29 659
Evaluatie Staatsbosbeheer

nr. 45
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit1 heeft op 8 december 2009 overleg gevoerd met minister Verburg van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over:

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 28 mei 2009 met het rapport van de Commissie advisering uitvoering erfpacht Staatsbosbeheer (29 659, nr. 36);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 9 oktober 2009 inzake de reactie op het rapport «Groene erfpacht in balans» (29 659, nr. 39);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 4 december 2009 met een reactie op het compromisvoorstel erfpachters (29 659, nr. 43);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 23 november 2009 met de lijst van vragen en antwoorden over het rapport «Groene erfpacht in balans» (29 659, nr. 41).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Atsma

Griffier: Dortmans

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Atsma, Snijder-Hazelhoff, Mastwijk, Cramer, Jacobi, Polderman en Van der Vlies,

en minister Verburg, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Ik open de vergadering en heet de aanwezigen welkom.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Ik heb eens even gebladerd in wat verslagen en discussiestukken. Ik concludeer dat wij nu al anderhalf jaar spreken over hetzelfde onderwerp en volgens mij zijn we geen stap verder gekomen, ondanks veel gepraat hier en reacties van buitenaf. De minister heeft zelfs een commissie van wijze mensen ingesteld, de commissie-De Jong, die met werkbare aanwijzingen gekomen is. Wij constateren dat daar niets mee gebeurd is. Mijn fractie vindt dit alles zeer teleurstellend. Ik wil niet het hele debat overdoen, maar wel een zinsnede uit het rapport noemen: «De eilanden hebben verschillende malen laten weten dat Staatsbosbeheer als grondeigenaar met privaatrechtelijke middelen een zodanige invloed uitoefent dat daarmee de publiekrechtelijke bevoegdheden en verantwoordelijkheden van de gemeentebesturen in een te grote mate, en op een oneigenlijke wijze worden beperkt». Dat is ons uit het hart gegrepen en mijn fractie heeft dat in april 2008 ook al naar voren gebracht. Betreffende de gestelde vragen en de antwoorden die de minister daarop gegeven heeft, maak ik een zijsprongetje naar de erfpacht die door Staatsbosbeheer wordt opgelegd aan de drinkwaterbedrijven. De minister antwoordt daarover: «Indien Staatsbosbeheer een hogere canon in rekening brengt zou deze weer worden afgewenteld op de subsidieverstrekker, en daarom wilt u dat niet». Als ik dat vertaal naar de huisjes, legt de minister dus wél gerust een hogere canon bij de burgers neer. Als het om subsidieverstrekkers gaat, zoals natuurorganisaties, mogen de canons niet hoger. Maar als het om de burgers gaat, heeft deze minister daar wél vrede mee, dan doet het er niet toe. Kort en krachtig gezegd wil mijn fractie dat de breed aangenomen motie-Snijder-Hazelhoff c.s. van 23 april 2008 gewoon wordt uitgevoerd. Het dictum van die motie luidt: «verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat Staatsbosbeheer in overleg treedt met de betrokken gemeenten en met de betrokken burgers, om te komen tot teruggave van de gronden onder genoemde voorzieningen en bebouwingen, en verzoekt de regering de Kamer over de uitkomsten van dat overleg te informeren» Ik heb gezegd.

Mevrouw Jacobi (PvdA): De vorige keer zaten wij hier ook al met de intentie dit op te lossen. Wij hadden in de afgelopen weken gehoopt dat de minister ons een handje zou helpen. Mevrouw Snijder komt met het voorstel aan tafel te gaan en de zaak te verkopen. Zijn er voor mevrouw Snijder ook nog andere oplossingen, zoals het zoeken naar mogelijkheden om de erfpachtcanons te verlagen? Dit bijvoorbeeld door extra belastingen te heffen, in de zin van het opleggen van verplichtingen op de te bebouwen grond, zodat de erfpachtcanons lager kunnen zijn. Of ziet zij verkoop als enige mogelijkheid?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): In een eerder overleg heb ik al gezegd dat wij eigenlijk het liefst zouden overdragen. Dat is de kortste klap, dan zijn we van het gedoe af, zogezegd. Maar natuurlijk zal er een aantal overwegingen zijn, misschien ook wel bij een aantal huiseigenaren en gemeentebesturen. Als die aangeven naar andere voorwaarden te willen kijken, zullen wij daar uiteraard voor zijn. Hoe dan ook moet er nu wel een slag gemaakt worden. Mijn fractie past ervoor om wederom pas op de plaats te maken. Actie dus, en ik dacht dat de Partij van de Arbeid dat ook vindt.

De heer Mastwijk (CDA): Voorzitter. Begin volgend jaar bespreken wij de evaluatie van Staatsbosbeheer (SBB), maar ik noem daaromtrent alvast een opvallend punt. De evaluatiecommissie ziet een toenemende kloof tussen de beheerskosten die SBB maakt en de huidige tegemoetkoming, maar schrijft ook dat SBB een goede entree op de markt heeft gemaakt en de eigen inkomsten substantieel heeft verhoogd. De minister reageert daarop door te schrijven dat er inderdaad een kloof bestaat tussen de kosten van het beheer van de ecologische hoofdstructuur (ehs) en het hiervoor beschikbare budget op haar begroting. Dat is nogal wat: we hebben het niet over een gaatje, maar over een kloof! Ik veroorloof mij een ondeugende opmerking: je zou bijna in de verleiding komen te denken dat de erfpachters het onderhoud van de ehs moeten gaan redden. Dat lijkt mij toch niet de bedoeling.

De drinkwaterbedrijven beheren natuurterreinen. Zij besteden daar geld aan en mogen uit dankbaarheid daarvoor – althans zo lijkt het – nu een hogere erfpacht gaan betalen. De minister schrijft: «Andere natuurbeheerders betalen een symbolische canon, omdat zij anders de hogere canon afwentelen op de subsidieverstrekker». Dat vind ik een merkwaardig antwoord, want andere erfpachters moeten natuurlijk ook afwentelen. Op de campingbeheerder, de hotelgast of de watergebruiker. Ik stel vast dat de andere natuurbeheerders, waarvan sprake is, een vermomde subsidie krijgen en dat is in de ogen van de CDA-fractie niet zuiver. Het is van tweeën één: of de waterbedrijven krijgen ook een symbolische canon, of andere natuurbeheerders gaan ook gewoon betalen, hetgeen dan maar moet drukken op de begroting van de subsidieverstrekker. Hierover is door Vewin een aantal ideeën op tafel gelegd. Het CDA wil dat de minister op basis van die ideeën met Vewin gaat praten.

De reactie van de minister op het rapport van de commissie-De Jong over de erfpacht op de eilanden is ronduit teleurstellend. De minister doet er, ondanks stevige signalen uit de Kamer, eigenlijk niets mee. Ik zal kort en duidelijk zijn: de CDA-fractie vindt dat de minister SBB de opdracht moet geven om te gaan praten met de eilanden en de erfpachters, met het compromisvoorstel van de erfpachters als vertrekpunt. Wij zien de uitkomsten daarvan graag tegemoet, verpakt in een gewijzigd voorstel dat wordt voorgelegd aan de Kamer. Dat voorstel moet vervolgens de basis zijn voor de manier waarop elders met de erfpacht wordt omgegaan. In deze noem ik de biologische boeren in de buurt van Ermelo en de natuurcamping in Friesland.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Stel dat we er niet uitkomen inzake het compromis van de erfpachtverenigingen, wat vindt het CDA dan van het plan om ook oplossingen te zoeken in de zin van het opleggen van extra beperkingen op de erfpachtgronden, waardoor men lager in de canon terechtkomt?

De heer Mastwijk (CDA): Het heeft weinig zin om hier op techniek in te gaan. Ik vind dat de minister met de erfpachters op de eilanden moet gaan praten, op een zodanige manier dat er een oplossing uit de bus komt waar iedereen mee kan leven. Welke techniek daarvoor gebruikt wordt is mij om het even; alles is welkom.

De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. Ik begin met antwoord geven aan mevrouw Jacobi, die nog geen vraag heeft gesteld: dat weet ik nog niet.

We hebben hier een ingewikkelde discussie. Er is al een aantal keren over gesproken en het document «Groene erfpacht in balans» is verschenen, specifiek gericht op de Waddeneilanden. Hoe je het ook wendt of keert, de overtuiging van de ChristenUnie-fractie is dat de Wadden speciale aandacht verdienen. Daarbij denk ik ook aan wat de minister van BZK heeft aangegeven: zij wil met een actieplan komen om na te gaan of de eilanden specifieke regelgeving nodig hebben. Er wordt dus, ook in het kader van bestuur, nagedacht over de noodzaak om, zogezegd, door de oogharen naar de eilanden te gluren. Ik bedoel in dit geval natuurlijk gluren in positieve zin.

Wij hebben met elkaar afgesproken dat Staatsbosbeheer eigen inkomsten moet genereren en marktconforme prijzen moet hanteren. Daarom zitten we vanavond weer hier aan tafel. Voor een deel kan de ChristenUnie er wel in meegaan dat de pachtprijzen omhoog kunnen. Wij denken dat deze erg lang op een laag niveau gebleven zijn. Staatsbosbeheer onderneemt veel activiteiten, zoals het onderhoud van de eilanden, en er zijn inkomsten nodig om, zoals de minister schrijft, hun maatschappelijke taken waar te maken. Toch kan ik mij niet geheel aan de indruk onttrekken dat dit voor een belangrijk deel gewoon dekking van een financieringsbehoefte is. Ik vraag mij af of je dat op deze manier, door marktconform werken, bij een bestuursorgaan moet neerleggen. De vraag is dus of marktconformiteit wel mogelijk is, met name op de eilanden. Ik vraag dat omdat de positie van Staatsbosbeheer zo groot is. Het heeft zoveel macht inzake privaatrechtelijke mogelijkheden, dat het daarmee welhaast democratische besluitvorming doorkruist. Ik snap dat als het gaat om de besteding van de natuurlijke ruimte. Ik snap het wat minder als het de bedrijfsmatig ingerichte terreinen betreft, alsook de openbare ruimte in de zin van gemeentegronden. Daarin zit voor mij een groot spanningsveld.

Dan is er de commissie-De Jong, die door de minister aan het werk gezet is. Die heeft interessante adviezen opgeleverd, en wij delen het gevoelen van die commissie. Wij denken dat er wel iets zit in de depreciatie van de grondwaarden etc. Maar voor mij is op dit moment de geweldige stijging, die we zouden gaan doormaken als de plannen onverkort doorgezet worden, belangrijker. Staatsbosbeheer geeft aan dat de verhoging om en nabij de 540% zou liggen, de commissie-De Jong spreekt over 315%. Dat zijn toch behoorlijke stijgingen, en het gaat daarbij niet over een verhoging van bijvoorbeeld € 10 naar € 30. De prijzen liggen wel anders.

Wat zijn precies de taken en is de rol van Staatsbosbeheer in dit dossier, als het gaat om de eilanden, inzake het overleg tussen de gemeenten en Staatsbosbeheer? Eigenlijk zijn ze tot elkaar veroordeeld, als je kijkt naar grondbezit en democratische verantwoordelijkheid. Gezien van een afstandje is dat een wat rare situatie: een bos- en natuurorganisatie die samen met gemeenten bijna een sociaaleconomische agenda moet gaan opstellen: hoe houden we de eilanden leefbaar? Daar kijken wij met zorg naar en wij zijn er nog niet mee klaar dat dit onverkort kan doorgaan. Wij hebben met elkaar afgesproken, nogmaals, dat er wel degelijk iets zal gebeuren aan de pachtprijzen. Ik denk dat iedereen op de eilanden zich dat wel realiseert, maar de vraag is hoe we de eilanden leefbaar en betaalbaar houden. Er moet dus iets gebeuren. Ik vraag de minister of er, ondanks haar eerdere afwijzing van de voorstellen van de commissie-De Jong – dat stel ik misschien wat boud, maar er worden slechts enkele punten uit overgenomen en de belangrijkste onderdelen niet – in de geest van de resultaten in dat rapport mogelijkheden zijn om te bekijken of we de leefbare situatie op de eilanden kunnen vasthouden.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Steunt de ChristenUnie nog steeds de motie-Snijder-Hazelhoff c.s. uit 2008? Ik hoor de heer Cramer twijfelen inzake de inzet om eventueel gronden van een aantal gemeenschappelijke zaken en ook huisjes over te dragen.

De heer Cramer (ChristenUnie): Ik heb in mijn bijdrage gezegd dat ik vind dat bekeken moet worden waarom de publieke gronden onder Staatsbosbeheer blijven vallen. Dat sluit aan bij onze steun voor de motie.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik begin met de betaalbaarheid en leefbaarheid op de eilanden. Ik betreur dat er nog steeds geen oplossing is, en ik wil hier vanavond pas weg als de minister ruimte geeft aan Staatsbosbeheer, de gemeenten en de erfpachters. Een ruimte, bruikbaar om de onderhandelingen meer tot in detail te voeren. Die werd onlangs wel enigszins gegeven door onder andere de voorzitter van de raad van toezicht, de heer Brinkman, maar tot op heden is die er bij de minister niet. Dat vind ik jammer. De door de minister van LNV ingestelde commissie-De Jong heeft best goede aanbevelingen gedaan, zoals handhaving van het voorkeursrecht van Staatsbosbeheer, waarbij rekening gehouden wordt met noodzakelijke gebruiksbeperkingen. Daarnaast ook betere communicatie – maar dat spreekt voor zich – en het niet toepassen van meervoudige inflatievergoedingen. Op zich allemaal prima punten om mee verder te kunnen werken naar de oplossing. Ik wil sterk toespitsen op de publieke rol die Staatsbosbeheer vervult; dat is toch een andere kwestie dan wanneer wij het zouden hebben over een gewoon erfpachtrechtelijk probleem van twee private partners. Die publieke rol moet niet onderschat worden, zeker niet op de eilanden waar meer dan 90% van de grond in bezit is van Staatsbosbeheer. In onze ogen gaat de discussie vooral over de vraag of deze hoge erfpachtcanons een forse belemmering gaan vormen voor de leefbaarheid en de effecten van het sociaaleconomisch functioneren op de Waddeneilanden. Ik vind overigens dat de commissie-De Jong daaraan voorbij is gegaan en dat vind ik jammer. De specifieke regelgeving voor de Wadden is een punt waar we telkens weer tegen aanlopen, ook op andere terreinen zoals zorg en onderwijs. Bij deze erfpachtverhoging is dat, denk ik, wel heel specifiek het geval. Mede ten aanzien van de maatschappelijke verantwoordelijkheid is een betere afweging noodzakelijk van wat op de eilanden vooral op grote bezwaren stuit: de leefbaarheid, de door Staatsbosbeheer beoogde marktconformiteit van de erfpachtcanons. De verwachting is dat de exorbitante erfpachtstijgingen voor de Waddeneilanden een ernstige aantasting zullen vormen: minder toeristen, leegstand, minder overnachtingen en druk op de voorzieningen. Deze zaken moeten voor de minister het perspectief zijn bij onderhandelingen over een oplossing. De inzet van Staatsbosbeheer voor een substantiële verhoging van de erfpachtcanons gaat aan deze bijzondere positie voorbij. Ik vind dat de minister hierin de regie moet nemen.

Ik sluit af met een poging toch weer wat beweging te krijgen in het voorstel zoals dat hier al vaker gedaan is: nog eens goed kijken naar de Waddentoets, zoals de motie-Jacobi destijds aangaf. Is hier, althans deels, specifieke wet- en regelgeving nodig, gezien de bijzondere bescherming die daarvan uit moet gaan? Ook zal nog eens goed gekeken moet worden naar en ruimte gegeven worden aan Staatsbosbeheer en gemeentes, in dit specifieke geval, inzake verkoop van die collectieve voorzieningen die een grote druk leggen op de kosten van de mensen die op de Wadden wonen of recreëren. Ik denk aan zwembaden, industrieterreinen, jachthavens etc. Ook moet overwogen worden of er oplossingen gevonden kunnen worden waardoor je individuele erfpachtovereenkomsten – door de grote planologische beperkingen op de eilanden; alles ligt in Natura 2000-gebied – maximaal kunt beperken. Daar moet toch de oplossing liggen? Ik roep de minister op die ruimte te geven, en er open over te zijn waar de schroom nog zit, zodat wij elkaar kunnen helpen.

De heer Polderman (SP): Voorzitter. De voorgestelde verhoging van de canons op de Waddeneilanden heeft veel commotie opgeleverd. Naar goed Haags gebruik wordt er dan een commissie gevormd, in dit geval de commissie-De Jong. Deze heeft de opdracht serieus opgepakt en een gedegen advies gegeven. Het komt er, kort gezegd, op neer dat het instrument van erfpacht als zodanig niet moet worden afgeschaft, maar dat de verhoging van de canons wel een beetje minder heftig zou kunnen: matig de verhogingen. Dat leek mij een wijs advies, maar de minister vond dat niet. Het grootste deel van dit advies wordt door haar niet overgenomen, maar zij kiest feitelijk voor de lijn van Staatsbosbeheer zelf: een exorbitante verhoging van de canon. Marktconformiteit is een nieuw dogma.

Als je het probleem goed wilt analyseren, kom je uit op de discussie over de grondpolitiek. Hoe wordt de waarde van de grond bepaald? Dat is een taboe-onderwerp van de eerste orde, en daarom wil ik het erover hebben. Het rapport van de commissie-De Jong gaat wel op dit probleem in, maar komt er ook niet goed uit. Uiteindelijk is er dan maar voor gekozen om de bepaling van de WOZ-waarde te nemen als een soort ijk- of ankerpunt. Maar hoe de WOZ-waardebepaling tot stand komt blijft onduidelijk. Nog niet zo lang geleden was de grond op de eilanden vrijwel waardeloze duingrond. Nu is het een toplocatie waar projectontwikkelaars wel fiducie in zouden hebben, als daar mogelijkheden zouden zijn. Bouwend Nederland kan niet anders dan belangstelling hebben. Een van de aanbevelingen van de commissie-De Jong over de evaluatie is – overigens conform een eerder advies van de Algemene Rekenkamer – om strakke normen aan te leggen over welke vergoedingen de leden van de raad van toezicht krijgen en wat hun nevenfuncties zijn. Een van de uitwerkingen van hun advies om meer armslag voor de raad van toezicht te bewerkstelligen, is dat er een sterkere rol gegeven moet worden bij de grondtransacties. Dat vind ik een aanbeveling om even te onthouden in deze discussie over erfpacht, dan wel eigendom van gronden.

Ik had het over de enorme stijging van de waarde van die waardeloze duingrond, van pakweg vijftien jaar geleden, naar de toplocaties van nu. Het is dezelfde grond. Hoe zit die waardestijging dan in elkaar? Wat is ermee gebeurd? Is de grond bewerkt of verrijkt? Niets van dat al, alleen door de algemene welvaartsstijging is de grond daar nu meer waard. Dat wil zeggen: men heeft er meer voor over. Uiteindelijk is het dus «wat de gek ervoor geeft». Hoe meer mensen de behoefte hebben daar te wonen of te recreëren, en het zich kunnen permitteren, hoe duurder het wordt. Het is een kwestie van vraag en aanbod, en als je het louter aan de werking van de markt overlaat, zal het niet lang duren voor alleen de rijken zich een plekje op de Wadden kunnen veroorloven. Daarvan is mijn partij geen voorstander. Daarom ben ik ervoor dat de grond van deze mooie en gewilde eilanden in handen blijft van de gemeenschap, van de staat, van de overheid, of hoe je het collectief ook wilt noemen. Voor mijn part is dat Staatsbosbeheer, zolang dat maar niet verder wordt verzelfstandigd, laat staan geprivatiseerd. Daarmee kies ik dus voor het in stand houden van het instrument van erfpacht, zolang de grond eigendom is en blijft van de Staat. Dat is echter weer wat anders dan akkoord gaan met de verhogingen van de canons, zoals voorgesteld door Staatsbosbeheer. Daarmee wordt deze waardestijging gebruikt als ordinaire melkkoe. Het lijkt er sterk op dat deze verhoging alleen is ingegeven door de wens meer inkomsten te genereren, hetgeen destijds uiteindelijk de doorslaggevende reden was om Staatsbosbeheer op afstand te plaatsen. Het wreekt zich nu dat we de discussie over de evaluatie nog niet gevoerd hebben. Voor mij vormt deze winstmaximalisatie, in de vorm van de canonverhogingen, belangrijke input voor het debat over de toekomst van Staatsbosbeheer, en ik kom er in dat debat graag op terug. De stijging, die de commissie-De Jong na veel wikken en wegen heeft bepleit, lijkt mij in elk geval meer dan genoeg. De argumentatie voor de depreciatie, zoals de commissie-De Jong dat noemt, de waardevermindering dus, acht ik steekhoudend. Doordat de woningen niet staan op grond in eigendom, maar op grond in erfpacht, zijn ze minder in trek, aldus de commissie. Dat lijkt mij logisch. Als het om eigendom zou gaan, zouden eigenaren er meer mee kunnen doen dan nu in de erfpachtsituatie. Het ligt daarom voor de hand dat de waardevermindering in de berekening van de canon wordt doorberekend. De weerlegging van die redenering door de minister overtuigt niet. De minister zegt dat er immers ook waardevermeerderende omstandigheden zijn, zoals de aanwezigheid van natuur. Die is echter ook aanwezig als de grond waarop de woningen staan, in eigendom zou zijn. Ik steun daarom de redenering van de 40% depreciatie.

Het pleidooi om de canon eventueel te kunnen afkopen, of over te gaan tot voortdurende erfpacht in plaats van de huidige systematiek van de 30-jarige periode, spreekt mij minder aan. Hierin volg ik de redenering van de minister wat meer. Het lijkt mij wel verstandig om de hoogte van de canon aan te passen en deze te indexeren, omdat anders zo’n enorme sprong, na 30 jaar, steeds tot dit soort discussies leidt. Kortom: ik ben voorstander van de handhaving van het instrument van erfpacht, mits de verpachter de staat is en dat ook blijft. Wat betreft de waardebepaling van de grond kan ik de 40% depreciatie volgen, maar blijft de bepaling van wat de grond waard is nattevingerwerk. Uiteindelijk is het toch wat de gek, of de markt, ervoor over heeft. Beter gezegd: zou hebben, want het is niet te koop. De noodzaak tot winstmaximalisatie door de Staat zie ik niet en daarom steun ik het pleidooi voor matiging. Dat kan bovendien, sprekend over marktconformiteit, alleen maar matigend werken op de algemene grondprijs en daarbij is naar mijn mening iedereen gebaat. Als wij door dit beleid in staat zouden zijn de grondprijs in zijn algemeenheid naar beneden te drukken, zou ik wel eens willen horen wie daar tegen is.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik kan een heel eind meegaan met de SP, maar de heer Polderman zegt wel heel stellig dat de grond alleen in bezit mag zijn van de Staat of, in dit geval, Staatsbosbeheer, dat een zelfstandig bestuursorgaan is. Wat is er tegen als een deel in handen zou zijn van de gemeente of een andere publiekrechtelijke organisatie?

De heer Polderman (SP): De Staat en de overheid zijn natuurlijk één. Het kan in handen van een gemeente blijven, maar gezien de ervaringen met de veelal kortetermijnagenda van gemeenten lijkt het mij beter dat het in rijkshanden is. In mijn optiek zou Staatsbosbeheer weer een staatsbedrijf moeten worden, in plaats van het zelfstandig bestuursorgaan dat het nu is. Gewoon een agentschap van LNV, dat lijkt mij veel handiger, maar die discussie gaan we nog voeren. Ik vind het jammer dat dit de volgorde is, ik heb daar niet voor gekozen. Ik zou liever eerst de discussie over de evaluatie van Staatsbosbeheer voeren en pas dan de uitwerking van deze erfpachten bespreken. Maar het cruciale punt is het wegnemen van de druk tot winstmaximalisatie. De uiteindelijke reden om Staatsbosbeheer op afstand te zetten, is de mogelijkheid om meer eigen inkomsten te kunnen genereren. Daarvan moeten we dus af, want ik vind niet dat de staat de opdracht heeft winst te maken op haar bezit.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Zegt de SP nu dat zij vindt dat het beter is dat Staatsbosbeheer de beheerder of de eigenaar blijft van de gronden, bijvoorbeeld die onder het zwembad op een van de eilanden, en daarmee bepalend is voor het zwembadkaartje?

De heer Polderman (SP): Het is absoluut niet zo – misschien stelt u dat teleur – dat, wanneer een zwembad eigendom is van de gemeente, daarmee de prijzen naar beneden gaan. Ik ken genoeg voorbeelden in het land waar juist de gemeente, omdat de gemeentebegroting niet altijd even vet is, gedwongen is om daar een behoorlijke winst uit te halen. Het gaat om de principiële vraag of je toestaat dat de balans wordt opgemaakt aan de hand van een winstberekening. Dat moeten we niet willen. Misschien is het daarom verstandiger om te zeggen: laat het hele eiland in handen van Staatsbosbeheer, maar neem de druk tot winst maken weg. Dat is mijn voorstel.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dat betekent dus dat wanneer Staatsbosbeheer de canons wel verhoogt – wat we nu dus niet helemaal in de hand hebben – het gemeentebestuur als resultante het zwembadkaartje verhoogt. Dat laat de SP dan maar even liggen?

De heer Polderman (SP): Nee, want ik ben het niet eens met die enorme stijging, opgelegd door de rijksoverheid. Men moet per se uit die canons een opbrengstverhoging hebben. Ik heb gepleit voor een indexering, voor meegaan met de algemene waardestijging van de euro. Met stijgen in die zin ga ik akkoord. Maar de enorme stijgingen die nu worden voorgesteld komen volgens mij voort uit de druk op Staatsbosbeheer om eigen inkomsten te genereren, met name door grondprijzen en uit erfpachten. Dat een gemeente gedwongen is om dat door te berekenen is ellendig, maar dat is bij de kleine eigenaren ook zo.

De heer Cramer (ChristenUnie): De heer Polderman merkte op dat de natuur waardeverminderend merkt. Wat mij betreft is dat een wat meer principiële discussie, die niet alleen gaat over de eilanden. Ik heb een poos gewerkt als planeconoom, waardoor ik weet dat heel nadrukkelijk blijkt dat aanwezigheid van natuur in de directe omgeving een behoorlijk prijsopdrijvend effect heeft op de woningen. Graag hoor ik een nadere onderbouwing van de stelling dat de natuur hier waardeverminderend zou werken en de depreciatie op dat punt zou rechtvaardigen.

De heer Polderman (SP): Volgens mij heb ik dat niet gezegd. De minister redeneert dat er ook waardevermeerdering is en dat het in die zin ook beter in erfpacht kan blijven. Ik ben dat met haar eens, maar de minister houdt dat aan als argument om de erfpacht te verhogen. Ik heb gezegd: de redenering van de minister dat het waardevermeerderend is, is op zich geen argument in de discussie over erfpacht of eigendom. Want als het in eigendom zou zijn, zou er net zo goed waardevermeerdering van de grond eromheen kunnen zijn. Het is een drogredenering en dat probeerde ik uit te leggen.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Met meer marktconformiteit is op zich, als uitgangspunt, niets mis. Wij beginnen hier echter niet in een blanco situatie. Er is een voorgeschiedenis, er zijn gevestigde verhoudingen. Staatsbosbeheer is een publiekrechtelijke organisatie die ook sociaal en maatschappelijk verantwoord moet handelen. Zij heeft een onmiskenbare economische positie die behoorlijk uitzonderlijk is, met name op de Waddeneilanden. Die positie mag niet worden uitgebuit. De minister en Staatsbosbeheer geven aan dat marktconformiteit in de canonsystematiek van Staatsbosbeheer al lange tijd het uitgangspunt is geweest, en dat de verzelfstandiging van Staatsbosbeheer daarin geen verandering heeft gebracht. Maar is dat overeenkomstig de praktijk? Op bijvoorbeeld de Waddeneilanden krijgen ook bestaande erfpachtcontracten te maken met canonverhogingen van beduidende percentages, soms van meer dan 500%. Zulke percentages gaan volgens mij ver boven de stijging van de prijzen voor grond en onroerend goed, en de WOZ-taxaties, uit. Hoe moet je dat rijmen met de zojuist weergegeven stelling van de minister en van Staatsbosbeheer, dat marktconformiteit al voor de verzelfstandiging het uitgangspunt is geweest in de canonsystematiek? De commissie-De Jong heeft forse kritiek geuit op de huidige waardebepaling van de grond door Staatsbosbeheer. Staatsbosbeheer gaat uit van een grondwaarde, gebaseerd op het volle en vrije eigendom. De commissie-De Jong tekent hierbij aan dat geen rekening gehouden is met de bijzondere en algemene voorwaarden, waarmee Staatsbosbeheer het erfpachtrecht en ook de waarde ervan beperkt. De commissie stelt zelfs een depreciatie van de grondwaarde voor met 40%. Deze waardebeperking wordt tot nu toe door Staatsbosbeheer genegeerd en de minister sluit zich hierbij aan in haar reactie. Zij geeft aan dat er ook waardevermeerderende omstandigheden zijn. Die zijn er zeker, maar deze mogelijke waardevermeerderende omstandigheden zitten toch al in de grondprijs, en dus ook in de canon? De minister wijst ook op de andere groene erfverpachters. Het komt onze fractie voor dat dit aan de inhoudelijke argumentatie voor depreciatie niets afdoet. Bovendien berekenen andere erfverpachters, zoals gemeenten en waterschappen, depreciërende factoren wél door. Mijn fractie vraagt de minister daarom deze zaak met Staatsbosbeheer te heroverwegen en bij de waardebepaling van de grond de genoemde depreciatie een plek te geven. In aansluiting hierop is de tijdelijke duur van de erfpacht, te weten 30 jaar, een belangrijke beperkende voorwaarde. Als dit niet verdisconteerd wordt in de canon, bestaat het risico dat een canon op basis van een grondwaarde bij vol en vrij eigendom, opgeteld over een periode van 30 jaar, uitkomt bij de verkoopwaarde van de grond aan het begin van deze periode. Bij hervestiging van het erfpachtrecht kan dan opnieuw het volle pond betaald worden, en dat lijkt toch niet de bedoeling. Bij hervestiging van het erfpachtrecht wordt uitgegaan van de vrije marktwaarde van de grond; bij toepassing van het voorkeursrecht door Staatsbosbeheer niet. Dan geldt de vrijemarktwaarde van de grond opeens niet, maar die van het erfpachtrecht, met al zijn beperkingen en met inachtneming van de op het moment van verkoop geactualiseerde canon. Dat lijkt op meten met twee maten, en dat zijn we toch niet gewend, dan na deugdelijke en duurzame argumentatie. Marktconform handelen: akkoord. Maar Staatsbosbeheer blijft een publiekrechtelijke organisatie die ook sociaal en maatschappelijk verantwoord moet handelen. Mijn conclusie is vergelijkbaar met die van diverse collega’s: minister, heroverweeg uw standpunt en reactie op het advies van de commissie-De Jong.

De heer Cramer (ChristenUnie): Volgens mij begrijp ik wel wat collega Van der Vlies bedoelt, maar ik wil het toch even duidelijk hebben. Hij zegt: meten met twee maten is niet de bedoeling, dan na degelijke argumentatie. Kortom: er mag wel met twee maten gemeten worden, als we het maar goed uitleggen. Kan de heer Van der Vlies die stelling verduidelijken?

De heer Van der Vlies (SGP): Toen ik het uitsprak dacht ik: dat is een zwakke stee, dus ik ben zeer erkentelijk voor de gelegenheid daarop terug te komen. Het gaat om niet in alle opzichten vergelijkbare situaties. En dan is het resultaat in het beleid dat er met verschillende maten, en dus met twee verschillende maten, wordt gemeten. Zo heb ik het bedoeld, maar ik was wat kort in mijn formulering. Dat erken ik en ik hoop dat bij dezen rechtgezet te hebben.

Minister Verburg: Voorzitter. Ik bedank de Kamerleden voor de inbreng in eerste termijn. We spreken vanavond over erfpacht op de Waddeneilanden. Deze eilanden zijn een prachtig en bijzonder stukje Nederland, voornamelijk natuurgebied, waar mensen wonen en waar ook heel veel mensen komen om te genieten van de rust en de ruimte, te recreëren en te herstellen van alles wat hen dagelijks overkomt. Het is jammer dat wij dit onderwerp niet kunnen combineren met de oorspronkelijke agenda, te weten de evaluatie van Staatsbosbeheer, maar we beperken het vanavond tot dit op zichzelf belangrijke onderwerp. Onze eerste opgave en verantwoordelijkheid voor de eilanden, omdat het hier gaat om prachtige stukjes Nederland, is het beschermen van de natuur, het land en het landschap, om de eilanden ook te kunnen houden zoals ze zijn. Dat betekent: behouden door te bewerken, want er zit altijd werking en ontwikkeling in, dat weten we van andere thema’s. Daarom zijn er verschillende terreinbeheerders actief op de eilanden, waarvan Staatsbosbeheer inderdaad de grootste is.

Een tweede opgave voor de eilanden is ervoor te zorgen dat mensen er ook van kunnen blijven genieten. Genieten van het wonen en het werken aldaar, maar ook van de natuur en het landschap. Dat betekent dat het gebruik van natuurterreinen en -gebieden aan voorwaarden is gebonden. Een van die voorwaarden is dat Staatsbosbeheer, vanuit het oogpunt van behoud van natuur en landschap, gronden in erfpacht uitgeeft. Daarmee komen we bij het advies van de commissie-De Jong, waar alle commissieleden over gesproken hebben. De commissie-De Jong concludeert terecht dat het instrument erfpacht op de Waddeneilanden een logisch instrument is. Daarmee kunnen bij uitstek voorwaarden meegegeven worden aan het gebruik van de grond, zodat natuur en landschap gespaard blijven en ook bewaard blijven voor komende generaties. Ik onderschrijf dat, wat mij betreft is het instrument erfpacht een toepasselijk instrument.

Het gaat om de volgende twee vragen: wat zijn redelijke voorwaarden en hoe kom je tot een goede canon? Dat zijn geen eenvoudige vragen. Dat heeft de commissie-De Jong gemerkt, en als ik de commissie hier goed beluister, zijn dat voor de Kamer ook geen eenvoudige vragen. Want met alle zorgen die er leven en met alle goede voornemens om deze discussie tot een goed einde te brengen, beluister ik bij de Kamer een aantal varianten in de voorstellen die gedaan worden, en de uitweg die de Kamer zou zien uit deze discussie. Ik geef het graag toe: het is niet eenvoudig. Ik ben op de hoogte gesteld van de hoorzitting die deze Kamercommissie heeft gehouden; daar is duidelijk geworden dat dit geen zaak is die je alleen maar van één kant – vanuit de op zich te waarderen kant van de Waddeneilanden – kunt bekijken. Je hebt ook te maken met andere consequenties, met gevolgen, met mogelijke invloeden. Kortom: het is een sympathiek idee, maar het is een complexe zaak.

De vragen zijn dus: wat zijn redelijke voorwaarden en hoe kom je tot een goede canon? Die vragen heeft de commissie-De Jong zich ook gesteld, en het bleek voor deze commissie evenmin een eenvoudige opgave. Het is jammer dat de commissie-De Jong niet met een unaniem standpunt is kunnen komen. Dat geeft wel iets aan over de complexiteit. De commissie-De Jong pleit voor een canon die gebaseerd is op de grondwaarde. Daar zou dan een generieke depreciatie van 40% op moeten worden toegepast. Deze zou onveranderd voor een periode van 30 jaar moeten worden berekend, zodat de erfpachters weten waar zij aan toe zijn. Dit is een voorstel dat de goedkeuring van veel erfpachters kan wegdragen. Ik heb echter problemen met dit voorstel en die zijn van tweeërlei aard. Ten eerste: met dit voorstel zou Staatsbosbeheer een andere systematiek gaan toepassen dan andere erfverpachters, zoals het Rijksvastgoed- en ontwikkelingsbedrijf ofwel Domeinen, en een andere aanpak dan private terreinbeheerders, landgoederen en andere private grondeigenaren. Dat betekent dat er sprake zou zijn van een oneerlijk concurrentievoordeel, niet bezien vanuit de mensen op de Waddeneilanden, maar wel vanuit de mensen in een gelijksoortige situatie elders in Nederland. Ook deze commissie weet dat de Waddeneilanden prachtig zijn, maar er zijn nog meer gebieden in ons mooie land waar dan mutatis mutandis hetzelfde voor zou kunnen gelden. We moeten wat dat betreft wel zorgvuldig zijn en zorgvuldig handelen; dat mag van de overheid verwacht worden. Dat betekent dus dat er sprake zou zijn van een concurrentievoordeel en dat kan heel snel gezien worden en ook verwerkt worden als een precedent, met alle gevolgen van dien. Inzake de generieke depreciatie hebben wij een rekensom gemaakt. De 40% depreciatie kost tientallen en volgens deze rekensom wel honderden miljoenen euro’s over een 30-jarige erfpachtperiode. 40% depreciatie moet namelijk dan ook worden toegepast in andere contracten van Staatsbosbeheer, want: gelijke monniken, gelijke kappen. Dat zou ook moeten gelden voor Domeinen en het zou consequenties hebben voor particuliere eigenaren. Dat moet een zwaarwegend argument zijn, althans ik vind dat de overheid dat zwaar moet meewegen: hoe kijk je anderen in de ogen als je dit doet?

In de tweede plaats zou er sprake zijn van niet-marktconformiteit, hetgeen bepaalde groepen erfpachters bevoordeelt, en wel erfpachters met publieke middelen. Wij mogen niet vergeten dat Staatsbosbeheer verreweg de meeste taken uitvoert, financieel ondersteund door de belastingeuro’s die wij met elkaar opbrengen. Voor het overgrote deel is er sprake van publiek geld. Daar mag de overheid op bevraagd worden en daar heeft zij op een verantwoorde manier in te handelen. Ook heeft zij verantwoording af te leggen over de besteding van de publieke middelen. Een laatste argument ligt in lijn met het eerste punt dat ik noemde: met dit voorstel, te weten de depreciatie door Staatsbosbeheer, wordt rechtsongelijkheid ten opzichte van andere groene vererfpachters gecreëerd. Dat tikt door, dat heeft deze commissie overigens ook in de hoorzitting van verschillende partijen vernomen.

Het gaat dus eerst om de andere systematiek, de depreciatie en de ongelijke behandeling en de precedentwerking. Er is echter nog een tweede argument: een generieke depreciatie van 40% zou leiden tot een canon die lager is dan in de markt gebruikelijk. Ik heb ook in mijn brief al aangegeven dat marktconformiteit een belangrijk uitgangspunt is. Als wij dat uitgangspunt loslaten, zou er bij commerciële bedrijven sprake zijn van concurrentievoordeel, en dat vind ik onwenselijk. Als ik dit zeg, refereer ik aan eerdere discussies die wij gevoerd hebben over Staatsbosbeheer waarbij een van de leden gevraagd heeft: is Staatsbosbeheer met het verkopen van hout niet bezig de markt te verstoren? Als het dus gaat om marktconforme activiteiten, mag er geen sprake zijn van marktverstoring. Ik heb dat toen beaamd en ook gezegd dat wij daarover een gedragscode hebben afgesproken met Staatsbosbeheer. Ik heb Staatsbosbeheer daarop aangesproken, want als we daar een code over afspreken, vind ik dat een organisatie zich daaraan heeft te houden, althans een organisatie die onder publieke en in dit geval mijn verantwoordelijkheid valt. Datzelfde principe zou ik ook hier van toepassing willen verklaren. Dat is mijn tweede punt: ik vind dat onwenselijk. Bovendien verwacht ik van een organisatie als Staatsbosbeheer, maar in feite van iedere overheidsorganisatie, dat die zorgvuldig omgaat met de middelen die zij in beheer heeft.

Als de voorstellen van de commissie-De Jong zouden worden overgenomen, betekent dat rijksbreed toch al snel een inkomstenderving zoals ik die zojuist heb genoemd. Tientallen, misschien wel honderden miljoenen euro’s per jaar als het gaat om een 30-jarige erfpachtperiode. Als we kijken naar de kwaliteit van de natuur, de groeiende aantrekkelijkheid van de Waddeneilanden, die zich ook laat uitdrukken in prijs en waardering, is het de vraag waar die meerwaarde dan terechtkomt. Dat hebben we uitgezocht. Op dit moment levert de erfpacht op de Waddeneilanden jaarlijks 1,2 mln. op. Samen met andere inkomsten bedragen de revenuen op de Waddeneilanden voor Staatsbosbeheer ongeveer 2 mln. per jaar. Het beheer en het onderhoud op de Waddeneilanden kost Staatsbosbeheer ruim 4 mln. Het lijkt me eerlijk en fair om die bedragen hier te noemen.

Net als de Kamer ben ik bezig om dit probleem op te lossen. Ik wil een oplossing die recht doet aan alle spelers, mogelijke spelers en potentiële spelers op afstand. Ik wil hier ook een uitkomst hebben die we overal op een goede manier kunnen uitdragen en verdedigen. Ik ga vertellen wat we op dit moment aan het doen zijn, en ik ga de Kamer een voorstel doen.

Staatsbosbeheer gaat om tafel zitten met gemeenten – op enkele plaatsen is de organisatie daarmee al bezig – om te komen tot een gezamenlijke ontwikkelagenda. Het doel daarvan is precies wat de heer Cramer formuleerde, namelijk het bevorderen van de leefbaarheid op de Waddeneilanden. In die agenda zullen afspraken gemaakt worden over het op peil houden van het recreatieaanbod. De commissieleden hebben dat terecht aangegeven. Ik kom er zelf veel te weinig, maar ik kom er wel graag, en het is van belang het recreatieaanbod op peil te houden, zowel kwalitatief als kwantitatief. Staatsbosbeheer streeft een gevarieerd aanbod op de Wadden na en is bereid daarin te investeren. Staatsbosbeheer kan daar overigens niet alleen verantwoordelijkheid voor nemen, want als we inzoomen op een eiland als Terschelling, moeten we vaststellen dat nog geen kwart van alle bedden op grond van Staatsbosbeheer staat. Dat betekent dat drie kwart, bijna 80%, op andere grond staat. Het is goed als we dat even op ons laten inwerken. Een ander onderdeel van de ontwikkelagenda is mogelijke grondverkoop. Er is dus geen sprake van teruggave om niet, zoals misschien wel opgemaakt zou kunnen worden uit de motie van mevrouw Snijder. Daarover mogen geen misverstanden bestaan. Staatsbosbeheer gaat aangeven welke gronden met gemeenschapsdoelen – gronden waarop bedrijven gevestigd zijn, industrie en woningen – kunnen worden verkocht. Vanzelfsprekend moeten de doelen op het gebied van natuur en landschap dat wel toelaten. In de wet is opgenomen dat Staatsbosbeheer hiervoor toestemming nodig heeft van de minister van LNV, dus van mij, en van de minister van Financiën. Ik zeg toe dat wij een goed onderbouwd voorstel in zorgvuldige overweging zullen nemen. Staatsbosbeheer heeft aan mij laten weten dat er inmiddels constructieve gesprekken plaatsvinden tussen Staatsbosbeheer en de eilandbesturen over de ontwikkelagenda en de bijdrage die Staatsbosbeheer hieraan zou kunnen leveren. Een ontwikkelagenda is echter voor de individuele erfpachters natuurlijk niet direct de verbetering en de oplossing die wordt beoogd. Zij kijken toch naar de vraag hoeveel geld een nieuwe erfpachtcanon hen gaat kosten. Ik heb in mijn brief een aantal maatregelen genoemd waarmee ik de erfpachters tegemoet wil komen, en ik hecht eraan hier een paar elementen te noemen: een goede ingroeiregeling, een goede regeling voor knelgevallen, maatwerk voor taxaties en de mogelijkheid van beroep via een driedeskundigentaxatie. Daarnaast zijn er nog meer specifieke maatregelen waarmee ik denk dat we, binnen mijn uitgangspunten, tot een oplossing moeten komen alsmede de erfpachters tegemoet komen.

Alles horende, en wetende dat de Kamer eruit wil komen, maar daarvoor een wat verschillende insteek heeft, wil ik een voorstel doen. Ik stel de Kamer voor om een of twee wijze mannen of vrouwen die hun sporen verdiend hebben in het openbaar bestuur en die kennis van zaken hebben, te vragen om nog eens goed naar de zaak te kijken. Deze wijze persoon of personen moeten binnen het kader van het kabinetsstandpunt komen tot een gedragslijn of instructie voor Staatsbosbeheer hoe te handelen bij het vaststellen van een canon, en welke aspecten daarin meegenomen moeten worden. Ik denk dan aan de contractduur, de ingroei, de depreciatie, de bestemmingsklem – waarover mevrouw Jacobi het heeft gehad en waarop maatwerk geleverd kan worden – en een deskundigentaxatie. Binnen het huidige standpunt is er veel ruimte voor maatwerk. Als dat nog wat verder gepreciseerd en uitgewerkt kan worden in een handleiding of handreiking, kan dat gebeuren door die een of twee wijze personen. Deze mogen daarbij zelf geen belang hebben, noch bij de eilanden, noch bij Staatsbosbeheer, noch bij de rijksoverheid in die zin, maar moeten wel in staat zijn om dat op een verstandige en wijze manier te doen binnen de randvoorwaarden die de overheid stelt. Dat is mijn voorstel. Onafhankelijkheid is essentieel om tot een advies te komen voor een aanpak die voor alle partijen kan werken, maar dat betekent wel dat alle betrokkenen daar constructief in moeten zitten. Ik ben verantwoordelijk wat betreft Staatsbosbeheer, maar laten we zeggen dat erfpacht geen eenvoudige kwestie is en de inzet vraagt van velen.

Mevrouw Snijder heeft gewezen op de uitvoering van de motie, waarop ik al ben ingegaan. Ik heb aangegeven dat de verkoop van gronden een van de mogelijkheden is. De heer Mastwijk heeft gewezen op het compromisvoorstel van de erfpachters. Dat heb ik vooral gezien als een standpuntbepaling, waarin overigens een aantal punten is overgenomen van de commissie-De Jong. Het is geen stuk waar we zomaar een handtekening onder kunnen zetten, maar de inbreng en inzet van een of twee deskundigen zou hierbij een brug kunnen bouwen.

Mevrouw Snijder en de heer Mastwijk hebben gevraagd hoe het zit met de waterwinbedrijven; waarom krijgen die geen symbolische canon, zoals andere natuurbeheerders? Over de natuurgebieden die beheerd worden door waterwinbedrijven wordt geen canon gevraagd, maar wel over de terreinen die in gebruik zijn voor de waterwinning. De canon wordt mede gebaseerd op de omzet van de waterwinning, want waterwinbedrijven zijn nutsbedrijven maar tegelijkertijd commerciële bedrijven. In die zin wijken zij af van natuurbeheerders die geen commerciële activiteiten uitoefenen. Het creëren van een symbolische canon voor burgers met een huisje of een recreatiewoning, zoals mevrouw Snijder lijkt te suggereren, is voor mij geen begaanbare route. Maar ik begrijp dat ik haar verkeerd interpreteer. Wat jammer dat ik dat vanavond al voor de tweede keer doe!

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): De minister zegt simpelweg: als Staatsbosbeheer het aan een terreinbeherende organisatie of een recreatieschap in erfpacht uitgeeft, hoeft er niets berekend te worden omdat dit dan zou worden afgewenteld op een subsidieverstrekker. Als je hetzelfde gebiedje daarentegen aan een burger zou verhuren of uitgeven in erfpacht, moet je het wel berekenen. Ik vind dat meten met twee maten.

Minister Verburg: Dan heb ik mevrouw Snijder wel goed begrepen, maar dreigt zij mij verkeerd te begrijpen. Ik geef juist aan dat het waterwinbedrijf, voor het terrein dat in gebruik is, de canon wél moet betalen. Dat moet zeker, dat zeg ik hier klip-en-klaar. Over de natuurgebieden die worden beheerd door waterwinbedrijven wordt geen canon gevraagd, maar voor recreatiegebieden wordt iets betaald en dat komt dan ook terug.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Er zijn twee heel verschillende vragen gesteld. De ene vraag gaat over drinkwaterbedrijven die gronden van Staatsbosbeheer in erfpacht hebben. Die betalen daar zeker voor. De andere vraag betreft het uitgeven, door Staatsbosbeheer, aan een natuurbeheerorganisatie of recreatieschap. Daartussen zitten echt verschillen. De een hoeft niet te betalen, maar het drinkwaterbedrijf wel.

Minister Verburg: Ja, het drinkwaterbedrijf betaalt inderdaad. Welke andere niet?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): De recreatieschappen en andere terreinbeheerders die iets voor Staatsbosbeheer beheren. Die betalen helemaal niets; dat geeft u zelf aan.

Minister Verburg: Dat betreft natuurbeheer. De vraag is of er sprake is van commercie. Gaat het om een commerciële zaak of exploitatie, ja of nee? Dat maakt het verschil. Geldt marktwerking op de eilanden? Als er huizen verkocht worden, is er markt. Als er huizen op de Waddeneilanden te koop worden aangeboden, denk ik dat die ook verkocht worden. Deskundigen geven ook aan dat er een weliswaar kleine, maar toch duidelijke markt is en het is aan rentmeesters en taxateurs om te bepalen wat daarbij redelijke prijzen zijn. Door sommigen wordt gesteld dat er geen markt is, onder anderen door de heer Polderman, maar dat er dus wel een markt is, wordt aangegeven door mensen die er verstand van hebben. In Nederland hebben wij veel deskundigen voor tal van zaken, en die schakel ik graag in.

De heer Cramer (ChristenUnie): Daarom hebben we zoveel verschillende meningen, ook over wat de minister zojuist stelde.

Minister Verburg: Dat klopt, en bij wetenschappers wordt het soms nog erger.

De heer Polderman (SP): De minister zegt dat ik gezegd zou hebben dat er geen markt is. Dat is onzin; ik zeg alleen dat je niet alles aan de markt moet overlaten. Dat is iets anders.

Minister Verburg: Daar heeft de heer Polderman gelijk in, hij heeft dat inderdaad gezegd en ik moet hem recht doen. In algemene zin ben ik het met hem eens, al ben ik bang dat we het minder eens worden als we dat samen gaan invullen.

Mevrouw Jacobi noemde de specifieke regelgeving voor de Wadden, zoals voor zorg en onderwijs, en refereerde aan de Waddentoets. Ik heb al gezegd dat de Waddeneilanden bijzonder zijn. Ik ben van mening dat Staatsbosbeheer daar ook een bijzondere verantwoordelijkheid heeft. Vandaar dat ik tegen Staatsbosbeheer heb gezegd: ga aan de gang met de ontwikkelagenda. Daarin zit echt een aantal elementen. Voor het andere deel heb ik de handreiking gedaan om een of twee wijze mensen te benaderen die een soort handleiding zouden kunnen formuleren voor het toepassen, het op maat brengen en het precies vaststellen van de erfpachtcanon.

Ik ben het eens met wat er is gezegd over de bestemmingsklem; daarmee kan inderdaad maatwerk geleverd worden. Dat leidt tot voorwaarden die in lijn zijn met natuur- en landschapsbehoud en -beheer, en dat kan leiden tot een lagere canon. Daar sta ik voor open, en het zou een van de elementen zijn waar een opening in gevonden kan worden, mits dat zorgvuldig kan worden toegepast.

De heer Van der Vlies merkte op dat de canon harder stijgt dan de waarde van grond of onroerend goed. Hoe verhoudt zich dat tot het uitgangspunt van de marktconformiteit? In het verleden zijn allerlei contracten afgesloten; sommige zonder indexering, en deze zijn daardoor ver achtergebleven bij de marktconformiteit. Bij de herziening wordt dat natuurlijk meegenomen en meegewogen, en dat betekent inderdaad dat er sprake is van een wat stevige stijging op bepaalde punten. Ik denk dat ik daarmee alle vragen heb beantwoord.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Ik ben het meest geschrokken van het antwoord van de minister inzake de vraag hoe Staatsbosbeheer aan zijn eigen financiële begroting en verplichtingen moet komen. Als een minister zegt dat het onderhoud op de Waddeneilanden 4 mln. kost en dat er maar 2 mln. aan inkomsten is, vind ik het buiten alle proporties om dit nu naar voren te brengen. We weten allemaal dat de natuurgebieden in Nederland tientallen miljoenen kosten. We vragen ons nooit af wat de inkomsten daarvan zijn. Dat de minister dat nu in deze zaal, met de eilandbewoners erbij, zo expliciet noemt stelt mij hevig teleur. Ik wil dat nu verder buiten beschouwing laten. Ik constateer nogmaals dat de minister eigenlijk niets doet met de aanbevelingen van de commissie-De Jong en dat betreur ik ten zeerste. De minister zei nog eens goed gekeken te hebben naar wat de inspraakronde heeft opgeleverd, maar ik kom terug op de ondergronden van de maatschappelijke doelen – het zwembad, de brandweerkazerne, etc. – en de ondergronden van de huisjes. Ik heb in de gespreksronde expliciet aan de directeur van Staatsbosbeheer gevraagd of het voor Staatsbosbeheer, voor het onderhoud van de natuur, een essentiële voorwaarde is dat men de ondergrond van deze gebouwen in eigendom heeft. De directeur heeft toen gezegd: dat is voor het beheer van de natuur geen voorwaarde. Dat geeft aan dat de lijn, die met een grote meerderheid in 2008 voor de motie is uitgesproken, heel helder is. Er was toen maar één fractie die niet voor de motie stemde en dat was de SP-fractie. Alle andere fracties die hier zitten hebben voor gestemd, alsook drie fracties die hier nu niet zijn. Ik roep de minister op de motie gewoon uit te voeren, en daarnaast in ieder geval de aanbevelingen uit te voeren van de commissie-De Jong. Wij hebben niet nog eens twee wijze mannen nodig. De minister staat aan het roer, zij bepaalt wat er gebeurt en niet wijze mannen of vrouwen.

De heer Mastwijk (CDA): Voorzitter. Ik heb een aantal dingen voor mezelf op een rijtje gezet, enkele waarnemingen. De minister zegt dat erfpacht een instrument is om bepaalde doelstellingen te realiseren en dat is juist. Tijdens de hoorzitting is ook gebleken dat gemeentebesturen publiekrechtelijke instrumenten hebben om diezelfde doelen te realiseren; ik wil erop wijzen dat erfpacht niet het enige instrument is. De minister, slim als zij is, signaleert vanuit de commissie verschillende oplossingsrichtingen. Dat klopt. Tegelijkertijd stel ik vast dat de complete commissie iets anders wil dan de minister. Het lijkt mij belangrijk om ook dat te constateren.

Inzake de vergelijking met de marktconformiteit: ik was waarschijnlijk een van degenen die zich boos gemaakt hebben over de handelwijze van Staatsbosbeheer met betrekking tot hout, maar de markt voor hout is een totaal andere dan die voor een ondergrond voor een biologische boer, dan wel recreatieparken en terreinen op de Waddeneilanden. De minister vergelijkt hier appels met peren, de vergelijking gaat mank.

Het is de mening van mijn fractie – en volgens mij is dat ook vastgelegd in de notitie-Witteveen «Sturen in het bos» – dat Staatsbosbeheer een maatschappelijke onderneming is. Dat betekent dat Staatsbosbeheer er bij het vaststellen van tarieven, maar ook bij de uitvoering van beleid aan gehouden is zich rekenschap te geven van de maatschappelijke omgeving. Ik vind dat dit tot nu toe onvoldoende gebeurt.

Inzake de waterleidingbedrijven blijf ik volhouden dat hier met twee maten wordt gemeten. Ik heb aangegeven dat wat mij betreft een natuurbeheerder, indien die een symbolische canon krijgt opgelegd omdat het anders ten koste gaat van de subsidieverstrekker, op dat moment een vermomde subsidie krijgt. Ik kan mij momenten hier in de Kamer herinneren dat wij daar tegen waren.

De minister stelt als oplossing voor om andermaal twee wijze personen naar deze materie te laten kijken. Dat zou een oplossing kunnen zijn, zeg ik voorzichtig, maar niet in the blind. De minister zegt: binnen het kabinetsstandpunt. Ik voeg daaraan toe dat die commissie van wijzen straks niet naar de Kamer en naar de minister moet komen met een standpunt dat voor 95% het standpunt is dat de minister nu naar de Kamer heeft gestuurd. Dat betekent dat de twee wijzen die naar deze materie gaan kijken heel duidelijke opdrachten mee moeten krijgen, bijvoorbeeld: maak nog eens goed studie van het voorstel dat door de erfpachters op tafel is gelegd. De minister zegt dat zij daar niet in the blind een handtekening onder gaat zetten. Dat snap ik, maar het verdient wel degelijk nauwkeurige bestudering. Bovendien liggen er drie moties op tafel die Kamerbreed dan wel bijna Kamerbreed zijn aangenomen. Ik vind dat die moties heel nadrukkelijk onderdeel uit moeten maken van het huiswerk dat de twee wijze dames of heren meekrijgen.

Ik wil van de minister horen dat zij, als zij die wijze personen op pad stuurt, hen een heel duidelijke boodschap meegeeft. Voor ik akkoord ga met dit voorstel wil ik een heel duidelijke taakomschrijving hebben waarmee de twee wijzen het veld worden ingestuurd. Het is binnenkort Driekoningen, misschien kunnen we er wel drie wijzen van maken.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Als ik de heer Mastwijk goed beluister gaat hij ervan uit dat nu, na anderhalf jaar, twee wijze mensen binnen ongeveer drie maanden wél zullen kunnen wat deze minister in anderhalf jaar niet heeft gekund.

De heer Mastwijk (CDA): Ik bemerk bij de minister enig opschuiven in de goede richting. Het verwijt zou kunnen zijn: waarom is de minister niet eerder tot deze gedachte gekomen? Misschien heeft zij de ernst van deze situatie wat onderschat. Ik vind dat de oplossing die de minister aanreikt een kans moet hebben, want wat is het alternatief? Er liggen drie moties, die al uitgevoerd hadden moeten zijn. Maar de minister reikt nu een oplossing aan langs welke weg wij wellicht tot een goede uitvoering van de moties kunnen komen. Het alternatief, geef ik mevrouw Snijder aan, is het indienen van een motie van wantrouwen, maar daarmee zijn de eilandbewoners ook niet gebaat. Daarom: laten we de minister de kans geven om via twee wijze dames en heren tot een goede oplossing te komen.

De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. Ik geef de tekst van de minister in mijn woorden weer als: er kan voor de eilanden niet nagedacht worden over een status aparte. Ik heb verwezen naar een discussie die in elk geval de minister van BZK ook heeft aangegeven, als het gaat om de specifieke situatie. Ik ben het wel met de minister eens dat je heel degelijk moet nadenken over hoe Staatsbosbeheer, als verpachter, daar ook op het vasteland een rol in heeft. Daarop graag een nadere toelichting van de minister.

Het is goed dat de minister de opdracht aan Staatsbosbeheer geeft dat met de mogelijke grondverkoop gewerkt gaat worden; dat is volgens mij de invulling van de motie van collega Snijder.

Het punt van de maatschappelijke onderneming wil ik onderstrepen, dat is van belang en raakt ook aan de marktwerking. Ik heb daar geen uniek antwoord op, maar volgens mij moet Staatsbosbeheer zich, juist omdat de organisatie zich op de maatschappelijke verantwoordelijkheid beroept die zij op de eilanden heeft, daar zelf ook rekenschap van geven.

Ik vind het voorstel inzake de wijze mannen of vrouwen prima. Ik denk dat dat goed is. In plaats van te vragen «waarom nu pas?» is het belangrijker te kijken naar wat we wel gaan doen dan naar wat we allemaal niet hebben gedaan. We moeten vooruitkijken, met name ook naar de eilanden.

Tot slot een opmerking over de berekening van de canon. Ik gaf al aan dat ik een poosje werkzaam geweest ben als planeconoom. Prof. ir. Seijffert, uit Zeewolde, heeft een stukje uitgereikt over de berekening van een erfpachtcanon. Dat is redelijk technisch en ik zal het ook niet gaan voorlezen. Ik weet ook niet hoe je al die formules uitspreekt. Het grappige is dat zijn verhaal eindigt met: «De vaste canon gedurende 30 jaar is dan 2,13% van de grondwaarde». Als ik dat combineer met mijn kennis van de residuele grondwaardebenadering kom ik uit – in een voorbeeld van een woningprijs van € 450 000 – op een canon van ongeveer € 5500. Wat is de prijs in het rekenvoorbeeld van de commissie-De Jong? Ongeveer € 5500. Ik denk dus dat er wel degelijk discussie is als het gaat om de depreciatie en de manier waarop je dat benadert. Daar is altijd genoeg op af te dingen. De minister gaf zelf aan dat er genoeg deskundigen in het land zijn om elk rapport van commentaar te voorzien, maar als ik dit combineer – de minister gaf dat ook aan, als opdracht aan die wijze mannen – is er wel degelijk grond om genuanceerder naar de grondwaardebepaling te kijken.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik begin met het voorstel van de minister inzake de drie wijzen. Mijn voorstel is om maar één wijze te nemen, dan komt er in elk geval een unaniem advies uit. Mijn insteek was: betaalbaar wonen, werken en recreëren op de eilanden. De eilanden hebben een heel bijzondere positie. Ik ben er blij mee dat er steeds meer medestanders komen voor een status aparte; dat kunnen ze goed gebruiken. Staatsbosbeheer heeft een publieke rol. De minister schuift inderdaad in de goede richting op. Toch houd ik een beklemd gevoel: als je dat als kader neemt, en je wilt er uitkomen, en je wilt winstmaximalisatie, dan blijf je hoe dan ook ver van de oplossing. Minister, er moet iets gebeuren: het meegeven van een duidelijk kader inzake redelijkheid. Je mag best stellen dat de eilanden een heel bijzondere positie innemen, ze zíjn ook bijzonder. Het is een oplossingsrichting om dat als uitgangspunt mee te nemen.

De minister zegt dat de eerste oplossingsrichting is dat Staatsbosbeheer om tafel gaat inzake de ontwikkelagenda. Ik stel dat op prijs, maar het moet er niet toe leiden dat er straks een prachtige ontwikkelagenda is en een goed recreatiebeleid, maar dat de prijzen zodanig zijn dat we er niet meer naartoe gaan omdat het niet meer te betalen is. Het blijft toch worstelen om toe te werken naar die redelijke canon. Ik zie best oplossingen in het verkopen van een gedeelte, wellicht voor wonen en werken. Ik zie ook oplossingsrichtingen bij de positie van de bestemmingsklem, daarover ben ik het dus met de minister eens. Daar waar de publieke sturing, door gemeenten en het Rijk in dezen onvoldoende is, kan het erfpachtmodel juist aanvullend zijn om het specifieke maatwerk te bieden. Daardoor kom je toch tot lagere erfpachtcanons, waar iedere bewoner en recreant voordeel bij heeft. Ik wil graag dat de minister wat dat betreft toch wat ruimte geeft aan Staatsbosbeheer, zodat wij hopelijk in die richting gaan komen. Alleen een ingroeimodel kan nooit de oplossing zijn; wat mij betreft is dat niet een van de eerste punten die moeten worden opgelost.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Vindt mevrouw Jacobi het ook belangrijk dat de drie breed aangenomen moties die er nog steeds liggen, wel mede leidend zijn om mee te geven aan de een of twee wijzen?

Mevrouw Jacobi (PvdA): De motie inzake de Waddenregeling zit steeds in mijn reactie. De motie die oproept om deels te verkopen zit er eveneens in. Wat mij betreft zijn die nog steeds leidend. Erkent de minister dat ook?

De heer Polderman (SP): Voorzitter. Ik ben niet heel gelukkig geworden van de antwoorden van de minister. Hier wreekt zich toch dat wij deze discussie nu voeren, en er niet voor gekozen hebben eerst de discussie te voeren over de evaluatie en de toekomst van Staatsbosbeheer. Daar kan de minister niets aan doen, daar hebben wij zelf voor gekozen. Zolang de druk blijft om Staatsbosbeheer de opdracht mee te geven een aanzienlijk deel van de inkomsten uit eigen initiatieven te verkrijgen, waaronder de erfpacht, blijven we de discussie daardoor vervuilen. Ik ben er voorstander van die druk te verminderen, want dat de Staat ergens op moet verdienen, is een absoluut ander verhaal dan dat een zelfstandig bestuursorgaan een heleboel eigen inkomsten moet genereren. We zien nu wat dat betekent; je zult maar zo’n huisje hebben. De minister zegt dat het wel een forse verhoging is, maar het gaat vijf of zes keer over de kop! Dat is wat anders dan een forse verhoging, dat is exorbitant. Zo blijft het instrument van erfpacht gewoon een melkkoe, in plaats van een zinvol instrument. Want op zich ben ik het eens met de minister en met de adviezen van de commissie-De Jong dat het instrument van erfpacht als zodanig een buitengewoon waardevol instrument is, dat we niet moeten weggooien. De oplossing die mevrouw Snijder aandraagt, te weten zo veel mogelijk verkopen, is in elk geval niet een oplossing die ik wil. Dan krijg je namelijk precies waar iedereen voor waarschuwt; dan zullen binnen de kortste keren de Waddeneilanden alleen nog voor de rijken zijn, want dat vraagt de markt. Als er veel vraag is en minder aanbod – want het zijn uiteindelijk kleine eilanden – zal die druk er toe leiden dat het alleen nog voor de happy few is, en dan zijn we nog veel verder van huis. Ik ben het dus absoluut niet eens met de oplossing om zo veel mogelijk te gaan verkopen. Houd dat in overheidseigendom en doe je voordeel met het instrument van verpachten. Haal de winstmaximalisatie daaruit, dan heb je de enige, juiste oplossing. Nogmaals geef ik aan dat het jammer is dat we die discussie niet eerst gevoerd hebben.

De minister zegt dat door te matigen zoals de commissie-De Jong voorstelt, de depreciatie van 40%, precedentwerking optreedt en dat andere groene verhuurders dan ook wat zullen doen. In de eerste plaats: wat is er tegen als we als overheid, op deze manier, de waarde van de grond naar beneden drukken? Het is in Nederland juist een groot probleem dat de waarde van de grond almaar stijgt en alsmaar opgedreven wordt. Als wij dat naar beneden kunnen drukken, zou dat een heel goede zaak zijn voor de economische ontwikkeling van dit land. Ik zie daar geen bezwaren in. Natuurlijk hebben particuliere verhuurders en verpachters daar problemen mee, maar daar lig ik persoonlijk niet van wakker.

Inzake het voorstel dat de minister uiteindelijk doet, het maar weer instellen van een commissie van wijzen, vind ik de suggestie van mevrouw Jacobi nog niet zo slecht. Neem maar één wijze, dan is men het in elk geval met elkaar eens. Want is dit een oplossing? De commissie-De Jong hebben we ook ingesteld met het idee dat het niet de domsten waren; daar waren verstandige mensen voor ingehuurd. Maar zij kwamen er niet uit. Dat wil zeggen: hun advies bevalt de minister niet. Ik heb het voorstel van de 40% korting serieus bestudeerd. Het is een reëel en doordacht voorstel. Als de minister dat wegzet omdat het precedentwerking zou scheppen, vind ik dat buitengewoon jammer. Dat doet tekort aan de specifieke situatie van de Wadden, want het zijn bijzondere eilanden die niet zomaar voor elk ander stukje Nederland ingewisseld kunnen worden. Ik ben daar dus niet gerust op. Het CDA omarmt deze oplossing; dat denkt dat het een boei is om zich aan vast te kunnen houden, om het misschien toch eens te kunnen worden met de minister. Mijn vraag is: is met name het CDA bereid om eindelijk eens af te stappen van de opdracht die het zelf gegeven heeft aan Staatsbosbeheer? Dus om het winstoogmerk daaruit te halen? Dat hoor ik het CDA nog niet zeggen. Misschien moeten we daarom die discussie eerst voeren, alvorens we die wijze man of vrouw het bos in sturen met een opdracht die waarschijnlijk niet uitgevoerd kan worden.

De heer Mastwijk (CDA): Daar moet ik een correctie op maken. De CDA-fractie heeft Staatsbosbeheer nooit het veld in gestuurd om zo veel mogelijk geld te verdienen. De CDA-fractie heeft mede aan de wieg gestaan van het besluit om van Staatsbosbeheer een zbo te maken, maar dat was met het oog op mogelijk efficiënter gaan werken. Dat is iets anders dan erfpachters het vel over de oren halen.

De heer Polderman (SP): Maar daar komt het dus wel op neer.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. De antwoorden van de minister hebben ook mij nog niet helemaal tevreden gesteld. Het politiek relevante feit in de beantwoording van de minister is natuurlijk dat zij, luisterend naar de Kamer, met een voorstel komt om een à twee wijze mensen, onafhankelijk van de materie, aan te stellen. Zij zal hen verzoeken, binnen het kader van de besluitvorming tot nu toe, een gedragslijn tot stand te doen komen aan de hand waarvan de canon kan worden bepaald. Maatwerk en daarover een handleiding geven, zo vat ik dat maar even samen. Op zichzelf verdient dat waardering, want het is meer dan niets en niets zou in dit geval betekenen: ik blijf bij het besluit waarvan ik op het punt sta dat te nemen, naar aanleiding van de voorliggende materie, gelezen het advies van de commissie-De Jong.

Toch doen zich natuurlijk wel wat vragen voor. Wat is de toegevoegde waarde van dit team van mensen op de bevindingen en de aanbevelingen van de commissie-De Jong? Want dat zijn ook wijze mensen, dat is duidelijk. En wat is het mandaat dat aan deze mensen gegeven wordt? Wat is de ruimte om creatief om te gaan met de omgeving en de marges, om tot maatwerk in de taxaties te komen, om tot een knelpuntenregeling te komen? En tot een ingroeiregeling, zo die overwogen zou worden. Als het waar is dat de zaak in bepaalde gevallen zelfs vijf keer over de kop gaat, is een zekere geleidelijkheid van de effectuering toch wel het minste wat je kunt doen. Ik wil helderheid over die vragen, die van politiek-bestuurlijke aard zijn, alvorens mijn fractie ja zegt op de, overigens met waardering aangehoorde, suggestie van de minister. Vervolgens is de vraag: hoe lang krijgt dat team van mensen de tijd om tot die handleiding te komen? En de meest cruciale vraag is misschien wel hoe bindend de handleiding die gegeven wordt eigenlijk is. Globaal gesproken zijn er drie partijen in het geding: de betrokkenen, de pachters dus, de verpachtende instantie en de minister. Hoe verbindend is het resultaat van dat clubje – met respect zo genoemd overigens – dat de minister denkt te gaan aanstellen?

Minister Verburg: Voorzitter. Goed luisterend naar de Kamer hoor ik in elk geval: wij kunnen ons vinden in de ontwikkelagenda. Daarbij heb ik een aantal mogelijke verkoopsituaties benoemd. Staatsbosbeheer gaat aangeven welke gronden, gemeenschapsdoelen, bedrijven, industrie en woningen zouden kunnen worden verkocht. Dat wordt, denk ik, door de Kamer omarmd en dat is een belangrijk punt. Het is nog niet de oplossing van dit ingewikkelde vraagstuk, want ook in tweede termijn vind ik het belangrijk dat wij dat tegen elkaar zeggen: het is niet eenvoudig. Ook in tweede termijn heb ik verschillende vertrekpunten en doelen gehoord. Als we alleen doen wat mevrouw Snijder vraagt, komen we er dus niet. Dan hebben we alleen de ontwikkelagenda, maar de erfpachtcanon is dan nog niet geregeld. De heer Van der Vlies noemde drie partijen, maar ik zie er vier. Ik zie niet alleen de erfpachters, de verpachters en de rijksoverheid, waar niet alleen ik een rol heb, maar ook de minister van Financiën. Daarnaast zie ik ook de particuliere verpachters en de andere publieke verpachters. Ik wijs toch nog even op de precedentwerking, waar wij als rijksoverheid natuurlijk wel rekening mee hebben te houden.

Tegen de heer Mastwijk en mevrouw Snijder zeg ik: ja. De heer Cramer heeft gezegd dat Staatsbosbeheer een maatschappelijke onderneming is en dat dit ook in het gedrag en de wijze van opereren tot uitdrukking moet komen. Dat betekent niet dat Staatsbosbeheer een disbalans op de markt mag creëren, want het is wel zo – en in die zin versta ik de heer Polderman heel goed– dat wij tegen Staatsbosbeheer hebben gezegd: een deel van uw inkomsten genereert u ook op basis van marktconform opereren. U staat onder verantwoordelijkheid van de rijksoverheid, maar een deel daarvan is marktconform, daar legt u verantwoording over af aan mij. Ik doe dat in de richting van de Kamer, wij spreken daar van tijd tot tijd over en wij zullen later, wellicht volgend jaar, ook komen te spreken over de evaluatie. Wat daarbij geldt is dat wij met elkaar heel veel belastinggeld aan Staatsbosbeheer geven om een aantal publieke taken te realiseren. Als wij van het ongeveer een derde deel, waarin Staatsbosbeheer zelf voor het inkomen moet zorgen, zeggen: dat doen we niet meer, zou dat betekenen dat de Kamer moet aangeven waaruit dat dan gefinancierd moet worden. Want als het niet meer uit de marktconforme activiteiten komt, moet het uit de publieke uitgaven komen. Daar moeten we dan geld voor vinden. Ik zeg vanavond nog maar eens dat het geld de rijksoverheid de komende jaren waarschijnlijk niet op de rug groeit. Ik doe niets af aan de gemaakte opmerkingen over het gedrag van Staatsbosbeheer; dat moet maatschappelijk verantwoord zijn en zorgvuldig, ook in de communicatie en bij het zoeken naar mogelijke oplossingen.

Inzake de wijze persoon of de twee wijze personen: ik wil niet naar drie personen gaan. Ik ga kijken naar één, en die wil ik een opdracht geven. De elementen daarvan heb ik genoemd in mijn inleiding en ik noem ze nog een keer. Waar kunnen we stappen vooruit maken en hoe kunnen we hier op enig moment uitkomen, op een manier die voor iedereen perspectief biedt? Dat zie ik in de invulling van de contractduur, de wijze van ingroei, de depreciatie, de bestemmingsklem en de deskundigentaxatie. Dat zijn elementen van de opdracht die ik wil geven. Het kabinetsstandpunt is daarvoor het vertrekpunt. Natuurlijk zal daar ook met de erfpachters over gesproken kunnen worden, maar waar het hier om gaat is dat die commissie van wijzen geen wet van Meden en Perzen neerlegt, maar wel een instrument op grond waarvan het maatwerk geleverd kan worden. Want los van hoe je het gaat regelen in algemene zin, gaat het om de balans en om het meewegen van de verschillende elementen. Dat zal derhalve de opdracht zijn aan die wijze man of vrouw. Ik ga deze persoon of personen op korte termijn zoeken en ik zal haar/hem of hun vragen op korte termijn te adviseren. Daarbij denk ik aan het opleveren van een handreiking uiterlijk op 1 april. Ik ga eveneens vragen om na te gaan of het eerder zou kunnen, en als aangegeven wordt dat dit ook op 1 maart kan, zou dat mooi zijn, maar het moet uiteraard serieus gebeuren.

Waterwinbedrijven die commerciële activiteiten uitvoeren, krijgen een gewone erfpachtcanon, zo zeg ik tegen de heer Mastwijk. Als daar andere voorbeelden van zijn, zie ik die graag, zodat ik ze toelichten. Ik kan de commissie geruststellen door aan te geven dat het, wat de overheid betreft, zeker «gelijke monniken, gelijke kappen» is.

Tegen mevrouw Snijder zeg ik dat de heer Kalde bij de hoorzitting niet gezegd heeft wat zij aangeeft. Althans, hij kan niet zomaar gezegd hebben dat, als hij alles verkoopt, de beheertaak nog gerealiseerd kan worden. Er ligt een opdracht in het hele werk. Het onderhoud en het beheer van de natuur is een van de aantrekkelijkheden van de Waddeneilanden, en dat mag niet zomaar verloren gaan.

Inzake de mogelijke grondverkoop zeg ik de heer Cramer dat ik bij de minister van BZK zal navragen hoe het zit met de speciale positie van de Wadden, waarmee zij bezig zou zijn. Als dat zo is, zal ik daar samen met haar naar kijken en geef ik daarop schriftelijk een reactie. Ik herinner me het tienpuntenplan van de status aparte van mevrouw Jacobi. Ik weet niet of dat het is waarmee de minister van BZK bezig is, maar daar ga ik naar kijken.

Het onderwerp marktconformiteit is aan de orde geweest. Het gaat hier niet om winstmaximalisatie, maar dus wel om marktconformiteit. Die balans, de zorgvuldige afweging tussen de partijen en de precedentwerking, zal wel meegewogen moeten worden. Dit zeker ook richting andere publieke erfverpachters, alsmede Staatsbosbeheer.

De heer Polderman heeft nog eens gewezen op de bijzondere status van de eilanden, het belang van niet de particulieren etc. Op zich ben ik het daarmee eens.

De beide moties waar mevrouw Jacobi naar verwees worden meegenomen, daarmee zijn we volop bezig.

De heer Mastwijk (CDA): Het is goed dat de minister de moties nog even noemt; zij heeft het over het kabinetsstandpunt, maar minstens zo belangrijk is natuurlijk het standpunt van de Kamer. Dat is verwoord in drie aangenomen moties, en deze moeten deel uitmaken van het boodschappenlijstje dat de wijze persoon meekrijgt.

Ik vind dat de kwestie van de waterwinbedrijven op dit moment onvoldoende is uitgediscussieerd. Daar kom ik via de procedurevergadering nog op terug.

Minister Verburg: Dat staat de heer Mastwijk vrij. Ik denk dat dit verstandig is, er kan dan precies ingezoomd worden op wat hij bedoelt, zodat ik daar ook precies op kan reageren.

De voorzitter: De moties worden meegenomen?

Minister Verburg: Nee, de moties worden niet zozeer meegenomen in de opdracht; die zijn ter uitvoering door de regering. Om het niet nodeloos ingewikkeld te maken, wil ik de opdracht beperken tot de elementen die ik heb genoemd. Het gaat om het maken van een handreiking die kan werken en kan zorgen voor het passende maatwerk.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik heb nog twee opmerkingen. De minister trok het beheer van de natuur op de Waddeneilanden wat breder dan ik bedoelde. Natuurlijk zijn wij er ook van overtuigd dat Staatsbosbeheer die natuur moet beheren. Maar de vraag in het rondetafelgesprek was: is het een essentiële voorwaarde voor de natuur en het beheer om de ondergrond van de huizen in bezit te hebben? Het antwoord van Staatsbosbeheer daarop was dat dit niet essentieel is.

Ik ben zeer teleurgesteld over het plan van de minister. Het uitgangspunt blijft het kabinetsbesluit, de moties worden eigenlijk niet meegewogen. De minister zegt altijd: wij voeren uit wat de Kamer wil. Er liggen nu echter drie aangenomen moties en voor mijn gevoel wordt daarvan niets uitgevoerd. In mijn ogen is er maar één vrouw die iets uit moet voeren, en dat is de minister. Wijze mannen zijn niet nodig!

Minister Verburg: Inzake de motie-Snijder-Hazelhoff wijs ik erop dat ik in eerste en tweede termijn heb aangegeven dat een van de elementen de vraag betreft wat kan worden verkocht. Wat kan worden overgedragen? Dat is onderdeel van de ontwikkelagenda. Mevrouw Snijder kan vinden dat dat onvoldoende is, maar ik vind het een belangrijke stap. Ik heb aangegeven dat wij daarnaar zullen kijken op het moment dat er een goed voorstel voor komt.

Een van de moties-Jacobi ging over de taakopdracht van de commissie-De Jong. Die commissie heeft haar werk inmiddels beëindigd. De andere motie gaat over het betaalbaar houden van de recreatie op de eilanden en daar zijn wij mee bezig. Het realiseren daarvan is een gezamenlijke opdracht. Nogmaals: het is niet eenvoudig, dat doe je niet zomaar even. Ik merk bij de commissie dat die worsteling er is: de commissie-De Jong kon er niet uitkomen, we hebben te maken met een ingewikkeld vraagstuk en tegelijkertijd met een aantal verschillende partijen. De oplossing ligt niet zomaar voor het grijpen. Ik doe mijn uiterste best om eruit te komen, maar het moet wel een houdbaar voorstel zijn.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik noem nogmaals de positie van Staatsbosbeheer als maatschappelijke onderneming en de specifieke positie van de eilanden. Nergens in Nederland is het effect op de lokale economie zo groot als hier het geval is. Daaraan is de commissie-De Jong geheel voorbijgegaan in haar worsteling te komen tot een goede oplossing. Ik zie graag dat de wijze persoon of personen heel specifiek die relatie met de lokale economie, de effecten op betaalbaar wonen, werken en recreëren als richtsnoer meekrijgen. Er moet een regeling boven water komen waarbij de beperkingen van het gebied als zodanig, en de effecten op de lokale economie, leiden tot lagere erfpachtcanonsamenstellingen. Anders houden we een probleem.

Minister Verburg: Die elementen zitten in wat de wijze persoon gaat doen. Daarbij moet er ook rekening gehouden worden met het feit dat de Waddeneilanden onderling verschillen in hun kansen, bereikbaarheid, capaciteiten, mogelijkheden enz. In een handreiking moet dat min of meer weerspiegeld worden, dus daar ligt een stevige uitdaging. Als mevrouw Jacobi dat bedoelt, ben ik dat met haar eens.

De heer Polderman (SP): Een vraag van de heer Van der Vlies is niet beantwoord, te weten wat het mandaat en de bindendheid van het advies van de wijze persoon zal zijn. Als het advies bindend is, beveel ik mr. Visser, de Rijdende Rechter aan. Die zegt zo mooi: dit is mijn advies, en daar moet u het mee doen.

Minister Verburg: Deze rechter zou dat advies ook algemeen verbindend willen verklaren.

Ik ga de betreffende man of vrouw vragen om de uitvoering van de opdracht aan mij te overleggen. Daar kijk ik dan naar. Ik ken de appreciatie van de Kamer, ik heb rekening te houden met alle vier de partijen. Ik zeg toe dat ik de uitvoering van de opdracht naar de Kamer stuur, zodat wij daarover kunnen spreken.

De voorzitter: De belangrijkste toezegging van de minister is dat er, naar aanleiding van het debat van vanavond, een wijze, een soort Waddengezant zal komen, die een specifieke taakopdracht krijgt. Deze taakopdracht zal begin januari naar de Kamer gestuurd worden.

Minister Verburg: Nee, ik heb de opdracht geformuleerd. De uitkomst komt zo snel mogelijk. Ik heb april genoemd, maar dat zou ook eerder kunnen zijn.

De voorzitter: Ik heb ook begrepen dat u aangaf dat u de opdracht aan de Kamer zou doen toekomen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Er zijn twee zaken: de opdracht en de handreiking. De handreiking wordt in maart of april verwacht, de opdracht kan volgende week al gegeven worden.

Minister Verburg: Ik wil de opdracht ook wel naar de Kamer sturen. Ik ga zo snel mogelijk met de wijze persoon of personen aan de slag.

Toezeggingen

De voorzitter: Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:

– De minister benoemt een of twee personen in een commissie van wijze mensen, die een handreiking zullen samenstellen aan de hand van een specifieke opdracht.

– De formulering van deze opdracht wordt door de minister aan de Kamer gestuurd.

– De handreiking van de commissie van wijze mensen zal uiterlijk 1 april 2010 gereed zijn en aan de Kamer gestuurd worden.