30 010
Gedetineerdenbegeleiding buitenland

nr. 11
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken1 en de vaste commissie voor Justitie2 hebben op 1 oktober 2008 overleg gevoerd met minister Verhagen van Buitenlandse Zaken en minister Hirsch Ballin van Justitie over:

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 december 2007 over consulaire bijstand aan gedetineerden (30 010, nr. 6);

– het verslag van een schriftelijk overleg inzake consulaire bijstand aan Nederlandse gedetineerden in het buitenland (30 010, nr. 8);

– de brief van de minister van Justitie d.d. 2 juli 2008 betreffende de aanbieding van het Rapport vast(gelopen) in den vreemde; een onderzoek naar het hoge aantal Nederlanders in buitenlandse detentie (30 010, nr. 10).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Ormel Griffier: Van Toor

Vragen en opmerkingen uit de commissies

De heer Çörüz (CDA): Mijnheer de voorzitter. Het CDA is blij dat een onderzoek is uitgevoerd naar de achtergrond van de ruim 2500 Nederlandse gedetineerden in het buitenland. Het is wel eens goed om te weten wat deze mensen beweegt om zoveel risico»s te nemen, vooral om met drugs in aanraking te komen en gepakt te worden in het buitenland.

De cijfers zijn wel zorgelijk, want het aantal stijgt sinds de jaren tachtig. Dat is een ernstige zaak. Als wij de cijfers vergelijken met de landen om ons heen, is het toch wel zorgelijk als wij moeten zeggen dat een klein land groot kan worden in dit soort zaken. Nederland heeft de meeste mensen in buitenlandse detentie. Dat is niet iets om trots op te zijn.

De CDA-fractie vindt dat wij mensen nooit mogen afschrijven. De consulaire bijstand moet doorgaan, bezoeken moeten worden afgelegd en stichtingen als Epafras moeten de gelegenheid krijgen om Nederlandse gedetineerden in het buitenland te blijven bezoeken. Dat is de ene kant van de medaille. De andere kant is dat wij potentiële Nederlandse gedetineerden moeten blijven confronteren met hun criminele daden, want dat zijn het uiteindelijk.

Ik doe beide ministers een aantal suggesties. Als wij het rapport Vast(gelopen) in den vreemde op ons laten inwerken, komen een aantal scherpe cijfers naar voren. 70% van de gedetineerden is recidivist en 20% daarvan is al eerder met drugs in aanraking gekomen. Een algemene informatiecampagne, die nu al gaande is, vinden wij te breed. Je zou het veel meer moeten specificeren voor deze risicogroep. Zou het volgen van een cursus over drugssmokkel niet een verplicht onderdeel van de detentie moeten zijn? De risicogroep zit namelijk in de gevangenis. Algemene informatie aan scholieren is wel goed, maar het zou veel meer effect hebben om de informatie op de groep gedetineerden te betrekken.

Een ander schrikbarend cijfer is dat 57% niet geboren is in Nederland. De algemene informatievoorziening zou dus ook veel scherper op deze groep gericht moeten zijn. Ons voorstel is ook om dit een verplicht onderdeel te laten zijn van inburgeringsprogramma’s. Willen de ministers daarnaar kijken? Je kunt er niet vroeg genoeg bij zijn, want preventie is de beste remedie. De reactie zou dan kunnen zijn dat iemand nog niets heeft gedaan. Dat is waar, maar ter preventie zou het een heel goede insteek kunnen zijn. Bij de organisaties of op de plekken waar veel allochtonen komen, zou deze informatie heel specifiek gegeven kunnen worden.

De heer Teeven (VVD): Ik begrijp dat u klaar bent met uw inleiding, mijnheer Çörüz, en nu met de oplossingen komt. U pleit voor cursussen voor allochtonen. Dat wordt dan een cursus in de trant van «als u van plan bent drugs te gaan smokkelen; doe het niet, want drugs leveren hoge gevangenisstraffen in het buitenland op». Dat weet toch iedereen wel? U legt het voor aan de bewindslieden. Ik zie de minister van Buitenlandse Zaken knikken; hij gaat er dus al serieus over denken. Kunt u mij uitleggen wat die cursus concreet inhoudt en waar die over gaat?

De heer Çörüz (CDA): Er wordt op dit moment algemene informatie gegeven, in uw bewoordingen, in de zin dat men geen drugs moet smokkelen. Als het goed is, weet iedereen dat. Ik stel voor om die algemene informatie veel specifieker te maken. Uit onderzoek blijkt waar de risico’s zitten. Richt de informatie dus op de risicogroepen. Dat zijn de mensen die al iets op hun kerfstok hebben en dat is de grote groep niet in Nederland geboren Nederlanders. Maak de informatie dus specifiek. U doet er een beetje lacherig over, maar ik zeg het in alle ernst. Het is geen cursusje in de trant van «u mag geen drugs smokkelen», maar een verplichte cursus in de gevangenis. Dat zou ook een onderdeel kunnen zijn van de straf. Als iemand wordt gedetineerd, kan de bijkomende straf zijn dat hij een cursus moet volgen over de gevaren van drugs. Voor de groep buitenlanders kan dat inhouden dat bij de eerste stap in Nederland wordt aangegeven dat men moet opletten en wat de consequenties en de gevaren zijn.

De heer Teeven (VVD): Waar moet die cursus dan gegeven worden? In de gevangenis?

De heer Çörüz (CDA): Voor de gedetineerden natuurlijk in de gevangenis en voor de mensen die niet in de gevangenis zitten, kan het tijdens inburgeringscursussen.

Voorzitter. Ik trek de lijn door. Er is ook een Wet overdracht tenuitvoerlegging strafvonnissen (WOTS). Die houdt in dat een Nederlander die vastzit in bijvoorbeeld Spanje, in het kader van resocialisatie naar Nederland kan worden overgebracht om hier zijn straf uit te zitten. De CDA-fractie vindt dat dit maar één keer mag gebeuren. Iemand krijgt de kans om te resocialiseren. Als iemand dat niet goed heeft gedaan, kennelijk niets heeft geleerd van de drugssmokkel en het een tweede keer doet, is het wat de CDA-fractie betreft einde oefening. Dus niet twee keer toepassing van de WOTS voor Nederlandse gedetineerden in het buitenland.

Mevrouw Van Velzen (SP): De heer Çörüz heeft dit vaker verkondigd. De regering in Peru wil wel af van al die buitenlandse gedetineerden en zou ze het liefst terugsturen naar het eigen land. Dat is begrijpelijk, want waarom zou zij de kosten dragen voor onze criminelen? Nu zegt het CDA dat dit niet moet gebeuren. Wij gaan dus gevangenen op en neer pingpongen en wij weigeren mensen met de Nederlandse nationaliteit. Is dat wat u wilt?

De heer Çörüz (CDA): Ik wil politiek een duidelijk signaal geven. Via voorlichting zijn mensen al gewaarschuwd dat zij geen drugs moeten smokkelen en dat het gevaarlijk is. Vervolgens zitten zij vast in het buitenland. Dat kan zijn in Peru, maar ook in Spanje. Iemand krijgt de gelegenheid om naar Nederland te komen om hier te resocialiseren. Iemand komt dan hier in de gevangenis, komt vrij en doet vervolgens precies hetzelfde. Dan vind ik dat het einde oefening is. Of het nu in Spanje of in Peru is, op een gegeven moment is er een duidelijke grens aan wat toelaatbaar is. Dus één keer WOTS en dan afgelopen.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik begrijp van de CDA-fractie dat wij onze criminelen gaan afwentelen op het buitenland. Wij zetten niet langer de poorten open om mensen hier te laten resocialiseren. Dat zou trouwens alleen maar een positief effect kunnen hebben, want hoe kun je resocialiseren als je in het buitenland in detentie zit?

De heer Çörüz (CDA): Ik zei al dat iemand hier komt om te resocialiseren en vervolgens weer de fout in gaat. We hebben het dus over een tweede of een derde keer. Het is een SP-aanpak om iemand een tiende keer een kans te geven. Ik zeg dat iemand al een kans heeft gehad, dat iemand al geresocialiseerd is maar toch weer de mist ingaat. Dan is het wat mij betreft over en uit.

Voorzitter. Als criminelen hier zijn opgepakt, is er een aantal mogelijkheden: wij gaan ze plukken, wij bevriezen de tegoeden die men heeft verdiend met illegale praktijken – de pluk-zewetgeving – of wij stoppen de AOW. Ik wil van de minister weten of dit ook gebeurt bij Nederlandse gedetineerden in het buitenland. Ik vind dat daarin gelijkheid moet zijn. Als wij het doen bij Nederlandse gedetineerden in Nederland, moeten wij die lijn doortrekken en het ook doen bij Nederlandse gedetineerden in het buitenland.

Ik wil vervolgens van de ministers een inzicht krijgen in de kosten van consulaire bijstand per gevangene per jaar. Kunnen die worden afgezet tegen de kosten die andere landen daarvoor maken? Ik draag daarvoor twee zaken aan. De eerste is de zaak van de heer Hendrik van Bilderbeek, de directeur van een oliemaatschappij die al vier jaar zonder vonnis in Colombia vastzit. Dit mag schriftelijk afgedaan worden. De tweede is de zaak van Edward Kleine, die in de Verenigde Staten 30 jaar gevangenisstraf opgelegd heeft gekregen voor een auto-ongeluk. Hoe staat het daarmee? Ik wil van beide bewindslieden op deze twee concrete zaken een reactie.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): U wilt weten wat de kosten zijn voor consulaire bijstand aan Nederlandse gedetineerden in het buitenland, afgezet tegen die van andere landen. Wat is daarvan het belang? Wat wilt u met die gegevens doen?

De heer Çörüz (CDA): Ik ben ook gekozen om te controleren. Ik wil inzicht hebben in de kosten van de consulaire bijstand, van allerlei clubs. Overigens heb ik gezegd dat die daar terecht goede dingen doen. Ik wil echter inzicht hebben in de kosten, opdat ik mijzelf daarmee kan verrijken en er vervolgens iets mee kan doen. Ik heb nu totaal geen inzicht wat een gevangene de belastingbetaler per jaar kost.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. Het is heel goed dat onderzoek is gedaan naar de beweegredenen en achtergronden van mensen die in het buitenland gedetineerd worden. Dat onderzoek heeft waardevolle informatie opgeleverd. Meestal ligt er een drugsgerelateerd delict aan ten grondslag. Het lijkt mij dan ook heel goed dat maatregelen die wij nemen ter preventie, hierop worden afgestemd.

Ik zal ingaan op vier punten en het eerste punt betreft preventie. Er wordt een bepaalde doelgroep beschreven. Dat is heel mooi, maar één doelgroep wordt heel specifiek niet genoemd en dat is de doelgroep van jongeren tot 30 jaar. In totaal maakt die 24%, een kwart, van het totaal uit. Veelal schijnen het jonge vrouwen te zijn die in de Dominicaanse Republiek vastzitten. Nu horen wij vaak verhalen dat die geronseld zijn door loverboys, dat het kwetsbare mensen zijn. Wij kennen het voorbeeld van een meisje dat door een loverboy is geronseld, maar ook van een zwakbegaafd meisje. Het verbaast mij dat er helemaal niets over deze doelgroep wordt gezegd. Als mensen drugs smokkelen, hebben zij iets fout gedaan en krijgen zij straf. Het gaat echter om heel jonge mensen die nog niet eens tot ontwikkeling zijn gekomen, die twintig jaar onder het meest verschrikkelijke detentieregime vastzitten. Is de minister bereid om op dit punt heel specifiek beleid te voeren, met gerichte voorlichting? Is hij ook bereid om een stap verder te gaan en te kijken waar mensen naartoe kunnen, wanneer zij signalen krijgen dat het mis gaat met hun zoon of dochter? Wij horen ook dat vrienden, familie of ouders zeggen dat hun dochter een gratis reisje kreeg aangeboden naar de zon, waarvan zij al dachten dat het niet klopt, maar dat zij daar niets tegen kunnen doen omdat zo’n kind nog niets heeft gedaan. Welke oplossing ziet de minister hiervoor?

Mevrouw Van Velzen (SP): Inzake voorlichting over loverboys heb ik legio lespakketten en folders voorbij zien komen. Mensen die er slachtoffer van zijn geweest, bezoeken scholen. Wat wilt u precies?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik heb niet heel specifiek gevraagd om een loverboyaanpak, want die is er al. Ik heb gezegd dat een kwart van de mensen die in het buitenland vastzitten, jonge vrouwen zijn. Ik wil dat heel specifiek naar die doelgroep wordt gekeken en dat het voorlichtingsmateriaal daarop wordt aangepast. Vaak zijn signalen dat het de verkeerde kant op gaat en dat een kind gaat terugkomen met een koffer drugs. Waar kan iemand dan naartoe met die signalen? Wat kunnen wij dan doen? Dat zijn mijn concrete vragen aan de minister.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik vrees dat ik mijn vraag moet herhalen. U zegt dat het voorlichtingsmateriaal moet worden aangepast. Ik weet niet of u het wel eens hebt bekeken, maar een zinnig mens zou toch denken dat hij in die landen moet oppassen. Wat vraagt u nu eigenlijk van het kabinet? Welk materiaal moet worden aangepast? Wat is er niet in orde? Maak het eens concreet.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Dan herhaal ik nog eens wat ik zojuist zei. Er is heel algemeen voorlichtingsmateriaal, dat op de gehele doelgroep is gericht. Mijn concrete vraag aan de ministers is of zij het voorlichtingsmateriaal voor deze doelgroep willen aanpassen. Verder vraag ik of er een plek is waar mensen met hun signalen naartoe kunnen. Dat is heel concreet. Als een ouder, een moeder, een buurman of een vriend denkt dat het misgaat, welke preventieve maatregelen zijn dan concreet mogelijk? In het onderzoek wordt geconstateerd dat het om een bepaalde doelgroep gaat. Zal het huidige voorlichtingsmateriaal ook worden aangepast op basis van de nieuwe informatie?

Het tweede punt betreft de begeleiding van de gedetineerden ter plaatse. Momenteel wordt een gift gedaan van € 30. De vraag is of dit bedrag volstaat. In bepaalde landen is het niet voldoende, maar voor elk land een apart bedrag vaststellen, kost heel veel tijd, geld en energie. Is het mogelijk om de medewerkers van de ambassade een discretionaire bevoegdheid te geven om af te wijken van het algemene regime als de detentieomstandigheden ter plaatse daarom vragen? Wij hebben enige tijd geleden schriftelijke vragen gesteld hoe de gedetineerden en de familie de begeleiding ervaren. Is die voldoende? De minister heeft gezegd dat wordt bekeken of er een tevredenheidsonderzoek of iets dergelijks moet worden gedaan. Ik hoor graag concreet of er een echt onderzoek komt.

Het derde punt gaat over de familie van de gedetineerden in het buitenland. Voor 32% van de gedetineerden is schulden een aanleiding om drugs te gaan smokkelen. Van deze groep heeft 24% kinderen. Gezien het risico van gepakt worden en de tijd dat iemand ver weg is, lijkt mij de druk om zoiets te doen heel hoog. Er blijft een gezin achter, er blijven kinderen achter. Je hoop tenminste dat er nog een verzorgende ouder achterblijft. Is er ook aandacht voor deze kinderen en zo ja, op welke manier?

Het laatste punt betreft het overdragen van de straf. Peru wil van de buitenlandse gedetineerden af. Is er inmiddels al een verdrag gesloten met Peru? De minister heeft ons begin september geschreven dat hij de ambassades in het buitenland heeft gevraagd, na te gaan of de bereidheid bestaat om met Nederland een verdrag te sluiten op grond waarvan de gedetineerden in Nederland hun straf kunnen uitzitten. Uit het onderzoek kwam naar voren dat daar niet op is gereageerd. In december wil de minister dat onderzoek nog eens doen. Dat heeft mij verbaasd. Als de minister een serieus verzoek doet aan het ambassadepersoneel aldaar, is het raar dat daarop niet wordt gereageerd. Wanneer wil de minister antwoord hebben op zijn verzoek?

De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Allereerst moeten wij vaststellen dat de capaciteit van Buitenlandse Zaken voor consulaire zaken beperkt is. Die is nu beperkt en zal ook de komende jaren beperkt zijn. Als er consulaire bijstand moet worden gegeven aan Nederlanders in den vreemde, denkt de VVD niet automatisch als eerste aan de gedetineerde. De VVD denkt dan wel aan andere personen. Ik praat dan over slachtoffers van criminaliteit, over Nederlanders die in het buitenland slachtoffer zijn geworden van criminaliteit en zelfs nabestaanden van slachtoffers, die in het buitenland de hulp van Nederland nodig hebben. Alhoewel wij vandaag praten over de hulp aan gedetineerden, wil ik dit toch onder de aandacht brengen van de minister van Buitenlandse Zaken. Ik weet dat dit ook bij hem sterk leeft. Capaciteit voor consulaire bijstand moet naar het oordeel van mijn fractie in eerste instantie worden ingezet voor mensen die het slachtoffer zijn geworden van criminaliteit en familie van slachtoffers. Ik denk daarbij niet alleen aan materiële zaken. Als het gaat om buitenlanders die in het buitenland, bijvoorbeeld in Thailand, worden verdacht van een strafbaar feit, zou je ook hulp moeten geven aan de nabestaanden om ervoor te zorgen dat een buitenlandse verdachte daadwerkelijk wordt vervolgd. Als die dan wordt vervolgd, wat soms gebeurt, moet die ook daadwerkelijk zijn straf uitzitten. Dat is een volgende episode.

Ik moet de minister van Buitenlandse Zaken mijn complimenten maken over het feit dat het in een aantal landen, Thailand en Indonesië, in een paar individuele zaken is gelukt. Het is echt goed dat de ambassades in Bangkok en Jakarta ermee bezig zijn. Als er gebrek is aan capaciteit, zou ik echter altijd de balans laten doorslaan naar Nederlanders die het slachtoffer zijn en niet naar Nederlanders die gedetineerd zijn vanwege het plegen van een strafbaar feit. De slachtoffers en de nabestaanden hebben voorrang op mensen die worden verdacht van of, erger nog, schuldig zijn aan een strafbaar feit.

Ik ben het helemaal met collega Çörüz eens – het is volgens mij ook beleid, want de minister van Justitie heeft dat ons in een eerder overleg al beloofd – dat er nog maar één keer «gewotst» moet worden. Dat moet het uitgangspunt van beleid zijn. In zeer uitzonderlijke situaties kan twee keer worden «gewotst». Wij moeten vasthouden aan dat beleid. Dan weten de mensen dat ook. Wie zijn billen brandt, moet op de blaren zitten. Iemand krijgt een keer de kans om terug te keren naar Nederland en daar zijn straf uit te zitten, maar de tweede keer is het gewoon basta. Ik heb geen reden om te denken dat de minister van Justitie inmiddels een ander beleid voorstaat. Misschien kan hij dit bevestigen. Het zou in elk geval een goede zaak zijn, want het kan mensen ervan weerhouden om in het buitenland strafbare feiten te plegen.

Wat de voorlichting betreft, waarvoor mevrouw Bouwmeester terecht de aandacht vraagt, is het heel belangrijk dat wij in dit soort overleggen, maar ook in de media duidelijk maken dat niet elk land het softe strafbeleid op het terrein van drugs voert dat Nederland voert. Dat moet helder tussen de oren zitten. 83% van de mensen met een Nederlands paspoort zit in het buitenland in detentie vanwege een verdenking van drugshandel of een veroordeling voor drugshandel. Van die 83% is 20% voor de tweede keer in aanraking gekomen met justitie.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): De heer Teeven zegt dat mensen zich bewust moeten worden van het feit dat Nederland een soft beleid voert en dat het buitenland heel strikt is. Ik ben het helemaal met hem eens dat de mensen moeten weten in welk een verschrikkelijk regime zij terecht kunnen komen. Wat bedoelt hij echter precies als hij zegt dat het beleid in Nederland soft is?

De heer Teeven (VVD): Ik wil het best nog een keer uitleggen. Het is een beetje bezijden dit overleg, maar het drugsbeleid in Nederland is hartstikke soft. Er wordt maximaal vier jaar gevangenisstraf opgelegd. Ik hoor de minister van Buitenlandse Zaken zeggen dat de VVD daar ook verantwoordelijk is. Dan zeg ik tegen hem: laat hij blij zijn dat er inmiddels in de VVD andere geesten zijn die zijn partij, het CDA, onlangs aan een meerderheid hebben geholpen om een aantal verdovende middelen in dit land te verbieden. Het wordt dus wat aangetrokken, zeg ik tegen mevrouw Bouwmeester. Zij is er in het kabinet nog niet helemaal uit met haar coalitiepartner. Wij zullen het CDA steunen, als het CDA een strenge aanpak van drugs voorstaat. Het kan dus op steun van de VVD-fractie rekenen.

Maar nu even terug naar het buitenland, mevrouw Bouwmeester. Mensen die snel rijk willen worden of schuldproblemen hebben en ook die arme mensen die naar Peru gaan, om in uw woorden te spreken, moeten gewoon weten dat zij grote risico’s lopen als zij in Lima drie kilo in hun koffer stoppen. Je kunt zeggen dat zij goed voorgelicht moeten worden, dat wij alle moeite moeten doen om ze hierheen te halen en dat het zulke verschrikkelijke cellen zijn. Juist omdat die cellen zo verschrikkelijk zijn, omdat die straffen zo hoog zijn en omdat het echt niet leuk is om daar te zitten, denk ik dat iemand het wel uit zijn hoofd zal laten om het voor een tweede keer te doen. Dat blijkt ook een beetje uit de cijfers. 83% zit er vanwege een drugsdelict, maar slechts 20% zit daar voor de tweede keer vanwege een drugsdelict. Blijkbaar is het niet zo heel prettig om in zo’n rottige buitenlandse cel te zitten. Als mensen in het buitenland terechtkomen, moeten wij ze de eerste keer een kans geven. Als er een verdrag is, worden ze «gewotst». De tweede keer dat zij vanwege drugssmokkel in een buitenlandse cel terechtkomen is het helaas, pindakaas. Dan laten we de mensen daar zitten en gaat Buitenlandse Zaken zijn tijd nuttiger besteden aan slachtoffers, nabestaanden van slachtoffers en dergelijke. Die hebben meer recht op onze hulp en op de hulp van Nederland in het buitenland dan de mensen die het nooit leren en die voor de tweede keer gepakt worden. Wij moeten ons daar vooral niet al te veel van aantrekken.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik ben onder de indruk van het betoog van de heer Teeven. Inzake de aanpak van drugsmisbruik staat de Partij van de Arbeid een werkbaar effectief beleid voor. Daarom verschillen wij van mening.

De heer Teeven (VVD): Ook met uw coalitiepartner verschilt u van mening.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ja, daarover verschillen wij inderdaad van mening.

Ik heb het gevoel dat u van mening bent dat ons detentieregime te soft is. U lijkt iets uit te stralen van «als ik voor zo’n delict zit, moeten wij een voorbeeld nemen aan de manier waarop het in het buitenland gaat». Bedoelt u dat?

De heer Teeven (VVD): Ik kan uw met vraag ja beantwoorden. Soms vind ik ons detentieregime inderdaad te soft. Mensen die voor de tweede keer voor verdovendemiddelenhandel ook in Nederland worden veroordeeld, moeten wij inderdaad koud opsluiten. Daar moeten wij niet te veel reclasseringscapaciteit voor gebruiken.

Een ander belangrijk punt, waarover wij afgelopen zaterdag in de media hebben gelezen, betreft een meldpunt voor het beroepsgoederenvervoer. Het is mij bekend dat er op het ministerie van Buitenlandse Zaken aan wordt gewerkt. Het zou goed zijn om eens te kijken welke chauffeurs in het buitenland gedetineerd zitten en vooral voor welke werkgevers zij werken. Daarbij is er ook een rol voor de minister van Justitie. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken, zeg ik tegen de minister van Justitie, dat sommige chauffeurs precies weten wat zij doen, maar dat anderen dat soms niet weten en misschien onschuldig zijn. Soms betreft het een beperkt groepje werkgevers. Het zou interessant zijn om eens melding te maken van de transportondernemingen die veelvuldig betrokken zijn bij het transport van verdovende middelen. Dan weten wij volgend jaar in een volgend overleg van de chauffeurs die in het buitenland zijn aangehouden, voor welk transportbedrijf zij werkten, of het steeds een ander transportbedrijf is of dat bepaalde transportbedrijven veel meer voorkomen dan andere. Ik ben dus een warm voorstander van een meldpunt beroepsgoederenvervoer. Anders dan mensen die daarvoor pleiten, geloof ik niet altijd in de onschuld van chauffeurs. Evenals bij andere drugssmokkelaars zal ook bij chauffeurs de wens bestaan om snel rijk te worden. Dan loop je risico’s. Daar moeten wij dus niet al te veel aan doen.

Ten slotte nog iets over het Europees arrestatiebevel. En ik kijk dan nog maar eens naar de minister van Justitie. Soms zitten mensen langdurig in voorarrest in buitenlandse gevangenissen. Kan, vooral als in Europa mensen worden uitgeleverd aan andere landen, aan sommige landen een garantie worden gevraagd voor een snelle berechting? Ik weet dat wij in het kader van het EHB moeten overleveren aan andere landen, maar het is eigenlijk niet te verkopen dat mensen 27 tot 30 maanden in buitenlandse cellen zitten zonder dat er zicht is op een inhoudelijke behandeling van hun zaak. Er kunnen er ernstige vermoedens zijn. Zij kunnen ook best schuldig zijn. Als een Nederlander wordt overgeleverd aan een ander land, kan best gevraagd worden of men erop mag hopen dat een proces geen tweeënhalf jaar duurt.

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Voorlichten is heel belangrijk om te voorkomen dat mensen denken dat zij makkelijk en snel geld kunnen verdienen met drugs smokkelen. Ik maak ook mijn complimenten over de serie Vreemde Tralies, die mensen een heel duidelijk beeld geeft waarom je het vooral niet zou moeten willen doen. Maar goed, het gewenste effect is er nog steeds niet. Het aantal Nederlanders in buitenlandse detentie stijgt. Mijn vermoeden is dat dit ook wel zo zal blijven, want het blijft bijzonder lucratief om dit soort domme dingen te doen. Het geeft echter veel werk, vooral voor het personeel van de ambassades.

Minister Verhagen schreef ons begin december: «In het algemeen sluit ik niet uit dat met de huidige toename van het aantal gedetineerden in de nabije toekomst uitbreiding van de personele capaciteit op sommige posten wenselijk wordt.» Een paar maanden later komt hij daarop terug; niet omdat de potentiële knelpunten verdwenen zijn, maar omdat wij te maken hebben met een taakstelling, een bezuiniging. Ik wil vandaag horen waar de knelpunten zitten, waar hij die voorziet en hoeveel mensen er nodig zijn. Bezuinigingen moeten niet betekenen dat de werkdruk op de ambassades ondraaglijk wordt. Ik krijg dus graag helderheid daarin.

Het voorstel is om minimaal twee bezoeken per jaar aan gedetineerden in het buitenland af te leggen. Mijn fractie vindt dat mager en wil de absolute garantie dat de bezoeken van de stichting Epafras daarbij niet meegerekend worden. Het is niet haar taak om het werk van ambassadepersoneel over te nemen. Ik krijg graag een toezegging op dit punt.

Mijn fractie is erg enthousiast over het project van de Stichting Educatie achter buitenlandse tralies. Dat is een relatief goedkoop programma. Het kost €50 000 per jaar, doordat er allerlei vrijwilligers aan meewerken. Het wordt nu op en neer gepingpongd tussen de verschillende ministeries die erover gaan – OCW, Buitenlandse Zaken en Justitie – om dat bedrag binnen te krijgen. Er zijn donateurs, maar het einde van de kas is in zicht. Kan de minister van Justitie eens naar dat project kijken? Is het niet mogelijk om dit luttele bedrag te regelen als subsidie? En het maakt mij niet uit van welke ministeries het komt.

Ik heb nog een vraag over de opvang van ex-gedetineerden die terugkeren uit het buitenland. De opvang is een taak van de reclassering, maar in de praktijk komen mensen toch nog in daklozeninstellingen terecht. Dan kun je, zoals de VVD, zeggen dat iemand maar op de blaren moet zitten, maar het lijkt mij voor de resocialisering van ex-gedetineerden niet wenselijk om in zulke omstandigheden terecht te komen. Ik zie dat mensen ook bij de stichting Exodus terechtkomen, maar die heeft er de middelen niet voor. Wordt het geen tijd om iets te regelen? Gewoon de eerste weken opvang om te voorkomen dat mensen weer de fout in gaan?

Nederlanders in buitenlandse detentie, in Duitsland, Frankrijk, Italië of Engeland, wachten soms heel lang voordat zij overgebracht kunnen worden naar Nederland, terwijl een terugkeergarantie is gegeven. Ik kan dit niet zo goed uitleggen. Als wij een terugkeergarantie geven, moet een gedetineerde toch ook gemakkelijk kunnen terugkomen. Kan de minister bewerkstelligen dat de overleveringswet wordt aangepast, zodat op het moment dat een vonnis onherroepelijk wordt, de gedetineerde gewoon binnen een maximale termijn van bijvoorbeeld drie maanden kan terugkeren? Wij moeten dit toch minder bureaucratisch met in ieder geval de Europese lidstaten kunnen regelen?

Minister Verhagen heeft een aantal maanden geleden de verwachting gewekt dat er iets zou gebeuren met de gedetineerden in Peru. Ik zie ook dat hij ermee bezig is. Mijn complimenten daarover. In september stond in De Telegraaf dat Peru plannen maakt om honderden buitenlandse gedetineerden terug te zenden naar hun eigen land. De verwachtingen zijn gewekt. Kan de minister eens informeren of het ook gaat om Nederlandse gedetineerden? Kunnen die terugkomen? Moeten zij daarvoor de langdurige procedure voor het sluiten van een verdrag afwachten of wil Peru zo graag van de gedetineerden af, dat zij gewoon hier met z’n tweeën op een cel kunnen gaan zitten?

De Dominicaanse Republiek heeft inmiddels ook regelingen getroffen om mensen vroegtijdig in vrijheid te stellen, maar dan moeten zij wel in het land blijven. Dat lijkt mij niet wenselijk, aangezien mensen daar geen inkomsten en geen onderdak hebben. Dat is dé manier om weer de fout in te gaan. De minister gaf in april aan dat hij de eerste stappen had gezet om een verdrag met de Dominicaanse Republiek te tekenen. Hoe staat dat er nu voor?

De heer Teeven (VVD): Ik neem aan dat uw partij alleen ziet op mensen die onherroepelijk zijn veroordeeld door de rechter. De rechtsgang in de Dominicaanse Republiek tussen de eerstelijns rechtspraak en de hogerberoepsfase is nogal lang. Daar zit soms 24 tot 30 maanden tussen. De gevallen die u beschrijft, betreffen soms ook mensen die in eerste aanleg zijn veroordeeld dan wel worden vrijgelaten, maar die het hoger beroep in de Dominicaanse Republiek moeten afwachten. Daar ziet uw vraag aan de minister niet op, neem ik aan.

Mevrouw Van Velzen (SP): Het lijkt mij voor de hand liggen dat de mensen die naar Nederland worden overgebracht, pas worden overgebracht als een vonnis onherroepelijk is. Anders interveniëren wij in een buitenlandse rechtsgang. Dat lijkt een ingewikkelde zaak om een minister op te zetten.

Over Mexico krijg ik meldingen over gedetineerden van wie er een kant-en-klaar dossier ligt om te worden overgedragen naar Nederland. Als er iets misgaat met de vertalingen kunnen die mensen snel naar Nederland als advocaten helpen, en loopt het spaak als advocaten niet helpen. Hoe zit dit nu eigenlijk? Is het nodig om het zo te laten lopen?

Ik vraag speciale aandacht voor de situatie van gedetineerden in Thailand. Er is specifiek één geval, bij de minister bekend, van een man die is veroordeeld voor bezit van een minimale hoeveelheid drugs en die 22 jaar zou moeten uitzitten. Wil de minister in overleg treden met de Thaise regering? Ik krijg signalen dat er wel iets te regelen valt in de zin van een lager aantal jaren in Nederland. Ik krijg graag de toezegging dat de minister zelf gaat overleggen met de Thaise regering.

Ik kom vervolgens bij een aantal individuele gevallen. Ik hoor graag van de minister van Buitenlandse Zaken hoe het ervoor staat met de zaak van de Al-Mansouri. Wij horen er al maanden niets meer van. Is het Nederlandse ambassadepersoneel bij rechtszaken geweest? Wat is de stand van zaken?

Er zijn ook andere mensen die de doodstraf zouden kunnen krijgen, zoals de twee mensen die in Indonesië zitten. De garantie is gegeven dat daar geen doodstraf uitgevoerd zal worden, maar wat is de stand van zaken in deze gevallen?

Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Çörüz over de heer Van Bilderbeek.

Hoe staat het ervoor met de zaak van Sibel Yalvac, een zwakzinnig meisje, in Indonesië?

Ten slotte wil ik de minister van Justitie een speciaal verzoek doen. Is hij bereid om een keer om de tafel te gaan zitten met de ouders, de advocaat of beiden, van de Nederlandse man die nu in Zambia gedetineerd is? Er zijn afspraken gemaakt over een verdrag, maar ook daar heb ik de indruk dat er met de regering van Zambia nog iets heel anders geregeld zou kunnen worden.

De heer Çörüz (CDA): Welk politiek signaal geeft collega Van Velzen nu aan de gedetineerden die voor een tweede, derde of vierde keer worden opgepakt en ergens in Verweggistan zitten? Zegt de SP dat die voor de derde of vierde keer nog een kans moeten krijgen, of is het één keer WOTS en dan einde oefening?

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik weet niet meer precies wanneer, maar een paar maanden geleden hebben wij precies hetzelfde debat gevoerd. Ik wil graag standpunten uiten die gebaseerd zijn op feiten. Wij zien dat er amper mensen zijn die twee keer, laat staan drie keer «gewotst» worden. Laten wij gewoon realistisch zijn. Het is niet aan de orde, wij hoeven er dus niets mee. Natuurlijk komt er een einde aan alle geduld. Ik vind ook niet dat onze beide ministers al hun energie moeten inzetten voor mensen die herhaaldelijk moedwillig dezelfde overtredingen begaan. Maar om heel rigide te zeggen dat wij het dus nooit doen... De man die in de VS 30 jaar moet zitten omdat hij een auto-ongeval heeft veroorzaakt, kan evengoed op een ander moment ook ergens...

De heer Çörüz (CDA): Mevrouw Van Velzen ontwijkt mijn vraag. Ik heb het over de drugscriminelen die voor een tweede, derde of vierde keer een overtreding begaan. Ik ben blij als de minister herhaalt dat WOTS geen tweede keer moet, maar ik vraag u wat uw fractie vindt. U vroeg mij of wij dan de mensen die bijvoorbeeld in Peru voor een tweede of derde keer zijn opgepakt, moeten laten zitten. Dat is een heldere vraag en daar wil ik een helder antwoord op.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik vind dat u daar erg rigide in bent. Je moet kijken naar de zaak. Waarom heeft iemand een delict gepleegd? Is het een verstandsverbijstering? Is iemand zwakbegaafd? Wat is er aan de hand? Als iemand volstrekt helder van geest is en herhaaldelijk dit soort delicten pleegt, heeft het absoluut voor mij geen prioriteit. Ik zou dan ook aan het kabinet het signaal willen geven om zijn tijd ergens anders voor te gebruiken. Dat wil echter niet zeggen dat wij pleiten voor één keer en nooit weer. Dat vind ik echt te rigide. Dat is ook niet noodzakelijk, want het is bijna niet aan de orde.

Antwoord van de bewindslieden

Minister Verhagen: Mijnheer de voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun bijdragen aan dit debat. In het algemeen benadruk ik het belang dat ik hecht aan het brede terrein van consulaire dienstverlening, aan het behartigen van de belangen van Nederlanders in het buitenland. Dat is breder dan alleen begeleiding van gedetineerden. Ik kom er nog op terug, maar ik hecht eraan om het nu te onderstrepen. De behartiging van de belangen in den brede van Nederlanders in het buitenland is een van de kerntaken van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Gedetineerdenbegeleiding vormt een belangrijk onderdeel van de consulaire dienstverlening aan Nederlandse burgers. Wij hebben hierover in een eerdere samenstelling uitvoerig met de Kamer van gedachten gewisseld. Dat was naar aanleiding van het rapport van de Algemene Rekenkamer in 2005. Op basis daarvan is met de Kamer in den brede het beleid ontwikkeld, waarbij het ministerie een minimale bezoekfrequentie van twee bezoeken per gedetineerde per jaar hanteert. Indien gedetineerden minder dan tweemaal per jaar worden bezocht, gebeurt dat nadat daarover overeenstemming is bereikt met de gedetineerde. Een gedetineerde kan dus in principe zelf ook aangeven of hij of zij bezoek op prijs stelt.

Terecht hebben de leden van de Kamer erop gewezen dat er relatief zeer veel Nederlanders gevangen zitten in het buitenland. In vergelijking met andere landen is dat inderdaad opvallend. Van de gevallen is ongeveer 80% drugsgerelateerd. Ik zal niet de discussie aangaan of dit komt door het beleid hier, maar men denkt er hier blijkbaar makkelijker over – relatief gezien althans – in vergelijking met andere landen. Laten wij dat vaststellen. Wereldwijd zijn er zo’n 2560 Nederlanders in het buitenland gedetineerd. Dat zijn Nederlanders en vreemdelingen met een verblijfsstatus die behoefte hebben aan ondersteuning en begeleiding tijdens de periode van detentie. Bijvoorbeeld in 2007 hebben medewerkers van het ministerie van Buitenlandse Zaken in totaal zo’n 6850 bezoeken aan gedetineerden afgelegd. Door nauw samen te werken en door de bijstand af te stemmen op de behoeften van de gedetineerden en de lokale situatie, zijn wij in staat maatwerk te leveren. Ik vind dat wij wel degelijk rekening moeten houden met de lokale situatie. Die kan van zodanige aard zijn dat die niet overeenkomt met wat wij als menswaardig veronderstellen. Derhalve willen wij op dat punt ondersteuning geven. Wij blijven dat doen, ook al vertoont het aantal gedetineerden nog steeds een stijging. Ondanks het lokaal toenemende aantal gedetineerden, grote afstanden tussen de gevangenissen in bepaalde landen en veelvuldige overplaatsingen in sommige landen, kan door het leveren van maatwerk in samenwerking met Reclassering Nederland en de stichting Epafras de frequentie van minimaal twee bezoeken ook in de toekomst worden gegarandeerd.

Wij hebben dus een belangrijke samenwerkings- en ook subsidierelatie met Reclassering Nederland en de stichting Epafras, die aanvullende begeleiding verzorgt op het sociaal-maatschappelijke en geestelijke vlak. De Kamer heeft in een amendement de subsidie verhoogd, waardoor het budget voor Epafras fors hoger is geworden. Epafras heeft ook een professionalisering doorgemaakt. Er zijn vijftien nieuwe gezanten aangetrokken, zodat men het werk op een professionele manier kan doen. Epafras richt zich vooral op de landen waar het detentieregime en zware detentieomstandigheden daartoe aanleiding geven.

Ondanks de toenemende vraag naar consulaire dienstverlening, leveren de medewerkers op de posten in het buitenland dus een grote inspanning en tonen zij een niet aflatende betrokkenheid. Ik ben daar trots op. Ik ben er ook blij mee dat onze medewerkers dat op die manier kunnen doen. Zij moeten ook gemotiveerd blijven. Op dat punt organiseren wij regionale conferenties en communicatietrainingen, waaraan ook de vrijwilligers van de reclassering en de stichting Epafras deelnemen. Zo kun je een bepaalde kwaliteit van de consulaire begeleiding waarborgen.

Daarbij maakt het ministerie van Buitenlandse Zaken ook veelvuldig gebruik van de expertise van honoraire consuls. Nederland bezit een zeer uitgebreid netwerk van honoraire consuls. Door een grondige kennis van de lokale omstandigheden en brede netwerken zijn zij ook juist voor de gedetineerdenbegeleiding van onschatbare waarde.

Voor de Nederlandse gedetineerden houden wij ook toezicht op de lokale rechtsgang en de detentieomstandigheden. Wij letten erop of iemand een advocaat krijgt toegewezen. De verdediging blijft echter een verantwoordelijkheid van de gedetineerden. Wij wijzen dus de weg met betrekking tot lokale gebruiken, regelgeving en contacten. Wij nemen desgewenst contact op met de familie van betrokkene en houden de familie op de hoogte van de situatie. Wij zijn ook bereid tot financiële bemiddeling waardoor familieleden of kennissen een gedetineerde financieel kunnen ondersteunen. Wij creëren de voorwaarden waaronder het allemaal kan, maar het blijft wel hun verantwoordelijkheid. Wij gaan het niet zelf regelen.

Wij zien wel toe op een correct verloop van strafprocessen, waarbij vooral de ambassades een belangrijke signalerende functie vervullen. In dat licht zal ik naar aanleiding van vragen van mevrouw Van Velzen aangeven wat wij doen in een situatie waarin bijvoorbeeld de doodstraf is geëist, bijvoorbeeld in Indonesië.

Het Nederlandse standpunt inzake de doodstraf is helder. Wij zijn consistent; wij zijn al jarenlang tegen de doodstraf. In ons buitenlandse beleid maken wij ons zeer sterk voor afschaffing van de doodstraf. De minister van Justitie en ik zijn ons ook zeer bewust van de moeilijke situatie waarin de twee Nederlanders in Indonesië die de doodstraf boven het hoofd hangt, verkeren. Ten behoeve van één van hen heeft een vertrouwensadvocaat de gevolgde rechtsgang geanalyseerd. Dat is overigens op kosten van het ministerie van Buitenlandse Zaken gedaan, omdat wij willen zien in hoeverre de rechtsgang aan de waarborgen binnen het systeem heeft voldaan. De ander heeft overigens een dergelijk aanbod afgewezen. De zaak van beide Nederlanders wordt structureel en op reguliere basis opgebracht bij de Indonesische autoriteiten, zowel op ministerieel niveau als door de Nederlandse ambassade. Maar het gebeurt ook in EU-verband, waarbij wij pleiten voor het omzetten van de doodstraf in levenslang.

Wij blijven ook aandacht vragen voor het herstel van het de facto moratorium op de doodstraf. Dat was in Indonesië van kracht, maar het is in 2004 beëindigd. Wij blijven ons uiteraard inzetten voor de uiteindelijke afschaffing van de doodstraf in Indonesië. In dat kader zal volgende week tijdens het bezoek van mijn hoogste politieke adviseur voor bilaterale consultaties met Indonesië uiteraard de Nederlandse zorg op dit punt en de specifieke casus wederom worden opgebracht.

Mevrouw Van Velzen vroeg ook naar de zaak van Al-Mansouri. Ik heb daarover vorige week in New York nadrukkelijk gesproken met de minister van Buitenlandse Zaken van Iran. Ik heb hem herinnerd aan de eerdere afspraken die wij gemaakt hebben. Ik heb hem gezegd dat in het laatste gesprek dat wij erover gevoerd hebben, de verwachting werd uitgesproken dat wij op de hoogte gesteld zouden worden van de verdere voortgang, dat een uitspraak nabij zou zijn, dat Al-Mansouri het recht op beroep had indien hij veroordeeld zou worden. Ik heb ook in dat gesprek weer onze principiële bezwaren tegen de doodstraf naar voren gebracht en aangegeven dat ik sindsdien niets gehoord heb. Ik heb gezegd dat ik ervan uitga dat Iran zich houdt aan de afspraken die eerder zijn gemaakt. Daarop heeft de minister van Buitenlandse Zaken van Iran, met wie voor het overige ook niet altijd een even vriendelijk gesprek plaatsvond, zoals men zich zal kunnen voorstellen, te kennen gegeven dat wij op de hoogte gesteld zouden worden als er een uitspraak zou komen, dat er geen uitspraak was en dat er uiteraard binnen de wetgeving van Iran sprake was van de mogelijkheid van beroep. Daar hield hij aan vast. Voor het overige onderstreepte hij dat naar zijn opvatting Al-Mansouri zich schuldig heeft gemaakt aan terroristische activiteiten, dat hij geen Nederlander is maar een Iraniër en dat hij derhalve geen recht heeft op de normale consulaire bijstand die wij plegen te geven aan Nederlanders. Dat is dus een herhaling van zetten. U kunt er echter van op aan dat wij op dit punt Iran hinderlijk blijven volgen, zoals wij dat in het algemeen doen bij de schandalige mensenrechtensituatie in Iran.

Mevrouw Bouwmeester vroeg of aan de financiële ondersteuning met € 30 per maand iets gedaan kan worden en of daarin meer flexibiliteit kan komen. Buiten de Europese Unie krijgen gedetineerden in principe € 30 per maand. Daarvoor kan een gedetineerde iets extra’s kopen. Ambassades beschikken al over een medicijnenbudget om extra uitgaven voor medicijnen te bekostigen. Ambassades beschikken ook over attentiebudgetten. Als een gedetineerde extra steun nodig heeft, kan de ambassade die geven. Enerzijds hebben wij de mogelijkheid om flexibel in te springen op individuele noden, anderzijds zien wij geen aanleiding – ik ben blij dat mevrouw Bouwmeester daar niet om vraagt – om in het algemeen het bedrag van € 30 per maand ter discussie te stellen. Ook hier geldt namelijk dat Nederlanders een eigen verantwoordelijkheid hebben.

Ik kom terug op de consulaire dienstverlening in het algemeen. De heer Teeven vroeg naar de taakstelling en of wij onze aandacht niet beter kunnen richten op andere elementen van de consulaire dienstverlening. Mevrouw Van Velzen wil dat ik allerlei maatregelen nemen opdat de gedetineerdenbegeleiding wordt gehandhaafd dan wel uitgebreid kan worden. Wat dat betreft zitten de tegengestelde polen hier in de Kamer. Dat is ook goed voor de discussie. Het gaat echter niet over budgetten bij de taakstelling, het gaat vooral over personeel. De Kamer, in elk geval de fracties van de regeringspartijen, heeft ons de opdracht gegeven om het aantal medewerkers van Buitenlandse Zaken met 10% te reduceren. Wij zullen nog spreken over de taakstelling en de gevolgen ervan, maar wij moeten niet doen alsof dit tot niets leidt. Er moeten wel 4400 ambtenaren verdwijnen. Men kan niet willen dat én alle consulaten open blijven én nog meer bezoeken worden afgelegd én overal handelsmissies op pad gaan. De Kamer kan niet en/en vragen, zonder ook bij zichzelf te rade te gaan over het feit dat zij zoveel ambtenaren minder wil hebben. Wij streven er wel naar om de kwaliteit van de consulaire dienstverlening – dat zeg ik hier toe – te behouden, in den brede. Niemand is ermee gebaat als de overheid niet kan helpen op een moment dat een Nederlandse onderdaan in het buitenland met problemen wordt geconfronteerd die hij niet zelfstandig het hoofd kan bieden. Wij verlenen bijstand in geval van overlijden, ziekenhuisopname, vermissing, diefstal van papieren of geld. Als een Nederlander in die zin in de problemen komt, behoort hij in principe een beroep te kunnen doen op een Nederlandse ambassade. Wij wijzen mensen de weg naar instellingen die hen ook kunnen helpen, nemen contact op als mensen dat niet zelf kunnen, bieden financiële bemiddeling aan, nemen contact op met de lokale autoriteiten. Dat hoort allemaal bij de consulaire dienstverlening. Wij zullen dat ook blijven doen. Bij consulaire medewerkers is het geen kwestie van of/of. Consulaire medewerkers op posten en op mijn ministerie verlenen eigenlijk op dagelijkse basis bijstand aan Nederlanders of aan familieleden of slachtoffers door ze met raad en daad terzijde te staan. Met de stichting Slachtofferhulp Nederland onderhoudt mijn ministerie ook intensief contact. Dus wanneer een Nederlander een traumatische ervaring heeft in het buitenland – een overval, een verkrachting of nog erger, of overlijden van een familielid – wordt hij of zij actief in contact gebracht met die stichting voor nazorg en opvang bij terugkeer in Nederland. Na de afschuwelijke overval laatst in Rome is de Nederlandse ambassade zeer actief geweest, niet alleen in de richting van de Italiaanse autoriteiten, maar ook ten behoeve van de slachtoffers. Het is dus geen kwestie van of/of. Ons streven is erop gericht om de consulaire bijstand in den brede op niveau te houden.

De heer Teeven (VVD): Ik heb het gevraagd aan de minister en ik ben ook blij met zijn toezegging om de consulaire bijstand in den brede op niveau te houden, maar het is niet de VVD die dit verzint. Het gaat om een familie die naar Bangkok in Thailand gaat en de ambassade vraagt of zij hulp kan krijgen bij de oplossing van een levensdelict. Hun broer en zwager is vermoord. Wij verzinnen het niet hier. Het is het personeel van de ambassade geweest dat zei: hadden wij het maar niet zo druk met al die gedetineerden hier in Thailand. Dan hadden wij tijd om u beter te helpen.

Ik vraag u niet om te stoppen met de hulp aan gedetineerden. Ik heb u gevraagd om voorrang te geven aan slachtoffers en nabestaanden van slachtoffers boven gedetineerden. Natuurlijk is het en/en, maar wie gaat er bij de ambassade voor op een moment van krapte? Daar gaat het om.

Minister Verhagen: Wij gaan ervan uit dat assistentie verleend moet worden aan een Nederlander die in de problemen komt en dat men zich daarop moet instellen. Pieken in het aantal gedetineerden – juist in het kader van de taakstelling kijk ik daar ook naar – kunnen bijvoorbeeld met flexibele teams worden opgevangen, zodat men het normale consulaire werk kan blijven doen en het niet in de verdrukking komt. Op dit moment gaan wij na op welke wijze wij daar het best op kunnen inspelen. Je ziet ook bij gedetineerden verschillen. Eerst was het aantal in Thailand ineens hoog en nu weer in Peru. Latijns-Amerika komt op. Als je de ambassade inricht op een bepaald systeem en als het niet flexibel is, kun je inderdaad in de problemen komen. Dan zijn er op een gegeven moment mensen te weinig om de taken naar behoren te kunnen doen.

Het belangrijkste is de preventie. Mevrouw Bouwmeester en anderen hebben daar vragen over gesteld. Wij voeren een voorlichtingsbeleid om potentiële drugssmokkelaars te ontmoedigen, omdat het merendeel van de gevangenen in het buitenland te maken heeft met drugs. In dat voorlichtingsbeleid wordt gewezen op de hoge pakkans, op de zware straffen en het sterk van Nederland afwijkende detentieklimaat, omdat elders toch anders over drugs wordt gedacht. Om de woorden van mevrouw Van Velzen te gebruiken, iemand wordt voor een relatief kleine hoeveelheid tot 22 jaar veroordeeld. Wat wij relatief weinig vinden, vindt men in andere landen niet relatief weinig. Ik wil ook niet uitstralen dat wij dit relatief weinig niet erg zouden vinden, want juist daardoor wek je de suggestie dat het niets voorstelt. Het voorlichtingsbeleid richt zich met name op jongeren en op allochtonen, omdat dit de grote groep is. Het richt zich op mensen met schulden en op Nederlanders in Nederlandse detentiecentra. Ongetwijfeld zal de minister van Justitie daar nog iets over kunnen zeggen.

Wat mevrouw Bouwmeester zegt, is heel logisch. Maar wij doen het in wezen al. Wij hebben een lespakket Dat zal mij niet overkomen ontwikkeld. Dat richt zich juist op die groepen. Ik heb het pakket zelf geïntroduceerd op het Albeda College in Rotterdam, een vmbo-school, waarvan nota bene een oud-leerling in Peru in de gevangenis zat. Het was een oud-klasgenootje met een buitengewoon heldere voorbeeldfunctie, met alle trieste gevolgen van dien. Dan praat je met die kinderen en dan is het inderdaad van: o, makkelijk geld verdiend, mij pakken ze toch niet. Dan laat je dus zien dat je wel degelijk gepakt wordt en dat het in Peru in de gevangenis buitengewoon vervelend is en helemaal niet leuk. Wij zijn dus erg gericht op de groep waarop mevrouw Bouwmeester doelt. Er zijn ook websites. Denk verder aan de documentaire Het IJzeren Paradijs en de serie Vreemde Tralies et cetera. Wij proberen het samen met andere ministeries breed op te zetten, inclusief interviews met eerder gearresteerden zoals in CosmoGIRL. Dat in het kader van de blingbling, maar dat is precies de groep waarop men doelt. Wij zien dat ook. Helaas heeft het nog niet geleid tot een afname van het aantal gedetineerden in het buitenland, maar wij blijven met Justitie en Reclassering Nederland er hard aan werken om te kijken hoe wij dit verder kunnen intensiveren.

De heer Teeven heeft in het kader van de preventie ook gevraagd naar de problematiek van de Nederlandse vrachtwagenchauffeurs die, zonder dat zij het weten, erbij betrokken worden. Die problematiek spitst zich voornamelijk toe op in wezen het aanvaarden van de aansprakelijkheid of verantwoordelijkheid voor de lading die zij vervoeren. Ik heb daarover recentelijk uitvoerig met de heer Vos gesproken. Volgens de internationale vervoersvoorwaarden tekent de chauffeur voor zijn lading, ondanks het feit dat hij niet aanwezig is bij het laden van de wagen. Het is de aansprakelijkheid voor die lading die als grondslag geldt voor een arrestatie. Komende week zal een bespreking plaatsvinden met onder andere de ministeries van Justitie, Verkeer en Waterstaat en Buitenlandse Zaken alsook de betrokken vakbonden en brancheorganisaties in een later stadium om te inventariseren wat er op dit moment is geregeld op het gebied van bescherming van bonafide vrachtwagenchauffeurs tegen betrokkenheid bij drugssmokkel. Ook zal worden nagegaan wat er op dit gebied verder nog gedaan kan worden. Wij zetten op dit punt dus stappen. De minister van Justitie zal ongetwijfeld ingaan op de opmerkingen over de werkgevers. Wij zullen ook bekijken in hoeverre wij specifiek op vervoerders toegesneden voorlichting kunnen geven in vakbladen van de vervoersbranche over de gevaren van drugssmokkel.

Mevrouw Bouwmeester vroeg naar het tevredenheidsonderzoek. Er is een promotieonderzoek van de Universiteit van Tilburg op dit terrein, wat wij faciliteren. Als het onderzoek is afgerond, zullen wij de bevindingen uiteraard met de Kamer delen.

Mevrouw Bouwmeester vroeg waarom de ambassades geen antwoord geven. Het zijn niet zozeer de ambassades die geen antwoord geven over de WOTS-verdragen als wel de autoriteiten in de desbetreffende landen die geen reactie geven. Als de autoriteiten in een land niet antwoorden of zij behoefte hebben aan een verdrag, heeft de ambassade ook niets te melden. Mevrouw Bouwmeester verwees naar de wat lakse houding van de ambassades die niet zouden reageren op een verzoek van onze kant, maar de autoriteiten in het betreffende land hebben blijkbaar geen behoefte aan die verdragen.

De heer Çörüz vroeg naar de kosten per gevangene. Dat is nogal ingewikkeld. Wij doen er onderzoek naar, maar ik zal daarover schriftelijk nadere informatie geven. Ook over Van Bilderbeek en Klein zal ik schriftelijk nadere informatie geven.

Mevrouw Van Velzen sprak over de Dominicaanse Republiek. Er is ons geen toezegging bekend van de Dominicaanse Republiek. Ik weet dus niet waarop zij dat baseerde.

Mevrouw Van Velzen (SP): Er lijkt enige verwarring te bestaan aan de kant van de minister. Heeft hij het misschien over Peru?

Minister Verhagen: Over Peru kom ik zo meteen te spreken. U had het over de Dominicaanse Republiek. Daar is mij niets van bekend.

De voorzitter: De verwarring was wellicht aan uw kant, mevrouw Van Velzen.

Minister Verhagen: U vroeg over Peru en over de Dominicaanse Republiek, mevrouw Van Velzen. U suggereerde dat er van de Dominicaanse Republiek toezeggingen zouden zijn in het kader van de WOTS. Daar is mij niets van bekend.

Mevrouw Van Velzen (SP): Nee, ik refereerde aan uw eigen toezegging. Het zou echter ook de minister van Justitie kunnen zijn. Volgens mij doet u het gezamenlijk. Ik heb eerder aandacht gevraagd voor een specifieke zaak. In april werd in antwoord op mijn Kamervragen gezegd dat de eerste stappen met de Dominicaanse Republiek gezet waren om tot een WOTS-verdrag te komen. Dat was in de zaak van Mandy Pijnenburg. Wat is de stand van zaken daarin?

Minister Verhagen: Ik hef de handen even in onschuld omhoog.

De voorzitter: Wellicht komt de minister van Justitie er nog op terug.

Minister Verhagen: Ook op Peru zou de minister van Justitie kunnen ingaan, waar eerder de Peruviaanse minister van Buitenlandse Zaken bij een bezoek aan Nederland kenbaar heeft gemaakt dat Peru op dit punt een verdrag met Nederland zou willen sluiten. De minister van Justitie kan ongetwijfeld het nodige vertellen over de stand van zaken. Het past natuurlijk wel in de lijn van wat u suggereert, dat Peru bij het overdragen van buitenlandse gevangenen bereid is om stappen te zetten. Daar horen echter wel verdragen bij.

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Mijn collega van Buitenlandse Zaken heeft gesproken over dat wat er in de buitenlandse betrekkingen voor het Koninkrijk als geheel te doen staat. Het is goed om onder ogen te zien dat op dit terrein het ministerie van Justitie volledig beschikbaar is voor het voorbereiden van verdragen en de beschikbaarstelling van expertise in relatie met de andere landen. Inzake informatie over mensen die hier wonen en naar het buitenland reizen in verhouding tot het Nederlandse strafklimaat, moeten wij ons realiseren dat het Koninkrijk der Nederlanden drie landen omvat, namelijk Nederland, de Nederlandse Antillen en Aruba. Zoals ook blijkt uit het onderzoeksrapport van januari 2008 (bladzijde 31) gaat het voor een deel, een niet-onbelangrijk deel en ongetwijfeld in de betreffende regio in belangrijke mate om Nederlanders die ingezetenen zijn of waren van de andere landen van het Koninkrijk. Het is goed om dat onder ogen te zien wanneer wij praten over strafklimaat, drugshandel en dergelijke. Wij moeten niet alles betrekken op Europa en de coffeeshops. Wij moeten hierbij een iets wijdere blik op de wereld hebben.

De heer Teeven (VVD): Volgens mij – en de minister van Justitie zal dat natuurlijk meteen toegeven – is de straf in Nederland voor invoering van een kilo cocaïne aanzienlijk lager dan in een aantal ons omringende landen. Het gaat niet alleen over coffeeshops, maar ook over andere vormen van drugs. Of zie ik dat helemaal verkeerd?

Minister Hirsch Ballin: Ik teken daarbij twee dingen aan voor zover het gaat om drugssmokkel in het Caraïbisch gebied. Ten eerste mag de straf per kilo hier ogenschijnlijk geringer zijn, maar het aantal kilo’s per straf is in het Caraïbische deel van de wereld aanzienlijk groter. Ten tweede moeten wij ons bij straftoemeting wel realiseren dat wij in Nederland strakke regels hebben voor het deel van de straf dat daadwerkelijk moet worden uitgezeten, terwijl er veel landen zijn waar zeer lange straffen worden opgelegd, maar waar het tijdstip van vervroegde invrijheidstelling of gratiëring vaak onwaarschijnlijk vroeg is in verhouding tot de toegemeten straf.

De heer Çörüz heeft gesproken over de ontnemingsmaatregelen die naar Nederlands recht kunnen worden ingezet tegen personen die in Nederland zijn veroordeeld. Nederland kan niet zelfstandig een ontnemingsmaatregel treffen tegen een Nederlander die in het buitenland is veroordeeld. Wel kan op verzoek van de buitenlandse autoriteit medewerking worden verleend aan een buitenlandse ontnemingsmaatregel en aan onderzoeken die daartoe moeten worden gedaan. Verder zijn er landen, zoals Frankrijk en Marokko, die bij drugsdelicten ook vaak douaneboetes opleggen, welke moeten worden betaald voordat men kan worden overgebracht naar Nederland. Bij de AOW wordt wel de relatie met de Nederlandse detentie gelegd, maar er is in praktische zin geen mogelijkheid om dat te doen wanneer mensen in het buitenland verblijven, al dan niet in vrijheid.

De heer Çörüz (CDA): De minister zegt dat Nederland de bevriezing van de tegoeden niet kan regelen tenzij er een buitenlands verzoek is, en dat Nederland de AOW-uitkering niet kan inhouden. Het kan toch niet zo zijn dat wij niets kunnen doen in het geval van iemand die gesmokkeld heeft of hier gelden heeft, en die nota bene consulaire bijstand krijgt en ook nog eens zakgeld krijgt? Dat is wel erg onbevredigend, want de Nederlander die precies hetzelfde hier doet kunnen wij plukken en de AOW-uitkering afnemen. Wat kunnen wij feitelijk doen wanneer een Nederlander in het buitenland zit?

Minister Hirsch Ballin: Als wij geen strafvervolging kunnen overnemen, kunnen wij ook geen strafrechtelijke maatregelen treffen. Ik begrijp dat dit niet bevredigend is in situaties waarin er een intensief verkeer is tussen landen. Er zijn dan twee mogelijkheden om er iets aan te doen. De eerste is uiteraard medewerking; die geven wij uiteraard ook graag aan de buitenlandse strafrechtelijke onderzoeken inclusief ontnemingsmaatregelen. Dan doel ik op wat Frankrijk en Marokko doen met de douanesancties. De andere mogelijkheid – en dat is iets wat wij ons nu binnen de kring van de lidstaten van de Europese Unie gelukkig realiseren – is om bij dit soort maatregelen grensoverschrijdend te werken. In Europees verband komen wij op dit punt verder in de – terecht – door de heer Çörüz bepleite richting dan in het ruimere internationale verband tot op heden.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik ben verbaasd. De Kamer heeft gisteren haar inbreng mogen leveren bij een wetsvoorstel van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid inzake de AOW. Ik heb die niet meegenomen, omdat ik mij er niet van bewust was dat de minister van Justitie een andere mening heeft. Daarin was sprake van het geld voor Nederlanders die in Nederland én in het buitenland gedetineerd zijn. Ik kan mij voorstellen dat er juridische mogelijkheden zijn. Kan de minister ons op zo kort mogelijke termijn informeren waarom zijn standpunt een ander is dan dat van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid?

Minister Hirsch Ballin: Ik informeer u over het geld in de huidige situatie. Het wetsvoorstel dat de Kamer in behandeling heeft, kan daarin verandering brengen.

Met de cursussen voor gedetineerden over de risico’s zijn bedoeld de cursussen die in Nederland worden aangeboden. Er is een aanbod van voorlichting in de maak, namelijk de gedragsinterventie van de reclassering. Justitie gaat echter verder dan alleen het geven van voorlichting. Wij streven naar gedragsverandering van gedetineerden. Re-integratie is hét middel om recidive te beperken, maar natuurlijk niet het enige of zonder meer voldoende. Ik heb recentelijk, in een brief van 29 augustus jongstleden, met de staatssecretaris van Justitie aan de Kamer voorstellen gedaan over de recidivebeperking. Die voorstellen zijn ook hier van betekenis.

Mevrouw Bouwmeester vroeg wanneer resultaten te verwachten zijn inzake het aangaan van nieuwe WOTS-relaties. Zij heeft mijn brief van 5 september waarschijnlijk in gedachten gehad. Daarin heb ik geschreven dat ondanks herhaald rappel door mijn collega, die hier naast mij zit, nog maar van weinig landen een inhoudelijke reactie is gekomen. Dat heeft deels te maken met de zomerperiode – voor de duidelijkheid voeg ik daaraan toe: op het noordelijk halfrond – waardoor de bevoegde autoriteiten niet altijd goed bereikbaar waren. Deels heeft het met de vragen zelf te maken. Veel landen hebben er geen pasklaar antwoord op en moeten zich intern beraden. Vanwege het geringe aantal inhoudelijke reacties uit het buitenland op navraag die mijn collega van Buitenlandse Zaken heeft gedaan, heb ik op dit moment nog te weinig informatie voor een standpuntbepaling. Wij blijven uiteraard proberen om antwoorden te krijgen. Ik ga ervan uit dat wij na het kerstreces, ook al is dat de zomerperiode op het zuidelijk halfrond, daarover nadere mededelingen kunnen doen.

De onderhandelingen met Peru worden voorbereid. Brazilië heeft voorrang gekregen om redenen die ik ook met de Kamer heb gedeeld, boven Peru. Wij bekijken nu wat de Peruviaanse praktijk is en wat de ervaringen van andere landen met Peru zijn. Om een verdrag te kunnen afsluiten is het van belang om te zien hoe dat werkt. Er wordt nu gewerkt aan een Nederlands voorstel voor een verdrag, omdat het Peruviaanse voorstel dat wij hebben ontvangen, niet volledig is en niet voldoende dekt. Het Nederlands voorstel zullen wij, ter voorkoming van misverstanden, na vertaling in het Spaans medio oktober aan de Peruviaanse collega’s aanbieden.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): De minister noemde oktober. Kan hij enige schatting maken wanneer de onderhandelingen afgerond zijn?

Minister Hirsch Ballin: Dan moeten wij weten hoe lang Peru erover doet om te reageren. Ik durf daarover geen voorspelling te doen.

Mevrouw Bouwmeester heeft ook vragen gesteld over jonge meisjes die door loverboys ertoe worden gebracht om drugs te smokkelen. Daarvan zijn maar enkele concrete gevallen bekend. Ik heb daarover mede namens collega Verhagen op 18 april schriftelijke vragen van mevrouw Van Velzen beantwoord. De aanpak daarvan is niet anders dan van loverboys in het algemeen. Er is geen apart meldpunt nodig. Er is immers een meldpunt Meld Misdaad Anoniem, dat ook hiervoor open staat. Het aantal Nederlandse gedetineerden in buitenlandse detentie, jonger dan 20 jaar, is trouwens 1%. Dat wijst ook niet op een wijdverspreide problematiek. Uiteraard is elk geval erg, maar daarvoor bestaan al meldpunten.

Over niet twee keer WOTS voor dezelfde persoon hebben wij inderdaad eerder gesproken. De heer Teeven herinnert zich goed wat ik daarover heb gezegd.

De heer Teeven heeft gevraagd naar de werkgevers van chauffeurs die in Nederland worden betrapt. Wij zullen daar graag naar kijken. Misschien kan daar iets nuttigs mee worden gedaan. Voor zover mogelijk zullen wij dit uiteraard strafrechtelijk in beeld brengen.

De voorzitter: Ik verzoek de leden hun interrupties te beperken, want dit gaat ten koste van de tweede termijn.

De heer Teeven (VVD): Mijn vraag aan de minister is of dit in verbinding wordt gebracht met het meldpunt waarover de minister van Buitenlandse Zaken op dit moment in gesprek is. Wordt dit aan elkaar gekoppeld op het departement?

Minister Hirsch Ballin: Daar is deze week een overleg over om het met elkaar te verbinden.

De lange voorlopige hechtenis waarover de heer Teeven heeft gesproken in verband met het Europese aanhoudingsbevel en de toepassing ervan, herken ik. Dat is geen wenselijke situatie. Aan de andere kant zeggen de andere lidstaten van de Europese Unie dat wat daar normaal is, normaal is en dat er rechtsbescherming is bij de eigen rechter. Dat is inderdaad het systeem. Ik heb dit ook genoemd als voorbeeld van een onderwerp waarbij het in mijn ogen wenselijk zou zijn om elkaar te informeren over de feitelijke toepassing en de stand van de rechtsstaat binnen de Europese Unie. U herinnert zich dat wij het daarover hebben gehad in het JBZ-overleg. Dat is één van de situaties waaraan ik denk en die ik als zodanig heb genoemd.

Mevrouw Van Velzen heeft gevraagd naar het verzoek van Reclassering Nederland en om vaker te werken met het beschikbaar stellen van de noodzakelijke middelen voor onderwijs op afstand voor ex-gedetineerden. Mijn collega van Buitenlandse Zaken heeft daarover ook al iets gezegd. Ook van mijn kant is er een positieve benadering. Wij zullen in overleg met Reclassering Nederland bekijken wat wij kunnen doen met het oog op het terugdringen van recidive. Dat is ons oogmerk. De staatssecretaris van Justitie zal, als de beoordeling ervan gereed is, schriftelijk de Kamer daarover berichten.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik vroeg specifiek naar het project van de Stichting Educatie achter buitenlandse tralies. Dat is niet van Reclassering Nederland. Het zijn vrijwilligers die het doen. Het is een heel goed project, dat nu geen subsidie krijgt. Het dreigt op te drogen. Men wordt doorverwezen naar Reclassering Nederland. Ik vraag aan u of u met de drie betrokken ministeries kunt regelen dat er subsidie voor komt. Het is dus een ander project.

Minister Hirsch Ballin: Wij moeten het dan iets preciezer kunnen bekijken dan mevrouw Van Velzen het nu schetst. Zij schetst een beeld dat interesse wekt, maar het is ook in overeenstemming met de regels van de Algemene wet bestuursrecht een iets te beperkte grondslag voor een subsidietoekenning vanmiddag.

Mevrouw Van Velzen (SP): U komt er wel schriftelijk op terug, u kennende?

Minister Hirsch Ballin: Ik zal nagaan of er een schriftelijk verzoek van de betrokken instantie binnen is gekomen.

Vervolgens is gevraagd of de terugkeer na overlevering sneller kan. Wij zien een wisselende praktijk. Wij bezien uiteraard ook hier hoe de praktische werkwijze is.

Mevrouw Van Velzen heeft gesproken over de afspraken met Zambia. Daarover kunnen wij niet heronderhandelen. Wij hebben met veel moeite geprobeerd zo ver te komen. Wij zijn zo ver gekomen als wij konden komen, met heel veel energie. Dat is de stand van zaken.

Ik ben al vaker ingegaan op de zaak van de Thaise gedetineerden. Voor overeenstemming over een verdrag, een WOTS-verdrag en andere verdragen met staten, zijn twee partijen nodig. Wij kunnen niet eenzijdig achter deze tafel bepalen wat de andere staten moeten goedvinden. Noch met Zambia noch met Thailand is er een ander onderhandelingsresultaat te behalen geweest.

Mevrouw Van Velzen heeft ook gesproken over een WOTS-verzoek uit Mexico. Op basis van het verdrag zou Mexico voor vertaling moeten zorgen. Mexico heeft het WOTS-verzoek niet vertaald naar Nederland gezonden. Wij hebben besloten de stukken niet terug te sturen naar de autoriteiten in Mexico met het verzoek in een in het Nederlands gestelde brief om de Spaanse stukken in het Nederlands te vertalen. Wij hebben besloten de stukken maar zelf te vertalen, ook al had Mexico het moeten doen.

Nadere gedachtewisseling

De heer Çörüz (CDA): Ik dank beide bewindslieden voor de beantwoording en een aantal toezeggingen, met name over het inzicht in de kosten en de twee concrete zaken die ik heb genoemd.

Ik noem nog even de concrete zaak van de heer Van Bilderbeek. Daarin is de ambassade actief bezig en ziet erop toe of de internationale wetgeving wordt nageleefd. Hebben de ambassades – ik denk dat het zo zou moeten zijn – in het kader van de consulaire dienstverlening niet ook de taak om landen aan te spreken op internationale verdragen? Colombia heeft een aantal verdragen ondertekend. Als je de zaak bestudeert, is het niet zoals het zou moeten zijn. Kan de minister dit bevestigen?

Ik heb de casus genoemd van iemand die gedetineerd is in het buitenland, maar hier nog vermogen heeft. De minister van Justitie zegt dat hij alleen in actie kan komen als er een verzoek uit het buitenland komt. Dat is wel erg onbevredigend. Als iemand hier nog kapitalen bezit, kan de insteek ook zijn om met een eigen onderzoek te komen. Dan heeft de minister een grond. Wij zouden toch niet bijstand, geld, zakgeld et cetera moeten verstrekken, terwijl hier nog behoorlijke bedragen op bankrekeningen zijn te achterhalen.

Ik wil ten slotte de minister van Justitie nog prikkelen over de voorlichting. Wij moeten inderdaad alles op alles zetten om de groei van het aantal Nederlanders in buitenlandse detentie tegen te gaan. Misschien moeten wij de voorlichting specifieker maken en misschien zelfs verplichtend. Als je weet dat een risicogroep, met name gedetineerden, al eens voor bezit van drugs of drugsgerelateerde delicten is veroordeeld, moet je dan niet in gevangenissen of elders, als een onderdeel van de straf, een verplichte cursus kunnen geven om iemand op het rechte pad te krijgen? Kan dit niet verplichtend en veel meer gericht zijn? Ik doel dan op de gevangenen en bijvoorbeeld de groep van allochtonen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik dank beide ministers voor hun antwoorden en toezeggingen. Nog één vraag is niet beantwoord. Verder wil ik nog een vervolgvraag stellen.

De vervolgvraag gaat over jeugd. De minister van Justitie zei dat 1% van de doelgroep onder de 20 is. Dat klopt, maar 23% van de doelgroep is tussen de 20 en de 30. Er worden allerlei doelgroepen benoemd in de brief, maar deze groep expliciet niet. Als je het aantal gedetineerden in het buitenland onder de 30 optelt, kom je op 24%. Daarom vind ik het een aanzienlijke doelgroep en vind ik dat er speciale maatregelen moeten worden getroffen.

De minister wees op de voorlichtings- en lespakketten en de series op televisie. De minister van Buitenlandse Zaken verwees ook naar een blad. Dat is een heel goede zaak. Mijn complimenten daarvoor. Ik plaats daarbij wel twee kanttekeningen. Ten eerste is de vraag of het werkt. Heeft de minister ook gekeken wat het effect ervan is? Je kunt dan ook kijken of het materiaal eventueel moet worden aangepast. Ten tweede zijn er mensen die signaleren dat iemand ineens een reisje naar de zon krijgt aangeboden en ineens weggaat. Dat zijn de mensen van wie ik niet wil dat er een heel bureaucratisch apparaat voor wordt opgetuigd. Waar kunnen die mensen echter naartoe? Wat kunnen zij doen? Waar kunnen zij informatie vragen? Ik gaf het voorbeeld van meisjes die geronseld worden door loverboys, maar uiteraard is het breder dan dat. Er zitten ook meisjes tussen die denken: even lekker geld verdienen en het komt helemaal goed. Het gaat mij erom dat de mensen weten waar zij heen kunnen en dat dit ook in het voorlichtingsmateriaal wordt meegenomen.

Ik heb nog geen antwoord gekregen over de kinderen van gedetineerde ouders. Het is niet altijd even duidelijk of wordt gecheckt waar die kinderen verblijven. Verblijven die op een verantwoorde manier ergens? Ik krijg daarop graag antwoord van de regering.

De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Ik dank de ministers voor hun antwoorden en voor de toezegging over het meldpunt beroepsgoederenvervoer, dat zij in kaart gaan brengen hoe het zit met de werkgevers van de vrachtwagenchauffeurs, op wie justitieel de aandacht gericht zou moeten worden. Misschien kan een team landelijke transportcriminaliteit dat doen, maar de minister van Justitie maakt daar nog steeds wat terugtrekkende bewegingen.

Het staat mij in dit overleg ronduit tegen en het stelt mijn fractie teleur dat de minister van Buitenlandse Zaken niet wat ruimhartiger is – en ik denk daarbij ook aan wat hij vroeger erover zei – en zegt dat wij en/en doen, maar dat bij een keuze tussen slachtoffers en daders, de ambassades eerst slachtoffers en nabestaanden van slachtoffers gaan helpen en daarna pas daders. Het moet gewoon duidelijk zijn. Het komt te veel voor dat mensen zeggen dat zij het slachtoffer worden van criminaliteit en dat de ambassades ze laten zwemmen. Die signalen krijg ik af en toe. De minister kan toch een ruimhartige toezegging doen dat het uitgangspunt en/en is, maar dat in het geval van of/of de Nederlandse overheid voor de slachtoffers gaat en niet voor de daders?

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken voor het feit dat hij zich al actief bezighoudt met de zaak van Al-Mansouri. Ik zou zeggen: houd ons op de hoogte.

De minister heeft zelf aangegeven dat hij knelpunten voorziet voor de ambassades. In dit overleg zegt hij dat de Kamer bij zichzelf te rade moet gaan. Hij zegt echter ook dat de consulaire bijstand op niveau zal blijven. Dan hoef ik dus niet bij mijzelf te rade te gaan. Als de minister kan aangeven waar hij knelpunten verwacht, kunnen wij voorstellen doen. Als hij zegt dat het op niveau blijft, doen wij helemaal niets. Dan ga ik ervan uit dat de bijstand perfect in orde is.

Ik krijg graag alsnog antwoord op mijn vraag over de Dominicaanse Republiek. Ik heb zojuist aan de minister de antwoorden op de Kamervragen gegeven. Er zijn eerste stappen gezet. Wat is de stand van zaken? De minister van Justitie vraag ik of hij de Kamer wil informeren over het project van de Stichting Educatie achter buitenlandse tralies.

Klopt het dat de minister over de zaak in Thailand niet zelf overleg heeft gepleegd met zijn ambtgenoot in Thailand? Wetstechnisch is van alles vastgelegd in de verdragen, maar bij een persoonlijk contact is misschien toch wat meer mogelijk. Ik ben het met minister Verhagen eens dat wij het niet moeten hebben over minimale hoeveelheden in het contact met de Thaise ambtgenoot. In dit geval gaat het overduidelijk niet om iemand die koelbloedig een grote smokkel heeft gedaan. Als je het goed aanpakt, neem je wel grotere hoeveelheden mee. Met de betreffende hoeveelheid kan niemand grote winst maken. De intentie lijkt mij helder. Kan de minister persoonlijk contact opnemen met zijn ambtgenoot in Thailand?

Ik heb ook een vraag gesteld over de opvang van ex-gedetineerden die terugkomen naar Nederland. Ik krijg signalen dat mensen in daklozeninstellingen terechtkomen of op kosten van de stichting Exodus worden opgevangen, terwijl die daar geen budget voor heeft. Klopt dit en wat gaat de minister daaraan doen?

Minister Verhagen: In het kader van preventie verzoek ik mevrouw Van Velzen om niet te spreken over «minimale hoeveelheden». Juist die gedachte leidt er vaak toe dat vooral jongeren in de gevangenissen komen: ach, het is maar een kleine hoeveelheid, ze pakken me toch niet... Dat merk ik ook in de discussies.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik ben het met u eens.

Minister Verhagen: Prima, dank u.

De heer Çörüz vroeg naar de zaak-Van Bilderbeek in Colombia. Ik zal daarop schriftelijk terugkomen, maar ik kan u over deze kwestie zo al zes pagina’s met acties toesturen. De ambassadeur heeft geïntervenieerd, ik heb zelf meerdere brieven gestuurd naar de president en de minister van Buitenlandse Zaken, ik heb mijn collega en de vicepresident van Colombia gesproken bij de VN-Mensenrechtenraad in Genève en de minister-president heeft de kwestie onder de aandacht gebracht bij president Uribe tijdens de EU-LAC-top in Lima. Wij zijn hier dus op het hoogste niveau mee bezig, anders dan soms gesuggereerd wordt. Ik zal u daar schriftelijk over informeren. Overigens heeft de heer Van Bilderbeek naast de Nederlandse ook de Colombiaanse nationaliteit.

Mevrouw Bouwmeester vraagt terecht specifiek aandacht voor voorlichting. Het effect ervan is inderdaad moeilijk te meten, wij proberen dat te doen in terugkoppeling met de scholen. Wij richten ons met name op de vmbo-scholen omdat leerlingen van die scholen een kwetsbare groep vormen. Zij zijn aantrekkelijk om te benaderen in bijvoorbeeld discotheken met de suggestie dat zij makkelijk geld kunnen verdienen. Het effect van het voorlichtingsmateriaal kunnen wij dus niet direct meten, maar wij willen mensen wel duidelijk maken wat de gevolgen kunnen zijn. Ook in de Wijs-op-Reiscampagne wordt hier specifiek aandacht aan geschonken.

Wat kunnen ouders doen, als zij merken dat hun zoon of dochter een gratis reisje aangeboden krijgt? Ook hier geldt weer de eigen verantwoordelijkheid. Formeel kunnen de jongeren niet vastgezet worden, want zij hebben niets fout gedaan. Je kunt niet verhinderen dat iemand op reis gaat. Mensen die zorgen hebben over hun kind, kunnen hulp of ondersteuning vragen aan Jeugdzorg. In die richting moet men het zoeken. Ik kan in mijn Wijs-op-Reiscampagne niet stellen: als u gratis op reis gaat, zit er een luchtje aan. In het lespakket geven wij wel duidelijk aan dat je weet dat die reis gratis is, omdat je drugs gaat smokkelen. Ook staat daarin dat je altijd naar de ambassade kunt gaan als je het toch eng vindt worden, zelfs op het laatste moment nog. Zo voeren wij campagne. Als mensen bang zijn om de drugs te smokkelen, kunnen zij ter plekke naar de ambassade gaan. Wij zorgen dan dat zij het land uitkomen en dat de zaken geregeld worden met de plaatselijke autoriteiten. In de serie Vreemde Tralies zegt het meisje dat in Peru zat, dat zij twijfelde en eigenlijk vond dat zij het niet moest doen, maar niet meer durfde te weigeren. Daarom benadrukken wij in de campagne, in het lespakket en in de serie Vreemde Tralies juist dat wij er alles aan zullen doen om mensen veilig het land uit te krijgen op het moment dat zij afzien van het smokkelen. Zij hoeven zich niet verplicht te voelen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Deze uitleg is voor mij niet voldoende. Het gaat hier wel om een aanzienlijke doelgroep, 24% tot 30 jaar. Je kunt altijd het effect meten dat voorlichting op iemand heeft. Je kunt niet meten of iemand het daadwerkelijk niet heeft gedaan, maar je kunt wel kijken wat voorlichting doet met iemands bewustwording. Anders zouden wij met alle voorlichting in Nederland alleen maar aan «feel good prevention» doen. U weet dat de doelgroep groot is en toch zegt u dat ouders naar Jeugdzorg kunnen. Ik zie ouders al aanbellen bij Jeugdzorg: Daar gaan wij niet over, mevrouw. Het lijkt mij goed om op te nemen wat ouders of de omgeving – het kan ook om een volwassene gaan – kunnen doen en waar zij naartoe kunnen. Als u die toezegging nu niet kunt doen, kom ik daar nog op terug bij de begroting.

Minister Verhagen: Los van het feit dat ik daar niet over ga omdat ik minister van Buitenlandse Zaken ben, kan ik niets doen als er geen wet is overtreden. Ten aanzien van iemand die volgens de wet volwassen is, kan ik niet naar de politie gaan en zeggen dat er toch iets aan de hand is. Ik begrijp uw zorg, maar het zijn volwassen mensen. Als u morgen een gratis reisje aangeboden krijgt en uw ouders zouden naar iemand toestappen, dan zou u zich afvragen waar zij zich mee bemoeien. Het is niet zo eenvoudig als u het schetst. Wij geven voorlichting. Als iemand zorgen heeft, kan hij altijd naar een hulpverlener toegaan om erover te praten en wij kunnen van alles doen op de ambassades. Maar als mijn zoon van 22 morgen op reis wil, dan kan ik dat niet verhinderen en dat is misschien maar goed ook. U kunt niet weglopen voor de eigen verantwoordelijkheid die mensen, inclusief ouders, op dit punt hebben.

De heer Teeven sprak over de slachtofferhulp in het algemeen. Slachtoffers worden geholpen, daar sta ik voor en daar wil ik voor staan. Als hij gevallen kent waarin naar zijn mening en die van betrokkenen onvoldoende hulp is gegeven omdat ambassademedewerkers in dezelfde tijd bezig waren met het bezoeken van Nederlandse gevangenen in buitenlandse gevangenissen, dan wil ik dat graag horen. Dat zou nieuw zijn voor mij. Wij staan voor de ondersteuning in het kader van de consulaire bijstandverlening van Nederlanders die in het buitenland in de problemen zijn gekomen. Als het voorkomt dat mensen niet geholpen kunnen worden omdat mijnheer Jansen in het gevang bezocht moet worden, zou ik dat graag willen weten.

Mevrouw Van Velzen vraagt naar de taakstelling. Ik heb daarover het volgende gesteld. De Kamer kan niet zeggen dat alles moet blijven zoals het is en tegelijkertijd vinden dat 10% van het aantal ambtenaren moet verdwijnen. Sommige partijen willen zelfs nog veel meer dan dat. Het is van tweeën één. Als het gerucht gaat dat de Adviesraad Internationale Vraagstukken (AIV) wordt opgeheven, staat de hele Eerste Kamer op haar achterste benen en worden moties waarin staat dat de AIV niet mag worden opgeheven, Kamerbreed ondersteund. Als een honorair consulaat vlak over de grens met Duitsland wordt opgeheven, staat de Kamer klaar om te zeggen dat het niet mag. Niet alles kan. Als de voorstellen voor de taakstelling er liggen, gaan wij daarover in discussie. Nu zeg ik alleen dat als mevrouw Van Velzen méér wil – en dat wilde zij, want zij vond die twee te weinig – ik dat niet kan toezeggen.

Op de vraag van mevrouw Van Velzen over Colombia heeft de minister van Justitie al geantwoord. De eerste stap die is gezet, is het benaderen van de verschillende landen via de ambassades om te kijken of er mogelijkheden zijn voor verdragen op dit terrein.

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Ik onderschrijf wat mijn collega heeft gezegd over het leggen van prioriteit bij slachtoffers ten volle. Wij moeten onderscheid hanteren tussen verdachten en veroordeelden. Bij verdachten is hulp nodig met het oog op eerlijke berechting. Dat is niet het geval bij veroordeelden die «gewotst» willen worden. Daarbij houden wij ons aan de verdragen. Mevrouw Van Velzen bracht het verdrag met Thailand ter sprake. Dat verdrag is na heel veel onderhandelen en met heel veel moeite tot stand gekomen. Daarmee is mijn voorganger indertijd intens bezig geweest. Als dat verdrag door de Thaise autoriteiten correct wordt toegepast, hebben wij hun verder niets te vragen. Uiteraard vragen wij om een correcte toepassing van het verdrag en in het concrete geval blijkt wat de Thaise autoriteiten nodig achten. Na de manier waarop uitgerekend dit punt is uitonderhandeld op het punt van de toepassing van de strafmaat na overdracht in Nederland, is het niet redelijk om ervan uit te gaan dat de Thaise autoriteiten weer een soort subverdrag onder het verdrag schuiven. Ik heb die vragen meer dan eens beantwoord en ik hoop dat het helder is.

Mevrouw Van Velzen (SP): Hebt u in deze zaak al eens een-op-eencontact gehad met uw ambtgenoot, om te kijken of er nog mogelijkheden zijn? Het verdrag is gesloten. U kunt de vraag stellen op het moment dat u het gevoel hebt dat het helemaal misgaat. Dan stopt u de besprekingen. Ik heb nog steeds de indruk dat u geen persoonlijk contact hebt gehad en ik vraag u nogmaals om dat toch op te nemen.

Minister Hirsch Ballin: Er was geen reden en geen basis voor persoonlijk contact.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik vraag het u. Dat is reden genoeg.

Minister Hirsch Ballin: Ik geef daarop antwoord. Dat heb ik zojuist eigenlijk ook al gegeven. Er was geen reden en geen zinvolle aanleiding voor contact met de Thaise minister van Justitie. Mede door tussenkomst van onze ambassade is er volstrekte helderheid geweest over hoe Thailand dit behandelt en benadert en dat is met toepassing van het verdrag. Op alle andere misverstanden, indrukken en «afterthoughts» die daarbij een rol kunnen spelen, ben ik in mijn eerdere beantwoording al uitgebreid ingegaan.

In het verlengde van hetgeen minister Verhagen daarover al terecht opmerkte, wil ik nog ingaan op het onderwerp voorlichting. Wat moeten wij nog doen om duidelijk te maken dat je geen drugs mag smokkelen in het buitenland? Ik denk niet dat daar zo veel misverstand over hoeft te bestaan. Er worden natuurlijk allerlei verleidingsstrategieën toegepast. Daarom is voorlichting nuttig aan jeugdigen die kwetsbaar zijn voor loverboys en anderen die hen op het verkeerde pad brengen. Ik verwijs nogmaals naar de recente brief die ik met de staatssecretaris van Justitie heb gestuurd over het tegengaan van recidive en de aanpak van het jeugdbeleid. Jeugdigen moeten niet meegaan met oudere broers en zich als vrienden voordoende personen bij welke criminele activiteiten dan ook, in Nederland of daarbuiten, want voor het buitenland geldt in wezen precies hetzelfde. Via de aanpak in de Veiligheidshuizen proberen wij bijvoorbeeld te realiseren dat er gereageerd wordt op signalen vanuit het onderwijs – spijbelgedrag – of jeugdbescherming dat een meisje slachtoffer dreigt te worden van criminele activiteiten. Dat geldt evengoed voor het meisje dat zich in Nederland in de prostitutie laat lokken als voor het meisje dat zich op pad laat sturen als drugshandelaar in het buitenland. Ik denk echter niet dat de grootste behoefte bestaat aan de informatie dat het in het buitenland strafbaar is om drugs te smokkelen.

Dat bepaalt ook de inspanning in buitenlandse detentiesituaties waar de heer Çörüz naar vroeg. Iemand die mocht hebben gedacht dat het de moeite van het proberen waard is om drugs te smokkelen uit Nederland, heeft met een buitenlandse veroordeling al een zeer harde leerschool gekregen. Ik denk dat die persoon op dat moment geen cursus meer hoeft te krijgen met de strekking dat je in het buitenland geen drugs mag smokkelen. Wij voorzien de gedetineerden wel op een andere manier van de nodige informatie en voorlichting ten behoeve van terugkeer naar Nederland, de Nederlandse Antillen of Aruba.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik heb de minister gevraagd of hij kan toezeggen dat de Kamer schriftelijk geïnformeerd wordt over de Stichting Educatie achter buitenlandse tralies. Bovendien wil ik graag een VAO aanvragen.

Minister Hirsch Ballin: Ik heb op dit moment geen gegevens over de subsidieaanvraag waarop mevrouw Van Velzen doelt. Zodra die aanvraag is getraceerd en erop is geantwoord, zal ik een afschrift van mijn antwoord doen toekomen aan de vaste commissie voor Justitie.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik heb twee keer de vraag gesteld of er aandacht is voor de kinderen van gedetineerde ouders. In sommige gevallen zitten die kinderen in het buitenland als hun moeder wordt opgepakt en verblijven zij daar en soms zijn zij in Nederland.

Minister Hirsch Ballin: Uit het onderzoek blijkt dat de Nederlanders in buitenlandse detentie slechts voor een deel ingezetenen zijn van Nederland. Als het gaat om Nederlandse gedetineerden in het buitenland die in Nederland wonen, is het een zaak voor de Raad voor de Kinderbescherming of andere vormen van hulpverlening hier. Soms is in zo’n situatie bijstand nodig en is het mogelijk om een voorziening te vragen op basis van de Wet maatschappelijke ondersteuning. Ik zal het punt dat mevrouw Bouwmeester opbrengt nog onder de aandacht brengen van mijn collega voor Jeugd en Gezin. Uiteraard kunnen mutatis mutandis dezelfde vragen worden gesteld voor de Nederlandse Antillen, Aruba en een derde buitenland waar de kinderen kunnen verblijven.

De heer Çörüz (CDA): Ik vroeg naar Nederlandse gedetineerden in het buitenland met vermogen waarschijnlijk verkregen uit criminele activiteiten in Nederland. De minister zegt dat hij daarbij afhankelijk is van buitenlandse autoriteiten. Ik deed echter de suggestie om het met een eigen onderzoek aan te pakken. Hoe kijkt hij daar tegenaan?

Minister Hirsch Ballin: Dat kan alleen als het iemand betreft die verdachte is op grond van de Nederlandse wetgeving. Die samenloop kan zich voordoen en dan kunnen de bepalingen van het Wetboek van Strafrecht worden toegepast. Als er geen strafzaak in Nederland is en ook geen connexstrafzaak, hebben wij geen mogelijkheden. Wij werken mee aan internationale overeenkomsten die het mogelijk maken in zulke situaties vanuit het buitenland een strafrechtelijk financieel onderzoek in gang te zetten. Daarmee geven wij de werking en de toepassing aan.

Toezeggingen

– De minister van Buitenlandse Zaken zal de vraag van het lid Çörüz over de kosten per gevangene per jaar aan consulaire bijstand schriftelijk beantwoorden, evenals de vragen over twee individuele gevallen in respectievelijk Colombia en de VS.

– De minister van Justitie zal na het kerstreces nadere mededelingen doen over de totstandkoming van nieuwe WOTS-overeenkomsten.

Mevrouw Van Velzen (SP): De minister van Justitie heeft toegezegd om schriftelijk terug te komen op het educatieproject.

Minister Hirsch Ballin: Om een afschrift aan de commissie te sturen.

De voorzitter: Alles wordt genotuleerd. De schriftelijke toezeggingen worden gemeld. Ik geef toe dat dit op de valreep was en nog niet was opgeschreven.

De heer Teeven: Er was ook een toezegging van de ministers over het meldpunt voor het beroepsgoederenvervoer en de werkgevers.

De voorzitter: Niet naar de Kamer toe en niet schriftelijk, maar het is genotuleerd.