Nr. 48 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 16 april 2014 overleg gevoerd met Staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

• – de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 2 december 2013 met de reactie op het rapport Naar een versterking van het vmbo; bedrijfsleven over vmbo beroepsgericht, aanbevelingen en actieprogramma van VNO-NCW en MKB-Nederland (Kamerstuk 30 079, nr. 43);

P.m. De verzochte beleidsreactie op het SCP-rapport Vakmanschap in het mbo zal worden geagendeerd voor het nog te plannen AO Vakmanschap in het beroepsonderwijs, waarvoor beide bewindslieden worden uitgenodigd.

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Wolbert

Griffier: Verstraten

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Voorzitter. Het is een groot genoegen om het vandaag te hebben over de jongeren uit het voorbereidend beroepsonderwijs, de denkende doeners. Mijn inbreng bestaat uit drie blokken. Allereerst vraag ik aandacht voor het kunnen boven het kennen, de balans tussen cognitieve en praktische vaardigheden. Vervolgens spreek ik over de vorm van het onderwijs, hoe we tot innovatief onderwijs kunnen komen. Ten derde wil ik aandacht voor de docenten in het vmbo. Dit zijn allemaal punten die moeten leiden tot één ding: het beste onderwijs voor alle jongeren in het beroepsonderwijs. Het gaat om betekenisvol onderwijs, waarin de beroepscontext centraal staat.

Ik heb enige tijd geleden uitdrukkelijk voor dit debat gepleit, omdat ik het noodzakelijk vind. Er gebeurt zo veel moois in het vmbo. Daar is veel te weinig aandacht voor. Naar het havo mag je, naar het vmbo moet je. Zo wordt er over dit onderwijs gedacht, als een moetje. Ik ga niet mee in dit negatieve geluid. Het grootste deel van de Nederlandse kinderen zet via het vmbo de volgende stap in zijn of haar onderwijscarrière. Het vmbo verdient het om superieur vakonderwijs te worden. Wat vindt de Staatssecretaris daarvan?

Om dit te realiseren hebben we een betere balans nodig tussen cognitieve en praktische vaardigheden. Niet voor niets zei de geweldige socioloog Sennett dat het niet gaat over het verschil tussen denken en doen, tussen hoofd of handen. Het is de combinatie. Hij zegt dat een herwaardering van dit prachtige onderwijs en van vakmanschap noodzakelijk is. Het gaat niet alleen over hoofd of alleen over handen, het gaat ook over het hart. Het gaat over passie voor het vakmanschap. In dat kader moeten we een stap zetten in de toetsing van jongeren. We moeten weg van die enge focus op alleen cognitie en veel meer in de richting van de praktische vaardigheden. Het gaat om herkennen en erkennen. Is de Staatssecretaris bereid om het toetsen van de praktische vaardigheden te onderzoeken?

Laten we het ook over de vorm hebben. Hoe geven we het vmbo vorm? Twee weken geleden was ik bij het Rotterdams Vakcollege de Hef. Vier meisjes vertelden mij hoe belangrijk het voor hen is dat ze op een vakcollege zitten en niet op het vmbo. Op verjaardagen luisteren ooms en tantes nu met interesse naar hen. Een naam is niet alleen een naam, maar ook waardering van mensen voor dat onderwijs. Dat is bepalend. De Hef is een school naar mijn hart, waar jongeren uitzicht wordt gegeven op een vakdiploma en op een baan. Volgens mij moeten we dat pad inslaan. De Hef heeft loopbaanoriëntatie door het gehele curriculum een plek gegeven, om te onderstrepen hoe belangrijk het voor jongeren is om de wegen naar stages en werk te vinden. In dat kader noem ik graag On Stage, een beroepenfeest. Daar komen jongeren in aanraking met alle soorten beroepen en vindt een stagematch plaats. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat loopbaanoriëntatie en -begeleiding (LOB) veel meer status moet krijgen? Kan de inspectie hier meer op letten?

Ik heb in het vorige algemeen overleg het idee aangereikt voor colleges over technologie. De Staatssecretaris omarmde dit. Ik wil graag weten hoe het ermee staat.

Mevrouw Vink schreef een prachtig boek. Ik heb het bij me en alle collega's hebben het van me gekregen. Het heet Van deze kinderen ga je houden. Ze geeft daarin aan dat sommige jongeren niet goed meekomen op het vmbo door een taalachterstand. Ze wijst op een advies van de Onderwijsraad om te komen tot juniorcolleges in grote steden. Wat vindt de Staatssecretaris hiervan?

De Algemene Rekenkamer zal op 10 juni een rapport publiceren over de bekostiging en in hoeverre die toereikend is. Als we dit bespreken, wil ik uitdrukkelijk de bekostiging van de vernieuwing op alle vmbo-scholen aan bod laten komen. Kan de Staatssecretaris dit toezeggen?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Toen ik het boek las, wist ik dat het zou betekenen dat er een ommezwaai in het onderwijssysteem komt. We kunnen echter niet in een overlegje zeggen dat we dit een goed idee vinden. Mevrouw Vink heeft een jaar rondgelopen op die school. Ze heeft veel mensen geïnterviewd en pijnpunten gesignaleerd. Het is belangrijk dat we daar serieus mee omgaan en niet overgaan tot de orde van de dag, nadat we het boek hebben gelezen. Daarvoor is haar onderzoek te belangrijk.

Mijn laatste punt betreft de leerkrachten. Ik heb met een groot aantal directeuren gesproken. De heer Van Meenen en mevrouw Straus waren daar ook bij. De directeuren gaven aan dat ze ervaren vmbo-docenten kunnen gebruiken, uit het basisonderwijs bijvoorbeeld. De overstap is echter heel moeilijk. Is het kabinet bereid daarnaar te kijken? Deze docenten moeten een korte bijscholing krijgen. Is dat een idee? Daarnaast is er een andere groep: de docenten die vanuit het bedrijfsleven instromen. Zij willen lesgeven naast hun baan. Die willen we er graag bij hebben, maar zij moeten nu een lerarenopleiding volgen. Dat gaan de meesten niet doen, terwijl we ze wel nodig hebben. Zou een pedagogische aantekening voldoende kunnen zijn, net zoals in het mbo?

Ons beroepsonderwijs verdient het om state of the art te zijn, of misschien in dit verband state of the craft. Praktische, sociale en ondernemersvaardigheden moeten de boventoon voeren. Er wordt volop gebruik gemaakt van de mogelijkheden van ICT ter ondersteuning van het onderwijs. Leer- en leesvaardigheid staan innovatief ten dienste van het beroepsonderwijs. Ik wil geen avo-light, maar onderwijs waar jongeren echt mee aan het werk kunnen.

Mevrouw Straus (VVD): Voorzitter. De naam «vmbo» zegt het eigenlijk al, voorbereiding op het middelbaar beroepsonderwijs. Met dit uitgangspunt heb ik dit algemeen overleg voorbereid. Een sterk vmbo legt een stevige basis voor een vervolgloopbaan in het beroepsonderwijs. Het lastige van deze insteek is dat het vmbo ook een theoretische leerweg heeft, die veel meer aansluit op het havo. Ik realiseer me dat, maar toch wil ik voor vandaag focussen op het vakmanschap op het vmbo. Voor de VVD ligt de sleutel in een betere aansluiting op het mbo en het regionale bedrijfsleven. Daar heeft de VVD zich altijd hard voor gemaakt. Als we hiervan niet snel werk maken, krijgt Nederland in de nabije toekomst te maken met een tekort aan vakmensen. In het mbo zijn op dit vlak al een aantal goede stappen gezet. Wat ons betreft moet dit ook in het vmbo gebeuren. Als we in Nederland meer werk willen maken van de vakmensen met de gouden handjes, kunnen we niet alleen focussen op het mbo. De basis hiervoor ligt in het vmbo. Vmbo, mbo en bedrijfsleven moeten veel meer als één route worden gezien. De aansluiting zou naadloos moeten zijn. De Staatssecretaris komt later dit jaar met een brief over de regels die de samenwerking tussen vmbo en mbo in de weg staan. Wij denken dat het wegnemen van deze belemmeringen cruciaal is om de nadere samenwerking tussen vmbo en mbo vorm te geven.

Er zijn veel initiatieven die proberen de aansluiting tussen vmbo, mbo en het regionaal bedrijfsleven te versterken. Er zijn VM2-trajecten, 86 vakcolleges, Het Platform Beroepsonderwijs (HPBO) en wellicht zijn er nog andere initiatieven. Hoe verhouden die zich tot elkaar? En welke lessen hebben we uit al deze initiatieven geleerd? Is het niet verstandig deze dingen wat meer te stroomlijnen en er in ieder geval voor te zorgen dat het wiel niet telkens opnieuw wordt uitgevonden? Misschien kunnen we de ontwikkelingen op het gebied van macrodoelmatigheid in het mbo meteen meenemen. Ook daar wordt met het regionale bedrijfsleven gesproken. In hoeverre kunnen we deze dingen op elkaar laten aansluiten?

Voor het Regionaal investeringsfonds mbo is een van de voorwaarden dat het vmbo wordt meegenomen in de plannen. Hoe vaak is dit al gebeurd in de ingediende plannen? Wat zijn de vormen waarin mbo en vmbo samenwerken in deze plannen? Kunnen vmbo-leerlingen bijvoorbeeld al les krijgen in de dure praktijklokalen van het mbo? In het vmbo komen nieuwe profielen, waarbij het mbo en het bedrijfsleven zijn betrokken. Hoe ziet deze betrokkenheid er precies uit? Dat wordt niet duidelijk, ook niet bij navraag. Hoe verhoudt dit zich tot de nieuwe kwalificatiedossiers in het mbo? Leidt deze vereenvoudiging dan ook tot een betere aansluiting op het mbo? Dit zijn allemaal zaken die ertoe kunnen leiden dat de betrokkenheid van het bedrijfsleven in praktische zin vergroot kan worden, ook bij het vmbo.

Onderwijskwaliteit staat of valt met goede leraren. Juist voor de beroepsgerichte leerweg wordt het steeds moeilijker om goede leraren te vinden. Wij willen in de lerarenopleiding graag apart aandacht zien voor leraren die les willen gaan geven in het vmbo. Dat kan bijvoorbeeld in de vorm van een aparte minor, die ook als nascholing kan dienen voor docenten die in het vmbo gaan lesgeven en zich realiseren dat er andere dingen van hen worden gevraagd. Waarom mogen specialisten uit de praktijk zonder bevoegdheid wel in het mbo lesgeven en niet in het vmbo? Mevrouw Jadnanansing noemde dit al. In het mbo is door de nieuwe mbo-wet een mix in een docententeam mogelijk van bevoegde docenten en vakspecialisten uit het bedrijfsleven. Dat willen wij ook graag in het vmbo zien.

Mevrouw Straus (VVD): Ik ben mijn pleidooi gestart met de wens dat het vmbo echt voorbereidend is op het mbo. We hebben vorig jaar de nieuwe mbo-wet uitgebreid behandeld. Daarbij hebben we deze afspraak gemaakt. Het gaat er niet om dat er een bevoegd docent in de klas aanwezig moet zijn, zoals dat vroeger nog wel eens in de regels stond, of dat iemand over je schouder meekijkt of je wel de goede dingen doet. Het gaat erom dat het een structureel onderdeel moet zijn van het onderwijsprogramma, en dat in dat programma bevoegde docenten de lead hebben. Zij kunnen mensen uit de praktijk inzetten voor een rol in het onderwijsprogramma. Zeker als deze mensen alleen deelnemen aan een beroepsgerichte, praktijkgerichte activiteit, hoeven ze wat mij betreft geen uitgebreide bevoegdheid te halen.

Er zijn ook mensen uit de praktijk die echt les willen gaan geven in het vmbo. In het mbo kun je dan een bevoegdheid halen in de vorm van een pedagogische aantekening, als je al een hbo-diploma hebt. In het vmbo kan dat niet. Wij vinden het erg jammer dat deze mogelijkheid niet bestaat. We moeten een mogelijkheid hebben om mensen uit de praktijk duaal bij te scholen als docent in beroepsgerichte vakken. Vroeger hadden we die mogelijkheid wel. Juist vakmensen uit het bedrijfsleven kunnen leerlingen enthousiast maken voor het beroep.

De inhoud van examens en vakken moet worden aangepast op de zeven nieuwe profielen die vanaf 2015 worden ingevoerd. Wij ontvangen signalen dat sommige scholen zich daarop nog nauwelijks hebben voorbereid. Andere scholen willen er echter het liefst zo snel mogelijk mee beginnen. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiertegen aan?

Ik heb nog een laatste punt. Mijn collega Rutte heeft bij het wetgevingsoverleg Cultuur aandacht gevraagd voor leerlingbouwplaatsen bij het onderhoud van monumenten. We zien dat bouwbedrijven moeite hebben om voldoende stageplaatsen aan te bieden, terwijl we in de toekomst wel geschoolde medewerkers in de bouw nodig hebben. Op diverse plaatsen in Friesland, Drenthe, Limburg en Amsterdam heeft men dit opgelost door leerlingbouwplaatsen te combineren met het onderhoud aan monumenten. Deze inzet is soms medegefinancierd door provincies, soms vanuit gemeenten, soms vanuit woningcorporaties. Wat vindt de Staatssecretaris hiervan? Wat zijn de plussen en minnen van deze initiatieven? In hoeverre hebben die goedgekwalificeerde afgestudeerden opgeleverd? Kan het ook een optie zijn voor andere sectoren, zoals de installatiebranche of de schilders?

De heer Rog (CDA): Voorzitter. Twee weken geleden spraken we over de aansluiting van het vmbo en het mbo, de VM2-trajecten en de vakmanschapsroute. Ik zie uit naar de brief die we daarover krijgen. Ik beperk me tot een aantal andere zaken. Het is goed om te constateren dat er veel positieve aandacht is voor het beroepsonderwijs. Het is ook goed om te zien dat de brancheorganisaties betrokken zijn bij dat onderwijs, zodat de aansluiting op de arbeidsmarkt steeds beter wordt. Het helpt daarbij als er meer aandacht komt voor de begaafde vmbo-leerlingen, zodat ook op het vmbo leerlingen op hun soms wisselende niveau worden uitgedaagd en kunnen excelleren, bijvoorbeeld door onderdelen van hun studie op een hoger niveau af te ronden. Ik zie dat we daarin een aantal goede stappen zetten.

Om het onderwijs op het vmbo uitdagender te maken, komen er nieuwe beroepsgerichte examenprogramma's. Nu al zijn er examenpilots. We lazen in een van de brieven van de Staatssecretaris dat hij deze ontwikkelingen op de voet volgt. Kan hij de Kamer deelgenoot maken van zijn bevindingen tot nu toe? Is het niet verstandiger eerst uitvoerig te experimenteren en die pilots te evalueren, in plaats van al over enkele weken een wetsvoorstel naar de Kamer te sturen dat op 1 augustus 2016 moet ingaan? Het CDA maakt zich zorgen over de beperkte mate waarin docenten betrokken zijn bij de vernieuwing van de beroepsgerichte examenprogramma's. Kan de Staatssecretaris ons garanderen dat ze straks klaar zijn voor het vernieuwde vmbo, zodat we niet zitten met én passend onderwijs én nieuwe examens waar de leraren niet klaar voor zijn?

Hoe staat het met de noodzakelijke nascholingstrajecten? Er zullen veel zijinstromers nodig zijn voor de beroepsgerichte vakken, maar een lerarenopleiding kost tijd. Denkt de Staatssecretaris per 1 augustus 2016 over voldoende bevoegde leraren te beschikken? Wat gaat hij doen om de trend van een dalend aantal leraren in de beroepsgerichte vakken te keren? Misschien is het goed om hierbij aan te sluiten op mijn interruptiedebat met mevrouw Straus. Voor het CDA geldt dat we in het vmbo bevoegde leraren willen. Voor de beroepsgerichte vakken kunnen echter uitzonderingen bestaan.

We moeten leerlingen uitdagen en laten excelleren in waarin ze goed zijn, in plaats van hen af te straffen op de vakken waarmee ze de meeste moeite hebben. Helaas straffen wij scholen wel af, wanneer ze leerlingen een kans geven om het voor hen hoogst haalbare niveau te volgen, maar dat uiteindelijk niet halen. De leerling die een vmbo-tl/havo-advies krijgt en op het vmbo terecht komt, stroomt af. Dan zal de inspectie genadeloos toeslaan. Waarom wordt bij afstroom geen rekening gehouden met het feit dat een leerling beter gebaat kan zijn bij een beroepsopleiding dan bij een algemeen vormende opleiding? Wij vinden allemaal dat het beroepsonderwijs belangrijk is in onze samenleving, maar als je het volgt ben je ineens een afstromer. Zeker gezien het negatieve imago van het vmbo zullen ouders hun kinderen met een vmbo/havo-advies het liefst naar het havo laten gaan. Alleen als het echt niet anders kan, kiezen ze voor het vmbo. Waarom rekenen we de school hierop af?

Ik heb een vraag over het techniekonderwijs. Er is veel aandacht voor techniek, ook bij de theoretische leerweg en bij de andere onderdelen van het vo. Dat juichen wij toe. Tegelijkertijd zien we dat er techniekopleidingen sluiten. Hoe zorgen we ervoor dat de neerwaartse spiraal waardoor ze sluiten, wordt doorbroken? Wat gaat de Staatssecretaris doen aan de kritiek, ook vanuit de brancheorganisaties, dat niet al het geld voor de technische opleidingen daadwerkelijk daaraan wordt uitgegeven? Klopt het dat er middelen aan scholen worden toegekend voor het vmbo, die niet alleen voor het vmbo worden ingezet? Kan de Staatssecretaris aangeven in hoeverre de extra middelen van het Herfstakkoord beschikbaar komen voor het vmbo?

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. «We zijn het aan onszelf verplicht om ervoor te zorgen dat we leerlingen meer geven dan het vmbo hen nu biedt.» Dat schrijft mevrouw Vink in haar boek Van deze kinderen ga je houden. Ongeveer de helft van de leerlingen gaat naar het vmbo, en veruit de meesten gaan daarna naar het mbo. Deze leerlingen verdienen het beste onderwijs, met een duidelijke structuur. Het omgekeerde is het geval. Vmbo'ers beginnen aan een opleiding vol theorie, met veel verschillende vakken. Na twee jaar moeten ze kiezen voor een leerweg en een richting in het beroepsonderwijs. Dan zijn ze 14. Twee jaar daarna moeten ze examen doen, om vervolgens over te stappen naar een mbo-school, waar de echte beroepsopleiding begint. Is dit geen rare constructie? Leerlingen moeten op hun 14de een richting kiezen en een examen doen waar ze op de arbeidsmarkt niets aan hebben. Kan dit niet veel slimmer worden georganiseerd?

Het vmbo is een samenvoeging van voorbereidend beroepsonderwijs (vbo) en mavo. Mavo had een emanciperende werking voor kinderen uit lager opgeleide gezinnen die een algemene opleiding konden halen met kans op havo. Mavo is vmbo-tl geworden en staat vaak los van havo en vwo. Aan de andere kant had je de beroepsopleidingen. De oude lagere technische school (lts) en Lager Beroeps Onderwijs (LBO) werden later vbo. Het is allemaal samengevoegd in de vergaarbak vmbo, die het liefst zo veel mogelijk wordt gemeden. Dit geldt vooral voor ouders. In Nederland worden leerlingen op hun 12de gesplitst. De ene helft gaat naar vmbo, de andere helft naar havo of vwo. Stapelen wordt door de inspectie ontmoedigd. Daarmee is sprake van een zeer vroege selectie die tot een harde tweedeling leidt. Hoe kijkt het kabinet hiernaar?

Mijn voorstel is te stoppen met pleisters plakken en een visie te ontwikkelen op het onderwijs en leerlingen die nu vmbo volgen. Betrek daarbij de volgende zaken: het nut van examens in het vmbo; de overgang van vmbo naar mbo, die nu een kloof is waar 10.000 leerlingen per jaar uitvallen; de mogelijkheid voor praktische opleidingen in de beginjaren. Mevrouw Jadnanansing had het over een juniorcollege, maar je kunt er allerlei namen voor bedenken. Leerlingen volgen drie jaar lang praktisch, algemeen onderwijs met een sterke nadruk op taal, gegeven door een kernteam. Daarna kunnen zij naar mbo of havo. Is de Staatssecretaris bereid fundamenteel naar deze zaken te kijken? Erkent hij dat we een omslachtige constructie hebben gebouwd, waarbij leerlingen tussen wal en schip vallen tussen vmbo en mbo? Kan hij daarbij het boek van mevrouw Vink betrekken, maar ook bijdragen van anderen die hierop ingaan, zoals onderwijsadviseur Van der Hilst en de Onderwijsraad? Voor de leerlingen die gebaat zijn bij praktijkgericht beroepsonderwijs pleit ik voor kleine vakscholen waar leerlingen één diploma halen, dat geschikt is voor de arbeidsmarkt. Wat is het nut van een vmbo-diploma als het geen startkwalificatie is?

Ik kom bij de perverse beoordeling door de inspectie. Scholen die leerlingen een niveau hoger plaatsen worden bij afstroom negatief beoordeeld door de inspectie. Scholen moeten juist alle ruimte krijgen om een leerling hoger te plaatsen. Lukt dat niet, dan is er geen man overboord. Straf scholen daar niet voor. Je kunt het effect voorspellen. Uit angst voor een negatief oordeel zullen scholen de leerlingen liever een niveau lager plaatsen, maar daarmee mis je mogelijke kansen voor leerlingen om te stapelen. Vanzelfsprekend moeten we zorgen voor een vloeiende doorstroming van vmbo naar havo. Havo-scholen stellen selectie-eisen aan vmbo-leerlingen, uit angst dat ze worden gestraft als die leerlingen hun diploma niet halen.

De Staatssecretaris schrijft dat er meer vraag is naar leerlingen met een beroepsopleiding. Hij zal dus meer moeten doen om het beroepsonderwijs aantrekkelijker te maken. Hij moet zorgen voor de allerbeste leraren voor de klas. We lezen dat er helaas juist minder leraren komen voor de beroepsgerichte vakken. Waar ligt dat aan en wat gaat de Staatssecretaris daaraan doen? Hoe gaat hij de eisen rond bevoegdheden veranderen? Wij zeggen dat deze leraren op een passende manier moeten worden beloond, met een goed salaris en goede arbeidsomstandigheden.

Hij moet er ook voor zorgen dat het geld op de juiste plek komt. In de brief lees ik dat dit nu niet het geval is. Geld voor vmbo moet vanzelfsprekend naar het vmbo.

Door krimp neemt het aantal leerlingen in beroepsgerichte leerwegen af. Het gevolg is dat vmbo-scholen opleidingen sluiten, waaronder opleidingen Techniek. Maar technici zijn juist nodig, zie het Techniekpact. Hoe ziet het kabinet deze tegenstrijdige ontwikkeling? Er wordt gewerkt aan vernieuwing van het vmbo. Er komen tien nieuwe profielen, met examenpilots. Is dat niet een nieuwe vorm van pleisters plakken, terwijl we veel fundamenteler naar het vmbo moeten kijken?

De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Er zijn door mijn voorgangers al buitengewoon verstandige dingen gezegd. Ik probeer er nog een paar aan toe te voegen, maar hier en daar zal er zeker een dubbeling zijn. Vandaag spreken we over het vmbo. In Nederland hebben we een groot belang bij goed opgeleide vakmensen. Hier ligt de toekomst voor hen, maar ook voor ons land. Het onderwijs moet erop gericht zijn om kansen te bieden, ook en juist op het vmbo. Dat moeten wij vanuit de overheid stimuleren en niet afstraffen, zoals nu het geval is. De heer Van Dijk heeft dat goed toegelicht. Hoe gaan we dit voor elkaar krijgen? Laat de vmbo-leerling doen waar hij of zij goed in is, en bied kansen waar hun talenten liggen. De Staatssecretaris heeft aangegeven dit ook te willen. Er is gestart met een vernieuwing van de beroepsgerichte examenprogramma's in het vmbo en een inhoudelijk moderner vmbo-aanbod. Ziet de Staatssecretaris mogelijkheden om het volgen van vakken op hogere niveaus ook voor deze leerlingen mogelijk te maken?

Op het Tender College IJmuiden mogen leerlingen van het praktijkonderwijs (PrO) geen lessen volgen met leerlingen van het leerwegondersteunend onderwijs (lwoo). De regelgeving staat dit niet toe. Op het Calvijn met Junior College in Amsterdam-West dreigt de vloeiende leerlijn van kwetsbare vmbo'ers naar een startkwalificatie op mbo-2-niveau binnen de beschermde omgeving van hun eigen vmbo-school onmogelijk te worden. Zo zijn er veel voorbeelden van maatwerk die worden bedreigd. Is de Staatssecretaris bereid met de Minister te bezien hoe zulke succesvolle trajecten behouden kunnen blijven?

Vmbo-scholen moeten veel meer de gelegenheid krijgen om hun opleidingsaanbod aan te passen aan het arbeidsaanbod in de regio. D66 pleit er daarom voor om de partners in de regionale arbeidsmarkt en de scholen voor vmbo en mbo in hoge mate het opleidingsaanbod te laten bepalen. Hoe kan de Staatssecretaris daarin een stimulerende en waar nodig een echt initiërende en coördinerende rol spelen?

De markt is steeds aan verandering onderhevig. Daar waar oude banen verdwijnen, ontstaan nieuwe. D66 wil dat Nederland in deze innovatieve ontwikkelingen voorop loopt. Ik denk aan city farming, de opkomst van 3D-printers en de ontwikkeling van automatisch bestuurde auto's. Het zijn zo maar wat voorbeelden. Deze innovaties bieden nieuw en interessant werk. Daarom is het belangrijk dat opleidingen hierin meegaan. Hoe gaat de Staatssecretaris bevorderen dat vmbo-opleidingen hun aanbod en curriculum blijven toetsen aan deze ontwikkeling en hierop snel kunnen inspelen? Op het mbo speelt hetzelfde vraagstuk. Innovatie moet hoger op de agenda komen, zoals ook wordt gesteld in het recente WRR-rapport Naar een lerende economie.

De docenten met een pabo-bevoegdheid zijn tot op heden niet bevoegd om les te geven in de onderbouw van het vmbo. Juist deze pabo-docenten hebben vaak alle kwalificaties om in het vmbo te onderwijzen en doen dit uitstekend. Ze zijn zeer sterk in het omgaan met verschillen, maar ze zijn niet bevoegd. D66 wil dat er een verkort programma voor ervaren pabo-docenten komt, waardoor zij bevoegd les kunnen geven in de onderbouw van het vmbo. Is de Staatssecretaris bereid met de lerarenopleidingen de mogelijkheden voor zo'n verkort programma te bezien en de Kamer hierover te informeren?

Ik kom bij internationalisering en uitwisseling. Geef vmbo-leerlingen de kans ervaring op te doen in het buitenland. Daardoor worden zij zelfredzaam in een voor hen onbekende omgeving. Dit draagt op een goede manier bij aan hun ontwikkeling. D66 ziet graag dat leerlingen van het vmbo en het mbo dezelfde kansen krijgen om ervaring op te doen buiten de Nederlandse grenzen, zoals dat veel vaker voor havo- en vwo-leerlingen het geval is. Dit kan in een uitwisseling of met een stage. Deelt de Staatssecretaris deze mening en is hij bereid internationalisering in het vmbo te stimuleren en te faciliteren?

Ten slotte is het D66, maar ook de scholen, een doorn in het oog dat het voortgezet speciaal onderwijs (vso) qua regelgeving en bekostiging onderdeel vormt van het primair onderwijs (po). Mede in het licht van passend onderwijs vormt dit een onnodige en administratieve last en een sta-in-de-weg. Kunnen wij vandaag afspreken dat deze ongewenste situatie zo spoedig mogelijk eindigt en dat het vso wordt ondergebracht waar het thuishoort, namelijk bij het vo?

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Dat is duidelijk, maar we verwachten van de Staatssecretaris dat hij uitgebreid in gaat op dit opgeworpen balletje. Een debat hierover is zinnig. Misschien moet de WRR nog eens naar het stelsel kijken. Daar komen we in de procedurevergadering op terug. Of de Veiligheidsraad vragen, ja, dat lijkt me ook een goed idee.

Vandaag spreken we over het vmbo. Dat is belangrijk. Meer dan de helft van onze kinderen gaat naar het vmbo. Zelf heb ik er een binding mee, omdat ik een vmbo-diploma heb. Ik kijk dus met extra interesse naar het onderwerp dat vandaag op de agenda staat. We zien een aantal bedreigingen voor het vmbo. Een ervan is dat steeds meer gebruik wordt gemaakt van huiswerkbegeleiding. Dat is private begeleiding, die wordt ingekocht door ouders. Jongeren die naar het vmbo gaan komen vaker uit lagere sociaaleconomische klassen. De ouders uit die milieus willen hun kinderen het allerbeste meegeven, maar hebben niet altijd de middelen om expertise in te kopen om al het talent uit een kind te halen. Daarom is het des te belangrijker om ervoor te zorgen dat er juist op het vmbo de allerbeste begeleiding is. Daar heb ik soms twijfels bij. Ik kom daar zo op terug. Dat komt ook omdat de beste docenten het vmbo verlaten. Ik kom te vaak jonge, getalenteerde docenten tegen, die na een jaar of drie tot vijf kiezen voor het vwo of het categoriaal gymnasium, omdat de doorgroeimogelijkheden op het vmbo te beperkt zijn. Dit moeten we zien te voorkomen.

Ik wil eerst kort stilstaan bij het rapport van VNO-NCW. Het is heel goed dat ze zich hiermee bezig houdt, maar als een werkgeversorganisatie dit soort rapporten gaat schrijven over het verbeteren van de kwaliteit, dan gaan bij mij alarmbellen rinkelen. Dit komt omdat de overheid veel geld in het Techniekpact stopt. We hadden daar al een interruptiedebat over. Ook hier lijkt het alsof werkgeversorganisaties vragen of de overheid de arbeidsmarktproblemen wil oplossen. Er wordt gesproken over de problemen in de branche voor kappers. Mijn vraag is dan wat de Stichting Sociaal Fonds voor Opleiding en Ontwikkeling in het Kappersbedrijf, een Opleidings- en Ontwikkelingsfonds (O&O-fonds), doet om deze problemen op te lossen. Wat is het eigen vermogen van deze stichting? We hebben in Nederland veel O&O-fondsen. Ik heb het gevoel dat daar veel te weinig gebruik van wordt gemaakt, en dat er heel snel naar de overheid wordt gekeken. Ik wil de bal keihard terugkaatsen en de Staatssecretaris vragen wat hij vraagt van het bedrijfsleven om de geconstateerde problemen op te lossen.

Ik kom bij de punten waarbij wij als overheid een taak hebben om het vmbo verder te versterken. Het gaat erg over de vakgerichte richtingen in het vmbo, maar ik wil het ook hebben over de theoretische leerweg en het kunnen doorstromen en stapelen, waarvan ik zelf een product ben. Ik denk dat dit steeds moeilijker is. Scholen hoeven sinds 2010, 2011 geen doorstroomeisen te stellen aan havo, maar ze mogen het wel. Je ziet dat dit in de praktijk vaak gebeurt. Er wordt gekeken naar het eindexamencijfer vmbo als maatstaf voor iemands kansen om het havo te halen. Dat is problematisch. Ik wil dat we niet kijken op welke manier je statistisch gezien de hoogste kans hebt om een vervolgniveau te halen, maar dat er gesprekken zijn welke keuze verstandig is. Als het niet verstandig is, probeert een docent of school zo'n stap af te raden. Het finale besluit om door te leren moet echter bij de leerling liggen. Een school moet er alles aan doen om het niveau omhoog te krijgen. Ik ben bang voor de trend die we zien, dat scholen de kwaliteit, de uitstroom van hun onderwijs, proberen te verbeteren door de instroom zo goed mogelijk te krijgen. Dat is een richting die ik wil keren. Scholen zouden geen aanvullende eisen mogen stellen aan doorstroom. Als je een vmbo-diploma hebt, moet je naar het havo kunnen. Dit wil niet zeggen dat scholen niet kritisch het gesprek aangaan over wat de verstandigste keuze is.

We hebben nog niet zo lang geleden een debat gehad over de klassengrootte. Juist op het vmbo is het belangrijk dat er voldoende begeleiding is voor de leerlingen. Ik kom niet met een voorstel voor één maat voor een klas, maar de financiering is gebaseerd op ongeveer één docent op twintig leerlingen. Kunnen we wettelijk vastleggen dat op een vmbo-school in ieder geval één bevoegde docent voor twintig leerlingen voor de klas staat? We komen er verder in het debat wel op of dit een bevoegde docent moet zijn of een perfecte professional. Door dit vast te leggen zeggen we niets over klassengrootte, maar waarborgen we wel dat er voldoende begeleiding is.

Dan kom ik bij de toegankelijkheid van coaches en studiebegeleiders. Steeds meer ouders kopen dit extern, privaat, in. Daarmee wordt in ieder geval het ideaal van kansengelijkheid bedreigd. Ik sta voor dat ideaal, net als velen van ons van linker- of rechterzijde. We geloven niet alleen in een overheid die passieve vrijheid geeft aan mensen door weinig in te grijpen, maar die er ook voor zorgt dat eventuele achterstanden worden ingelopen. Onderwijs vind ik daar het allermooiste voorbeeld van. Het is zorgelijk als kinderen door hun opleiding worden getrokken doordat extra begeleiding wordt ingekocht. Het gaat dan niet meer over talent dat moet tellen, maar over afkomst. Welke mogelijkheden ziet de Staatssecretaris daarin? Wat kunnen het bedrijfsleven of de O&O-fondsen bijdragen om het studiesucces te vergroten?

Ik heb nog twee korte punten. Ik wil beter betaalde plaatsen voor vmbo-leraren, zodat ze langer kunnen doorgroeien en kunnen stapelen naar de hogere schalen. Ik vond het interruptiedebatje over de Euregio prachtig. Je moet soms verder kijken. Als je in de kaart van Nederland de werkgelegenheid plot, dan zie je dat de Randstad redelijk groen is. Daar is veel werkgelegenheid. In Zuid-Limburg is het donkerrood. Daar is veel werkloosheid. Als je de grens van Nederland wegdenkt en 20 kilometer over de grens kijkt, kleurt dat gebied net zo groen als de Randstad. We moeten dus over de grens kijken. Meer Europa gaat veel kansen bieden voor de grensregio's waar het nu minder goed gaat.

Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. We praten vandaag over het vmbo. Ik wil beginnen met een waardering. Ik ben het met mevrouw Jadnanansing eens. Iedereen die neerbuigend of badinerend over het vmbo praat, wekt bij mij grote irritatie op. Van de leerlingen die de overstap maken van de basisschool naar het vo gaat al jaren ongeveer de helft naar het vmbo. Doen alsof dat het afvoerputje van het middelbaar onderwijs is, maakt mij erg kwaad. Niet alleen omdat het niet zo is, maar ook omdat ik fantastische scholen tegenkom waar heel mooie dingen gebeuren. Deze kinderen verdienen het niet dat ze zo in de hoek worden gezet.

50% van de leerlingen in het vo gaat dus naar het vmbo. Dat is al jaren stabiel, maar daarbinnen zien we wel ontwikkelingen. We zien dalende leerlingenaantallen in de vmbo-basis, en een toename in vmbo-gl en -tl. In 2005 startte een kleine 29% van alle vmbo-leerlingen in de basisberoepsgerichte leerweg (bbl). In 2010 was dat 7% lager. Ik vind het mooi dat een kwart van deze leerlingen uit de bbl naar het mbo gaat en dit afrondt op niveau 3 of 4. Je ziet dat deze leerlingen een heel eind komen met doorzettingsvermogen in combinatie met goed onderwijs van ervaren en goede leraren. De leerlingontwikkelingen op de andere niveaus, bijvoorbeeld bij vmbo-kader, zijn redelijk stabiel. Gl en tl groeien in dezelfde periode tussen 2005 en 2010. Het gaat om ongeveer 9.000 leerlingen.

Naast de aantallen hebben we trends in de opleidingen. Over het gehele land zien we in de beroepsgerichte leerwegen zichtbaar worden en dat er een steeds groeiend aantal leerlingen kiest voor een programma met een breder voorbereidend karakter. Dat is goed. Het gaat van smal, bijvoorbeeld Administratie, naar breed, bijvoorbeeld Intersectorale dienstverlening en commercie. Leerlingen hebben zo in een arbeidsmarkt die steeds in beweging is wat meer armslag, ook voor een vervolgopleiding in het mbo. Een andere belangrijke ontwikkeling is dat scholen steeds handiger worden en betere resultaten laten zien in de overstap van het vmbo naar het mbo. Onlangs hadden we het over voortijdige schooluitval (vsv). Het is natuurlijk een kwetsbare overstap, maar we zien dat het aantal uitvallers fors is teruggedrongen. Er zijn ideeën om deze positieve lijn naar de toekomst door te trekken.

Zijn er nog uitdagingen? Jazeker, denk maar aan de inhoud, stages, leraren en het krimpvraagstuk. Het is vandaag wat minder nadrukkelijk aan de orde geweest, maar veel vmbo's in Nederland hebben te maken met terugkopende leerlingenaantallen. Daarmee hebben zij moeite om de afdelingen up and running te houden en ze te bemensen en organiseren. Wij moeten daar echt wat aan doen, want anders zitten we in bepaalde regio's over tien jaar zonder beroepsgericht vmbo. Dat zou dood- en doodzonde zijn. Hiervoor zijn een paar dingen nodig. Mevrouw Straus had het over betere samenwerking tussen onderwijs, overheid en bedrijfsleven, ook in regio's. Die biedt kansen om in de regio's waar de leerlingenaantallen kleiner worden, de opleiding overeind te houden. De verankering in de regio is belangrijk. Dat doen we langs een aantal wegen. We vernieuwen de onderwijsinhoud, inclusief het ervaren van de beroepspraktijk, ook voor de leerlingen in het tl. Daarnaast is er meer aandacht voor leraren en zorgen we voor een betere aansluiting. Ik ga kort in op deze drie onderdelen.

Ik begin met de onderwijsinhoud. Docenten en schoolleiders werken op dit moment hard aan de nieuwe beroepsgerichte programma's. Die dienen een aantal doelen. Het is de bedoeling dat ze scholen de ruimte geven om beter aan te sluiten bij het regionale vervolgonderwijs en het bedrijfsleven. Er komt een vast kader met meer ruimte voor keuzes. Scholen kunnen de kleur aannemen van de regio. Wat voor bedrijven zitten er in de buurt, welke mbo-opleidingen zijn er? Als deze drie partijen de handen ineen slaan, kom je een stuk verder. Een tweede doel dat we daarmee willen dienen, is een betere aansluiting op de nieuwe kwalificatiedossiers in het mbo. Als het mbo verandert, is het zaak te bezien hoe we daar in het vmbo een goede aanloop naar nemen. Een derde doel is een betere herkenbaarheid voor leerlingen en ouders. Het gaat erom grotere blokken of bredere thema's te maken van de veelheid aan huidige praktijkexamens in de beroepsgerichte leerwegen. Die versnippering komt de herkenbaarheid niet altijd ten goede. De versnippering helpt scholen ook niet om het goed te organiseren. In tijden van krimp is het ingewikkeld. Je zult zien dat afdelingen omvallen als we niets doen. Daarom kiezen we voor profielen die op een duidelijke manier de doorstroom naar het mbo ondersteunen.

We brengen in de grote verscheidenheid van vakken zo'n 37 praktijkexamens terug naar een overzichtelijk aantal van 10 profielen per leerweg. De nieuwe structuur voor profielen en keuzevakken biedt scholen de kans om de aansluiting te bevorderen. Daarin worden nu de eerste stappen gemaakt. Dit jaar is op 28 vmbo-locaties gestart met examenpilots in de nieuwe programma's. In het voorjaar van 2015 doen deze leerlingen examen in een van de zes nieuwe profielen. De heer Rog vroeg hoe het proces eruit ziet. Wanneer kan de Kamer hier wat van verwachten en hoe leidt dit uiteindelijk tot een wetsvoorstel? Wij hebben er bewust voor gekozen om het eerst uit te proberen, voordat we met een wetsvoorstel naar de Tweede Kamer komen. We willen de ervaring van leraren en leerlingen bekijken. De pilots lopen en de vertaalslag naar de nieuwe profielen wordt gemaakt. Er worden nieuwe programma's van toetsing en afsluiting opgeleverd. Er wordt lesmateriaal ontwikkeld. Het is de bedoeling dat ik voor de zomer een uitgebreide stand van zaken met de ervaringen tot dusver aan de Kamer toestuur. Dat betekent niet dat de Kamer dan onmiddellijk het wetsvoorstel krijgt. Het is goed eerst de stand van zaken te bespreken, alvorens het wetsvoorstel aan de Kamer te sturen.

Hoe worden leraren hierbij betrokken? Zij worden overal bij betrokken. Dit geldt natuurlijk voor de pilots. De voorgestelde nieuwe structuur en de concept-examenprogramma's zijn mede ontwikkeld door docenten, niet alleen in het vmbo maar ook in het mbo. In vernieuwingscommissies en ontwikkelgroepen zitten ook docenten. Bij de start van de nieuwe programma's organiseren we regionale informatiebijeenkomsten voor docenten. Die worden heel goed bezocht. We hebben in de afgelopen maanden acht bijeenkomsten gehad, waarop ruim 1.000 mensen af kwamen. Die kwamen ook uit het bedrijfsleven, maar het waren vooral docenten. Zij zijn er dus op allerlei manieren bij betrokken.

Ik kom bij de regionale samenwerking. Als we gaan werken met de nieuwe examenprogramma's en er meer ruimte ontstaat om dingen te organiseren tussen vmbo, bedrijfsleven en mbo, dan kunnen we het ook slimmer doen. Mevrouw Straus vroeg ernaar, en de heer Van Meenen refereerde er ook aan. De praktijklokalen kunnen misschien in combinatie worden gebruikt. Je ziet vaak dat deze voor een vmbo-school te duur zijn of dat bepaalde apparaten niet altijd beschikbaar zijn. Dan is het mooi als je de handen ineen kunt slaan met een mbo. Dat kan. We zien dat bij het Technum in Zeeland. Het vmbo, het mbo en het bedrijfsleven werken daar samen. Dit biedt aangrijpingspunten voor innovatieve trajecten. Hoe zorg ik ervoor dat opleidingen meegaan met de tijd? Ik denk dat een betere samenwerking met het mbo en een betere aansluiting op het bedrijfsleven scholen uitdaagt en stimuleert om steeds weer mee te gaan met de laatste stand van zaken.

Ik maak de overstap naar de docenten. Er zijn verschillende vragen gesteld over de bevoegdheden van docenten. Daarbij spelen een paar dingen. Wij willen dat er in het onderwijs wat wordt gedaan aan het terugdringen van het aantal onbevoegden. Ik wil daar voor het vmbo niet onmiddellijk vanaf stappen. Ook voor een leerling in het vmbo is het belangrijk dat de man of vrouw voor de klas een goede opleiding heeft gehad, niet alleen op het vlak van zijn beroepsvaardigheden maar ook pedagogisch. Tegelijkertijd zie je in het bedrijfsleven goede vakmensen, die heel mooie dingen doen in het vmbo. De vraag is of we die geen plek kunnen geven en bij wijze van spreken als een soort zijinstromer veel sneller aan de papieren kunnen helpen.

Mijn lijn is de volgende. In het mbo wordt gewerkt met instructeurs. Het werken in soortgelijke teams van docenten met een bevoegdheid en een aantal instructeurs als specialisten, moet ook in het vmbo kunnen. Dat gebeurt hier en daar al in de praktijk. Als vakspecialisten volwaardig docent willen worden, verlangen we dat zij een bevoegdheid halen. Hiervoor hoeven ze geen volledige opleiding te doen. We moeten kijken naar slimme zijinstroomtrajecten. We zijn in gesprek met de lerarenopleidingen om dit handen en voeten te geven. Verschillende woordvoerders stelden de vraag of we niet kunnen werken met een lichte vorm, met pedagogisch-didactische getuigschriften. Daar wordt in het mbo mee gewerkt. We hebben echter geconstateerd dat die kwalitatief niet altijd op niveau zijn. Er wordt nu gekeken hoe dat beter kan. Lerarenopleidingen en mbo-instellingen zijn bezig deze trajecten te verbeteren. Het heeft mijn voorkeur dit af te wachten, alvorens hetzelfde model toe te passen in het vmbo. Voor het vmbo betekent de vernieuwing van de examenprogramma's overigens dat de huidige bevoegdheden voor de beroepsgerichte vakken sowieso tegen het licht moeten worden gehouden. We gaan met vakspecialisten en het bedrijfsleven om tafel om te bezien hoe we leraren op een goede manier kunnen scholen.

Tot slot in het blokje leraren de beloning. Ik ben het eens met de heer Klaver. We hebben de beste leraren nodig, ook in het vmbo. Ik wil niet zeggen dat de beste leraren in het vmbo moeten, ik wil overal goede leraren hebben. Een betere beloning moet niet afhangen van het feit of je in het vwo lesgeeft of in het vmbo. Het is niet zo dat alleen eerstegraders in de hogere schalen kunnen komen. Ook een heel goede vmbo-leraar kan in de hoogste schaal van de cao komen. Dit zit in de toepassing van de functiemix en de manier waarop scholen daar uitvoering aan geven. Soms lijkt dat iets te veel op de automatische piloot te gaan. Ik wil bezien of we de promotie naar hogere schalen meer op basis van kwaliteit kunnen doen, in plaats van op basis van senioriteit of het schoolniveau waarop je lesgeeft. Ik zal dit opnemen in mijn gesprekken met de VO-raad. Dit is een punt waarop we in de sectorakkoorden kunnen terugkomen. Daar wordt nu over gesproken.

Staatssecretaris Dekker: Ik zal preciezer zijn. Bij de functiemix hebben we generieke doelstellingen afgesproken. Er is niet gezegd dat in het vmbo of het vwo verschillende doelen moeten worden bereikt. Ik weet niet of het zin heeft om dat aanvullend alsnog te doen. We zijn bijna aan het einde van de afspraken met de functiemix. Ik stel voor dat we evalueren hoe tevreden we zijn met de inzet van dit middel.

De heer Klaver geeft verder aan dat het duur is. Dat heeft voor een deel te maken met de toepassing van het instrument door schoolbesturen en door de afspraken die daarover met bonden zijn gemaakt in cao's. Ik noem bijvoorbeeld het entreerecht, waarbij een soort automatisme is afgesproken. Als leraren een bepaald aantal uren in de bovenbouw van het havo of vwo lesgeven, gaan ze automatisch naar een LD-schaal. De vraag is of dit de meest effectieve werkwijze is om je onderwijsbeleid op te stoelen. Ik zie liever dat het op kwalitatieve gronden gebeurt. Het is echter een cao-afspraak. Deze geldt totdat er een nieuwe cao is. De commissieleden hebben wellicht in de krant gelezen dat er nieuwe afspraken zijn en dat het entreerecht wordt afgebouwd. Dat is een goede ontwikkeling. Wij maken afspraken met de werkgevers over een betere inzet van de functiemix. Het moet meer gaan over kwaliteit, ongeacht of het in vwo of het vmbo is.

Staatssecretaris Dekker: Er zijn vragen gesteld over overgangen. Ik kan kort zijn over de overgang van vmbo naar mbo. Vakmanschapsroutes en technologieroutes zijn nog meer doorlopende leerlijnen. Het is aardig te melden dat we daarvoor veel aanmeldingen hebben. In augustus 2014 gaan 107 vakmanschapsroutes van start en 19 technologieroutes. Ook het Calvijn met Junior College waaraan de heer Van Meenen refereerde, zit in die groep. Dat is positief nieuws.

De heer Klaver stelde vragen over de overstap van vmbo naar havo. Wij zijn het eens dat stapelen voor sommige leerlingen de uitgelezen manier is om stap voor stap door het onderwijs te gaan en op een hoger niveau te komen. Niet iedere overstap is echter even succesvol. Wij zien dat de overstap van het vmbo naar het havo best een lastige is. Leerlingen die deze maken, vallen vaak uit. Daarom is de sector in 2012 gaan nadenken over toelatingsvoorwaarden en een toelatingscode. Ik leef in de veronderstelling dat dit hier toen is besproken. We hebben gezegd dat als scholen dat doen, ook aan de hand van cijfers, het nooit een heel hoge drempel mag worden. In de code staat dat als er een gemiddeld cijfer wordt gebruikt, dat maximaal een 6,8 mag zijn. Scholen hoeven dat niet te doen, ze kunnen er ook soepeler in zijn en veel meer kijken naar de motivatie van een leerling. Als er helder wordt gecommuniceerd met leerlingen en ouders en er komen eenduidige afspraken in bepaalde regio's, dan ben ik daar niet op voorhand tegen.

Het gaat mij erom dat leerlingen op een goede plek terechtkomen als ze het vmbo hebben afgerond. Voor de een kan dat het havo zijn, voor de ander kan dat een plek zijn in het mbo. Het gaat om een passende vervolgopleiding. We moeten voorkomen dat het mbo voor leerlingen die tl hebben gedaan een keuze uit armoede wordt. Voor die leerlingen kan het juist heel goed zijn om zo'n overstap te maken. Sommige opleidingen hebben wel specifieke eisen, bijvoorbeeld rond het vakkenpakket. Een leerling die de opleiding tot laboratorium-assistent wil volgen in het mbo, zal op het vmbo examen moeten doen voor Nsk2. Zonder dat vak kun je niet naar die vervolgopleiding. We moeten praktisch zijn bij de overstap van de ene naar de andere opleiding. Kijk naar de achtergrond en de opleiding die de leerling al heeft, om ervoor te zorgen dat die aansluiting passend en goed is. Ik kom bij het blokje overig.

Staatssecretaris Dekker: Dan ga ik ervan uit dat de heer Rog het initiatief neemt om mij de namen van die vo-scholen te geven. Dan ga ik daar praten, om te bekijken wat er precies aan de hand is. Anders wordt het een erg abstract debat. Dit neem ik ook mee in de brief. Ik vind het goed om te bezien hoe het zit met op- en afstroom.

Tegelijkertijd moeten we wel bekijken hoe we bij scholen tot een goede beoordeling van de onderwijskwaliteit komen. Vandaag is er goed nieuws. De staat van het onderwijs meldt dat het aantal zwakke en zeer zwakke scholen in het basisonderwijs afneemt. In het vo hebben we nog een aantal zorgenkindjes, ook in het vmbo. Ik zou het heel plezierig vinden als de inspectie straks nog iets in handen heeft om te beoordelen hoe kinderen zich ontwikkelen in het vmbo. Als een heel cohort kinderen met bepaalde schooladviezen binnenkomt en de school verlaat op een veel lager niveau, afstroom in den breedte, dan is dat voor mij een signaal om te bezien wat er op die school aan de hand is. Laten we elkaar niet alle middelen uit handen slaan om te komen tot een goede beoordeling van de onderwijskwaliteit. Voor de bewaking van het stelsel is het relevant dat de inspectie naar dit soort dingen kan kijken.

Staatssecretaris Dekker: We moeten niet iedere week iets nieuws toevoegen aan de kerndoelen in het basisonderwijs. In dat kader hebben we een systematiek afgesproken waarbij we deze periodiek herijken en bekijken of er een goede balans is tussen vaardigheden, kennis en persoonlijke ontwikkeling. Ik kijk nu of we goede afspraken kunnen maken over de vorm daarvan en of er zo'n traject kan worden gestart. We moeten voorkomen dat we het volstoppen met allerlei wensen, voordat het is begonnen. We moeten het een kans geven. Er wordt naar gekeken, maar de uitkomst staat nog niet vast.

Mevrouw Straus had een vraag over stages. Daarbij noemde ze een aantal initiatieven in de bouw. Door de crisis is het voor vmbo en mbo lastig om stages te vinden. Er zijn soms goede creatieve samenwerkingen met woningbouwcorporaties, bouwbedrijven of lage overheden. Ik zie niet in wat regionaal in de weg zou staan om dat ook op andere vlakken te doen. Dat lijkt me alleen maar goed.

De heer Klaver vroeg naar klassen, een beetje in het verlengde van de discussies over klassengrootte. De klassengrootte in het vo is in het vmbo eigenlijk het kleinste. In vmbo-kader zitten per klas ongeveer 21 leerlingen, in vmbo-gl ongeveer 22 en bbl zit daar soms fors onder op gemiddeld 17 leerlingen. Scholen die veel lwoo-leerlingen hebben zijn zelfs in staat nog kleinere klassen te maken. De heer Klaver vraagt naar de verhouding leraar-leerlingen. Ik denk dat de één op twintig die hij noemt er niet ver vanaf zit. Ik ben er geen voorstander van om dit met allerlei nieuwe regels te verplichten.

We hadden het over flexibiliteit. De heer Van Meenen vroeg of het mogelijk is dat leerlingen in het vmbo vakken op havo-niveau volgen, als ze dat aankunnen. Dat sluit volledig aan bij de plannen die ik heb gelanceerd rond het Plan van aanpak toptalenten. Daarbij zoeken we naar veel meer flexibiliteit in de organisatie van het onderwijs. Als je in het vmbo zit en je bent erg goed in exacte vakken, zie ik niet in waarom je die niet kunt doen op havo-niveau. In het vmbo is het organisatorisch soms net wat lastiger. We moeten verder praten over de wijze waarop we dit het handen en voeten geven. Het vmbo heeft soms zelfstandige scholen. Als je geen havo in huis hebt, moet je goede afspraken maken met andere scholen in je bestuur of in de buurt.

De heer Rog vroeg naar de bekostiging, in vergelijking met het mbo waar ook verschillen in bekostiging zijn. Het vmbo krijgt in het algemeen meer bekostigd dan havo en vwo. Daarbinnen krijgen de beroepsgerichte opleidingen extra bekostigd. Dit maakt het voor scholen mogelijk de beroepsgerichte afdelingen in de lucht te houden. De heer Rog vroeg vervolgens naar de inzet van de middelen uit het Herfstakkoord. Deze worden niet geoormerkt voor het vmbo. Deze worden aan de scholen toegekend middels een aantal afspraken. Het tegengaan van zittenblijven is bijvoorbeeld een van de doelstellingen waarover we momenteel afspraken maken. Meer en betere handen voor de klas, de kwaliteit en het opleidingsniveau van leraren, is een andere. Toekenning gaat naar rato van het aantal leerlingen en volgens de systematiek van de lumpsum.

De heer Van Meenen vroeg waarom combinaties van PrO en vmbo niet zouden kunnen. Ik ken het concrete geval waarover hij sprak niet. Ik ben bereid dat te bekijken. Scholen hebben de mogelijkheid leerlingen voor maximaal 50% van hun onderwijstijd gezamenlijk in één groep les te geven. Als je daarover heen gaat, loop je misschien tegen de grenzen van de regelgeving aan. Deze twee onderwijsvormen verschillen natuurlijk wel. Lwoo is vmbo en leidt op tot een diploma. Het PrO is niet gericht op het behalen van een diploma, maar meer op arbeidstoeleiding. Ik kan me voorstellen dat het lesgeven daar iets ingewikkelder is. Als de heer Rog mij het concrete geval wil noemen waar ze tegen deze grenzen oplopen, ben ik bereid me daarin te verdiepen.

De heer Van Meenen suggereerde ook dat het goed zou zijn als er meer internationale praktijkervaring wordt opgedaan. Ik vind het een heel positief idee om over de landsgrenzen te kijken. De heer Klaver sprak daar ook over. Het is heel relevant in grensregio's. Aan de Nederlandse kant liggen de banen niet voor het oprapen, maar aan de andere kant wel. Ik zie in die regio's ook vmbo's die al meer doen op het vlak van internationalisering. Dat komt ook omdat wij daar verschillende programma's voor hebben, bijvoorbeeld Elos. Dat is een onderwijsconcept waarbij internationale uitwisseling een standaard-onderdeel is. Daaraan doen 40 vo-scholen mee, waaronder 10 scholen met een vmbo-afdeling. Tweetalig onderwijs zien we steeds meer opkomen. Scholen die tweetalig onderwijs geven, doen zelf meer aan internationalisering. LinX biedt lesprogramma's ter versterking van Duits en Frans. Hieraan doen 75 brede scholengemeenschappen mee, waarvan 20 specifiek met het vmbo. Wat mij betreft blijven we dit stimuleren. Daar hebben we het Europese Platform voor. Dat organiseert speciale bijeenkomsten.

Ik eindig met de uitdaging om eens te reflecteren op verdergaande wijzigingen in het vo en meer specifiek het vmbo. Het juniorcollege werd als voorbeeld genoemd. Ik herken de problematiek rond taal. Dat is des te meer reden om door te gaan met het stellen van minimumeisen aan taal en rekenen aan het einde van de opleiding. Als je van de basisschool naar het vo gaat en je zit niet goed op niveau, dan wordt het voor het vmbo erg moeilijk om die achterstand in te lopen. Dat blijven we doorzetten. Hetzelfde geldt voor een betere aansluiting tussen het vmbo en het mbo et cetera.

Ik ben huiverig voor zeer ingrijpende stelselwijzigingen. Ik weet niet of het verlaten van een selectiemoment, door bij wijze van spreken terug te grijpen naar het idee van een middenschool, of het volledig op zijn kop zetten van het vo de manier is om verbeteringen tot stand te brengen. We hebben allemaal geleerd van de commissie-Dijsselbloem. Die constateert dat grote stelselwijzigingen, die de afgelopen 25 jaar vaak hebben plaatsgevonden, lang niet allemaal het verwachte effect hebben gehad. Ze veroorzaakten veel rumoer, gedoe en beweging in het onderwijs, maar veel leraren geven aan dat ze er niet zo veel mee zijn opgeschoten. Op dit moment ben ik dus meer een aanhanger van een pragmatische insteek. Laten we kijken waar het systeem op dit moment knelt en hoe we maatwerk kunnen bieden aan die leerlingen die dat nodig hebben door flexibeler te zijn, door betere verbindingen te leggen en in het onderwijs tussen de opleidingsniveaus meer flexibiliteit voor te staan.

Staatssecretaris Dekker: Ik weet niet exact hoeveel er in het O&O-fonds zit. Volgens mij is de vraag ook niet bedoeld als overhoring. De heer Klaver weet vast het antwoord. Wellicht kan hij dat verklappen in de tweede termijn. Er zit iets achter. Hij vindt het belangrijk dat het bedrijfsleven zijn verantwoordelijkheid neemt, ook als het gaat om het onderwijs. Dat ben ik volledig met hem eens. Ik zie daar wel heel goede voorbeelden van, het Schoonhovens College bijvoorbeeld. Het is een vmbo met een belangrijke rol voor de regio. 50 bedrijven bemoeien zich met de school en sponsoren bijvoorbeeld moderne apparaten die de school niet kan betalen. Leerlingen komen na hun afstuderen immers met die moderne apparatuur te werken. Deze voorbeelden juich ik alleen maar toe. Bij discussies over de kwaliteit van het onderwijs, ook in de aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt, hebben zowel het onderwijs als het bedrijfsleven verantwoordelijkheden. Dit kan op individuele basis of via O&O-fondsen.

Loopbaanoriëntatie is ongelooflijk belangrijk. Daarover heb ik al eerder gezegd dat het goed is als daar eerder mee wordt gestart. Dit moet eigenlijk vanaf het begin en niet pas bij een profielkeuze. Bij de intake van leerlingen moet worden gekeken waar ze goed in zijn en wat ze kunnen, zodat je ze kunt helpen om niet alleen het vmbo goed te doorlopen, maar ook een overgang te maken. Wij maken nu afspraken om dit te versterken.

De heer Rog vraagt naar bestedingspatronen binnen scholen. Dat is vragen naar de bekende weg. Scholen ontvangen lumpsum en leggen daarover verantwoording af in hun jaarverslag en jaarrekening. Dat zal per school verschillen. Het is niet zo dat zij dit op afdelings- of opleidingsniveau moeten verantwoorden. Wij hebben die cijfers daarom niet beschikbaar.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Voorzitter. We hebben vandaag gesproken over het vmbo. Het is belangrijk om de denkende doeners een keer in de schijnwerpers te plaatsen. Het imago van het vmbo is helaas slecht. Dat is jammer. Er is wel hoop, want ik hoor alle onderwijswoordvoerders het belang van het vmbo onderstrepen. De Staatssecretaris zegt het ook. Hij zegt zelfs dat het hem irriteert als mensen op een negatieve manier spreken over het vmbo. Dat is winst. Maar nu de rest van Nederland nog. Ik kom zo meteen met een idee hoe dat zou kunnen. De Staatssecretaris zei dat we afspraken maken om de LOB te versterken. Kan ik daar op de een of andere wijze inzicht in krijgen?

Dan het plan om bij de rest van Nederland het imago van het vmbo te verbeteren. Ik droom dat De Wereld Draait Door niet alleen de wetenschap, maar ook het vakmanschap in de uitzending haalt. Ik weet dat de Staatssecretaris niets aan mijn dromen kan doen, maar ik hoop dit onderwerp via hem en via dit algemeen overleg onder de aandacht te brengen. Het is jammer dat we in Nederland het belang van onze vakmensen nog onvoldoende onderkennen.

Mevrouw Straus (VVD): Voorzitter. «Vakmanschap» was ook het eerste woord dat ik opschreef voor deze tweede termijn. Een tijdje geleden hebben wij in de Kamer een ronde tafel georganiseerd, waarbij we een aantal van die vakmensen hebben uitgenodigd. We hebben hen laten vertellen hoe mooi het is om hun vak uit te oefenen. We hebben hen ook de vraag gesteld in hoeverre hun school hen vooruit heeft geholpen. Eerlijk gezegd was het antwoord daarop niet altijd onverdeeld positief. Ik zeg het nog heel bescheiden. Er is ons alles aan gelegen dat de investering die we in deze jongeren doen om die gouden handjes te creëren, een goede is en dat zij echt in staat worden gesteld dat vakmanschap tot bloei te brengen. De Staatssecretaris heeft veel antwoorden gegeven. Op veel punten komt hij later terug. Wij zullen nog vaak over dit onderwerp spreken. Daar zie ik naar uit.

Een belangrijk punt is de aansluiting bij de praktijk, bij de arbeidsmarkt. Ook daar zijn een aantal dingen over gewisseld. Ik heb eigenlijk gemist in hoeverre de Staatssecretaris gaat kijken naar het wetsvoorstel macrodoelmatigheid mbo. Zijn collega, de Minister, stuurt dit binnenkort naar de Kamer. Daarin zitten veel aanknopingspunten waarmee het mbo regionaal zijn voordeel kan doen. Het zou zo jammer zijn als het vmbo daar onvoldoende aan bod komt. Hoe kunnen wij deze twee beter aan elkaar koppelen?

Mijn tweede punt is het praktijkgerichter en aantrekkelijker maken van het onderwijs. Dit laat onverlet dat je bevoegde leraren voor de klas moet hebben. Dat vindt de VVD ook. Maar als je een plek in het onderwijs aantrekkelijker wilt maken voor mensen uit de praktijk, zul je dat op veel verschillende manieren moeten faciliteren. Ik ben erg geïnteresseerd in de slimme zijinstroomtrajecten die de Staatssecretaris gaat maken. Ik ben ook benieuwd hoe dit vervolgens in de Lerarenagenda wordt uitgewerkt.

Ik heb nog niet gehoord dat er een specifieke minor voor dit punt wordt ontwikkeld. Misschien bedoelen we hetzelfde, maar ik heb het de Staatssecretaris nog niet horen zeggen. Die minor zou je kunnen gebruiken in de reguliere opleiding, als je al weet dat je in het vmbo gaat werken en daar extra aandacht aan wilt besteden. LOB kan daar een nadrukkelijkere plek in krijgen. De minor kan ook worden gebruikt voor bijscholing van andere docenten. Wat vindt de Staatssecretaris daarvan? We praten vaak over Finland als ons gidsland op het gebied van onderwijs. In Finland hebben ze een modulair systeem, op basis waarvan je in een periode van een aantal weken je bevoegdheid op peil kunt krijgen als er een witte vlek of een lacune bestaat. Ik wil graag dat wij dit in Nederland ook meer hebben. Dank voor de beantwoording van de vragen, en ik zie uit naar de vervolgdiscussies op dit punt.

De heer Rog (CDA): Voorzitter. Veel vragen zijn door de Staatssecretaris beantwoord, dank daarvoor. Op veel fronten zijn we bezig met een kwaliteitsslag, in het beroepsonderwijs in het algemeen en in het vmbo in het bijzonder. Dat is positief. Ik blijf zorg houden of de leraren op dit moment voldoende worden betrokken. De tijdspanne naar het nieuwe vmbo is anderhalf jaar vanaf nu. Ik blijf de vinger aan de pols houden en wil een appel doen op de Staatssecretaris om ervoor te zorgen dat de leraren voorbereid zijn. Hij zou voor de zomervakantie met het wetsvoorstel komen. Ik begrijp dat er eerst een evaluatie van de pilots komt, en daarna het wetsvoorstel. Als 1 augustus 2016 de doelstelling is, is het kort dag.

Ik zie uit naar de brief en de verdere discussie over het afrekenen op afstroom en de mogelijkheden om de doorstroom te verbeteren. Ik denk dat er op dit moment sprake is van een perverse prikkel, die niet goed uitpakt voor scholen en vooral niet voor de leerlingen die we kansen willen bieden. Dat moet de prikkel zijn die ons stimuleert in ons werk voor het onderwijsbeleid. Ik zeg de Staatssecretaris toe dat ik hem de genoemde voorbeelden via zijn ambtenaren zal doen toekomen. Het is van belang dat hij deze informatie betrekt bij zijn brief, zodat we deze perverse prikkels kunnen stoppen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik vond het een bijzonder debat. Ik heb heel lang geluisterd naar de Staatssecretaris. Hij is ingegaan op allerlei specifieke punten. Helemaal aan het einde heeft hij drie zinnen gewijd aan het centrale punt van mijn inbreng: wat vindt hij van de manier waarop het vmbo op dit moment functioneert en van de wijze waarop het is georganiseerd? Het antwoord van de Staatssecretaris is eigenlijk dat dit een stelseldiscussie is, en dat we daar maar niet aan moeten beginnen. Daar komen ongelukken van, heeft ook de commissie-Dijsselbloem gezegd. Je moet zeker oppassen met stelseldiscussies. Die moet je zorgvuldig voeren. Maar als het stelsel niet deugt? Dan is het toch vreemd om te zeggen dat we geen stelseldiscussie moeten voeren. Het gaat mij om de leerlingen. Die zijn het belangrijkste. We moeten hier geen discussies tot taboe verklaren. Dat was mijn insteek.

Ik heb gevraagd of de Staatssecretaris wil reageren op de voorstellen van mevrouw Vink, de Onderwijsraad en de heer Van der Hilst. Daarop heb ik geen reactie gehad, dus ik ga daar een motie over indienen. Er zijn al drie vooraankondigingen gedaan, dus dat hoeft niet meer, maar hier moet absoluut over worden doorgepraat.

Tot slot heb ik nog drie korte punten. Het eerste is dat de bekostiging voor het vmbo naar het vmbo moet. Dat lijkt me logisch. Ik zou het vreemd vinden als scholen dat geld besteden aan havo of vwo. Het tweede punt is het prestatieloon. Begin er niet aan, ook niet als je het kwaliteitsbekostiging noemt. Als derde dank ik de staatsecretaris voor de toegezegde brief over stapelen en de manier waarop de inspectie toezicht houdt.

De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Ik sluit aan bij de woorden van de heer Van Dijk over de stelselwijziging. Ik begrijp de aarzelingen bij de Staatssecretaris. Die zijn er bij mij ook. We moeten wel constateren dat de inrichting van het huidige stelsel en de manier waarop het toezicht daarin functioneert, in hoge mate kansen van jongeren in de weg staat. Dat blijkt ook uit het rapport van de inspectie. Dat kan nooit de bedoeling zijn van het vo. Ik trek het iets breder, want het geldt niet alleen in het vmbo. We moeten er in ieder geval een keer over doorpraten, maar er is maar één manier voor de Staatssecretaris om belemmerend toezicht te voorkomen. Dat is veel ruimte bieden aan kansen voor kinderen en het toezicht richten op het waarderen van het bieden van kansen. Ik ben in dat verband blij met zijn toezegging om in de brief over stapelen mee te nemen hoe het toezicht daarop werkt en hoe we kunnen verbeteren dat een soort selectie voet aan de grond krijgt. Dat gebeurt nu. In dat verband ben ik blij met de uitkomst van dit debat. We durven het in ieder geval te benoemen. Ik steun het verhaal van de VVD. Ik nodig mevrouw Straus uit met mij een voorstel over de minors te doen.

Voor het wegnemen van de regels voor de gemengde niveaus, de flexibiliteit die in de examens terecht moet komen, is de Staatssecretaris op de goede weg. Hij gaat ons er nader over berichten, maar ik wil hem expliciet vragen in te gaan op de problematiek die voor het vmbo speelt qua gebouwen, het doen van examens, de betekenis van het examen en het diploma bij een gemengd examen.

PrO en lwoo samen in één groep is in het kader van passend onderwijs heel belangrijk. Je moet goed kijken waar leerlingen terechtkomen. We zitten nu in een systeem waarin je een PrO-leerling blijft, als je dat eenmaal bent. Deze school richt zich juist op het zoeken naar de beste plek voor het kind. Is dat in het PrO, het vmbo, het lwoo? De school waar het om gaat is het Tender College IJmuiden. Ik heb de naam in eerste termijn ook genoemd. Het lijkt me goed dat de Staatssecretaris daar een keer gaat kijken en hoort hoe deze school door de inspectie wordt benaderd.

Ik ben blij met de positieve reactie over de internationalisering. Ik vind wel dat de Staatssecretaris een beetje wegzakt in «dat doen we al, het gaat allemaal goed, er zijn scholengemeenschappen met een vmbo-afdeling die dat doen». Mijn probleem is juist dat op de brede scholengemeenschappen de vmbo-afdelingen hier vaak niet voor in aanmerking komen. Mijn vraag blijft of de Staatssecretaris scholen nog eens actief wil wijzen op de bestaande mogelijkheden en middelen. Wil hij dit binnen het vmbo meer dan nu het geval is onder de aandacht brengen?

Ik ben blij met de toezegging van de Staatssecretaris dat hij wil kijken naar een flexibele en modulaire benadering om op een niet al te belastende manier ervaren pabo-docenten een bevoegdheid voor de onderbouw van vmbo te bezorgen.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ik wil nog bij twee punten stilstaan: de doorstroming en de bijdrage van het bedrijfsleven. Mijn vragen waren inderdaad geen overhoring, maar daarmee wilde ik wel iets aantonen. De afgelopen jaren wordt op alle begrotingen bezuinigd. Onderwijs is lang ontzien, zou je kunnen zeggen. Het departement krijgt er nu zelfs geld bij. Dat ziet het bedrijfsleven ook en dat heeft de ogen daarop gericht. Het is al gebeurd met het topsectorenbeleid. Daarbij verhuisde geld van OCW naar Economische Zaken. Ik zie het gebeuren bij het Techniekpact. Als we niet oppassen, gaat het ook gebeuren met het vmbo. Ik bedoel dit als wake up-call voor de Staatssecretaris. Kijk eens wat er nog zit in de sectoren. De Stichting Sociaal Fonds voor het Kappersbedrijf heeft een balanstotaal van 5 miljoen. Ik weet dat er bij de metaal en techniek een klein fondsje van 10 miljoen is. Zo is er een lijst van misschien wel 100 verschillende fondsen. Ik weet uit mijn werk bij de vakbeweging dat in die fondsen honderden miljoenen voor scholing beschikbaar zijn. Voordat we kijken naar de begroting van OCW, voordat het bedrijfsleven daar een greep uit de kas wil doen, roep ik de staatsecretaris op deze gelden in kaart te brengen. Kijk eens op welke wijze dat geld ingezet kan worden voor de doelen die zowel wij als het bedrijfsleven voorstaan.

Mijn tweede punt is de doorstroming. De brede discussie over het stelsel komt eraan. Dat is goed. Ik vond het goed dat de Staatssecretaris sprak over de commissie-Dijsselbloem. Volgens mij zei deze commissie twee dingen. Niet ieder probleem is op te lossen met een stelselwijziging. Je hebt ook te maken met het management van scholen. Die houden vaak zaken tegen, terwijl er snel naar Den Haag wordt gewezen. Het tweede is dat, als je een stelselwijziging doorvoert, je dat niet te snel moet doen. Je moet dat niet doorrammen over de hoofden van het uitvoerende personeel, de docenten, heen. Daarom moeten we niet alleen kijken naar grote stelselwijzigingen en ons daarachter verstoppen. We moeten ook kijken naar de quick wins. De Staatssecretaris gaf aan dat de uitval van leerlingen die overstappen van vmbo naar havo, groot is. Als we één stapje verder kijken, zien we dat de uitval van mbo naar hbo, een route die regelmatig wordt gevolgd, ook heel hoog is. Bij het maken van een stap naar een hoger niveau zit dus uitval. Voor sommigen zal het beter zijn dat ze de havo-route kiezen. Als kinderen echter zeker weten dat ze willen doorstromen naar het hbo, pleit ik voor slechts één wijziging in de bestaande richtlijn. Een school kan een kind nu weigeren. Er is een gesprek, er wordt naar de toetsresultaten en de leerstijl van het kind gekeken. Hoe hebben we hem of haar ervaren en kan deze leerling doorstromen naar het havo? Uiteindelijk is het aan de school om te bepalen of dat wel of niet kan. Ik stel voor dat scholen alles blijven doen wat ze doen, maar dat de keuze uiteindelijk aan de ouder en de leerling wordt gelaten.

We hebben het gehad over het toezichtskader. Scholen kijken naar de uitstroomcijfers. Om de balans te herstellen moeten we ervoor zorgen dat kinderen en ouders het laatste woord krijgen bij een overstap. Daarmee krijgen we een betere uitvoering van de afspraken die de afgelopen jaren zijn gemaakt. We hoeven daar niet geheel afscheid van te nemen. Een verandering op dit punt hoeft niet in tegenspraak te zijn met een betrouwbare overheid, waar wij allemaal voor staan.

Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Ik volg de inbreng van de woordvoerders.

Mevrouw Jadnanansing vroeg naar het versterken van het LOB. Daar zijn we het over eens. Ze vroeg wanneer de Kamer dit terug ziet. Het is goed dit expliciet op te nemen in de brief over de stand van zaken in de examenpilots, die voor de zomer naar de Kamer komt. Ik geef aan hoe de doorlopende lijnen en een vroege oriëntatie op een vervolgopleiding een plek krijgen.

Ik ben het ook met haar eens dat we vakmanschap meer in de etalage moeten zetten. Ik vind het programma dat zij noemde, wel een programma waar dat gebeurt. Daar zie ik vakmensen, zoals die topkok van wie ik de naam nu even kwijt ben. Die vakmensen laten fantastische dingen zien. Dat zou ik wel vaker willen zien.

Staatssecretaris Dekker: Ook dat, maar ik bepaal de inhoud van programma's niet. Ik kijk er graag naar. Daar begint het mee. Als de kijkcijfers hoog genoeg zijn, gaan ook dat soort programma's door. Even serieus, aandacht vragen voor vakmanschap is heel belangrijk. Bij evenementen en wedstrijden kun je laten zien dat je goed bent als metselaar, timmerman of elektrotechnicus. Je krijgt daarmee een podium en wordt in het zonnetje gezet. Dat is ook een manier om aan vakmanschap te werken. Er zijn dus verschillende manieren, en ik wil daarmee op volle kracht doorgaan.

Mevrouw Straus vroeg naar de aansluiting op de praktijk en de arbeidsmarkt. Die discussie speelt ook in het mbo rond het wetsvoorstel macrodoelmatigheid. Ze vroeg of daar geen goede aansluiting op zou moeten zijn. Als ik het zo overzie, zie ik haar punt, maar ik zie ook verschillen. Ik kom hierop terug in de brief over de pilots, die voor de zomer komt.

Mevrouw Straus vroeg ook naar een specifieke minor, gericht op beroepsonderwijs. De lerarenopleidingen geven hieraan vorm door de invoering van twee afstudeerrichtingen in de tweedegraads lerarenopleidingen. Een daarvan is gericht op algemeen vormend onderwijs, de ander is specifiek gericht op het beroepsonderwijs. Mevrouw Straus vroeg of deze minor ook kan dienen als modulair traject voor zijinstromers. Ik vind dat een interessante gedachte. Een minor an sich leidt niet tot een diploma, maar met deelcertificaten of deelopleidingen kunnen we bekijken of de elementen die daar ontwikkeld worden, uitkomst bieden voor het vmbo. Ik neem dit mee en kom er bij de Lerarenagenda op terug.

Staatssecretaris Dekker: Ik wil het allebei doen. Het ene gaat over flexibiliteit en maatwerk, de mogelijkheid voor vrijstellingen als je al het een en ander hebt gedaan. Dat spreekt voor zich. Dat vraagt wel een slag, die de lerarenopleidingen moeten maken. Ik weet dat de Minister daar druk mee bezig is. Het andere is de inhoud. Het feit dat er in een tweedegraads beroepsopleiding verschil wordt gemaakt tussen een beroepsopleiding voor de algemeen vormende vakken en voor de beroepsgerichte vakken is een winstpunt. Het vraagt ook om andere vormen van lesgeven en een andere benadering. Laten we beide doen.

De heer Rog vroeg naar de tijdsspanne. Ik denk dat we hier voor de zomer nog over spreken. Het is een ambitieus tijdspad, maar tegelijkertijd moet het zorgvuldig en mag het niet leiden tot ongelukken. We bekijken met de opleidingen, het bedrijfsleven en OCW of er geen gaten vallen of gekke dingen gebeuren, en of we ze kunnen dichtlopen als dat gebeurt. Daarnaast zijn er op dit moment ontwikkelingen in het vmbo om tempo te maken. Wij zien dat de kleine afdelingen het steeds moeilijker hebben om het hoofd boven water te houden. Waar de nieuwe examenprogramma's tot meer bundeling leiden, kan dat uitkomst bieden. Als we er te lang over doen, ontstaan aan de achterkant problemen. Laten we kijken of we het tempo erin kunnen houden, maar wel op een zorgvuldige manier.

Op op- en afstroom kom ik uitgebreid terug.

De heer Rog stelde een heel specifieke vraag, maar ik ben mijn blaadje kwijt.

Staatssecretaris Dekker: Dat zal ik doen.

De heer Van Dijk bracht het punt van een stelselwijziging ter sprake en vroeg me te reageren op het rapport van de Onderwijsraad. Dat doen we standaard. Als dat nog niet is gebeurt, dan komt de reactie nog naar de Kamer. Alle rapporten krijgen een beleidsreactie. De stelseldiscussie in meer brede zin werd ook genoemd door de heren Van Meenen en Klaver. Mijn visie is dat er altijd leerlingen zijn voor wie je maatwerk zoekt, welk stelsel je ook kiest. Er zijn wellicht leerlingen voor wie de vroege selectie te vroeg komt. Die wil je meer tijd gunnen om aan het onderwijs te wennen, en om later te kiezen. Er zijn scholen die nog steeds brede brugklassen aanbieden waar dat kan. Als je een ander stelsel hebt, zijn er altijd individuele leerlingen die daar weer niet goed in passen. De vraag is of de discussie moet gaan over de grote stelsels waarbij we proberen hordes leerlingen in een en hetzelfde stramien te krijgen. We kunnen ook zeggen dat we een stelsel hebben dat misschien knelt voor specifieke leerlingen, maar dat we kijken welke kleine, pragmatisch aanpassingen we op schoolniveau of leerlingniveau kunnen doen om die kinderen de beste kansen te geven. Ik zit wat meer op dat laatste pad. Het andere pad is heel fundamenteel. Ik weet één ding zeker. Als we dat hebben gedaan, komen we in een identieke discussie. Ook dan moet er steeds maatwerk zijn voor individuele leerlingen. Laten we kijken hoe we iets kunnen doen aan overgangen, aan onderwijs op verschillende niveaus en wat dat vraagt.

De heer Van Meenen vroeg wat dit praktisch betekent. Hoe zit het voor het vmbo als je examenvakken wilt doen op havo-niveau? Wat betekent dit in gebouwelijke zin, voor het organiseren van diploma's? Dat is niet eenvoudig. Dat hebben we niet een-twee-drie opgelost, maar het zijn in mijn ogen uitvoeringsvraagstukken. Als we het erover eens zijn dat we die kant op moeten gaan, is het niet de vraag óf, maar hoe we dat doen. Dat vraagt wat tijd. We zijn er net mee begonnen. Ik hoop dat ik de ruimte krijg om dit te kunnen doen.

Ik heb al kort gereflecteerd op het stelsel en daarbij de punten van de heren Van Meenen en Klaver meegenomen.

Ik ken het Tender College niet. Ik zal polshoogte gaan nemen.

Internationalisering wil ik op twee lijnen meepakken. Het viel me bij de ronde voor talentontwikkeling op dat veel leerlingen die meer aankunnen, zelf aangeven dat ze het leuk vinden om wat in het buitenland te doen. Het is spannend om in het Plan van aanpak toptalenten te kijken wat scholen kunnen doen op het vlak van internationalisering. Ik neem dat mee. Daarnaast wil ik bij het Europees Platform nagaan wat de vraag bij vmbo-scholen is en of we dit punt nadrukkelijker onder de aandacht kunnen brengen. Het platform is onze organisatie om de internationalisering in het basis- en het vo te promoten. Dat geldt in de breedte, niet alleen op havo en vwo, maar ook op het vmbo. Er spelen natuurlijk ook praktische dingen mee. Het vmbo doe je doorgaans tot je 16de, het vwo tot je 18de. Als kinderen op heel jonge leeftijd voor een langere tijd naar het buitenland gaan, is dat misschien ingewikkelder en vraagt dat meer in termen van verantwoordelijkheden dan wanneer leerlingen wat ouder zijn. Wellicht is dat een verklaring voor de verschillen die de heer Van Meenen ziet. Ik ga dit navragen.

Ik had al een vermoeden dat de heer Klaver wist hoeveel geld er in het O&O-fonds zit. Ik ben iets minder achterdochtig jegens bedrijven. Ik waardeer het zeer dat bedrijven zich zorgen maken over het onderwijs, willen meedenken en hun hand uitsteken. Op schoolniveau hoor ik dit soort negatieve geluiden veel minder. Ik zie vmbo's en mbo's waar de samenwerking met het bedrijfsleven fantastisch is. Ondernemers komen in de school om te vertellen. Bedrijven bieden aan dat leraren een kijkje mogen nemen in het bedrijfsleven, zodat ze up-to-date zijn in de laatste ontwikkelingen. Dat is goed. Voor het Techniekpact praten we met de sociale partners over A&O- en O&O-fondsen. Daar zit inderdaad veel geld in. Dat geld was ooit bedoeld voor iets anders. Het is bij cao-onderhandelingen door sociale partners in dit soort fondsen gestoken om wat te doen in termen van Leven Lang Leren. Het kan ook voor andere dingen worden aangewend. De besturen van die O&O-fondsen, waar werkgevers en werknemers in zitten, kunnen daartoe besluiten. Het geld is niet van ons. Het is niet «pik in, het is winter». Dat stelt de heer Klaver ook niet voor, maar laten we dit in goed gesprek doen. Bij een goed gesprek en een goede relatie hoort wel vertrouwen over en weer. Ik hoop dat de heer Klaver deze benadering ondersteunt.

Tot slot kom ik bij de selectie, een onderwerp dat plotseling opkomt in dit debat. Ik wil het gesprek aangaan met scholen voor vo om aan hen te vragen wat speelt. Er kunnen verschillende redenen zijn om tegen leerlingen te zeggen dat ze een bepaald cijfer moeten hebben om aan het havo te beginnen. Het zou slecht zijn als het puur en alleen is omdat scholen bang zijn voor de inspectie of de uitstroomcijfers. Misschien zijn er goede inhoudelijke redenen. Ik wil me daar eerst over laten informeren, alvorens ik er een definitief oordeel over geef. Ik kom met een brief waarin ik meer op de op- en afstroomkwestie inga, hoe de inspectie de cijfers feitelijk beoordeelt, wat de waarde is van dat soort dingen en hoe je voorkomt dat er perverse effecten ontstaan. Dat is wellicht een goed moment om ook specifiek op deze vraag terug te komen. Dat stelt mij in de gelegenheid om ruggenspraak te houden.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik begrijp goed dat de Staatssecretaris zich wil informeren. Het punt is alleen dat ik hem ongeveer kan schetsen wat daaruit komt. Scholen houden niet alleen rekening met de afrekening, de uitstroomcijfers. We weten dat de slagingskans van scholieren met een bepaald gemiddelde cijfer veel hoger is. Hij zal horen dat scholen geen negatieve ervaringen willen meegeven aan leerlingen. Dat hoor ik in ieder geval terug van de middelbare scholen. Dat zijn allemaal legitieme argumenten die gewogen moeten worden. Het finale oordeel moet niet bij de school liggen, maar bij de leerlingen. Dat is steeds mijn punt. De scholen zullen daar heel anders over denken. Zij willen daar iets over te zeggen hebben. Het is prima dat de Staatssecretaris een rondje gaat doen, maar dat gaat hem weinig nieuwe informatie geven over dit specifieke punt.

Tot slot de O&O-fondsen. Je moet altijd op voet van gelijkwaardigheid met welke gesprekspartner dan ook spreken. Vertrouwen is daarbij belangrijk. Als partijen komen met de vraag wat het Ministerie van Onderwijs kan doen, moet de eerste tegenvraag van de Minister of Staatssecretaris zijn wat ze zelf nog hebben, wat ze zelf nog kunnen inbrengen. Dat is de houding die ik wilde aanmoedigen.

Staatssecretaris Dekker: Dit laatste is voor mij als liberaal mijn basishouding. Als iemand komt vragen wat de overheid voor hem of haar kan doen, stel ik die tegenvraag altijd. Ik heb de indruk dat er oprecht goede bedoelingen zijn, ook uit het bedrijfsleven, om dit verband te verstevigen. Alles we allemaal een stap zetten, gaat het in de goede richting.

De heer Klaver maakt er een principieel punt van. Voordat ik een principiële uitspraak doe, wil ik me laten informeren. Hier speelt natuurlijk mee dat je eenzelfde soort gesprek hebt als iemand met een mavo/havo-advies bij een brede scholengemeenschap komt en naar het vwo wil. Dan hebben ouders of leerlingen ook niet het laatste woord. Dat geldt ook voor de lastige overstap van vmbo naar havo. Ik begrijp de school die op basis van de resultaten in het vmbo zegt dat er inhoudelijk goede redenen zijn om te verwachten dat een overstap niet succesvol zal zijn, dat een overstap naar het mbo beter zou zijn. Ik begrijp het principiële punt van de heer Klaver ook en zal dat in mijn brief meenemen. Voordat ik er een definitieve uitspraak over doe of een oordeel over geef, wil ik me er eerst goed in verdiepen.

De voorzitter: Dat is goed, als u een volgende keer maar niet bij mij komt en zegt dat u het ook graag wilde, maar het niet had aangekondigd. Als u het zo geregeld heeft, vind ik het goed. Mevrouw Jadnanansing is de eerste spreker tijdens het VAO.

Ik heb de volgende toezegging genoteerd:

• – De Staatssecretaris zegt toe in oktober met een brief te komen over de volgende onderwerpen: de op- en afstroomindicatoren, met speciale aandacht voor de automatische mechanismen daarin, de vroeg-oriëntatie en meer informatie over macrodoelmatigheid en selectie van het onderwijsniveau. Dat was het laatste punt van de heer Klaver.

Hebben we dit zo goed samengevat of moet dit specifieker?