Nr. 32 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties hebben op 17 mei 2017 overleg gevoerd met de heer Koenders, Minister van Buitenlandse Zaken, en de heer Plasterk, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

• – de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 12 mei 2017 inzake de actuele situatie in Venezuela (Kamerstuk 29 653, nr. 31).

Voorzitter: Omtzigt

Griffier: Van Toor

De voorzitter:

Welkom bij het algemeen overleg over Venezuela. Ik begin wat eerder, want ik ga twee inleidingen houden. De eerste inleiding is als volgt. We voeren een kleine vernieuwing door in hoe deze zaal eruitziet. Normaal gesproken vergaderen we in een commissievergadering zittend. Het presidium heeft besloten om een experiment uit te voeren waarmee wat duidelijker wordt wie de spreker is. Het lijkt dan wat meer op een plenaire vergadering. Als u dus woordvoerder bent, neemt u plaats achter het katheder aan de kant van de Kamerleden. Interrumperen, ook interrumperen op uw collega's, kan gewoon vanaf uw eigen plek. Het spreken vanachter het katheder geldt ook voor de ministers, die om en om zullen spreken. Het is de eerste keer, dus het kan even wennen zijn. Maar dat is niet heel erg. Als er vragen zijn, merken we dat vanzelf wel.

De tweede inleiding is als volgt. Op de agenda staat een brief over de stand van zaken in Venezuela. De commissie heeft nadrukkelijk gevraagd om deze brief. Er zijn ook verschillende brieven vanuit de Venezolaanse gemeenschap in Nederland bij de Kamer gekomen. Wij hebben daarvan kennisgenomen. Er leven daar grote zorgen over de situatie in Venezuela. Dit land is ons grootste buurland, en wel vanwege de BES-eilanden, waarvoor de Minister van Koninkrijkszaken verantwoordelijk is. Daarom heeft de commissie voor Buitenlandse Zaken hem hier expliciet uitgenodigd.

Voor degenen die iets later zijn binnengekomen: ik stel op verzoek van de woordvoerders voor om in de eerste termijn een spreektijd van zes minuten per woordvoerder te hanteren, met niet meer dan één interruptie per persoon in de inbreng van elk Kamerlid.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Dit is «Viva la revolución!», zou ik bijna willen zeggen. Dit zijn experimenten op zijn Hollands: met de microfoon en staande ons verhaal doen. Het is een beetje als in de plenaire zaal. Ik zie vooral uit naar de beantwoording door de Minister van Buitenlandse Zaken, omdat ik weet – ik sprak hem er net nog op aan – dat wij ooit eens in een setting hebben gezeten, een iets minder serieuze setting, waarin hij de rol van Maduro speelde. Het gaat overigens niet om de huidige Maduro maar om een andere Maduro. Hij zal vast zelf bereid zijn om hier nog op in te gaan. Die rol zal ik in ieder geval niet op mij nemen. Ik spreek hier vandaag als een van de indieners van een motie (29 653, nr. 22) waarin werd gesteld dat we graag geruststellende maatregelen van de Nederlandse regering zouden zien. De vraag is of we daarvan voldoende hebben gezien.

In Venezuela is de noodtoestand alweer ruim een jaar oud. Er zitten 2.000 mensen in de gevangenis en 43 mensen zijn gedood. In de afgelopen 24 uur waren er alweer vijf doden in verschillende districten. We weten allemaal welke rokende socialistische puinhopen in dit land te bezichtigen zijn. Dit is tegelijkertijd ook het grootste buurland van Nederland. De voorzitter refereerde daar al aan. Er is voor ons betrekkelijk weinig aan te doen, maar de implosie aan Venezolaanse kant kan wel degelijk leiden tot een explosie aan de kant van de BES-eilanden, en dan doel ik op de potentiële migratie. Toen we dit probleem twee jaar geleden aankaartten omdat de eerste migranten zich met fruitbarkjes op de BES-eilanden hadden gemeld, werd er hard gelachen. In een AO werd zelfs gesproken over «de bootjes van Ten Broeke». Wie echter af en toe een Antilliaanse krant leest – in dit gebouw krijgen we de Amigoe – weet dat de overzeese gebiedsdelen van ons Koninkrijk wel degelijk worstelen met een langzaam toenemende migrantenstroom. Met enige regelmaat onderschept de Kustwacht Caribisch Gebied dan ook Venezolaanse bootjes met migranten aan boord. Soms gaat het om een handvol opvarenden. Zo werden er afgelopen zondag zo'n 29 illegale Venezolanen aangehouden. Soms zijn het er enkele tientallen. Bijna elke dag staat er wel iets in de Antilliaanse pers over Venezuela. Dit deel van ons Koninkrijk ligt ook maar op 30 kilometer afstand van het Venezolaanse vasteland. De gevolgen van de Venezolaanse brandhaard zijn dan ook direct bij ons merkbaar.

Ook de internationale pers is inmiddels wakker. In november publiceerde The New York Times een reportage over Roymar Bello, 1 van de ongeveer 150.000 Venezolanen die het land vorig jaar wisten te ontvluchten. Roymar voer mee op een boot met zeventien Venezolanen die succesvol met behulp van mensensmokkelaars Curaçao wisten te bereiken. Roymar betaalde 1.000 dollar om mee te varen op een vissersbootje. Hij hoefde alleen nog maar even het laatste stukje te zwemmen en toen was hij er. Dat was lang niet het enige bericht over de migratiestroom vanuit Venezuela. Het Latijns-Amerikaanse peilbureau Datincorp concludeerde een paar maanden geleden dat 57% van de Venezolaanse kiesgerechtigden Venezuela wil verlaten. Dat zijn 12 miljoen mensen. 10% is ook al voorbereidingen aan het treffen, aldus Fox News. Fake news?, hoor ik u denken. Niet echt. Onze eigen pers illustreert de cijfers tegenwoordig namelijk ook met de verhalen van Venezolaanse migranten of migranten in spe. «Alleen wie niet weg kan, blijft in Venezuela», kopte Trouw twee weken geleden, gevolgd door het verhaal van Alexis Gonsalves, die op het punt staat Venezuela te ontvluchten.

Ik kan niet anders dan concluderen dat er ruimte zit tussen deze berichtgeving die ons bereikt over de situatie, van internationale en tegenwoordig ook van nationale pers, en de geluiden die ons de afgelopen jaren in toenemende mate van onze eigen regering hebben bereikt. Daarin lijkt een zeker gevoel van urgentie te ontbreken. Op aandringen van deze commissie schreef de regering in juni 2015 een brief over de migratiedreiging vanuit Venezuela. Toen was letterlijk het assessment, de inschatting, van de Minister van Buitenlandse Zaken dat er geen sprake was van een explosieve situatie – let wel – in Venezuela. Er was in ieder geval geen aanleiding om ons op noodscenario's voor te bereiden, pipse digit. Ik ga straks iets vragen over de repatriëring van Nederlanders, want ik denk dat dat een reële vraag is, maar dit was toen het oordeel. Ook heeft de Kamer toen breed kritiek geuit op het reisadvies. Dat is altijd lastig; dat realiseer ik me goed. Die kritiek werd ook als ongegrond afgedaan. De Minister zei dat hij zich niet herkende in de beschrijving die op dat punt werd gegeven. Enkele weken later werd het reisadvies aangescherpt. Maar ook toen moest je speuren naar een gevoel van urgentie van de kant van de regering. In het VAO Venezuela van 25 juni verwachtte de Minister van Buitenlandse Zaken nog altijd een marginale vluchtelingenstroom. De berichtgeving in de media over de onderschepping van migrantenbootjes nam op dat moment al toe. Welke analyse moet hier prevaleren? Mijn fractie constateert dat er een te groot verschil bestaat.

In antwoorden op vragen van collega Sjoerdsma schreef de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties een maand geleden dat de inschatting van het kabinet blijft dat, mocht de situatie in Venezuela verder verslechteren, er geen massale migratiestroom op gang komt richting het Caribisch deel van het Koninkrijk. Ja, een massale migratiestroom, dat wil ik nog wel geloven. Voor het overige help ik het hopen. Maar wat is massaal? Als je een eiland met 100.000 inwoners hebt, zijn 100 migranten in verhouding al vijf keer zo veel als het aantal migranten dat heel Europa op dit moment moet verwerken, en dat is hier al het discours van de dag. Om tot die conclusie te kunnen komen, vind ik dus dat we de cijfers op een rijtje moeten hebben. Daarbij doet zich een groot probleem voor. Daarom heb ik een aantal vragen aan beide leden van de regering die hier vandaag aanwezig zijn.

In de brief van 12 mei schrijft de regering dat uit de cijfers van de kustwacht blijkt dat in het eerste kwartaal van 2017 een toename zichtbaar is van het aantal illegale migranten uit Venezuela. Daarvoor hadden wij al die tijd gewaarschuwd. Kan de regering die toename onderbouwen? Zijn er cijfers? Wordt dit nu ook actief geadministreerd? En hoeveel migranten heeft de Kustwacht Caribisch Gebied eigenlijk onderschept sinds het uitbreken van de crisis? In dezelfde brief schrijft de regering: «Na aanlanding aangetroffen illegale migranten worden teruggestuurd naar het land van herkomst.» Maar dan moet je ze wel aantreffen. Hoeveel illegale migranten zijn er ondertussen teruggestuurd? Als er Venezolanen op illegale wijze op Bonaire terechtkomen, is de Wet toelating en uitzetting BES voldoende om deze mensen terug te sturen. Of is dat niet het geval? Is er al sprake geweest van uitzetting van illegalen? De mensen die agent Ferry Backs hebben doodgeschoten, waren ook Venezolanen. Is hier sprake van een incident of moeten we vaststellen dat we langzamerhand ook voor georganiseerde Venezolaanse criminaliteit te vrezen hebben, bijvoorbeeld op Bonaire? Zijn Venezolanen eigenlijk ook oververtegenwoordigd in die zware criminaliteit? Hebben we dan geen extra reden om ze terug te sturen? Is de kustwacht überhaupt in staat om de uitgestrekte Koninkrijksgrenzen voldoende in de gaten te houden? Zijn het mandaat en het aantal mensen dat we daar hebben, voldoende? We hebben ook de Koninklijke Marechaussee in dat gebied, met zo'n 160 militairen. Dat zijn ook persoons- en grensbewakers. Kunnen die ook worden ingezet? Zouden die bijvoorbeeld in een analyse moeten worden meegenomen?

De kernvraag is eigenlijk: hoeveel Venezolanen bevinden zich op dit moment naar schatting op Aruba, Curaçao en Bonaire? Ik hecht er ook aan om dat te weten omdat er enorm veel familierelaties zijn. Dat geldt niet alleen voor de familie Maduro. In het verleden konden we misschien nog wegkomen met de gedachte dat veel Venezolanen naar de eilanden kwamen om daar cash te halen en te shoppen. Intussen denk ik dat heel veel Venezolanen, ook in de wat hogere inkomensklassen, zouden kunnen overwegen om er te blijven.

Ten slotte. Dit is mijn allerlaatste vraag, voorzitter. Waarom is er op verzoek van Aruba en Curaçao eigenlijk contact opgenomen met de UNHCR en de IOM (Internationale Organisatie voor Migratie) in het kader van het verder verfijnen van de crisisplannen, terwijl onze regering toch voortdurend aan blijft geven geen massale migratiestroom te verwachten? Over de asielwetgeving hebben we het nog niet gehad, maar daar komen we ongetwijfeld in tweede termijn nog over te spreken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Roon van de fractie van de PVV. Ik ga wat strikter op de zes minuten spreektijd letten.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. De bewoners van Venezuela, ooit een welvarend land, hebben zwaar te lijden onder het regime van buschauffeur Maduro. Er is een nijpend tekort aan levensmiddelen en medicijnen, de economie maakt een vrije val, 82% van de bevolking leeft in armoede, de criminaliteit gaat huizenhoog, wie protesteert wordt door ordetroepen in elkaar geslagen of doodgeschoten en de democratie en de rechtsstaat zijn de nek omgedraaid. Dat zijn Zimbabwaanse toestanden, maar dit keer grenst het aan ons Koninkrijk. Dat is een zorgelijke situatie. Je zou misschien denken dat een land waar het zo ellendig is geworden, toch binnen de kortste keren in elkaar moet storten, maar het voorbeeld van Zimbabwe leert ons dat dat helemaal niet het geval hoeft te zijn. Zo'n faalstaat kan nog lang voor vegeteren.

De internationale gemeenschap en ook ons land staan er machteloos en moedeloos naar te kijken. In de regeringsbrief staat dat een oplossing voor de politieke impasse van binnenuit moet komen, maar één regel verder lezen we dat de kansen daarop klein zijn en dat daarvoor weinig ruimte is. Waarom wordt de buitenlandse druk op Venezuela niet opgevoerd met internationale sancties?

Ik wil erop wijzen dat de directeur van de CIA vorige week met Amerikaanse senatoren heeft gesproken over de situatie in Venezuela en dat hij heeft gewezen op een ander gevaar. De onrust en chaos in Venezuela kunnen er namelijk toe leiden dat wapens in handen komen van drugskartels en terreurgroepen als FARC en Hezbollah. De CIA-directeur noemde dat een reëel en serieus gevaar voor de regio. Wat is de informatiepositie van het kabinet op dit punt? Houdt het kabinet rekening met een eventueel Libiëscenario, waarbij de ineenstorting van de heersende macht ervoor zorgt dat wapens zich als een olievlek verspreiden over de regio, en dus ook naar de eilanden binnen het Koninkrijk?

De PVV hoopt natuurlijk dat de democratische instellingen in Venezuela in ere worden hersteld. Ik moet echter zeggen dat de realiteit het ergste doet vrezen. Maduro wil namelijk van geen wijken weten en trapt het gaspedaal liefst nog wat dieper in. Met de dag neemt daardoor de kans op ernstige gevolgen, ook voor ons Koninkrijk, toe. In de brief van de Minister wordt slechts gesproken over een lichte toename van het aantal migranten uit Venezuela. Het kabinet verwacht, zo lezen we, geen massale instroom van migranten naar het Koninkrijk, zoals die inmiddels wel in de richting van de buurlanden Colombia en Brazilië op gang is gekomen. Waar is die aanname dat het allemaal wel mee zal vallen eigenlijk op gebaseerd? De eilanden Aruba en Curaçao liggen op slechts twee uur varen vanaf Venezuela. Als drugssmokkelaars die afstand gemakkelijk kunnen overbruggen, dan kunnen mensensmokkelaars dat ook, lijkt me. De Minister laat ons in zijn brief weten dat illegale migranten worden teruggestuurd naar het land van herkomst. Tot zover de theorie. Mijn indruk is dat onze regering eigenlijk helemaal geen zicht heeft op het aantal illegale Venezolanen op de ABC-eilanden. Heb ik dat juist? Hoeveel illegale Venezolanen zijn er het afgelopen jaar daar aangetroffen, en hoeveel van hen zijn er daadwerkelijk verwijderd? Hoe wordt dat eigenlijk bewerkstelligd? Hoe gaat Venezuela om met het terugnemen van illegalen?

De Minister meldt dat Aruba, Curaçao en Nederland voorbereidingen en preventieve maatregelen treffen voor mogelijke opvang van mensen die naar de eilanden toe komen vanuit Venezuela. Ik wil weten waaruit die maatregelen bestaan. Zeg je met die maatregelen in wezen niet gewoon: de bedden staan klaar, het tafeltje is gedekt, kom maar aanmeren met je bootje? De PVV wil dat het kabinet zich voorbereidt op een worstcasescenario. De voorbereiding moet vooral niet uitstralen dat je maar moet komen aanmeren met je bootje. De voorbereiding moet erop gericht zijn om te voorkomen dat Venezolanen voet kunnen zetten op de bodem van het Koninkrijk. Niet het opvangen maar het afweren en terugsturen van migranten moet de kern zijn. Is de Minister daartoe bereid? Ik roep de regering op om van Aruba, Bonaire en Curaçao niet het Lampedusa van de Cariben te maken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb de debatten van de afgelopen jaren en de ontwikkelingen uiteraard bestudeerd. Wat mij opvalt is dat iedere keer, met name ook door de PVV, een apocalyps wordt geschetst alsof de eilanden overstroomd worden met Venezolaanse vluchtelingen. Deelt de heer De Roon de mening dat dat tot op heden gelukkig niet is uitgekomen? En wat zou de PVV doen wanneer daar bijvoorbeeld politieke vluchtelingen hulp van Nederland vragen? Zegt de heer De Roon dan ook: joh, stuur ze allemaal terug, zet een hek om de eilanden en klaar ermee?

De heer De Roon (PVV):

Dat er nog niet veel vluchtelingen zijn binnengekomen, is een bericht dat we van de regering binnenkregen. Daar moeten we het op dit moment mee doen. Dat betekent natuurlijk nog niet dat we dan ook maar achterover kunnen leunen en kunnen zeggen: het zal allemaal wel meevallen. In de richting van de andere buurlanden van Venezuela valt het vooralsnog niet mee. Daar gaan veel meer vluchtelingen naartoe. Daarom lijkt het mij dat je toch rekening moet houden met de mogelijkheid dat uiteindelijk ook meer vluchtelingen richting de ABC-eilanden zullen gaan. Daarop moet de regering zich voorbereiden.

De tweede vraag was wat de PVV gaat doen met politieke vluchtelingen. De kern van de zaak is dat we vooral moeten voorkomen dat mensen vanaf het vasteland van Venezuela, met hun bootjes, richting de Antillen komen. Want zodra ze vaste voet op de bodem van de ABC-eilanden zetten en ze zich als politieke vluchtelingen melden, moet je dat allemaal gaan onderzoeken en dan kun je ze niet zomaar terugsturen. Het probleem in Venezuela moet echt in Venezuela zelf worden opgelost. Dat betekent dat ook mensen die zich politiek verzetten tegen het bewind, dat in Venezuela zelf moeten doen en niet op onze eilanden. Daar ligt de oplossing van de ellende en daar moeten zij zich verzetten tegen dat bewind, dat inderdaad een vreselijk bewind is.

De voorzitter:

Een korte tweede vraag en een kort tweede antwoord. Ik wijs u erop dat het debat twee uur duurt en ik graag genoeg tijd wil overhouden voor de beantwoording door de bewindspersonen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, maar we hebben ieder het recht op één interruptie, als ik het goed heb.

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Karabulut (SP):

De vraag was natuurlijk of de heer De Roon ziet dat ondanks alle alarmbellen die afgingen, wat door hem nog werd uitvergroot, niet allemaal mensen zich op die eilanden melden. Van achteroverleunen kan uiteraard geen sprake zijn. Natuurlijk moeten de Venezolanen zelf beschikken over hun lot en zelf verbeteringen afdwingen. De vraag is wel wat de PVV wil. Denkt zij werkelijk dat we door Venezuela en daarmee het volk als een schurkenstaat af te schilderen, oplossingen dichterbij kunnen brengen?

De heer De Roon (PVV):

Het volk van Venezuela kun je natuurlijk niet karakteriseren als een schurkenstaat maar wel het bewind daar. Dat is precies waar het de PVV om gaat: dat bewind veroorzaakt dat mensen de benen willen nemen. Dat is alleszins begrijpelijk, maar de regio kan dat niet opvangen. Onze eilanden kunnen in ieder geval geen grote toevloed van, ik laat maar in het midden of het vluchtelingen of gelukzoekers zijn, Venezolanen opvangen. Daarom moeten we voorkomen dat ze vaste voet op de bodem van de ABC-eilanden zetten. Dat is veel beter dan ze eerst binnenhalen en dan maar zien hoe je het voor elkaar krijgt dat ze weer teruggaan.

De voorzitter:

De heer De Roon vervolgt zijn betoog met nog één minuut.

De heer De Roon (PVV):

In de brief wijst de Minister van Buitenlandse Zaken op autonome bevoegdheden van Aruba en Curaçao. Is het beleid van Aruba en Curaçao er dan wel op gericht om te voorkómen dat er een aanzuigende werking ontstaat? Die vraag is natuurlijk cruciaal, ook voor ons land. Deze eilanden kunnen namelijk Nederland om bijstand verzoeken. En wij weten allemaal wat dat kan betekenen. Als ze daar een Merkeltje doen en het een puinhoop wordt met de opvang van de Venezolanen, dan mag de Nederlandse belastingbetaler het gelag betalen. De PVV wil als extra prikkel dat die eilanden weten dat Nederland geen cent gaat bijdragen aan de opvang van Venezolanen ten gunste van de zelfstandige landen binnen ons Koninkrijk. Kan dat worden toegezegd?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Knops van de fractie van het CDA.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Dit is een debat over Venezuela, ver weg van Nederland en dicht bij het Koninkrijk. Het is een land dat zucht onder de gesel van het zelfbenoemde echte socialisme en dat een president heeft die, anders dan het kabinet in Nederland, niet demissionair is.

Op 4 mei jongstleden was Maduro nog dansend te zien op de Venezolaanse staatstelevisie. Op precies hetzelfde moment werden demonstranten op straat bestookt met traangasgranaten. Het was een bizar en eigenlijk ook surrealistisch tafereel: een dansende dictator en een bevolking in verdrukking.

Venezuela verkeert in een diepe politieke en economische crisis. De inmiddels voormalige Minister van Volksgezondheid bracht schokkende cijfers naar buiten. In 2016 zijn er 30% meer kinderen overleden dan in het jaar ervoor. Het aantal doden door malaria zou met maar liefst 76% gestegen zijn. Er is gebrek aan vrijwel alle basisbehoeften: voedsel, medicijnen en basiszorg. Deze Minister werd door Maduro de laan uit gestuurd, want het regime weigert te erkennen dat er sprake is van een humanitaire crisis. Het weigert daarom ook een verzoek te doen tot internationale hulp, waardoor die onmogelijk is.

De repressie neemt tegelijkertijd toe. Het regime zet het parlement compleet buitenspel en zet politieke tegenstanders en critici zomaar achter slot en grendel. Er zouden al 42 mensen zijn doodgeschoten door de veiligheidstroepen. De situatie escaleert en dat alles gebeurt op een steenworp afstand van ons Koninkrijk.

De vraag is natuurlijk wat de internationale gemeenschap doet. Wat doet in het bijzonder ook Nederland? Wat doet het kabinet? De Minister van Buitenlandse Zaken stuurde afgelopen vrijdag een brief naar de Kamer. De Minister betoont zich in die brief, laat ik het maar eerlijk zeggen, een behoedzaam diplomaat. Hij beschrijft de situatie. Hij betreurt de besluiten van het regime. Hij toont grote zorgen, maar nergens spreekt de Minister een veroordeling uit. De Minister spreekt over de oplopende spanning en de toenemende polarisatie, maar de vraag is wel wie de hoofdverantwoordelijke is voor deze crisis. De Minister spreekt het nergens uit, terwijl het toch overduidelijk het regime is. Waarom is de Minister zo zorgvuldig in het kiezen van zijn woorden? Ik zou bijna zeggen: voorzichtig.

De Minister heeft een hoge ambtelijke missie naar Venezuela gestuurd om onze groeiende zorgen te uiten. Dat is positief en dat waardeert mijn fractie dan ook zeer. Het feit dat de viceminister van Buitenlandse Zaken Nederland ontvangen heeft, is op zichzelf positief. De vraag is natuurlijk: wat gaat ermee gebeuren? Nederland wijst op het belang van respect voor de Grondwet, de vrijheid van demonstratie, het belang van verkiezingen en de noodzaak tot serieuze onderhandelingen te komen met de oppositie. Dat zijn allemaal zaken die de Kamer breed ondersteunt. De EU riep daar juli vorig jaar al toe op, maar sindsdien is de situatie alleen maar verslechterd.

De Minister schrijft in zijn brief: de opties voor de internationale gemeenschap zijn beperkt. De vraag is of dat ook zo is. Welke opties liggen er dan nog wel op tafel? Of moeten we toekijken, moeten we constateringen doen en moeten we accepteren dat de situatie verslechtert? Wanneer wordt de druk op het regime verder opgevoerd? Heeft de Minister zelf al de telefoon gepakt om te bellen naar Caracas? Ziet hij nog mogelijkheden om zo dicht bij ons Koninkrijk het dagelijks schenden van mensenrechten daadwerkelijk tegen te gaan en om het ook in krachtige bewoordingen te veroordelen?

Mijn vraag is hoe het mogelijk is dat Venezuela nog lid is van de Mensenrechtenraad. Onze fractie riep de Minister vorig jaar al op om te pleiten voor schorsing. De Minister zei toen: dat ga ik niet doen. Hij heeft verder op onze vragen geantwoord dat de legitimiteit van de Mensenrechtenraad juist versterkt wordt door de mogelijkheid om landen als Saudi-Arabië en Venezuela te engageren en te wijzen op hun verantwoordelijkheden als lid. Vindt de Minister dit nog steeds? Wordt Venezuela dan ook daadwerkelijk gewezen op zijn verantwoordelijkheid? Klopt het dat er niet één, maar dan ook niet één reactie is gekomen van de Mensenrechtenraad op de situatie in Venezuela? Niet één spoedsessie, niet één resolutie en niet één onderzoek! Is de Minister alsnog bereid om daarvoor te gaan pleiten? Hoeveel erger moet het nog worden? Is de Minister bereid om de druk op te voeren en sancties te overwegen, bijvoorbeeld persoonsgerichte sancties tegen het regime? Overweegt hij een wapenembargo of een onafhankelijk onderzoek naar de mensenrechtenschendingen?

De sprekers voor mij hebben het al gezegd: de crisis in Venezuela kan een uitslaande brand worden. De CIA – de heer De Roon noemde het al – heeft alarm geslagen en ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister daarop.

De kustwacht doet de ene na de andere drugsvangst en als er iets gevangen wordt, doet dat vermoeden dat er nog veel meer in dat gebied getransporteerd wordt. Is er een toename van de drugssmokkel vanuit Venezuela? Het aantal illegale immigranten neemt toe en daarmee de druk op de kustwacht. Het budget van de kustwacht blijft echter met moeite gelijk. De bezuiniging van vorig jaar is op basis van de motie-Omtzigt c.s. (34 300, nr. 128) teruggedraaid, maar dat is een tijdelijke oplossing. Als de dollarkoers gelijk blijft, is er volgend jaar weer een probleem. Er moet een structurele oplossing komen. Sowieso is er extra geld nodig. Klopt het dat de kustwacht nauwelijks nog kan investeren en kampt met verouderd materieel, en dat 95% van het budget opgaat aan exploitatiekosten, zo vraag ik de Minister van BZK.

Ten slotte. Het kabinet heeft nog geen overtuigend antwoord gegeven op de motie-Knops/Ten Broeke (29 653, nr. 22), die opriep tot geruststellende maatregelen richting de Benedenwindse Eilanden. Onze fractie heeft gepleit voor de inzet van fregatten als stationsschip in de West. Waarom zet het kabinet nog steeds een patrouilleschip in?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik mag hier ook spreken namens de fractie van de Partij van de Arbeid. Dat betekent natuurlijk dat ik mijn gebruikelijke harde oppositionele toon een klein beetje zal moeten matigen, maar dat heb ik er graag voor over. Zo vaak krijg ik niet de kans om namens een regeringspartij te spreken, ook al is die regering demissionair.

Laat ik allereerst duidelijk zeggen dat mijn zorg over Venezuela niet zozeer het feit betreft dat Venezuela grenst aan het Koninkrijk, maar dat in Venezuela 82% van de bevolking onder de armoedegrens leeft – collega Knops wees hier al op – dat er bijna dagelijks berichten in de krant staan over mensen die tijdens demonstraties worden doodgeschoten dan wel gearresteerd waarna ze met honderden tegelijk in gevangenissen verdwijnen en soms voor militaire tribunalen moeten verschijnen, dat er ik-weet-niet-hoeveel mensen gewond raken en dat het lijkt alsof de situatie in Venezuela vrijwel dagelijks escaleert. Dat is mijn grote zorg. De relatie met het Koninkrijk is uiteraard een kwestie waar wij het over moeten hebben – dat zal ik ook doen – maar ik hecht er toch aan om die twee zaken enigszins uit elkaar te houden.

Wat kan een land als Nederland, al dan niet in EU-verband, doen in Venezuela? De heer Knops wees al op de brief van het kabinet waaruit eigenlijk het beeld ontstaat van een kabinet dat probeert om op allerlei mogelijke niveaus in gesprek te blijven door een actieve rol binnen de EU te agenderen en hoge ambtelijke missies te sturen, maar dat door al die contacten eigenlijk ook tot de conclusie moet komen dat de opties buitengewoon beperkt zijn. Voor zover ze er zijn, moeten ze vooral van binnenuit komen, als ik de analyse van het kabinet goed begrijp. Dat maakt de vraag welke opties er dan wel zijn, ook al is het palet heel beperkt, heel erg relevant. Ik nodig de ministers uit om daar iets meer over te zeggen. Wat kan er wel? Wat is het plan de komende tijd?

Over de humanitaire situatie valt er alleen maar heel veel slechts te zeggen. Er is een tekort aan medicijnen en heel veel mensen leven onder de armoedegrens. Daar hebben we zojuist al aan gerefereerd. De helft van de bevolking krijgt geen drie maaltijden per dag, zo herinner ik mij uit de brief van het kabinet. Het is een heel erg treurig beeld. Maar er is geen officieel hulpverzoek. De vraag die ik heb aan het kabinet is dan ook hoe wij zonder het bestaan van zo'n officieel hulpverzoek misschien toch humanitair meer zouden kunnen doen. Dat kan nu alleen op heel kleine schaal, via lokale partnerorganisaties, zo zegt het kabinet ergens in die brief. Ik nodig de Minister echter uit om misschien toch andere opties ook in dit debat even na te lopen. Wat kunnen we doen via de VN? Wat kunnen we misschien doen via grote internationale ngo's zoals het Rode Kruis? En wat kunnen we misschien meer doen via lokale organisaties, die er kennelijk wel zijn maar die op dit moment niet in staat zijn om op grote schaal humanitaire hulp te leveren?

Een enkele opmerking over de mensenrechten. Vorig jaar is er een peerreview geweest in de VN-Mensenrechtenraad, zoals de brief van het kabinet al memoreert. Als ik het goed begrijp, heeft Venezuela alle aanbevelingen die uit die peerreview zijn gekomen, overgenomen. «Omarmd» is misschien te sterk uitgedrukt. Dat is interessant. We zijn nu een halfjaar verder; die peerreview was in november, als ik mij goed herinner. Het zou interessant zijn om te horen van het kabinet wat er sindsdien daarmee gebeurd is. Hoe wordt dat gemonitord? Wordt dat überhaupt gemonitord? Ik mag aannemen dat dat zo is. En als dat zo is, wat zijn dan de resultaten?

Ik wil een enkel woord wijden aan de migratie. Collega's hebben hier al heel uitgebreid over gesproken. Het is heel goed dat de Minister van Binnenlandse Zaken op verzoek van collega Sjoerdsma heeft verhelderd hoe het nou precies zit met al die procedures op Curaçao, Aruba en Bonaire. Dat was wat mij betreft heel nuttig. Maar als ik eerlijk ben, heeft het niet helemaal mijn zorg weggenomen over de vraag wat er nu gebeurt als mensen echte politieke vluchtelingen zijn volgens de definities die wij op dat punt hanteren. Ik lees inderdaad dat illegale migranten die aan land komen, worden teruggestuurd. Maar hoe wordt nou precies vastgesteld of iemand een illegale migrant is of een voor asiel en bescherming in aanmerking komende politieke vluchteling? Ik begrijp dat dat op Curaçao bijvoorbeeld aan UNHCR is gedelegeerd en dat Aruba het zelf doet. Bonaire valt onder Nederland. Dat is allemaal ingewikkeld. Maar ik lees in de brief van het kabinet: wie illegaal aanlandt, wordt onmiddellijk teruggestuurd. Dan vraag ik me af of er voldoende waarborgen zijn om ervoor te zorgen dat tussen die illegaal aangelanden niet ook mensen zitten die een rechtmatig beroep kunnen doen op internationale of nationale asielprocedures. Ook door de uitgebreide beantwoording van de vragen van collega Sjoerdsma is de zorg op dat punt bij mij niet helemaal weggenomen. Ik zou de Minister dus willen vragen om die zorgen bij mij nu wel weg te nemen, als hij dat kan.

Mijn laatste opmerking gaat over het MoU, het memorandum of understanding, dat Nederland en Venezuela nog steeds hebben. Dat is zeker in theorie natuurlijk een heel goede basis voor een open en vruchtbare dialoog tussen Nederland en Venezuela. Open en vruchtbaar zijn ook nog eens twee verschillende dingen. Ik zou de Minister willen vragen om eens in te gaan op de mogelijkheden die dat MoU in de actuele, feitelijke situatie van dit moment nog biedt om onze zorgen, die de Kamer en de regering volgens mij delen, met de regering van Venezuela te bespreken.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Van Ojik. Het woord is aan mevrouw Karabulut van de fractie van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Leuk is dit, zo staand spreken!

Voorzitter. Ik kan mij nog herinneren dat ik zo'n twintig jaar geleden – ik was toen een stuk jonger, hoewel ik mij nog steeds heel jong voel – met een heel grote groep Venezolaanse jongeren een politieke discussie voerde. Dat was heel erg heftig, want we waren het er allemaal over eens dat wij de wereld wilden veranderen. Zij wilden Venezuela natuurlijk veranderen. Ze wilden het beter en mooier maken, de armoede bestrijden en oorlogen stoppen. Maar ik zag daar twee kampen, en ik wist niet hoe dat zat. Je had de chavistas, die campagne voerden voor Chávez, en degenen die daar niet in geloofden. Ik heb de situatie in de jaren daarna ook wel een beetje gevolgd. Ik weet nog hoeveel indruk de couppoging in Venezuela maakte – toen was Chávez inmiddels gekozen – met alle geweld en toestanden die daarbij kwamen kijken.

Als ik kijk naar de discussies die de afgelopen jaren hier in de Kamer zijn gevoerd, maar vooral ook naar het nieuws en de beelden die ons bereiken vanuit Venezuela, moet ik helaas constateren dat de situatie escaleert en het geweld oplaait, hoewel er ook vreedzame en legitieme protesten zijn. Ik denk dat wij met z'n allen willen voorkomen dat de situatie verder escaleert. De representatieve democratie wordt ingeperkt. Mensenrechtenorganisaties constateren dat er excessief geweld gebruikt wordt tegen demonstranten. Maar ook de oppositie schuwt het geweld niet.

Ik zal beginnen met mijn vraag over de immigratie richting de eilanden, omdat dat punt centraal stond in heel veel bijdragen tot nu toe. De discussie heeft zich hier de afgelopen jaren eigenlijk herhaald, en dat gebeurt vandaag ook weer. Maar ik ben toch ook nieuwsgierig naar de feiten waarnaar de heer Van Ojik ook al vroeg. Wat is daar nu precies aan de hand? Ik heb er vertrouwen in, en ik zie die exodus ook niet – dat zeggen specialisten ook – maar ik weet het zelf ook niet precies. Ik zou daar dus graag een reactie op willen krijgen.

Amnesty International veroordeelt het optreden van de Venezolaanse regering omdat dit buitenproportioneel is en omdat veel tegenstanders van de regering worden opgepakt omdat zij zich uitspreken tegen die regering. Kan de Minister reageren op de artikelen en rapporten van Amnesty? Hoe wordt het optreden van de Venezolaanse regering beoordeeld? Kan de Minister ook ingaan op het aantal politieke gevangenen in Venezuela en kan hij de laatste stand van zaken weergeven?

Er komen ook zorgwekkende berichten binnen dat van de kant van delen van de oppositionele beweging ook sprake is van gebruik van geweld tegen demonstranten, want het zijn natuurlijk niet alleen maar leden van de oppositie die de straat op gaan. Het is breder dan dat. Er zouden zelfs doden zijn gevallen door het optreden van aanhangers van de oppositie. Ook zou er sprake zijn van plunderingen en vernieling van overheidsgebouwen. Welk beeld heeft de Minister hiervan?

De huidige toestand in Venezuela is er doordat de zittende regering en president aan steun verliezen. Dat ziet iedereen. Toch wil ik graag een appreciatie van de Minister, ook omdat uit alle debatten die hieraan zijn voorafgegaan en uit wat hij in zijn brief schrijft, blijkt dat hij de nodige gesprekken heeft gevoerd en initiatieven heeft genomen. Ik moet hem daarvoor complimenteren. Hoe weegt de Minister de huidige politieke situatie in Venezuela? Staat het parlement volledig buitenspel? Is er al zicht op een datum waarop de uitgestelde regionale verkiezingen en de presidentsverkiezingen zullen worden gehouden?

Er is ook een gigantische economische crisis gaande; anderen refereerden daar al aan. Er is de afgelopen jaren heel veel moois bereikt in Venezuela, maar we zien nu dat het door omstandigheden en door het beleid van de regering niet goed gaat. Ik schrik ervan dat het land geen hulp zou toelaten; ik krijg daar graag een reactie op. Wellicht zou de Minister vanuit zijn meer onafhankelijke rol nogmaals kunnen proberen of er ingangen zijn om die hulp toch te bieden, bijvoorbeeld via onafhankelijke ngo's. Ik krijg ook mee dat er economische tegenwerking is op bepaalde niveaus; dan spreek je over banken en over delen van de elite van Venezuela. Daarover klaagt in ieder geval de Venezolaanse regering. Kan de Minister daarop reageren?

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik vroeg mij af of mevrouw Karabulut, die zojuist heeft geconstateerd dat er in Venezuela ontzettend veel moois is bereikt, mij één mooi voorbeeld zou kunnen noemen van wat er bereikt is in Venezuela. Ik ben benieuwd welk origineel antwoord zij daarop heeft.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik doe natuurlijk op het feit dat er sinds Chávez aan de macht kwam, zeker de eerste jaren, ongelofelijk veel is gedaan aan armoedebestrijding en bestrijding van de ongelijkheid. Dat zijn feiten waar je niet omheen kunt. U weet net zo goed als ik dat het verschil tussen rijk en arm enorm is. Helaas is dat nog steeds het geval. Ik vind het een goede zaak dat daar iets aan gedaan is, in tegenstelling tot de partij van de heer Ten Broeke, die we hier ook niet op armoedebestrijding kunnen betrappen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Nee, daarom is hier ook iedereen rijk te noemen. Het is toch werkelijk niet te geloven dat je armoedebestrijding aanhaalt als een getuige voor het verschrikkelijke regime in Venezuela, dat inmiddels bijna 80 miljoen mensen tot de bedelstaf heeft gebracht? Als dat armoedebestrijding is, moeten we misschien toch nog eens heroverwegen hoe we naar uw partij kijken.

Laat ik een andere vraag stellen. U wilde een appreciatie van de democratie in Venezuela. U verwees naar de situatie met het hooggerechtshof, die gelukkig niet al te lang geduurd heeft. Maar u bent het toch met me eens dat een aantal rechters bij het hooggerechtshof daar simpelweg geprobeerd heeft om het parlement, waar de tegenstanders van Maduro toevallig in de meerderheid waren, aan de kant te schuiven? Of vindt u dat niet erg? Welke appreciatie had u van de Nederlandse regering willen hebben? Een zeventje? Of is dit ook iets wat in het kader van de armoedebestrijding op uw instemming kan rekenen?

De voorzitter:

Vragen mag u stellen via de voorzitter, mijnheer Ten Broeke, maar ik laat de beantwoording graag over aan mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vind de situatie in Venezuela te ernstig en ik ben te veel betrokken bij de Venezolaanse bevolking om hier een politiek spelletje over te gaan spelen met de heer Ten Broeke. De heer Ten Broeke weet dat ik doel op de reeds eerder bereikte resultaten. Als de heer Ten Broeke goed had geluisterd, dan had hij gehoord dat ik ook heb uitgesproken dat op dit moment de economische en humanitaire situatie in Venezuela schrijnend is en dat we op zoek moeten naar mogelijkheden en manieren om die situatie te verbeteren. Ik kan de heer Ten Broeke vertellen dat dat niet zal lukken als je alleen maar ronkende taal gebruikt en Venezuela bestempelt als schurkenstaat. Ik ben het wel met hem eens dat de democratie onder druk staat en wordt ingeperkt. Ik heb de kritische rapporten van Amnesty ook gelezen. Ik zou graag zien dat we die situatie verbeteren. Wij zijn daarnaar op zoek en de Minister ook, denk ik. Het zou de heer Ten Broeke sieren, als hij af en toe de feiten kan aanvaarden.

Ik kom tot een afronding. Het is nu van het allergrootste belang dat we de vrede in Venezuela herstellen, met andere woorden, dat het geweld in het land niet verder toeneemt en dat de gesprekken tussen de oppositie en de regering worden hervat. Als dat niet gebeurt, kan de situatie in rap tempo verder verslechteren. Sommigen vrezen zelfs voor het uitbreken van een burgeroorlog. Dat moeten we op alle mogelijke manieren voorkomen, hoe beperkt wij daarin ook zijn.

In dat verband heb ik een laatste vraag. Er zijn in het verleden gesprekken geweest, ook met ex-ministers van Spanje. De paus is daar zelfs bij betrokken geweest. De paus heeft opnieuw oproepen gedaan om die gesprekken te hervatten. President Maduro heeft onlangs ook aangegeven die gesprekken te willen voortzetten. Welke mogelijkheden ziet de Minister hiertoe? Is er aan beide kanten bereidheid om te komen tot een gezamenlijkheid? Hoe zouden Nederland en de Europese Unie dit proces vooruit kunnen helpen?

De voorzitter:

Tot slot is in de eerste termijn van de Kamer het woord aan de heer Sjoerdsma van de fractie van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Alguno tiene pan, heeft iemand brood? Een tweet van drie woorden waaruit wanhoop spreekt. Het was een tweet van een Venezolaanse journalist die tussen alle informatieve tweets ook een persoonlijke oproep stuurde, omdat hij geen brood meer kon vinden voor zijn familie. Het illustreert de enorme crisis waarin Venezuela, ons grootste buurland, zich nu bevindt. Mensen hebben honger. Een gemiddelde Venezolaan heeft de afgelopen maanden acht kilo aan lichaamsgewicht verloren. Moeders en baby's sterven door gebrek aan medische hulp. De corruptie en criminaliteit bloeien en de democratie is lamgelegd. Dat is het voorlopige dieptepunt van het beleid van de socialistische volksmenner Maduro. Er kan maar één woord zijn voor dit regime en dat is al gezegd. Het is op dit moment helaas een schurkenstaat. Dat kan niemand ontkennen.

Maduro doet alles om aan de macht te blijven, ook al betekent het dat hij zijn eigen land in de afgrond stort en zijn eigen volk in de vernieling helpt. Het hooggerechtshof heeft onrechtmatig de wetgevende macht naar zich toe getrokken. De leider van de oppositie is uitgesloten van de politiek voor vijftien jaar. Maduro stapte uit de Organisatie voor Amerikaanse Staten (OAS) zodra er enige kritiek kwam. Nog geen week geleden heeft Maduro besloten een alternatieve volksvergadering op te richten, gevuld met zijn vrienden. Dan heb ik nog niet eens gesproken over de huidige protesten, die met grof geweld worden neergeslagen. Ik leef dan ook zeer mee met de Venezolanen, ook de Venezolanen hier in Nederland, die dagelijks worden geconfronteerd met deze steeds verslechterende situatie en met hun familie en vrienden die zich daar nog bevinden.

Wij zullen alles moeten doen wat we kunnen doen om de situatie in Venezuela te verbeteren. Niet alleen omdat de situatie in Venezuela gevolgen heeft voor ons Koninkrijk, want die heeft het. Niet alleen omdat de situatie in Venezuela gevolgen heeft voor de Europese Unie. Ik noem maar het feit dat er in Spanje al meer asielzoekers uit Venezuela komen dan uit Syrië. Maar vooral ook omdat de Venezolaanse bevolking beter verdient. Wij zouden zo'n situatie in België nooit accepteren. Waarom accepteren wij die wel in Venezuela?

Het is duidelijk wat Maduro moet doen. Dat is ook duidelijk geformuleerd in een aantal brieven die wij hebben gekregen. Er moeten vrije verkiezingen komen, de politieke gevangenen moeten worden vrijgelaten en humanitaire hulp moet worden doorgelaten. Ik verwacht toch nog meer van onze regering. Sinds 2015 hebben wij hier meermalen over deze onderwerpen gesproken. Aan het begin van deze discussies moesten wij vooral niet alarmistisch zijn, was het niet zo explosief en ontbrak de urgentie. Ik hoop dat het kabinet aan de overkant inmiddels wel inziet dat de situatie explosief is en niet alleen wat betreft ons, maar ook wat betreft Venezuela.

De Minister schrijft – ik begrijp dat gedeeltelijk – dat de opties voor de internationale gemeenschap beperkt zijn. Onze positie is echter relatief uniek. Voor de verandering voor dit kleine land, zou ik willen zeggen. Ik heb daarom enkele vragen. Welke reactie kwam er van de Venezolaanse regering op de punten die onze hoge ambtelijke delegatie heeft opgebracht? Heeft de Minister ook zelf geprobeerd om contact te hebben met zijn tegenvoeter in Caracas?

Klopt het dat Venezuela daadwerkelijk humanitaire hulp niet toelaat? Ik vraag dat omdat Maduro wel bij verschillende organisaties, bij de VN en bijvoorbeeld ook bij ECHO (European Civil Protection and Humanitarian Aid Operations), de Europese noodhulporganisatie, heeft gevraagd om hulp. Als hij het weigert als het vervolgens wordt aangeboden, is mijn vraag aan de Minister of de regering van Maduro in die zin verantwoordelijk is voor het belemmeren van humanitaire hulp tijdens een niet-internationaal conflict. Is het daarom strafbaar als internationaal misdrijf conform een recent wetsvoorstel van Minister Blok van Veiligheid en Justitie?

Klopt het dat de Verenigde Staten persoonsgerichte sancties hebben uitgevaardigd tegen de een na hoogste politiek leider van Venezuela vanwege zijn banden met de drugsmaffia? Als dat zo is en als wij de aantijgingen horen die verschillende Amerikaanse senatoren hebben geuit tegen hooggeplaatste officieren en ambtenaren van Venezuela over hun betrokkenheid bij de georganiseerde drugshandel, in hoeverre is het dan nog logisch dat Nederland zo intensief samenwerkt met dit regime ter bestrijding van drugshandel als het regime van Venezuela misschien zelf wel een van de grootste profiteurs is van diezelfde handel?

Maduro heeft ervoor gezorgd dat alle instituties, met het parlement wellicht als enige uitzondering, stevig in handen van hem zelf zijn. Zijn macht en zijn mogelijkheid om te doen wat hij op dit moment doet, hangt eigenlijk op de bereidheidwilligheid van het Venezolaanse leger om hem te steunen. Dat roept bij mij een vraag op. De lager geplaatste soldaten in het leger hebben volgens mij hun buik wel vol van wat de generaals doen. Is het niet mogelijk om de steun van het leger voor Maduro af te pellen, door bijvoorbeeld binnen de Europese Unie en binnen de Organisatie van Amerikaanse Staten te kijken naar persoonsgerichte sancties tegen officieren die zich ofwel bezighouden met drughandel ofwel zich bezighouden met het neerslaan van democratische demonstraties op een manier die absoluut tegen te spreken is?

Ten slotte ons eigen Koninkrijk. Ik vraag met collega Knops welke geruststellende maatregelen dit kabinet heeft genomen naar aanleiding van de motie-Knops/Ten Broeke. Dat vraag ik ook omdat alleen al dit jaar meer dan 100 Venezolanen hebben geprobeerd om ons Koninkrijk te bereiken. Ik moet eerlijk zeggen dat ik ze dat ook niet helemaal kwalijk kan nemen gezien de situatie in Venezuela op dit moment. Hoe gaat Nederland hier nu mee om? Ik sluit mij aan bij de vragen van collega Van Ojik over hoe groot dit probleem nu daadwerkelijk is. Hoe zeker weet dit kabinet dat de instroom niet massaal gaat zijn? Hoe zeker weet het kabinet dat deze eilanden in staat zullen zijn om daadwerkelijk te bepalen of het irreguliere migranten zijn dan wel politieke vluchtelingen? Het is wel belangrijk dat we dat zorgvuldig blijven bekijken. Ik snap heel goed dat de absorptiecapaciteit van die eilanden beperkt is. Alle begrip daarvoor. Dat onderscheid zullen we echter nog steeds moeten maken. In dat kader wil ik nog een laatste vraag stellen. Is de Minister bereid tot een herziening dan wel het opstellen van een ambtsbericht Venezuela? Ik kon dat namelijk nergens vinden.

De voorzitter:

Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de Kamer. De regering heeft aangegeven onmiddellijk te kunnen antwoorden. Ik neem aan dat eerst de antwoorden zullen komen van de Minister van Buitenlandse Zaken. Omdat het niet honderd procent duidelijk is, verzoek ik hem ook om even aan te geven welke verdeling van onderwerpen is gemaakt. Dan weten collega's aan het einde van zijn betoog namelijk of er nog onderwerpen zijn blijven liggen die volgens hen door hem beantwoord hadden moeten worden.

U moet inderdaad staan, Minister. Dat is helemaal nieuw. Om heel eerlijk te zijn, staat het spreekgestoelte ook niet op de juiste hoogte voor u. Het is meer voor de heer Plasterk. Dat is wel lastig met lezen.

Minister Koenders:

Voorzitter. U ziet dat het soms ook een handicap kan zijn als je vrij lang bent. Dat is het geval voor mij vanavond.

Mag ik allereerst de leden van de Kamer bedanken voor de inbreng in eerste termijn? Het is goed dat we vanavond over Venezuela spreken. De laatste keer dat we erover spraken, was afgelopen oktober. Toen hebben we een update gegeven van de situatie ter plekke. Ik zal dat vandaag opnieuw doen en de ontwikkelingen in Venezuela beschrijven. Ik ga in op een aantal elementen die te maken hebben met de vragen over mensenrechten, de geopolitieke situatie en onze mogelijkheden om via dialoog maar ook via druk de situatie daar te veranderen. De Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zal zich vooral richten op de autonome bevoegdheden van de landen en de effecten van de crisis in Venezuela op het Koninkrijk.

Ik begin graag met de beschrijving van de situatie. Eenieder die beschreven heeft dat de situatie verslechtert, heeft, denk ik, gelijk. Zeker vergeleken met de laatste keer dat in de Tweede Kamer hierover gesproken is. Er leek toen nog enige ruimte voor dialoog tussen regering en oppositie. De afgelopen maanden is de situatie verder verscherpt. De illustraties die de leden daarvan gegeven hebben, zijn duidelijk. Allereerst komt de regering de gemaakte afspraken niet na, zoals het herstel van de machtspositie van het parlement en het vrijlaten van politieke gevangen. Dat is ook een onderdeel van de discussies die er waren met het Vaticaan en de drie premiers. Dat geldt zeker ook – dat was ook een van de gestelde vragen – voor het vaststellen van een tijdpad voor de verkiezingen. Die worden verder en verder uitgesteld. Er is op dit moment ook geen datum gekozen. Het gaat ook, helaas, over het toelaten van de humanitaire hulp. Ik kom daar zo nog op terug.

De regering van Venezuela arresteert gaandeweg steeds meer oppositieleden die een serieus alternatief konden vormen, of legt een verbod op het bekleden van publieke functies. Het parlement is door de regering vrijwel lamgelegd in het uitvoeren van zijn taken, terwijl de oppositie sinds de verkiezingen van december 2015 de meerderheid heeft.

We zien tegelijkertijd dat de politisering en oplopende politieke spanningen sinds begin april in een stroomversnelling zijn geraakt. Dat was na de uitspraak van het hooggerechtshof, dat geheel bestaat uit regeringsgetrouwe leden. De bevoegdheden van het parlement waren door de uitspraak bijna volledig toegeëigend. Het hooggerechtshof kwam snel terug op dat deel van zijn besluit, maar daarmee kwam geen einde aan de massale protesten, die nu al meer dan een maand aanhouden. De oppositie probeert hiermee verkiezingen af te dwingen, evenals de vrijlating van politieke gevangenen en het herstel van de bevoegdheden van het parlement.

De oppositie heeft lang geprobeerd om via democratische wegen een uitweg te vinden. Overigens is die oppositie zelf ook zeer verdeeld, zoals u allen weet. Dat lijkt nu iets minder te worden, ook vanwege de druk van het regime. Niettemin is er nog sprake van verdeeldheid. Initiatieven zoals het terugroepreferendum en een politiek proces tegen president Maduro zijn zodanig tegengewerkt, dat de oppositie nu vastberaden is om via protesten verandering af te dwingen. Zij begrijpt dat er evenmin kans is om via het hooggerechtshof of een nationale kiesraad haar recht te halen. Ik heb geen enkel probleem, zeg ik tegen de heer Knops, om dat te veroordelen. Ik heb dat publiekelijk gedaan. Ik heb dat via de Europese Unie gedaan en ook via onze ambtelijke delegatie die daar geweest is. Er zijn geen mitsen of maren bij.

De internationale gemeenschap heeft de afgelopen maanden regering en oppositie opgeroepen om in dialoog te gaan. Als je er echt goed naar kijkt, is die dialoog totaal van zijn inhoud ontdaan, omdat de regering stelselmatig haar beloften niet nakomt. Je kunt alleen onderhandelen als de onderhandelingen serieus zijn en de omstandigheden lijken daar nu niet voor aanwezig.

De regering gaat de confrontatie niet uit de weg. Er wordt hardhandig opgetreden tegen demonstranten. Begin mei is door president Maduro een grondwetgevende vergadering afgekondigd. Ik vind dat een groot risico, want men gaat dan in feite van een representatieve democratie – ik geloof dat mevrouw Karabulut dat ook noemde – naar een soort democratie langs sectorale lijnen, zoals vakbonden en boerenorganisaties, waarmee het democratisch principe van one man, one vote wordt verlaten. Daarnaast moet überhaupt een grondwetgevende vergadering per referendum worden bekrachtigd. Dat is helemaal niet aan de orde.

Dat zijn de eerste opmerkingen die ik wil maken over de situatie. Die is verscherpt. Er is meer geweld. Er zijn meer mensen in het gevang gezet. Er lijkt geen ruimte voor dialoog. De economische situatie is verslechterd. In de periode over 2017 gaan we in de richting van 1.000% inflatie. Dat betekent een dramatische situatie voor de bevolking, vooral voor de armsten van Venezuela. Je ziet dat dat allerlei consequenties heeft op het terrein van humanitaire overlevingskansen, medicijnen, ziekenhuizen et cetera. Daarnaast speelt de relatief blijvend lage olieprijs een rol voor Venezuela, en het feit dat het via Petrocaribe en via allerlei andere leveranties in het krijt is komen te staan bij andere landen, zoals China en nog een paar andere.

Ik kan dus niet anders zeggen dan dat de situatie verscherpt is. Tegelijkertijd wil ik een aantal opmerkingen maken over de consequenties daarvan voor Nederland en voor het gevoel van urgentie. Ik neem daar enige afstand van. Een aantal uwer heeft een aantal opmerkingen gemaakt over het activisme van Nederland, omdat wij deze situatie niet alleen veroordelen, maar uiteraard actief proberen met alle menskracht die wij hebben, een oplossing te helpen katalyseren. Dat kan niet eenvoudig vanuit Nederland. Dat betekent dat een combinatie van druk en dialoog van belang is, zoals wij dat ook weleens ten aanzien van andere landen doen. Ik zal van beide elementen een aantal voorbeelden noemen.

Druk zetten is in de kern wat er moet gebeuren. Een combinatie van interne ontwikkelingen en externe druk kan leiden tot een oplossing van het probleem die niet verder gewelddadig of militair is. Er is alleen maar een politieke oplossing. Er is geen militaire oplossing voor het probleem in Venezuela. Wij hebben scenario's gemaakt. In feite gaat nu het scenario door dat wijst op een verdere verslechtering van de politieke en economische situatie. Voor hoe dat precies zal eindigen kun je ook weer verschillende scenario's opstellen. Ik geloof niet direct in het Libiëperspectief. Ik denk niet dat dat een goede vergelijking zou zijn. Niettemin is een verdere verscherping van de situatie natuurlijk niet uitgesloten.

De enige mogelijkheden die je dan hebt op het terrein van druk, zijn zo veel mogelijk praten en bekijken wat de scenario's zouden kunnen zijn en of er nog een kans is op onderhandelingen met de landen in de regio zelf. Vandaar dat de activiteiten van Nederland gericht zijn op een groot aantal zaken. Ik voer niet alleen zelf gesprekken met de ministers van Buitenlandse Zaken van landen als Argentinië en Colombia, maar er zijn ook contacten met landen die misschien nauwere banden hebben met Venezuela, bijvoorbeeld Cuba. Daar hebben wij actieve betrekkingen mee. Ook met hen spreken wij actief over de situatie in Venezuela. Overigens krijgt Venezuela humanitaire hulp van Cuba, die ook wordt geaccepteerd, via de medische sector in de vorm van artsen die daar al een tijd werken in ruil voor olieleveranties.

Het tweede punt is de OAS. Ook daar ben ik zeer actief mee in overleg, zoals overigens ook onze diplomaten. Je ziet dat het net zich nu langzaam maar zeker een beetje sluit om Venezuela heen. En al weet ik dat je met vergaderen geen oplossing creëert, het is van belang dat de OAS nu op zeer korte termijn bij elkaar komt. Maar één land heeft daar tegengestemd en dat is Nicaragua. Verder komen alle landen die kritisch waren, ook over de rol van de OAS, op zeer korte termijn bij elkaar om te bezien wat ze met deze situatie aan moeten. De situatie is immers urgent of explosief, zo u wilt; je kunt daar allerlei woorden voor gebruiken. Maar ik denk dat de kwalificaties minder belangrijk zijn dan de vraag hoe je hieruit komt.

Het derde punt is de VN-Veiligheidsraad. Vandaag komt die bijeen om te praten over de situatie in Venezuela. Ik vind dat belangrijk. Dat is het hoogste orgaan als het gaat om vrede en veiligheid. Ook daar zie je dat de urgentie toeneemt op dat terrein. Tot nu toe was het meer iets van de buurlanden en misschien een aantal landen die olierelaties hebben met Venezuela, maar ook van een land als Nederland, dat samen met Spanje in Europa het meest acteert op de problematiek van Venezuela.

Dan is er de Europese Unie. Ik heb uitgebreid overleg gehad met Spanje. Uiteraard is Spanje het nauwst daarbij betrokken. Er werd een aantal gegevens genoemd met betrekking tot asielzoekers, maar uiteraard wonen er ook veel mensen met een Venezolaanse achtergrond in Spanje. Daarom hebben wij samen met de Spanjaarden afgelopen maandag gezegd in de Raad Buitenlandse Zaken dat dit veel meer urgentie vanuit Europa moet hebben en dat er vanuit het oogpunt van de humanitaire problematiek en de politieke druk, de samenwerking ook met de Verenigde Staten, veel meer moet gebeuren. Op instigatie van ons is dit ook in de Raadsconclusies van afgelopen maandag aan de orde gesteld. Ik zal u die nog sturen. Op het terrein van de VN, de Europese Unie en de OAS en een aantal landen dat om Venezuela heen ligt en heel directe consequenties ondervindt van de situatie daar, moet niet alleen zo actief mogelijk gesproken worden, maar ook op zinnige druk worden gewezen.

Je ziet dat ook terug in de relatie met de Verenigde Staten. De ambtelijke missie die we hebben gestuurd, is ook naar de Verenigde Staten gegaan. Dat land is zeer betrokken bij Venezuela, maar heeft er tegelijkertijd een zeer gevoelige relatie mee. U wees daarop naar aanleiding van een specifiek sanctiegeval. De VS zijn tegelijkertijd een grote olie-importeur van Venezuela. In die zin is men om twee redenen absoluut niet geneigd tot sancties. Het gaat deels om de importen, maar men is vooral bang voor een verder verval van Venezuela, een negatief verelendungsscenario. Het idee van algemene sancties wordt niet geaccepteerd. Dat wordt niet als een goede zaak gezien door de regio en door de grote broer aan het noorden van het continent.

We hebben nog lang geen oplossing – dat zeg ik erbij – maar de urgentie is er. Die is er zeker bij de Nederlandse regering. Nogmaals: als er één land actief is in de relatie met Venezuela, in al deze organen en bilateraal ... Ik zie dat er een vraag is, maar misschien mag ik dit nog even afmaken. We stellen niet alleen een hoogambtelijke missie in om de zaak goed of netjes te houden. Ik heb natuurlijk ook contact met mijn collega van Buitenlandse Zaken daar. Dat gaat heel moeizaam, maar dat komt niet zozeer omdat we geen betrekkingen hebben. Natuurlijk veroordelen wij tijdens die gesprekken ook alle zaken die hier terecht aan de orde komen, zoals de mensenrechtenschendingen, de mensen die in de gevangenis zitten, het feit dat mensen niet weten wat hun toekomst is, de persvrijheid en de humanitaire hulp. Maar een verder proces van zelfisolatie wordt door geen enkel land als iets positiefs gezien.

Venezuela is een groot land met een grote bevolking. Ik heb hiervoor geen makkelijke oplossing; dat ga ik hier vandaag ook niet zeggen. Maar ik ben wel op alle fronten zeer actief. De relatie met Venezuela is kritisch, maar het zijn wel onze buren. Als het gaat om een aantal mensen die door Curaçao worden gevraagd om uitgeleverd te worden, moet ik spreken met Venezuela. Als het gaat over de kustwacht – ik kom daar straks nog even op terug – is het van belang om samen te werken. Maar dat gebeurt uiteraard wel vanuit de basis dat zich op het ogenblik een zeer negatief scenario ontvouwt. We hebben dit eerder voorzien. De Nederlandse regering is daar niet één moment naïef over geweest. Het gaat erom dat je op elk moment moet proberen om de juiste maatregelen te treffen waarmee je dit negatieve scenario verder kunt verminderen en je daarnaast bekijkt wat een oplossing zou kunnen zijn.

De heer Knops (CDA):

Ik dank de Minister voor de uitvoerige reactie over de aanpak van de problemen in Venezuela en de rol die Nederland daarin kan spelen. Ik denk dat de Minister het treffend verwoordde toen hij zei dat het net gesloten moet worden. Maar er is iemand die aan het koord moet trekken, zodat het net gesloten wordt. Mijn inschatting is dat daar een belangrijke rol ligt voor Nederland. De Minister heeft aangegeven dat hij een aantal stappen zet op dat punt.

Ik heb nog twee specifieke vragen. De eerste gaat over de VN-Veiligheidsraad. Ik las daarover niets in de brief van de Minister. Het is iets nieuws en het doet me deugd, moet ik zeggen. Hoe ziet de Minister dit in relatie tot het komende jaar waarin Nederland een zetel heeft in de VN-Veiligheidsraad? Is dit een opmaat naar meer?

Mijn tweede vraag is of de Minister bereid is om sancties in persoonlijke zin tegen het regime te overwegen, uiteraard niet alleen vanuit Nederland maar met gelijkgezinde landen, om het ongelijke speelveld – de heer Sjoerdsma had het daar net ook over – waarin de bevolking totaal geen positie meer heeft ten opzichte van een dictator die aan de touwtjes trekt, weer in evenwicht te brengen.

Minister Koenders:

Ten aanzien van de eerste vraag: het feit dat het niet in de brief staat, komt omdat op het moment dat de brief werd geschreven het nog niet duidelijk was dat het in de VN-Veiligheidsraad aan de orde zou komen. Dat gebeurt vandaag. Ik zal u daarover inlichten. Ik weet niet precies hoe laat het begint, wat de precieze consequenties daarvan zullen zijn en wat wij er precies van weten. Het is een besloten vergadering van de VN-Veiligheidsraad. We zullen uiteraard proberen om daarover wat meer informatie te krijgen via Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk, in dit geval ook ten aanzien van onze partner Italië. We hebben uiteraard ook zelf met hen gesproken, omdat dit voor ons een urgente situatie is.

Met betrekking tot de tweede vraag: ik vind dat op zichzelf niets uitgesloten moet worden. Ik ben zelf altijd een beetje huiverig om te zeggen dat een sanctiewapen automatisch helpt. Ik heb net geschetst dat dit waarschijnlijk negatief werkt voor de bevolking als geheel, zeker in deze humanitaire situatie. Het zou politiek gezien misschien juist contraproductief kunnen werken. We zitten natuurlijk in een bepaalde geopolitieke context die de situatie niet zal verbeteren. Ik weet wel dat er in de Europese Unie geen enkele steun voor is; we hebben daar immers over gesproken. Maar ik sluit niks uit, als dat nodig zou zijn om de situatie te versterken of verbeteren.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik dank de Minister voor zijn uitgebreide toelichting, waarin een aantal nieuwe elementen zitten, zoals het element van de Veiligheidsraad, dat ook mij niet bekend was. Eigenlijk is het betoog van de Minister zoals vaak: wat is de leverage, welke koevoet kunnen we gebruiken om invloed uit te oefenen? Nederland heeft ietsje meer invloed, omdat het een groot buurland is en om nog een paar andere redenen, zoals de olieraffinaderij. Tegelijkertijd is Venezuela zich totaal aan het isoleren. Het heeft aangekondigd uit de OAS te stappen. Er gaan twee jaar overheen voordat je er de facto uit bent, maar mevrouw Rodriguez, tegenvoeter van Onze Minister, sprak over de OAS als een bedreiging van de eigen soevereiniteit. In die termen sprak Venezuela zich tot nog toe uitsluitend en alleen uit in de richting van de Verenigde Staten. De isolatie neemt dus enorm toe, net als bij ons de wanhoop toeneemt over de vraag welke invloed je dan nog kunt uitoefenen. Dat lijken mij tegengestelde bewegingen. Ziet de Minister dit ook en welke mogelijkheden resten dan nog? En wat betekent dat voor Nederland en met name voor Nederlandse staatsburgers die daar mogelijk in de problemen zouden kunnen komen? Ik vind de situatie namelijk een hoog crisisgehalte hebben. Daar kunnen bedreigingen van uitgaan aan het adres van mensen met een Nederlands paspoort die in Venezuela wonen of werkzaam zijn.

Minister Koenders:

Dank u voor beide vragen. Ik denk dat u de situatie schetst zoals zij feitelijk is. Verdere zelfisolatie, verdere verinnerlijking van het beleid van Maduro alsof de rest van de wereld zich tegen Venezuela zou keren, is zeer risicovol in een situatie waarin ook geweld tegen burgers wordt gebruikt. Het is ook weer niet zo dat geen enkel land meer enige invloed op Venezuela heeft. Het is deel van de internationale gemeenschap en onderhoudt sterke economische banden met landen als China, Rusland en Cuba. Met «het net sluiten» bedoel ik daarom niet zozeer het sluiten van het net voor een regime. Daar ga ik niet over. Wel moeten we zorgen voor een vreedzame oplossing voor een zeer diepgaande economische en politieke crisis in de Venezolaanse samenleving.

Ik denk, eerlijk gezegd, dat er geen alternatief is voor deze strategie. Op zich betreur ik dat. Ik ga ook geen resultaatsverplichting op me nemen. Daarvoor zijn we eenvoudigweg ook te klein. Ik kan me alleen voorstellen dat de maximale invloed moet worden gebruikt langs drie lijnen. De eerste lijn is dat we moeten bekijken of er toch nog een kans is op dialoog. Dan kunt u zeggen: dat is naïef. Toch is voorstelbaar dat in the end de oplossing gelegen is in bepaalde scenario's waarin ook de oppositie zich meer verenigt en een aantal derde landen zich daarvoor actief inzet. Een andere oplossing is er eigenlijk niet. Anders leidt het tot een verdere verelendung van de situatie. Daar moeten we ons uiteraard op voorbereiden, ook als het gaat om hulp aan de Venezolanen en de consequenties voor ons eigen Koninkrijk. Ik kom daar zo nog even op terug.

De tweede lijn is dat die druk langzaam maar zeker gaat werken, al heeft dat nog niet zozeer consequenties. Ik zei net iets over de OAS en de situatie met Mercosur, en het feit dat dat in de VN-Veiligheidsraad aan de orde is. Dat betekent toch dat de druk aanmerkelijk aan het toenemen is en dat iedereen naar een productieve oplossing aan het zoeken is. Je ziet dat landen als Argentinië en Colombia daar actief mee bezig zijn. Maar ook die hebben hun eigen relatie met Venezuela, die vrij ingewikkeld is.

De derde lijn is het openhouden van de kanalen, overigens zeer kritisch, om de redenen die ik u net noemde. In die zin is het een buurland. We liggen op twintig kilometer van Venezuela. Straks wordt er nog ingegaan op de kustwacht en dat soort zaken meer, maar we hebben er natuurlijk ook direct belang bij om een aantal van die kanalen open te houden.

Het feitelijk antwoord op de vraag over de evacuatie moet zijn dat er op dit moment geen aanleiding is om Nederlanders uit Venezuela te evacueren. Maar daar zeg ik direct bij: uiteraard bereiden we ons wel voor op een mogelijke evacuatie. Ik zeg dat nog maar, omdat in de Kamer soms de indruk bestaat dat wij ons niet voorbereiden op eventualiteiten. Dat doen we natuurlijk wel en dat is ook in dit geval aan de orde. Wij hebben nog niet zo lang geleden een gezamenlijke missie van Buitenlandse Zaken en Defensie gestuurd. Er is ook opnieuw heel nauwkeurig gekeken naar evacuatieplannen, naar paspoorten en naar waar mensen zijn. Er zijn ook afspraken met andere landen gemaakt over de verschillende mogelijkheden om dat te doen. Ik heb inderdaad ook een paar keer het reisadvies aangepast. Een reisadvies pas je aan op het moment dat dat noodzakelijk is voor mensen die op vakantie gaan of die op reis gaan voor een bedrijf. We hebben daar natuurlijk ook nog veel grote bedrijven zitten. Dit betekent niet dat de Nederlandse regering niet voorziet dat er een ernstiger scenario zou kunnen zijn. We geven echter een reisadvies voor de mensen die nu in een vliegtuig willen stappen. Mocht de situatie verergeren, dan zou het reisadvies aangescherpt kunnen worden. Ik zeg «kunnen», want zoals bekend is het «oranje», het kernwoord voor wie het goed volgen.

Er is niet alleen een acute crisis, maar ook een chronische crisis. We spreken hier niet voor niets al twee jaar over.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Sjoerdsma op dit punt. Of, nee, eerst een follow-up van de heer Ten Broeke. Ik ga het vanaf nu korter houden, zo zeg ik zowel in de richting van de heer Ten Broeke als in de richting van de Minister.

Minister Koenders:

Ik zal het verder wat korter beantwoorden.

De voorzitter:

Ik heb een hele hoop zeer feitelijke vragen gehoord. Ik hoop dat de Minister zo toekomt aan de beantwoording ervan. Dan moet hij daartoe wel de gelegenheid krijgen. Een heel korte vervolgvraag, mijnheer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD):

Nou ja, dit is het tweede deel van mijn interruptie. Laat ik het heel kort houden. Ik ben blij om te horen dat de Nederlandse regering zich op alle eventualiteiten voorbereidt. Het zou onvergeeflijk zijn als we niet voorbereid zouden zijn op wat zo'n situatie van een land in deze situatie, in deze diepe crisis, betekent voor landgenoten die daar werken en wonen. Ik kom gelijk even terug op de vraag welke invloed we nog kunnen uitoefenen op Venezuela. Het is overduidelijk dat dit land zich zelfs weinig meer gelegen laat liggen aan landen in de omgeving. Dat is negatief. Dan blijven de bad boys van de wereld nog over: Syrië, voor zover dat land nog bestaat, China, Iran en Rusland. Dat zijn allemaal landen waarvan de SP het armoedebeleid ongetwijfeld bewondert, maar wij kunnen ook die landen niet aanspreken om veel te doen. Dat geeft een heel wanhopig beeld. Ik heb dan ook de volgende vraag aan de Minister. Hij is er nog niet zo heel lang geleden zelf geweest. Is er in de bilaterale sfeer nog enige ruimte om in ieder geval wat zekerheden voor ons deel van het Koninkrijk, dat op zo'n korte afstand van Venezuela ligt, te krijgen?

Minister Koenders:

Twee opmerkingen daarover. Het palet aan landen die betrekkingen onderhouden met Venezuela, is iets geschakeerder dan de heer Ten Broeke zegt. Het zijn landen die, los van de aard van het politieke systeem, relaties met Venezuela hebben vanwege de olie of die relaties onderhouden in termen van handel en investeringen. Daar zitten risico's aan. Ik meen dat de heer De Roon daar eerder terecht op heeft gewezen. Dat neemt niet weg dat daar langzaam maar zeker veranderingen plaatsvinden. Ik had het net even over de OAS. Er was in het Caribisch gebied eerder grote verdeeldheid op dit punt. Dat heeft iets te maken met de opmerkingen die ik eerder maakte over de kwetsbaarheid daarvan. Dat neemt niet weg dat ook daar de landen het belang inzien van een duidelijkere strategie ten aanzien van Venezuela. Ik weet niet precies wat de nieuwe regering in Ecuador gaat doen. Dat land heeft op zich goede banden met Venezuela. Daar zijn natuurlijk ook bewegingen gaande. Het is moeilijker met Brazilië. Overigens heb je daar te maken met mensen die over de grens inkopen gaan doen. Dat heb je ook in Colombia. Uiteraard hebben we daar met beide ministers over gesproken. Argentinië heeft een moeizamere relatie met Venezuela. Daar kun je gewoon heen als Venezolaan. We komen daar zo nog even op, wanneer we spreken over de vluchtelingenzaak. Er komen daar een heleboel mensen, ter plekke. Misschien straks nog even iets over de logica van waar mensen heen gaan.

Ik kom nu op een aantal specifieke punten.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Die gaat specifiek over datgene wat wij in internationaal verband, hetzij in EU-verband, hetzij in OAS-verband, nog kunnen doen om een en ander wél te beïnvloeden. Collega Knops, ikzelf en volgens mij nog een andere woordvoerder hebben in eerste termijn het onderwerp «sancties» aangeroerd. De Minister zegt: ik sluit die niet uit, maar die liggen nu lastig. Ik heb hierbij twee vragen. De positie van Maduro valt of staat bij de positie van het leger. De steun van het leger zou weleens drastisch kunnen afnemen als er daadwerkelijk maatregelen worden genomen tegen de vele honderden generaals die daar nu de dienst uitmaken. Mijn vraag is hier: kunnen wij de Amerikanen volgen in het voorbeeld dat zij recentelijk hebben gesteld? En als dat niet haalbaar is, kunnen wij dan op zijn minst bekendmaken hoeveel tegoeden sommige van deze generaals in Amerika dan wel in de Europese Unie hebben gestald? Ook dat soort transparantie kan namelijk afschrikwekkend werken.

Minister Koenders:

Er zitten twee elementen in deze vraag. Het eerste is de rol van het leger. Ik denk dat het niet verstandig is als ik daarop uitgebreid inga. Uiteraard speelt het leger altijd een belangrijke rol, en zeker in de huidige situatie, ten aanzien van de ondersteuning en de relatie met de president. Ik geloof niet dat het verstandig is voor mij om nu allerlei kwalificaties te geven of scenario's te bouwen. Uiteraard voelen ook een heleboel mensen die gewoon soldaat zijn de consequenties van de economische crisis. Of zij tegelijkertijd tot eenzelfde politieke opvatting komen over wat dat betekent voor de rol van het leger, is niet iets voor mij om over te speculeren. Het is ook een tamelijk ingewikkelde vraag, eerlijk gezegd, die niet zo makkelijk te beantwoorden is. Dat geldt ook voor eventuele sancties voor mensen uit het leger. Ik zie geen enkele aanleiding om te geloven dat die positief zouden kunnen werken in de huidige situatie. Daar zou ik me dus verre van willen houden.

De Verenigde Staten zijn juist zeer behoudend met het sanctie-instrument. Wij hadden de verwachting dat dat veel forser zou worden ingezet door de nieuwe administratie. Dat had in ieder geval gekund, maar ik heb dat niet gezien. Er zijn inderdaad wel activiteiten ondernomen jegens vicepresident El Aissami, als resultaat van een langlopend onderzoek naar witwassen en drugssmokkel. Daar zijn wij natuurlijk allemaal mee bezig, ook vanuit Nederland en andere landen. Ik sluit niet uit dat er persoonsgerichte sancties zijn – dat is een specifiek punt van de Verenigde Staten – maar laten we vooral niet iets doen omdat we denken dat we daarmee goeddoen. Dat moeten we alleen doen als we denken dat de zaak daarmee positief beïnvloed wordt. Ik sluit het dus niet uit. Ik zeg nu dat daar in de Europese Unie geen steun voor is, om de redenen die ik eerder noemde. Maar goed, de internationale druk kan op een gegeven moment een richting opgaan waardoor dat wel noodzakelijk is. Op dit moment lijkt mij dat niet verstandig.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik vind het op zich wel vrij fors dat de Amerikanen persoonsgerichte sancties treffen tegen de vicepresident, niet de minste. Ik vind het ook zorgwekkend omdat het samenhangt met iets wat ik ook in mijn eerste termijn heb genoemd. Hij wordt gesanctioneerd vanwege zijn betrokkenheid bij drugshandel en het witwassen van geld. Sterker nog: als het goed is, is er ook een parlementair onderzoek gaande in de VS naar de vraag of het netwerk niet veel breder verbreid is, niet alleen binnen de Venezolaanse overheid maar ook binnen het Venezolaanse leger. Dat bracht mij tot een heel reële vraag. Als wij samenwerken met de Venezolaanse marine om drugssmokkel tegen te gaan, hoe effectief is dat dan als het er veel schijn van heeft dat een belangrijk en bepalend deel van de administratie van Maduro ontzettend veel geld verdient aan precies die handel?

Minister Koenders:

Daar doet zich het punt voor dat wij op het terrein van drugs samenwerken met de Venezolaanse regering. Ik denk dat dat een enorm goede zaak is, waardoor een heleboel drugs wordt ondervangen. Ik ken geen land met drugsexport en drugssmokkel waarin niet een deel van de regering erbij betrokken is. Dat is juist het grote probleem. Dat hebben we in bijna alle landen in Latijns-Amerika gehad.

Minister Koenders:

Ik laat het aan uw overweging over of dat direct tot sancties zou moeten leiden. Ik wijs erop dat juist de Amerikanen onze kustwachtsamenwerking met Venezuela interessant vinden. Je moet er vooral voor zorgen dat je contact houdt, dat je weet wat er gebeurt. Ik wijs erop dat tussen oktober 2015 en september 2016 juist vanwege onze samenwerking in de regio, enorm veel drugs zijn geconfisqueerd. Natuurlijk, dat kan nog veel beter en er is ongetwijfeld veel meer. Een aanzienlijk deel komt inderdaad uit Venezuela. Het is denk ik wel van belang om niet direct tot de conclusie te komen dat daarom niet met een land moet worden samengewerkt. Neem een land als Afghanistan, waarmee we jaren hebben samengewerkt. We weten dat er drugshandel is en we weten dat die aangepakt moet worden. Dat is buitengewoon risicovol. Daarbij zijn ook mensen betrokken van de regering. In die zin kan ik het ook billijken dat de Amerikanen zo'n keuze maken naar aanleiding van hun onderzoeken ten aanzien van de heer Samark José López Bello. Nee, sorry, het gaat om de Venezolaanse vicepresident, die betiteld wordt als narcotrafficker. Zo wordt zijn rechterhand eigenlijk ook beoordeeld. Ik heb geen enkele naïviteit over het feit dat het iemand hoog in het regime is. Dat dit ernstig is, ben ik met de heer Sjoerdsma eens.

Ik zal iets korter op een aantal andere vragen ingaan. Over de scenario's heb ik het gehad. Dan kom ik op de hulpverlening. Dat is een enorm belangrijk punt, want hoe krijg je de hulpverlening bij mensen? Wij hebben daar maandag over gesproken met de collega's van Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking in de Europese Unie. Het is ook prioritair in de aangenomen verklaring aan de orde gesteld. ECHO steunt nu Caritas voor de distributie van voedsel naar de kwetsbaarste gebieden in vier staten in Venezuela. Ik moet eerlijk bekennen dat de mogelijkheden voor opschaling beperkt zijn omdat Venezuela de humanitaire crisis ontkent. Het dient geen officieel hulpverzoek in en laat geen buitenlandse waarnemers toe. Dat past helemaal in hun narrative – om het zo maar even te zeggen – dat het allemaal goed gaat, het socialisme op aarde gekomen is en iedereen gelukkig is. Het tegendeel is natuurlijk waar.

Tijdens een recent bezoek van de viceminister van Buitenlandse Zaken aan de Europese Unie is door alle druk nu wel toegezegd – het is een klein stapje, maar het is wel belangrijk – dat ECHO vanuit Bogota toegang krijgt tot de humanitaire instellingen in Venezuela om in kaart te brengen wat er moet gebeuren. Dat is voor even een weg die we kunnen begaan. Het is zeker niet voldoende en het blijft een prioriteit voor de Nederlandse regering om daar binnen de Europese Unie op aan te dringen. Ik wil de Kamer daar best over op de hoogte houden. Er is nu een humanitaire missie die dat met de Europese Unie bekijkt om te zien of we druk kunnen uitoefenen om ervoor te zorgen dat het echt bij mensen komt, ook grootschalig. Je ziet dat er bedrijven zijn, ook Nederlandse bedrijven, die al op hun eigen manier helpen om mensen die in moeilijkheden zijn geraakt, extra te steunen. De afbraak van het socialezekerheidssysteem treft daar de kwetsbaarste mensen.

De voorzitter:

Ik heb even gemist wie het eerst wilde interrumperen. Ik geef het woord aan mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ben blij dat de Minister op zoek is naar andere mogelijkheden om hulp aan te bieden, gezien de humanitaire situatie. Hij noemde daarbij ECHO en de lijn met de Europese Unie om de druk op te voeren. Het is mij echter nog niet helemaal duidelijk of Venezuela hulp echt per definitie weigert. De Minister schrijft immers ook dat er eerder in ieder geval geen formele verzoeken zijn gedaan. Zo nee, wat zijn dan de obstakels? Welke mogelijkheden ziet de Minister nog meer om bijvoorbeeld via ngo's hulp te verlenen om de nood te lenigen?

Minister Koenders:

Er zijn natuurlijk niet-gouvernementele organisaties actief in Venezuela. Zij proberen te doen wat ze kunnen. Zij krijgen natuurlijk ook ondersteuning van internationale regeringen. Er zijn daar natuurlijk ook Nederlandse ngo's actief. Het gaat er natuurlijk om dat dit een veel grootschaliger probleem is. Het echte probleem is dat Venezuela dat gewoon ontkent. Dat is niet alleen ergerlijk, dat is zeer af te wijzen en te veroordelen. Ik kan alleen maar zoeken naar wegen om dat te verbeteren. Het alternatief is dat mensen de grens overgaan naar Colombia en vooral Brazilië. Daar gaat men heen. Daar zie je de druk toenemen op de medische sector. Dat is ook de zorg van die twee landen. Zij helpen daar nu wel aan mee. Ik zal mij er hier vandaag nogmaals aan committeren om hierover met collega Ploumen te praten en te bekijken wat de maximale mogelijkheden zijn. Eerlijk gezegd zie ik niet heel veel andere mogelijkheden nu. Een aantal landen heeft een andere relatie met Venezuela – ik noemde net Cuba al – en op die manier ook wel wat mogelijkheden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Kan de Minister ook aan ons doen toekomen wat volgens hem de behoefte is en wat er op dit moment al aan hulp plaatsvindt, naast de resultaten die zijn zoektocht gaat opleveren?

Minister Koenders:

Dat kan ik doen, maar ik kan u zeggen dat de behoeftes gigantisch zijn. Gigantisch! Het gaat om medicijnen en voedsel. We gaan naar een situatie van 1.000% inflatie. Dat betekent dat het vooral een armoedeprobleem wordt. Dan gaat het er niet zozeer om dat dingen er niet zijn, maar dat men ze niet kan betalen. Zeker de armsten zullen het niet kunnen betalen. Het zit echt in de kern, in de politiek-economische crisis. We kunnen wel proberen om pleisters te plakken. Dat moet ook. Dat is ook onze humanitaire imperatief, om het zo maar even te zeggen. Maar het blijft een beetje dweilen met de kraan open als er niet wat meer structureel gebeurt, er ook acceptatie komt en daardoor druk. Ik vind dat die ook vanuit de Verenigde Naties nodig is. De heer Sjoerdsma zei terecht dat je niet zomaar kunt ontkennen dat er een humanitaire noodsituatie is in je land. Daar moet je dan ook op aanspreekbaar zijn. Dat vind ik echt en Nederland brengt dat ook zeer actief naar buiten.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik wilde ongeveer dezelfde vraag stellen als mevrouw Karabulut.

Minister Koenders:

Ik kom nu op een aantal opmerkingen over de mensenrechten. Eén ding is duidelijk: uit alles wat wij hier gezegd hebben, blijkt dat de situatie van de mensenrechten zeer slecht is. Wij veroordelen dat ook. Er zijn een aantal specifiekere vragen gesteld. Moet Venezuela dan uit de VN-Mensenrechtenraad? Dat is een discussie die wij ook over Saudi-Arabië hebben gehad. Ik ben er niet voor dat landen daar geen deel van uitmaken. Ook een organisatie als Amnesty International heeft daar duidelijk over gesproken en gezegd: dat moet je juist niet doen. Niet dat het met dat lidmaatschap noodzakelijkerwijs positief verandert, maar het is niet een kwestie van legitimatie. Het is gewoon zo dat er dan in ieder geval enige aanspreekbaarheid van landen is. Dat vind ik belangrijk. Het is misschien te weinig, maar het is wel van belang. Natuurlijk zijn wij daar actief. Wij laten ons daar – om het zo maar te zeggen – niet de mond snoeren omdat wij een buurland zijn. Wij hebben ook de mensenrechtenresolutie over Venezuela van Paraguay en de Verenigde Staten gesteund. Dan gaat het om de kernpunten die genoemd werden, zoals politieke gevangenen, constitutionele en democratische principes, mensenrechten en scheiding der machten.

Het is inderdaad zo dat er ook een mensenrechtenexamen komt. Collega Plasterk heeft net in Genève iets moois mee mogen maken. Toen ging het over Nederland. Nederland heeft uiteraard ook twee aanbevelingen gedaan en die zijn overgenomen door Venezuela. Die gingen over de persvrijheid en een onafhankelijke rechterlijke macht. Ik heb niet de indruk dat men zich daar erg aan houdt. Dat moet in die zin – daar heeft iedereen gelijk in – met een korreltje zout worden genomen in de context van de Mensenrechtenraad. Als een regime echt totaal niet aanspreekbaar is of mee wil werken, wordt het een papieren exercitie. Maar ik blijf erbij dat een aantal zaken zo beter zijn. Venezuela ziet zich overigens zelfs om ideologische principes zelf als onderdeel van de Verenigde Naties. Het is goed om Venezuela wel daarbij te houden. Dat lijkt mij verstandig. We hebben net gezegd: je moet toch proberen om op de een of andere manier in contact te blijven om zaken te veranderen, maar wel zonder illusies en naïviteit.

Zijn er mogelijkheden om schendingen van mensenrechten op zijn minst in kaart te brengen? Ook dat vind ik moeilijk. Ik denk dat wij daar met behulp van niet-gouvernementele organisaties en met name ook van de burgers van Venezuela veel meer aandacht voor moeten hebben. De ambassade heeft uiteraard zeer actief contacten op dat terrein. Ik zal die niet allemaal en détail hier noemen, maar wij hebben een ambassade in Caracas die op het terrein van mensenrechten uiteraard zeer actief is. Zo krijgen wij dus een preciezer beeld van het aantal politieke gevangenen, van het gebruik van geweld tijdens demonstraties en van de berechting van burgers voor militaire rechtbanken.

Hierbij zou ik de beantwoording van de vragen die aan mij gericht zijn, willen laten.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik kom toch nog even terug op het punt van de Mensenrechtenraad. Ik snap het natuurlijk wel dat de Minister zegt: we moeten Venezuela daarbij houden, maar wij moeten er niet te veel van verwachten. Zo vat ik het maar even samen. Uit zo'n peerreview, zo'n examen, volgen een aantal aanbevelingen. Kennelijk is Nederland ook net getoetst; ik ben benieuwd. Maar dan moet er toch iets van monitoring zijn? Venezuela heeft die lijst met aanbevelingen kennelijk overgenomen. Ik neem aan dat het niet alleen de twee Nederlandse aanbevelingen zijn, maar een heel pakket. Dat is ongeveer een halfjaar geleden. Dan moet er toch iets van een follow-upmechanisme zijn? Of is dit echt puur voor de bühne?

Minister Koenders:

Deze beantwoording zou zeer goed gedaan kunnen worden door de Minister van BZK, ondanks het feit dat het hier gaat over het buitenland. Hij is echt de expert sinds hij een hele dag, geloof ik, in Genève heeft gezeten. Maar even zonder gekheid. De feiten zijn, nog even los van de appreciatie, als volgt: Venezuela heeft 193 van de 274 aanbevelingen overgenomen. Dat is eind maart in Genève gebeurd. Dat is dus één maand en vijftien of zestien dagen geleden. De twee aanbevelingen van Nederland zijn aangenomen. Het gaat nu om de implementatie ervan. Dat hebben wij ook aan de orde gesteld via de ambtelijke delegatie die daar is geweest. In die zin wordt dat door ons aan de orde gesteld. Tegelijkertijd is het systeem van het mensenrechteninstrumentarium van de VN nu zelf actief geworden. Zo is de vertegenwoordiger voor de mensenrechten, de Hoge Vertegenwoordiger van de VN, de man die samen met lidstaten probeert de druk te verhogen. Hij heeft inmiddels expliciet zijn bezorgdheid over de situatie geuit en de Venezolaanse regering ertoe opgeroepen, ngo's en mensenrechtenverdedigers toegang te geven tot het land. Dat zijn de feiten zoals ze zijn. Wij blijven er gewoon achteraanzitten. Dat is soms wat er gebeurt als je een bepaald instrumentarium hebt.

Wij weten allemaal wat er mis is met de mensenrechten in de wereld en dat er misschien ook wel gekke landen lid zijn van de Mensenrechtenraad, maar het enige wat je hebt, is er vervolgens keihard achteraan gaan. Dat is de enige mogelijkheid. Als ik me niet vergis, is Venezuela nog steeds voorzitter van de NAM, de Non-Aligned Movement. Ondanks dat die club niet meer zo veel invloed, macht en positie heeft als vroeger, zie je dat daar landen in zitten die het van belang vinden dat het VN-instrumentarium wordt gerespecteerd. Meer kan ik er niet van maken!

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Er staat nog een heel aantal feitelijke vragen open. Ik neem aan dat hij die beantwoordt. Zo niet, dan komen we daar zo meteen op terug.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Het is een genoegen om gast te zijn in de commissie voor Buitenlandse Zaken. Ik realiseer me dat ik hier niet ben om te spreken over mijn ervaring vorige week dat Nederland in de Universal Periodic Review de maat werd genomen op het punt van de mensenrechten. Ik heb op het scherm inderdaad wel de aanbevelingen 205 t/m 211 staan, waaronder bijvoorbeeld de aanbeveling om ervoor te zorgen dat er wetten komen waardoor mannen en vrouwen meer gelijk betaald worden. Die zijn afkomstig van de republiek Syrië. Ook die zijn met interesse genoteerd!

Ik ben hier slechts om in dit debat te spreken over de consequenties van de situatie in Venezuela voor het Koninkrijk der Nederlanden. Dat is het aspect waar ik me nu toe zal beperken. De appreciatie van de situatie in Venezuela, een mogelijke evacuatie, het taxeren van de mensenrechten daar, het inventariseren van de maatregelen en de hulpverlening: dat zijn allemaal verantwoordelijkheden voor BZK. In de brief van het kabinet van 12 mei is met name de passage over de consequenties voor het Koninkrijk der Nederlanden de passage waarover ik hier nadere toelichting zou kunnen geven.

De voorzitter:

Dank daarvoor. Dat betekent dat de appreciatie van wat er allemaal in de Mensenrechtenraad gebeurd is, in een aparte brief aan de Kamer zal worden toegelicht.

Minister Plasterk:

Laat ik even checken of het gebruik is om daar überhaupt over te rapporteren. Omdat dit over het mensenrechtenbeleid in het algemeen gaat, denk ik dat dit naar de commissie BZK zal gaan. Ik zou dat in die communicatie willen meenemen.

De voorzitter:

Als voorzitter zeg ik toch maar dat ik het heel vreemd zou vinden dat we rapporten krijgen over de mensenrechtensituaties van alle landen die beoordeeld worden, behalve die van het eigen land. Dat lijkt me een wat ...

Minister Plasterk:

Het is interessant om die opvatting van de commissie van Buitenlandse Zaken te vernemen. Het afleggen van verantwoording over het coördinerend beleid voor de mensenrechten per se in Nederland, zou ik met de commissie BZK willen afstemmen. Het is, als u dat goed vindt, aan haar hoe ze daarover geïnformeerd wenst te worden.

Het is wel interessant om bij deze gelegenheid het perspectief van het Koninkrijk van binnenuit toe te lichten en niet alleen vanuit de optiek van Buitenlandse Zaken. Ik heb op mijn kamer een kaart hangen van Nederland en van de Cariben en ik vraag altijd aan bezoekers: wat is het grootste buurland van het Koninkrijk? Bijna iedereen zegt dan Duitsland, maar dat is onjuist want het is inderdaad Venezuela. Het verschil in perspectief staat op zichzelf keurig beschreven in de brief die wij op 12 mei gezamenlijk naar de Kamer hebben gestuurd. Gezien vanuit de twee grootste van de drie eilanden daar, Aruba en Curaçao, is er weer sprake van een heel ander perspectief op de consequenties van de huidige crisis in Venezuela. Die consequenties zijn zeer merkbaar en eigenlijk tweevoudig.

Aan de ene kant is er grote zorg over wat het betekent voor de staatsmaatschappij PDVSA, die raffinaderijen heeft die van groot economisch belang zijn voor Curaçao en Aruba. Aan de andere kant en daarenboven zijn er de consequenties van de financiële situatie van de mensen in Venezuela. Die werken op een heel andere manier door op de migratie en de persoonsbewegingen dan de Kamer wellicht na de eerste termijn gedacht zou hebben. Dat zijn vrij harde cijfers. Het aantal bezoekers uit Venezuela is dramatisch gedaald in de afgelopen jaren. In Aruba kwamen er bijvoorbeeld in 2015 380.000 bezoekers, in 2016 230.000 en nu nog maar 120.000. Dat laatste is een schatting op jaarbasis, want het jaar is natuurlijk nog niet klaar. Dat is voor een deel een gevolg van het feit dat InselAir niet meer vliegt en voor een ander, groter, deel van het feit dat de welvaart van de middenklasse in Venezuela sterk afneemt. Die middenklasse, die vroeger graag naar de prachtige eilanden Bonaire, Curaçao en Aruba ging, ervaart natuurlijk ook de gevolgen van de crisis. Ik wil dit alleen even noemen; het is een effect dat zich ook voordoet.

Dat gezegd zijnde, is er door de sprekers in eerste termijn ook aandacht gevraagd voor de consequenties van vluchtelingen, migratie en asielzoekers. We houden dat scherp in de gaten. We moeten op dat punt natuurlijk voortdurend de vinger aan de pols houden. Dat gezegd hebbende, moet ik ook eerlijk rapporteren wat de getallen zijn die we boven water kunnen halen. Die laten op dit moment geen grote of spectaculaire groei zien, gemeten naar een aantal criteria. Zo heeft de kustwacht in 2016 122 illegalen van zee gehaald. Dat is een stijging, want het jaar daarvoor lag dit aantal onder de 100, maar geen verveelvoudiging. In Curaçao zijn tot nu toe twintig asielaanvragen gedaan, in Aruba zijn er per november 2016 twee aanvragen gedaan en op Bonaire zijn er geen asielaanvragen gedaan. Het totale aantal migranten dat is teruggestuurd bedroeg in Curaçao in 2015 246. Daar zie je wel iets van een stijging, want in 2016 ging het om 536 gevallen. In 2017 gaat het om 75 gevallen tot aan februari. Als je dat extrapoleert, zou er een lichte stijging merkbaar zijn.

Er is gevraagd naar een schatting van het totale aantal Venezolanen op Aruba, Curaçao en Bonaire. Daar hebben we geen precieze getallen van en die kunnen we ook niet krijgen, zeker niet van de illegalen. Het aantal wordt echter geschat op ongeveer 2.000 personen op de Benedenwinden, dus die drie eilanden samen. Op Bonaire bedroeg het aantal vergunningen tot tijdelijk verblijf van Venezolanen, de eerste aanvraag en verlenging, in april 2017 121. Vorig jaar was het 350. Dat is iets hoger dan het jaar daarvoor, want toen ging het om 240 gevallen. Dus ook daar is een lichte trend tot toename.

De voorzitter:

De heer Van Ojik heeft een vraag voor u.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Die gaat niet zozeer over de cijfers, want ik snap wel dat er een lichte toename is, maar over de kwalificatie. De Minister zegt dat de kustwacht vorig jaar 120 illegalen uit zee heeft gered. Ik zou graag horen wat het betekent dat het «illegalen» zijn. Zijn die mensen ergens in procedure geweest waardoor is vastgesteld dat ze geen recht hadden op asiel? Ik begrijp niet precies, misschien is dat gewoon een gebrek aan kennis, hoe de Minister kan zeggen dat het illegalen waren. Wat betekent het dat die mensen illegaal waren?

Minister Plasterk:

Als het gaat om een gebrek aan kennis, zou dat ook bij mij kunnen zitten, want strikt genomen heeft die kwalificatie natuurlijk te maken met de vraag of het een onveilig land is. Dat is meer een BZ-kwalificatie dan een BZK-kwalificatie. Naar mij bekend, is Venezuela niet aangemerkt als een onveilig land. Dus als mensen van daar zich aandienen op de kust of in het vaarwater van het Koninkrijk der Nederlanden en geen identificatie hebben, worden zij teruggestuurd. Dat is mijn informatie, maar, nogmaals, strikt genomen treed ik hiermee buiten de oevers van de BZK-portefeuille.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Als dat klopt, zou dus iedereen die probeert een goed heenkomen te vinden uit Venezuela – we hebben net gesproken over de situatie daar – als illegaal te kwalificeren zijn omdat Venezuela een veilig land is. Ik heb mij de laatste tijd in mijn nieuwe functie weer wat meer in het migratieonderwerp verdiept – dat had ik misschien niet moeten doen, hoor ik mijn collega nu zeggen – en ik heb begrepen dat ook als je uit een veilig derde land komt, het wel degelijk mogelijk is dat je een beroep kunt doen op bijvoorbeeld een asielprocedure. Dit is precies mijn vraag. Ik bedoel dat helemaal niet flauw. Maar de Minister zegt dat er 120 illegalen gered zijn en in de brief van het kabinet staat dat zo gauw illegalen aan land zijn gekomen, zij terug worden gestuurd. En ik weet gewoon niet hoe we erbij komen dat deze mensen bijvoorbeeld geen politiek asiel willen aanvragen omdat zij slachtoffer zijn van die verschrikkelijke situatie in Venezuela, een situatie die we zonet in alle kleurrijke details hebben beschreven. Dat begrijp ik gewoon niet.

Minister Plasterk:

Dat is een interessante vraag van de heer Van Ojik, die naar ik begrijp spreekt namens de PvdA/GroenLinks-combinatie. Ook dat is voor mij een novum.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De PvdA-fractie wil dit heel graag weten.

Minister Plasterk:

Ik stel deze vraag van de PvdA- en GroenLinks-fracties zeer op prijs. Ik denk dat de heer Van Ojik te veel veralgemeniseert als hij zegt dat geen van deze mensen ooit een asielzoeker zou kunnen zijn. Het zou immers een Syriër kunnen zijn die zich vanuit Venezuela daar meldt. Maar nogmaals, ik treed nu buiten de oevers van mijn portefeuille, want ik denk dat hij dan terug zou moeten naar het land vanwaaruit hij is gekomen, en dat is Venezuela, dat niet is aangemerkt als een onveilig land. Dit is wellicht wat bureaucratisch, maar het is meer uw bureaucratie dan de mijne, mijnheer Van Ojik, wat betreft de feitelijke situatie. Als u daar meer over wilt weten, kan de collega van BZ dat wellicht nog toelichten, maar ik denk dat dit de situatie wel feitelijk weergeeft.

De voorzitter:

Ik raak enigszins in verwarring. Wil de collega van BZ een toelichting geven? Ik wijs de Minister van BZK erop dat hij net gezegd heeft dat twintig mensen uit Venezuela asiel hebben aangevraagd in Curaçao, twee in Aruba en nul in Bonaire. Kennelijk zijn de asielzoekers er dus wel. Wie van u wil daarop een toelichting geven? Er lijkt nu enige verwarring te ontstaan.

Minister Plasterk:

Maar een aanvraag doen is natuurlijk iets anders dan erkend worden.

De voorzitter:

De vraag van de heer Van Ojik was ook niet of ze erkend worden. De vraag ging over de aanvraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Er zijn mensen die asiel aanvragen en er zijn ook mensen die het krijgen. Dat heb ik begrepen uit onder andere de antwoorden op de vragen van de heer Sjoerdsma. Dat loopt dan via UNHCR en zo. Ik begrijp eerlijk gezegd de feitelijke situatie wel, maar ik begrijp niet hoe je kunt zeggen dat bijvoorbeeld die 120 mensen die we uit zee hebben gevist illegalen zijn en daarom worden teruggestuurd. Is er dan een toetsing geweest van hun motieven om op dat moment op zee te zijn? Dat lijkt me een heel feitelijke vraag. Ik vind het prima als een ander lid van het kabinet die vraag beantwoordt, maar hij lijkt me wel relevant. Als we het hier steeds hebben over aantallen, dan gaat het natuurlijk ook om de kwalificatie van die aantallen. Zijn het politieke vluchtelingen? Dat wil ik graag weten.

Minister Plasterk:

Mijn rol is om te reageren op de vraag, met name van de heer Ten Broeke, of wij een stijging zien in het aantal vluchtelingen, migranten, asielzoekers et cetera. Die zien wij slechts zeer beperkt; die zien wij niet in hoge mate. De woorden die ik daarbij heb gekozen zijn de volgende: de kustwacht heeft 120 mensen van zee teruggebracht naar Venezuela. Ik heb hen inderdaad aangeduid als illegalen. I stand corrected in de zin dat dat strikt genomen niet vaststaat. Het staat alleen maar vast dat ze afkomstig zijn uit een land dat niet de status «onveilig» heeft en dat ze dus daarnaar kunnen worden teruggebracht. Mocht u daar nog een nadere toelichting op willen, dan moet u daarvoor bij Buitenlandse Zaken zijn. Maar ik geloof dat het klopt wat ik zojuist zei, zo valt mij nu in.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik had graag het antwoord van Minister Koenders gehoord.

Minister Koenders:

Dit is juist.

Minister Plasterk:

Dit is een experiment in choreografie, zo in deze nieuwe opstelling.

Minister Koenders:

Ik wijs er ook op – ik dacht dat de Minister van BZK dat zojuist ook noemde – dat het in de praktijk maar gaat om twintig mensen die asiel hebben aangevraagd. Dat wijst erop dat daar niet het grote punt zit. Het gaat natuurlijk om mensen die het land verlaten en die inderdaad teruggebracht moeten worden, omdat ze uit een veilig derde land komen.

De voorzitter:

Nog één vraag, mijnheer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dan maak ik mezelf kennelijk niet voldoende duidelijk. Mijn punt is ook helemaal niet het grote aantal. Ik maak me, misschien anders dan sommige collega's, geen zorgen over het grote aantal. Ik maak me zorgen over de zorgvuldigheid van de toetsing. Dat is iets anders. Het feit dat maar twintig mensen een beroep op de asielprocedure hebben gedaan, zegt mij niet zoveel als je ook in de Nederlandse pers stukken kunt lezen over het opereren van bijvoorbeeld de Curaçaose kustwacht, die mensen vrij rücksichtslos terugstuurt. Nogmaals, ik heb helemaal geen politieke bedoeling met deze vraag. Ik wil gewoon weten of die toetsing zorgvuldig verloopt. De aantallen komen daarna wel.

De voorzitter:

Het antwoord is aan de regering. Dit was de vraag van de heer Van Ojik: als mensen illegaal aanlanden, is het recht op asiel dan gewaarborgd? Dat was de heldere vraag die hij in zijn eerste termijn stelde. Ik wil daarop graag een helder antwoord, zodat we daarna verder kunnen gaan.

Minister Plasterk:

In het verlengde van wat ik zojuist heb gezegd: misschien heb ik het woord «rechtstreeks» gebruikt, maar de mensen die door de kustwacht van zee worden gehaald, gaan eerst in vreemdelingenbewaring op Curaçao. Ze krijgen daar kleding, dekens et cetera. Ze gaan dus niet rechtstreeks terug. Dat is de gang van zaken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit blijft dan wel hangen. Misschien mag ik nog een poging doen om het anders te formuleren; misschien helpt dat. De vraag is op basis waarvan wordt beoordeeld of iemand wel of niet door mag. Met andere woorden, kan de Minister uitsluiten dat er geen mogelijke politieke gevangenen zitten tussen degenen die zijn teruggestuurd? Hoe vindt de beoordeling plaats van wie worden teruggestuurd, wie asiel mogen aanvragen et cetera? Dat is de vraag.

Minister Plasterk:

Dat is een goede vraag, maar dat is echt een vraag die betrekking heeft op de asielprocedure. Misschien kan mijn collega van BZ zijn licht daarover laten schijnen in tweede termijn.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voor mij is evident dat dat op dit moment niet hét grote probleem is, maar het hangt daar wel mee samen. De hoe-vraag is voor dit debat wel relevant om het geheel te kunnen beoordelen.

Minister Plasterk:

Mijn bijdrage aan dit debat is om toe te lichten wat de consequenties voor het Koninkrijk zijn van de toename van de migrantenstroom. Daarvoor was ik ook voor dit debat uitgenodigd. De heer Ten Broeke heeft zijn eerste termijn met name aan die kwestie besteed, en daar antwoord ik op. Wie precies de asielprocedure ingaat, zit voor een deel bij V en J en voor een deel elders. In ieder geval is het niet iets waarop ik nu een toelichting ga geven.

De voorzitter:

Ik zit met een probleem. We hebben tot 20.00 uur, dus er gaat nu geen tweede termijn plaatsvinden, terwijl deze vraag wel helder in eerste termijn gesteld is. Ik heb die vraag gehoord en hier op papier staan. Het is wat mij betreft ook prima als het kabinet bepaalt hoe deze vraag schriftelijk beantwoord kan worden, maar het gaat dus om de waarborging van de asielprocedure: kunnen mensen asiel aanvragen of niet? Die vraag is nu meerdere keren gesteld. Kunnen de ministers die vraag schriftelijk beantwoorden, zodat we naar het volgende onderwerp kunnen gaan? Ik ben bang dat we anders niet meer toekomen aan een aantal andere onderwerpen.

Minister Plasterk:

Ik zeg het toe.

De voorzitter:

Dank u voor de toezegging. Mijnheer Ten Broeke, alleen als het echt noodzakelijk is!

De heer Ten Broeke (VVD):

Jazeker, want de aanvulling die nu gevraagd wordt, heeft vooral te maken met de vraag op basis waarvan illegalen die nu worden aangetroffen, als illegaal worden aangemerkt en met de vraag of dat wel juist is gebeurd. Zitten er geen politieke vluchtelingen tussen? Het vervelende is alleen dat een aantal van die eilanden helemaal geen asielwetgeving kent. Je kunt dit dus helemaal niet vaststellen. Het is onderdeel van de vragen die rijzen en het is onderdeel van het probleem. Laten we eens aannemen dat die kustwacht heel effectief is – daar hebben we ook vragen over gesteld – en dat 120 illegalen worden aangetroffen. Dat zijn dan illegalen omdat wordt vastgesteld dat ze geen paspoort of identificatiebewijs bij zich hebben. Dan weten we dus even niets over hun motieven. Dan moeten ze eigenlijk worden teruggestuurd, maar ze móéten niet worden teruggestuurd, want er is geen asielwetgeving die dat bepaalt. Dat is op dit moment kennelijk staand beleid. Dat is ook de reden waarom ik me wel zorgen maak over de aantallen, zeker als tegen de achtergrond daarvan even tussen neus en lippen door wordt vermeld dat men verwacht dat zo'n 2.000 Venezolanen op de eilanden aanwezig zouden kunnen zijn. Het is niet zomaar een schrikbeeld dat wij schetsen. Er is niet alleen een stijging merkbaar, maar er is ook geen beleid en er is geen systeem om ze op te vangen. Dat maakt dat er buiten het zicht van de lokale overheid van alles kan gebeuren, maar wij weten het niet! Sterker nog, de regering weet niet eens hoe zij ermee moet omgaan.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Ten Broeke (VVD):

Nou, dat ook de asielwetgeving hier dus onderdeel van uitmaakt. Als er geen asielwetgeving is, kun je dit helemaal niet vaststellen!

De voorzitter:

Ik verzoek de regering om dit mee te nemen in de schriftelijke beantwoording en nu verder te gaan met de antwoorden.

Minister Plasterk:

Ja. Ik zal collega Dijkhoff, die verantwoordelijk is voor de asielprocedure, vragen om de scherpe vragen van de heer Ten Broeke op dit punt te beantwoorden. Dat zeg ik toe. Wel wil ik nog een misverstand wegnemen. De 2.000 Venezolanen – dat is een schatting – zijn voornamelijk mensen die zijn toegelaten en die na een long stay zijn blijven hangen. Dat is iets anders dan dat die mensen illegaal toegang tot het land hebben gekregen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik wil wel dat we dit heel scherp doen. De heer Dijkhoff is verantwoordelijk voor asiel in Nederland en de Nederlandse gemeenten, maar niet op Curaçao. Curaçao is onderdeel van het Koninkrijk. Voor zover ik weet, heeft het Koninkrijk Nederland het Vluchtelingenverdrag getekend. Ook daarvoor ligt weer een verantwoordelijkheid bij deze Minister. Ik vind niet dat deze Minister zomaar kan wijzen naar collega Dijkhoff, zeggend dat hij daarvoor verantwoordelijk is. Ik begrijp dat wij vandaag het antwoord niet krijgen, maar het lijkt mij wel verstandig om dat in de breedte mee te nemen en het niet te beperken tot de Nederlandse gemeenten.

Minister Plasterk:

Dat is een feitelijk misverstand. Ik ben blij dat ik in de gelegenheid ben dat hier op te helderen. De verantwoordelijkheid voor migratie in andere landen in het Koninkrijk dan Bonaire ligt natuurlijk bij de regeringen van die andere landen in het Koninkrijk, niet bij de Rijksministerraad en al helemaal niet bij de Minister van Koninkrijksrelaties. Ik hoop dat de heer Sjoerdsma dit antwoord interessant vindt. Dat laat onverlet dat het Koninkrijk der Nederlanden als statelijke eenheid kan worden aangesproken door internationale organisaties op wat dan ook. Vervolgens sluizen wij dat door naar de regering die daarvoor verantwoordelijk is. Dat kan de regering van Aruba of Curaçao zijn. Die moet dan daaraan uitvoering geven. Dat gebeurt ook wanneer het Koninkrijk op de toestand in de gevangenissen worden aangesproken. Dat gaat dan linea recta naar de regering van Sint-Maarten, Aruba of Curaçao, waar dat moet worden opgelost. Dat laat onverlet dat het Koninkrijk conform artikel 43, lid 2 de mensenrechten, de democratie en het deugdelijk bestuur waarborgt. Dat betekent echter niet dat het Koninkrijk in eerste instantie daarvoor verantwoordelijk is. Over de discussie wanneer de verantwoordelijkheid van de landen – artikel 43, lid 1 – overgaat naar de waarborgfunctie, artikel 43, lid 2 van het Statuut, kan ik u een hele boekenplank presenteren. De uitkomst is in ieder geval niet dat de Minister van Koninkrijksrelaties dus verantwoordelijk is voor deugdelijk bestuur of mensenrechten in andere landen dan Nederland. Ik hoop dat die toelichting helpt.

De voorzitter:

Die toelichting helpt. Ik sluit dit punt af en vraag de regering hierop schriftelijk terug te komen. Er komt een woordelijk verslag. De Kamerleden hebben om feitelijke informatie gevraagd. Het gaat er niet alleen om wie er bestuurlijk verantwoordelijk is. De vragen die ik heb gehoord, gingen ook over wat er precies gebeurt. Pas daarna is de vraag wie daarvoor verantwoordelijk is. Ik verwacht dat die vragen schriftelijk worden afgedaan. Ik rond daarmee dit onderwerp af en vraag de Minister over te gaan naar het volgende onderwerp.

Minister Plasterk:

Dat kunt u wel doen, maar ik teken daar toch bij aan dat de Nederlandse regering in het Nederlandse parlement verantwoording aflegt over de dingen waarvoor de Nederlandse regering verantwoordelijk is. Als u de Nederlandse regering vragen stelt over het beleid van de regering van de Filipijnen, dan kunnen we die informatie alleen maar verstrekken voor zover we die hebben. Dat is toch iets anders dan daarover verantwoording afleggen. We zullen die informatie vergaren en doen toekomen aan de commissie. Met die kanttekening zeg ik dat toe.

Ik heb nog twee punten naar aanleiding van het gloedvolle betoog van de heer Ten Broeke over de mogelijkheid dat het aantal vluchtelingen gaat groeien. Ik informeer u steeds over de situatie die we aantreffen. Ik heb zojuist ook wat kengetallen genoemd. Feitelijk zien wij dat mensen kennelijk – ik ben daarmee al een beetje aan het duiden – eerder over land vluchten naar Colombia of Guyana dan dat zij de weg naar de ABC-eilanden zoeken. Dat doet niets af aan de druk om te vluchten. Die zien we elke dag, maar niet in hoge mate naar het Koninkrijk der Nederlanden.

Ik wil twee dingen benadrukken die met zich meebrengen dat ik hier enigszins terughoudend wil zijn met het spreken over scenario's. Beide argumenten zouden ook de VVD moeten aanspreken. In de eerste plaats willen wij niet treden in de verantwoordelijkheid van de landen Aruba en Curaçao. De heer Bosman benadrukt dat punt ook altijd in de context van de Koninkrijksrelaties. Laat het niet bij elke gelegenheid een probleem van het land Nederland zijn. In eerste instantie moet ieder autonoom land dat zelf oplossen.

In de tweede plaats is er op dit moment geen grote stroom vluchtelingen naar de Benedenwindse Eilanden. Dat willen we in het belang van het Koninkrijk der Nederlanden zo houden. Dat is een reden om enigszins terughoudend te zijn en niet al te open te spreken over alle scenario's die al dan niet klaar zouden liggen. Ik vraag daar begrip voor. Ik wil slechts in procedurele zin daarop antwoorden dat op dit moment, terwijl wij hier staan, een missie van BZK, Buitenlandse Zaken, Defensie en V en J plaatsvindt. Ik moet zeggen dat het een ambtelijk werkbezoek is aan Aruba, Bonaire en Curaçao om de stand van zaken te bekijken – waar is men op voorbereid, waar zitten knelpunten? – en procedurele afspraken te maken voor het geval de situatie op korte termijn verandert. Als er redenen zijn om te handelen, dan zullen we dat onmiddellijk doen. We zitten daar echt bovenop. Ik ga er snel doorheen, ook gezien de tijd. Volgens mij waren dit de belangrijkste vragen aan mij.

Is de kustwacht voldoende geëquipeerd? Ik kan namens de collega van Defensie zeggen dat de kustwacht op dit moment voldoende is uitgerust voor de taken die hij conform de Rijkswet Kustwacht en de prioriteitsstelling door de ministers van Justitie van de landen toegekend heeft gekregen. De kustwacht heeft extra patrouilles ingezet om illegale migratie op te sporen. Dit is wat ik namens de collega van Defensie kan zeggen, ook in antwoord op vragen van het CDA.

Ik denk dat ik daarmee de aan mij gestelde vragen heb beantwoord.

De heer Knops (CDA):

Mijn vraag was vooral gericht op het structurele probleem met betrekking tot de kustwacht. De Minister van Defensie voert uit en de Minister van BZK is financieel verantwoordelijk hiervoor. We hebben hier vaak met de Minister van Defensie over gesproken. Dan lijkt het altijd wel balletje-balletje. We hebben nu de kans om met de Minister van BZK hierover te spreken. Mijn vraag aan hem was of ook voor de langere termijn dat probleem met de kustwacht wordt opgelost, mede tegen de achtergrond van de ontwikkelingen die wij hier vandaag bespreken. Ik noem een grotere dreiging ten aanzien van immigratie en illegale smokkel. Kortom, meer taken voor de kustwacht, die het met minder geld moet doen.

Minister Plasterk:

De heer Knops informeert nu naar de meerjarenbegroting, want daarin moet dit zijn beslag krijgen. We staan hier redelijk missionair te zijn, maar we zijn feitelijk toch demissionair. Keuzes over de meerjarenbegroting berusten niet meer bij dit kabinet. Wellicht dat de heer Knops daar nog eens iets meer over hoort dan ondergetekende. Ik heb de situatie op dit moment weergegeven namens de collega van Defensie en dat is dat men geëquipeerd is om te doen wat er nu nodig is.

De voorzitter:

Ik ga de collega's 30 seconden de tijd geven, maar niet om conclusies te trekken. Mijn verzoek is om om de vragen die nog niet beantwoord zijn aan te stippen. Ik heb liever geen uitgebreide betogen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter, heel kort en staccato. We hebben een discussie gevoerd over het Statuut. De inbreng van de VVD-fractie was dat er vanwege de druk op de buitengrenzen wel degelijk adequate asielwetgeving op de eilanden zou moeten zijn. Die is er niet. Wij hebben ook een verantwoordelijkheid in het kader van de buitengrenzen, dus het eerste artikel, om op asielwetgeving aan te dringen, omdat die er niet is. Voor Aruba is er bovendien geen visumplicht. Daarmee kom je in een situatie die potentieel straks wel moeizaam kan worden. Het is natuurlijk niet voor niets dat Aruba zelf heeft aangeven nu eventueel te willen overgaan tot een elektronisch toelatingssysteem, het ESTA (Electronic System for Travel Authorisation). Ik had graag willen weten waarom de regering niet verder gaat dan zeggen dat dat een mogelijkheid is. Nee, ik wil dat die mogelijkheid wordt beproefd en dat daarop wordt aangestuurd. Op die manier kunnen we namelijk die migratiestromen wel beheersen. Daarmee zou de regering in elk geval invulling geven aan wat zij hier meent te onderbouwen, namelijk dat het haar ondertussen menens is met die migratiestromen. Die zijn wel degelijk gegroeid. We moeten het nu alleen maar doen met de cijfers die we kennen. Die had ik overigens graag in de brief gehad. Dank ervoor dat ik ze hier krijg. Ik wist wel dat ze ongeveer in die orde van grootte lagen. Nu weten we dat dan ook.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Ten Broeke. De heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter, dank. Het is goed om te horen dat het aantal Venezolanen dat naar de ABC-landen komt nog gering is. Er is een vraag van mij nog niet beantwoord, namelijk: wat als het anders wordt? Wat als er wel een tsunami naar deze eilanden komt? Gaan we ze dan allemaal op die eilanden in opvangkampen faciliteren totdat ze teruggebracht kunnen worden, of gaan we ze op zee zeggen dat ze terug moeten naar Venezuela en dat ze niet welkom zijn op de eilanden?

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Uit het antwoord van de Minister van BZK leid ik af dat dit kabinet, althans voor dit deel, volstrekt uitgeregeerd is.

De voorzitter:

Waarmee de verantwoording voor de kabinetsformatie teruggelegd is bij de regering. Het woord is aan de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ben blij dat we van de Minister van Buitenlandse Zaken de komende tijd nog wat meer inzicht krijgen in de mogelijkheden om de humanitaire hulpverlening uit te breiden. Ik denk dat we allemaal smachten naar de mogelijkheden om dat te doen. Het is goed dat we daar schriftelijk over geïnformeerd worden. Ik ben ook blij met de toezegging van de Minister van Binnenlandse Zaken dat de Kamer nog wat meer feitelijke informatie krijgt over de vaststelling van de status van mensen die naar de eilanden komen en de wijze waarop die vaststelling plaatsvindt. Daar gaat het inderdaad om, zoals de Minister al zei. Dat is ongeacht de aantallen en ook ongeacht de prognoses van de wijze waarop die aantallen zich in de komende tijd zullen ontwikkelen.

Ik had één punt genoemd in mijn eerste termijn waarop de Minister van Buitenlandse Zaken niet is ingegaan. Dat betreft het MoU dat we hebben met Venezuela. In de brief staat dat dat nou juist ook de mogelijkheid geeft om over dingen te spreken waar we het niet met elkaar over eens zijn. Dat klinkt wellicht optimistischer dan het bedoeld is, maar in het kader van onze zoektocht naar alle mogelijke instrumenten om te gebruiken, ben ik benieuwd wat het MoU ons nog kan bieden in de relatie met Venezuela.

De voorzitter:

Ik ga door tot 20.10 uur. Ik zie dat daar geen bezwaar tegen is. Het woord is aan mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ik dank de ministers voor de beantwoording. Ik ben blij dat de Minister boven op de mensenrechtensituatie zit. Er is geen andere oplossing dan een politieke oplossing. Maar er moeten wel zaken veranderen. Ik ben benieuwd wanneer en op welke manier de Minister ons informeert over de resultaten en de vervolgstappen. Natuurlijk hoop ik met hem dat alle stappen die gezet worden, zullen bijdragen aan verbetering.

Ik kom op de economische situatie en de humanitaire nood. Ik ben blij dat er in ieder geval nog enige ingang is en enige hulp plaatsvindt, maar ik begrijp van de Minister dat de behoefte vele malen groter is. De Minister heeft toegezegd te zullen zoeken naar nieuwe mogelijkheden. Ik ben erg benieuwd wat het gaat opleveren. Ik wil de Minister ook nog vragen om te reageren op de volgende vraag die ik in eerste termijn heb gesteld. Wat kan hij zeggen over de berichten die wij krijgen van regeringszijde dat er ook economische obstructie plaatsvindt, waardoor de nood alleen maar toeneemt?

De laatste vraag betreft het veroordelen van het geweld. Er zou ook door oppositionele onderdelen geweld gebruikt worden. Wat kan de Minister daarover zeggen? Hoe apprecieert hij dat?

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Ik dank beide ministers voor de beantwoording van de vragen uit de eerste termijn. Ik heb nog drie vragen openstaan. Ik was benieuwd naar de reacties die de hoogambtelijke delegatie van Nederland heeft gekregen toen zij in Venezuela onze zorgen op tafel legde. Ik had ook gevraagd of, als het inderdaad klopt dat Venezuela humanitaire hulp niet toestaat, dat betekent dat de regering-Maduro in die zin verantwoordelijk is, formeel ook, voor het belemmeren van humanitaire hulp tijdens een niet-internationaal conflict en of dit ook strafbaar is als internationaal misdrijf, conform het wetsvoorstel van Minister Blok van niet zo heel lang geleden. Tot slot had ik de Minister nog gevraagd of hij bereid is tot het herzien van – of het schrijven van, want ik kon het niet vinden online – het ambtsbericht Venezuela.

De voorzitter:

Kan ik u rechtstreeks het woord geven, Minister? Ja? Het woord is aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Koenders:

Voorzitter. Ik dank de leden voor de vragen. Ik begin met de vragen over het MoU. Het is een groot goed dat we het MoU ooit hebben afgesloten. Daardoor zijn we een van de weinige landen die nu op politiek niveau consultaties hebben met Venezuela. Dat is positief. Vandaar dat de delegatie die gezonden is, ook op redelijk hoog niveau ontvangen is. Daarbij zijn alle punten die hier ook aan de orde zijn geweest, met Venezuela gecommuniceerd. Heeft dat een revolutie tot stand gebracht? Nee. Dat zien we in de feitelijke situatie. Niettemin denk ik dat het van belang is voor een aantal directe belangen die wij hebben. Ik denk maar even aan de discussie over InselAir of aan de uitwijzing van een aantal mensen, die van belang is vanwege de justitie in Curaçao, juist vanwege redenen die de heer De Roon aan de orde stelde, namelijk dat je wilt kijken of er mogelijkheden zijn om mensen te vervolgen die misschien in de regio een aantal zaken op hun geweten hebben. Ik zeg het voorzichtig. Het gaat uiteraard om verdachten.

Niettemin praten wij dan ook over humanitaire zaken. Ik zal de Kamer daar verder over inlichten. Ik heb daar op dit moment niet zo heel veel meer aan toe te voegen. Ik vind dat het grootste drama op het ogenblik. We moeten kijken of we misschien ook dit punt via de kanalen van de VN, een orgaan waar Venezuela nog actief bij betrokken is, aan de orde kunnen stellen. De heer Sjoerdsma is iemand van sancties en bestraffing op bijna elk regime dat niet goed is. Ik weet niet of dat altijd de handigste manier is om verder te komen. Ik sluit niets uit, maar het belangrijkste nu is om te bezien of ook niet via die kant de humanitaire invalshoek versterkt kan worden.

Er is nog een vraag gesteld over visa en ESTA. De Minister van BZK heeft net even gesproken over de aantallen. Wij hebben in vorige overleggen gesproken over de pro's en contra's van visabeleid. Benadrukt moet worden dat toegang een autonome aangelegenheid is van de landen. Het staat Aruba vrij een systeem te ontwikkelen. In dit geval ben ik geneigd om te zeggen dat zo'n ESTA-systeem een positieve bijdrage zou kunnen leveren aan het oplossen van deze problematiek; daar heeft de heer Ten Broeke gelijk in. De meeste mensen die hier nu in de scenario's naar voren worden gebracht, stop je niet via een ESTA- of visasysteem. Zo werkt dat niet. Niettemin, als je zou willen dat iets versterkt zou kunnen worden, dan kan ESTA van toegevoegde waarde zijn en een positieve bijdrage leveren, vooral aan het aan de grens tegenhouden van criminelen of terroristen. Wij kijken graag mee bij de ontwikkeling van ESTA, ook om te bezien waar het Koninkrijksaangelegenheden raakt. Wij zijn hierover met Aruba in gesprek. Ik heb daarover gesproken. De Minister van Buitenlandse Zaken heeft één keer per jaar overleg met de eilanden over zaken die te maken hebben met buitenlands beleid. Visabeleid valt onder ons. Andere zaken zijn landsaangelegenheden. Soms is het een combinatie van beide. De gesprekken hierover vind ik positief. Tijdens mijn bezoek heb ik in ieder geval aangegeven bereid te zijn gezamenlijk ESTA te ontwikkelen voor de Koninkrijkslanden, zeg ik in de richting van de heer Ten Broeke.

Wij hebben geen ambtsbericht voor Venezuela. Dat was ook nog een vraag die mij gesteld werd.

De voorzitter:

De vraag was of er een herzien ambtsbericht moet komen. Maar dit is natuurlijk ook een antwoord op de vraag.

Minister Koenders:

Er is geen ambtsbericht.

De voorzitter:

Dan kan het ook niet herzien worden, nee. Dan kan alleen een nieuw ambtsbericht geschreven worden.

Het woord is aan de Minister van BZK.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Als laatste in aanvulling op de beantwoording in eerste termijn: ik heb toegezegd dat ik de werkwijze van de kustwacht nog even zal preciseren. Misschien kan ik hier alvast zeggen dat de kustwacht strikt genomen een gemeenschappelijke regeling is van de vier landen van het Koninkrijk, die wordt uitgevoerd door de Nederlandse Defensie. Defensie is op zichzelf een Koninkrijkstaak. Nogmaals, Defensie voert hier een gemeenschappelijke regeling van die landen uit, waarbij ieder van de landen zelf verantwoordelijk is voor de toelating tot dat land, voor het eigen asiel- en migratiebeleid. Het is begrijpelijk dat er wordt doorgevraagd hoe die ene kustwacht dat kan doen. Ik zal dat nog feitelijk beschrijven met de kanttekening dat dat niet de Nederlandse regering verantwoordelijk maakt voor de toelating tot Aruba of Curaçao. Maar ik zal ervoor zorgen dat de Kamer dat feitelijke antwoord krijgt.

De voorzitter:

Ik mis nog de beantwoording van de vragen van de heer Sjoerdsma welke reactie er kwam op de hoge ambtelijke delegatie, of de heer Maduro de hulp belemmert en of dat strafbaar is volgens het wetsvoorstel van Blok.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, ik had ook nog twee vragen die niet beantwoord zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut had een vraag over de economische hulp. De tweede is mij even ontschoten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mijn vragen gingen over de economische belemmeringen voor hulp vanuit de oppositie, het gebruik van geweld aan weerszijden en de taxatie van de Minister daarvan.

Minister Koenders:

Ik dacht dat ik de vragen van de heer Sjoerdsma beantwoord had. Ik hoop dat hij dat zelf ook zo ziet, al is het misschien niet de juiste beantwoording of niet de beantwoording waar hij tevreden mee is.

De heer Sjoerdsma (D66):

De Minister had wel een kwalificatie van mijn intenties, maar ik vroeg hem naar de wet van dit kabinet. Dit kabinet heeft zelf vrij recentelijk een wet geïntroduceerd die het belemmeren van de toegang van noodhulp strafbaar stelt, ook als dat niet in Nederland gebeurt maar in andere landen. Mijn vraag was of die wet van toepassing is op de situatie in Venezuela en op het regime van Maduro.

Minister Koenders:

Dat kan ik niet beoordelen. Dat zou ik moeten opnemen met mijn collega van V en J. Dat weet ik niet. In ieder geval is er sprake van belemmering. Daar is geen twijfel over. Of dat ook juridisch past binnen die wet, kan ik niet beoordelen. Ook hierover wil ik eerlijk zeggen in de richting van de heer Sjoerdsma dat ik sancties echt niet uitsluit. Er kunnen momenten zijn dat wij het nodig vinden om sancties verder te onderzoeken, als die de situatie daadwerkelijk kunnen verbeteren. Wij zijn dus niet angstig om elementen van druk in te brengen. Wat de wet aangaat, dat moet ik echt even checken bij mijn collega van V en J.

Ja, er wordt inderdaad ook vanuit de oppositie geweld gebruikt. De situatie is aardig verscherpt. Dat heeft vooral te maken met de militarisering van jongerenbewegingen, die soms ook wapens hebben. Het is ook niet een strijd tussen goed en kwaad. Maar het is wel duidelijk dat de regering van Venezuela in the end verantwoordelijk is voor de mensenrechtensituatie in haar land. Daar leg ik dan ook de eerste verantwoordelijkheid. Maar dat ontslaat niemand van zijn verantwoordelijkheden om daar vervolgens op een goede manier op te reageren.

Wat betreft de humanitaire hulp: ik heb toegezegd dat ik alle mogelijkheden in de Europese Unie en de Verenigde Naties zal bekijken, ook met collega Ploumen, om te bezien of we hier nog verder mee kunnen komen.

De voorzitter:

Ik dank de ministers voor de beantwoording. Ik dank in het bijzonder de Minister van Binnenlandse Zaken voor het feit dat hij zo snel naar deze Kamer kon komen op expliciet verzoek van deze commissie en op dit enigszins ongebruikelijke tijdstip voor een vergadering. Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd. Ik kijk naar beide kanten van de tafel om vast te stellen of het goed gaat.

• – De Minister van Buitenlandse Zaken zal de Kamer informeren over de bespreking van de situatie in Venezuela die op dit moment plaatsvindt – ik geloof dat zij net is afgelopen – in de VN-Veiligheidsraad. Dat gebeurt achter gesloten deuren. Hoe hij dat doet, vernemen we nog.

• – De Minister van Buitenlandse Zaken informeert de Kamer over de resultaten van de humanitaire missie van ECHO naar Venezuela.

• – De Minister van Buitenlandse Zaken bespreekt met de Minister van BuHa-OS de mogelijkheden van humanitaire hulp aan Venezuela, ook naar aanleiding van wat mevrouw Karabulut vroeg.

• – De Minister van BZK zal in samenwerking met de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie de vraag over de asielprocedure in Curaçao, Aruba en Bonaire schriftelijk beantwoorden. Die vragen zijn hier gesteld en staan in het verslag.

• – De Minister van BZK zal de werkwijze van de kustwacht beschrijven in een brief aan de Kamer.

• – De Minister van Buitenlandse Zaken informeert bij de Minister van Veiligheid en Justitie – dat is op dit moment Minister Blok – over de toepassing van de voorgestelde wet die het belemmeren van het geven van noodhulp, ook in een ander land, strafbaar stelt. Ik meen daarbij gehoord te hebben dat de Kamer ofwel van de Minister van BZK ofwel van de Minister van V en J hoort hoe dat bij deze wet uitwerkt.

Ik dank de leden en de regering. Ik zal nog een klein briefje aan het presidium schrijven over de manier waarop deze opstelling voor het eerst is verlopen. Als daarvoor input wordt gegeven, hoor ik dat gaarne. Ik heb genoteerd dat deze zaken omhoog en omlaag gezet moeten kunnen worden, zeker in verband met de lengte van de spreker. Daar zijn nog wat problemen mee. In de tweede termijn zult u niet overal gaan zitten. De rest van de zaken kunt u ook buiten de vergadering aan mij melden, zodat we daarmee verder kunnen gaan.