. Daarvoor is ook het onderzoek van ZonMw, dat zal worden overgenomen door het NKCA, naar de witte vlekken van belang en de mogelijkheid om meer gemeenschappelijk prioriteiten te stellen. Daar zijn wij op dit moment mee bezig.

Dus dit is wat er in de breedte op dit moment speelt en in gang is gezet. Ik had er behoefte aan om dit te benoemen. Ik hoop dat ik daarmee tegelijkertijd een aantal vragen in meer algemene zin heb meegenomen.

De heer Ormel vroeg naar de nationale referentiecentra en harmonisatie van de uitkomst van verschillende centra op Europees niveau. Dit ligt in feite in het verlengde van wat ik zo-even over de uitkomsten zei. Het gaat erom dat in de processen die tot validatie leiden, een grote mate van harmonisatie ontstaat.

De heer Ormel vroeg verder naar de uit de richtlijn voortvloeiende verplichting om op nationaal niveau te gaan werken met referentielaboratoria. Wij moeten een referentielab aanwijzen. De taken van dit referentielab liggen dicht aan tegen datgene wat het NKCA zou moeten doen. Wij zullen de samenwerking tussen het NKCA met het referentielab natuurlijk nauwgezet in beeld brengen. Dit zal betekenen dat de validatie met name bij het referentielab komt te liggen. Dit is in procedurele zin een uniformering c.q. harmonisatie op Europees niveau. Er is gevraagd of hier extra lasten uit voortvloeien. Dat is niet het geval. Het was oorspronkelijk de bedoeling om dit te beleggen bij het NKCA.

Dan het punt van de heer Ormel of de jaarverslagen waarin meer openheid wordt gegeven over de DEC’s, nog aan de wettelijke regels voldoen. De NVDEC heeft een nieuw format voor de jaarverslagen opgesteld. Ik heb dit zo-even gemeld en ik heb het ook al vorig jaar aangekondigd. De jaarverslagen zullen meer informatie bevatten over het werkgebied en het onderzoeksprogramma. Er zullen representatieve voorbeelden van de ethische toetsen in worden opgenomen zodanig dat de openbaarheid over de activiteiten van de DEC’s en de vergunninghouders een meerwaarde krijgt.

De voorzitter: Ik maak een procedurele opmerking. Interrupties kunnen nog, wij hebben nog een uur, maar wij willen ook nog een tweede termijn. Laten wij een en ander op een goede manier verdelen.

De heer Ormel (CDA): Een korte, verduidelijkende vraag op dit punt. Ik juich meer openheid en een nieuw format op zichzelf toe, maar zo’n jaarverslag moet ook voldoen aan bepaalde wettelijke verplichtingen. Ik hoor geluiden dat daar wat spanning zit.

Minister Klink: Voor zover er al sprake is van spanningen, wijs ik erop dat de wettelijke verplichtingen minimumeisen zijn. Ik kan niet beoordelen in hoeverre nu, gegeven het format, een meerwaarde aan openbaarheid van de DEC’s wordt gevraagd dan in de wet in feite besloten lag. Hier ligt geen minimalistische opstelling mijnerzijds aan ten grondslag. Ik wil die openheid niet maximaliseren, want ik zie de risico’s daarvan, maar wel optimaliseren. Wij hebben vorig jaar gewisseld, en de heer Van Gerven heeft het toen met enige kracht naar voren gebracht, dat naarmate er meer openheid ontstaat over de dilemma’s, maar ook over de uitkomsten, de risico’s minder kunnen worden, zonder overigens naïef te worden. Het ministerie van Binnenlandse Zaken heeft wel degelijk plannen om in het kader van de criminaliteits- en terreurbestrijding terrorisme op dit gebied zo veel mogelijk tegen te gaan. Ik meen dat dit op zichzelf een goede lijn is: meer openheid en de dilemma’s van de afweging laten zien. Hoe minder schimmigheid, hoe minder reden om voeding te geven aan terrorisme. Tegelijkertijd moet er waar zich dit toch aftekent, strak worden gereageerd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Even heel kort. Formeel gebruikt het kabinet het woord «dierenrechten-extremisme». Ik hecht eraan om dierenrechten-activisten niet als terroristen af te schilderen terwijl dat niet eens formeel kabinetsbeleid is. Misschien een ongelukkige woordkeus van de minister, maar ik hecht eraan om dit in te brengen.

Minister Klink: Ja, mevrouw Ouwehand zou daar gelijk in kunnen hebben. Dan neem ik dat direct terug. Dit neemt niet weg dat ik toch een markant verschil zie tussen dierenactivisme waarbij mensen zich actief opstellen zonder de grenzen van de rechtsstaat te overschrijden en andere groepen waar dat wel gebeurt. Mevrouw Ouwehand mag daar dan de naam aan geven die zij wil, maar het blijft wel een te bestrijden activiteit en een fors te bestrijden activiteit.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat ben ik met de minister eens, maar terrorisme is echt van een andere orde. Daarvoor zijn tot nu toe geen aanwijzingen.

Minister Klink: Ik neem dit graag van mevrouw Ouwehand aan en ik neem dit tot me.

De heer Ormel (CDA): Ik vond de minister zeer duidelijk, hoor.

De voorzitter: Ik stel voor dat wij dit geen punt van debat maken en dat wij verdergaan met de gestelde vragen.

Minister Klink: Ik zal zwijgen.

Nog één punt over het jaarverslag. In de brief die wij naar aanleiding van de richtlijn aan de Kamer hebben gestuurd, wordt gesproken over het feit dat de richtlijn zich in feite voegt naar de Nederlandse praktijk behoudens op het punt van het proces. Daarmee wordt bedoeld dat de aangrijpingspunten voor de openbaarheid uit Europa vooral op programmaniveau liggen en in Nederland meer op onderzoeksniveau. Dit gaat dus iets verder en iets dieper. Wij zullen op dat niveau blijven beoordelen en vervolgens openbaar maken.

De SP-fractie heeft gevraagd naar de uitbreiding van de reikwijdte naar de ongewervelden. Het voorstel van de Commissie voorziet in een uitbreiding van de reikwijdte naar de ongewervelden en embryo’s. Nederland steunt die uitbreiding. Ik zie hier staan dat hierover is gesproken door de SP en de PvdD. Mevrouw Ouwehand heeft een geste in de richting van de SP gedaan om als eerste te interfereren, maar het was haar punt. Ik sluit mij daarbij aan.

Mevrouw Van Velzen heeft vorig jaar ook al het punt ingebracht van de controle op dieren uit het wild. In Nederland kunnen dieren uit het wild alleen worden gebruikt als er een onderzoek aan ten grondslag ligt met een positief DEC-advies. De VWA kan dan ontheffing verlenen. Hoe weten wij dit? Vorig jaar was het een punt of 5% tot 10% van de primaten al of niet uit het wild kwam. Wij hebben daar onderzoek naar gedaan en weten nu dat zij afkomstig zijn uit geverifieerde en geregistreerde proefdierfokinstellingen. De VWA controleert hierop bij de gebruikers in Nederland. Deze dieren vallen ook onder de regelgeving.

Over de ethische toets heb ik gesproken. Ik heb ook gesproken over de DEC-jaarverslagen en het nieuwe format. Het jaarverslag van de VWA over 2008 wordt voor de begroting aan de Kamer toegezonden, zeg ik in de richting van mevrouw Ouwehand.

De administratieve lasten houden wij nauwgezet in beeld, maar uit de richtlijn vloeien geen extra administratieve lasten voort. De opleidingseisen uit de richtlijn zijn ook niet hoger dan de eisen die wij op dit moment stellen of die worden aanbevolen door de NVDEC. Daar vloeien naar mijn overtuiging dus ook geen extra lasten uit voort.

De SP, bij monde van de heer Van Gerven, vroeg nog naar de proefdierheffing. Een belangrijk antwoord werd gegeven in de interruptie van de heer Ormel. Op het moment dat wij het in dit land te duur maken, heb je grote kans dat het verdwijnt naar het buitenland waar wellicht zelfs minder hoge eisen gelden dan in ons land of in Europese regelgeving. Daarom meen ik dat wij dit niet moeten doen. Dit neemt niet weg dat ik wel graag privaat geld wil verwerven voor de alternatieven, ASAT en dergelijke, maar niet langs de lijn van een soort boete of heffing.

Ik ben al ingegaan op de opmerkingen van de SGP over de trendanalyse.

Er was sprake van opvang in Spanje van mensapen die gebruikt worden, zeg ik in de richting van de heer Waalkens. Dat is niet doorgegaan. Deze apen worden opgevangen door de Stichting AAP.

Mevrouw Snijder vroeg kennelijk in hoeverre vermindering in de richtlijn staat?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik vroeg naar de uitfasering en de stand van zaken. Er zijn geluiden dat het Europees Parlement hier echt een stap wil zetten, maar de richtlijn zet hier verder geen stap in.

Minister Klink: Dan spreekt mevrouw Snijder over de vermindering van de primaten?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):Ja, van de primaten.

Minister Klink: Ik heb in de brief ook gemeld dat hier in feite twee dingen spelen. Men wil het alleen nog maar geclausuleerd toestaan. Dat heeft te maken met het feit dat er belangrijke gezondheidswinst te boeken moet zijn. Wij hebben daar een bepaalde kanttekening bij gemaakt omdat bijvoorbeeld vruchtbaarheidsonderzoek mogelijk zou moeten zijn. Dat wat betreft de inhoudelijke clausules. Vervolgens spreekt men over de uitfasering in een periode van zeven jaar. Dan gaat het dus over dieren uit het wild dan wel van fokboerderijen en dergelijke. Daarbij hebben wij de kanttekening geplaatst dat het wel eens overmatig zou kunnen zijn. Het zou ertoe kunnen leiden dat heel snel en te snel dieren uit het wild naar de fokboerderijen gehaald worden en dat je de winst die je op langere termijn wilt boeken, in feite aan het begin verliest omdat iedereen zich gaat instellen op die overgangstermijn van zeven jaar. Dat is dus een kwestie van maatvoering.

Dan de vraag van de heer Van der Vlies in hoeverre en waarom de nadruk is komen te liggen op de farma- in plaats van consumentenproducten. Het zou voor beide moeten gelden, maar wij zijn gestart met onderwerpen waarvoor al onderzoek in gang was gezet. Het is dus ook een kwestie van pragmatiek, van aanknopen bij dat wat al loopt. Het is echter geen prioritering in de zin dat wij als het ware van binnenuit «farma» belangrijker zouden vinden dan consumentenproducten.

Dit waren mijn antwoorden.

De voorzitter: Dan zijn wij aan het eind van de eerste termijn van de minister. Ik ga ervan uit dat er bij de Kamer behoefte is aan een tweede termijn. Ik stel voor om de helft van de spreektijd uit eerste termijn te nemen. Ik begin met de heer Ormel.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Er staan nog een paar vragen open die ik ga herhalen en ik heb toch nog een paar gedachten waarover ik de mening van de minister wil horen.

Ten eerste veel dank voor de toezegging dat de brede commissie dierproevenbeleid nog dit jaar wordt ingesteld. Het maatschappelijk middenveld zal daarover zeer verheugd zijn. Ik complimenteer ook het maatschappelijk middenveld met het feit dat de farmaceutische industrie aan de ene kant en organisaties zoals de Vereniging Proefdiervrij en Dierenbescherming aan de andere kant met elkaar aan tafel zitten. Wij als overheid moeten daarover verheugd zijn en moeten dat accommoderen.

Ten tweede zorgt de richtlijn waarover wij praten, voor Europees beleid. Dat betekent dat wij erover verheugd moeten zijn dat de bescherming van de proefdieren, de drie v’s, meer draagvlak krijgt in de gehele Europese Unie. Dat betekent wel, willen wij in Nederland een klimaat houden voor economische bedrijvigheid en voor wetenschappelijk onderzoek, dat wij compromissen moeten sluiten en dat wij ons moeten conformeren aan de richtlijn, als die er is. Ik gaf als voorbeeld – en daar heb ik de minister niet meer over gehoord – de opleiding voor dierverzorgers. Als daarover in Europees verband afspraken worden gemaakt, zullen wij ons daar ook aan moeten houden wat de CDA-fractie betreft.

Ik heb de minister gevraagd wat hij vindt van de Code openheid dierproeven. Hij hoeft het niet nu uit zijn mouw te schudden, maar zou hij ons later schriftelijk willen informeren en eventueel de brede commissie dierproevenbeleid daarover haar mening laten geven?

Ten slotte zien wij dat de grenzen verschuiven. Ongewervelden zijn vergunningplichtig. Embryo’s van proefdieren zijn vergunningplichtig. Voor primaten wordt het steeds lastiger. Het gaat erom of dit is uit een oogpunt van dierenwelzijn of uit een oogpunt van principieel-ethische motieven. Als het dat laatste is, wijs ik de minister erop dat ook nematoden, parasieten, ongewervelden zijn en dat wij dieren die wij willen bestrijden, waarvoor wij medicijnen inzetten, vervolgens beschermen in het dierproevenbeleid. Dat wordt natuurlijk wel een heel lastig dilemma.

Over primaten is de CDA-fractie van mening dat natuurlijk het dierenwelzijn geborgd moet zijn, maar het zijn wel dieren.

De voorzitter: U moet echt afronden, mijnheer Ormel.

De heer Ormel (CDA): Waarom primaten meer beschermen dan muizen? Over die gedachte wil ik de minister nog graag horen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden en een aantal toezeggingen. Fijn dat de cijfers over 2008 voor de begrotingsbehandeling komen.

De minister heeft aangegeven dat hij binnenkort komt met een advies van de CCD over de kundigheid van de proefdieronderzoekers. Mag dat ook voor de begrotingsbehandeling?

Wat de trendanalyse en de validatie betreft het volgende. Ik heb de minister gevraagd om een analyse te geven waarom het zo lang duurt voordat een alternatief geaccepteerd wordt. Een belangrijk punt daarbij is inderdaad hoe wij naar veiligheid kijken en hoe wij risico’s beoordelen. Ik ben blij dat de minister heeft toegezegd dat punt mee te nemen in de trendanalyse. Maar er liggen natuurlijk ook nog andere drempels. Er zijn financiële drempels. Je moet je alternatief aanmelden. Dat kost geld. Het duurt jaren voordat je eruit bent. Ik wil graag dat de minister toezegt dat hij het brede spectrum van de validatietrajecten en de hobbels die zich daarin voordoen, analyseert zodat wij kunnen kijken op welke punten wij een extra inzet kunnen leveren, waar wij kunnen sturen. Nogmaals, ik wil het belang van hoe je kijkt naar veiligheid en risicobeoordeling niet bagatelliseren. Dat is heel belangrijk, maar er zijn ook andere drempels. Ik wil dus het gehele spectrum graag onderzocht zien, zodat wij er vervolgens zelf verder over kunnen spreken.

De minister komt nog terug op de DEC-jaarverslagen over 2008 en de vraag of het na 2009 moet zijn.

Wat de primaten betreft dring ik er bij de minister op aan om het standpunt van de Europese Commissie te volgen en geen verdere verruiming te bepleiten. Anders overweeg ik een motie daarover.

Een laatste vraag over de primaten. Er was indertijd een aangenomen motie van mij over een inventarisatie van het gebruik van primaten in onderzoek. Toen was de herkomst van 5 tot 10% niet te achterhalen. Nu zou bij nader onderzoek ineens blijken dat toch alle papieren in orde zijn. Ik vind dat toch een beetje raar. Kan de minister verklaren waarom die primaten eerst zoek waren en nu goed geregistreerd zijn?

Een laatste punt, want ik zie dat ik moet afronden. Ik maak mij een beetje zorgen als ik de minister hier hoor praten over 3 mln. voor ASAT. Dat is prachtig en ik ben blij met zijn toezeggingen daarover, maar ik proef dat het lastig is om geld bij elkaar te slepen voor de alternatieven. ASAT is niet het enige. Wij moeten ook voor de vaccins en op andere onderdelen met alternatieven aan de slag. Welke prognose kan de minister geven van de ruimte die er de komende jaren is binnen het kabinet, aan middelen, om alternatieven voor dierproeven te blijven ontwikkelen?

Verder spreken wij elkaar bij de begrotingsbehandeling, want er zijn nog veel vragen die ik nu niet meer kan stellen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Ook dank aan de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn, met name voor hetgeen hij heeft gezegd over ASAT en voor het brede toxicogenomics verhaal. Daar moeten wij echt wel een stap in zetten. In die zin sluit ik mij toch wel een beetje aan bij wat mevrouw Ouwehand zegt. Hoeveel middelen zijn er nu? Niet alleen de minister heeft daar voor zijn begroting belang bij, maar ook OCW en vooral ook EZ. Ik stel toch maar een vervolgvraag. Welke rol speelt SenterNovem bij de toezeggingen over de onderzoeksprogramma’s rondom toxicogenomics en ASAT?

Dan blijft voor mij nog een vraag over, want ik ben verder zeer tevreden met de antwoorden. De minister heeft niet geantwoord op mijn vraag over het proces in Europa. Als het in de Landbouwraad van 19 november gebeurt, is de Tweede Kamer nog een keer aan zet, want daar krijgen wij de agenda van. Als dat niet zo is, dan gaat nu gewoon in Europa alles zijn gang, dan wordt consensus bereikt waarop wij geen zicht hebben tussen het EP, de Europese Commissie en de Raad. Het zou toch goed zijn als de Tweede Kamer nog een keer wordt geïnformeerd hoe het ermee staat, voordat er in Europa een klap op wordt gegeven. Ik vraag de minister dus om dat nog een keer in beeld te brengen en ervoor te zorgen dat de Tweede Kamer nog een keer een kans krijgt om er in elk geval naar te kijken.

De heer Waalkens (PvdA): Voorzitter. Dank aan de minister voor de toezeggingen en zijn heldere betoog waarin hij de zeven stappen die in de afgelopen periode zijn gezet, heeft geschetst. Ik gun hem die glorieuze rol wel in dit debat, maar het had wat mij betreft ook schriftelijk gekund. Ook in die zin hadden wij er kennis van kunnen nemen.

Over ASAT heeft de minister gezegd dat hij zorgt voor een overbruggingskrediet, opdat ASAT niet door zijn hoeven zakt. Wij moeten echter de private participatie niet nu in de leunstoel zetten, in de zin dat als wij nu het geld beschikbaar stellen, men niets hoeft te doen. Nee, het is fair share van iedereen. Ik zou zeggen: de oproep is duidelijk. De positie van de Kamer is ook duidelijk. Wij willen dit samen met de minister en de private participatie overeind houden.

Wat de jaarverslagen van de DEC’s betreft geen minimalistische invulling met betrekking tot de openheid. Dat is een goede houding, waarmee wij ook recht doen aan de vertaling naar de samenleving waar de DEC’s mee bezig zijn.

Op het punt van de uitbreiding van onderzoek voor dierproeven op niet-menselijke primaten blijven wij toch wel zitten met onze positie, dat wij eigenlijk niet vinden dat wij dit verder moeten uitbreiden. Natuurlijk, alles is nodig maar je moet je ook afvragen of het wenselijk is. Ik had de suggestie gedaan om op het punt van het uitfaseren van de niet-menselijke primaten een ad-hocadviesgroep te installeren om dat specifieke terrein nog eens goed in een dialoog te laten uitmonden in conclusies die echt een plan van aanpak van uitfasering zijn. De heer Ormel zegt dat het allemaal dieren zijn. Maar net als bij mensen: wij zijn allemaal gelijk, maar de ene is een beetje meer gelijk dan de andere.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ik wil graag de minister dankzeggen voor zijn beantwoording. Hij heeft een exposé gegeven over wat er in de achterliggende tijd is gebeurd en de perspectieven die daarbij horen, waarvoor dank. Laten wij hopen dat wij met elkaar in staat zijn, nationaal maar ook internationaal, om stappen in de goede richting te zetten.

De brede adviescommissie gaat er dus nog voor 1 januari aanstaande komen. Dat is een goede toezegging.

Ook de inzet op het punt van het ASAT-initiatief staat mijn fractie wel aan. Het kan niet door de benen zakken. Ik zal daarvoor garant staan, zegt de minister, alleen ik wil wel geld collecteren, bij mijn collega’s, maar ook in de private sector. Dat is een goede lijn, met de bodem die er is gelegd dat het initiatief als zodanig niet door de benen kan zakken.

Wat de trendanalyse en de risico-uitsluiting betreft, hoever wil je nu gaan met het uitsluiten van risico’s? Dat is één thema. Dat vind ik inderdaad een fundamentele kwestie. Als wij tot politiek gedragen besluitvorming kunnen komen, zou dat inderdaad kunnen betekenen dat een beduidende stap in reductie wordt gezet.

Ik had er echter ook nog een tweede aspect bij benoemd. Wij hebben de discussie over de cosmetica natuurlijk achter de rug. Een vergelijkbare discussie gaat zich aandienen voor de lifestyledoelen. Dat leidt weer tot nieuwe ethische dilemma’s. Ik heb daar geen antwoord op. Ik heb ook niet de suggestie om daar nu al een antwoord op te hebben, maar wij moeten er wel met elkaar over nadenken. Ik hoop dat de minister ook gelegenheid en aanleiding ziet om in de trendanalyse een visie daarop neer te zetten.

De heer Ormel (CDA): Ik hoor de heer Van der Vlies spreken over lifestyleziekten. Hij vindt het erg ver gaan om daarvoor proefdieren in te zetten. Is hij met mij van mening dat lifestyleziekten ook levensbedreigende ziekten kunnen worden? Ik denk aan anorexia of vérgaande obesitas. In dat geval kan ik mij wel iets voorstellen bij het terugdringen en zelfs bij het moeten gebruiken van proefdieren ervoor.

De heer Van der Vlies (SGP): De heer Ormel gaat iets verder in zijn conclusie van wat ik zei dat ik zelf begeer. Voor mij ligt het meer open dan hij nu suggereert. Hier doen zich echter wel nieuwe dilemma’s voor. Dat is helder. Ik heb in de achterliggende tijd wel gevonden dat wij wel eens achter de feiten en ontwikkelingen aan lopen met onze ethische overwegingen en besluitvorming. Als zich nu een nieuw terrein aandient in research & development moeten wij op een tijdig moment de ethische vragen doordenken. En wat daaruit de conclusie is? Daarop loopt de heer Ormel vooruit, dat weet ik nog niet precies. Ik erken dat je daar genuanceerd over moet spreken.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. Ik heb nog wel een paar punten.

De minister zegt allereerst dat het verbod op de handel in cosmetica geïmplementeerd is in de Warenwet. Wanneer is dat dan precies gebeurd? Dat is onze fractie nog niet helemaal helder. Gaat de Voedsel en Waren Autoriteit dat dan ook handhaven?

Wij hebben gevraagd naar overzichten van dierproeven die vereist zijn binnen de Nederlandse wetgeving. Kan ZonMw dit meenemen in een overzicht binnen de programmeringsstudie?

Tot slot over de heffing, waar de minister geen voorstander van is. Ik begrijp dat zijn argumentatie inmiddels wat is uitgebreid. In het verleden was eigenlijk de enige argumentatie de administratieve lasten. Dat is niet sterk. De nieuwe argumentatie vind ik nog steeds niet steekhoudend, maar het gaat natuurlijk om het doel. De minister zegt dat hij de private participatie gaat stimuleren om er middelen voor vrij te maken en dan is de heffing niet nodig. Hoe gaat de minister dat dan realiseren? Hoe ziet hij dat voor zich?

De voorzitter: Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de tweede termijn van de Kamer. Voordat ik de minister het woord geef, geef ik aan dat wij het nog over een onderwerp van mevrouw Ouwehand uit de eerste termijn hebben. Dat betreft de jaarverslagen DEC.

Minister Klink: Voorzitter. De heer Ormel verwijst nog een keer naar de richtlijnen en zegt dat het in feite compromissen zijn, dat Nederland daar niet te veel koppen op moet zetten omdat wij onszelf dan schaden in economische zin, qua administratieve lasten en dergelijke. Ik vind dat dit altijd een afweging moet zijn. Wij hebben natuurlijk jarenlang meer gedaan dan krachtens Europese regelgeving, voor zover die er al was, noodzakelijk was. Je ziet nu dat het niveau min of meer opgetild wordt naar onze praktijk. Ik vind dat ook wel een koninklijke weg, waar je van binnenuit vindt dat die belangen gewaarborgd dienen te zijn. Ik ben het echter wel met de heer Ormel eens dat wij daarbij altijd voor een afweging staan. De punten die hij noemt, van de economische aspecten en de administratieve lasten en überhaupt een kans geven aan bedrijven in Nederland, zijn ook een punt van afweging. Het moet dus geen hobbyisme worden. Laten wij het zomaar even zeggen. Dat ben ik volstrekt met de heer Ormel eens.

Mag ik een voorbeeld noemen waar Nederland, bijvoorbeeld mijn collega van LNV tijdens de Landbouwraad, er qua dierenbescherming uitsprong? Zij heeft zich hard gemaakt – men kan dat vinden in de stukken die men in juni heeft gekregen – op het punt van de waterbadmethode bij bijvoorbeeld kuikens. Onze minister heeft gezegd dat wij dat in Nederland toch gaan verbieden omdat er andere bedwelmingsmethoden zijn die beter zijn en die echt als alternatief kunnen dienen. Zij heeft zich hard gemaakt om het op te nemen in de richtlijn, maar intussen heeft Nederland toch de weg gekozen om dit zelfstandig te implementeren. In die zin kan de afweging, zeker als de administratieve lasten en andere zaken niet in de weg zitten, ertoe leiden om meer te doen dan Europa vraagt. Het moet echter geen hobbyisme worden.

De heer Waalkens (PvdA): De discussie in verband met de richtlijn is of de mogelijkheid er is om bij nationale implementatie een kop erop te zetten. Op het moment van implementatie van de richtlijn komen wij dan voor die mogelijkheid te staan. Het is niet gezegd dat je die gebruikt, maar in de richtlijn moet de mogelijkheid zitten. Eerder bij de transportrichtlijn hebben wij die eruit gehaald. En dat willen wij dus niet.

De heer Ormel (CDA): Ik vind het een mooi voorbeeld dat de minister noemt, maar ik gaf een ander voorbeeld over de dierverzorgers. Ik vind nadrukkelijk dat dierverzorgers met zeer veel aandacht voor dierenwelzijn moeten kunnen optreden, maar moet iedere dierverzorger een opleiding van drie tot vier jaar volgen? Als dat in Europees verband niet zo is maar in Nederland wel, prijzen wij onszelf dan niet gewoon uit de markt?

Minister Klink: Ik kan het voorbeeld niet beoordelen, maar ik vind het wel een reëel voorbeeld. Je zou je kunnen voorstellen, op het moment dat er een nieuwe richtlijn komt die beoogt om een en ander te harmoniseren, dat je die spiegelt aan de Nederlandse regelgeving en dat die tegelijkertijd een soort van indicator kan zijn voor het verkennen van de administratieve lasten. Dat is namelijk ook een project dat binnen het kabinet loopt. Als je het iets breder trekt, kan het misschien een aanbeveling zijn voor mijn collega van Financiën en voor de staatssecretarissen van Economische Zaken en Financiën om dit eens als trigger mee te nemen op een moment waarop je iets alerter dient te worden op een surplus aan regelgeving, als kennelijk in Europa geharmoniseerd wordt. Ik zeg dit echter alleen maar op grond van het maken van de afweging van de belangen die je wilt dienen, afgezet in de administratieve lasten en eventuele economische voordelen, zonder dat ik op voorhand erop preludeer dat het maar een race to the bottom moet zijn omdat Europa de maatlat heeft neergelegd. Dat laatste moet niet.

De heer Ormel (CDA): Mag ik de minister dan vragen om de Kamer een overzicht te sturen van de maatregelen die bovenop de richtlijn staan, als de richtlijn van toepassing wordt verklaard? Kunnen wij dan de afweging maken of het terecht is, of wij daarin het voortouw houden of dat het toch een overmatige administratievelastendruk is die gevaarlijk is voor niet alleen het bedrijfsleven, maar ook de wetenschap?

Minister Klink: Ja, ik zal twee dingen doen. Ik zal bij mijn collega’s in meer algemene zin aankaarten in hoeverre deze gevallen aangrijpingspunten kunnen zijn voor het beoordelen van de nationale regelgeving. Wij hebben in het voorjaar gevraagd – volgens mij bent u daarvan ook in kennis gesteld– om de Nederlandse regelgeving te spiegelen aan en af te zetten tegen de richtlijn. De uitkomsten daarvan hebt u in de brief gelezen die ik daarna gestuurd heb. Wij kunnen echter wel iets dieper gaan en eens kijken in hoeverre daar administratieve lasten gemoeid zijn met bepalingen die wellicht overbodig zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Mijn stoel heeft armleuningen, anders zou ik er misschien toch een beetje vanaf vallen. Ik hoor de minister alleen maar zeggen dat de afweging is, dat wij altijd naar de administratieve lasten moeten kijken. Eerder in dit AO – en ik heb hem nog een beetje geholpen omdat hij verkeerde woorden gebruikte – had hij het wel over het verzet binnen de samenleving, het dierenrechtenactivisme en alles wat daarover geschreven is. Hoe denkt de minister dat het zal vallen als hij tegen de burgers, beste jongens en meisjes die zich zorgen maken over het lot van dieren, zegt dat wij de Nederlandse wetgeving naar beneden trekken omdat iets van Europa niet hoeft? Dat is toch zeker ook een afweging, mag ik hopen?

Minister Klink: Ja. Ik ben blij dat u dit zegt, want dat zeg ik dus niet. Soms is er loze regelgeving die uiteindelijk in termen van dierenwelzijn niet zo heel veel toevoegt. Als een heroverweging van regelgeving op Europees niveau heeft plaatsgevonden, mag je je best een keer de vraag stellen in hoeverre – wij denken allen dat die redelijk toereikend is – er in Nederland een surplus aan regelgeving is die werkelijk noodzakelijk is. Ik gaf niet voor niets het voorbeeld van mijn collega van LNV in haar Europese Raad, waarin zij stug heeft doorgezet op het punt dat ik zo-even noemde. Dierenwelzijn is wat ons betreft dominant, maar kan niet zo dominant zijn dat het de symboolregelgeving die er wellicht ook is, laat voortbestaan. In die zin moet u mij serieus nemen, als ik zeg «symboolregelgeving», dat de toegevoegde waarde in termen van dierenwelzijn gewoon afwezig blijkt te zijn.

De voorzitter: Kort hierop, en dan gaat de minister verder.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Het is helder dat de richtlijn in elk geval ruimte laat voor eigen nationale koppen. Dat zal dus een beslissing van ons zijn. Ik ben blij dat de minister al heeft uitgesproken dat hij die ruimte wil houden. Maar dat hoeft niet in Europees verband afgetikt te worden, want die ruimte is er. Ik begrijp de overwegingen die de minister zojuist noemde, maar hij zei eerder ook dat geen sprake mag zijn van hobbyisme. Dat lijkt mij niet aan de orde bij de Wet op de dierproeven. Zulke terminologie zet mensen wel op het verkeerde been. Ik vraag de minister om daarvan af te zien.

Minister Klink: Ik vind dat woord niet zo heel erg, eerlijk gezegd. Het gaat mij erom dat je de toegevoegde waarde van regelgeving best eens tegen het licht mag houden. Wij moeten geen symboolpolitiek bedrijven. Als het inderdaad symboolpolitiek zou zijn ... Nou ja, dat vind ik in dit geval een beetje het equivalent van hobbyisme. Als u «symboolpolitiek» beter vindt, ga ik voortaan die term hanteren.

De voorzitter: Ik vraag de minister om verder te antwoorden en ik vraag de Kamerleden om daarbij behulpzaam te zijn.

Minister Klink: De heer Ormel vroeg naar de code openheid. Ik heb begrepen dat de universitaire instellingen nagenoeg klaar zijn met het afronden van die code. Ik verwacht dat men er binnenkort mee naar buiten gaat. Ik hoor nu zeggen dat de code er al is. Mooi, u ziet het: ik word op mijn wenken bediend.

De heer Ormel (CDA): U ziet dat Kamerleden hun werk doen.

Minister Klink: Wat de ongewervelde embryo’s betreft zie ik het punt dat de heer Ormel noemt, van parasieten en dergelijke, natuurlijk ook wel. Dat neemt niet weg dat wij ons op het punt van de dierproeven hebben aangesloten bij het standpunt dat ongewervelde embryo’s deel van het regime zouden moeten uitmaken. Dat kan een aantal dingen betekenen. Administratief gezien neemt het aantal proefdieren toe, want deze dieren worden ook gebruikt bij onderzoek. Verder zouden sommige alternatieven geen alternatief meer zijn, want het worden nu dierproeven die in feite vermeden zouden dienen te worden. Daar waar zij nu als alternatief gelden voor dierproeven die wij niet willen, neemt daarmee ook het aantal alternatieven af. Het moge duidelijk zijn dat dit de implicatie van een en ander is. Ik ga te ver als ik een kwalificatie zou geven, in de zin dat wij binnen de ongewervelde embryo’s kunnen gaan rubriceren op grond van het feit dat de dieren als zodanig schadelijk zijn of niet zijn. Ik weet dat gewoon niet. Ik moet het antwoord schuldig blijven in hoeverre dat kan en in hoeverre dat al gebeurt. Ik zou mij echter kunnen voorstellen, als er beleid wordt ontwikkeld, dat het zich langs die lijnen aftekent.

Mevrouw Ouwehand vroeg naar het CCD-advies en of mijn reactie daarop voor de begrotingsbehandeling naar de Kamer kan komen. Ik wil dat graag doen.

Over het validatietraject zei zij dat er meer drempels zijn dan alleen maar de risico-inschatting en de gradatie daarin. Dat zal ik neerleggen bij het NKCA. Dat komt dus terug, het verkennen van die drempels en kijken in hoeverre die geslecht kunnen worden.

Wat de DEC-jaarverslagen betreft wordt in 2009 de informatie volgens het format verzameld. Die zal in 2010 openbaar zijn.

Mevrouw Snijder vroeg naar de rol van SenterNovem in de ASAT-trajecten. Men doet de voorstellen. Dat is voor de begeleidingscommissie en uiteindelijk besluiten wij, de politiek dus.

Ik kom vervolgens bij de richtlijn. De Landbouwraad is 19 november. Dan wordt de voortgang besproken. De besluitvorming zal, naar wij inschatten, ook in de Raad van 19 november plaatsvinden. Ik zal de Kamer daar echter schriftelijk van in kennis stellen, zodat wij het precies weten.

De heer Van Gerven vroeg naar de mate waarin wij de richtlijn voor cosmetische producten hebben geïmplementeerd. Dat is inderdaad gebeurd. Voor zover ik het kan zien is dat op 10 augustus van dit jaar gebeurd. Dat betekent dat de VWA dit zal moeten gaan handhaven.

De lifestyleproducten nemen wij mee in de trendanalyse, zeg ik tegen de heer Van der Vlies.

Wat het niet door de benen zakken van ASAT betreft, heb ik gezegd dat ik een verkenning ga doen of wij private middelen kunnen krijgen. Ik sluit daarbij ook aan bij wat de heer Waalkens zei. Als ik nu zeg dat ik tot in lengte van jaren voor 3 mln. garant sta, schat ik dat de impuls om daaraan nog mee te doen niet zal toenemen. Wat ik doe, is de middelen reserveren teneinde de verkenning optimaal, wat mij betreft maximaal, te doen in de richting van private partijen en binnen het kabinet om te zien in hoeverre wij aan die 3 mln. komen. Zodra wij er meer over weten, stel ik de Kamer daarvan op de hoogte. Ik wil echter niet dat er voor die verkenning geen ruimte is. Dat is in feite het overbruggingskrediet waar de heer Waalkens over sprak.

Is het goed dat ik op de uitfasering van de niet-menselijke primaten schriftelijk terugkom, vraag ik in de richting van de heer Waalkens, om nog eens toe te lichten wat wij bedoelen met de uitfasering en waarom wij daar een kanttekening bij geplaatst hebben? De heer Waalkens vraagt in feite om daarvoor een commissie in het leven te roepen. Als de besluitvorming in november van dit jaar plaatsvindt, is er voor een commissie natuurlijk niet heel veel ruimte meer. Althans binnen de Raad, daar heb ik het dan over, dus het standpunt van het kabinet.

De heer Waalkens (PvdA): In de richtlijn wordt de uitbreiding gegenereerd. Wij zetten er vette vraagtekens bij of je dat überhaupt zou moeten doen of zou moeten willen. Parallel daaraan loopt de blijvende discussie over het uitfaseren van het gebruik van niet-menselijke primaten. De hele Kamer heeft iets gezegd over het gebruik van niet-menselijke primaten. Het zit ons dus toch wel een beetje hoog in de zin dat wij specifiek daarover de dialoog tussen onderzoekers, instellingen en maatschappelijke organisaties zouden willen entameren.

Minister Klink: Misschien moet ik drie dingen even melden. Ten eerste, tenzij ik het verkeerd begrijp, wordt in de richtlijn een beperking opgenomen van het gebruik van niet-menselijke primaten. Ten tweede heeft de uitfasering, voor zover ik de informatie nu uit de losse pols haal, qua tijd te maken met het gegeven dat wij niet-menselijke primaten uit het wild niet meer willen. Dat zouden wij binnen zeven jaar afbouwen. De vraag is vervolgens in hoeverre wij de beperking die deze richtlijn aanbrengt in het gebruik van niet-menselijke primaten te beperkend vinden, gegeven het feit dat een vruchtbaarheidsonderzoek en dergelijke wellicht niet meer mogen. Dus die twee vragen liggen in feite voor: uitfasering in termijnen met betrekking tot de herkomst van de niet-menselijke primaten en de vraag in hoeverre wij de beperking niet te ver vinden gaan. Dat zijn de twee scharnierpunten.

De heer Waalkens (PvdA):Wij zijn dus voor de beperking. Daar bent u het niet mee eens, maar daar zijn wij dus voor. Met betrekking tot de besluitvorming en de informatie aan de Kamer over de inzet van het kabinet om de finale conclusies in de Raad te trekken, maak ik dit punt hierbij.

De heer Ormel (CDA): De argumentatie voor de inzet van niet-menselijke primaten is onder andere dat die noodzakelijk zijn voor onderzoek naar de ziekte van Alzheimer en de ziekte van Parkinson. Hoor ik u nu zeggen dat het dan maar anders moet, maar in elk geval geen onderzoek meer op niet-menselijke primaten?

De voorzitter: Dit is een interruptie op een interruptie.

De heer Waalkens (PvdA): In de richtlijn wordt een beperking aangebracht onder de begrippen «levensbedreigende en gezondheidsondermijnende aandoeningen van de mens». De minister vindt die beperking klemmend en zegt dat ook andere zaken zoals onvruchtbaarheid en neurologische aandoeningen eronder zouden moeten vallen.

De heer Ormel (CDA): Zoals ziekte van Parkinson.

De heer Waalkens (PvdA): Ja. Wij vragen ons dus af of je met die uitbreiding op het goede spoor zit, omdat dit klemt. Welke conclusies er in Europa ook worden getrokken – daarvan heb ik gezegd dat het soms zwemmen in stroop is – uiteindelijk conformeer je je aan het besluit. Dan is vervolgens de vraag hoe wij daar in Nederland mee verdergaan.

De heer Ormel (CDA): U zegt met veel woorden dat de Partij van de Arbeid vindt dat voor het onderzoek naar de ziekte van Parkinson niet-menselijke primaten niet meer moeten worden ingezet. Dat zegt u.

De heer Waalkens (PvdA): Ik heb gezegd wat ik gezegd heb.

Minister Klink: De algemene bepaling dat het beperkt zou moeten blijven tot levensbedreigende of gezondheidsondermijnende aandoeningen, doet natuurlijk de vraag rijzen wat gezondheidsondermijnende aandoeningen zijn. Als daaruit zou voortvloeien dat het heel stringent geïnterpreteerd wordt en dat er een soort lijst komt met aandoeningen waarvoor het wel zou mogen, maar waar niet de neurologische aandoeningen of de onvruchtbaarheidsproblematiek onder vallen, dan vind ik die bepaling inderdaad te stringent. Dan gaat voor mij wel op wat de heer Ormel zojuist zei, dat een dier uiteindelijk geen mens is. Ik zie natuurlijk ook wel de hachelijkheid van zo’n opmerking, maar dan vind ik de beeldende taal die de heer Ormel gebruikt, gewoon wel realistisch. Het gaat erom in hoeverre je over mensen met Parkinson zegt dat je onderzoek niet meer kunt doen omdat je daarvoor niet meer niet-menselijke primaten gebruikt. Dat gaat mij te ver. Om die reden wil ik daar helderheid over. Ik meldde zojuist dat ik de Kamer schriftelijk wil informeren. Dat is precies op dit punt, dat ik de Kamer op de hoogte houd wat Europa daaronder verstaat en waarom wij afwijken op het moment dat wij afwijken.

De voorzitter: Ik denk dat wij dit punt wel hebben afgehandeld. De standpunten zijn helder en de minister heeft toegezegd, daarop terug te komen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dan wil ik wel van de minister weten waarop de veronderstelling gebaseerd is dat het onderzoek naar de ziekte van Parkinson geen doorgang meer kan vinden of dat het te beperkt wordt, als wij voortaan niet-menselijke primaten daarvoor niet meer gebruiken. Ik wil daarvan wel een onderbouwing zien, want daarover is binnen de wetenschappelijke wereld wel een discussie. Wij moeten het dus wel op zijn merites kunnen beoordelen.

De voorzitter: Ik zeg erbij dat het een voorbeeld van de heer Ormel was.

Minister Klink: Ik zei toe dat ik er schriftelijk op terugkom. Daarbij zal ik ten eerste aangeven wat de richtlijn in meer algemene termen stelt. Dat kan ik nu wel doen, want dat zijn die levensbedreigende en gezondheidsondermijnende aandoeningen. Ten tweede zal ik aangeven wat de reikwijdte ervan is, wat er uitgesloten wordt en ten derde waarom wij vinden dat bepaalde beperkingen niet meer moeten, gegeven de meerwaarde die een onderzoek heeft voor mensen die lijden aan vreselijke aandoeningen. Ik versta uw vraag zo: nog een keer te laten zien waarom wij in de bewoordingen lezen dat dit niet meer zou kunnen en waarom wij, als wij dat erin lezen, vinden dat de reikwijdte die Europa aangeeft, te beperkt is. Dat zal ik dus schriftelijk doen.

Dit waren mijn antwoorden.

De heer Van Gerven (SP): Ik wil nog een toelichting op het cosmeticaverbod en de handhaving door de Voedsel en Waren Autoriteit. Hoe gaat dat gebeuren? Ik heb begrepen dat de Voedsel en Waren Autoriteit het niet tot haar topprioriteiten rekent. Zij heeft, geloof ik, al moeite genoeg met het rookverbod. Graag een toelichting hoe de minister dit ziet, hoe er gehandhaafd gaat worden.

Minister Klink: Ik zou bijna met mijn collega die gisteren zei dat als er een wet is, die gehandhaafd moet worden, zeggen dat dit ook gehandhaafd moet worden. Dit zal tot de routine moeten gaan behoren. Dat zal best een aanlooptijd vergen. Desalniettemin gebeurt het wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb nog gevraagd hoeveel ruimte in het budget er in totaliteit is voor alternatieven. Het bleek al moeilijk om 3 mln. voor ASAT te vinden. En dit gaat verder dan alleen maar ASAT.

De voorzitter: Dat was inderdaad nog een vraag die u had gesteld.

Minister Klink: Vindt u het goed dat ik dit nog eens schriftelijk op een rij zet? Er ligt geld bij ZonMw, wij hebben middelen bestemd voor ASAT, er zijn middelen voor het NKCA. Alhoewel ik het nu schriftelijk aangereikt krijg, ga ik het toch voor u uitschrijven. U krijgt het nog schriftelijk.

De voorzitter: Dan zijn wij aan het eind gekomen van dit algemeen overleg. Ik dank de minister en zijn ambtenaren. Ik dank het publiek op de publieke tribune en de geachte afgevaardigden. Ik sluit de vergadering.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik wilde nog aangeven dat ik graag een Kameruitspraak wil over gebruik van niet-menselijke primaten, maar ik kan mij voorstellen dat wij de schriftelijke informatie even afwachten. Kan dat allemaal voordat het wordt afgetikt binnen ...

De voorzitter: Ik had de vergadering al gesloten, mevrouw Ouwehand. Wij zullen dus even heropenen voor uw punt, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dank u wel, voorzitter. Het gaat bij ons in de landbouwcommissie nooit zo strikt. Ik moet hier dus een beetje aan wennen, maar hartelijk dank. Ik wil graag een Kameruitspraak over het Nederlandse standpunt met betrekking tot het gebruik van niet-menselijke primaten. De minister heeft toegezegd dat hij nog met die informatie komt. Dus laten wij die afwachten. Het VAO moet echter wel kunnen plaatsvinden voordat een en ander wordt afgetikt in de Europese Landbouwraad waarin over de richtlijn wordt gediscussieerd. Kunnen wij dat regelen?

De voorzitter: Ik heb begrepen dat de Europese Landbouwraad 19 november is. De vraag is dus of dit voor 19 november kan.

Minister Klink: Ik dacht dat het 9 november is. En om niet tien dagen erbij te snoepen en dan te zeggen: de voorzitter zei de negentiende, wij waren de elfde en nu is het al gebeurd enzovoorts. Nou ja, grapje! Maar voor 9 november krijgt u de informatie hierover op schrift.

De heer Ormel (CDA): Ook procedureel, voorzitter, om u bij te staan. Als die informatie komt, kan mevrouw Ouwehand toch naar aanleiding van die informatie besluiten om een algemeen overleg te houden en vervolgens eventueel een motie daarover indienen? Dus iets ingewikkelds als een VAO aanhouden is helemaal niet nodig.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Laten wij eerst de informatie afwachten en dan zien wij wel welke procedure wij gaan volgen.

De heer Waalkens (PvdA): Het komt toch in de geannoteerde raadsagenda terug?

De voorzitter: Wij krijgen van de minister nog de aanvullende informatie en wij hebben nog een AO over de Landbouwraad. Ik sluit nu echt dit algemeen overleg. Dank u wel.