29 659
Evaluatie Staatsbosbeheer

nr. 33
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit1 heeft op 8 oktober 2008 overleg gevoerd met minister Verburg van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over:

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 1 juli 2008 over de uitvoering van de motie-Mastwijk (29 659, nr. 20) (29 659, nr. 28);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 29 juli 2008 over het Jaarverslag Staatsbosbeheer 2007 (29 659, nr. 29);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 11 augustus 2008 over de reactie op de brief KNJV Drenthe over het faunabeheer van Staatsbosbeheer in Drenthe (29 659, nr. 30);

– Kamervragen en antwoord over het kappen van iepen d.d. 11 juli 2008 (Aanhangsel van de Handelingen, vergaderjaar 2007–2008, nr. 3493);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 11 augustus 2008 over de resultaten van de evaluatie Groene Gebiedsontwikkeling (29 659, nr. 31).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand woordelijk geredigeerd verslag uit.

Voorzitter: Van Gent

Griffier: Peen

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De voorzitter: Wij hebben twee uur voor dit overleg. Wij zijn een half uur later begonnen vanwege een herdenking en stemmingen in de Tweede Kamer. In principe duurt het overleg een half uur langer, tot half vijf. Aansluitend is er een vervolgoverleg over visserij.

Ik stel de Kamerleden voor in eerste termijn maximaal vijf minuten te spreken. Ik zie daar streng op toe. Houdt u zich allemaal aan de tijd om vervelende dingen te voorkomen. Zo blijven wij allemaal vrienden.

De heer Mastwijk (CDA): Voorzitter. Wij hebben een paar maanden terug een stevig debat met de minister gehad over Staatsbosbeheer. De crux was dat Staatsbosbeheer een zelfstandig bestuursorgaan is en geen beleidsorgaan. Beleid wordt gemaakt door de minister, de Kamer gehoord. SBB voert uit. De Kamer heeft vrij breed gezegd dat het SBB terug in het hok moet.

Het lijkt erop dat Staatsbosbeheer heeft geleerd. In de Leeuwarder Courant zegt men de arrogante houding op de eilanden op te zullen geven. De heer Kalden gaat de boer op om zending te bedrijven. In het Dagblad van het Noorden geeft Staatsbosbeheer geen reactie op een paginagroot artikel omdat men de minister niet voor de voeten wil lopen. Het is goed om hier te zeggen dat wij ook positieve signalen krijgen over Staatsbosbeheer uit Doesum, Friesland, Westerkwartier, waar bewoners erg tevreden zijn over een project. Er zijn immers heel veel SBB’ers die ontzettend hun best doen en die part noch deel hebben aan of weet hebben van de discussie die wij hier voeren.

In het Dagblad van het Noorden las ik twee ingezonden brieven over de vernieling, zoals de briefschrijvers het noemen, van het Quintusbos bij Haren in Groningen. Hoe het ook gegaan is, hier heeft Staatsbosbeheer niet helder over het voetlicht weten te krijgen wat precies de bedoeling was.

De samenstelling van en de opdracht aan de commissie-De Jong is wat de CDA-fractie betreft akkoord. Die is deskundig en niet te groot, zodat slagvaardig kan worden gewerkt. Ik herhaal twee belangrijke dingen voor de CDA-fractie. Bij de hoogte van het erfpachtcanon moet rekening worden gehouden met gebruik en bestemming van grond. De prijs voor grond voor een biologische boer kan nooit zo hoog zijn als voor een boer met een intensief bedrijf, ook al liggen die naast elkaar. Wij willen met zijn allen dat er ook biologische bedrijven zijn. Als dat in een bepaald gebied moet, hoort daar een passende erfpacht bij. Dat dit ook voor de eilanden geldt, staat buiten kijf. Die moeten dus voor iedereen toegankelijk blijven. Mijn boodschap is dat de commissie-De Jong naar meer plekken en naar meersoortig gebruik in Nederland moet kijken. Misschien is in bepaalde gevallen hooguit een trendmatige verhoging vanwege inflatie aan de orde. Als er dan toch een echte verhoging moet komen, moet dat via een ingroeimodel gebeuren.

Dan de brief van de KNVJ uit Drenthe. De minister schrijft in de brief van 9 juni dat Staatsbosbeheer oog moet hebben voor de belangen van buren. Ik denk dat het aspect van omgang met buren aanleiding is voor onduidelijkheid, onmin en ergernis over Staatsbosbeheer in een aantal gevallen. Ik noem het geval van de KNVJ, maar ook de bestrijding van bacterievuur in de boomkwekerij en de kwestie van de iepenziekte. Op dat laatste kom ik nog terug.

De CDA-fractie vindt dat Staatsbosbeheer meer met de belangen van buren rekening moet houden. Als er in Drenthe overlast is door wild en er op terreinen van Staatsbosbeheer niet mag worden gejaagd, is het dweilen met de kraan open. De kraamkamer blijft gewoon open, is de klacht van de faunabeheerders. Het aantal aanrijdingen met wild is in Drenthe simpelweg te hoog. Het zou goed zijn als Staatsbosbeheer op dit punt een wat meer centrale aansturing door de minister zou krijgen. Ook ligt hier een taak voor de provinciale overheden. Kan de minister daar eens wat aan doen? Ik heb begrepen dat Staatsbosbeheer met KNVJ Drenthe in gesprek gaat. Dat is een beetje laat, drie maanden na de brief van de minister van 9 juni. Wij horen echter graag de uitkomst van dat gesprek.

Dan de antwoorden van de minister op mijn schriftelijke vragen over de iepenziekte. Ook hier speelt naar mijn smaak de burenkwestie. Er is een gesprek geweest tussen Staatsbosbeheer en de Stichting iepenwacht. Die laatste is niet 100% tevreden, ook niet met de antwoorden van de minister op mijn vragen. De stichting en de CDA-fractie vinden dat het goede buur zijn verder moet gaan dan nu is opgeschreven. Wij willen dat de minister de problematiek van goede buren zijn, en alles wat daarbij hoort, oppakt. De kwestie van die iepen roept het beeld op van een eigenaar die na sneeuwval alleen het eigen straatje schoonveegt.

Er ligt naar de smaak van de CDA-fractie een relatie met wat de minister schrijft over evaluatie van de groene gebiedsontwikkeling. Het gaat dan over het functioneren van natuurgebieden in hun samenhang. De definitie van de omgeving van een Staatsbosbeheerterrein is breed volgens de minister. Het gaat volgens haar om alle gebieden die van invloed kunnen zijn op het functioneren van terreinen. Dat veronderstelt verkeer over en weer, ook hier dus weer goed nabuurschap. Kan met invulling van de aanpak van de groene gebiedsontwikkeling het burenprobleem opgelost worden? Kan het een met het ander in samenhang worden gezien? Graag een duidelijke reactie van de minister.

Staatsbosbeheer lijkt wat te doen aan de communicatie. Ik zeg met opzet «lijkt». Mijn goede moeder zei immers altijd: prijs den dag niet aleer het avond is. Ik hoop echt dat Staatsbosbeheer hierin slaagt. Het moet open communicatie zijn en niet van de soort: de auto is in elke kleur leverbaar, als het maar zwart is. Wij blijven goed bij de les. De CDA-fractie zal Staatsbosbeheer aandachtig blijven volgen. De motie van de SP over het intrekken van de status van zbo zijn wij nog niet helemaal vergeten.

Het CDA wil graag per half jaar een voortgangsrapportage. Misschien kan dat samenvallen met de evaluatie.

Nog even iets over de kwestie van de grondaankopen naar aanleiding van het artikel in De Telegraaf. Mevrouw Snijder heeft hierover een brief van de minister gevraagd. Die brief van de minister is tamelijk kort. Ik stel voor om de kwestie terug te verwijzen naar de procedurevergadering. Ik wil daar wat meer aandacht aan besteden.

Er zijn nog twee reacties binnengekomen, van de Stichting Otterstation Nederland en de stichting Natuurschool over het functioneren van Staatsbosbeheer. Ik overhandig die brieven aan de minister, met het verzoek om daar schriftelijk op te reageren. Ik heb ook exemplaren bij me voor de commissieleden. Ik overhandig die brieven mede namens mevrouw Jacobi.

De heer Polderman (SP): Ik hoor de heer Mastwijk zeggen dat hij mijn motie over het terugdraaien van verzelfstandiging niet vergeten is. Ik begrijp niet wat hij daarmee bedoelt. De heer Mastwijk heeft in het vorige debat een nogal grote broek aangetrokken. Mag ik concluderen dat het CDA ook terug in het hok is, net als de SBB? Is de CDA-fractie inmiddels tevreden over Staatsbosbeheer?

De heer Mastwijk (CDA): Ik ben niet terug in mijn hok. Volgens de CDA-fractie is er bij Staatsbosbeheer sprake van pogingen tot verbeterde communicatie. Als stok achter de deur heb ik het volgende gezegd. Het kan best zijn dat als het bewustwordingsproces van Staatsbosbeheer zich niet doorzet, wij nog eens geïnteresseerd kijken naar de motie die de heer Polderman destijds heeft ingediend.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Afgaande op het jaaroverzicht van Staatsbosbeheer zijn complimenten op hun plaats. Alle activiteiten zijn daarin transparant en goed neergezet. Mij spreekt het erg aan dat ook de mensen achter de activiteiten zichtbaar zijn gemaakt in het overzicht. Mijn complimenten voor die activiteiten. Als je in het land rondrijdt, zie je SBB overal actief bezig. Die activiteiten zijn bij Staatsbosbeheer in goede handen.

De PvdA was voor de zomer erg kritisch over de erfpachtkwestie. De commissie-De Jong kijkt daarnaar voor de Waddeneilanden. Het is goed om de resultaten in februari af te wachten. Ik pleit ervoor dat behalve de erfpachtproblematiek op de Waddeneilanden ook andere zaken meegenomen worden, met name die in Drenthe en Overijssel. Daarover krijgen wij ook brieven.

Ik sluit aan bij collega Mastwijk als het gaat om de communicatie. Ik wil niet zuur doen, maar juist positief zijn. Ik ben positief over de activiteiten. Ik ben echter ook kritisch over de commerciële activiteiten van Staatsbosbeheer. Ik wil van de minister weten hoe het zit met de afspraken met de directie van Staatsbosbeheer, indachtig het idee dat het ministerie beleid maakt en Staatsbosbeheer uitvoert. Wat voor beleid is op dit moment afgesproken met Staatsbosbeheer over de verkoop van turf en hout? Hoe zit dat ten opzichte van de privaatrechtelijke aspecten?

Ik noem ook de kwestie van weerstand tegen activiteiten die nogal fors ingrijpen in een gebied voor goede biodiversiteit. Ik steun Staatsbosbeheer daarin. Die activiteiten landen niet altijd goed in de omgeving. Mensen zijn boos omdat zij denken dat hun bos eraan gaat. Het is goed om van de minister te horen welk traject is ingezet en welke afspraken zijn gemaakt opdat Staatsbosbeheer veel beter communiceert met de stakeholders in het gebied. Wij zien dat het goed gaat. Wij zien ook dat het af en toe fout gaat. Dat is heel erg zonde, want wij moeten iedereen toch mee kunnen krijgen met werken aan goede natuur?

Wij hebben op 2 oktober een brief gekregen over het werven van gronden, in reactie op het memorandum. Ik vraag de minister over de gebiedsontwikkeling en het werven van gronden het volgende. Nederland heeft Fortis genationaliseerd. Enige jaren geleden heeft Fortis AMEV overgenomen. AMEV stond erom bekend veel grond en onroerend goed te bezitten. Kan de minister contact opnemen met de minister van Financiën om erachter te komen hoeveel natuur- en landbouwgronden in deze deal zijn meegenomen? Is het mogelijk om met die minister afspraken te maken over het gebruik van deze gronden voor de EHS-taakstelling?

De heer Polderman (SP): Voorzitter. Ik heb eigenlijk weinig op te merken. Enige tijd geleden hebben wij een debat over Staatsbosbeheer gevoerd. Toen was er nogal wat commotie. Ik heb daarbij het standpunt ingenomen de ontevredenheid niet te delen, al is er over de communicatie altijd wat te zeggen. De communicatie is altijd voor verbetering vatbaar. Dat is nog steeds mijn standpunt.

De heer Mastwijk sprak over mijn motie over het terugdraaien van de verzelfstandiging. Dat is nog steeds mogelijk. Als de partijen die het destijds zo nodig vonden om Staatsbosbeheer op afstand te zetten, daarop terugkomen, zijn wij altijd bereid daarin mee te gaan. Ik ga zelfs zo ver om afstand te doen van de motie. Als de heer Mastwijk dezelfde motie indient, zal ik echt niet zeggen dat die van mij is gepikt. Hij mag hem zo indienen. Ik heb daar geen probleem mee. Ik zal die motie zeker steunen.

Ik had ook het punt naar voren willen brengen dat mevrouw Jacobi zo-even voor mij heeft weggekaapt. Het is mij niet ontgaan dat bij de discussie over particulier eigendom van natuurgronden Fortis een grote rol speelt. Er is nogal wat commotie geweest over de rol van particulier eigendom versus grote natuurbeheerorganisaties. Ik ben benieuwd of het nieuwe mogelijkheden schept nu de Staat eigenaar is van een van de grootste particuliere grondbezitters in dit land. Misschien kunnen wij daar ons voordeel mee doen. Zo heeft elk nadeel zijn voordeel.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik begrijp de term «weggekaapt» niet. U steunt gewoon mijn inbreng op dat punt.

De heer Polderman (SP): Daar heeft u helemaal gelijk in. Ik bedoel alleen dat u mij voor was bij het inbrengen van dit punt. Ik wilde hetzelfde punt maken. Ik sluit mij ook aan bij de vragen van mevrouw Jacobi daarover. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister.

Over de erfpachtkwestie op de Waddeneilanden wacht ik het werk van de commissie-De Jong af. Het enige wat ik kan zeggen is dat Staatsbosbeheer vooral moet doorgaan bij het leerproces van goede communicatie. Daarin vallen, zo merk ik steeds, verbeteringsslagen te maken. Nieuwe natuur maken en bos omvormen naar nieuwe inzichten wordt vaak slecht begrepen en is dus slecht uitgelegd. Het is op zich immers een goed doel. Staatsbosbeheer is op de goede weg. Het is vaak ingewikkeld om het goed uit te leggen. Wij moeten dan ook de vinger aan de pols houden.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Over dat laatste punt hebben wij de laatste twee keer hectische debatten gevoerd. Het begon met de erfpachtkwestie op de Waddeneilanden. Kan de minister enigszins inschatten wanneer daarover duidelijkheid komt?

Wij hebben brieven ontvangen van de KNJV Drenthe. De minister heeft daarop gereageerd. Ik sluit mij voor een groot deel aan bij de heer Mastwijk. Staatsbosbeheer moet natuurlijk de natuurwaarde van de haar toevertrouwde terreinen beschermen. Het moet echter logischerwijs ook rekening houden met de buren. Dat probeert zij ook te doen. Ik vind dat wie een FBE-plan onderschrijft, over ontheffing en diersoorten op de landelijke vrijstellingslijst, ook voor die keuze moet gaan. Dat is de aanvliegroute. Dat punt komt wellicht terug bij behandeling van de evaluatie van de Flora- en faunawet. Anders is het voor een aantal diersoorten dweilen met de kraan open.

Dat geldt ook bij de iepenziekte. Wie afspreekt om duurzaam zaken in stand te houden en de iepenziekte te bestrijden, moet een beroep doen op Staatsbosbeheer. Het is ingewikkeld om alle bossen af te struinen. Dat moet echter wel de doelstelling zijn. In die zin ben ik teleurgesteld in de antwoorden van de minister op de vragen van de heer Mastwijk.

Ik kom bij het memorandum over grondverwerving. Ik heb al een aantal keren vragen gesteld over het doorschuiven van een aantal terreinen. De minister heeft, in relatie met het advies van professor Van der Woude, gezegd terug te komen op vragen van voor de zomer en een en ander op zijn juridische merites te beoordelen. De heer Mastwijk heeft al een voorzet gegeven. Ik wil een nog beter antwoord dan in de brief. Die is erg summier door het af te doen met: het is geen staatssteun. Dat moeten wij beter beoordelen. Ik vind de antwoorden zwak. Ik ben er dan ook nog niet van overtuigd dat de particuliere organisaties niet op achterstand staan. De minister gaat vooral door op BBL, de grondprijs en het prijsbeleid. De minister schrijft nadrukkelijk dat BBL zich aan de spelregels houdt. Dat geloof ik ook zeker. De minister schrijft ook dat grondprijzen niet opgedreven worden en dat er niet te veel betaald wordt. Dat blijkt volgens haar uit de grondmarktsystematiek. Ik ga ervan uit dat ook de minister weet dat elke handeling op de grondmarkt, van overheid, provincie, gemeente of particulier, invloed heeft op de grondprijs. Dat mogen wij niet uit het oog verliezen. BBL heeft dus, net zoals alle andere partijen, invloed. Als BBL in een regio veel grond onttrekt, heeft dat wel degelijk invloed. Elke handeling op de grondmarkt heeft invloed.

Ik heb twee vragen over het jaarverslag. Er ligt een samenwerkingsovereenkomst van Staatsbosbeheer met Almere. Daarin wordt gesproken over een aantal hectares die Staatsbosbeheer verschuift naar nieuwe projecten om Almere uit te kunnen breiden. Het gaat ook over privaatrechtelijke compensaties, 21,9 mln. volgens het verslag. Ik wil daarover duidelijkheid krijgen. Heeft Staatsbosbeheer die gronden in het verleden aangekocht? In het overzicht lees ik ook dat in principe alle gronden op nul zijn afgeschreven. Er staat: niet van toepassing. Bij een volgend plaatje lees ik dat er ook nog compensatie van gronden buiten de EHS plaatsvindt.

Minister Verburg: Ik mis even het punt. Waarover hebben wij het nu?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): De verantwoording van het jaarverslag. Die staat op de agenda.

Ik wil meer duidelijkheid over de totstandkoming van de grondtransacties. Het gaat om heel grote bedragen. Het gaat deels om gronden die Staatsbosbeheer levert aan Almere. Daarvoor liggen vele miljoenen op de plank. Staatsbosbeheer krijgt ter compensatie gronden terug. Hoe zit dit met de financiële verhoudingen? Verderop in de stukken staat immers dat de gronden voor nul worden weggeschreven.

De heer Polderman (SP): Ik hoor mevrouw Snijder zeggen dat elke handeling op de grondmarkt invloed op de prijs heeft. Dat is absoluut waar. Het gaat niet alleen om verwerving voor de EHS. Elke grondtransactie heeft invloed op de prijs. Is de VVD bereid om daarover verder te denken? Moet de overheid niet wat meer sturing geven en de grondprijzen overeen laten komen met de gebruiksprijzen? Dat is een interessante optie.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): U hebt al begrepen dat mijn aanvliegroute een heel andere is. De minister stelt dat de ingreep van BBL toevallig geen invloed op de grondprijzen heeft. Dat wil ik recht zetten. Dat heeft wel degelijk invloed. Elke handeling heeft invloed.

De heer Polderman (SP): Het blijft dus bij de constatering. Verder wilt u niets doen?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dat is helemaal correct.

Voorzitter: Snijder-Hazelhoff

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Toen wij de vorige keer spraken over Staatsbosbeheer was er sprake van grote opwinding. Iedereen zat te schreeuwen. Het was een hele toestand. Vooral de erfpacht op de Wadden, specifiek Vlieland, was een heftig onderwerp, net zoals de zandwinning in Gasselte en het kappen van iepen. Het is vandaag ook weer aan de orde geweest. Ik dacht dat het brandje nu wel was geblust. Het was immers van een aantal fracties vooral blaffen en niet doorbijten.

Ik lees als Groningse natuurlijk het Dagblad van het Noorden. Ik werd eind september opgeschrikt door twee grote artikelen. Op 25 september: Staatsbosbeheer onder vuur. CDA, PvdA en VVD overwogen om de privatisering en de status van zelfstandig bestuursorgaan ter discussie te stellen. Ik dacht: wat een grote woorden. Diezelfde week, op zaterdag, werd mijn rust wreed verstoord door een paginagroot artikel. Ook daarin grote woorden: het moest allemaal anders, wat Staatsbosbeheer doet was net op de grens. Ik had destijds dezelfde benadering als de heer Polderman. De GroenLinks-fractie is van mening dat de dingen altijd beter kunnen. Wij hebben echter geen fundamentele kritiek op Staatsbosbeheer. Zij doen soms controversiële dingen. Dat is vaak het geval bij het beheren of in bezit hebben van natuur of gronden. Dat betekent dat je niet altijd alleen maar vrienden kunt maken. Soms moeten er lastige beslissingen genomen worden. Wij steunen Staatsbosbeheer daarin. Het moet straks niet zo zijn dat wij de privatisering terugdraaien en het bezit van Staatsbosbeheer aan de hoogste bieder verpatsen. Dan blijven wij immers achter met lege handen. Dat wil ik dan ook voorkomen, zeker omdat Staatsbosbeheer in onze ogen redelijk goed haar werk doet.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Mijn fractie is kritisch over de onroerendgoedfunctie van Staatsbosbeheer. Het valt haar niet kwalijk te nemen dat het een zbo is. Die functie is echter moeilijk te positioneren naast de kerntaak van natuurbeheer. Wat is het standpunt van de GroenLinks-fractie over deze wrijving? Wat is het beste voor Staatsbosbeheer als het gaat om de onroerendgoedfunctie?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Mevrouw Jacobi schrijft in het Dagblad van het Noorden dat Staatsbosbeheer zich gedraagt als een onroerendgoedgoeroe. Volgens haar kan dat er alleen uit door opheffing van de zelfstandige status of door er als overheid strikter op te sturen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Dat heb ik nooit gelezen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dit is een letterlijk citaat van het Dagblad van het Noorden van 25 september 2008. Ik ken mijn klassiekers. Ik heb het hier bij mij.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Wat ik ervan gelezen heb, klopt niet.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik vond het heftige woorden. De heer Mastwijk zegt er in dat artikel ook nog van alles over. Die is vandaag wel een stuk kalmer. Ik denk dan: waarmee is men bezig? Is het zo verschrikkelijk dat dit soort maatregelen getroffen moet worden? Ik ben het daarmee totaal oneens.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Kan ik dit zo interpreteren dat u het geen probleem vindt dat de kerntaak van Staatsbosbeheer en de onroerendgoedfunctie naast elkaar blijven bestaan? Ik mis bij u nuance op dit punt. Dat had ik niet verwacht van GroenLinks.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat is uw interpretatie. Het een hoeft wat mij betreft het andere niet uit te sluiten. Ik weet ook dat sinds de verzelfstandiging Staatsbosbeheer de eigen broek moet ophouden. Ik kan mij een combinatie van activiteiten goed voorstellen om de kernactiviteit beter te financieren. Dat vind ik alleen maar goed opereren. Ik heb daar niet zoveel bezwaren tegen. Dat is niet ongenuanceerd. Ik denk er gewoon anders over. Dat kan gebeuren.

De GroenLinks-fractie vindt het goed nieuws als in de Leeuwarder Courant staat dat Staatsbosbeheer minder arrogant zal zijn. Dat was de kop midden september. Henk Kroes heeft zich er ook mee bemoeid. Je kunt bijna zeggen: It giet oan. Het is goed dat er naar de communicatie is gekeken. Er waren immers wat lastige dingen. Als je lastig communiceert, betekent dat echter niet dat het beleid niet goed is. Dat zijn twee verschillende dingen, die natuurlijk wel met elkaar te maken hebben. Beleid moet immers op een goede manier verkocht worden.

Wij wachten het resultaat over de erfpachtkwestie op de Wadden af. Wij hebben niets tegen erfpacht. Wij vinden het best interessant. Wij hebben de vorige keer over Vlieland en als delen aan de gemeente verkocht worden, onze zorgen uitgesproken over wat er dan precies gebeurt. Net zoals niet alle Kamerleden schatjes zijn, zijn niet alle gemeenteraadsleden en wethouders dat. Het is dus helemaal niet zo slecht om daar een beetje vat op te houden.

Met de grote woorden van mevrouw Snijder, mevrouw Jacobi en de heer Mastwijk is veel onrust gecreëerd. Daar moeten wij in goed overleg toch uitkomen? Ik vraag mij soms het volgende af. Wat hen niet bevalt bij Staatsbosbeheer vind ik een compliment waard. Het is goed dat zij af en toe hun poot stijf houden. Dat vind ik wel sympathiek. Het is overigens een opmerkelijk fenomeen dat de linkse partijen zeggen Staatsbosbeheer te steunen. Wij worden immers nooit zo vrolijk van het loslaten van dit soort instituten. De rechtse partijen zeggen Staatsbosbeheer terug te halen als het niet doet wat zij willen. Ik zie dan donkere wolken boven Nederland verschijnen. Dat moeten wij niet doen.

Ik steun de minister in haar antwoorden op de vragen over de iepen. Daar gaat zij verstandig mee om. Ik zou zeggen: ga vooral zo door. Ik vind dat als ons iets niet bevalt bij Staatsbosbeheer, wij die club niet voor de voeten moeten lopen met dreigementen om hen terug naar de overheid te halen. Mevrouw Snijder, mevrouw Jacobi en de heer Mastwijk weten immers goed dat dit complete flauwekul is. Dat zal never-nooit-niet gebeuren. Dit is een dreigement «ins blaue hinein». Laten wij daarmee wat verstandiger omgaan.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Mevrouw Van Gent kan altijd goed blazen. Ik merk wel op dat zij hier met links en rechts schiet. Ik heb mij echter uiterst complimenteus uitgelaten over de natuurbeheertaken van Staatsbosbeheer. Mevrouw Van Gent vindt dat Staatsbosbeheer het zo geweldig goed doet omdat die juist niet haar oor te luisteren legt bij mensen die kritiek hebben maar stug doorgaat en de rug recht houdt. Ik heb altijd waardering voor mensen en organisaties die de rug recht houden. Nu beloont mevrouw Van Gent echter activiteiten zonder draagvlak en waarbij niet gecommuniceerd wordt. Het verbaast mij zeer dat zij voorbijgaat aan het democratische proces. Ik heb geen vraag. Ik stel dit slechts vast.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik heb ook nog een vraag. Ik ben verbaasd dat mevrouw Van Gent de motieven van de vorige vergadering zo wegzet. Ik doel daarbij vooral op mijn motieven. Ik heb altijd begrepen dat GroenLinks heel erg goed luistert naar wat burgers ervan vinden. De vorige keer hebben wij debatten gevoerd. Dat had te maken met de vele burgers die ons berichten hebben gestuurd en petities hebben aangeboden. Die waren het niet eens met het beleid en het omvormen van de gebieden waarin zij wonen. Wij hebben daarvoor een luisterend oor gehad. Wij hebben er ook kritisch naar gekeken. Die twee zaken, de rol van Staatsbosbeheer en het geluid van de burgers, hebben wij als waardevol ervaren en op hun merites beoordeeld. Wij vonden dat daar toch even wat aan gedaan moest worden. Ik ben dan ook verbaasd dat mevrouw Van Gent daar vandaag helemaal geen aandacht aan schenkt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Mevrouw Snijder maakt nogal wat los. GroenLinks weet zeker wat burgers beweegt. Zij weet echter even goed als ik: de ene burger is de andere niet. De mensen denken allemaal verschillend over zaken. De politiek vindt echter zelf ook iets. Ik heb ook met de mensen gesproken die problemen hebben met erfpacht en daar last van hebben. Je maakt echter een politieke keuze. Ik zet de motieven van mevrouw Snijder overigens niet weg. Ik ben het gewoon niet met haar eens. Ik vond de toonhoogte van het debat over Staatsbosbeheer de vorige keer ook overdreven hoog. Ik herken het beeld gewoonweg niet.

Ik bied mevrouw Jacobi mijn verontschuldigingen aan als ik haar gekwetst heb door mijn indeling van links en rechts. Ik denk dat het wel meevalt. Ik zeg niet dat Staatsbosbeheer perfect is. Dat heeft u mij niet horen zeggen. Ik heb wel gezegd dat Staatsbosbeheer soms controversiële besluiten moet nemen. Dat betekent ook dat je niet iedereen te vriend kunt houden. Dat is soms lastig. Ik ben echter tegen het saboteren van democratische processen en inspraakprocedures. Dat mag zeker niet gebeuren. Omissies daarin zijn zeker vatbaar voor verbetering. Ik heb ook begrepen dat Staatsbosbeheer de handschoen heeft opgepakt en gezegd heeft de organisatie daarop aan te zullen passen. Ik heb al gezegd dat een goede zaak te vinden. Dit soort dingen moeten wij niet hebben. Dat bedoelde ik ook te zeggen met it giet oan. Ik vind dat prima. Mevrouw Jacobi en ik zijn het daarover geheel eens.

Voorzitter: Van Gent

De voorzitter: Wij laten de minister eerst even aan het woord, met iedereen één interruptie. Daarna is er nog gelegenheid voor een tweede termijn.

Antwoord van de minister

Minister Verburg: Voorzitter. Dank voor de inbreng van de Kamer in eerste termijn. Mij valt de levendigheid van het debat op. Die is vergelijkbaar met de laatste keer toen wij spraken over Staatsbosbeheer. De toonhoogte en de toonsoort zijn echter enigszins anders. Ik hoor bij de Kamer dat die zegt dat het beter gaat met Staatsbosbeheer. Dit is merkbaar aan het werk met haar maatschappelijke positionering. Daarbij hoort ook de communicatie. Ik ben blij dat de Kamer daarover spreekt. Staatsbosbeheer en ik werken daaraan in het overleg dat ik regelmatig heb met de verantwoordelijken bij Staatsbosbeheer. De Kamer heeft onlangs een gesprek gehad met de raad van toezicht en de directie van Staatsbosbeheer. De Kamer heeft begrepen dat Staatsbosbeheer de maatschappelijke functie hoog opneemt. Zo hoort dat ook bij een zelfstandig bestuursorgaan met een gedelegeerde taak en bevoegdheid van de Rijksoverheid. Het is goed om dat hier vast te stellen.

Betekent dit dat wij er al zijn en dat wij geen enkel risico meer lopen? Het antwoord is «nee». Waar gewerkt wordt, kan altijd iets fout gaan. Ik merk zelf dat Staatsbosbeheer hard werkt een de cultuurverandering en verandering in houding die daarvoor nodig is. Dat gebeurt niet van de ene op de andere dag. Daar wordt echter hard aan gewerkt. Wij zijn er dus nog niet. Het traject gaat door. De sturing gaat overigens altijd door. In mijn relatie als minister met Staatsbosbeheer is dat altijd een onderwerp van gesprek: hoe voert Staatsbosbeheer de taken uit? Het overleg zal daar altijd op gefocust blijven. Staatsbosbeheer is zich hiervan ook zeer bewust. Ik vind het goed dat de Kamer mijn opvatting deelt, met alle verschillen in de inbreng. De fracties die de vorige keer uiterst kritisch waren, hebben nu een iets positiever beeld. Dat is ook conform de werkelijkheid.

In mijn betoog volg ik vier thema’s: de communicatie en de omgang met de buren, de commissie-De Jong, de grondtransactie en de grondsituatie en ten slotte diversen.

Allereerst de vraag van de heer Mastwijk over de KNJV Drenthe. Ik heb al gezegd dat Staatsbosbeheer een zbo is en dat de opdracht om te vermaatschappelijken belangrijk is. De KNJV heeft, zoals het aangeeft in de brief, een beheerplan afgesproken. Het is van oordeel dat Staatsbosbeheer zich daar niet aan houdt. Ik heb de Kamer daarop antwoord gegeven. Ik vind dit een zaak tussen de KNJV en Staatsbosbeheer. Het is belangrijk dat alle organisaties die met Staatsbosbeheer te maken hebben allereerst gewoon contact met Staatsbosbeheer zoeken. Ik zeg de Kamer dat het mij een ingewikkelde situatie lijkt te worden als iedereen die het niet eens is met Staatsbosbeheer Kamerleden brieven schrijft, die zij vervolgens weer aan mij moeten aanbieden met het verzoek Staatsbosbeheer op de vingers te tikken. Deze organisaties moeten eerst samen met Staatsbosbeheer kijken of zij er uit kunnen komen. Als er aan het einde van de dag, na een zorgvuldig overlegtraject, nog problemen of grote onoverkomelijkheden zijn, kan ik mij voorstellen dat mensen of organisaties contact zoeken met het ministerie of met de Kamer. Ik ontzeg niemand iets. Ik geef echter dit dringende bestuurlijke advies aan de Kamer en aan alle organisaties die de Kamer als brievenbus benutten. Ik waarschuw de Kamer daarvoor. Ik zie hier een tendens. Volgende week zitten wij hier misschien weer, want dan zijn er vast weer twee stichtingen of organisaties die iets niet aanstaat en die vervolgens een e-mail naar de Kamer sturen. Dan zal de Kamer mij wel weer vragen om Staatsbosbeheer een draai om de oren te geven. Zo werkt het niet. Zo moet het ook niet werken. Staatsbosbeheer moet goed communiceren. Daarmee is Staatsbosbeheer ook bezig. Staatsbosbeheer heeft ook fatsoenlijk op te trekken met de buren. Dat is iets anders dan de buren altijd hun zin geven. Goed overleg met de buren is de vraag op tafel leggen waarover verschil van mening bestaat en hoe daar uitgekomen kan worden. Daaraan is Staatsbosbeheer gehouden. Als Staatsbosbeheer iets afwijst of een ander besluit nemen, moet dat altijd goed gemotiveerd zijn. Een goede omgang met de buren impliceert niet dat die overal hun zin in moeten krijgen. Nabuurschap is iets dat van twee kanten moet komen.

Kan de invulling van de groene gebiedsontwikkeling het burenprobleem oplossen? Het burenprobleem is de goede samenwerking met de buren. Elke gebiedsontwikkeling is er juist op gericht om te werken op basis van draagvlak. Dat is ook het geval bij de groene gebiedsontwikkeling. Dat kan het nabuurschap versterken en verbeteren. Zo hoort het ook.

De heer Mastwijk vraagt naar een voortgangsrapportage over het verbetertraject. Ik hou de Kamer daarvan op de hoogte. Het lijkt mij verstandig om dat te doen tegelijkertijd met het jaarverslag. Dat lijkt mij een mooi moment om erbij stil te staan.

Mevrouw Jacobi vraagt wat de afspraken zijn over verbetering van de communicatie door Staatsbosbeheer. Ik heb daarop een reactie gegeven. Dit heeft de aandacht en zal dat ook blijven houden.

Over de commissie-De Jong heeft iedereen gezegd dat het goed is dat die aan de slag is. Die commissie zal voor 1 februari 2009 aan mij rapporteren en een advies uitbrengen. Ik heb daarna even de tijd nodig om een reactie te geven. Vervolgens zal ik rapport en reactie volgend jaar februari aan de Kamer sturen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Gaat de opdracht van de commissie-De Jong ook over de erfpachtproblematiek en Staatsbosbeheerzaken in Drenthe en dergelijke?

Minister Verburg: Het antwoord is «nee». Dit gaat specifiek over de Waddeneilanden. In de taakopdracht zit wel de vraag hoe hiernaar gekeken moet worden, gelet op de situatie elders. Wij moeten ervoor oppassen geen precedenten te scheppen. Wij hebben uitvoerig gesproken over de Waddeneilanden. Er melden zich echter ook andere regio’s en gebieden. Naar die precedentwerking hebben wij ook gekeken. Mutatis mutandis geeft de commissie dus ook een reactie op wat er in andere gebieden speelt. De opdracht focust zich, ook gezien de samenstelling van de commissie, op de situatie op de Waddeneilanden.

Over de grondtransacties zijn door verschillende Kamerleden vragen gesteld. Mevrouw Snijder heeft een opmerking gemaakt over het Bureau Beheer Landbouwgronden. Zij zegt dat grondtransacties altijd invloed hebben op de grondprijs. Ik ben dat op zichzelf met haar eens. De essentie is of door inzet van werkwijze van BBL of de Dienst Landelijk Gebied sprake is van het opdrijven van prijzen of het zodanig veranderen van de grondmarkt dat sprake is van marktverstoring. Dat is niet aan de orde. Wij hebben daarover eerder dit jaar met elkaar gesproken. Ik herinner mij ook artikelen in agrarische dag- en weekbladen. Wij hebben het uitgezocht en de conclusie is dat het niet zo is. De Dienst Landelijk Gebied en BBL zijn zeer nadrukkelijk niet bezig om de grondprijs te manipuleren. Wel zeg ik erbij dat zij soms de opdracht hebben om gronden te verwerven. Dan gaat het over de ecologische hoofdstructuur.

Ik, de raad van toezicht en de raad van advies sturen op zorgvuldigheid. De Kamer zal het met mij eens zijn dat er soms hier en daar grond verworven moet worden om enige mobiliteit te bevorderen. Beïnvloeding van de prijs door BBL of DLG is dus niet aan de orde. Wij zitten er allen bovenop. BBL noch DLG mag marktverstorend werken.

Mevrouw Snijder vraagt hoe het zit met de grondtransactie van 22 mln. bij Almere. Daarover zijn goede afspraken gemaakt. Het geld wordt geïnvesteerd in groen in en om Almere. Ruim de helft komt ten goede aan de aanleg van het nieuwe natuurgebied Oostvaarderswold.

Mevrouw Snijder en anderen hebben gevraagd naar de situatie van Fortis en het feit dat het grond in bezit heeft. Ik moet eerlijk zeggen dat zij niet de eerste is die ik daarover hoor. Is het heel erg als ik dit niet het gepaste moment vindt om daarover te spreken? Onze eerste zorg is dat mensen wat zekerheid krijgen over hun financiële positie en over hun perspectieven. Ik vind het ongepast om daar op dit moment over te speculeren. De Kamer en ik weten dat er vast een moment komt waarop wij daarbij stil kunnen staan. Ik heb begrepen dat dit soort vragen de Kamer ook van buiten aangereikt worden. Het zit wat mij betreft op het randje van smakeloosheid. Moeten wij dat op dit moment wel willen? Ik wil het niet. Ik wil er ook niet met minister Bos over spreken. Ik ga dat nu niet doen.

De voorzitter: De minister zegt dat het nu niet smaakvol is om daarover te spreken en dat dit wellicht op een ander moment wel zal gebeuren. Is zij bereid om op een later moment de commissie daarover schriftelijk te informeren? Dat lijkt mij zinnig om het zo procedureel af te kaarten.

Minister Verburg: Nee. Ik ga de commissie daarover niet schriftelijk informeren. Ik vind dat nu niet het moment. Als alles voor iedereen helder is en er weer een beetje rust en vertrouwen is, wil ik nog weleens goed bekijken of zoiets aan de orde kan zijn en zo ja, op welke wijze. Dat betekent dat ik de Kamer op dit punt geen enkele toezegging doe. Als het een keer aan de orde kan komen, zal ik de Kamer daarover informeren.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik hoef niet vandaag of morgen een antwoord. Daarin voel ik met de minister mee. Een en ander kan echter later in perspectief gezien worden van problematieken rond landbouwgronden en natuurgronden. Daar is op zich niks mis mee. Nu speelt de kredietcrisis. Ik kan erin meegaan dat het nu niet het moment is om hierover te spreken. Ik vind dat wij te zijner tijd met de minister eens moeten kijken wat de alternatieven zijn. Wil de minister aan minister Bos vragen welke bezittingen precies in het contract zitten?

De heer Polderman (SP): Ik vind de reactie van de minister wat merkwaardig. Natuurlijk is de kredietcrisis niet iets waarover je moet staan juichen, alhoewel je daar ook op verschillende manieren naar kan kijken. Ik laat dat hier even buiten beschouwing. Het feit doet zich echter voor dat de Kamer geconfronteerd wordt met het feit dat de overheid 100% van de aandelen van Fortis bezit. Vervolgens is mij niets door anderen ingefluisterd, zoals de minister suggereert. Ik heb een en ander geheel en al zelf bedacht. Mijn vraag is of dit zo maar kan. De minister vindt het ongepast om er nu over te spreken. Of het nu ongepast is of niet, het is aan de Kamer waarover het wil spreken. Dat geldt ook voor het moment. Dan kan de minister zeggen het niet plezierig te vinden, maar ik wil het gewoon weten. Ik zeg een groot filosoof na: elk nadeel heb zijn voordeel. Ik snap ook wel dat de minister de gegevens niet een-twee-drie uit haar mouwen schudt. Wij moeten serieus kijken naar welke consequenties dit kan hebben, ook gezien de moeizame realisatie van de EHS. Wij kunnen hier wellicht ons voordeel mee doen.

De voorzitter: Ik neem aan dat de minister nog op de vragen ingaat. Ik moet echter zeggen dat het nogal ongebruikelijk is om niet op vragen in te gaan. Ik vraag de minister nogmaals om iets over de kwestie te zeggen. Als dat op dit moment niet kan, vraag ik haar om daar op een later moment op terug te komen.

Minister Verburg: Dat laatste heb ik al toegezegd.

De voorzitter: Maar niet wanneer.

Minister Verburg: Dat ga ik ook niet doen. Ik heb gezegd dat dit onderwerp mijn aandacht heeft.

De heer Polderman geloof ik op zijn woord, ook al ben ik het niet altijd met hem eens. Dat is de basisregel van vertrouwen. Ik vind dat de verantwoordelijkheid van de regering nu ergens anders ligt. Ik ga er dus nu ook niet over spreken met minister Bos. Ik zoek daar een moment voor. Dat heb ik al gezegd. Ik zoek een moment op om daarover van gedachten te wisselen. Ik zal de Kamer informeren als dat iets oplevert. Die toezegging heb ik al eerder gedaan. De eerste verantwoordelijkheid en de eerste zorg is het hoofd bieden aan de financiële en kredietcrisis, waar wij geweldig diep in zitten.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Mijn vraag is of het mogelijk is om op een later te bepalen moment inzicht te krijgen in hoeveel grond hierbij betrokken is.

Minister Verburg: Dat hoort bij de toezegging die ik eerder heb gedaan. Ik pleit voor een zorgvuldige omgang. Ik heb een toezegging gedaan. Ik kom er dus op terug. Dat kan echter pas op een gepast moment.

Ik kom bij het thema diversen. Mevrouw Snijder zegt dat bij de iepenziekte een beroep op Staatsbosbeheer gedaan moet worden. Als organisaties of burgers Staatsbosbeheer ergens op wijzen, gaat Staatsbosbeheer daar altijd achteraan. Dat heb ik de Kamer al geschreven naar aanleiding van de vragen van de heer Mastwijk. Staatsbosbeheer heeft ervoor gekozen geen deel uit te maken van het monitoringsysteem. Dat zou voor Staatsbosbeheer een enorme inspanning in geld en menskracht betekenen. Ik laat Staatsbosbeheer daarin vrij.

Mevrouw Jacobi vraagt welke afspraken gemaakt zijn over de verkoop van turf en hout en hoe het zit met de privaatrechtelijke aspecten. Bij de verzelfstandiging heeft Staatsbosbeheer de opdracht gekregen te zorgen voor efficiënte publieke taakuitvoering. Zelf inkomsten genereren is daarvan onderdeel, uiteraard binnen de kaders van de wet. In een eerdere gedachtewisseling met de Kamer heb ik al gezegd dat er geen oneerlijke concurrentie plaatsvindt. Ik zie daarop toe. Ik heb daar nog niet zo lang geleden ook onderzoek naar gedaan. Toen was de vraag of Staatsbosbeheer zich aan de regels houdt. Er vindt geen oneerlijke concurrentie plaats. Wij houden daarbij de vinger aan de pols. Wel was er iets met een gedragscode. Daarover heb ik inmiddels met Staatsbosbeheer gesproken.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): De heer Mastwijk heeft voorgesteld de brief over het memorandum en de gronden naar een ander moment door te schuiven. Ik heb gevraagd naar de juridische onderbouwing en het juridisch weerleggen.

Minister Verburg: De vraag is of er sprake is van oneerlijke concurrentie tussen terreinbeherende organisaties en particulieren. Het antwoord is dat grondverwerving plaatsvindt door BBL. Die gronden worden doorgeleverd aan de terreinbeherende organisaties. Dat betekent dat als Staatsbosbeheer de gronden om niet krijgt doorgeleverd, Natuurmonumenten en de twaalf provinciale landschappen BBL betalen voor doorlevering. Zij ontvangen dit bedrag echter volledig terug uit de ILG-aankoopbudgetten. Voor particulieren, die hun grond voor de ecologische hoofdstructuur willen inzetten, is een ander instrument beschikbaar. Zij kunnen een subsidie ontvangen die de kosten vergoedt van de waardedaling van hun grond. Het gaat dan altijd om agrarische grond die wordt omgezet in natuur.

De voorzitter: Ik geef de leden het woord in tweede termijn, ieder voor twee minuten.

Nadere gedachtewisseling

De heer Mastwijk (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording in eerste termijn. Het is goed dat zij nog eens formuleert dat aan de cultuur binnen Staatsbosbeheer wordt gewerkt. Die zat niet goed. Dat erkende zij de vorige keer ook. Met deze opmerking doet zij dat opnieuw. De minister zegt blij te zijn met het iets positievere beeld. Ik onderstreep dat, ook aan het adres van de vertegenwoordiger van GroenLinks. Wij zijn nog steeds kritisch. Wij zijn er nog niet helemaal gerust op. De minister moet dan ook zeker de vinger aan de pols houden. Dat doet zij ook zeker.

Dan het nabuurschap, KNJV en de iepenkwestie. Natuurlijk moet Staatsbosbeheer met de partijen om tafel. Het is goed dat de minister dat doet. Men moet het in goed overleg uitvechten.

Een opmerking van de minister die mij wat minder beviel, is die over de Kamer en over individuele Kamerleden die gebruikt worden als brievenbus. Als er een stevig debat plaatsvindt over Staatsbosbeheer, waarbij nogal wat wordt gewisseld, is het niet zo verwonderlijk dat mensen vervolgens de kans benutten om hun eigen frustratie op tafel te leggen. Ik vind het terecht dat die mensen zich in bepaalde gevallen richten tot Kamerleden als volksvertegenwoordigers. Zo voel ik mij ook. Ik beschouw mij niet als een brievenbus. Ik voel mij ook zeker niet gebruikt of misbruikt.

Het is goed dat de minister duidelijk maakt dat de commissie-De Jong en het mutatis mutandis-verhaal ook slaat op andere kwesties die nu lopen. Dat staat ook in een van de aandachtspunten voor de commissie.

Tot slot herhaal ik mijn verzoek om de kwestie van de grondverwerving, waar de minister het laatst op antwoordde, te agenderen voor de volgende procedurevergadering.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording.

Goed om te vernemen dat dankzij de kritische inspanningen van de Kamer verbeteringen bij Staatsbosbeheer merkzaam zijn bij de communicatie en dat die voortdurend de aandacht heeft. Graag wil ik van de minister richting de evaluatie van Staatsbosbeheer horen hoe meer geïnvesteerd kan worden om een en ander vorm te geven. Mensen komen en gaan. Het is heel erg belangrijk dat mensen die werken aan natuur daarvoor draagvlak hebben. Dat is in het belang van Staatsbosbeheer, de bevolking en de natuur.

Henk Kroes heeft voorgesteld om hiervoor op de eilanden een overlegorgaan op te richten. Kan de minister, richting de evaluatie, samen met Staatsbosbeheer niet met creatieve voorstellen komen om die vervolgens met de Kamer te bespreken? Het is interessant om een structuur te zoeken. Dit is een redelijk novum. Ik wil graag een reactie op het idee van continue verbetering en versterking.

Het aspect commerciële activiteiten blijft mij redelijk hoog zitten. Ik snap dat een zbo de eigen broek moet ophouden. Uit dat spanningsveld kunnen wij veel moois halen. Dan moet er wel sprake zijn van positieve beeldvorming. Wie met negatieve beeldvorming, terecht of ontrecht, te maken krijgt over commerciële activiteiten, krijgt ook last met de kerntaak van natuurbeheer. Ik wil graag dat de minister richting evaluatie samen met de Kamer de indicatoren zoekt. Wij moeten Staatsbosbeheer niet verder in de problemen brengen. Uiteindelijk is immers voor de zbo-structuur gekozen. Wij moeten een en ander goed inrichten. De vraag is of dat nu voldoende het geval is. Ik vraag de minister om hierin richting de evaluatie te investeren en om voorbereidend werk te plegen.

De heer Polderman (SP): Voorzitter. Dank aan de minister voor de antwoorden. Het is goed om te constateren dat er verbeteringen gaande zijn bij Staatsbosbeheer in cultuur, toegankelijkheid en maatschappelijke gerichtheid. Dat staat echter min of meer los van de discussie over de gevolgen van het op afstand stellen van Staatsbosbeheer. Een uitvoerende dienst kan immers net zo goed dienstbaar zijn aan de samenleving. Dat moet een uitvoerende dienst van een ministerie ook kunnen. Wat dat betreft is er geen sprake van verschil. In die zin zie ik nog steeds niet het voordeel van het op afstand plaatsen. Ik hoor andere partijen, zoals mevrouw Jacobi, zeggen problemen te hebben met de commerciële activiteiten. Wie denkt dat het genereren van eigen inkomsten via pacht en andere dingen botst met het andere doel, is er maar een conclusie mogelijk: hier moeten wij vanaf. Daarbij kan mevrouw Jacobi ons aan haar zijde vinden. Wij hebben nog steeds het idee dat dit beter kan zijn. Het een staat dus los van het ander.

Het punt van de bureaucratie. De minister heeft gezegd dat mensen niet via de Kamer de minister moeten aanspreken. Dat is inderdaad vrij omslachtig. Het lijkt mij, ook qua bureaucratie, beter als wij het gehele systeem onderuit halen. De raad van toezicht hebben wij dan ook niet meer nodig. De zaak is dan transparant en helder. Staatsbosbeheer is dan weer een uitvoerende organisatie van het ministerie. Dat is een buitengewoon verstandige gedachte van mevrouw Jacobi en de heer Mastwijk. Als zij op hun schreden terug willen keren: wij doen mee!

Dan het punt van de particuliere grondverwerving. De heer Mastwijk wil dat opnieuw agenderen, ook in het licht van de discussie over de FPG. Ik nodig de minister uit om op vrij korte termijn met de FPG, waar Fortis een stevige poot in heeft, om tafel te gaan zitten. Dan is er sprake van een iets andere verhouding. Als er een verschil is tussen de grondverwerving bij particuliere organisaties en terreinbeherende organisaties zit de minister in een andere positie. Zij is dan namens ons 100% eigenaar. Dat biedt toch mogelijkheden? Ik verzoek de minister daarover na te denken, niets meer en niets minder. Zij zal het met mij eens zijn dat de realisatie van de EHS enigszins stokt. Dat staat ook in de Natuurbalans. Ik verzoek haar om er eens door die bril naar te kijken. Ik vind het vreemd dat de minister hierop niet in wil gaan omdat de vraag ongepast zou zijn. De Kamer gaat over haar eigen vragen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. De minister zegt heel stellig dat de toon van de Kamer wat positiever is. Ik ben inderdaad ook iets minder scherp qua toon, maar niet als het gaat om kritische vragen. Wij willen de zaak gewoon goed volgen. De minister zegt terecht dat SBB naar de eigen positie kijkt en haar maatschappelijke rol goed wil oppakken. De scherpe toon van het debat heeft toch ergens toe geleid. Ik heb begrepen dat de minister in een aantal regio’s heeft ingegrepen in de top van Staatsbosbeheer. Misschien kan de minister bevestigen dat ook zij vond dat het na de discussie in de Kamer wenselijk was om wat stappen te zetten. Ik hoop van ganser harte dat de positie van Staatsbosbeheer, met maatschappelijk draagvlak en luisterend naar wat er in het gebied gebeurt, vorm krijgt. Daar hebben wij allemaal belang bij.

De beantwoording over het jaarverslag vind ik heel summier. Ik krijg geen helder beeld. De minister zegt terecht dat Staatsbosbeheer gronden om niet doorgeschoven krijgt. Zo heb ik het ook altijd begrepen. Vervolgens lees ik dat de privaatrechtelijke compensatie inhoudt dat de gemeente 21,9 mln. krijgt. Dat bedrag wordt primair gebruikt voor aankoop van vervangende gronden. In overleg met partijen ontwikkelt Staatsbosbeheer daarvoor een aankoopstrategie. De minister legt de link met het Oostvaarderswold. Wij weten dat in de compensatieverplichtingen van de Boswet een gelijk areaal als compensatie geldt. Wij weten ook allemaal dat het Oostvaarderswold veel groter is. Ook lees ik nog wat over een bedrag van 16,1 mln. dat uit de verplichtingen voortvloeit en een totaalbedrag van bijna 38 mln. Het lijkt mij goed als de minister de Kamer, het liefst schriftelijk, uitlegt hoe de constructies daar eruit zien. Ik wil graag op schrift hebben hoe de plaatjes en de doorschuifposities eruit zien. Wat komt voor wat in de plaats?

De voorzitter: Mevrouw Snijder, uw tijd is op. U bent zwaar over de tijd die is afgesproken.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik kijk ook even naar de klok.

De voorzitter: Gelijke monniken, gelijke kappen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): De heer Mastwijk wil graag terugkomen op het memorandum. Het zal u niet verbazen dat ik dat ook wil. Het is goed om de discussie over particuliere en natuurorganisaties goed in beeld te krijgen. Daarover zijn vragen geweest. De minister heeft in haar laatste antwoorden aan mij geschreven een soort brainstormsessie te willen over de doelstellingen van particulier natuurbeheer en hoe dat te realiseren. Wij moeten nog een keer komen te spreken over hoe dit landt en of de fricties wat zijn weggenomen.

Minister Verburg: Waar en aan wie heb ik die toezegging gedaan over de brainstormsessie?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): In de antwoorden die ik heb gekregen op vragen van mij van voor het zomerreces.

De voorzitter: Een bronvermelding graag. Dit moet even gecheckt worden.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik heb vragen gesteld over doorlevering van terreinen in een bredere context. De minister weet dan voldoende waarover dit gaat.

De voorzitter: Mevrouw Snijder, ik hoor van de griffier dat dit punt van de agenda is afgehaald en is doorgeschoven naar het AO over de EHS. Ik stel voor dat de minister daar nu niet op ingaat.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): In een van de laatste antwoorden staat dat de minister nog van alles gaat doen. Het lijkt mij goed als wij dat van tevoren nog even te horen krijgen. Dat lijkt mij handig.

Ik heb overigens niet meegekregen dat deze brieven ...

De voorzitter: Wij gaan nu geen procedurevergadering houden. Ik hoor net van de griffier dat het niet op de agenda staat. Het is dus juist wat ik zeg. Dit komt aan de orde bij het AO over de EHS. U hebt nog een paar vragen gesteld aan de minister, zodat u zich daar nog beter op kan voorbereiden. Hierbij wil ik het laten, mevrouw Snijder. U heef in uw tweede termijn al heel veel tijd gebruikt.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dat kan allemaal wel zo zijn. Mijn verzoek is dat de minister antwoord geeft. Dan kan dat betrokken worden bij het volgende debat over de EHS. Dat is toch een plus? Anders stel ik weer dezelfde vraag.

De voorzitter: Die vraag heeft u al gesteld. Wij zullen horen wat het antwoord daarop is. Het punt staat echter niet op de agenda. Ik zie de overige Kamerleden knikken. Wij maken hier overigens geen procedurevergadering van. Dat vindt niemand leuk. Het hoort ook niet.

Voorzitter: Snijder-Hazelhoff

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik ben blij dat de grote broek van de vorige keer nu een korte broek is geworden. Zo kan men ook beter de natuur in! De dreiging dat de zbo-status ter discussie wordt gesteld, blijft nu als een zwaard van Damocles boven Staatsbosbeheer hangen. Ik wijs de partijen die dat willen op het volgende. Als Staatsbosbeheer weer terug naar de overheid komt, kost dat ook meer geld, zeker ook als de wat meer commerciële activiteiten ter discussie worden gesteld. Bij de verzelfstandiging van Staatsbosbeheer heeft een bezuiniging plaatsgevonden. Wat dat alles voor de natuur betekent is dan nog maar de vraag. Dat is lastig. Dergelijke overwegingen moeten daar echter wel bij betrokken worden. Voor de fractie van GroenLinks is het terugdraaien van zbo-status of privatisering geen doel op zich. Het kan echter een middel zijn om zaken te verbeteren die wij belangrijk vinden. Dat is hier echter nog niet aan de orde.

Nog iets over Fortis. De minister komt daar op enig moment op terug. Ik begrijp best dat minister Bos op dit moment druk is met andere zaken, zoals de ABN AMRO schofferen omdat zij verkeerd adverteren. Het kan niet zo zijn dat de financiële crisis, die nu prominent aanwezig is, eindigt in een natuurcrisis. Er liggen immers knelpunten bij de realisatie van de EHS. Ik neem dus aan dat de minister heel goed de vinger aan de pols houdt. Dat is belangrijk.

Voorzitter: Van Gent

Minister Verburg: Voorzitter. Dank voor de inbreng in tweede termijn. Het is goed dat alle leden bevestigen dat het in hun waarneming beter gaat met Staatsbosbeheer. Ik noem het opereren, communiceren, het werken aan draagvlak en de vermaatschappelijking. Heeft de Kamer daar een bijdrage aan geleverd? Natuurlijk helpt het als de Tweede Kamer ergens aandacht aan besteed. Dat draagt er altijd aan bij. Het is echter in de gesprekken van LNV met Staatsbosbeheer en persoonlijke gesprekken van mij en Staatsbosbeheer altijd een aandachtspunt. Het gaat goed, maar wij zijn er nog niet. Dat weet Staatsbosbeheer ook. Er moeten nog een paar tandjes bij om de vermaatschappelijkingsopdracht voor de volle honderd procent handen en voeten te geven. Daarnaast en daarna blijft het altijd opletten. Vertrouwen komt immers te voet en gaat te paard. Zie vertrouwen maar weer eens op te bouwen als je het kwijt bent. Dat is wel een belangrijke opdracht. De heer Mastwijk, mevrouw Jacobi en mevrouw Snijder hebben daarover wat gezegd. Wij zullen een en ander met elkaar belangstellend blijven volgen. Staatsbosbeheer neemt immers een belangrijke maatschappelijke positie in.

De heer Mastwijk heeft iets opgemerkt over brieven en de rol van de Tweede Kamer. De Kamer gaat natuurlijk over de eigen positie. Hij heeft daarbij woorden gebruikt die ik niet tot de mijne wil maken. Mijn advies in het algemeen, en zo heb ik het ook bedoeld, is de volgende. Staatsbosbeheer is gehouden om zorgvuldig te communiceren. Dat betekent dat Staatsbosbeheer gehouden is om zorgvuldig te overleggen met die organisaties waarmee zij te maken heeft. Dat is bijvoorbeeld de Iepenwacht, de iepenstichting of de KNJV en andere organisaties. Ik heb tegen Staatsbosbeheer gezegd dat ik hen daarop zal doorvragen. Het hoort immers bij hun maatschappelijke positie. Mijn oproep aan de organisaties is om eerst een oplossing samen met Staatsbosbeheer te zoeken. Dat is altijd verreweg het beste.

Tegen mevrouw Jacobi zeg ik dat communicatie inderdaad permanent de aandacht blijft vragen. Het rapport-Kroes is een intern rapport van Staatsbosbeheer. Staatsbosbeheer is bezig te bezien hoe met de aanbevelingen om te gaan. Ik wacht dat af. Als het gaat om de evaluatie rond Staatsbosbeheer, wijs ik op de eerdere evaluatie van Staatsbosbeheer. Daarvoor is een aantal indicatoren ontwikkeld. Het is de bedoeling dat wij bekijken of de indicatoren valide en compleet zijn als wij de evaluatie starten. Er bestaat dus al een aantal indicatoren die wij kunnen gebruiken.

Dan de vragen van mevrouw Jacobi en de heer Polderman naar de commerciële activiteiten. Ik herinner de Kamer dat wij bij verzelfstandiging van Staatsbosbeheer hebben afgesproken dat het op een aantal punten de eigen broek moet ophouden, overigens zonder aan concurrentievervalsing te doen. Daarin moeten wij reëel zijn. De subsidie die wij landelijk aan Staatsbosbeheer verstrekken, dit jaar 85 mln., moet gezien worden op de totale omzet van Staatsbosbeheer van130 mln. tot 140 mln. Staatsbosbeheer moet dus eigen inkomsten genereren. Daar is helemaal niks mis mee. Anders moeten wij dat allemaal van belastingcenten betalen. Staatsbosbeheer produceert hout en doet wat aan onderhoud. Er kunnen spullen geleverd worden voor biobrandstoffen of voor meubel- en houtindustrie. Daar is niks mis mee. Het gaat erom dat Staatsbosbeheer niet concurrentievervalsend mag zijn. Mevrouw Jacobi wijst daar terecht op. Ik vind dat ook. Ik stuur daarop. Ik heb niet de indruk dat Staatsbosbeheer op dit moment concurrentievervalsend bezig is. Mocht mevrouw Jacobi dat wel vinden of daar wel signalen over horen, dan heb ik dat graag deugdelijk onderbouwd op papier. Als het weer gaat om die een of twee klagers, die hebben geen zaak zo moet ik constateren. Je kunt bovendien niet steeds met losse flodders blijven schieten. Als er iets is, ben ik daar gevoelig voor. Kom er dan mee en onderbouw het. Dan helderen wij het op. Daarmee is het dan uit de wereld. Staatsbosbeheer moet in staat zijn om binnen de regels de eigen broek op te houden.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Het valt Staatsbosbeheer niet kwalijk te nemen dat het verzelfstandigd is. Dat heb ik al gezegd. Deze inkomenstaak veroorzaakt echter wrijving met de kerntaak van natuurbeheer. Dat kan tot zodanig negatieve beeldvorming leiden dat ik ervoor pleit om bij de evaluatie meer in te steken op de vraag of de organisatorische inrichting van Staatsbosbeheer voor deze taken wel juist is. Is Staatsbosbeheer daarvoor op dit moment wel het meest handig ingericht? Daar heeft de minister geen antwoord op gegeven.

Minister Verburg: Dit is, met permissie, een weinig gearticuleerde vraag. Ik kan hier niet zo vreselijk veel mee. Wij hebben heldere spelregels afgesproken. Staatsbosbeheer heeft zich daaraan te houden. Staatsbosbeheer heeft goed rentmeester te zijn over de gronden, inrichting en onderhoud daarvan. Daar hoort van tijd tot tijd het kappen van bomen bij. Daar hoort onderhoud bij. Ik heb geen enkele aanwijzing voor problemen. Als mevrouw Jacobi die heeft, houd ik mij aanbevolen. Dan moet het wel om onderbouwde mededelingen gaan.

Mevrouw Jacobi (PvdA): ...

De voorzitter: Nee. De minister vervolgt haar betoog. U hebt deze vraag nu een paar keer gesteld. U bent het nog niet helemaal eens. De minister maakt nu haar antwoord af.

Minister Verburg: Ik hoor mevrouw Jacobi buiten de microfoon zeggen dat dit meegenomen moet worden bij de evaluatie. De vraag of Staatsbosbeheer functies, opdrachten en taakstellingen goed uitvoert is bij een evaluatie altijd aan de orde. Dat is de kern, het hart van de evaluatie.

De heer Polderman heeft wat gezegd over de status van Staatsbosbeheer en over bureaucratie. Ik ben het met hem eens dat er niet te veel bureaucratie moet zijn.

Hij heeft, net als mevrouw Van Gent, nog eens gesproken over Fortis. Ik heb daar in eerste termijn iets over toegezegd. De Kamer kan mij daaraan houden. Ik ben gewend om toezeggingen na te komen. Dat zal ik ook doen, maar op een door mij te bepalen, later moment.

Mevrouw Snijder zegt dat ik heb ingegrepen in de top. Dat is echter niet aan de orde. Ik heb niet ingegrepen in de top. Ik voer gesprekken met Staatsbosbeheer. Ik heb ook een sturende relatie met Staatsbosbeheer. Ik heb echter niet ingegrepen in de top, al zijn er wel wat wisselingen in de leidende posities binnen Staatsbosbeheer.

Dan de constructies en de transacties. Mevrouw Snijder vraagt naar de brainstormsessie. Die heef al plaatsgevonden, zoals ik heb geschreven in de brief van 2 oktober. Op 10 september jongstleden hebben alle bij de ecologische hoofdstructuur betrokken partijen een brainstormsessie gehouden over de realisatie van natuur door particulieren. Daarbij waren behalve de Federatie Particulier Grondbezit ook agrariërs en andere ondernemers, Natuurmonumenten, Staatsbosbeheer, het Interprovinciaal Overleg en het ministerie van LNV. Toen zijn duidelijke afspraken gemaakt die de betrokken partijen gezamenlijk gaan uitwerken. Een en ander moet leiden tot een impuls voor het natuurbeheer door particulieren.

De voorzitter: Een korte vraag. Een betoog sta ik niet toe.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dit is wellicht het antwoord dat slaat op mijn vraag. Zo had ik het nog niet gelezen.

Minister Verburg: Akkoord.

Mevrouw Van Gent heeft opmerkingen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): ...

Minister Verburg: Daarop heb ik al een antwoord gegeven. Ik heb gezegd dat van de 22 mln ... Niet? Welke vraag heb ik gemist dan? Blijkbaar heb ik iets gemist.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik zei ...

De voorzitter: Nee, dat gaan wij niet doen. U hebt een antwoord gekregen. U krijgt niet als enige een derde termijn. Wij zij hier klaar mee. U hebt al heel veel extra tijd gekregen. U krijgt niet het woord. Dat heb ik u ook niet gegeven.

Minister Verburg: Ik bied mevrouw Snijder aan om buiten de vergadering haar vraag te beantwoorden.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Het is bizar hoe wij hier vergaderen!

De voorzitter: Dat is niet bizar. Wij hebben afspraken gemaakt. Ook u had een termijn van twee minuten. Ik heb u extra interrupties toegestaan. Ik ga hierover niet het debat met u aan. Als u klachten heeft, stel ik voor dat u die op een ander moment aan de orde stelt.

Ik dank de minister voor de antwoorden in eerste termijn. Ik sluit het overleg af.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Een punt van orde. Wij hebben de tijd nog niet volgemaakt. Ik vind het ook vreemd voor de publieke tribune als de minister buiten de vergadering om naar mij moet luisteren. Ik vind dat niet juist. Ik heb in tweede termijn een vraag gesteld. De minister heeft geen kans gehad om daarop te antwoorden. Ik vind dat de minister dat alsnog moet doen. Ik wil meer helderheid krijgen over de transactie. Dat is mijn verzoek. Ik vind dat de minister antwoord moet kunnen geven.

De voorzitter: Ik heb u niet afgekapt om u dwars te zitten. De minister heeft echter via de microfoon gezegd dat zij de vraag al heeft beantwoord. U hebt net zoals de andere Kamerleden een tweede termijn gehad. Ook u was het ermee eens dat die twee minuten per persoon zou duren. Ik heb u uiteindelijk vier minuten toegestaan, plus diverse interrupties. Op een gegeven moment is het klaar. Ik vraag aan de overige leden of die vinden dat deze vergadering nog langer moet duren en of mevrouw Snijder nog een keer antwoord moet krijgen op haar vraag.

Niet buiten de microfoon praten, mevrouw Snijder. Niemand hoort dat. Dit kan echt niet. Ik kom u tegemoet. Ik vraag de minister of zij de vraag nog een keer schriftelijk kan beantwoorden, nadat zij dat al mondeling heeft gedaan.

Minister Verburg: Nee. In een jaarverslag staan de activiteiten samengevat van Staatsbosbeheer. Daarin staat geen financiële analyse. De boeken van Staatsbosbeheer worden gecontroleerd. Daar vindt check en dubbelcheck plaats. In het verslag staat een opsomming van de activiteiten. Een en ander is onderbouwd in de financiële verantwoording. Ik kan en ga de Kamer niet in detail van elke transactie op de hoogte stellen. Daar begin ik niet aan.

De voorzitter: Dat lijkt mij een glashelder antwoord, mevrouw Snijder. U hebt ook nog andere middelen om een antwoord te krijgen. Dat is onderdeel van ons democratisch proces.

Het aansluitende overleg, het vervolgoverleg over visserij, was oorspronkelijk gepland om vier uur. Dat is verschoven naar half vijf. Wij zijn nu iets eerder klaar dan verwacht, ook omdat een beperkt aantal fracties aanwezig is. Wij wachten toch tot half vijf, zodat een aantal andere Kamerleden ook kan aanschuiven.

Ik sluit de vergadering en dank iedereen voor zijn of haar komst. Ik wens iedereen een fijne dag.

Toezeggingen

– De minister zegt toe de kamer op de hoogte te houden van het verbetertraject van Staatsbosbeheer en de voortgangsrapportage toe te zenden bij het jaarverslag Staatsbosbeheer.

– De minister zegt toe het advies van de commissie-De Jong, dat vóór 1 februari 2009 verwacht wordt, in de eerste helft van februari met een reactie naar de kamer te sturen.

– Indien het moment daar is, zal de minister overleggen met de minister van Financiën, en de Kamer informeren over de gronden die Fortis in bezit heeft en de eventuele mogelijkheden om die in te zetten voor het realiseren voor natuurdoelen.