Nr. 725 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Mei Li Vos

Griffier: Van der Linden

De voorzitter:

Goedemorgen. Welkom bij dit algemeen overleg over robotisering op de arbeidsmarkt. Wij beginnen enigszins vertraagd door de late aankomst van de Minister; hij heeft daarvoor zijn excuses aangeboden. Ik heet de mensen op de tribune, de geachte afgevaardigden en de Minister en zijn medewerkers welkom. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Lucas van de VVD.

Mevrouw Lucas (VVD):

Voorzitter. Ik heb afgelopen week de robotspeech van Minister Asscher teruggelezen. Hij heeft die speech op 29 september 2014 gehouden tijdens het Sociale Zaken en Werkgelegenheidscongres. Mag ik hem daar alsnog mee complimenteren? In de speech die genuanceerd is, worden de voors en tegens van robotisering besproken en worden mogelijke oplossingen gesuggereerd, bijvoorbeeld scholing. Hoe kan dan worden verklaard dat robotisering inmiddels synoniem lijkt te zijn geworden voor massale werkloosheid en tweedeling? Hoe kan worden verklaard dat de meeste mensen die aan de toekomst en de vierde technologische revolutie denken, niet direct aan de televisieserie The Jetsons uit mijn jeugd denken, maar aan mbo'ers die nergens meer aan de bak komen omdat de machine hun werk goedkoper en beter kan doen? Ik denk dat daar meerdere redenen voor zijn. Allereerst: verandering is altijd eng. Bij iedere technologische revolutie was men bang. Ik noem de stoomtrein waardoor de melk van de koeien zuur zou worden, of Marx die bang was dat de weefgetouwen een grote tweedeling zouden veroorzaken tussen de bezitters en de bezitlozen. Het is nu eenmaal gemakkelijker om te zien welke banen er door nieuwe technologie zullen verdwijnen dan je voor te stellen welke nieuwe banen ervoor terugkomen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De start van het betoog van mevrouw Lucas intrigeert mij. De VVD stond destijds, toen de Minister deze speech hield, vooraan als een van de fracties die tijdens de regeling van werkzaamheden in de Kamer het betoog van de Minister bekritiseerden en belachelijk maakten. Is dit een excuus achteraf en blijkt nu anderhalf jaar later dat het toch een goede speech was? De toonzetting van de VVD was destijds niet zo mild, om het zacht uit te drukken.

Mevrouw Lucas (VVD):

Dat klopt. Ik kom daar zo in mijn verhaal nog op terug. De speech was in principe genuanceerd, maar de Minister ging ook erg in op de gevaren, vooral op het mogelijke gevaar van de vergroting van de tweedeling en de vraag wat daaraan te doen. Wij vinden dat er een genuanceerdere aanpak nodig is. Ik kom daar straks op terug.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik vind dat interessant, want ik heb in mijn tekst opgenomen dat ik de toonzetting van de speech iets te negatief vond, maar ook dat ik van mening was dat de verschillende fracties van de Kamer doorsloegen in hun kritiek. Er werd immers wel degelijk een relevant thema geadresseerd. Daarom vraag ik nog eens aan mevrouw Lucas of de VVD-fractie van mening is dat zij destijds te kritisch heeft gereageerd, omdat de Minister wel degelijk een relevant thema aansneed. Het is lastig om die twee met elkaar te verenigen. Of de Minister sloeg door en het was allemaal onzin en belachelijk, of het was een genuanceerd verhaal waarin een terecht punt werd aangesneden. Ik ben benieuwd wat de mening van de VVD is: de reactie toen of het compliment nu?

Mevrouw Lucas (VVD):

Beide. Ik heb al gezegd dat wij het belangrijk vinden dat dit thema wordt geagendeerd en dat heeft de Minister goed gedaan. Wij waren echter van mening dat de nadruk te veel lag op een van de aspecten, de inkomensverdeling. Hierop komen wij nu terug met een genuanceerder verhaal.

De voorzitter:

Is het misschien handiger als mevrouw Lucas eerst haar verhaal afmaakt?

De heer Van Weyenberg (D66):

Nee, wat mij betreft niet, want ik sla op hetzelfde aan. Ik ben met de heer Heerma wat verbaasd, want ik was net als de VVD-fractie van mening dat de zorg en het negatieve te veel domineerden in het verhaal van de Minister. Vanochtend deelt mevrouw Lucas een onvoldoende uit aan de Minister omdat hij krampachtig reageert. Dat is bij mij thuis geen compliment. Vandaag is het opeens weer een heel mooie speech. Wat is het nou? Is het krampachtig of is het fantastisch?

Mevrouw Lucas (VVD):

Het is fantastisch dat het onderwerp is geagendeerd, maar in de reactie die de Minister in zijn brieven geeft, ontbreken concrete stappen. Daarom hebben wij vanochtend aangekondigd dat wij met een agenda komen; die zal ik zo aan de Minister aanbieden. Wij zijn van mening dat je niet alleen het onderwerp moet agenderen, maar dat je dan ook moet aangeven wat de volgende stappen zijn. Die moeten de toekomst weer positief kleuren. Het onderwerp alleen agenderen en het vervolgens laten hangen, voedt de angst.

De heer Van Weyenberg (D66):

Over die concrete plannen komen wij zo vast nog te spreken, maar ik begrijp dit toch niet. Vanochtend stond er op NU.nl een mooi bericht van mevrouw Lucas waarin zij het woord «krampachtig» gebruikt. Ik denk niet dat de journalist die deze woorden heeft opgetekend, heeft verwacht dat zij vandaag met een compliment aan het adres van de Minister zou beginnen. Het is heel simpel. Als mevrouw Lucas de Minister een onvoldoende geeft, wat zij vanochtend heeft gedaan, geeft zij eigenlijk zichzelf een onvoldoende. De VVD is immers met 40 zetels al meer dan drie en een half jaar de grootste coalitiepartij. Is die onvoldoende voor de Minister eigenlijk ook niet gewoon een onvoldoende voor mevrouw Lucas?

Mevrouw Lucas (VVD):

Ik heb geen onvoldoende gegeven en dat zal ik ook niet doen. Ik ben echter wel van mening dat er nu concrete voorstellen moeten worden gedaan. Het kabinet – en daar zit de VVD inderdaad ook in – wacht daar te lang mee. Daarom hebben wij een voorstel geformuleerd; dat hoort ook bij ons parlementaire werk. Als je vindt dat iets te lang duurt, moet je het niet alleen benoemen, maar moet je ook zelf met een concreet voorstel komen. Dat doe ik nu.

Het is moeilijk om je voor te stellen welke nieuwe beroepen zullen opkomen. De appbouwer, een veel gevraagd beroep vandaag de dag, hebben maar weinigen kunnen voorzien. Politici of wetenschappers kunnen je wel vertellen dat iedere technologische revolutie tot nu toe, uiteindelijk meer welvaart en welzijn hebben gebracht, maar het voelt toch anders als je weet dat jouw vrachtwagen straks geen chauffeur meer nodig heeft.

De tweede reden waarom mensen technologische vooruitgang niet direct als een wenkend perspectief zien, is dat politici hen bang maken door wel op de ontwikkelingen en gevaren te wijzen, maar niet op de kansen, door wel problemen te benoemen, maar niet met oplossingen te komen. Problemen benoemen maar niet oplossen, dat gebeurt tegenwoordig helaas te veel in de politiek. Mijn partij en ik zijn daar niet van. De Minister doet dit helaas wel als het om robotisering gaat. Hij heeft het thema geagendeerd, hij heeft het probleem van de verdwijnende banen in het middensegment geschetst, hij heeft zelfs aangegeven dat Nederland zich moet voorbereiden op de nieuwe werkelijkheid, maar hij vertelt er niet bij hoe het dat moet doen. Hij vertelt niet welke stappen wij morgen al kunnen zetten om de grote veranderingen het hoofd te bieden die in de toekomst van het werk op ons afkomen, door big data, het internet of things, artificial intelligence en digitale connectiviteit via allerlei platforms

Laat dat nu mijn favoriete onderdeel van het politieke werk zijn. Niet alleen het probleem benoemen, maar vooral concrete eerste stappen bedenken die wij kunnen zetten om de toekomst naar onze hand te zetten, om Nederland schoner, slimmer en welvarender te maken en het leven van de mensen in Nederland beter te maken. Met StartupNL maakte ik een agenda met concrete voorstellen om het start-upklimaat te verbeteren. Dat heb ik nu weer gedaan. Ik heb een concrete agenda opgesteld met suggesties en denkrichtingen voor maatregelen die wij morgen zouden kunnen nemen om Nederland optimaal te laten profiteren van de vierde technologische revolutie. Ik bied de Minister graag de robotagenda van de VVD aan. Het stuk draagt de titel Robotisering zonder achterblijvers; dat moet toch juist deze Minister aanspreken.

De agenda Robotisering zonder achterblijvers wordt aan de Minister aangeboden.

Mevrouw Lucas (VVD):

Ik hoop dat deze agenda de Minister zal inspireren om niet alleen problemen te benoemen en rapporten op te laten stellen, maar vooral ook om concrete stappen te zetten op weg naar een nog welvarender en fijner Nederland waar wij nieuwe technologieën omarmen en mensen in staat stellen om mee te bewegen met de snelle veranderingen. Wij zijn ook niet blind voor de gevaren van big data en robots. Op die punten doet de VVD dan ook suggesties. Ik hoop natuurlijk dat de Minister dit stuk nog eens doorleest in de meivakantie en dat hij dan denkt: met die en die punten kan ik iets doen.

Ik waarschuw hem wel. Om ervoor te zorgen dat wij kunnen profiteren van de positieve kanten die de robot en de digitale connectiviteit ons brengen, zullen wij bestaande belangen van vakbonden, onderwijsinstituties en O&O-fondsen moeten durven doorbreken. Als wij willen dat mensen kunnen meebewegen met de veranderende arbeidsmarkt, kunnen wij niet halsstarrig vasthouden aan de zekerheden van het verleden zoals een baan voor het leven of een diploma waarmee je de rest van je leven voort kunt. Wij moeten mensen nieuwe zekerheden geven zoals de belofte dat je ook zonder vast contract een huis kunt kopen, dat je ook na de je 30ste nog scholing kunt volgen, ook als je baas er niet voor wil betalen, en de zekerheid dat je ook met tien parttimebanen een fatsoenlijk pensioen kunt opbouwen.

We moeten niet krampachtig vasthouden aan de zekerheden van nu, die overigens steeds minder mensen kennen, maar ook als overheid en sociale partners meebewegen met de toekomst die er onherroepelijk aankomt. Ik hoop dat de SER er ook zo over denkt en dat de raad in zijn advies straks niet uitgaat van oude tegenstellingen, maar van kansen voor de toekomst. Draagvlak in de polder is fijn, maar soms is er ook een Minister met lef nodig die door de bestaande belangen heen breekt en de toekomst recht in de ogen durft te kijken. Dat is een toekomst waarvan iedereen kan profiteren, niet alleen in economisch opzicht maar juist ook in welzijn en kwaliteit van leven, door de technologische innovaties die ons leven gemakkelijker, leuker en duurzamer maken. Ze helpen ons onze welvaartsstaat betaalbaar te houden door nieuwe technologie te omarmen, mensen in staat te stellen mee te bewegen en excessen te voorkomen.

Laat deze robotagenda het startpunt zijn van een discussie over de vraag hoe wij als politiek het wenkend perspectief werkelijkheid kunnen laten worden zodat onze kinderen het nog beter krijgen dan wij en misschien wel net zo goed als The Jetsons.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik blader nu door het stuk van mevrouw Lucas. Een aantal van de elementen op de gekleurde bladzijden hoort niet bij deze Minister thuis. Het groen gecodeerde deel bevat een aantal zaken over de arbeidsmarkt en de sociale zekerheid. Ik zie hier en daar een link naar een rapport dat de AWVN (Algemene Werkgeversvereniging Nederland) eind 2014 heeft uitgebracht. Daarin wordt gesteld dat moet worden toegewerkt naar een sociale zekerheid en een arbeidsmarkt die minder vasthangen aan het onderscheid tussen contracttypen. Wij moeten overgaan naar een sociale zekerheid en arbeidsmarkt die vooral regelingen voor de werkenden brengen. Kan ik die blokjes over de sociale zekerheid en nieuwe contractvormen in lijn zien met dit betoog van de AWVN, dat wil zeggen dat wij minder naar contractvormen moeten kijken en meer naar regelingen voor alle werkenden?

Mevrouw Lucas (VVD):

Wij hebben heel veel gesprekken gevoerd ter voorbereiding van deze agenda; wij hebben in dit kader ook met mensen van de AWVN gesproken. Daaruit hebben wij van alles gedestilleerd en daarvan hebben wij opgetekend wat naar onze mening nu nodig is. Wij stellen dat je het minder aan de contractvorm moet binden. Meer mensen moeten kunnen sparen voor hun pensioen en hun scholing zonder dat zij zijn gebonden aan een vast contract en dus aan hun bijdrage aan het O&O-fonds. Wij willen dat dus meer individualiseren. Ik snap dat de heer Heerma nu doelt op de hele zzp-discussie. Wij stellen niet dat iedereen zich zou moeten verzekeren, zeker niet, maar wij zijn wel van mening dat dit meer moet worden geïndividualiseerd.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Heerma. Wilt u sneller tot uw vraag komen?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Het slot van dit betoog is interessant, want het stuk van de AWVN heeft tot een discussie in de Kamer geleid over bijvoorbeeld loondoorbetaling bij ziekte. Mijn vraag heeft geen betrekking op de O&O-fondsen en daar gaan deze punten ook niet over. Het pleidooi dat mevrouw Lucas hier houdt, ligt toch in de lijn met het onderzoek van de SER naar zzp'ers, loondoorbetaling bij ziekte en dergelijke? Dan moet je dus wel degelijk naar regelingen voor werkenden gaan. Dat past toch helemaal in de lijn van dit verhaal?

Mevrouw Lucas (VVD):

Het past ook wel in de lijn van dit verhaal. Wij vinden dat je moet bekijken welke type sociale zekerheid de nieuwe arbeidsmarkt in de toekomst nodig heeft. Daar moet in alle openheid naar worden gekeken en in dat kader moeten allerlei dingen worden onderzocht. Wij hebben deze agenda gemaakt, omdat wij niet in de stellingname willen blijven hangen dat het flexibeler en individueler moet, zoals zo vaak in de Kamer gebeurt. Wij willen concrete voorstellen doen en aangeven hoe die kunnen worden uitgevoerd. Dat is altijd een beetje spannend, ook omdat wij ons realiseren dat wij onderdeel uitmaken van een coalitie met een partij die daar op veel punten anders over denkt. Dit is dus echt een agenda van de VVD voor de toekomst. Ik hoop dat wij daarvan nu al dingen kunnen verwerkelijken, maar ik realiseer me ook dat sommige aspecten misschien niet op de instemming van onze coalitiepartner kunnen rekenen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dan zie ik alle moties met belangstelling tegemoet. Ik ben het op een aantal punten eens met mevrouw Lucas. Dit geldt ook voor haar kritiek op de toonzetting van de Minister, die zij overigens in haar inbreng complimenteert met een verhaal dat zij vervolgens bangmakerij noemt. Ik ben gewoon kritisch, zeg ik maar alvast. Ik heb hier nog wel een vraag over. Betekent deze nieuwe notitie dat de VVD voortaan niet meer tegenstemt als D66 moties indient om bijvoorbeeld het vak computerscience een plek te geven? Stemt zij niet meer tegen als wij vragen om een nationaal actieplan ter verbetering van de digivaardigheden van mensen? Stemt de VVD niet meer tegen als D66 vraagt om een start-up-bv?

Mevrouw Lucas (VVD):

De wereld van de heer Van Weyenberg bestaat uit moties indienen in deze Kamer. Wij willen dat wij gaan meebewegen naar de toekomst. Daarom hebben wij de discussie over Onderwijs2032 in het onderwijs ingezet. Mijn fractie acht het niet verstandig om daar nu één vak uit te halen en te zeggen: dat moet alvast worden gedaan. Daarom heeft mijn fractie tegen de motie over computerscience gestemd. Dat weet de heer Van Weyenberg ook, want hij heeft me dat al drie keer gevraagd. Mijn fractie was ook niet voor start-up-bv, omdat zij voor die tijd al concrete voorstellen heeft gedaan ter verbetering van het start-upklimaat. Aan start-up-bv kleven veel uitvoeringsproblemen die D66 niet heeft kunnen wegnemen. Daarom hebben we ook nooit meer iets over dat hele verhaal gehoord. De VVD kijkt heel positief naar de toekomst, en naar alles wat eraan bijdraagt om die dichterbij te brengen en ervoor te zorgen dat wij technologieën omarmen, mensen laten meebewegen en excessen voorkomen. Wij blijven echter wel nadenken en wij gaan niet mee met alles mee omdat het leuk klinkt en de fractie van D66 zo nodig ook een motietje wil indienen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik kauw nog even op de toonzetting van mevrouw Lucas. Volgens mij zijn wij als parlementariër gekozen om onze idealen in de Kamer om te zetten in resultaten. Dat noemt mevrouw Lucas «motietjes», maar ik noem het Kameruitspraken om het kabinet iets te vragen; dat hoort bij de controlerende maar ook initiërende rol van de Kamer. Het dedain van mevrouw Lucas over het Kamerwerk is door mij en mijn collega's genoteerd.

Terug naar mijn vraag. De conclusie is dat de VVD mooie woorden spreekt, maar ik zal haar afrekenen op haar daden. Wij hebben eerder gezien dat de heer Mulder kritisch was, maar hij moest terugkrabbelen toen het om daden ging. Ik daag mevrouw Lucas uit om de woorden, de onderzoeken en de experimenten om te zetten in daden. Daarom nogmaals de vraag of mevrouw Lucas namens de VVD tegen het kabinet zal zeggen: dit moet u doen en ik zal de Kamer vragen mij daarin te steunen. In tegenstelling tot mevrouw Lucas ben ik van mening dat je je ideeën en informatie in de buitenwereld moet ophalen en dat je hier in de Kamer je werk moet doen.

Mevrouw Lucas (VVD):

Zeker. Dat doen we ook. Ik ben ook heel blij dat wij samen met de heer Van Weyenberg, maar ook met de heer Heerma, een heleboel moties hebben kunnen indienen, bijvoorbeeld om het leven lang leren dichterbij te kunnen brengen. De uitvoering van die moties vordert echter niet zo snel. Daarom heb ik een ambitieus plan neergelegd om ervoor te zorgen dat ook de mensen in de polder, de SER, die nu werken aan het advies aan de regering, hiervan kennis kunnen nemen. Ik vind dat het bij het politieke werk hoort om niet alleen te vertellen wat het kabinet allemaal niet goed doet, maar ook om duidelijk te maken hoe jij denkt dat het beter kan. Dat heb ik hier gedaan door een ambitieus plan neer te leggen. Natuurlijk hoop ik dat sommige onderdelen daarvan al deze kabinetsperiode kunnen worden verwezenlijkt. Ik besef echter wel dat het niet allemaal nu kan. Ik vind het wel belangrijk dat wij samen bekijken welke elementen op een meerderheid kunnen rekenen zodat wij die nu al kunnen realiseren. Ik nodig de heer Van Weyenberg daartoe zeer uit.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Er is een beetje sprake van uitlokking omdat dat mevrouw Lucas begon over de coalitiepartner en de mogelijke onenigheid over een aantal onderwerpen. Ik heb echter een heel andere vraag aan haar. Zij roept de regering op om over haar eigen schaduw heen te stappen, wat vastgeroeste elementen van onze arbeidsmarktstructuur kritisch te bekijken en clichébeelden verre van zich te houden. Wil mevrouw Lucas als vertegenwoordiger van een liberale partij dat ook doen? Mocht nu blijken dat het aantal zzp'ers enorm remmend werkt op innovatie, omdat zij geen tijd en geld hebben om in zichzelf te investeren door bijvoorbeeld opleiding, is zij dan bereid om haar «darling», de bescherming van zzp'ers, los te laten? En mocht nu blijken dat het Ministerie van Economische Zaken ongelooflijk veel subsidie naar het grootbedrijf sluist waarmee in innovatief opzicht weinig gebeurt en dat dus ook slecht is voor het klimaat in Nederland, is zij dan bereid om haar Minister erop aan te spreken om die subsidies op een andere manier aan te wenden?

Mevrouw Lucas (VVD):

Natuurlijk zijn wij bereid om kritisch naar ons eigen beleid te kijken, absoluut. Wij zien nu echter dat de grootste problemen zich voordoen bij de instituties rondom de arbeidsmarkt en vooral ook in het onderwijs. Het bekostigde aanbod van het onderwijs kan onvoldoende direct meebewegen en daardoor zijn mensen niet in staat om een opleiding te volgen, of het nu een zzp'er is die zich wil bijscholen of een werknemer. Daar ligt dus onze eerste verantwoordelijkheid. Wij moeten ervoor zorgen dat mensen die zich willen bijscholen, dat ook kunnen doen, en dat instituties daarop worden aangepast, zowel de instituties van de arbeidsmarkt als het onderwijs.

Ik heb al gezegd dat wij technologische vernieuwing moeten omarmen en dat wij moeten bekijken hoe de innovatiegelden zo kunnen worden ingezet dat met name nieuwe technologieën worden gestimuleerd. Ik zeg er wel bij dat ons vestigingsklimaat, ook het fiscaal gunstige klimaat, door de innovatiebox waar mevrouw Vermeij op doelt, een belangrijke factor is juist om nieuwe technologische bedrijven naar Nederland te trekken. Je moet dus heel voorzichtig zijn als je daaraan gaat sleutelen, want ons vestigingsklimaat is kwetsbaar, maar het is wel een belangrijke factor als bedrijven overwegen zich in Nederland te vestigen.

Een zzp'er is wat ons betreft een ondernemer en wij zullen er altijd heel goed op letten dat zij niet allerlei verplichtingen hoeven aan te gaan die hun ondernemerschap in de weg staan.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik concludeer dat waarschuwing op waarschuwing, onder andere van de OESO, over de grote hoeveelheid zzp'ers in Nederland en het remmende effect dat dit kan hebben op het innovatieklimaat en de technologische vernieuwing, niet door mevrouw Lucas worden geadresseerd. Daarmee constateer ik tevens dat zij grote woorden heeft over de regering, maar dat zij niet bereid is om de spiegel voor te houden.

Mevrouw Lucas (VVD):

Daar herken ik mezelf niet in. Ik denk dat wij wel degelijk moeten bekijken hoe het komt dat er 1 miljoen zzp'ers in dit land zijn. Dat zal ook iets te maken hebben met de vaste contracten. Ik heb gezegd dat wij daarnaar moeten kijken om ervoor te zorgen dat het gehele arbeidsmarktbeleid toekomstproof wordt. Wij zien dat er heel veel zzp'ers bijkomen doordat de instituties die wij hebben opgetuigd en de regels die wij hebben vastgesteld, misschien niet helemaal passen bij de economie van nu. Dat heeft inderdaad gevolgen.

De heer Ulenbelt (SP):

Aan de reacties van mijn collega's te horen, vindt mevrouw Lucas hier weinig vrienden voor haar verhaal; dat is misschien maar goed ook. Zij zegt tegen Nederland: u moet niet bang zijn voor de robot, maar zij gebruikt de robot om de zekerheid van mensen af te breken door de vaste contracten, de sociale zekerheid en alles ter discussie te stellen. Mevrouw Lucas graaft haar eigen graf door het promoten van robots en tegelijkertijd mensen bang te maken door te zeggen dat er een einde moet komen aan de vaste contracten. Hoe rijmt zij dit met elkaar?

Mevrouw Lucas (VVD):

Ik maak mensen juist niet bang. Ik probeer een perspectief te schetsen. Wij maken mensen nu bang door wel de problemen van de robotisering te benoemen, dat doet de heer Ulenbelt steeds weer, en die te koppelen aan werkloosheid en een tweedeling in de samenleving. Ik ben van mening dat alle onderzoeken die de Kamer heeft laten doen, laten zien dat het twee kanten kan opgaan. Het kan ook leiden tot meer welvaart en meer welzijn voor iedereen. Daarvoor moet je dan wel beleid maken, want dit gaat niet vanzelf goed. Met dit voorstel zetten wij een eerste stap op weg naar die inclusieve robotagenda die de WRR ons ook adviseert op te stellen. Die agenda is er echter nog steeds niet. Ik ben van mening dat wij daarmee haast moeten maken. Je moet ervoor zorgen dat je mensen perspectief biedt op een positieve uitslag en een goed scenario. De onderzoekers hebben geschetst dat dit wel degelijk kan. Dan moet je wel bereid zijn om iets te doen en om in beweging te komen. Nu staren wij angstig in de koplampen van de vooruitgang. De VVD doet daar niet aan mee. Zij wil vooruit en zij wil bevorderen dat de benodigde stappen worden gezet om ervoor te zorgen dat dit een zonnige toekomst wordt.

De heer Ulenbelt (SP):

Mevrouw Lucas begint al met het verkeerd citeren van het standpunt van mijn partij. De SP heeft van harte meegewerkt aan het onderzoek van het Rathenau Instituut. Zij is niet bang voor robots, integendeel, maar dit standpunt zet mevrouw Lucas hier nu neer. Ik praat er verder niet meer over. Het wordt helemaal niets met dit plannetje van de VVD. De robot wordt als een breekijzer in de Nederlandse zekerheid van mensen gebruikt. Dat moet je niet doen, dan ga je nat.

Mevrouw Lucas (VVD):

Wij gaan mensen nieuwe zekerheden teruggeven. Die komen niet vanzelf. Het vasthouden aan oude zekerheden biedt geen zekerheid, dat laten de onderzoeken ook zien. Wij gaan proberen nieuwe zekerheden terug te geven. Dat lijkt mij het enige wat je kunt doen om ervoor te zorgen dat juist ook mbo'ers gaan profiteren van de robotisering.

De heer Klein (Klein):

Ik vind het verhaal van mevrouw Lucas heel positief en dit geldt met name de zoektocht naar nieuwe zekerheden. Ziet zij het basisinkomen als een goede nieuwe zekerheid?

Mevrouw Lucas (VVD):

Dat is een beetje aan de achterkant beginnen. Wij denken daar op dit moment zeker niet aan. Ik ben ook altijd heel benieuwd wie dat basisinkomen moet opbrengen en hoe het zou kunnen worden betaald. Ik heb nog geen doorrekening gezien waar dat uit blijkt. Een basisinkomen houdt in dat je ervan uitgaat dat heel veel mensen aan de kant komen te staan, niet meer kunnen meekomen en zelf geen inkomen meer kunnen verdienen. Wij willen er juist voor zorgen dat mensen dat wel kunnen blijven doen. Ons plan is erop gericht dat mensen niet aan de kant komen te staan en dat zij zich kunnen om- en bijscholen, dat het stelsel van sociale zekerheid mensen niet belemmert om van baan naar baan te gaan, maar dat zij productief kunnen zijn en kunnen meedoen aan de samenleving. De discussie over een basisinkomen staat wat mij betreft helemaal aan de achterkant, omdat je er dan al van uitgaat dat mensen werkloos thuis komen te zitten. Daar gaan wij niet van uit.

De heer Klein (Klein):

Ik denk dat de perceptie van mevrouw Lucas van het basisinkomen onjuist is. Dat was ook eigenlijk niet mijn vraag. Als wij veranderingen zien – en mevrouw Lucas zegt dat er veranderingen zijn, dus ook in het stelsel van sociale zekerheid – dan is het idee van een basisinkomen wel degelijk een innovatie. Kan het een extra mogelijkheid zijn waar ook de VVD open naar zou kunnen kijken, uiteraard rekening houdend met de voorwaarden die zij formuleert?

Mevrouw Lucas (VVD):

Ik kan dat niet in zijn algemeenheid zeggen. Ik weet niet op welk voorstel voor het basisinkomen de heer Klein doelt, maar als hij een briljant voorstel heeft, dan zie ik dat graag tegemoet.

De heer Klein (Klein):

Er ligt een initiatiefnota, maar die heeft mevrouw Lucas misschien nog niet gezien.

De voorzitter:

Zij zal die vast tot zich nemen in de meivakantie.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ik vind het heel goed dat de Kamer nu praat over de robotsamenleving en over de vraag hoe daarvan een succes kan worden gemaakt. De Kamer heeft het Rathenau Instituut gevraagd daarnaar onderzoek te doen en ik dank nogmaals alle collega's voor hun steun voor het idee om hiernaar te laten kijken door een onafhankelijk onderzoeksbureau met veel expertise. Dit is een niet alledaagse werkwijze van de Kamer. Het is een prettige samenwerking en ik dank mevrouw Lucas in het bijzonder omdat zij ook bereid was om mee te werken aan de onderzoeksopdracht.

Dat advies ligt er en daar praten we nu over, terwijl tegelijkertijd de SER aan het werk is. Het kabinet zal daarna met een reactie komen. Ik zie dit als een tussenstap maar wel met de oproep aan de Minister om in de reactie op het advies van de SER met iets ambitieus te komen. Alleen langslopen wat we allemaal al doen, is niet genoeg. De Minister kan zich laten inspireren door Minister Schultz die ervoor zorgt dat Nederland voorop loopt in de wereld op het gebied van de zelfrijdende auto's door wat hier is toegestaan en de experimenten die worden uitgevoerd. Er komen grote tests aan op de Nederlandse wegen en dit lijkt mij een goed voorbeeld van de manier waarop je met dit soort vraagstukken kunt omgaan.

Aan het einde van de dag is mijn fractie niet bang voor robots. Dat is niet helemaal waar, want wij zijn wel bang voor killerrobots, een soort vechtmachines. Wij zagen ze afgelopen week nog op het Journaal en daar is mijn fractie helemaal niet voor. Ik roep de Minister op om vooral bang te zijn voor die robots, dat ben ik met hem, maar vertrouwen te hebben in alle andere robots, ook voor de impact op onze arbeidsmarkt en de kwaliteit van leven. Ik denk dat de geschiedenis ons hoop biedt. Het Rathenau Instituut geeft daar veel voorbeelden van. Ik heb al eerder Den Uyl genoemd en de angst voor de microchip die banen zou vernietigen. Er zijn meer dan 1 miljoen banen bijgekomen, maar dit gaat veel langer terug. Ik noem de Ludietten die actie voerden tegen de weefgetouwen die de wevers hun baan zouden kosten, de zorg dat de stoomtram er niet alleen voor zou zorgen dat de koeien zure melk zouden geven maar ook dat de jagers van trekschuiten werkloos zouden worden, en het feit dat in Amsterdam het handzagersgilde tot 1627 de bouw van houtzaagmolens kon tegenhouden terwijl die molens, toen zij eenmaal waren toegestaan, juist bijdroegen aan de scheepsbouw en de handel in Amsterdam. Zo kan ik nog veel andere voorbeelden geven.

Optimisme is dus het uitgangspunt van D66, maar de geschiedenis leert ook dat het niet vanzelf gaat. Wij moeten het in goede banen leiden en oog hebben voor de groep die door die verandering wel degelijk in de problemen komt. Nu de technologie steeds sneller gaat waardoor beroepen sneller verdwijnen, moeten wij daar extra aandacht voor hebben in de ambitieuze aanpak die ik van het kabinet verwacht.

Daarbij zijn vier thema's cruciaal. Het eerste is scholing. Mevrouw Lucas sprak al over de inzet van persoonlijke scholingspotjes. Hoe staat het daar nu eigenlijk mee? De Minister straalt sympathie uit als daarover in de Kamer wordt gesproken door de heer Heerma, mevrouw Lucas en mijzelf. De polder is minder enthousiast. Hoe ver is dit nu gevorderd? De Minister zou daarmee in gesprek, maar ik vond de eerste reactie defensief. Hopelijk is de Minister verder gekomen. Ik hoor dat graag.

Het tweede is grootschalig investeren in R&D en wetenschap. Op dat gebied scoort Nederland nog steeds niet goed; wij halen de gestelde doelen voor 2020 niet. Het kabinet moet daar naar de mening van D66 veel meer aan doen.

Het derde thema is dat wij er überhaupt voor moeten zorgen dat innovaties mogelijk worden. Ik heb start-up-bv al genoemd, maar dit vraagt om een bredere organisatie van markten waardoor ook nieuwe toetreders een kans krijgen. Wij weten welke banen er zullen verdwijnen door robots en nieuwe technologieën, maar wij weten niet welke nieuwe banen zullen verschijnen. Ik zag een top tien van snel groeiende beroepen; dit zijn allemaal beroepen waarvan tien jaar geleden nog niemand had gehoord. De vraag is hoe je je daarop voorbereidt. Het gaat dan ook om flexibiliteit en aanpassingsvermogen.

Over het vierde thema heb ik ook nog een concrete vraag aan de Minister. Dit betreft de groepen die in de knel komen, want die zijn er ook. Daar moeten we niet voor weglopen. Moeten wij bijvoorbeeld in de WW niet veel meer doen om mensen te helpen die hun baan verliezen en die over kennis en vaardigheden beschikken die minder actueel zijn, wellicht te weinig zijn geschoold of wier beroep is verdwenen? Misschien kunnen zij worden geholpen met omscholing. Is het beleid hier doorgeslagen? Is de Minister het met D66 eens dat het beleid voor omscholing in de WW in de afgelopen tien jaar is doorgeslagen? Wij deden vroeger misschien dingen die niet werkten, maar nu doen wij misschien wel te weinig.

Tot slot. Ik ben optimistisch over de Nederlandse werkgelegenheid. Ik noem twee voorbeelden die ik krachtig vind. VDL Nedcar waar weer duizenden mensen werken juist doordat daar door Van der Leegte de modernste autofabriek ter wereld is gebouwd. En Philips in Drachten, dat ook veel is genoemd, waar juist werk is teruggehaald uit Azië omdat wij met moderne robots weer hoogwaardige werkgelegenheid in Nederland hebben gecreëerd. Ik roep de Minister dus op om een heel ambitieus actieplan te maken. Ik heb een vraag gesteld over scholing en over de omscholing van mensen die hun baan verliezen. Ik roep de Minister op om niet krampachtig te zijn, maar vooral ambitieus en iets minder angstig.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik hoor de heer Van Weyenberg tussen neus en lippen door zeggen dat wij na al die jaren van bezuinigingen misschien wel te weinig doen voor mensen die in de WW komen, een baan zoeken en skills nodig hebben om dat weer aan te kunnen. Wij hebben instrumenten als de brug-WW en wij gaan een aantal experimenten doen met «van werk naar werk» dat in overleg met sociale partners een andere vorm moet krijgen. Is de heer Van Weyenberg bereid om dat allemaal tegen het licht te houden om te bekijken of er meer nodig is, dus ook van de overheid, om ervoor te zorgen dat mensen up-to-date zijn en weer aan de slag kunnen?

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat heeft mevrouw Vermeij helemaal goed begrepen. Ik heb dit overigens al eerder gezegd in de debatten over het arbeidsmarktbeleid die ik met mevrouw Vermeij heb gevoerd. De ruimte in de WW om bijvoorbeeld omscholing te ondersteunen, is wel heel minimaal. Wij hebben eerder debatten gevoerd over vrijwilligerswerk waardoor mensen nieuwe vaardigheden en een werkritme kunnen verkrijgen. Voor de omscholing in de WW is echter geen re-integratiebudget meer beschikbaar. Dus los van een debat over de persoonlijke begeleiding van WW'ers – daarover hebben mevrouw Vermeij en ik al eerder vragen gesteld – moeten wij toch nog eens goed bekijken of hier niet te weinig gebeurt. Overigens ben ik het met mevrouw Vermeij eens dat de brug-WW in potentie een goede maatregel is. Mijn fractie heeft vanaf dag één geroepen dat die niet moet worden beperkt tot sectoren met een sectorplan en dat iedere werkzoekende een kans moet krijgen om daarover een afspraak te maken met een nieuwe werkgever. Dus mevrouw Vermeij heeft mij goed begrepen. Een lang antwoord op een heldere vraag.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. De arbeidsmarkt zal enorm veranderen door de trend van digitalisering en robotisering. Er zullen banen verdwijnen en er zullen nieuwe banen ontstaan. De rapporten van zowel het Rathenau Instituut, dat op initiatief van de Kamer is uitgebracht, als de WRR, dat in december is verschenen, laten zien dat het heel lastig is te voorspellen hoe die trend er precies zal uitzien. Gaan er nu echt banen verloren? Zal er een transitie plaatsvinden? Raakt het vooral de middelbaar opgeleiden of zal het ook specifiek hoger opgeleiden raken? Er is nog heel veel onzeker.

De Minister heeft deze discussie in het najaar van 2014 willen agenderen met een speech waarbij hij een strategie heeft gehanteerd van eerst poneren en dan nuanceren; dit heeft hij in de afgelopen periode wel vaker gedaan. Hij heeft, zoals ook wel vaker, door die manier van opereren vaak kritiek gekregen. De reactie van de Minister was dan meestal: ik snap de kritiek op de toonzetting, maar er is sindsdien wel wat gebeurd. Ook dat kunnen wij hier opnieuw concluderen, want sinds het najaar van 2014 is er wel het nodige gebeurd. In zijn wil om te poneren, heeft de Minister met deze speech wellicht de toonzetting net iets te veel gericht op die gevaren; daardoor riep hij die kritiek op. Ik ben echter van mening dat de kritiek destijds ook doorsloeg. Daarom is de toonzetting van mevrouw Lucas ook relevant. De toonzetting van de Minister was dus misschien iets te negatief, maar hij had wel degelijk een punt.

Hij kan ook in dit algemeen overleg de kritiek pareren met de opmerking dat de toon misschien niet zo goed was, maar dat er sindsdien veel is gebeurd. Hij heeft dit ook gedaan in de discussie over code oranje en de champignonteelt. Daarom kan ik mij meer vinden in wat mevrouw Lucas nu namens de VVD zegt, namelijk dat dit een relevante discussie is, dan in de ridiculisering waarvan destijds sprake was. Nogmaals, de Minister had een punt te pakken.

Ik heb echter wel het gevoel dat wij wat vroeg zijn met dit algemeen overleg. Wij zullen in antwoord op onze vragen vandaag vaak te horen krijgen: daarop kom ik terug in de reactie op het SER-advies. Dat is niet helemaal onterecht. Dit wordt de komende tien jaar heel belangrijk voor de vormgeving van onze arbeidsmarkt en de manier waarop wij met scholing omgaan. Daarom lijkt het mij heel goed dat het kabinet naar aanleiding van de rapporten van het Rathenau Instituut en de WRR ook de SER heeft gevraagd om hiernaar te kijken. Ik stel dus sowieso voor dat wij dit debat opnieuw voeren nadat de SER advies heeft uitgebracht en het kabinet zijn reactie daarop aan de Kamer heeft gezonden.

Ik stel nog een aantal vragen, al besef ik dat de Minister zal verwijzen naar de reactie op het advies van de SER. Wij hebben inderdaad diverse moties ingediend over scholing, O&O-fondsen, intersectorale scholing en persoonlijke scholingspotjes en de Minister heeft iets gezegd over een nationaal scholingsfonds. Hier lijkt nog weinig mee te zijn gedaan. Krijgen wij op al deze elementen een antwoord in de reactie van het kabinet op het SER-advies? Volgen er dan concrete stappen? Overigens zouden wij die reactie nu snel moeten krijgen, want hij was voorzien voor de eerste helft van 2016. Krijgen wij die reactie nog voor de zomer, zodat wij kort na de zomer kunnen spreken over de stappen die op het terrein van scholing zullen worden gezet?

Het tweede onderwerp waarvoor ik aandacht vraag, is de arbeidsmarkt. Ik vind het hoopvol dat de VVD in het uitgereikte stuk stappen lijkt te zetten naar een arbeidsmarkt die fundamenteel anders moet worden. Daarbij moet ook worden gekeken naar de positie van zzp'ers en moet worden gewerkt aan minder contractgebonden regelingen. Ik ben nieuwsgierig naar de discussie in het kader van het SER-advies over loondoorbetaling bij ziekte en de basisverzekering voor zzp'ers, omdat ook die niet kan worden losgezien van het onderwerp van dit algemeen overleg. Als zij dit echt serieus neemt, zal ook de VVD zich in de discussie over de zzp'ers niet zo krampachtig moeten opstellen. Je kunt volhouden dat het allemaal ondernemers zijn en dat je er zo naar wilt kijken, maar als zij serieus is, moet zij ook bereid zijn om verder te kijken dan die stellingname.

Mevrouw Lucas (VVD):

Dit is een prachtige analyse van de heer Heerma vanaf de zijlijn. Ik heb nog weinig gehoord over de stappen die hij zou willen zetten om de toekomst een positieve wending te geven. Hij geeft vooral een beschouwing van hetgeen de politiek, de Minister en de VVD doen. Wat het CDA doet, heb ik helaas nog niet gehoord in zijn betoog. Dat vind ik jammer, want ik had graag van de heer Heerma gehoord welke voorstellen hij wil terugzien in het rapport van de SER. Hij zegt nu eigenlijk dat wij niets doen tot het advies van de SER. Wat doen wij dan hier in dit algemeen overleg?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dat is een zeer bijzondere vraag naar aanleiding van mijn betoog. Ik heb namelijk twee punten heel nadrukkelijk naar voren gebracht. De meeste moties die in de afgelopen jaren over scholing zijn aangenomen, waren van de hand van de heer Van Weyenberg en mij. Bij iedere begrotingsbehandeling hebben de fracties van D66 en het CDA voorop gelopen en niet de fractie van de VVD. De vraag wat het kabinet met die moties zal doen, is dus een inzet in dit algemeen overleg.

In het kader van de toekomst van de arbeidsmarkt in relatie tot robotisering heb ik heel nadrukkelijk verwezen naar het SER-advies over zzp'erschap, de basisverzekering en de loondoorbetaling bij ziekte. Dat is ook een initiatief van het CDA dat hier niet los van kan worden gezien. De VVD zou er goed aan doen de Minister niet van krampachtigheid te beschuldigen en vervolgens met een rapport te komen waarin eigenlijk vooral om onderzoek wordt gevraagd. Op het eerste oog lijkt het woord «onderzoek» het meeste voor te komen in dit stuk. Zij zou er goed aan doen om zich aan te sluiten bij de initiatieven die andere partijen al hebben genomen en niet krampachtig te blijven vasthouden aan de stelling: alle zzp'ers zijn ondernemers en daarom doen wij daar niets aan.

Mevrouw Lucas (VVD):

Ik reageerde op het betoog van de heer Heerma, omdat hij de VVD nadrukkelijk uitnodigde om een standpunt in te nemen. Volgens mij hebben wij dat in eerdere debatten gedaan en doen wij dit juist ook met deze nota. Ik meen dat er veel dingen in staan die de heer Heerma bekend zullen voorkomen, omdat wij in het verleden veel samen hebben opgetrokken op die punten. Ik hoop dat wij dat kunnen blijven doen en dat wij niet de verschillen blijven uitvergroten, wat de heer Heerma nu doet. Ik hoop dat wij bekijken hoe wij samen een positieve toekomst dichterbij kunnen brengen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Mijn kritiek op de VVD is voornamelijk dat als de Minister een probleem agendeert, zij dat eerst ridiculiseert om vervolgens later in het debat te zeggen: schande dat de Minister hier niets aan doet, want dit is een serieus probleem. Daar richt mijn kritiek zich op. Het kan namelijk niet allebei waar zijn. Mijn stelling is dat de Minister dit probleem terecht geagendeerd heeft. Dit betekent dat wij nu stappen vooruit moeten zetten voor de arbeidsmarkt en het onderwijs. Dat doen wij naar aanleiding van het SER-advies en de reactie daarop. Als de VVD dan inderdaad bereid is om concrete vervolgstappen te zetten voor scholing en de arbeidsmarkt, is dat hartstikke prima.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Hoe zorgen wij ervoor dat wij de robots de baas blijven en dat de robots niet de mens de baas worden? In zijn toespraak in 2014 zei de Minister over zichzelf dat hij een rasoptimist is, maar in de tekst die hij uitsprak, beweerde hij precies het tegendeel. Hij sloot aan bij een voorspelling van Keynes van heel, heel lang geleden, die nooit is uitgekomen, maar de Minister veronderstelde dat die wel eens zou kunnen uitkomen. Dat is heel gewaagd. De Tweede Kamer dacht er toen meteen al anders over. Zij heeft het Rathenau Instituut gevraagd onderzoek te doen en daar komt een heel ander verhaal uit naar voren dan de Minister destijds presenteerde. Inmiddels heeft de WRR in zijn rapport duidelijk gemaakt dat technologie, robotisering en digitalisering geen natuurverschijnsel zijn, maar mensenwerk; het zijn producten van menselijk handelen. Ik ben benieuwd of de Minister ook van mening is dat deze ontwikkelingen niet extern op ons afkomen, maar dat de samenleving daar invloed op heeft en kan hebben.

Ik heb uit onder meer het rapport van de WRR geleerd dat er onder ingenieurs twee stromingen kunnen worden onderscheiden. Mevrouw Lucas denkt dat ik die rapporten niet lees, maar ik lees ze allemaal, ik bekijk de filmpjes en ik vind het allemaal prachtig. Ik heb thuis namelijk een stofzuigrobot en daardoor heb ik tijd genoeg om dat te doen. Ik ben er dus al helemaal aan gewend. Er zijn dus twee richtingen onder de ingenieurs die zich hiermee bezighouden. De ene richting is permanent bezig om dingen te verzinnen die mensen kunnen vervangen. De andere richting zet in op de toepassing van technologie in de handen van mensen zodat het allemaal gemakkelijker en beter kan. De vraag is nu aan welke kant de Minister staat.

In het WRR-rapport wordt gewezen op het gevaar van systeemdwang door robotisering, waarbij de handelingsvrijheid van mensen wordt beperkt. Sommige voorbeelden doen denken aan de film Modern Times van Charlie Chaplin. Dan wordt het doodeng. Dan maken robotisering en digitalisering de mens tot hun slaaf in plaats van dat de robot getrouw in de handen van de mens is. Als de Minister er nog steeds van overtuigd is dat wij afstevenen op massawerkloosheid, moet hij toch nu het beleid aanpassen? Dan zeg ik tegen de Minister: verhoog de AOW-leeftijd niet, verleng verloftijden, zorg voor betere scholing en schaf dat schuldenstelsel af. Iedereen praat maar over opleiding, maar steeds minder mensen volgen een opleiding. Zal de Minister dat op de agenda zetten?

Onder alle mensen bestaat er eensgezindheid over het feit dat de robotisering in de afgelopen periode heeft geleid tot inkomensongelijkheid en zo mogelijk nog grotere vermogensverschillen. De Minister wijst daar in zijn toespraak ook op. Zal de Minister nu ook op de agenda zetten dat wij een slimme winstbelasting gaan invoeren, dat wil zeggen het verschuiven van arbeid naar winst en dan meer belasten als technologie in het nadeel van de mensen is en minder belasten als die in het voordeel van de mensen is? Die instrumenten kan de samenleving gebruiken om de robotisering in goede banen te leiden.

De WRR pleit voor een inclusieve robotagenda. Ik zie wel wat in die agenda, maar de vraag is wat de Minister op die agenda zal zetten. Ik mis in de publieke discussie de vraag wat de robot betekent op de werkplek. Kijk naar de havens: daar woedt een hele strijd die met technologie te maken heeft. De vraag is of de Minister weet wat daar gebeurt. Wordt het niet eens tijd om daar te interveniëren zodat sociale maatregelen mogelijk zijn en de gevolgen van de technologische ontwikkelingen kunnen worden opgevangen?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Ik had eigenlijk ook over de havens willen beginnen, want ik ben het met mevrouw Lucas eens dat je het vooral buiten moet zoeken als je over dit onderwerp spreekt. Dan kun je veel leren en te weten komen. Zodoende maakt onze fractie een toertje door Nederland om te bekijken waar wij ons geld verdienen en hoe de werkgelegenheid eruit ziet. Wij bezoeken ook plaatsen waar veel arbeid wordt verricht om te bekijken hoe die situatie op dit moment verandert. De havens zijn daar een goed voorbeeld van.

Als je over de Tweede Maasvlakte vaart – wat trouwens een waar genoegen is – zie je geen mannetje meer op de hijskraan. De Lee Towers van weleer is helaas verdwenen. Een paar kilometer verderop staat een klein gebouwtje waarin mensen met een joystick zitten. Overigens zijn dit veelal vrouwen, want zij hebben fijnere handen en kunnen die dingen beter bedienen. Die mensen hebben een mbo-opleiding. Hetzelfde zie je op de grote mainports als Schiphol, waar de-icingsmachines tegenwoordig automatisch worden bestuurd, en op tal van andere plaatsen en gebieden in Nederland. Hier leer je niet alleen veel van, het doet je ook beseffen dat hier een wereld achter schuilgaat die wij nog niet kennen maar die grote gevolgen heeft voor het beleid.

Het is een groot goed dat de Minister dit onderwerp heeft geagendeerd. Het is ook een groot goed dat de Kamerleden dit gezamenlijk hebben opgepakt; ik dank de collega's daarvoor. Dit zal zeker niet de laatste keer zijn dat wij over dit onderwerp spreken. Met mevrouw Lucas denk ik dat wij dat niet alleen moeten doen met de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, maar wellicht ook met de Minister van Economische Zaken en de Minister van Onderwijs. Dit is zo'n breed terrein dat wij hier als Kamer echt niet voor kunnen weglopen.

Het tempo, de omvang en de exacte impact van de technologische veranderingen zijn zeer onzeker. Enerzijds staat vast dat er banen zullen verdwijnen door innovaties, anderzijds bieden deze ontwikkelingen juist kansen in de vorm van nieuwe banen. Er is zeker een taak weggelegd voor de overheid, en dus ook voor de volksvertegenwoordiging, om mensen te helpen de kansen van technologische ontwikkeling beter en opnieuw te benutten. Dit zorgt voor solidariteit, een toegankelijke arbeidsmarkt en het voorkomen van nieuwe ongelijkheid. Het zorgt ook voor draagvlak voor innovatie; dat vindt mijn fractie erg belangrijk.

Ik wil drie punten agenderen die in het vervolg van deze discussie belangrijk zijn voor de Minister en voor ons. Allereerst vraag ik aandacht voor de middenklasse en scholing. Uit diverse onderzoeken blijkt dat voornamelijk routinematige middenklasse banen in de industrie en dienstensector door technologische ontwikkeling onder druk komen te staan. Dit is in ieder geval de komende tien tot twintig jaar het geval. Wat er daarna gebeurt, weten wij eigenlijk niet eens meer. De prognoses wijzen erop dat wij al niet meer weten welke banen er over vijftien jaar zullen zijn. Dat betekent toch wel iets voor de carrières van veel mensen. Iedereen moet aan de slag, sociale partners, werkgevers en werknemers. Iedereen moet zich voorbereiden op de komst van die technologische ontwikkelingen. Iedereen moet zich voorbereiden op een heel ander onderwijsprogramma gedurende het werkzame leven en op dat werkzame leven. Het moet gezegd worden dat het hoger onderwijs maar zeker ook het mbo, daarin nog een hele slag kunnen maken ter voorbereiding op die technologische vernieuwing, maar ook op een carrière waarin je ook nog eens een keertje zult moeten veranderen. Dat is nog niet optimaal georganiseerd. Ik krijg hierop graag een reactie. Wellicht zullen wij kwetsbare groepen verliezen. De heer Van Weyenberg en ik hebben daarover bij een eerdere gelegenheid een motie ingediend die betrekking heeft op de voorbereiding van programma's voor kwetsbare groepen. Ook op dit punt vraag ik extra aandacht van het kabinet en van de Minister.

Mevrouw Lucas (VVD):

Ik denk dat mevrouw Vermeij en ik de zorg over het aanbod in het mbo delen. Is er voldoende aanbod voor groepen die de scholing het hardst nodig hebben, maar misschien niet een heel diplomatraject willen volgen? Is zij bereid om na te denken over de vraag of het opleidingsbudget ook kan worden ingezet voor jongeren die misschien niet op een roc op hun plek zijn, maar die wel heel goed kunnen leren op een werkvloer?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik zoek naar voorbeelden. Ik ben onlangs bij NedTrain geweest; daar gebeurt dit in de werkplaats. Overigens wijs ik erop dat de VVD niet de moties heeft gesteund waarin wij vragen om meer aandacht voor de voorbereiding van mensen op de veranderende arbeidsmarkt, met name voor groepen voor wie die veranderingen lastig zijn. Dat is jammer, maar het kan alsnog goed komen. Ik ben er erg voor om te kijken naar wat past en wat kan. Er ontstaat steeds meer samenwerking tussen roc's en werkgevers en in die zin ben ik hoopvol, maar het kan nog beter.

Mevrouw Lucas (VVD):

De VVD heeft een motie ingediend waarin de regering wordt gevraagd te onderzoeken of vraagfinanciering in het mbo kan worden ingevoerd, opdat jongeren die niet passen in het reguliere onderwijs, kunnen worden opgeleid bij bedrijfsscholen of private opleidingen die soms veel beter aansluiten bij hun wensen. Die motie is helaas niet gesteund door de Partij van de Arbeid. Ik denk dat wij samen moeten bekijken hoe wij kunnen bevorderen dat het onderwijs meer maatwerk levert juist ook voor die groepen die nu kwetsbaar zijn. Ik meen dat wij daar de komende tijd gezamenlijk op moeten inzetten.

De voorzitter:

Mevrouw Vermeij, voordat u uw betoog vervolgt, u hebt nog één minuut spreektijd.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik vraag nog aandacht voor twee onderwerpen. Het eerste is nog niet genoemd door de andere woordvoerders, namelijk de ethische aspecten van robotisering. De heer Ulenbelt sprak al over de wijze waarop technologie arbeid gaat beïnvloeden. Ook bij het onderwerp drones komen veel aspecten kijken. In het verdere traject dat wij zullen afleggen, moet hieraan zeker aandacht worden besteed.

Tot slot vraag ik aandacht voor de beschermende en de ondernemende staat. De Partij van de Arbeid is benieuwd welke rol de Minister ziet weggelegd voor de rijksoverheid bij het aanjagen van de economische groei via het stimuleren van technologische ontwikkeling. Hoe wordt voorkomen dat een kleine groep daarvan profiteert vanwege die al dan niet indirecte investeringen in technologische ontwikkeling door de Nederlandse Staat, en niet de grotere groepen?

De voorzitter:

U hebt nog 15 seconden over, maar de heer Van Weyenberg heeft een vraag voor u.

De heer Van Weyenberg (D66):

Toen het debat net begonnen was, sprak mevrouw Vermeij in een interruptiedebatje met mevrouw Lucas over haar zorg of er wel voldoende innovatiegeld naar het mkb en de nieuwe starters gaat. Het kabinet heeft in het kader van het Belastingplan besloten om een einde te maken aan de begrenzing van de Wbso (Wet bevordering speur- en ontwikkelingswerk), een van onze grote innovatie-instrumenten. Dit is gebeurd na een zware lobby van VNO-NCW en wij vrezen dat ook grote bedrijven een nog veel groter deel van die pot gaan gebruiken. Ik gun iedereen een innovatiesubsidie, maar daardoor zal er minder geld overblijven voor innovatieve starters. Mag ik uit de kritische vragen van mevrouw Vermeij hierover opmaken dat er bij de komende begrotingsgesprekken toch weer een kans is dat de Partij van de Arbeid deze keer wel het amendement van de heer Dijkgraaf en mij steunt om ervoor te zorgen dat het innovatiegeld juist meer bij starters en kleine bedrijven terechtkomt en niet opeens in te groot aandeel alleen maar bij grote bedrijven?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Wij volgen altijd kritisch waar veel innovatiegeld naartoe gaat. Ik maak mij wel zorgen over het feit dat er grote stromen naar grote bedrijven gaan en dat het geld te weinig wordt gebruikt voor het doel waarvoor het is bestemd, namelijk voor innovatie van ons land. Overigens zag ik gisteren tot mijn grote vreugde een indexscore van innovatie waarop Nederland behoorlijk bovenaan staat. Ik ben het echter wel met de heer Van Weyenberg eens dat wij heel kritisch naar de innovatiestromen moeten kijken.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat stemt hoopvol voor het vervolg. Ik zal hier nog eens met de heer Groot, een fractiegenoot van mevrouw Vermeij, en mevrouw Vermeij zelf over praten. Wij maken ons zorgen dat door de aanpassing die destijds door de grote lobby van VNO-NCW tot stand is gekomen, minder geld overblijft voor bedrijven waar nu de meeste innovatie plaatsvindt. Ik dank mevrouw Vermeij voor haar hoopgevende antwoord. Wij komen daarop terug.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik kan u verzekeren dat de heer Groot minstens zo kritisch is als ik.

De heer Klein (Klein):

Voorzitter. De Minister schrijft in een brief van 24 november 2015 over het sociaaleconomisch en financieel beleid dat de veranderingen in de samenleving en de economie vragen om een cultuuromslag op de arbeidsmarkt onder zowel werknemers als werkgevers. Dat spreekt mij aan. Het is een goed voornemen om te komen tot echte structurele duurzame verandering. Desalniettemin houdt de regering nu veel te veel vast aan de traditionele aanpak. Het antwoord van de regering is – dat zien wij ook in de discussie over de Wwz (Wet werk en zekerheid) – om met allerlei kunstgrepen iedereen aan het werk te houden. Daarbij worden vaste arbeidscontracten nog altijd als het hoogste goed beschouwd.

De vraag is of dit op den duur houdbaar en uitvoerbaar is. Innovatie en technologie zijn positieve ontwikkelingen, maar die vragen ook om innovatie van de arbeidsmarkt. De Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zei in zijn speech eind september 2014: «Als robots ertoe zouden leiden dat er voor veel mensen geen betaald werk meer is, moeten we ervoor zorgen dat er voor die mensen wel een inkomen is, zodat ze wel kunnen profiteren van de welvaartsgroei. Daar moeten we nieuwe instrumenten voor verzinnen, dat gaat niet met ons huidige stelsel.» Terechte woorden. Een cultuuromslag en innovatie op de arbeidsmarkt, en nieuwe instrumenten komen er niet vanzelf. Wij moeten onszelf dus de vraag stellen wat wij moeten doen om de samenleving dusdanig in te richten dat wij die nieuwe ontwikkelingen kunnen benutten. Tegelijkertijd moet de nieuw verworven welvaart eerlijker worden verdeeld.

De invoering van het basisinkomen is een vrijzinnig antwoord op alle vragen die de Minister over dit onderwerp heeft gesteld. Mijn initiatiefnota over dit onderwerp ligt nu bij de Tweede Kamer. Hij is aan de Minister voorgelegd met het verzoek om een reactie. Wellicht kan de Minister al een tipje van de sluier over die reactie oplichten.

De vraag is in feite hoe wij kunnen omgaan met vrije verdwijnende banen en hogere producties. Hoe gaan wij de opbrengsten gelijk verdelen? Dit kan met een basisinkomen en ik heb vaag gehoord dat de Minister ook in die richting wil meedenken. Een basisinkomen is een vast inkomen dat de overheid aan iedere burger verstrekt of garandeert zonder daaraan voorwaarden te stellen. Het heet een onvoorwaardelijk basisinkomen omdat het basaal genoeg is om van rond te komen. Wie een hoger inkomen wil, moet gestimuleerd worden om andere bronnen van inkomen te verwerven door te gaan werken. Dat is juist goed voor vrije mensen, voor zzp'ers en voor onze samenleving.

Een groot voordeel van een basisinkomen is dat alle kunstgrepen overboord kunnen worden gezet die wij nu kennen om mensen coûte que coûte aan betaald werk te houden. Dan kan er worden gekeken naar andere vormen van arbeid zoals vrijwilligerswerk. Van die kunstgrepen worden mensen niet gelukkig en de staatskas al helemaal niet. Terecht worden op dit terrein internationaal steeds meer ontwikkelingen zichtbaar zoals het referendum dat op 5 juni in Zwitserland zal worden gehouden, maar ook het pleidooi van Varoufakis in het traject naar een basisinkomen. Ook in Finland worden dergelijke initiatieven ontplooid.

Nu de Minister zegt dat ons huidige stelsel niet voldoet, stel ik voor om over te stappen naar een systeem waarin mensen niet volgend zijn aan het stelsel, maar zij zelf zeggenschap over en keuzevrijheid hebben in hun leven. Een basisinkomen biedt daarvoor mogelijkheden en een antwoord op de robotisering en de veranderingen op de arbeidsmarkt. Het biedt de mogelijkheid om te leven zonder de betutteling van een overheid. Wij zullen deze discussie nog verder voeren naar aanleiding van en in reactie op de initiatiefnota die ik heb ingediend. Wij zullen dan uiteraard ook kijken naar het vervolg in het rapport van de SER over de toekomst van onze arbeidsmarkt. Daarbij kan een basisinkomen een belangrijke rol spelen.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik heb al heel wat discussies over het basisinkomen gevoerd en dan stel ik steeds de vraag: hoe hoog wordt dat basisinkomen. Die vraag stel ik nu ook aan de heer Klein.

De heer Klein (Klein):

Dat is een goede vraag, want die leeft bij veel mensen. In de initiatiefnota schrijf ik dat wij het er eerst met elkaar over eens moeten zijn dat wij een basisinkomen een belangrijk instrument vinden. Net zo goed als wij het aan het einde van de jaren veertig van de vorige eeuw een goed idee vonden dat er een AOW zou komen. Vervolgens is natuurlijk gediscussieerd over de vraag hoe hoog die AOW zou moeten zijn. In feite is dit een vergelijkbare discussie. Wat mij betreft zijn er verschillende modellen. Die lopen uiteen van € 600 in het Zwitserse systeem tot € 1.000 per individu. Die discussie moeten wij met elkaar aangaan. Toevallig is er net een uitzending van Tegenlicht geweest waarin veel voorbeelden en berekeningen worden gegeven en de mogelijkheden om tot een basisinkomen te komen, worden weergegeven. Het basisinkomen is een basis die als trampoline kan worden gebruikt voor het verdere leven. Je zult natuurlijk een aanvullend inkomen moeten hebben. Dit betekent dat wij ons nu niet moeten vastpinnen op een bedrag.

De heer Ulenbelt (SP):

Dat is natuurlijk het bizarre. Je belooft mensen zekerheid en een basisinkomen, maar je weigert een bedrag te noemen. De heer Klein is de hele zaak dan gewoon aan het besodemieteren. Je moet mensen zeggen hoe hoog het bedrag is waar ze op kunnen rekenen. Doe je dat niet ... Al die bedragen van VPRO Tegenlicht zijn heel laag. Het enige bedrag dat hoog is, die € 1.400 basisinkomen, betreft 50% btw. Als u geen bedragen noemt, mijnheer Klein, dan is deze discussie onzin.

De heer Klein (Klein):

Dit is een terechte vraag. We moeten het hebben over het principe of we een basisinkomen willen. Wij zullen als Vrijzinnige Partij bedragen opnemen in ons verkiezingsprogramma, dat wij zeker graag willen laten doorrekenen door het CPB. We zullen daarmee een antwoord geven op de vraag van de heer Ulenbelt.

De heer Van Weyenberg (D66):

Over het basisinkomen komen wij nog te spreken. Heb ik de heer Klein nou goed begrepen dat volgens zijn stellingname heel veel werk verdwijnt door technologie? Gaat technologie veel werkgelegenheid kosten? Zullen er minder banen zijn door robots?

De heer Klein (Klein):

Ik denk dat er door automatisering weer nieuwe banen zullen ontstaan, maar er zullen ook banen verdwijnen. Per saldo zullen ook andere vormen van werk – ik denk met name aan vrijwilligerswerk – steeds meer inhoud en maatschappelijke betekenis krijgen. Het onderscheid tussen betaald en onbetaald werk zal verdwijnen. Een basisinkomen is daarvan een belangrijk onderdeel.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik probeer de heer Klein even uit te dagen omdat volgens een van de argumenten die sommigen gebruiken, er straks minder betaald werk is en je dus een basisinkomen nodig hebt. Los van de vraag wat je van een basisinkomen vindt, vind ik die aanname interessant. Ik ben optimistisch over de hoeveelheid werk die er nog zal zijn. Kan de heer Klein zeggen of er volgens hem straks meer, minder of evenveel banen door technologie zullen zijn? Ik probeer erachter te komen wat een van de fundamenten is waarop de heer Klein zijn plannen bouwt.

De heer Klein (Klein):

Het uitgangspunt is dat mensen aan het werk blijven. Technologie leidt tot werk maar laat ook banen verdwijnen. Mensen zelf blijven zich echter positief en actief inzetten voor de samenleving. Iedere bijdrage die mensen aan de samenleving leveren, is een vorm van werk. Dat kan betaald werk zijn, zzp-werk – dan genereert men een eigen inkomen – of vrijwilligerswerk. In dat laatste geval doet men onbetaald werk en ontvangt men een basisinkomen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. «Laat die robots maar komen», zei mijn oud-collega Bram van Ojik, «want als robots het werk van ons overnemen, kunnen wij mensen dingen doen die echt belangrijk zijn: tijd doorbrengen met vrienden, familie, zorgen voor je kinderen, sporten, jezelf ontwikkelen.» Robots bieden kansen om met minder werk dezelfde mate van welvaart te houden, maar robots zorgen ook voor uitdagingen. De robotisering heeft ook een keerzijde.

De voorspellingen en verwachtingen in de rapporten lopen sterk uiteen. Sommige voorspellen dat er heel veel banen verdwijnen, of in ieder geval dat het werk verandert, en dat de «middenberoepen» verdwijnen. Vrouwen zouden dan extra worden getroffen. De ongelijkheid zou toenemen als we niets doen. Volgens andere rapporten biedt robotisering juist volop kansen voor economische groei en meer werk. Als we maar genoeg aan scholing doen, zal de materiële welvaart ongekend zijn. De vraag is natuurlijk of het leven draait om materiële welvaart en al helemaal of die materiële welvaart dan eerlijk verdeeld zal zijn. In dat scenario geloof ik niet zo. Waarschijnlijker is dat door robotisering de ongelijkheid zal toenemen.

Eigenlijk is de vraag hoe we omgaan met de verdeling van welvaart en werk in onze samenleving. Dat is de belangrijkste vraag in dit hele debat. GroenLinks vindt dat wij in de toekomst nog meer dan nu ervoor moeten zorgen dat iedereen kan profiteren van de kansen die robots ons kunnen bieden. De suggestie van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid om een robotdividend te maken, vinden wij heel interessant. Wat vindt de Minister van dat idee? Is hij bereid om dat uit te werken?

Het is heel waarschijnlijk dat er in de toekomst door robotisering in totaal minder werk zal zijn. Zoals gezegd ben ik daar niet bang voor, want dat kan juist een kans zijn om een ontspannen samenleving te creëren waarin wij tijd hebben voor andere zaken. Wel betekent het dat wij hierop moeten anticiperen en beleid moeten maken om ervoor te zorgen dat wij ook in de toekomst nog een samenleving hebben waarin eenieder zijn leven op zijn manier kan invullen en een positieve bijdrage aan de maatschappij kan leveren. Enerzijds moeten wij het werk dat er blijft eerlijker delen. Als wij allemaal een beetje minder werken, kan het werk ook beter worden verdeeld. Wij moeten dan ook kijken naar zaken als een negatieve inkomstenbelasting of naar de vraag hoe de lonen aan de onderkant eindelijk omhoog kunnen. Dat kan, want de winsten groeien ook weer. Ook de Nederlandsche Bank gaf gisteren voor de zoveelste keer aan dat er loonruimte is voor de werkenden. Die loonruimte verdwijnt nu in de zakken van aandeelhouders. Ik ben benieuwd of de sociaaleconomische Raad in zijn advies zal ingaan op arbeidstijdverkorting en de lonen.

Anderzijds moeten wij mensen die geen werk hebben eerlijker behandelen. Mensen met een uitkering hoef je niet te straffen. Zij kunnen zich op een andere manier nuttig maken voor onze maatschappij: door te mantelzorgen, door hun kinderen op te voeden, door vrijwilligerswerk te doen. Dat zijn allemaal zeer belangrijke taken die niet op waarde te schatten zijn, taken die een robot nooit zal kunnen overnemen. Daarom moet de koppeling tussen werk en inkomen losser worden gemaakt. Dat betekent dat wij de trend die dit kabinet heeft ingezet, moeten keren.

De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid zegt dat wij langs drie lijnen oplossingen moeten zoeken. De vraag is of wij dat op dit moment al genoeg doen. Ten eerste moeten onderwijs en leren gericht zijn op complementariteit. Een leven lang leren, bijscholen en ook van werk kunnen veranderen zullen steeds belangrijker worden. Wij moeten kinderen en volwassenen trainen in vaardigheden als creativiteit en oplossingsgerichtheid. De mogelijkheden voor scholing zijn op dit moment te beperkt. Veel werknemers kunnen alleen scholing binnen de eigen sector volgen en lager opgeleiden worden relatief weinig bijgeschoold. GroenLinks pleit daarom al langere tijd voor een individueel scholingsbudget, zodat alle werkenden zich kunnen ontwikkelen en zij flexibel en niet meer alleen in de eigen sector worden opgeleid. De Minister zei in februari dat de huidige opleidings- en ontwikkelingsfondsen op de schop moeten. Hij zou onderzoek doen naar een algemene scholingspremie. Ik vraag de Minister dan ook hoe het daarmee staat.

Ten tweede moeten we investeren in robots en zorgen voor co-creatie. Hoe zorgen wij ervoor dat de overheid, wetenschappers, werkgevers en werknemers beter gaan samenwerken? In dat kader ben ik ook benieuwd naar het advies van de sociaaleconomische Raad.

Ten derde moeten werknemers meer regie hebben over hun eigen werk. Dat heeft te maken met de kwaliteit van arbeid. We moeten ervoor zorgen dat werknemers de baas blijven en dat hun rol en meerwaarde in het arbeidsproces centraal blijven staan. Dat geldt ook voor de mate waarin iemand zich verbonden voelt met zijn werk en zijn werkgever. We moeten de nulurencontracten en payrollconstructies dus inperken. Helaas schuift het kabinet dat op de lange termijn.

Robotisering vraagt om anticiperen op het onbekende. Of het nu meer, minder of andere banen oplevert, het verdelingsvraagstuk is wat GroenLinks betreft het belangrijkst. Het gaat er uiteindelijk om dat ieder mens in de samenleving een goede en volwaardige plek moet kunnen hebben. Dat wij dit vooropstellen, maakt dat wij als mensen verschillen van robots.

Mevrouw Lucas (VVD):

GroenLinks schetst een bijna dromerig beeld van een toekomst waarin we veel vrije tijd hebben, voor onze ouders kunnen zorgen enzovoorts. Prachtig allemaal. Ik denk inderdaad dat robotisering kan leiden tot een toekomst waarin wij meer vrije tijd hebben en robots ons helpen bij een goede balans tussen werk en privé. Alleen, om te kunnen spreken over dat verdelingsvraagstuk waar mevrouw Voortman het over heeft, moet het geld wel eerst verdiend worden. Dat lijkt mevrouw Voortman een beetje te vergeten in haar verhaal. Is zij ook bereid om die prachtige toekomst dichterbij te brengen door te zorgen voor het beste vestigingsklimaat van de hele wereld voor dit soort hoogtechnologische bedrijven? Eerst moet er economische groei zijn. Die moet het mogelijk maken om het luilekkerland dat mevrouw Voortman schetst dichterbij te brengen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik ben blij dat ook de VVD ziet dat een betere verdeling van arbeid een zeer realistisch beeld is. Over economische groei heb ik al gezegd dat daarvoor ruimte is. De afgelopen tijd is de bestaande ruimte vooral verdwenen in de zakken van de aandeelhouders. Steek dat in hogere lonen. Dat leidt tot meer koopkracht en daarmee versterk je de economische groei alleen maar. Daar zijn de bedrijven waar mevrouw Lucas het over heeft, ook bij gebaat.

Mevrouw Lucas (VVD):

Mevrouw Voortman vergeet dat deze bedrijven zich helemaal niet meer in Nederland gaan vestigen als wij onze belastingdruk nog hoger maken. Dat doet een beetje afbreuk aan de rest van het verhaal. Het geld moet eerst verdiend worden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik geef juist aan dat dit geld wordt verdiend. Die ruimte is er. De VVD moet haar ogen daar niet voor sluiten. Zij moet zich aansluiten bij wat bijvoorbeeld de Nederlandsche Bank zegt. Dan bereiken wij pas echt iets. Daar schieten zowel de werknemers als de werkgevers het meeste mee op.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister voor zijn beantwoording in eerste termijn.

Minister Asscher:

Voorzitter. Het is mooi om over dit ontzettend belangrijke onderwerp met de Kamer te kunnen spreken. De impact van de technologische ontwikkelingen van de robotisering op de arbeidsmarkt staat terecht volop in de aandacht van het publiek, van de wetenschap en van de politiek. Dat heeft alles te maken met het feit dat wij niet precies weten wat de effecten zullen zijn van die ontwikkelingen. Wij zien wel dat het sneller gaat, dat het een grote impact heeft. Het is dan ook goed dat wij hierbij stilstaan. Dank voor de complimenten over de speech van anderhalf jaar geleden. Dat was inderdaad een genuanceerd verhaal, waarin ik laat zien dat ook een zwart scenario mogelijk is. Ik eindig die speech ook met de opmerking dat je altijd het sombere scenario moet kennen om te kunnen werken aan het zonnige scenario. Volgens mij is dat ook een opdracht voor de politiek als geheel. Ik waardeer het dat de Kamerleden dit hebben willen lezen en ook zo hebben geproefd.

Wat ons te doen staat is per definitie meer dan wat wij nu in dit AO, dit jaar of zelfs in mijn portefeuille alleen kunnen doen. Voor de komende jaren blijft het van belang om hierover ongelofelijk goed na te denken. De studies die verschenen zijn, zijn echt mooie studies. Zowel de studie van het Rathenau Instituut als de studie van de WRR is buitengewoon waardevol. Internationaal wordt hierover op dit moment ook veel gepubliceerd. Ik ben heel benieuwd wat de SER gaat adviseren. Er werd terecht al voorspeld dat ik veel zou verwijzen naar de SER. Dat moet nu eenmaal, want daar zitten de grote spelers met hun belangen aan tafel. Die voelen zich wel degelijk geroepen om hierop te reageren. Dat is een mooi forum om te zien waar men gezamenlijk op uit zal komen in de analyse van wat er moet gebeuren.

Het is helder dat door de technologische ontwikkelingen er een aantal heel positieve dingen gebeuren. Je hebt weliswaar vechtrobots, maar je hebt ook robots die bommen uitschakelen en die afgaan op gevaarlijke situaties. Denk aan robots die in pijpleidingen kunnen kruipen en daar het lek kunnen dichten, zodat werknemers dat niet hoeven te doen, met alle gevaren van dien. Naarmate de techniek voortschrijdt, komen er ook meer mogelijkheden. Niet alleen het stofzuigen bij de heer Ulenbelt thuis – u weet dat ik mij bekommer om zijn huiselijke situatie – is zo'n vooruitgang. Ik denk ook aan de samenwerking tussen mens en robot waardoor mensen minder het zware en gevaarlijke werk of het vervelende repeterende werk hoeven doen en in plaats daarvan kunnen doen waar mensen goed in zijn.

Daarnaast zie je ook een andere kant van het verhaal. Daar heb ik in de speech ook op gewezen. Dit soort veranderingen kent ook altijd verliezers. De vraag is gerechtvaardigd of dit een andere verandering is dan eerdere. Daarom heb ik Tinbergen geciteerd, die zegt: uiteindelijk is het de race tussen onderwijs en technologie die bepaalt hoe ongelijk een samenleving is. Als technologie harder gaat dan het onderwijs kan meebewegen, betaal je daar als samenleving de prijs voor, namelijk ongelijkheid. Als je analyseert wat er in Europa op dit moment gebeurt, zie je dat de ongelijkheid qua inkomen in Nederland meevalt, maar dat die ongelijkheid zich manifesteert in ongelijke zekerheid. In een hoop landen om ons heen zie je die ongelijkheid ook in inkomens sterk toenemen. Van het verhaal van DNB van vanochtend kun je van alles vinden, maar een van de mogelijke verklaringen, die ik ook in die speech genoemd heb, is dat als de vraag naar arbeid minder groot is en lonen onder druk komen, daar allerlei oorzaken voor zijn aan te wijzen. Technologie is er daar een van. Het kan een teken aan de wand zijn waar wij wat mee moeten. Een andere verklaring is verdringing of goedkope arbeidsmigratie. Er zijn allerlei verklaringen. Dit is er wel degelijk een om rekening mee te houden. Ik heb Keynes niet aangehaald om te verklaren wat er nu aan de hand is. Ik heb hem juist aangehaald om erop te wijzen dat zijn waarschuwing van destijds gelukkig niet uitkwam. De angst is dus niet nieuw. De vraag is wat er nu anders is dan de vorige keer, net als de klassieke pesachvraag: waarom is deze avond anders dan alle andere? Dat is bij deze verandering ook de relevante vraag die gesteld moet worden. Ik ben blij dat de Kamer hier nu over spreekt.

Volgens mij worden alle elementen benoemd. Je moet er dus voor zorgen dat je mensen erbij haalt, dat transities tussen banen gemakkelijker en sneller gaan. Nederland moet de kansen grijpen die robotisering biedt. Ook tussen landen en regio's heb je immers winnaars en verliezers bij dit soort veranderingen. Nederland heeft wat dat betreft echt een goede uitgangspositie: een goed opgeleide beroepsbevolking, een relatief lage werkloosheid en een gegarandeerde toegang tot goed onderwijs. Een heleboel dingen zijn in ons voordeel. Als wij goed reageren, zal Nederland hierdoor kunnen profiteren van robotisering en technologisering. Tegelijkertijd zien we in onze samenleving een flinke groep mensen die niet profiteert en die juist kwetsbaar is. Dat dreigt uitstraling te krijgen naar de middenklasse.

Mevrouw Lucas (VVD):

Ik ben het helemaal met de Minister eens dat wij een goede uitgangspositie hebben. In het kader van de bijeenkomst in Davos heeft de OESO een rapport gemaakt waarin staat welke landen het beste zijn voorgesorteerd om te kunnen profiteren van de technologische revolutie. Nederland staat op plek drie. Alleen, dat hebben wij niet te danken aan de flexibiliteit van onze labour structure, want op dat punt staan we op plek zeventien. Daar is dus vooral heel veel werk aan de winkel. Ik ben benieuwd of de Minister in zijn betoog wil ingaan op de vraag hoe we die zwakke plek kunnen aanpakken.

Minister Asscher:

Uiteraard zal ik zo ingaan op de relatie tussen arbeidsmarktbeleid en technologisering. Ik heb de robotagenda nog niet helemaal kunnen bestuderen, maar ik vermoed dat daarin, gezien het betoog van mevrouw Lucas, suggesties staan voor een verdere flexibilisering van de Nederlandse arbeidsmarkt. Het is best mogelijk dat ik daarin niet helemaal op dezelfde lijn zit als mevrouw Lucas, maar dat moet blijken uit de toekomst van dit debat. Ik wil wel aangeven dat iedereen snapt dat het iets zal betekenen voor de arbeidsverhoudingen. Wil je mensen van werk naar werk begeleiden, dan zul je ze ook in staat moeten stellen om dat op een soepele manier te doen. Het oude systeem van cao's die soms gebaseerd zijn op de gedachte dat werknemers heel lang bij hetzelfde bedrijf of in ieder geval in dezelfde sector blijven werken, behoeft waarschijnlijk aanpassing. Daarom vind ik een ontwikkeling als het Fieldlab Sociale Innovatie interessant. Ik ben daar ook wezen kijken. Aangejaagd door robotisering experimenteren werkgevers en werknemers samen om na te gaan hoe je mensen tijdelijk ergens anders kunt laten werken en snel kunt laten switchen aan de hand van de vraag naar arbeid, zonder dat de instituties of afspraken in de weg zitten. Die moeten juist begeleiden en de benodigde veiligheid en zekerheid bieden om goed te kunnen werken. Dat is een heel positieve ontwikkeling die ik steun.

Opleiding is aan alle kanten aan de orde gekomen. Wat moet het betekenen voor ons curriculum? Welke vaardigheden hebben we nodig in deze tijd? Met Jet Bussemaker denk ik, ook in Europees verband, na over een vaardighedenagenda. We spreken daarover met de collega's. Uiteraard denken we ook na over «van werk naar werk». Wij hebben daarin een aantal goede stappen gezet, maar ik ben het er zeer mee eens dat – dit is nu eenmaal de toekomst – er nog veel zal moeten gebeuren de komende jaren. We moeten een lange adem hebben om te bereiken dat «van werk naar werk» het nieuwe «normaal» wordt in plaats van «van werk naar uitkering», met alle drama's voor de persoon in kwestie van dien en ook met alle kosten en moeite om mensen weer aan het werk te krijgen. Daarvoor hebben wij de vrij invulbare SER-pilots mogelijk gemaakt en financiering beschikbaar gesteld. We hebben een aantal wettelijke maatregelen getroffen. Er zijn scholingsvouchers en meer mogelijkheden tot omscholing. We hebben budgetten vrijgemaakt om ook oudere werknemers daartoe in staat te stellen. Binnenkort kom ik naar de Kamer met een plan voor het bestrijden van langdurige werkloosheid onder ouderen. Dat houdt allemaal verband met de noodzaak om werknemers in staat te stellen om te reageren op de veranderingen in de economie en de arbeidsmarkt.

Toch moeten we de verleiding weerstaan om te zeggen dat dit het is. Wij zullen ons moeten realiseren dat dit om dóórdenken vraagt. Dat is ook wat de wetenschappers schrijven. Ook in het WRR-rapport staat dat een inclusieve robotagenda nodig is. Het denken hierover staat dus niet stil. Naast de dingen waarvan we nu al weten dat ze goed zijn, moeten we ons de komende jaren blijven informeren en moeten we ook blijven toetsen of we het bij het goede eind hebben. Dat geldt voor zowel het hiernaartoe halen van investeringen in robotisering, als de aanpassingen in onze stelsels, zodat mensen er op een goede manier mee om kunnen gaan.

Ik heb goed geluisterd naar het debat over het basisinkomen. Mij bekruipt het gevoel dat het ofwel asociaal ofwel onbetaalbaar is. Het is óf heel laag en daardoor niet voldoende voor een echte basis, óf onbetaalbaar omdat het zo hoog is dat daardoor minder mensen gaan werken et cetera. Of het is zelfs een combinatie: eigenlijk net te weinig en toch onbetaalbaar. Ik ben daar dus nog niet onmiddellijk van overtuigd. Ik heb begrepen dat de Kamer hierover nog nader gaat debatteren. Waar heb ik het dan over als ik in die speech zeg dat je nieuwe instrumenten nodig hebt? We kunnen wat doen aan het grote verschil tussen wat een werknemer krijgt en wat het de werkgever kost om iemand in dienst te hebben rond het minimumloon. Wat mij betreft moeten we dat ook doen. Ik ben met het lage-inkomensvoordeel, dat nu wet is geworden, gekomen om iets aan dat probleem te doen. Daar zit nu 500 miljoen in. Dat bedrag wordt hoger als we met de jeugdlonen aan de slag gaan. Ik kan mij goed voorstellen dat een volgend kabinet zegt: dit is een belangrijk instrument, het budget moet hoger. Dan besteed je het geld aan echte banen van 24 uur of meer rond het minimumloon. Dat zijn banen die anders het eerst de dupe zouden zijn geworden van verdringing door hetzij technologie, hetzij door anderen. Dus ja, we moeten blijven nadenken over de instrumenten. Dit is er een, maar er is vast meer mogelijk. De snelle conclusie van «dus een basisinkomen» neem ik niet voor mijn rekening, zeker als je de vervolgvragen nog niet goed kunt beantwoorden.

Wat is mijn reactie op de VVD-agenda? Ik zou de VVD onrecht doen als ik nu alle voorstellen van commentaar ging voorzien. Ik denk dat het belangrijk is om ook goed te kijken naar recente studies van IMF en OESO over het belang van zekerheid voor werknemers; het belang van je veilig voelen en het krijgen van waardering en ook respect voor de vaardigheden die we nodig hebben in deze eeuw: creativiteit, empathie, onderhandelingsvaardigheden, teamwork et cetera. Het is belangrijk dat de werknemers zich geen onderdeel gaan voelen van een machine of robot. Probeer de werknemer niet te veranderen in een robot. Er moet een goede balans zijn tussen de van werknemers gevraagde wendbaarheid enerzijds en de gewenste zekerheid anderzijds. Als het antwoord is – ik weet dat ik mevrouw Lucas daarmee geen recht doe – dat we de voor veel mensen toch al benarde positie op de arbeidsmarkt verder verslechteren door te flexibiliseren, dan ben ik het daar niet mee eens. Ook economisch is dat niet verstandig. Maar nogmaals, ik probeer uit eerbied voor de VVD een eerste reactie te geven. Aan het gezicht van mevrouw Lucas zie ik dat ik de plank missla. Ik zal het stuk dus eerst maar eens lezen.

Mevrouw Lucas (VVD):

Dat lijkt me inderdaad verstandig. Ik verwacht nu inderdaad geen eerste reactie van de Minister, dat kan ook niet. Ik kan hem wel geruststellen, in die zin dat het stuk vooral gaat over het bieden van nieuwe zekerheden aan mensen.

Minister Asscher:

Oké. Dat is goed. Wij moeten bekijken welke nieuwe zekerheden wij in deze tijd kunnen bieden. Als mevrouw Lucas dat ook wil, dan zijn we bondgenoten. Ik denk dat heel veel werknemers daar behoefte aan hebben. Niemand denkt meer dat je op je 18de ergens naar binnen gaat en op je 67ste uit diezelfde fabriekspoort komt. Er is een enorme, gerechtvaardigde behoefte aan waardering, respect en zekerheid. Het is goed als ook de VVD daarvoor wil pleiten en dus niet krampachtig vasthoudt aan de manier waarop er soms wordt gesproken over de arbeidsmarkt. Dat is mooi.

De D66-fractie vraagt naar het verloop van de gesprekken naar aanleiding van de motie-Van Weyenberg die is ingediend bij de behandeling van de begroting met betrekking tot de intersectorale scholing. Dat is een terecht vraag. Het gesprek loopt, juist ook met de technische A+O fondsen. Op dat terrein ligt samenwerking immers wel zeer voor de hand. Ik wil afspraken maken over het concretiseren van een aantal aanpakken en het starten van pilots. Daarnaast heeft de stichting mij laten weten dat zij voor decentrale sociale partners een bijeenkomst zal organiseren om de stand van zaken in de intersectorale samenwerking te peilen en de plannen voor de toekomst op te halen. In ons AO Arbeidsmarkt van 7 oktober heb ik aangegeven dat ik in de loop van dit voorjaar de uitkomsten van dit gesprek aan de Kamer zal berichten. We verzamelen een en ander dus en daarna kom ik hierop terug bij de Kamer.

De heer Van Weyenberg (D66):

«In de loop van het voorjaar» is een ruim begrip, zeker in de politiek. Mag ik hieruit opmaken dat dit in de afrondende fase verkeert?

Minister Asscher:

De hagelstenen komen naar beneden, maar toch is het lente. Die lente duurt tot 20 juni, als ik mij niet vergis. Ik kan er nu geen datum voor prikken, maar we werken er hard aan. De sociale partners weten ook hoeveel belang eraan wordt gehecht.

Mij is verder gevraagd om de motie over het onderzoek naar de afspraken over intersectorale scholing, ingediend door de heer Van Weyenberg en mevrouw Lucas, voor Prinsjesdag van een antwoord te voorzien. Ik wil dat ook doen, maar mijn neiging zou zijn om een en ander te combineren. Als ik tussentijds met een reactie kom, ook al is dat in het voorjaar, dan zal er toch extra aandacht worden gevraagd voor de andere motie over het onderzoek naar intersectorale scholing. Mijn antwoord zou zijn: voor Prinsjesdag een brief met daarin alles bij elkaar, zodat de Kamer die ook kan betrekken bij de begrotingsbehandeling. Ik wacht af hoe hierop wordt gereageerd.

D66 vraagt: zijn wij niet doorgeslagen in het beperken van scholing vanuit de WW? Je moet goed kijken waar de noodzaak voor scholing ligt, vandaar ook de maatregelen die ik heb genomen in het kader van de Doorstart naar nieuw werk. De brug-WW biedt mogelijkheden voor omscholing naar een nieuwe baan. Daarbij kunnen ook scholingsvouchers worden ingezet. Ook persoonlijke begeleiding, waarvoor wij nu middelen ter beschikking hebben gesteld en waarover het Centraal Planbureau in zijn vorige week verschenen studie schrijft dat het effectief is, is iets waarmee ik graag wil doorgaan. We hebben nu incidentele middelen, maar uiteindelijk zou dit structureel moeten worden verankerd in de werkwijze van het UWV, niet ongericht maar juist gericht. Dat is ook wat het Centraal Planbureau zegt: maak een goede analyse van wat werkzoekenden nodig hebben en waar je met scholing en persoonlijke dienstverlening de beste effecten kunt bereiken. Daarvoor middelen ter beschikking te stellen en meer aandacht te hebben lijkt mij verstandig. Meer in het algemeen denk ik dat het goed is dat er beperkingen zijn aan de mogelijkheden. Je wilt namelijk juist dat mensen weer zo snel mogelijk aan het werk gaan. De basisregel moet zijn: als het inderdaad helpt om mensen weer aan het werk te krijgen, dan persoonlijke dienstverlening en scholing, maar als het daaraan niet zichtbaar bijdraagt, moet je het niet doen. Dan zijn prikkels belangrijk om mensen weer aan de slag te laten gaan.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben blij met dit antwoord. Ik zie uit naar de reactie waar de Minister zo dadelijk mee komt. Eigenlijk geeft hij hiermee een trendbreuk aan. Hij zegt immers: als wij constateren dat maatwerk nodig is – dat ben ik met de Minister eens – dan gaat het niet alleen om persoonlijke begeleiding of toestemming voor scholing zonder sollicitatieverplichting, maar zelfs ook om geld voor scholing. Nu bestaat dat niet meer in de WW. Ik vind dit dan ook een echte koerswijziging. Ik zie uit naar het plan.

Minister Asscher:

Dan de vraag van GroenLinks over scholingspremies en het onderzoek. De aanbestedingsprocedure voor het eerder in de brief aangekondigde onderzoek is inmiddels gestart. Hoe gaat dat er dan uitzien? De beschikbare kennis over de systemen voor individuele leerbudgetten in binnen- en buitenland wordt bijeengebracht. Er wordt bekeken en gemeten hoe succesvol die systemen zijn. Op basis van de resultaten van dat onderzoek worden verdiepende interviews gehouden met experts uit wetenschap, bedrijfsleven, overheid en onderwijs over wat men als voor- en nadelen ziet van een scholingspremie en een nationaal scholingsfonds. Daarnaast wordt met vertegenwoordigers van sociale partners besproken hoe zij denken over financiering van scholing en vruchtbare invalshoeken op dat vlak.

D66 vraagt om een reactie op het SER-advies voor de zomer. Als het aan mij ligt graag, maar het is aan de sociale partners en de kroonleden om na te gaan of ze dat voor de zomer redden. De SER-agenda is best vol en dit is een onderwerp waarover je het gesprek diepgaand moet voeren.

Wat is de rol van de overheid tussen het aanjagen van technologische groei en het beschermen van hen die daarin niet meekomen? Je zult beide moeten doen. Dat is ook wel de boodschap van de speech van toen. Zeggen «laat dit maar aan ons voorbijgaan, laat die technologie maar zitten» is geen optie. We hebben de verantwoordelijkheid om te proberen daarvan te profiteren en de economische kansen te grijpen. Ongerechtvaardigd techno-optimisme is echter ook niet verstandig, in de zin van «met die nieuwe technologie komt alles wel goed». Nee, ook dat zijn lessen die je kunt trekken uit het verleden. Juist nu moet je heel goed duidelijk maken welke groepen werknemers kwetsbaar zijn, wat je hun kunt bieden, in welke vaardigheden je mensen kunt begeleiden en wat je in het funderend onderwijs moet doen. Dat is weliswaar voor de langere termijn, maar het is wel cruciaal dat we ons daar nu al over buigen. In mijn ogen is het en-en; we hebben geen keuze.

Over het basisinkomen heb ik al iets gezegd.

De heer Ulenbelt sprak over de robot op de werkplek. Sommige werkgevers doen hier al heel veel mee. Meteropnemers worden nu op een andere manier opgeleid, voor ander werk. Dat is heel positief, maar je ziet dat niet overal. Soms wordt er juist heel lang gewacht en wordt er helemaal niet proactief gereageerd. Dan zijn robots wel degelijk een bedreiging, want dan zijn er verliezers. Als werkgevers en werknemers zich van tevoren realiseren wat er op hen afkomt, kunnen zij zich met elkaar op die verandering voorbereiden. Dan kunnen zij er op een sociale manier voor zorgen dat de robots onderdeel worden van de bedrijfsvoering. Juist het project duurzame inzetbaarheid is belangrijk om de grotere, maar zeker ook de kleinere bedrijven aan te moedigen om te werken aan dit element, aan permanente bijscholing en omscholing. Ze moeten permanent bezig zijn met de ontwikkeling van werknemers, niet alleen voor de vaardigheden die nodig zijn voor de functie die ze op dat moment uitoefenen. Ze moeten ook verder kijken: wat heeft een werknemer nog meer in zijn mars, wat zou hij nog meer kunnen en wat zou er straks van hem gevraagd kunnen worden? Als je mensen daar telkens op voorbereidt, niet pas op het moment dat het echt misgaat, bied je ze in die ingewikkelde samenleving meer vet op de botten om zich tegen veranderingen teweer te stellen. Dat geeft ze meer zelfvertrouwen, omdat ze weten dat er permanent aan hun ontwikkeling gewerkt wordt. Daarbij dien je wel rekening te houden met het feit dat het voor veel werknemers helemaal niet aantrekkelijk klinkt als je tegen ze zegt dat ze een extra studie mogen gaan doen. Zij hebben helemaal geen goede herinneringen aan school, maar zijn juist blij dat ze werken. Ook daar weten wij meer van. Als je mensen in staat stelt om vanuit hun werk dingen erbij te leren, is dat vaak juist leuk en wordt het gewaardeerd. Het aanbieden van die scholing is niet iets wat je even met één scholingsregeling vanuit Den Haag organiseert. Het moet van onderop komen, vanaf de werkplek zelf. Daarom is het zo belangrijk dat sociale partners zich hierover buigen. Dit is een van de onderdelen die wij meenemen in het Fieldlab Sociale Innovatie: hoe bevorder je op een positieve manier dat mensen aan hun ontwikkeling blijven werken en dat werkgevers daarin blijven investeren?

De heer Ulenbelt (SP):

De Minister begint goed, maar drijft dan toch weer af naar scholing als oplossing. Ik doel wat wij in de jaren zeventig en tachtig van de vorige eeuw hebben gezien. Toen werden er allerlei programma's opgezet voor verbetering van de arbeidskwaliteit en humanisering van de arbeid. Dat werd gesteund door Sociale Zaken. Er zijn voorbeelden waarbij het helemaal fout gaat met de robotisering. Ligt het dan niet op de weg van de Minister om al in deze fase aan te geven wat wel en niet kan? Ik zeg het nu heel kort door de bocht, want het is allemaal wat ingewikkelder, maar je zou hierover bijvoorbeeld iets op kunnen nemen in de Arbowetgeving.

Minister Asscher:

Daar ben ik helemaal niet tegen, maar laten wij niet denken dat wij er snel uit zijn. Die ontwikkeling is volop gaande, zoals ik net in mijn algemene betoog zei. Je zult inderdaad ook maatregelen moeten nemen om de samenwerking met robots vorm te geven. Je moet ervoor zorgen dat die positief is. Daar ziet dat op, maar dit behelst meer dan de wijziging van een of twee arboregels. Robotisering gaat fundamentele veranderingen brengen. Dat betekent dat wij de werknemer zelf weerbaarder en wendbaarder moeten maken, maar er zijn ook wel degelijk spelregels nodig om het sociale gehalte overeind te houden. Daar ben ik het zeer mee eens.

Dat brengt mij op de verhouding tussen arbeid en kapitaal. In de bewuste speech heb ik laten zien dat de arbeidsinkomensquote de afgelopen tien jaar enorm onder druk is komen te staan. Dat is ook een teken dat er iets anders is dan in andere tijden. Je kunt dat ook zien. Aan de ene kant heb je de jongensboekromantiek van de internetmiljardairs, waarbij twee mensen in een garage een programma schrijven en miljardair worden. Aan de andere kant gaan de welvaart en de winsten die te maken hebben met technologische ontwikkeling, in deze periode wel heel duidelijk naar een heel kleine groep eigenaren van technologieën. Dat stelt ons voor problemen, want als een deel van die winst niet terugkomt in de samenleving, vervalt het draagvlak onder goed onderwijs en goed onderzoek, waar dergelijke technologieën uiteindelijk weer uit voortkomen.

Wat betekent dat voor Nederland? In de eerste plaats voeren wij hier beleid van voorverdeling en herverdeling, voorverdeling door voor gratis goed toegankelijk basisonderwijs te zorgen en herverdeling door ervoor te zorgen dat de inkomensongelijkheid beperkt blijft. Daar mogen wij trots op zijn en dat moeten wij doorzetten. Ik vind het ook terecht dat dit kabinet daarvan een van zijn drie doelstellingen heeft gemaakt. In de tweede plaats zie je ook internationaal dat de neiging om tussen belastingsystemen te shoppen en belasting te ontwijken en ontduiken, uiteindelijk bijdraagt aan de verstoorde verhouding tussen arbeid en kapitaal. Vandaar dat Wiebes en Dijsselbloem zich ook in Europees verband inzetten voor een ambitieuze agenda om te voorkomen dat dit gebeurt. Uiteindelijk moeten bedrijven netjes belasting betalen. Dat is de manier waarop winsten niet alleen terechtkomen bij eigenaren, maar ook terugkeren in de samenleving. Daarmee kun je toekomstige generaties weer voorbereiden op wat er gevraagd wordt.

Moet je dan nu al met een robotbelasting, een robotdividend of een speciale maatregel komen? Dat lijkt mij niet, maar het is wel goed om na te denken over manieren om ervoor te zorgen dat er in de verhouding tussen arbeid en kapitaal voldoende wordt teruggegeven aan de samenleving. Dat doet niks af aan de romantiek van de uitvinder die daar rijk van wordt, waar ik ook helemaal geen moeite mee heb, maar het moet niet doorslaan. Dan krijg je uiteindelijk een heel klein groepje eigenaren van de robots en een heel grote groep anderen, die maar moet afwachten wat er overschiet voor de mensen die niet toevallig zo'n robot hebben bedacht of eigenaar zijn van zo'n bedrijf. Ik vind deze gedachte dus interessant en ik vind het goed dat de WRR nadenkt over manieren om dat element van de discussie vorm te geven, maar het lijkt mij te vroeg om nu te besluiten dat wij dit in Nederland gaan doen. Sowieso moet je hierbij rekening houden met de verschillen in vestigingsklimaat tussen landen; dat ben ik met mevrouw Lucas eens. Wij willen juist nieuwe technologieën en investeringen naar Nederland halen. Om dat goed te doen, heb je een gelijk speelveld nodig tussen de landen in Europa.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dit is een zeer interessante discussie. Ik ben het helemaal met de Minister eens dat de voordelen van de robots niet alleen bij de uitvinders terecht moeten komen, bij een klein groepje mensen, maar dat ze veel eerlijker verdeeld kunnen worden. De Minister zegt dat we dit moeten doen in relatie tot de manier waarop het in andere landen werkt, maar welk plan ziet hij voor zich om tot zo'n eerlijkere verdeling te komen?

Minister Asscher:

Wiebes en Dijsselbloem zijn nu in het kader van het Europese voorzitterschap bezig om daar samen met andere landen aan te werken. Moscovici heeft daarvoor voorstellen gedaan. Dit is zeer in het Nederlands belang, want hiermee wordt de effectiviteit van winstbelastingen in Europa vergroot. Vervolgens kun je nog discussiëren over de vraag of de belasting hoog genoeg is en over andere specifieke onderwerpen, maar het begint ermee dat iedereen netjes de belasting betaalt die van hem gevraagd wordt, zodat er financiering blijft voor de collectieve voorzieningen: voor het onderwijs, maar net zo goed voor de zorg, het leger en alle andere dingen die de samenleving nu eenmaal nodig heeft. Op dit moment wordt hier vanuit het kabinet heel hard aan gewerkt door Wiebes en Dijsselbloem.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Belasting is één element van de discussie, maar het gaat ook om het eerlijk delen van de winsten die robotisering kan opleveren. Vandaar dat ik verwees naar de uitspraken van DNB van gisteravond, die trouwens ook al eerder gedaan zijn. Hoe wil de Minister hiermee omgaan? Daarnaast zegt de Minister dat de heren Dijsselbloem en Wiebes hier hard mee bezig zijn in het kader van het Europees voorzitterschap, maar dat is bijna voorbij en duurt nog twee maanden. Welke concrete punten krijgen wij tijdens dit voorzitterschap nog te zien?

Minister Asscher:

Dat zijn verschillende vragen. Wat kun je tegen de ongelijkheid doen? Ten eerste moet je de goede traditie van het Nederlandse beleid vasthouden, een traditie die altijd door al die kabinetten met al die samenstellingen in meerdere of mindere mate overeind is gehouden. Wij kiezen in Nederland voor een relatief beperkte inkomensongelijkheid. Dat helpt. Dat zie je terug in studies. Ten tweede is belasting wel degelijk de beste manier om winst te herverdelen. Ik heb daar geen heel andere oplossing voor. Je zult dit dus wel degelijk moeten doen.

Het voorzitterschap is inderdaad bijna afgelopen. Dat betekent dat er ook tempo in de voorstellen komt. De Kamer krijgt die van Wiebes en Dijsselbloem. Overigens is er over die voorstellen al van alles openbaar geworden. De Europese Commissie is bezig met een agenda om ervoor te zorgen dat belastingontwijking en -ontduiking worden tegengegaan, en in het kader van de Panama Papers komen daar nog nieuwe voorstellen bij. Daar ben ik heel erg voor. Dat is in het belang van Nederland en het Nederlandse bedrijfsleven, dat belang heeft bij een gelijk speelveld. Al die dingen dragen bij aan een eerlijkere verdeling.

De loonvorming is een ander element. Wij hebben een systeem van vrije loonvorming, waarbij werkgevers en werknemers met elkaar onderhandelen over lonen, vaak in collectief verband. Als de lonen dan toch laag blijven, moet je op zoek gaan naar een verklaring. Waarin zit de gap die ook DNB ziet? Dat kunnen verschillende dingen zijn. Het kan zijn dat de vakbonden niet sterk genoeg zijn of dat werkgevers heel slim onderhandelen. Het kan ook zijn dat er wat anders aan de hand is en dat werknemers in die onderhandelingen de druk voelen van het feit dat de vraag naar arbeid onder druk staat. Daar kunnen ook weer verklaringen voor zijn, zoals goedkopere alternatieven, zowel in de vorm van mensen die het goedkoper doen als in de vorm van technologische ontwikkeling. Dat verzin ik niet. Je ziet dat terug in de recente literatuur als een van de mogelijke verklaringen voor het feit dat niet alleen in Nederland, maar in de hele westerse wereld de loonontwikkeling de afgelopen tien jaar lager is geweest dan je had mogen verwachten. Dat los je ook niet eenvoudig op. De belangrijkste oplossing daarvoor is de algemene verandering die nodig om ervoor te zorgen dat de economie en de werknemers binnen die economie profiteren van de technologische ontwikkeling en de robotisering. Dit is dus een teken aan de wand. Je kunt dit niet met een eenvoudige maatregel oplossen, en al helemaal niet door interventie van de overheid. Overheidsbemoeienis met de loonvorming heeft meestal niet zo heel veel positieve gevolgen, behalve dat zowel werkgevers als werknemers zeggen dat de overheid zich er niet mee moet bemoeien. Dat is ook terecht, want het loon moet tot stand komen in de onderhandelingen tussen werkgevers en werknemers.

De heer Ulenbelt (SP):

Wim Kok kreeg inderdaad ontzettend op zijn duvel toen hij de loonwet wilde toepassen, maar dat was wel omdat hij die wilde verlagen. Het wordt natuurlijk een heel ander verhaal als deze Minister precies het omgekeerde zou willen: de loonwet toepassen om de lonen te verhogen. Dat is goed voor iedereen. De Nederlandsche Bank zegt dat het goed is, de bonden hebben vanochtend gezegd dat het goed is en de Minister ziet zelf ook dat het nu niet goed gaat. «Lodewijks loonwet» staat mooi op je cv, zou ik zeggen!

Minister Asscher:

Het is altijd fijn als de heer Ulenbelt te hulp schiet! Je ziet het kwartje vallen!

De Nederlandsche Bank wijst er bijvoorbeeld op dat veel zzp'ers veel minder verdienen dan algemeen werd aangenomen. Dat is belangrijk. Daar moeten we wat mee. Die zzp-discussie is dus nog niet over. Ik heb in het verhaal van DNB nog niet de suggestie gezien van een loonwet van dit kabinet die zou moeten verplichten tot hogere lonen. Het zou opmerkelijk zijn als DNB dat advies zou geven. Ik denk dat de analyse klopt, maar ik ben wel heel serieus over wat ik net tegen mevrouw Voortman zei: je schiet bijna altijd mis als je vanuit de overheid probeert om de loonvorming direct te beïnvloeden, zowel naar boven als naar beneden. De verschillen tussen sectoren, de verschillen tussen bedrijven in die sectoren en de verschillen in economische ontwikkeling tussen regio's in het land zijn dusdanig dat je per definitie met een enorm botte bijl gaat hakken, zelfs als je de lonen daarmee wilt verhogen. Je kunt wel het minimumloon aanpassen. Ik denk aan de voorstellen van vorige week voor het minimumjeugdloon, mede gedaan met het oog op de huiselijke sfeer bij de familie Ulenbelt thuis. Het is typisch aan de overheid om zo'n basis te leggen; wat vinden wij in een beschaafd land het minimumniveau van wat je betaald moet krijgen? Directe bemoeienis met de loonvorming zie ik echter niet zitten.

De heer Ulenbelt (SP):

De Minister zegt zelf dat de verhouding tussen kapitaal en arbeid scheef is. Dan kom je er niet door het minimumloon een beetje te verhogen. Het gaat om het cao-loon en dat soort dingen. Ik stel voor dat de Minister met werkgevers en werknemers gaat bespreken of een loonwetje zou helpen, gezien de crisissituatie en het uit de hand lopen van de verhoudingen. Dreigen met een loonwet werkte altijd wel! Misschien is dat een optie? Ik ga er overigens geen motie over indienen, hoor.

Minister Asscher:

De verhouding tussen arbeid en kapitaal is van oudsher iets wat met regelgeving wordt beïnvloed, door de spelregels op de markt, natuurlijk ook met herverdeling en dus ook met belastingen. Al die dingen kunnen van invloed zijn in een sociale markteconomie, in de manier waarop je kapitalisme en een sociale verzorgingsstaat in overeenstemming wilt brengen. Dat is altijd een balans geweest. Pogingen om direct in de hoogte van de lonen te interveniëren, zijn echter bijna altijd ongelukkig geweest. Maar goed, nu er geen motie komt betekent dat dat wij hier met elkaar nog even wat rustiger over na kunnen denken. Dat waardeer ik zeer. Ik wil liever geen drieste symbolische maatregelen die uiteindelijk in het nadeel van werknemers zullen uitwerken; daar ben ik namelijk van overtuigd.

De voorzitter:

De Minister is klaar met zijn beantwoording in eerste termijn. Ik geef nu de gelegenheid voor een tweede termijn. Ik stel één minuut spreektijd per lid voor.

Mevrouw Lucas (VVD):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Misschien komt dit debat inderdaad te vroeg, zoals de heer Heerma zei, want we wachten op het SER-rapport. Na de speech van de Minister hebben wij best een tijdje moeten wachten op het Rathenau-rapport. Daarna kwam het WRR-rapport, in het najaar van 2015. In januari zijn er vervolgens tal van moties ingediend. De Minister zegt nu dat hij die deels dit voorjaar zal beantwoorden, voor 20 juni, maar misschien ook pas bij Prinsjesdag. Het schuift allemaal wel op. Ik hoop dat de Minister wil navragen of al enigszins duidelijk is wanneer de SER met zijn reactie komt en dat het daarna ook niet al te lang hoeft te duren voordat er een kabinetsreactie ligt. Wij moeten aan de slag om ervoor te zorgen dat het een zonnige toekomst wordt. Wij kunnen dat niet eindeloos voor ons uitschuiven. Graag zie ik dat de Minister een beetje druk op de ketel houdt.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik dacht dat mevrouw Lucas nu wel een VAO zou aanvragen! De Minister is «krampachtig». Als ik dat soort termen voor de Minister gebruikte, zou ik hem toch per motie proberen op te roepen tot meer beweeglijkheid. We hebben ook een heel aantal voorbeelden; de heer Heerma noemde er al een paar. Ik dacht: nu komt het robotspervuur aan moties! De Minister zegt: wacht nog een paar maanden, dan kom ik echt wel met iets. Maar mevrouw Lucas vond het allemaal krampachtig, dus ik neem aan dat zij een VAO wil. Ik geef haar graag alsnog de kans om dat aan te vragen!

Mevrouw Lucas (VVD):

Het is ontzettend hoffelijk van de heer Van Weyenberg, maar dat is niet nodig. Ik ga geen VAO aanvragen om nu een motie in te dienen. Ik heb de Minister een heel rapport met tal van voorstellen aangeboden. Ik hoop dat dat hem bij het opstellen van de kabinetsreactie zal inspireren. Ik hoop dat het ook de SER zal inspireren om er iets van zijn gading uit te halen. Ik denk dat dat op dit moment belangrijker is dan nu een VAO aanvragen om één motie in te dienen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Eén, twee, drie, vier, vijf... Mevrouw Lucas mag zoveel moties indienen als zij nodig vindt om deze Minister in beweging te krijgen! Ik vind het jammer. Als je buiten de Kamer een grote mond hebt, vind ik dat je ook in het Kamerdebat moet durven doorpakken, maar mevrouw Lucas maakt een andere keuze. Dat is aan haar.

Mevrouw Lucas (VVD):

Ik denk dat het voorleggen van één integrale notitie met heel veel voorstellen, zodat er zowel voor de Minister als voor de SER heel veel te kiezen valt, meer invloed heeft dan een reeks aan moties. Maar ik dank de heer Van Weyenberg voor het meedenken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dit debat vond plaats op verzoek van de VVD-fractie. Die wilde per se dat het nu zou plaatsvinden en dat wij niet op het SER-advies zouden wachten. De Minister is in de ogen van de VVD-fractie krampachtig. Ik heb van de Minister ook geen grote verandering in stellingname gehoord. Wat is dan het doel van de VVD met dit debat? Waarom moesten wij het nu houden?

Mevrouw Lucas (VVD):

Het doel van dit debat is wat mij betreft dat wij met elkaar wisselen hoe belangrijk het is om in actie te komen, om ervoor te zorgen dat we van de gerobotiseerde toekomst een positieve toekomst maken en om met elkaar te verkennen welke voorstellen daarvoor zijn. Wij hebben daar ook voorstellen voor gedaan; u hebt dat zelf ook gedaan. Die willen wij de Minister en de mensen van de SER, die misschien ook wel meeluisteren, meegeven. Wij hopen dat er daardoor straks een goed integraal rapport ligt waarmee wij aan de slag kunnen en waarop het kabinet kan reageren.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het zou heel mooi zijn als de SER meeluisterde, maar de Kamer neemt de besluiten. Wij hebben hier van gedachten gewisseld. Het lijkt mij logisch dat wij dan ook als Kamer zeggen welke kant wij op willen. De VVD heeft een rapportje van drie A4'tjes gepresenteerd en gaat vervolgens achteroverleunen. Dat zou ik echt heel jammer vinden.

Mevrouw Lucas (VVD):

Ik snap niet waar u het idee vandaan haalt dat wij nu achterover gaan leunen. Wij hebben een rapport met voorstellen gepresenteerd. Het staat u vrij om een VAO aan te vragen en via moties allerlei voorstellen te doen, maar ik kies daar op dit moment niet voor.

De heer Ulenbelt (SP):

Het is toch wel wonderlijk, als je de Minister verwijt krampachtig te zijn, dat je zelf zo in de kramp schiet en niks doet behalve praten, praten, praten. U had grote verhalen: de instituties moeten anders, dit moet anders, dat moet anders, alles moet anders! Als je een parlementariër bent die niet in de kramp schiet, ga je hier toch je voorstellen indienen? Anders lijkt het wel heel erg op een Anne Muldertje. Dat hebben wij al eerder gezien.

Mevrouw Lucas (VVD):

Ik heb al heel veel voorstellen gedaan. We hebben destijds de agenda StartupNL gepresenteerd. Daarin staan heel veel goede voorstellen die inmiddels beleid zijn geworden. Ik heb al een pamflet over de toekomst van het mbo aangeboden en ik heb dat laatst herhaald tijdens een AO over Leven Lang Leren. Ik leg hier nu weer een rapport neer in de hoop dat de Minister daar zijn voordeel mee doet. Dat is niet krampachtig; ik heb er alle vertrouwen in.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ik moest ook wel een beetje aan een Muldertje denken. «Belletjetrekpolitiek» heb ik dat eerder weleens genoemd in reactie op collega Mulder. Je mag kritiek hebben op de Minister. Ik deel die kritiek zelfs deels. Ik begrijp de aanleiding, maar ik vind het jammer als je dan niet doorpakt in de oproepen.

Ik ben blij met de antwoorden van de Minister over scholing. Ik vind zijn suggestie om alles in één keer mee te nemen bij de uitvoering van de aangenomen Kamermoties, die ik onder andere samen met collega Heerma heb ingediend, goed. Ik verwacht van de Minister een ambitieus actieplan. Krijgen wij dat straks ook? Ik verwacht geen nette reactie waarin alle aanbevelingen rustig op papier worden nagelopen, maar een daadwerkelijk actieplan om de grote kansen die robotisering biedt, maar ook de vragen die het oproept en de acties die nodig zijn om de kansen te benutten, een plek te geven. Kan de Minister toezeggen dat zijn actieplan ook echt een actiedocument wordt?

De heer Ulenbelt verwijt mij weleens dat ik niet op sociale partners wil wachten, maar hij roept nu zelf op om de acties van sociale partners met een wet te overtoepen. Ik zal hem veelvuldig aan deze oproep herinneren als hij mij hierover de maat neemt. Dit is een interessante nieuwe alliantie! Overigens spreekt de positieve visie van de heer Ulenbelt op robots en de kansen op werk mij zeer aan, maar dat weet hij.

De heer Klein (Klein):

Ik begrijp dat de heer Van Weyenberg geen VAO aanvraagt?

De heer Van Weyenberg (D66):

De betrokkenheid van de heer Klein is interessant, maar ik geloof ook niet dat ik de Minister vanochtend krampachtigheid heb verweten. Ik heb gevraagd hoe het staat met de uitvoering van al aangenomen Kameruitspraken die mijn fractie belangrijk vindt. Verder heb ik de Minister net een heel concrete vraag gesteld: ik krijg toch wel een actiedocument? Op basis van het antwoord zal ik besluiten of ik nog een VAO aanvraag. Dan doe ik het aan het slot; dat kan ook.

De heer Klein (Klein):

Zeker, maar nu hebt u dus nog geen VAO aangevraagd, terwijl u hebt aangegeven dat u een aantal ideeën uit de VVD-notitie zeer omarmt. Wilt u de Minister niet aansporen om de punten die u omarmt te concretiseren?

De heer Van Weyenberg (D66):

Mijn kritiek was juist dat eerdere pogingen om stappen te zetten, bijvoorbeeld op het gebied van onderwijs en digivaardigheden, vaak niet door de VVD zijn gesteund. Daarover ging het interruptiedebatje tussen mij en mevrouw Lucas. Ik heb mevrouw Lucas gecomplimenteerd met een VVD-Minister die vooroploopt als het bijvoorbeeld over zelfrijdende auto's gaat. Ik heb Minister Asscher aangespoord om eenzelfde vooroplopendheid te betrachten in zijn reactie op het SER-advies. Ik begrijp de interruptie van de heer Klein dus niet helemaal, maar dat zal vast aan mij liggen.

De voorzitter:

Ik heb een nieuw woord genoteerd: vooroplopendheid.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. De Minister geeft aan dat wij voor Prinsjesdag een brede brief krijgen waarin alle zaken meegenomen worden. Dat lijkt mij prima. Het lijkt mij ook goed om hierover rond die tijd een AO te hebben. Dan kunnen wij het hebben over tal van zaken die hier aan de orde zijn geweest, met zowel het SER-advies als de reactie van de Minister in de hand. Ik ben zeer benieuwd hoe ambitieus de reactie op de diverse moties over scholing en opleiding zal zijn.

De discussie in eerste termijn over de arbeidsmarkt vond ik interessant. Er zijn ook internationale rapporten aangehaald. Het interessante is dat vrijwel elk internationaal rapport over de Nederlandse arbeidsmarkt melding maakt van de bipolaire stoornis op onze arbeidsmarkt – vast is te vast en flex is te flex – en de problemen die daaruit voortkomen. Dit is een reëel probleem. Dat maakt dat onze arbeidsmarkt winnaars en verliezers kent. De robotisering gaat ook winnaars en verliezers opleveren. Als je je daarop wilt voorbereiden, moet je die bipolaire stoornis op onze arbeidsmarkt durven adresseren. Je kunt dan niet blijven hangen in platitudes als «alle zzp'ers zijn ondernemers». Als je dit niet durft te adresseren, gaan de problemen van de robotagenda verliezers opleveren op de arbeidsmarkt. Je moet bereid zijn om op dit gebied stappen te zetten. Ik hoop dat de SER ook ten aanzien van zzp'ers en loondoorbetaling met concrete voorstellen komt.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid pleit voor een inclusieve robotagenda. De Minister gaat nu op allerlei adviezen wachten, maar de cruciale vraag is of hij met zo'n inclusieve robotagenda komt. Dat is wel van belang. Het voordeel van toekomstverkenningen is dat je, als de toekomstverkenning je niet bevalt, altijd maatregelen kunt nemen zodat die niet uitkomt. De Minister heeft één toekomst geschetst die hij niet wil. Dat is terecht, maar dan moet hij dus wel iets gaan doen om ervoor te zorgen dat die toekomstverkenning niet uitkomt. Ik zou dus graag de toezegging krijgen dat de Minister met een inclusieve robotagenda komt. Ik dank hem alvast dat hij in die agenda dan ook de gevolgen van de introductie van robots en dergelijke op de werkplek opneemt, maar dan moet die agenda er wel komen. Ik hoop dat de Minister ja zegt!

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Ik denk dat die agenda er vanzelf komt als dat SER-advies er eenmaal ligt; het is vandaag al veelvuldig benoemd. Het is misschien een beetje een dooddoener, maar de terechte constatering is toch wel dat je innovaties niet kunt tegenhouden. Dat is nog nooit gelukt, waar dan ook. Dat leert de geschiedenis ons wel. De Partij van de Arbeid wil dat mensen zich zo veel mogelijk voorbereiden op de technologische ontwikkelingen. Twee aspecten van die voorbereiding zijn vandaag uitvoerig aan de orde geweest. Je moet investeren in goede opleidingen en goed opgeleide mensen, op school en daarna. Je moet ook op een andere wijze inzetten op «van werk naar werk» dan wij tot nu toe gedaan hebben. Daarbij komt ook een discussie los over de arbeidsmarkt en de manier waarop wij die in Nederland ingericht hebben; daarin sluit ik mij aan bij de heer Heerma. Je komt er niet door naar de ene of de andere kant te gaan hangen. Je zult op zoek moeten gaan naar oplossingen. Ik verwacht veel van het SER-traject, ook op het vlak van de loondoorbetaling en de wijze waarop wij die in Nederland vormgeven. Wij kunnen zzp'ers niet heilig verklaren, maar wij kunnen het vaste contract ook niet heilig verklaren. Wij zullen naar oplossingen moeten zoeken.

De heer Klein (Klein):

Voorzitter. Innovatie in de technologie vraagt ook om innovatie op de arbeidsmarkt en innovatie in onze sociale zekerheden. Dat betekent dat wij het basisinkomen een duidelijke plek kunnen geven. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording, waarin hij heeft opgemerkt dat een basisinkomen te laag, te duur of beide is. Dat biedt een goede basis om de discussie verder te voeren. Ik ben blij dat de Minister dit zo adresseert, want dan kunnen wij de discussie daadwerkelijk vervolgen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. De Minister verwijst veelvuldig naar het SER-advies. Enerzijds begrijp ik dat wel, maar anderzijds vind ik het wat afwachtend. Intussen gaat de robotisering namelijk wel gewoon door. Dat heeft gevolgen voor de manier waarop de arbeidsmarkt in brede zin is georganiseerd. Daarom heb ik zelf een aantal voorstellen gedaan. Ik heb voorgesteld om het idee van een robotdividend te onderzoeken, om de koppeling tussen werk en inkomen losser te maken en om nulurencontracten en payrolling in te perken. Al die dingen gaan niet alleen over robotisering, maar hebben hun effect op de arbeidsmarkt in brede zin. De Minister reageert daar vrij afhoudend op. Ik wil hem op zich wel de tijd geven om naar aanleiding van het SER-advies met voorstellen te komen, maar ik deel de zorgen van verschillende eerdere sprekers. Dit moet wel een concreet actieplan zijn waarin staat hoe wij verdergaan. Er moet niet in staan dat we weer op nieuwe adviezen moeten wachten. Ik hoop dat de Minister dat kan toezeggen.

Minister Asscher:

Voorzitter. Ik weet zeker dat de SER, alle leden van de SER en alle ondersteuners het debat hebben gevolgd, maar desalniettemin zal ik duidelijk maken dat hier vol verwachting wordt uitgekeken naar wat de SER zal adviseren. Hoe eerder dat kan, hoe beter dat is. Ik zal dat verzoek van de VVD-fractie overbrengen.

Hoe komt de reactie op dat advies, dat wij nog niet kennen, eruit te zien? Wat mij betreft wordt het zowel een brede, inclusieve agenda als een actiegericht document. Ik ben verder niet zo heel geïnteresseerd in alleen maar opschrijven dat ik het gelezen heb en klaar. Het moet iets betekenen. Ik hoop voor Prinsjesdag een brief te kunnen schrijven die breder is dan alleen maar mijn portefeuille. Een deel van de onderwerpen raakt namelijk aan de portefeuille van anderen. Ik hoop in die brief in te gaan op wat de komende jaren nodig is om de positieve scenario's, die ik wel degelijk ook geschetst heb, dichterbij te brengen.

Dit confronteert ons ook met het denken over de arbeidsmarkt en de dingen die nu niet goed zijn op de arbeidsmarkt. Een deel van die elementen zijn wij al aan het adresseren, maar er ligt ook nog een aantal grote vragen voor. Het onderwerp loondoorbetaling bij ziekte en zzp is nu niet voor niets een onderwerp bij de SER. Ik heb er nooit een geheim van gemaakt dat ik mij wel degelijk zorgen maak over het effect hiervan op de arbeidsmarkt. Als je een inclusieve agenda en een inclusieve arbeidsmarkt wilt, wil je ook dat iedereen de kans krijgt om zekerheid, respect en waardering te verwerven. Niet alles in onze huidige arbeidsmarkt werkt daaraan mee. Dat zie je ook in de internationale studies over ons land terug.

Ik heb in antwoord op de heer Ulenbelt al gezegd dat ik die agenda graag ga maken. Ik ga bekijken hoever wij kunnen komen.

Mevrouw Voortman zegt dat ik niet ben ingegaan op een aantal concrete voorstellen. Op het robotdividend ben ik wel ingegaan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik zei: terughoudend.

Minister Asscher:

Ja, maar met argumenten bekleed terughoudend. Als je ziet wat het effect zou zijn als wij morgen een robotdividend invoeren, of een robotbelasting, wat het eigenlijk is ... Het lijkt mij verstandig om eerst te bekijken hoe wij de economische ontwikkeling hierheen kunnen halen en ervoor kunnen zorgen dat winst effectief belast wordt in heel Europa, zodat er voldoende middelen blijven voor de collectieve voorzieningen. Ik wil de agenda van voorverdeling en herverdeling in dit land overeind houden. Die zorgt voor een goede uitgangspositie. Dat is niet afhoudend, maar assertief en trots op wat wij hier doen. Daarbij moet je blijven nadenken over zaken die je in de toekomst mogelijk moet toevoegen, want ik zie de spanning tussen arbeid en kapitaal wel degelijk toenemen als gevolg van de technologisering. Noem het zoals je wilt; als het afhoudend is, is het afhoudend, maar we moeten ook een beetje ...

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik heb gevraagd om eens naar het idee van zo'n robotdividend te kijken. Is het de moeite waard om ernaar te kijken? Als ik het goed begrepen heb, zei de Minister dat hij naar allerlei andere terreinen wil kijken, maar had hij niet het idee dat hier een oplossing in zat. Zegt hij nou dat zijn collega's van Financiën hiermee bezig zijn en dat de mogelijkheid van een robotdividend daarbij zeker bekeken zal worden?

Minister Asscher:

Even voor de goede orde, de WRR zegt ook niet dat je volgend jaar een robotbelasting moet invoeren. De WRR zegt dat je in de toekomst misschien andere instrumenten nodig hebt. Daar ben ik het mee eens. Dat heb ik ook onderschreven. Als je dat vervolgens vertaalt als een oproep om daar nu naar te kijken, doe je eigenlijk onrecht aan het advies van de WRR. Onze eerste prioriteit moet nu de agenda van Moscovici zijn: hoe kun je in Europa het ontwijken en ontduiken van belasting tegengaan? Wiebes en Dijsselbloem werken daaraan mee. Nederland heeft daar heel veel bij te winnen. Dat is de reden dat ik zo reageer. Er staan interessante ideeën in het advies, die wellicht in de verre toekomst nodig zullen zijn, maar de WRR zegt niet dat wij nu een robotbelasting moeten uitwerken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dat heb ik ook niet gezegd. Ik heb gevraagd of die mogelijkheid onderzocht kan worden. Dat heb ik net bij interruptie weer gezegd. Ik herhaal mijn vraag: kan dit onderzocht worden?

Minister Asscher:

Nee. Nou ja, alles kan, maar dit dreigt een frustrerend einde van een heel positief debat te worden. Ik heb beargumenteerd waarom je nu een aantal stappen moet zetten die voor Nederland en Europa belangrijk zijn. Je moet je voorbereiden op wat er nu gebeurt. Je moet ook niet uitsluiten dat je in de toekomst andere middelen nodig hebt, maar wij moeten hier goed over blijven nadenken. Als ik in dit AO zou toezeggen dat ik deze mogelijkheid ga onderzoeken, neem ik daar een voorschot op. Dat voegt niets toe aan het doel waar mevrouw Voortman en ik samen naar streven.

We hebben de nulurencontracten in de Wet werk en zekerheid verder ingeperkt. Die discussie wordt overigens niet alleen in Nederland gevoerd, maar in een groot aantal landen. De nulurencontracten en de onzekerheid die ze met zich meebrengen, zijn echt een issue voor heel veel werknemers. Het is maar één van de verschijningsvormen, zoals wij in het debat over de Wet werk en zekerheid ook gemerkt hebben. Er zijn heel veel verschijningsvormen van het afwentelen van risico's van ondernemingen op werknemers, soms via zzp-constructies, soms via nulurencontracten, soms via andere constructies. Daar zijn wij nog zeker niet mee klaar. Wij dienen daarbij ook rekening te houden met de kosten en de risico's voor werkgevers om mensen wel in vaste dienst te nemen. In het pakket van vorige week hebben wij een aantal dingen kunnen verwerken die daarop ingaan. Dat is ook terecht. Wij zullen het niet alleen duurder en lastiger moeten maken om mensen zekerheid te onthouden. Wij moeten ook bekijken hoe wij het voor werkgevers aantrekkelijker kunnen maken om mensen zekerheid te bieden. Die agenda is niet klaar. Wij hebben daar de afgelopen jaren wel heel veel aan gedaan, maar de komende jaren zal het misschien nog harder nodig zijn dan ooit.

Kun je werk en inkomen loskoppelen? Ja, in die zin dat ik vind dat iedereen in dit land verzekerd moet zijn van een goed vangnet als hij niet kan werken omdat hij ziek is of vanwege andere redenen. In de discussie over het basisinkomen was de heer Klein heel blij met mijn reactie. Daar moet ik in ieder geval niets meer aan toevoegen, want als je heel duidelijk bent en dat toch gewaardeerd wordt, is dat het maximaal haalbare.

De voorzitter:

Ik dank de Minister voor zijn antwoorden. Wij hebben twee toezeggingen genoteerd.

• – Voor Prinsjesdag krijgt de Tweede Kamer een brief over de stand van zaken ten aanzien van intersectorale scholing.

• – Voor Prinsjesdag krijgt de Tweede Kamer een brief in reactie op het SER-advies, met daarin een brede, inclusieve robotiseringsagenda en actiegerichte documenten.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb het zo begrepen dat de Minister de eerste toezegging, om daarin maximaal ambitieus te kunnen zijn, zou meenemen in de tweede.

De voorzitter:

Alles komt inderdaad in één brief.