Nr. 701 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Mei Li Vos

Griffier: Post

De voorzitter: ik heet de mensen op de publieke tribune, de geachte afgevaardigden, de griffier, en de Minister en zijn medewerkers van harte welkom bij dit algemeen overleg. De spreektijd is zes minuten per fractie en het aantal interrupties doen we, omdat het zoals altijd een belangrijk onderwerp is, naar bevind van zaken.

De eerste spreker is de heer Ulenbelt van de SP.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Aan het eind van de twee jaar loondoorbetaling bij ziekte gebeuren er soms rare dingen. Ik zal heel kort twee voorbeelden noemen. Iemand wordt na twee jaar ziekte voor 35% arbeidsongeschikt verklaard, maar de werkgever weigert om de arbeidsovereenkomst te beëindigen. Deze man heeft geen recht op een arbeidsongeschiktheidsuitkering. Omdat de arbeidsovereenkomst in stand blijft, kan hij ook geen WW aanvragen en moet hij dus naar de rechter. Een ander voorbeeld: iemand is volledig arbeidsongeschikt verklaard, heeft ook een volledige arbeidsongeschiktheidsuitkering, maar de werkgever weigert de arbeidsovereenkomst op te zeggen. Dat betekent dat deze man die bijna dertig jaar in dienst is geweest, de transitievergoeding misloopt. Nu heeft de Minister eerder op Kamervragen, ook van de Partij van de Arbeid, gezegd dat hij dit onfatsoenlijk werkgeverschap vindt, maar deze terechte uitspraak van de Minister heeft kennelijk nog weinig indruk gemaakt. Kan hij dit punt nog een keer duidelijk maken? Zou hij willen overwegen om in het ontslagbesluit op te nemen dat die arbeidsovereenkomst als een dergelijke situatie zich voordoet, beëindigd moet worden met alles wat eraan vastzit? Ik krijg er graag opheldering over hoe dit probleem wordt opgelost.

De infrastructuur van de bedrijfsgezondheidszorg is naar ons oordeel aan het verloederen. Er zijn vele manieren om dit te meten, maar een maatstaf is toch wel of mensen nog bedrijfsarts willen worden. Dat is nauwelijks nog het geval. Er worden dramatische tekorten voorzien. Zonder ingrijpen blijft er geen bedrijfsarts meer over en wordt het een uitstervend beroep, terwijl we ondertussen wel te maken hebben met ongeveer 3.000 doden per jaar als gevolg van beroepsziekten en een veelvoud van dat aantal mensen met chronische aandoeningen.

Als het er met de dijken in Nederland zo beroerd voor zou staan, wat zou de Nederlandse regering dan doen? Dan werd er actie gevoerd en gingen de beurzen open om de dijken dicht te krijgen. Uit de stukken van de Minister over wat er met de arbo-infrastructuur in Nederland aan de hand is, blijkt totaal geen gevoel van urgentie. In plaats van alle hens aan dek te trommelen, wordt het aan werkgevers en werknemers overgelaten. Dat schiet niet op, want die zijn verdeeld. Ik doe dus een dringend beroep op de Minister om het initiatief te nemen om de arbo-infrastructuur in Nederland op orde te krijgen. Hij moet dat niet overlaten aan werkgevers en werknemers. Het moet wel in overleg met hen gebeuren, maar hij moet er zelf het initiatief toe nemen.

Ik hoop dat de Minister met mij de conclusie deelt dat we in die twintig jaar marktwerking en privatisering van arbodiensten achteruit zijn gekacheld en geen vooruitgang hebben geboekt bij de bestrijding van beroepsziekten. Wel hebben we allerlei commerciële initiatieven gezien rondom verzuimbegeleidingsbedrijfjes en verzekeraars die de privacy schenden. Dat heeft allemaal ellende gebracht. Ik denk dat de krachtige hand van de Minister hierbij gewenst is om orde op zaken te stellen. Dit zegt mijn partij al langer, maar dat wordt nu ook onderstreept door een noodkreet van de Koninklijke Nederlandse Maatschappij tot bevordering van de Geneeskunde (KNMG). Zij constateren nu ook dat het een taak van de overheid is om de kwaliteit van de arbozorg en de financiering en de kwaliteit van opleidingen te garanderen. De SP is het in dit geval helemaal met de KNMG eens.

Zou de Minister in overleg met de KNMG een serieus werkprogramma willen opstellen, allereerst om een opleidingsfonds voor bedrijfsartsen op te richten? Daar is de nood op dit moment het hoogst. Misschien kan dit ook voor de andere specialisaties die in de Arbeidsomstandighedenwet worden genoemd. Het gaat namelijk niet om een klein dingetje. Het gaat om de bescherming van het belangrijkste wat je hebt, namelijk je gezondheid. Is de Minister dus bereid om samen met de KNMG en andere partijen een opleidingsfonds op te richten om een begin te maken met het op orde brengen van de infrastructuur? Het beeld komt bij mij op dat bedrijfsartsen tegenwoordig nog in een koets over een karrenspoor rijden. Ik snap dus wel dat de bedrijfsartsen dat niet willen.

De SP is voorstander van een initiatief om een onafhankelijke instantie op te richten voor de beoordeling van ziekte door werk. Nu is het verhalen van schade als gevolg van een beroepsziekte een emotionele en financiële lijdensweg, maar over één ding was ik echt verbaasd, namelijk dat er in de stukken van de Minister sprake is van het leggen van het causale verband tussen werk en ziekte. Daarover is heel veel te doen geweest. Daar is inmiddels allerlei jurisprudentie over, waarin een bijzondere vorm van causaliteit is verwoord. Kan de Minister aangeven of het beginsel uit de jurisprudentie, namelijk dat de werknemer moet aantonen dat de ziekte door arbeidsomstandigheden ontstaan kan zijn en dat de werkgever vervolgens moet bewijzen dat hij zijn zorgplicht niet heeft geschonden, ook bij het oprichten van dat instituut vorm zal krijgen?

Mevrouw Tanamal (PvdA): Voorzitter. Kleine werkgevers ervaren knelpunten wanneer ze worden geconfronteerd met een langdurig zieke werknemer. Dat schijnt vooral betrekking te hebben op het tweede jaar loondoorbetaling en de re-integratieverplichting. De Partij van de Arbeid heeft oog voor de knelpunten die deze werkgevers ervaren, maar we hebben ook een aantal aandachtspunten bij de door het kabinet voorgestelde variant. Deze variant kan ertoe leiden dat de prikkels wegvallen voor kleine werkgevers om zich in te zetten voor de re-integratie van zieke werknemers. De WIA-instroom zal naar verwachting toenemen. De kosten worden structureel op 20 miljoen euro per jaar geschat. De administratieve lasten voor ondernemers gaan ook omhoog.

Alles in ogenschouw nemend: wat zijn de concrete voordelen voor werkgevers in de door het kabinet voorgestelde variant? Is collectief verzekeren uiteindelijk goedkoper dan privaat verzekeren? En zijn de werkgevers echt geholpen met deze oplossing? Vinden de werkgevers dit zelf ook? En wat is hun betrokkenheid bij het tweede jaar? Met name ten aanzien van de re-integratie willen we graag dat er een sterke binding tussen werkgever en zieke werknemer blijft, zodat deze werknemer kan terugkeren indien dat mogelijk is. lk krijg hierop graag een reactie van de Minister.

Mevrouw Tanamal (PvdA): Dat tweede spoor is sowieso van toepassing. Zoals we het nu regelen, is dat tweede spoor voor kleine werkgevers echt een probleem. Daar moeten we zo snel mogelijk mee aan de slag. Dat staat hier verder los van.

Verder pleiten diverse betrokken partijen voor de invoering van een beoordelingsmoment van de re-integratieverantwoordelijkheden voor alle werkgevers na een jaar ziekte. Het voordeel daarvan is dat voor zowel de werkgever als de werknemer meer duidelijkheid komt over de vraag hoever ze in dat proces zijn. Zo kan er sneller worden bijgesteld, mensen kunnen sneller naar spoor twee en de loonsanctie blijft uit. In het stuk staat dat de Minister dit een interessant voorstel vindt. Ik zou dus graag van de Minister willen weten of hij van plan is hier onderzoek naar te doen, op welke termijn hij dat dan gaat doen en wanneer hij ons hierover kan informeren.

Binnen een aantal jaren kan er een flink tekort aan bedrijfsartsen zijn. De Minister geeft aan dat de financiering van de opleiding tot bedrijfsarts geen taak is voor de overheid, omdat het een privaat gefinancierde markt betreft waar arbodiensten en bedrijfsartsen hun diensten verlenen. Niettemin gaat het hierbij ook om de gezondheid van zieke werknemers die baat hebben bij voldoende en kwalitatief goede bedrijfsartsen. Dit heeft ook zijn weerslag op de curatieve zorg. Betrokken partijen laten steeds blijken dit niet zelf op te kunnen pakken en wachten op initiatieven van de overheid. De SER heeft dit heel duidelijk als knelpunt gesignaleerd. Werkgevers maken preventie en bedrijfszorg ondergeschikt aan verzuimbegeleiding. Bedrijfsartsen worden door hun opdrachtgevers niet altijd voldoende in staat gesteld om hun beroep professioneel uit te oefenen. De kwaliteit van zorg mag niet afhankelijk zijn van commerciële afwegingen van marktpartijen. Is de Minister dat met mij eens?

De overheid draagt ook verantwoordelijkheid voor de gezondheid en duurzame inzetbaarheid van mensen. Wij vragen de Minister daarom om de mogelijkheden te bekijken om samen met andere belanghebbenden een bijdrage te leveren aan de financiering van de opleiding. Zelf doen zij het voorstel voor een fonds, maar ik vraag de Minister om ook naar een andere vorm van cofinanciering te kijken. Ik krijg graag uitleg van de Minister waarom andere artsenspecialisaties wel worden vergoed maar de opleiding tot bedrijfsarts niet.

De heer Pieter Heerma (CDA): Nadat de heer Ulenbelt hier een monsterverbond tussen de sociaalliberalen, de socialisten en de sociaaldemocraten heeft gesmeed, heb ik enigszins schroom om me als christendemocraat erbij aan te sluiten, maar ik ga het wel doen. Misschien kan ik wel een brug vormen.

Ik wil terug naar de vraag van de heer Van Weyenberg. Uit de betogen van mevrouw Tanamal, de heer Ulenbelt, en straks van de heer Van Weyenberg en mij, valt op te maken dat er in de toekomst een probleem is met de instroom van bedrijfsartsen. Dat kun je zien aankomen. Als we nu niets doen, hebben we over een paar jaar een probleem en zal iedereen zeggen: je kon het toch zien aankomen; de onderzoeken lieten het in 2015–2106 al zien. Dan kan de Minister niet zeggen dat het wel goed komt als ze het zelf oppikken. Mevrouw Tanamal wacht het antwoord van de Minister op de vraag over de financiering af. De beroepsvereniging pleit voor het instellen van een kwartiermaker en vraagt de overheid om ook verantwoordelijkheid te nemen. Het is toch een krachtig signaal als ook een coalitiepartij en de een na grootste partij in dit parlement, tevens de partij van de Minister, vindt dat dit moet gebeuren. Die oproep van de beroepsvereniging aan de Minister om niet achterover te leunen en af te wachten, steun ik.

Mevrouw Tanamal (PvdA): Het gaat mij niet zozeer gelijk om de actie als wel om het doel dat wij willen bereiken. Wij willen dat er meer bedrijfsartsen instromen en wij willen goede bedrijfszorg. Ik wacht nog steeds op een antwoord van de Minister op de vraag welke actie daartoe wordt ondernomen.

Jaarlijks sterven ruim 3.000 mensen aan een beroepsziekte. Er wordt al een aantal stappen gezet, zoals het basiscontract, de second opinion bij de bedrijfsarts, bezoeken aan de werkplek en dergelijke. Er is ook een boetebeding opgenomen. Bij het niet melden van beroepsziekten worden boetes opgelegd. Naar aanleiding van een advies van de Raad van State is dit uitgesteld, omdat er een appel moet worden gedaan op de professionaliteit van bedrijfsartsen. Tot nog toe is er een enorme onderregistratie. De bedrijfsartsen geven zelf aan dat er meer ruimte moet zijn voor preventietaken. Uit het rapport blijkt dat er vanuit de markt geen vraag is naar preventie en verbetering van arbeidsomstandigheden. Waarom denkt de Minister dat een beroep op de professionaliteit zal leiden tot meer registratie, ook omdat wij regelmatig geluiden horen dat het vooral de werkgever is die de melding niet wil? In het onderzoek naar beroepsziekten kwam het belang van handhaving door de overheid naar voren, juist om ervoor te zorgen dat alle partijen hun werk doen. Dat schijnt dus hard nodig te zijn. Als er niet meer meldingen zullen worden gedaan, kan de Minister de bepaling alsnog laten ingaan. Hoeveel meer meldingen wil hij zien en binnen welke periode?

Werkgevers hebben de plicht om zorg te dragen voor een gezonde werkomgeving. Voor werknemers die ziek worden door hun werk, moet er snel duidelijkheid komen of het gaat om een arbeidsgerelateerde ziekte. Het belangrijkste knelpunt schijnt het vaststellen van het causale verband tussen ziekte en werk te zijn; de heer Ulenbelt had het daar ook al over. De Partij van de Arbeid vindt het belangrijk om de claimbeoordeling tussen werkgever en werknemer weg te nemen.

De Minister heeft toegezegd om de komende maanden de juridische haken en ogen van een onafhankelijk instituut in kaart te brengen. Hoe ziet de Minister de rol van de bedrijfsarts in relatie tot een onafhankelijk instituut? Wanneer kan hij de Kamer hierover informeren? Wat zijn de vervolgstappen?

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Laat ik beginnen bij de opleiding van bedrijfsartsen. Ik voeg daar overigens graag de verzekeringsartsen aan toe. De opleidingsinstroom – 15 bedrijfsartsen, waar wij er jaarlijks ongeveer 150 nodig hebben – baart zorgen. Deze belangrijke functie is straks mogelijk onvoldoende aanwezig. Ik heb hier al een hele tijd geleden aandacht voor gevraagd en ik was absoluut niet de enige. Ik heb de Minister ook gevraagd om eens in overleg te gaan met de Minister van VWS. Waar bij veel specialismen de overheid een rol op zich neemt, ook bij de opleiding, wordt dat bij de arbeidskundige zorg niet gedaan. Gezien de lijn van de Minister denk ik dat er een tandje bij moet. Ik begrijp dat hij ook naar marktpartijen kijkt en naar de sector, maar hij moet hierin ook zelf een rol spelen. Net als de heer Ulenbelt en mevrouw Tanamal stel ik vandaar de volgende vraag: ligt het, als je als overheid bij veel specialismen wat doet, niet in de rede dat de Minister van Sociale Zaken bij deze opleidingen een rol op zich neemt? Hij hoeft dat echt niet in zijn eentje te betalen. Volgens mij kan de Minister hierin een cruciale rol spelen, zodat de instroom van de opleiding wordt verhoogd. Hij kan bijvoorbeeld een kwartiermaker aanstellen. Dat wordt ook gevraagd door de verenigingen van bedrijfsverzekeringsartsen en door de KNMG, de artsenvereniging in Nederland. Moet de Minister niet samen met een kwartiermaker nagaan of er bijvoorbeeld een opleidingsfonds kan worden opgericht, eventueel met enige publieke financiering, mocht dat nodig zijn? Straks komt de kwaliteit van het beoordelen of mensen kunnen werken of recht hebben op een uitkering onder druk komt. Daar maak ik mij zorgen over. Dat geldt ook voor de begeleiding van werknemers. Wij moeten het niet zover laten komen dat wij een gebrek hebben aan gekwalificeerde artsen.

Ik kom op de loondoorbetaling. De Minister wilde voor de zomer van 2015 met een voorstel komen om met name kleine werkgevers te ontlasten. Dan gaat het om die twee jaar doorbetaling samen met alle andere bestaande regelingen rond het dragen van lasten bij arbeidsongeschiktheid en ziekte. De Minister wilde een oplossing bieden zodat werkgevers sneller geneigd zouden zijn om mensen in dienst te nemen. «Zomer 2015» werd «na de zomer van 2015» en vervolgens «voorjaar 2016». Inmiddels zijn wij zover dat er een adviesaanvraag bij de SER ligt. Dat advies moet er voor de zomer van 2016 komen. Komt er voor de zomer van 2016 dan nog een concreet voorstel van de Minister? Wij praten hier nu al heel lang over. Ik begrijp hoe ingewikkeld het is. Wij zoeken een balans tussen enerzijds de lasten voor werkgevers en de impact daarvan op het aannemen, het in dienst nemen van mensen, zeker ook mensen die misschien een medische geschiedenis hebben, en anderzijds het voorkomen van extra instroom. Het is een moeilijk onderwerp, dus alle begrip. Ik vind echter dat het heel lang duurt. Dit laten wij toch niet doorsudderen tot de verkiezingen? Er komt toch wel een concreet voorstel?

In de SER-adviesaanvraag gaat de Minister niet expliciet in op een variant die hij zelf in de kabinetsreactie op het Ibo zzp-rapport heeft opgenomen. Volgens hem was dit de enige haalbare maatregel. Waarom zit dit punt er niet in? Ik ga ervan uit dat in het advies ook andere zaken worden meegenomen, zoals de loondoorbetaling. Ik neem aan dat dit punt de volle aandacht krijgt van de SER, bijvoorbeeld de aanvullingen in het tweede ziektejaar die soms uitgaan boven de afspraken die sociale partners hierover zelf hebben gemaakt in 2004. Ik neem aan dat dit onderwerp van gesprek binnen de SER is. Ik hoor graag een reactie van de Minister.

Ik maak van deze gelegenheid graag gebruik om namens mevrouw Voortman, die hier niet aanwezig kan zijn, de volgende vraag te stellen. Er is een CPB-notitie gemaakt ter uitvoering van de motie-Voortman. Eén variant is daarin uitgerekend: de variant kleine werkgevers na zes maanden collectief, het mkb na één jaar collectief en grote werkgevers twee jaar. De vraag van mevrouw Voortman is waarom er naast deze variant niet nog andere varianten zijn doorgerekend, zoals wel is gevraagd in het dictum van de motie van mevrouw Voortman.

Het gaat natuurlijk niet alleen om loondoorbetaling in het tweede jaar. Er zijn veel zorgen over de re-integratieverplichtingen. Veel werkgevers klagen over de ruimte die zij hebben om werknemers te begeleiden. Ik sprak een mkb'er die vertelde dat er een soort internetcommunity was voor werknemers die zich hadden ziek gemeld. Hoewel ze eigenlijk wel weer konden werken, deelden ze precies met elkaar welke antwoorden aan de bedrijfsarts en de werkgever gegeven moesten worden om in feite onaantastbaar te zijn. Ik weet niet of dat waar is; ik hoop van niet. Herkent de Minister dit soort signalen? Mensen die ziek zijn, moeten goed worden beschermd. Hun privacy mag nooit in het geding komen. Een manier om samen na te gaan hoe je de werkgever van je kunt afhouden terwijl je wel kunt werken, is echter weer de andere kant. Dat moeten wij ook niet willen! Hoe ziet de Minister dat? Is re-integratie onderwerp van gesprek in de SER?

Wat vindt de Minister van de suggestie van onder meer branchevereniging OVAL om de kosten voor re-integratie te mogen aftrekken van de transitievergoeding, net zoals kosten voor opleiding en scholing kunnen worden afgetrokken? Ik zeg niet dat ik daar voor ben, maar ik ben wel nieuwsgierig of deze suggestie wordt onderzocht.

De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Ik wil graag beginnen met een punt dat niet in mijn tekst staat. Het geheugen van de heer Van Weyenberg blijkt vandaag beter te zijn dan het mijne. Ik was ook aanwezig bij het werkbezoek in Amsterdam. Ik vind dat de heer Van Weyenberg wel een terechte vraag stelt. Het is geen beschuldiging, zoals de heer Ulenbelt stelt. Tijdens het werkbezoek zaten mkb'ers aan tafel die een soort noodsignaal afgaven dat ze als gevolg van de manier waarop loondoorbetaling werkt, in individuele gevallen een type ondernemer worden die ze niet willen zijn, namelijk een ondernemer die argwanend is en denkt dat hij bedonderd wordt door het personeel. Doorgaans vertrouwen ze het personeel en hebben ze er een goede relatie mee. De vraag, niet de beschuldiging, van de heer Van Weyenberg, die een gevolg is van dat werkbezoek, is relevant. Ik wil dan ook aanhaken bij deze vraag. Ik ben benieuwd of de Minister dit soort signalen ook hoort, dat er dus werkgevers zijn die daarmee worstelen. Zijn er signalen dat er daadwerkelijk misbruik wordt gemaakt?

Ik kom zo terug op de loondoorbetaling. Ik wil eerst naar de opleidingen voor bedrijfsartsen. Ik gaf net in een interruptie al een doorkijkje. Wij hebben daar grote zorgen over. Wij hebben hierover diverse brieven gekregen van vakbonden en beroepsverenigingen. Daarin zit steeds dezelfde toon, namelijk: de Minister doet te weinig en zou wat actiever moeten zijn. Ik vind de suggestie van de beroepsverenigingen om een kwartiermaker aan te stellen, heel goed. Ik hoop dat de Minister dat wil doen, ook om een signaal af te geven. Iedereen kan zien aankomen dat het dreigende tekort over een paar jaar een daadwerkelijk tekort zal zijn. De conclusie moet dan niet zijn: we zagen het aankomen, maar we hebben allemaal op onze handen gezeten. Dat geldt voor zowel de Minister als de Kamer. Zo'n kwartiermaker, waar de beroepsverenigingen om vragen, kan helpen. Ik ben ook benieuwd of de Minister wil ingaan op bijvoorbeeld het betoog van de Vakcentrale voor Professionals (VCP). Die pleit ervoor om preventie een rol te geven in de basiscontracten. Ik ben benieuwd hoe de Minister daartegen aankijkt. Kun je wat de bedrijfsartsen betreft wel volhouden dat het honderd procent commercieel is? Is er, gezien alle discussies die wij hebben over de arbeidsmarkt, over loondoorbetaling, niet een belang dat wij als overheid en als samenleving hebben? Is bijvoorbeeld een publiek-private financiering zoals de VCP die voorstelt, gegeven het bredere belang – de functie van bedrijfsarts is geen puur commerciële functie; kijk naar de rol die de overheid heeft bij de opleiding van andere artsen – een idee? Graag een reactie op deze concrete suggestie van de VCP.

De heer Van Weyenberg haalde de verzekeringsartsen er ook bij. Ik snap dat, maar ik vind dat je bij bedrijfsartsen nog sterker kunt stellen dat het niet puur commercieel is. Tussen die twee zie ik nog wel een verschil. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister.

Ik wil de Minister danken voor de brief die wij begin deze zomer over de brandweervrijwilligers ontvingen. Eerder in het voorjaar bereikten mij diverse geluiden van kleine bedrijfjes die in een moreel dilemma zaten. Eigenlijk wilden ze hun personeel stimuleren om bij de vrijwillige brandweer te gaan, maar tegelijkertijd zagen ze wat loondoorbetaling betreft een zwaard van Damocles boven zich hangen; stel dat er wat zou gebeuren … Ik maak uit de brief op dat dit probleem zich niet zou moeten voordoen. Het is geregeld en dat biedt ruimte. Bedrijven hoeven hiervoor geen angst te hebben. Dank hiervoor.

Zojuist was er een discussie tussen de heer Van Weyenberg en mevrouw Tanamal over de brief die wij op 27 november kregen over loondoorbetaling bij ziekte naar aanleiding van de variant loondoorbetaling bij ziekte in het Ibo zzp-rapport – zowel D66 als het CDA was hierover in een eerder AO vrij kritisch – versus de discussie die wij bij de begroting hadden over wat wij als CDA-fractie hebben gelanceerd. De Minister is al voor de kerst met een adviesaanvraag hierover naar de SER gegaan; complimenten daarvoor. Hoe verhouden die twee zich tot elkaar? Ik meen mij te herinneren dat de Minister tijdens de begrotingsbehandeling gezegd heeft dat het traject dat hij al heeft ingezet naar aanleiding van het uitwerken van de Ibo zzp-variant en vooral de re-integratie, doorloopt gedurende het SER-traject. Klopt dat? Heeft hij dat inderdaad gezegd? Loopt dit naast het SER-traject? Of wacht de Minister af waar de SER voor de zomer mee komt; hopelijk met iets moois? Gaat hij dan pas kijken naar de aangekondigde zaken rondom het Ibo zzp-traject en de brief van 27 november?

De heer Pieter Heerma (CDA): De inleiding van de vraag van mevrouw Schut klopt niet helemaal. Het is niet kort besproken bij de begrotingsbehandeling. Ik denk dat meer dan de helft van de bijdrage van mijn fractie daarover ging. Vrijwel elke fractie in dit huis heeft toen geïnterrumpeerd en er kanttekeningen bij geplaatst; diverse sprekers hier aanwezig hebben dat gedaan. De VVD-fractie heeft dat niet gedaan. Zij heeft het bij de begroting laten lopen.

De kern van het CDA-voorstel is vrij duidelijk. Eigenlijk is het een combinatie van de discussie rondom loondoorbetaling die wij al drie jaar met elkaar voeren – de VVD-fractie zegt ook steeds dat dit een probleem is en dat er wat moet gebeuren – en de gedachte dat wij eigenlijk meer naar regelingen voor werkenden toe moeten, zoals ook werkgeversorganisatie AWVN heeft gezegd. Bij de begrotingsbehandeling hebben wij een poging gedaan om de impasse inzake beide discussies over de arbeidsmarkt te doorbreken. Hoewel iedereen kanttekeningen plaatste – de heer Van Weyenberg bijvoorbeeld heeft heel duidelijk gezegd dat D66 verplichtingen voor zzp'ers niet ziet zitten en ook de heer Ulenbelt heeft kanttekeningen geplaatst – waren er in de Kamer en, belangrijker nog, ook in de polder positieve reacties. Werkgevers- en werknemersorganisaties hebben immers in beginsel positief gereageerd op de intentie om dit op te pakken. Inmiddels hebben wij het dus niet meer over een ideetje van het CDA, maar ligt er een formeel verzoek van het kabinet c.q. de Minister van Sociale Zaken aan de SER om met een advies te komen. Volgens mij is dat heel goed. Hoe je dit vervolgens vorm gaat geven voor zzp'ers, is een ingewikkelde discussie, maar die moeten wij niet taboe verklaren. Volgens mij is de zelfstandigenaftrek ook ooit bedoeld om bepaalde verzekeringen te kunnen afsluiten. Als je ervoor zorgt dat er zo'n verzekering komt, wordt de zelfstandigenaftrek ook gebruikt waarvoor die is bedoeld. Ik vind het dus heel goed dat de SER ernaar gaat kijken. Over de uitkomst herhaal ik wat ik tijdens de begrotingsbehandeling ook heb gezegd: de CDA-fractie gaat met dertien zetels in dit huis niet tot op de letter voorschrijven wat de SER precies moet opleveren voor de zomer. Ik vind het goed dat men dit oppakt en ook dat er vanuit de polder positief is gereageerd. Ik wacht af waar de SER precies mee gaat komen. Ik wacht dat hoopvol af en ik hoop dat wij hier dat allemaal gaan doen.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Heel veel van wat ik wilde zeggen, is al gezegd naar aanleiding van de interrupties. Op verzoek van de VVD heeft de Minister er ook alternatieve voorstellen voor het bewerkstelligen van de verkorting van de loondoorbetaling bij ziekte bij betrokken. MKB-Nederland, Acture en het Verbond van Verzekeraars stellen bijvoorbeeld voor om een moment voor een tussentijdse beoordeling in te voeren. Zo wordt sneller duidelijk of mensen nog naar hun eigen werkgever terug kunnen, of ze naar een andere werkgever gaan of dat ze langdurig arbeidsongeschikt zijn geworden. Zo wordt snellere re-integratie bevorderd. De VVD heeft er vertrouwen in dat hier nog een grote slag te slaan is, en dat een effectieve en korte re-integratie zal leiden tot het daadwerkelijk terugbrengen van de lasten van loondoorbetaling bij ziekte.

De VVD is ervan overtuigd dat we, als we op termijn daadwerkelijk het ziekteverzuim en de daarbij behorende werkgeverslasten willen terugbrengen, er niet onderuit kunnen komen om de risico's van ziekteverzuim die de werkgever niet kan beïnvloeden, deels bij de werknemer neer te gaan leggen. Daarover hebben we het eerder ook al gehad. Dit is niet zo abnormaal als het in deze Kamer weleens wordt afgeschilderd. Nederland vormt hierin eigenlijk een uitzondering. In de meeste landen, ook binnen de Europese Unie, bestaat een dergelijk systeem. We moeten ervoor waken dat we ons heil gaan zoeken in het verschuiven van de lasten naar de overheid of het collectief. Als er één ding is dat we van de jaren tachtig zouden moeten hebben geleerd, dan is het wel dat collectivisering alleen maar leidt tot verhoging in plaats van verlaging van die lasten. Linksom of rechtsom, ook via collectieve premies betaalt de individuele werkgever de rekening. Het is dan ook niet verbazingwekkend dat het voorstel van GroenLinks voor collectivisering, dat is doorgerekend door het CPB, 700 miljoen euro blijkt te gaan kosten. Ook zijn bijvoorbeeld niet voor niets de lasten in de Zorgverzekeringswet sterk gedaald sinds de verhoging van het eigen risico in die Zorgverzekeringswet.

Het zal ondertussen genoegzaam bekend zijn dat de VVD tegen de verplichte verzekering voor zzp'ers is. Zij maken hun eigen afweging bij de vraag of zij een deel van hun inkomen willen verzekeren en hoe zij dat willen doen. De flexibilisering van arbeid is eerder het resultaat van die hoge lasten op arbeid. Mijn fractie vindt dat de oplossing niet zit in het verhogen van die lasten, maar in het verlagen van het totaal van de lasten op arbeid.

De SER gaat nu onderzoek doen. Mijn fractie zou graag willen dat dat onderzoek zich niet alleen maar richt op zzp'ers of mensen die eigenlijk niet betrokken zijn in de SER, maar dat het ook gaat over de kern van waar werkgevers en werknemers wél over gaan, namelijk die bovenwettelijke uitkeringen. D66 heeft die oproep ook al gedaan. Die bovenwettelijke uitkeringen moeten worden teruggedrongen. We willen van de Minister de garantie dat het verzoek dat hij nu aan de SER heeft gedaan, de maatregelen die hij zelf kan nemen niet in de weg zal staan, dus maatregelen tot verkorting van de loondoorbetaling bij ziekte. Daarover hebben we het al uitgebreid gehad.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik zeg niet dat we moeten vooruitlopen op het SER-advies. Ik zeg gewoon dat de Minister daarop voortgang moet boeken. De SER heeft zijn eigen traject. Daarop kunnen wij verder vrij weinig invloed uitoefenen. Ik heb zojuist al een behoorlijk aantal zaken genoemd. Ik noemde MKB-Nederland, ik noemde Acture, ik noemde het Verbond van Verzekeraars. Zij hebben ook voorstellen gedaan. Die worden nu ook in het totaal betrokken. Daar wil ik zo snel mogelijk voortgang op boeken. Dat is concreet de vraag die ik beantwoord wil zien. Over dat totaal wil ik een voorstel zien en de voortgang daarvan zal ik bewaken.

Ik heb nog een aantal vragen over beroepsziekten. De VVD heeft begrepen dat de Raad van State aangeeft dat de Minister bedrijfsartsen niet mag beboeten als zij beroepsziekten niet melden. Hoe gaat de Minister om met dit verzoek van de Raad van State? Er zijn heel veel oproepen geweest om de opleiding van bedrijfsartsen collectief of via de overheid te financieren, maar de VVD vraagt zich af of de financiering wel het probleem is. Is het niet juist de aantrekkelijkheid van het beroep van bedrijfsartsen? Hoe denkt de Minister daarover? Is de oplossing om een verschuiving aan te brengen in wie de opleiding betaalt of moet het beroep aantrekkelijker worden gemaakt?

Zowel in de media als in het vragenuur is gesproken over een onafhankelijk instituut om benadeelden van beroepsziekten of arbeidsongevallen bij te staan met een onafhankelijke medische beoordeling. Volgens de VVD wordt een dergelijk instituut pas relevant als er een onderscheid wordt gemaakt tussen beroepsziekten en niet-werkgerelateerd verzuim, dat ook leidt tot een verschil in uitkering en in verzekering. De VVD streeft dat onderscheid ook na. Nu voegt zo'n instituut volgens de VVD weinig toe. Hoe staat de Minister daarin?

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik zal die nog fundamenteler maken, na uw oproep.

In antwoord op de interruptie van de heer Ulenbelt zei mevrouw Schut dat ondernemers zelf nog niet enthousiast hebben gereageerd op voorstellen van de Minister in het kader van het stukje loondoorbetaling dat in het Ibo zzp zat. De VVD heeft in dit AO duidelijk gemaakt, net zoals D66 eerder deed, dat zij kanttekeningen plaatst bij het SER-traject en het voorstel dat het CDA bij de begrotingsbehandeling gedaan heeft. Het is interessant dat zowel MKB-Nederland als Bouwend Nederland positief over dit traject oordeelt. Gisteren deed de Algemene Bond Uitzendondernemingen (ABU) dit opnieuw. Dit zijn dus de werkgevers. Gezien het antwoord dat mevrouw Schut net gaf op de vraag van de heer Ulenbelt, dat er iets moet liggen waar werkgevers zelf ook positief tegen aankijken, is het toch ook van belang bij het nu ingezette SER-traject dat er door diverse werkgeversorganisaties, zoals MKB-Nederland, VNO-NCW, ABU en Bouwend Nederland, is gezegd dat zij dit een kans willen geven? Zij hebben gezegd dat zij de gedachte van één regeling voor werkenden en daadwerkelijk iets doen om de loondoorbetaling voor de individuele mkb'ers op te lossen, als iets hoopvols zien wat zij willen oppikken. Dat moet mevrouw Schut en haar fractie toch aanspreken?

Minister Asscher: Voorzitter. We hebben de afgelopen tijd vaak stilgestaan bij de positie van zzp'ers versus die van vaste werknemers en zeker ook bij de knelpunten rondom loondoorbetaling bij ziekte en de oplossingen daarvoor. Vandaag zijn daarover heel veel vragen gesteld. Dat is terecht, want het is een grote zorg die ik voornamelijk van kleinere werkgevers terug hoor, die mensen weerhoudt van het in dienst nemen van personeel. Ik deel de wens van de Kamer om daar iets aan te doen.

We kunnen de kwestie zo groot of zo klein maken als we willen. In feite proberen we dat nu tegelijk uit in een soort harmonica. Het voorstel dat ik heb gedaan in het najaar, toen het onderzoek naar de zzp'ers verscheen, is klein. Het gaat over bedrijven van minder dan tien mensen met een opt-out. Dat voorstel is niet onomstreden: niet iedereen is ervoor. Overigens zijn er weinig voorstellen waar iedereen voor is. Ik heb er positieve reacties op gekregen van kleine werkgevers. Anderen zijn er kritisch over. Daarnaast is er het onderzoek naar het tweede spoor, waarnaar mevrouw Schut en mevrouw Tanamal eerder per motie vroegen. Dat onderzoek loopt. Dat vind ik heel interessant en kansrijk. Daar weer naast is er de interventie van de heer Heerma bij de begrotingsbehandeling die leidt tot een mogelijk groter verband. Iedereen voelt natuurlijk aan dat het ook verband houdt met de wijze waarop de arbeidsmarkt functioneert. Daar kun je allerlei blokken in doen en uitzetten. Partijen hebben daar hun rode lijnen bij, die soms ideologisch en soms anderszins gedreven zijn. Ik zou het in ieder geval een kans willen geven. Zo hebben we het begrotingsdebat ook met elkaar gevoerd. Juist omdat dit al lang speelt en ik het graag serieus wil nemen, heb ik nog voor de kerst de adviesaanvragen opgestuurd. Tempo!

We gaan niet wachten op elkaar. Ik heb bij de begrotingsbehandeling gezegd dat ik doorga met het uitwerken van mijn kleinere voorstel, want ik denk dat dit beter is dan geen verbetering. De Kamer kan uiteindelijk daarover oordelen wanneer de voorstellen zijn uitgewerkt. Daarbij kan de afweging gemaakt worden tussen de voor- en nadelen. Op het onderzoek naar het tweede spoor kom ik zo terug. De SER moet in de gelegenheid worden gesteld om te adviseren. Als de SER inderdaad voor de zomer met voorstellen komt en ik al klaar zou zijn met de kleine variant, dan zijn die zaken nog niet tot wetgeving in de Kamer gekomen. Ik wil enerzijds elegant omgaan met de SER en dus niet zeggen dat het advies wel interessant is, maar we al een wetsvoorstel behandelen. Ik wil anderzijds ook niet het omgekeerde door te gaan wachten en daardoor een kans te missen, bijvoorbeeld in het geval dat de SER er niet uitkomt of het product van de SER niet naar onze wens of die van de Kamer is. Dat is het hele proces eromheen. Ik deel dus ook de opvatting van iedereen over het doorwerken. Er is ook van allerlei kanten gezegd dat het complexe materie is en dat het over heel grote belangen gaat. We zullen het dus ook secuur moeten doen.

Uit het feit dat er net allerlei bijzondere coalities ontstonden in dit algemeen overleg blijkt enerzijds de wens om hier iets aan te doen, maar blijkt anderzijds bij de eerste vervolgvragen dat partijen toch ook weer heel verschillend denken. Als in een motie-Zijlstra/Roemer de regering wordt opgeroepen om hier nu eindelijk iets aan te doen, dan is dat – hoe zal ik het zeggen? – een beperkt genoegen. Die overeenstemming is er vaak wel op een zeker abstractieniveau, maar we hebben net kunnen zien dat mevrouw Schut en de heer Ulenbelt nog niet aan fuseren toe zijn vandaag. Tot zover het proces.

Wat gaat de SER wel en niet doen? De SER gaat zich uitspreken over een sluitend stelsel voor inkomenswaarborgen tijdens ziekte, voor zowel werknemers als zzp'ers. Hij zal het voorstel van het CDA daarbij betrekken, zoals dat toentertijd is geschetst door de heer Heerma in de kranten en het begrotingsdebat. We kunnen daarbij allerlei nadelen verzinnen, zoals bij de begrotingsbehandeling ook is gebeurd. Ook is gevraagd om zo nodig en zo mogelijk alternatieven te schetsen. We denken niet aan het beperken tot die variant. Er is ruimte om de variant die ik heb voorgesteld erbij te betrekken en af te wachten hoe de SER daartegen aankijkt, waarbij het belangrijkste element een publieke verzekering voor het tweede jaar voor kleine werkgevers is. Ook is er ruimte voor de SER – deze wens werd geuit door D66 en VVD – om de bovenwettelijke aanvullingen te betrekken bij het advies. De SER is anders dan wij in staat om bijvoorbeeld een raamwerk voor afspraken te schetsen voor sociale partners, die zichzelf binden op dat punt. Dat kan helpen. Ik zeg niet dat dit zo is, maar het kán helpen om een doorbraak te bewerkstelligen in die grotere hervorming waarover we het dan hebben. Ik vind het aantrekkelijk genoeg om de SER die ruimte te bieden.

D66 heeft gevraagd of de SER de re-integratieverplichting betrekt bij het advies. Het antwoord daarop is ja. Ik heb de SER gevraagd om te kijken naar alle elementen die ik zo-even noemde, inclusief het doorwerken na arbeidsongeschiktheid. Ik heb wel een aantal randvoorwaarden meegegeven, naar ik aanneem zeker namens D66. Anders worden de randvoorwaarden door de successievelijke partijen vanzelf wel weer later meegegeven. Het is beter wanneer men daar al mee bezig is bij de totstandkoming van het advies. Ik ga er ook van uit dat al die elementen erbij betrokken zullen worden. Je kunt geen vierkante cirkel krijgen. Je kunt dus niet alles tegelijk voor iedereen bereiken, maar ik wil in ieder geval graag dat de verschillende elementen expliciet erbij betrokken worden. Ik wil ook dat we de berekeningen daarbij krijgen – dat was een wens van Anne Mulder in het begrotingsdebat – over wat het teweeg zou brengen als bepaalde varianten worden uitgevoerd.

Wat zijn de voordelen van de variant waar het kabinet mee is gekomen? Kleine werkgevers worden ontzorgd, er is keuzevrijheid door de opt-out en de keten loondoorbetaling-WGA wordt niet doorbroken. Volgens mij is het nu niet zinvol om daar weer verder op in te zoomen, want het voorstel is in uitwerking en is nu nog niet toe aan zijn verdediging in de Kamer. Er zijn evidente voordelen, maar er zijn ook nadelen geopperd.

Is collectief goedkoper dan privaat? Collectief is niet goedkoper dan privaat. Wel is een gevolg van collectiviteit dat de onderlinge solidariteit tussen werkgevers wordt vergroot. Alle kleine werkgevers binnen een sector betalen, ongeacht het risico op verzuim, dezelfde premie voor de UWV-verzekering. Je weet dus waaraan je toe bent. Dat kan voor een ondernemer een belangrijk voordeel zijn.

Zijn werkgevers echt geholpen en vinden zij dat zelf ook? Dat verschilt. Sommige werkgevers hebben heel enthousiast gereageerd. Zij dachten: 1 januari 2016 zal dit wel het geval zijn. Deze discussie loopt immers al langer. Helaas heeft die wat meer voeten in de aarde. Andere werkgevers waren kritischer. Er zijn ook weer ondernemingen die belang hebben bij het huidige stelsel omdat ze daar hun brood mee verdienen. Daarmee is allemaal niets mis, maar dat komt allemaal terug bij dit soort wijzigingen.

Elementen zoals een binding tussen werkgever en zieke werknemer vind ik ook belangrijk, omdat daarmee de kans op re-integratie vergroot kan worden. Dat zijn elementen die in de uitwerkingen moeten worden meegenomen.

Mevrouw Tanamal stelde een vraag over een tussentijds beoordelingsmoment. Ik heb in mijn brief uit november geschreven dat ik wil bekijken of en, zo ja, hoe een tussentijds beoordelingsmoment kan bijdragen aan een oplossing voor de knelpunten die werkgevers nu ervaren. Verschillende partijen uit het veld hebben gepleit voor zo'n beoordelingsmoment, waardoor je bijvoorbeeld eerder in het re-integratieproces duidelijkheid verschaft over de inspanningen of over de inzet van het eerste dan wel het tweede spoor. Daarom neem ik dit als expliciet punt mee in de uitwerking van de kleine variant.

D66 heeft gevraagd hoe het staat met het onderzoek naar de no-riskpolis inzake re-integratie tweede spoor. De no-riskpolis is een belangrijk instrument om aarzelingen weg te nemen om mensen met een arbeidsbeperking in dienst te nemen. Die zorgt ervoor dat de werkgever compensatie krijgt voor loonkosten wanneer iemand toch ziek wordt. Die bestaat al voor een vrij brede doelgroep. Ik wil eerst de uitkomsten van het onderzoek naar de re-integratie tweede spoor afwachten voordat ik een eventuele no-riskpolis daaraan zal toevoegen. Ik denk dat dit ook in overeenstemming is met de wijze waarop de Kamer daarover heeft gesproken: kijk naar verbeteringen in het tweede spoor; als de uitkomsten daartoe aanleiding geven, dan kun je no-risk daarbij betrekken. Ik denk dat dit vaststaat.

Minister Asscher: Dat is een optie. Ik zou even moeten bekijken hoe ik wat de heer Van Weyenberg schetst, in dat onderzoek vervlecht. Ik weet namelijk niet zeker of dat er nu al op die manier in zit. Ik moet er even over nadenken of dat wel of niet zinnig is, maar ik kom hierop terug.

De heer Van Weyenberg stelde nog een moeilijke vraag. Hij vroeg of de kosten voor de re-integratie via het tweede spoor aftrekbaar gemaakt worden van de transitievergoeding. Ik zie daar wel voordelen in. Het is ook wel een sympathieke gedachte dat je de extra inzet beloont om mensen bij een andere werkgever weer aan het werk te krijgen. Dat past ook wel weer bij de van-werk-naar-werkgedachte. Ik kan niet meteen alle consequenties overzien, omdat ik bezorgd ben dat dit kan leiden tot perverse effecten, bijvoorbeeld dat men veel eerder naar het tweede spoor gaat. Ook acht ik hoge administratieve kosten mogelijk. Maar ik wil er wel over nadenken. Dit voorjaar zijn enkele momenten gepland waarop het gaat over de Wet werk en zekerheid (Wwz) en verschillende aspecten daarvan, zoals seizoensarbeid. Dat lijken mij goede momenten om hier verder over na te denken. Ik snap de gedachte dus. Op zichzelf vind ik het ook een sympathieke gedachte, maar ik wil haar niet meteen omarmen vanwege de mogelijke nadelen die ik ook zie.

GroenLinks laat vragen waarom er niet meer varianten zijn doorgerekend. Het CPB heeft ook een aantal andere varianten doorgerekend. Dit is lastig, want mevrouw Voortman, die deze vraag stelt, is er niet. Misschien kan ik hierover op een ander moment met haar praten, want het CPB heeft dat wel gedaan. Volgens mij hebben wij de motie netjes doorgezet naar het CPB en heeft dit geleid tot een aantal rekensommen, waar je vervolgens niet vrolijk van wordt, maar goed.

De heer Ulenbelt zegt: we zien in een aantal gevallen dat de arbeidsovereenkomst niet wordt opgezegd. Hij vraagt wat ik daarvan vind. Ik vind dat slecht. Dat heb ik eerder al gezegd en herhaal ik nu. De heer Ulenbelt vraagt of ik dan het ontslagbesluit niet zou moeten aanpassen, maar dat gaat mij op dit moment nog te ver. Ik ben in gesprek met werkgevers over dit soort situaties en zal erop aandringen dat ontslag in situaties waarin geen uitzicht is op gedeeltelijke werkhervatting, de aangewezen weg is. Let wel: er zijn natuurlijk ook veel voorbeelden van WGA'ers die juist wel of nog een beetje werken en dit toch bij hun oorspronkelijke werkgever doen. In die gevallen is het dus goed dat de arbeidsovereenkomst niet is beëindigd. Als je dit in het ontslagbesluit zet, zou dat ook wel vergen dat je heel precies definieert wanneer het onwenselijk is – de voorbeelden die de heer Ulenbelt geeft – en wanneer het juist wenselijk is. Je houdt iemand erbij in de hoop en misschien wel de verwachting dat je iemand toch weer voor een deel kunt terugbrengen. Daarom kies ik nu voor duidelijk zijn over de door de heer Ulenbelt geschetste gevallen en de werkgevers daarop aanspreken. Ik denk dat het aanpassen van het ontslagbesluit hierop te complex is om het doel te bereiken, hoewel ik dat doel op zichzelf met de SP deel.

Minister Asscher: Ik begrijp het. Ik denk dat een beetje advocaat geen enkele moeite ermee heeft om een werkgever die zich niet fatsoenlijk gedraagt, uit te leggen dat hij dan ook niet voldoet aan de toets van «goed werkgeverschap». Dat is een open norm uit het civiele recht. Die wordt ingevuld door de feiten en omstandigheden van een bepaald geval. Ik denk dat het in die gevallen heel evident is. Het probleem dat de heer Ulenbelt aanstipt, is nu juist dat de werknemer naar de rechter moet om te komen tot die beoordeling van de kwaliteit van het werkgeverschap. Wij lossen dat hier nu samen niet op, maar er moet geen misverstand bestaan over mijn opvatting daarover. Het is niet fatsoenlijk als het op die manier gaat. Ik denk dat een werknemer een dergelijke zaak dus ook wint. Maar hij is helemaal niet op zoek naar rechtszaken, want rechtszaken geven stress en als je toch al ziek bent, is dat het laatste wat je erbij kunt gebruiken.

D66 vraagt naar internetcommunity's waarin werknemers onaantastbaar zijn voor de verplichtingen van de werkgever. In de eerste termijn zag je een rolverwisseling: er waren niet alleen merkwaardige coalities, maar de heer Ulenbelt gaf ook al even aan welk antwoord hij als Minister op die vraag zou geven. Hoe hij dat deed, vond ik niet verkeerd. Ik kijk even of ik het goed heb genoteerd: ik herken die signalen niet en ontvang graag meer informatie over die casuïstiek zodat ik daar dieper in kan duiken en mij een mening daarover kan vormen, want dit is uiteraard niet de bedoeling. Zo hoorde ik het net. Dat leek mij een verstandige benadering als eerste respons.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik maak de observatie dat er een goede adviseur van de Minister verloren is gegaan aan de heer Ulenbelt, zo blijkt hier vandaag. Ik verwacht dat de heer Ulenbelt tijdens het volgende AO wel weer aan deze kant van de tafel zit, maar als hij ineens aan de andere kant zit, weten wij waardoor het is gekomen.

Ik ga nog even door op het werkbezoek en de signalen. Zouden wij niet kunnen afspreken dat er een vervolggesprek komt met MKB-Amsterdam, de organisatie, om te bekijken of hier sprake is van borrelpraat of van een breder probleem? Dan kunnen de heer Van Weyenberg en ik buiten dit AO om de casuïstiek nader toelichten.

Minister Asscher: Het andere grote blok uit de eerste termijn ging over de Arbowet, arbeidsgerelateerde zorg, bedrijfsartsen et cetera. Dat gaat dus over een set andere onderdelen, zoals de beroepsziekten, de instroom van de bedrijfsarts en het schadeverhaal. Dat zijn heel belangrijke thema's. Dit is ook terecht aangestipt in de eerste termijn, omdat nog steeds te veel mensen ziek worden door hun werk. Nederland doet het op dat punt goed, maar wij moeten wel streven naar beter. Daar zijn die bedrijfsartsen heel belangrijk voor. De Arbowet legt de primaire verantwoordelijkheid voor het beschermen van werknemers bij de werkgever. Die laat zich daarbij ondersteunen door arboprofessionals die adequate arbeidsgerelateerde zorg kunnen bieden. Zij ondersteunen de werkgever bij het voorkomen van beroepsziekten. Het kabinet heeft met de Kamer samen gekozen voor dit stelsel van arbozorg. De SER heeft eerder daarover geadviseerd, maar die was sterk verdeeld. Intussen heb ik een wetsvoorstel naar de Kamer gestuurd waarmee ik het stelsel in grote lijnen intact laat. Daar breng ik dus geen grote wijzigingen in aan, maar ik doe wel een aantal voorstellen om het functioneren van dat stelsel te verbeteren. Dat betekent dat deze beantwoording enigszins gemankeerd is, omdat sommige dingen echt beter passen in het kader van de wetsbehandeling. Dan kan de Kamer invloed uitoefenen op de wetsbehandeling zelf. Andere dingen passen meer in dit algemeen overleg. Ik heb geprobeerd om dat zo aan te geven. In het wetsvoorstel wordt de positie van de bedrijfsarts versterkt. Er wordt een basiscontract geïntroduceerd. De betrokkenheid van werknemers wordt vergroot. Ook wordt de second opinion geïntroduceerd en de toegankelijkheid van de bedrijfsarts vergroot. Dat zijn allemaal onderwerpen die wij ongetwijfeld in extenso zullen bespreken bij de wetsbehandeling zelf.

In de eerste termijn werd gevraagd om daar bovenop meer overheidsingrijpen en meer regie te organiseren en meer middelen te reserveren. Ik wil duidelijk zijn. Ik verwacht namelijk dat partijen hun rol in het stelsel zelf invullen en daar ook zelf stappen in zetten. Ik ben bereid om te ondersteunen en te faciliteren door partijen bij elkaar te brengen. Dat doe ik nu al. Dat zal ik blijven doen. Er wordt voorlichting gegeven. Partijen worden op allerlei manieren geprikkeld om hun verantwoordelijkheid te nemen en ik houd daar ook toezicht op.

En ja, ik ben ook bereid om een aanjager of kwartiermaker – wat voor woord je daar ook voor neemt – aan te wijzen om te bekijken of wij nog meer versnelling kunnen aanbrengen op het vlak van de bedrijfsartsen. Ook daar blijft een enorme verantwoordelijkheid liggen bij de partijen in het veld. Ik deel met een groot deel van de Kamer de analyse van de mogelijk problemen en zorgen, maar ik heb er nu wel voor gekozen om, met dat advies van een sterk verdeelde SER in de hand, niet het stelsel als geheel om te gooien, maar binnen het bestaande stelsel, inclusief de verantwoordelijkheidsverdeling, verbeteringen aan te brengen. Hieraan voel je meteen de spanning tussen de wetsbehandeling aan de ene kant en dit AO aan de andere kant. Vandaar dat ik het zo expliciet maak. Dus ja, ik ben bereid tot het aanstellen van zo'n kwartiermaker of iemand die daarmee aan de slag gaat. Maar ook nee, ik wil nu niet overgaan tot het fundamenteel wijzigen van het stelsel. Die suggestie lag ook besloten in een aantal vragen in de eerste termijn.

Betekent dit dat ik initiatieven die partijen nu ontplooien om de instroom van bedrijfsartsen te vergroten, wil ondersteunen? Ik wil daar met partijen over in gesprek. Dat wil ik op korte termijn doen. Hoe zouden wij dat kunnen doen? Het veld heeft die suggestie ook gedaan. Wij zullen bekijken hoe wij dat op een goede manier samen kunnen aanpakken.

Minister Asscher: Naar verwachting eind april. Dan is er niet alleen iemand aangewezen, maar dan is er ook over gesproken zodat er duidelijkheid is over de taken en over de verantwoordelijkheidsverdeling.

De heer Ulenbelt vroeg naar de medische en de juridische causaliteit. Ik wil dit betrekken bij de verkenning naar de juridische mogelijkheden van een onafhankelijke instantie en de optie van een gespecialiseerde rechter. Ik heb in oktober een brief geschreven over het onderzoek van PwC naar de mogelijkheid van zo'n onafhankelijke instantie. De onderzoekers hebben ook geadviseerd de juridisch-medische kant en de verschillende vormen van causaliteit – de causaliteit zoals die in jurisprudentie is aanvaard versus de causaliteit uit de medische wetenschap – te betrekken bij de verkenning van de mogelijkheden van zo'n onafhankelijke instantie. Volgens mij is deze vraag van de heer Ulenbelt daarmee geadresseerd. Ik kan die hier nu niet beantwoorden. Het moet een plek krijgen in die verkenning.

Verschillende partijen hebben gesproken over de financiering van de opleiding van de bedrijfsartsen. Zou er geen cofinanciering moeten zijn? Is het geen taak van de overheid? Hoe zit het dan ten opzichte van de financiering van de opleiding van allerlei specialisten? Ik denk dat het geen taak van de overheid is. De kwartiermaker zou ook niet op pad moeten worden gestuurd met de suggestie dat er opeens een heleboel geld beschikbaar komt om die opleiding te financieren. Het is ook niet het enige knelpunt. Het onderscheid met de specialistische opleidingen is in ieder geval dat daarbij ook bekostiging via de premiegelden in het kader van de Zorgverzekeringswet en de Wet langdurige zorg aan de orde is en dat er een rechtvaardiging is om een ongelijk speelveld voor ziekenhuizen te voorkomen die wel en niet opleiden. Je zou een enorm onderscheid creëren als daarvoor geen mechanisme in het leven was geroepen. Het is in mijn ogen niet vergelijkbaar met deze casus. Wij hebben nu zorgen over de instroom. Verschillende sprekers hebben aangegeven dat het te maken heeft met bijvoorbeeld het imago van bedrijfsartsen en een veelheid aan andere omstandigheden.

Mevrouw Tanamal vroeg waarom ik denk dat een beroep op professionaliteit kan leiden tot meer registraties van beroepsziekten. Bedrijfsartsen die melden, geven daarvoor als reden hun professionele taakopvatting en zo moet het ook. Element in het wijzigingsvoorstel voor de Arbowet is onder andere het basiscontract tussen de werkgever en de bedrijfsarts. Het melden van beroepsziekten maakt deel uit van dat basiscontract. Nogmaals, het wetsvoorstel Wijziging Arbowet is recent naar de Tweede Kamer gestuurd. Wij zullen het met elkaar bespreken. Of mevrouw Tanamal en anderen uiteindelijk gerustgesteld zullen zijn over de invulling van de professionaliteit, zal dan moeten blijken. Dan kan ik ook meer ruimte nemen om onze keuzes daarin toe te lichten.

Zij vroeg ook hoeveel meer meldingen er zouden moeten zijn om de boeteclausule niet in werking te laten treden. Dat lijkt mij een terechte en interessante vraag. Laten wij dat ook verder bespreken tijdens de behandeling. Ik wil er nu niet op vooruitlopen, maar ik ben natuurlijk zeer geïnteresseerd als daarvoor suggesties zijn.

Er moet zeker worden gekeken naar de rol van de bedrijfsarts ten opzichte van een mogelijk onafhankelijk instituut. Zoals ik al had beloofd, wil ik de Kamer in het tweede kwartaal informeren over de vorderingen op dit terrein. Ik kan er nu niet op vooruitlopen, maar het is wel onderwerp van gesprek met sociale partners. Hoe zien zij dat? Hoe zou de relatie tussen zo'n mogelijk onafhankelijk instituut en de bedrijfsartsen kunnen dan wel moeten worden vormgegeven?

De heer Heerma vraagt waarom niet is gekozen voor een publiek-privaat financieringsmodel. Dat komt ook terug. Ik heb in principe gekozen voor het voortzetten van het huidige stelsel met een aantal verbeteringen, wat niets afdoet aan de toezegging die ik net deed over het proces waarin wij nu staan.

De VCP spreekt over preventie in het basiscontract. Dat is een terechte en goede vraag. Er is in het wetsvoorstel wel degelijk meer nadruk op preventie gelegd. In het basiscontract zoals wij dat voor ons zien, wordt een minimum, een bodem gelegd wat je aan preventie zou moeten doen. De VCP zegt dat je daarin eigenlijk verder zou moeten gaan. Ik zie echter problemen, omdat de verschillen tussen sectoren en tussen bedrijven enorm groot kunnen zijn. Het is lastig om dat vervolgens voor iedereen op dezelfde manier te materialiseren, maar die bodem is gelegd in het basiscontract. Ik volg die redenering, dat principe. Overigens is het periodiek arbeidsgezondheidskundig onderzoek een belangrijk element van preventie. Dat wordt nu heel duidelijk vastgelegd in de voorstellen. Ook die discussie zullen wij nog verder voeren. De vraag is terecht. U hebt alvast een voorproefje van mijn antwoord gekregen.

Er zijn nog meer vragen gesteld over de instroom van de bedrijfsartsen. De aantrekkelijkheid van het beroep is een heel wezenlijk element. Dat zie je in ieder geval terug in het onderzoeksrapport. Het imago en de onbekendheid van het vak bij basisartsen en studenten geneeskunde worden gezien als medeoorzaken van de lagere instroom. De bedrijfsartsen zelf vinden dat zij een mooi beroep hebben met veel eigen ruimte, veel ontwikkelingsmogelijkheden en een goede balans tussen werk en privé. Wie wil dat nu niet? Daarom blijf ik van mening dat de beroepsverenigingen, brancheorganisaties en opleidingsinstituten ook zelf een belangrijke taak hebben om meer aandacht te besteden aan de positieve kanten van het vak en de opleiding van bedrijfsartsen. Ik ben wel bereid om ook hieraan bij te dragen in het communicatietraject wat betreft de aantrekkelijkheid et cetera. Ik zeg niet dat zij dat vervolgens helemaal zelf moeten doen. Ik wil er graag aan bijdragen, want er is ook een algemeen belang mee gemoeid.

De VVD stipt aan dat de Raad van State geen boete wil voor bedrijfsartsen bij niet-melden. De Raad van State noemt dat een zware maatregel, wat het natuurlijk ook is, en adviseert een volgordelijkheid: eerst de bedrijfsarts op professionaliteit aanspreken en pas daarna de mogelijkheid van een boete. Ik neem dat onderdeel van het advies over. Het is vervolgens heel belangrijk om precies te materialiseren wanneer alsnog kan worden overgegaan tot een boete. Bij de wetsbehandeling kunnen wij daarop nader ingaan.

De VVD vraagt of zo'n onafhankelijk instituut niet pas relevant is bij een risque professionnel. In mijn ogen is dat niet het geval. De gedachte achter zo'n onafhankelijke instelling is vooral het versnellen en verbeteren van de claimafhandeling. Wij zien dat mensen jaren en jaren bezig zijn en dat het heel veel geld kost om een beroepsziekte erkend te krijgen. Dat zijn tragische verhalen. Ik heb het PwC-verhaal zo gelezen dat zo'n onafhankelijke instelling en een gespecialiseerde rechter nuttig kunnen zijn, zodat mensen sneller krijgen waarop zij recht hebben. Dat staat in mijn ogen los van de discussie over risque professionnel en risque social.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Wat het opleidingsfonds en de rol van de kwartiermaker betreft, sluit ik mij kortheidshalve aan bij de vragen van de heer Ulenbelt. Aanvullend vraag ik welke mogelijkheden er nog zijn om dat gesprek open in te gaan.

Kan de kwartiermaker daarbij ook nog kijken naar de richtlijnontwikkeling? De Minister heeft dat gefinancierd, maar hij is van plan daarmee te stoppen. Wij hebben een voldoende aantal goed opgeleide bedrijfsartsen nodig, maar moeten er ook voor zorgen dat dat zich blijft ontwikkelen. Ik vraag de Minister niet om vooruit te lopen op de uitkomst, maar zou de kwartiermaker ook daarop nog een blik kunnen werpen? Als dat straks blijft liggen omdat iedereen naar elkaar kijkt, dan zou dat de kwaliteit van de arbeidsgeneeskundige zorg negatief kunnen beïnvloeden.

De Minister zou in tweede termijn nog terugkomen op no-risk in het tweede spoor. In afwachting daarvan herhaal ik dat ik dat heel belangrijk vind, omdat het een verklaring kan zijn waarom het tweede spoor nu af en toe niet of onvoldoende wordt benut of onvoldoende resultaat heeft. Natuurlijk is het niet bedoeld als een opmaat voor werkgevers om te proberen hun werknemers niet zelf te hoeven re-integreren, maar hen bij iemand anders over de schutting te gooien. Dat wil niemand. Het is wel de bedoeling om die mogelijkheden beter te benutten om mensen te helpen re-integreren.

Over de relatie tussen de re-integratiekosten in het tweede spoor en de transitievergoeding zegt de Minister: dat moeten we bij de Wwz meenemen. Ik heb dat gezien als een positieve grondhouding, dus ik zie uit naar het vervolg van dat debat. Samen met de heer Heerma zal ik MKB-Nederland op het pad van de Minister zetten naar aanleiding van de signalen die wij daar hoorden over knelpunten bij de re-integratie. Ik begon met de vraag aan de Minister om dingen toe te voegen aan de kwartiermaker. Laat ik eindigen met de opmerking dat ik blij ben dat hij bereid is om die rol op te pakken.

De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Ik begin daar graag mee. Naar aanleiding van de brieven die de Minister hierover eerder heeft gestuurd, is juist vanuit de beroepsverenigingen de roep gekomen richting de Minister om meer te doen. Daar komt ook de suggestie vandaan: kom met die kwartiermaker, pak die rol op. Ik hoor dat de Minister hier de deur openzet voor die discussie en voor die rol, die dus ook door de overheid kan worden opgepakt, en dat hij bereid is gezamenlijk daarnaar te kijken. Dat lijkt mij goed, dus ik bedank hem voor deze toezegging. Ik heb de Minister ook horen zeggen dat hij dat wil scheiden van het wetstraject. Hij gaf ook aan dat wij bij de wetsbehandeling verder zullen spreken over preventie en het basiscontract.

Ik kom bij het SER-advies over loondoorbetaling. Ik was al positief over de brief die de Minister daarover nog voor het kerstreces naar de SER heeft gestuurd. Volgens mij heeft de Minister hier een goede uiteenzetting gegeven over de verschillende sporen die gelijktijdig lopen. Ik ben hoopvol en positief over het mogelijke resultaat en wacht dat graag af.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Voorzitter. Wij zijn blij met de uiteenzetting van de Minister over de drie trajecten die los van elkaar lopen. Wij zijn ook blij met zijn toezegging dat hij niet zal wachten op de SER, maar de onderzoeken en de eventuele maatregelen die daaruit voortkomen onafhankelijk van de SER zal oppakken. Zo kunnen wij daar snel verder mee komen.

De Minister zegt dat de instroom van bedrijfsartsen niet zozeer afhankelijk is van de wijze van financiering, maar meer van het imago, dat wij moeten verbeteren. Ik ben het ermee eens dat je moet proberen dat mooie beroep aantrekkelijker te maken. Dat staat los van de wijze van financiering, want het is nog heel ingewikkeld als je private en publieke financiering gaat vermengen. Daarvan zouden wij in eerste instantie ook geen voorstander zijn.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Dat zal ik zeker, maar op basis van wat er ligt is mijn analyse een andere dan die van de heer Van Weyenberg. Daarover verschillen wij dan van mening.

Ten slotte wil ik nog even de positie van de VVD markeren ten opzichte van een onafhankelijk instituut beroepsziekten. De VVD is niet in eerste instantie tegen de oprichting van zo'n instituut, maar zij is wel van mening dat als er een onderscheid tussen risque social en risque professionnel zou zijn, het veld zelf al zo'n instituut zou hebben opgericht en het helemaal niet nodig was geweest voor de overheid om in te grijpen.

Minister Asscher: De indicatie is maart.

Ik kom opnieuw bij de kwartiermaker. Ik heb die term ontleend aan degenen die daarom vroegen. De term komt weliswaar ook voor in de militaire wereld, maar het blijft een kwestie van interpretatie of je de oorlog al hebt gewonnen als je een kwartiermaker ergens naartoe stuurt. Dat was toch niet de betekenis, dacht ik. Ik had het net over de rol van aanjager en kwartiermaker, omdat ook de Kamer daaraan hecht. Ik heb net een aantal keren aangegeven dat ik met het aanstellen van zo'n kwartiermaker geen stelselwijziging aankondig. Ik zie wel het probleem van de beperkte instroom. Ik wil graag met het veld daarover spreken en iemand aanwijzen die helpt om dat tegen te gaan. Ik kan mij voorstellen dat dat nuttig is. Ik vind het belangrijk om dat te doen.

Er zijn allerlei vragen gesteld over dingen die wij zouden kunnen toevoegen aan die opdracht. Sommige lijken te raken aan die stelseldiscussie, andere weer minder. Om die reden heb ik in eerste termijn aangegeven dat ik eind april hierop wil terugkomen. Ik wil er met het veld over spreken. Het veld heeft dit ook allemaal gehoord; voor zover men niet aanwezig is, kijkt en luistert men allemaal mee. Dat gesprek moet eerst plaatsvinden, want anders kleur ik het al zo in dat wij bijna geen kwartiermaker meer nodig hebben. Daarna kom ik terug naar de Kamer om te bespreken op welke manier wij dat invullen. De voornaamste doelstelling is het bevorderen van de instroom. Daarover zijn wij het in ieder geval eens.

Als mij een vraag wordt gesteld waarover ik nog geen opvatting heb maar die ik wel interessant vind, bijvoorbeeld over de transitievergoeding re-integratie tweede spoor, dan vind ik het mijn taak om daarop open te antwoorden en te bekijken op welk moment wij daarover verder kunnen spreken. Dat kunt u inderdaad als een toezegging zien. Ik zie voordelen en nadelen, maar het lijkt mij een relevant punt. Aangezien ik weet dat er debatten over de Wet werk en zekerheid worden gepland, leek mij dat een logisch moment. In de aanloop naar dat debat kan ik de Kamer laten weten of wij hier al verder mee zijn en of ik er al dan niet gedachten over heb. Ik zou het zo willen afspreken.

De voorzitter: Wij zijn hiermee aan het einde van dit algemeen overleg gekomen. Wij hebben twee toezeggingen genoteerd:

• – Eind april zal de Minister de Kamer informeren over de uitkomst van de gesprekken van de kwartiermaker met de betrokken partijen en beroepsgroepen over de instroom en opleiding.

• – In maart stuurt de Minister de informatie over de pilot inzake kanker en werk.