Nr. 593 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 31 maart 2015

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 5 maart 2015 vervolgoverleg gevoerd met Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het arbeidsmarktbeleid.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Van der Burg

Griffier: Peen

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van der Burg, Heerma, Klein, Anne Mulder, Ulenbelt, Vermeij en Van Weyenberg,

en Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 17.00 uur.

De voorzitter: Dit is de tweede termijn van het debat over het arbeidsmarktbeleid. De eerste termijn van de Kamer en de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is gehouden op 11 februari 2015. Ik heet de Minister van harte welkom. Dat geldt ook voor zijn staf, de Kamerleden en alle mensen die dit debat volgen.

Ik stel voor dat we maximaal twee minuten spreektijd hanteren. Ik geef als eerste het woord aan de heer Ulenbelt van de SP.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Je hebt altijd de neiging om weer van voren af aan te beginnen, maar ik zal proberen dat te vermijden. Ik had verwacht dat we vandaag een brief over de seizoenwerkers zouden bespreken, maar de Minister heeft ondertussen in ieder geval mij overvallen met een hele wetswijziging om dat op de een of andere manier te regelen. Het gevolg is wel dat het andere draaideurpersoneel, mensen die lang tijdelijke contracten hadden, nu met dezelfde regeling te maken krijgen. Daar wordt verder niets over gezegd en niets over geschreven. Wat voor effecten heeft dat en om hoeveel mensen gaat het? Dit was met name een offensief van LTO Nederland. Er is vanochtend een nieuw offensief aangekondigd door VNO-NCW om ook iets te doen aan de ontslagvergoeding bij mensen die langer dan twee jaar ziek zijn. Ik heb de Minister de vorige keer gevraagd om zijn rug recht te houden. Dat heeft hij toen niet gedaan. Hij is toen wat mij betreft van zijn voetstuk gevallen. Wat gaat hij nu doen? Het rare van een Minister is dat als hij in de opvatting van ten minste één partij van zijn voetstuk is gevallen, hij daarna wel op dat voetstuk blijft staan. Dus blijft u nu op dat voetstuk staan, Minister?

Een andere vraag betreft nog een offensief en wel dat van het payrollbedrijf Tentoo. Ik ben daar ooit geweest. Ze sluiten contracten af met een gele vakbond. Dat deugt al niet. Maar de vraag is de volgende. De Minister heeft aangekondigd om payroll en de effecten daarvan op de een of andere manier met een nieuwe wet te bestrijden. Die wet hadden wij nog niet in het vooruitzicht. Wat komt daarin te staan?

We hebben het de vorige keer kort gehad over verdringing. De Minister heeft op schriftelijke vragen geantwoord dat hij vier meldingen heeft van mensen die op een werkervaringsplek zitten en dat die nu in onderzoek zijn bij de Arbeidsinspectie. Zou de Minister ons op de hoogte willen houden van de uitkomsten daarvan?

Mijn allerlaatste vraag is of de Minister een meldpunt in wil stellen voor mensen op werkervaringsplaatsen en dergelijke, zodat zij de weg naar de Arbeidsinspectie weten te vinden.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Het is inderdaad zo dat je, als de tweede termijn enkele weken na de eerste termijn wordt gehouden, jezelf de vraag stelt wat je gaat doen.

De fractie van de Partij van de Arbeid is tevreden met de oplossing die de Minister heeft gekozen, namelijk een transitievergoeding met terugwerkende kracht voor flexwerkers. Daar waren overigens niet alle werkgevers blij mee, maar gelukkig een groot deel wel. We zijn blij dat dat geregeld is, samen met de behandeling van die prachtige WAS (Wet aanpak schijnconstructies).

De PvdA wil de Minister, en de Staatssecretaris van Financiën, ook complimenteren met de oplossing die is gevonden voor de verzilveringsproblematiek van premiekortingen.

Er staat nog een vraag van ons open en die gaat over de ET-regeling (regeling extraterritoriale kosten). Uiteraard wachten wij met belangstelling het onderzoek af. In de brief wordt er melding van gemaakt dat de Belastingdienst vaker convenanten afsluit, zoals bij de uitzendsector. We zijn benieuwd of daar een paar voorbeelden van gegeven kunnen worden en om welke sectoren het dan gaat.

In de eerste termijn hebben wij ook aandacht gevraagd voor de brug-WW. Wij hebben inmiddels begrepen dat vrij veel langdurig werklozen daar gebruik van kunnen maken. Dat is goed nieuws.

Over de payroll wil ik ook nog kort iets zeggen. Ik ga ervan uit dat het wetsvoorstel dat in voorbereiding is, een uitvoering is van de motie die is ingediend tijdens de behandeling van de Wet werk en zekerheid. Dat is als ik het goed heb de motie-Hamer (33 818, nr. 43) die gaat over de payrollconstructies en over de bescherming van de werknemers. Die motie is aangenomen. Moet ik in die richting denken als de Minister een wetsvoorstel maakt?

Tot slot kom ik toch nog even terug op wat inmiddels elke week een weeffout heet. Dat betekent doorgaans dat ergens iets betaald moet worden. Ik hoor daar graag een reactie op van de Minister. Ik maak me overigens wel zorgen over het klimaat dat is ontstaan in de polder. Ik vraag de Minister daarop te reflecteren. Verder hoop ik dat de sociale partners nu vrij snel werk gaan maken van werk naar werk – zij hebben op dat punt een grote taak en daar is veel winst te behalen – in plaats van elke week op de trom te slaan met dingen die zij wellicht anders hadden gewild, maar die ze wel hadden kunnen weten.

De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Dit is toch een wat bijzondere tweede termijn, omdat we de eerste termijn van dit debat eindigden met een vrij ruime toezegging van de Minister om desnoods een salomonsoordeel te vellen. Zoals de heer Ulenbelt al aangaf, is dit punt in de tussentijd in een wet behandeld en daarmee is het grootste hangende punt voor deze tweede termijn opgelost. Ik heb tijdens de behandeling van de Wet aanpak schijnconstructies al aangegeven dat ik tevreden ben over de oplossing die gevonden is voor de weeffout, het onbedoelde effect waar vrijwel de gehele Kamer in het algemeen overleg over sprak.

Ik wil echter net als mevrouw Vermeij een vraag stellen over de weeffout waar vanochtend nieuws over was. De werkgevers hebben het in het FD opnieuw over een weeffout. Ik heb uit vakbondskringen ook weer een vrij stevige reactie gehoord: hoezo weeffout, absoluut niet! Het past in het wat bredere beeld dat je de polarisatie in de polder toe ziet nemen. Ik zie de Minister hier al non-verbaal een antwoord op geven. Ik ben benieuwd naar zijn verbale reactie straks in zijn tweede termijn. Ik vind dit namelijk wel zorgelijk. Op tal van onderwerpen zie je nu over en weer de hardheid van de taal toenemen. Het gaat hier over een sociaal akkoord dat werkgevers en werknemers zelf gesloten hebben en waar vanochtend een diametraal andere uitleg aan werd gegeven. Is iets een weeffout of een bedoeld effect? Ik ben benieuwd hoe de Minister hierop reageert, of hij van mening is dat het een weeffout is of niet en wat hij vindt van de sfeer die in de polder aan het ontstaan is. Dat is namelijk reden voor zorg.

Verder reflecterend op de eerste termijn die we hebben gehad, vind ik de manier waarop de ET-regeling opgepakt wordt zeer verstandig. Er wordt tijd genomen om het goed uit te zoeken. Wij wachten de brief af.

De heer Ulenbelt (SP): In de vorige bijeenkomst van deze commissie erkende u weeffout 1. Nu wordt weeffout 2 genoemd. Wat vindt de CDA-fractie daar zelf van? U hebt voor die wet gestemd. Hebt u dan voor een pak vol weeffouten gestemd? Of blijft u het een mooi pak vinden, ook al heeft iemand misschien een opmerking over de snit van het pak?

De heer Pieter Heerma (CDA): Laat ik heel duidelijk zijn. Ik was in het vorige AO, met overigens de hele Kamer, op uw fractie na, heel duidelijk over de terugwerkende kracht van die transitievergoeding, namelijk dat dit niet de bedoeling kon zijn en dat dit tot verlies van banen in plaats van tot het verkrijgen van een transitievergoeding zou gaan leiden. U hebt mij in dit debat niets horen zeggen over de weeffout die vanochtend geconstateerd is. Ik constateer dat werkgevers zeggen dat het een weeffout is. Ik constateer dat er ook aandacht is geweest, in ieder geval in de Eerste Kamer, voor dit deel van de wet. Ik zie echter ook dat vakbonden er weer heel hard tegen ingaan. Ik zie dus vooral verwijdering in de polder, op meerdere dossiers. Ik zie stellingen die worden betrokken, een hardere toon die wordt gekozen en in dit geval een diametraal andere uitleg van een sociaal akkoord dat in de polder is gesloten. Ik heb daar zorgen over en ik leg die bij de Minister neer. Nogmaals, u hebt mij hier niet horen zeggen dat ik vind dat er een weeffout is, dat dat een schande is en dat de Minister opnieuw iets moet gaan oplossen.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Het meest prangende punt is inderdaad inmiddels opgelost. Dat punt hebben we behandeld bij de behandeling van de Wet aanpak schijnconstructies. Ik feliciteer de Minister er graag mee dat die wet op een heel brede steun in de Kamer kon rekenen. Mijn fractie heeft de oplossing voor de seizoenwerkers die hun baan dreigden te verliezen, toen gesteund en dat doen we vanzelfsprekend vandaag nog steeds.

Ik heb in eerste termijn een vraag gesteld over innovatiebanen. Dat is een concept waarbij een integratiebureau mensen met een WW- of WIA-uitkering zichzelf wil laten bewijzen bij werkgevers. Het verschil met proefplaatsing is dat het niet de werkgever is die iemand op proef neemt, maar een werknemer of vaak iemand met een uitkering, die in een soort pilot wil bewijzen dat het voor de werkgever een toegevoegde waarde heeft om hem aan te nemen. Ik vond dat een innovatief concept. Kent de Minister dat concept en is hij bereid om daar één of twee pilots voor te organiseren? In het kader van out of the boxdenken vond ik dit interessant.

Mijn tweede vraag gaat over de cao besloten busvervoer. De Kamer heeft een motie aangenomen om geen zzp'ers meer uit te sluiten in cao's. Op 11 februari, de dag van de eerste termijn, heeft de rechter uitspraak gedaan in een zaak die was aangespannen door cao-partijen. De rechter zei dat de bepaling die nu in de cao staat en die tot doel heeft zzp'ers buiten de deur te houden, geen rechtsgevolgen heeft voor echte zelfstandige marktdeelnemers, omdat je alleen echte schijnzelfstandigen buiten de deur mag houden. Het inhuren van zzp'ers mag dus gewoon en men mag niet proberen om dat via een cao tegen te gaan. Nu staat in de cao die bij de Minister voorligt voor algemeenverbindendverklaring echter wederom die gewraakte bepaling. Het is een ander artikelnummer geworden, artikel 48, maar deze bepaling, waar de rechter dus van heeft gezegd dat die geen rechtsgevolgen heeft voor echte zelfstandige marktdeelnemers, staat er nog in. Kan de Minister aangeven hoe hij van plan is daarmee om te gaan?

De heer Klein (Klein): Voorzitter. Het voordeel van een tweede termijn op deze wijze, is dat je nog even rustig hebt kunnen kijken naar het conceptverslag van de vorige keer. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Vervolgens zie ik ook dat er een misverstand kan ontstaan over mijn inbreng waar het gaat over enerzijds de aanpak van jeugdwerkloosheid en anderzijds mijn ideeën over hoe je iets kunt doen met de oudere werknemer, die in sommige gevallen graag vrijwillig stopt met werken. Ik stel geen verkapte nieuwe VUT-regeling voor, zoals de Minister wellicht abusievelijk denkt. Ik stel voor dat een werkgever een starter, een jongere die graag aan het werk wil, aanneemt en daarvoor beloond kan worden. Bijvoorbeeld doordat hij een oudere werknemer, op vrijwillige basis, fiscaal vriendelijk vervroegd kan laten uittreden. Dat is een voordeel voor de werkgever, maar er zit dan wel een duidelijke koppeling in. Ik vraag nogmaals aan de Minister wat hij ervan vindt als dat op vrijwillige basis zou gebeuren.

Verder valt het mij op – dat kun je ook terugzien in de behandeling van de eerste termijn – dat het kabinet erg pleit voor lastenverlichting op arbeid. Uiteraard ben ik daarvoor. Ondernemertje pesten met hoge lasten is mij een doorn in het oog. Het is ook slecht voor de werkgelegenheid. In die zin kan ik me goed vinden in de ideeën om de lastenverlichting op arbeid te realiseren, maar ik vrees dat de keerzijde hiervan gaat worden dat zzp'ers gepest gaan worden. Lasten verlagen betekent immers lastenverhoging op een ander gebied. Kan de Minister toezeggen dat zzp'ers niet gepest zullen worden en deze hogere lasten niet hoeven op te vangen door afschaffing van bijvoorbeeld de zelfstandigenaftrek? Het kan toch niet de bedoeling zijn dat zzp'ers gedwongen worden om personeel aan te nemen? D66 suggereerde dat vorige keer. Zelfstandigen zonder personeel bieden de expertise en flexibiliteit waar de Nederlandse economie naar snakt.

De voorzitter: De heer van Weyenberg heeft een vraag aan u, mijnheer Klein. U bent ook over uw tijd heen.

De heer Klein (Klein): Ik was ook bijna klaar.

De heer Van Weyenberg (D66): Er werden mij woorden in de mond gelegd en dat wil ik graag rechtzetten. Ik heb een plan gepresenteerd om het aantrekkelijker te maken om iemand aan te nemen als je zzp'er bent of directeur/grootaandeelhouder, door het goedkoper te maken. Van het beeld van dwang of dat het niet goed zou zijn als je een zelfstandige zonder personeel bent, neem ik afstand.

De heer Klein (Klein): Ik ben blij dat D66 ook aangeeft dat je weliswaar kunt stimuleren dat een zzp'er eventueel werknemers aanneemt, maar dat dat niet moet via subsidies, want dat schiet niet op, maar via een systeem van vermindering van regels. Daar heb ik het de vorige keer ook over gehad en daar kan in een ander verband ook voor gepleit worden als het gaat om de arbeidsrechtelijke regeling. Is de Minister het met mij eens dat zzp'ers beloond moeten worden?

De heer Anne Mulder (VVD): Voorzitter. Laat ik doorgaan waar het vorige AO stopte. Ik heb een asfalteerder genoemd, Geba.nl. De Minister zei: er zijn best mogelijkheden voor deze ondernemer om het probleem op te lossen en ook MKB Nederland gaat dat uitdragen. Ik heb MKB Nederland gebeld en die zegt inderdaad: wij gaan ons best doen om te vertellen wat je dan wel kunt doen. Ik heb de ondernemer hier uitgenodigd om te lunchen. Hij had zijn jurist bij zich.

De heer Ulenbelt (SP): Bonnetjes.

De heer Anne Mulder (VVD): Ik heb gewoon betaald. Die ondernemer zei: de Minister heeft inderdaad gelijk dat je iets kunt doen met de cao, maar ik val onder de cao bouw en dan kun je niet zo veel met min-maxcontracten en ook niet met het wat vaker verlengen van die contracten; ik zit dus eigenlijk nog gewoon klem. Ik heb het dan over twee weken geleden. Vorige week, nadat de Minister zijn nota van wijziging had gestuurd, kwam er een positieve mail: mijnheer Mulder, dank en dank ook vooral de Minister; omdat het met terugwerkende kracht ingaat, heb ik even lucht en is de druk eraf. De nota van wijziging heeft wat dat betreft dus zijn werk gedaan. Hij zei echter wel: voorlopig is de druk eraf. Het lijkt de VVD goed als we gaan kijken hoe het nu verder gaat met de seizoenarbeid. De Minister heeft gezegd dat hij het niet wil monitoren, maar ik kan me zo voorstellen dat hij aan het eind van het jaar op de een of andere manier een onderzoek doet of een steekproef houdt of een aantal gesprekken voert met branches om te kijken hoe deze wet voor de seizoenwerkers heeft uitgepakt. We krijgen namelijk toch weer brieven. Ook de Raad van Elf – dat zijn achttien pretparken – heeft ons een brief gestuurd. Daarin staat: let op beste Kamer, hoe pakt dit uit? Wil de Minister bekijken, bijvoorbeeld aan het eind van het jaar, wat dit heeft betekend voor de seizoenwerkers?

De voorzitter: Hiermee zijn we aan het einde van de tweede termijn van de Kamer gekomen. Ik schors de vergadering vijf minuten om de Minister de tijd te geven om zijn antwoord voor te bereiden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter: De Minister had minder dan vijf minuten nodig. Ik geef hem graag het woord voor de beantwoording in tweede termijn.

Minister Asscher: Voorzitter. Ik had minder tijd nodig, omdat ik nu al weet dat ik ook na die vijf minuten het antwoord op de vraag over de rechtsgang rond de cao voor het busvervoer niet kan geven. Ik kom daar schriftelijk op terug, want die informatie heb ik nu niet paraat.

De voorzitter: Kunt u aangeven op welke termijn u dat zult doen?

Minister Asscher: Binnen vier weken vanaf heden.

Allereerst wil ik zeggen dat het ongelofelijk geweldig is dat de Kamer unaniem heeft ingestemd met de Wet aanpak schijnconstructies. We hebben elkaar daarna niet meer gezien, maar ik heb daar bericht over gehad. Ik vind dat prachtig. Ik ben ook heel dankbaar dat, voetstuk of niet, de SP uiteindelijk ook heeft voorgestemd. Er zitten onderdelen in de wet waar de heer Ulenbelt het niet mee eens is, maar toch was de balans blijkbaar positief. We gaan die wet dan ook samen verdedigen in de buitenwereld. Dat is mooi.

Het klopt dat de aanpassing een generieke regeling is. We hebben daar in het debat ook over gesproken. Dat is met name omdat het afschermen van de seizoenwerkers juridisch hachelijk zou worden en dus ook veel ongelijkheid met zich mee zou brengen. Wat daar precies de effecten van zijn, kun je op voorhand niet zeggen, maar ik heb in het debat over de Wet aanpak schijnconstructies met de Kamer gewisseld wat de ins en outs waren van de drieledige overgangsregeling.

Als iemand werkt, hoort hij daar ten minste het minimumloon voor te krijgen. Dat was een andere vraag van de SP. Het is niet de bedoeling dat er verdringing via werkervaringsplaatsen plaatsvindt. De inspectie is belast met het toezicht op de naleving van de Wet minimumloon en kan een boete opleggen als zij constateert dat het niet in orde is. Ik heb hierover met de vakbonden en de jeugdgeledingen van de vakbonden gesproken, want het leeft zeer. We hebben de Kamer daarover geïnformeerd in de brief over verdringing. Ik denk niet dat een apart meldpunt nodig is. Ik denk dat het vooral belangrijk is dat het bestaande meldpunt, de inspectie zelf, wordt benut. Er is echter altijd de neiging om naast de geëigende kanalen nog weer aparte kanalen te willen. Ik ben er wel zeer voor om de mogelijkheid om bij de inspectie klachten in te dienen, ruim bekend te maken. Ik denk dat dat uiteindelijk beter is dan een meldpunt dat dan weer wat met die klacht moet doen en uiteindelijk toch weer naar de inspectie zou moeten.

De heer Ulenbelt (SP): De Arbeidsinspectie is het meldpunt. Het is mooi dat de Minister er wat bredere bekendheid aan wil geven dat je daar ook voor dit soort kwesties terechtkunt. Dat is volgens mij iets wat heel veel mensen niet weten. Ik heb op dit punt ook nog een andere vraag gesteld en die ging over de vier onderzoeken die nu lopen.

Minister Asscher: Ik zeg graag toe de Kamer op de hoogte te houden van de uitkomst van die onderzoeken. Mensen hoeven overigens ook niet altijd zelf een klacht in te dienen, want de vakbond kan dat ook namens hen doen. Het is goed als dat bekend is.

Dan ga ik in op de transitievergoeding na langdurige arbeidsongeschiktheid en de berichtgeving in het Financieele Dagblad. Daar is door verschillende Kamerleden naar gevraagd. Die berichtgeving verbaasde mij. Het onderwerp is namelijk uitgebreid besproken tijdens de behandeling van de Wet werk en zekerheid in de Tweede en de Eerste Kamer. Dat wil overigens niet zeggen dat iedereen over alle onderdelen enthousiast is, maar het is niet zo dat het ineens als een verrassing naar boven komt. De redenen voor deze keuze zijn destijds zowel juridisch als beleidsmatig onderbouwd en door de Kamer geaccepteerd. De transitievergoeding is niet alleen voor de transitie bedoeld, maar ook als compensatie voor ontslag. Het heeft altijd beide elementen in zich gehad. De vergoeding kan worden aangewend voor het vinden van ander werk. Dat is wel degelijk relevant voor werknemers die na twee jaar ziekte worden ontslagen. Het is ook niet op voorhand duidelijk waarom zij niet gecompenseerd zouden hoeven te worden voor ontslag en anderen wel en waarom zij niet over middelen zouden moeten kunnen beschikken om een andere baan te kunnen vinden en andere werknemers wel. Dat laatste geldt zeker voor werknemers die gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn. Die zullen toch echt naar een andere werkgever op zoek moeten. Dat past helemaal in ons stelsel.

Voor de categorie volledig en duurzaam arbeidsongeschikten geldt dat in mindere mate, maar de mogelijkheid tot het optreden van een verbetering in de arbeidsongeschiktheidssituatie is niet geheel uitgesloten, althans niet bij iedereen. Zelfs als dat niet het geval is, bestaat er geen rechtvaardiging om die groep werknemers als enige groep anders te behandelen dan alle andere groepen. Ook voor hen geldt dat een vergoeding dient als compensatie voor ontslag. Juridisch is een andere behandeling ook niet mogelijk. Als je het al zou willen – dat hebben blijkbaar een aantal scribenten van het FD genoteerd – ben je op grond van de EU-richtlijn en de Wet gelijke behandeling bij chronische ziekte en handicap toch verplicht om geen onderscheid te maken tussen zieken en niet-zieken, ook als er eventueel een rechtvaardigingsgrond voor zou zijn. Die zie ik hier overigens niet.

Ik kan er nog allerlei dingen meer over zeggen, maar ik ben niet van plan om nu terug te komen op de wetsbehandeling. Als ik het al zou kunnen, wat niet zo is, zou ik het nog niet willen. Ik vind dit een andere casus dan de casus die we in de eerste termijn bespraken. De Kamerleden hebben voorbeelden gegeven die ik herken en waarvan ik heb aangegeven dat daar sprake zou zijn van een onbedoeld effect. Dan ben je als wetgever gehouden om te kijken of je daar wat aan kunt doen. Excuses dat deze tweede termijn, die voor de bespreking daarvan bedoeld was, nu te laat komt, maar aangezien we het voor 1 juli wilden regelen, had ik niet zo heel veel alternatieven behalve de weg die ik heb gekozen. In het debat hebben we met elkaar gewisseld wat de voor- en nadelen van die oplossing waren.

De heer Heerma heeft gevraagd wat er nou toch aan de hand is in de polder. Ik herken het beeld dat daar nu soms harde en negatieve kwalificaties gebruikt worden over de andere kant. Toen we begonnen, waren wij de gemeenschappelijke vijand van werkgevers en werknemers. Nu zijn ze weer elkaars vijand, lijkt het. Als je kijkt naar de langere geschiedenis en de golfbeweging die dan te zien is, beschouw ik dit als een tijdelijke dip. Ik hoop ook echt dat het zo is en ik wil me daar ook voor inzetten. Nederland is namelijk mede zo groot en zo succesvol geworden, omdat ondanks alle verschillen in belangen en inzichten, werkgevers en werknemers toch altijd weer de moeite hebben genomen om elkaar te vinden op het gemeenschappelijke belang van Nederland. Het is echt een onderdeel van ons succes. Ik zal me er dan ook voor inzetten om dat weer te bevorderen. Ik zie echter inderdaad een zekere verharding in de standpunten.

Als je er iets relativerender naar kijkt, is het twee jaar na zo'n akkoord ook logisch dat iedereen weer even afstand neemt. We gaan het nu echter in de praktijk brengen en ik heb de sociale partners nodig om er een succes van te maken en om ervoor te zorgen dat het op de goede manier gebeurt en dat uiteindelijk werkgevers en werknemers ook tevreden kijken naar de effecten van het akkoord.

In de advertentie van een payrollbedrijf werd de suggestie gewekt dat je voor payrollwerknemers geen transitievergoeding verschuldigd zou zijn, terwijl dat sinds 1 januari wel het geval is. Daar sprak een beetje de sfeer uit van: die lastige regeltjes gelden bij ons niet. Dat klopt echter niet. De Kamer heeft bij de behandeling van de Wet werk en zekerheid unaniem de motie-Hamer aangenomen, waarin mij gevraagd wordt om ervoor te zorgen dat het verschil in arbeidsvoorwaarden beperkt wordt om ontduiking te voorkomen. Daarvoor heb ik een wetsvoorstel in voorbereiding. Dat had ik al en dat heb ik niet naar aanleiding van zo'n radiospotje even in een dag gemaakt. Ik zal dat wetsvoorstel in het najaar in de ministerraad brengen en daarna zal ik het aan de Kamer voorleggen. Je kunt dan zeggen: wat heb je daar lang over gedaan, want die motie is al bijna een jaar geleden ingediend. Dat is waar, maar de Wet werk en zekerheid was zo gigantisch en er zat zoveel lagere regelgeving bij dat ik daar niet eerder aan toe ben gekomen. Dat hebben we echter wel in petto. We zullen daar te zijner tijd ongetwijfeld het debat met elkaar over voeren. De Kamer was unaniem, net als over de WAS, over het feit dat dat verschil in arbeidsvoorwaarden niet mag leiden tot ontduiking en omzeiling van de wet. Dat gaan we dan ook waarmaken.

D66 heeft gevraagd naar het project Innovatiebanen. We nemen op dit moment, samen met het UWV en de partners, heel veel maatregelen om de werkloosheid onder ouderen aan te pakken. Een van die maatregelen is het instrument van de proefplaatsing. Dit staat daar weer naast. Voorwaarde is wel dat iemand langere tijd werkloos is en de werkgever daadwerkelijk de bedoeling heeft om iemand een baan aan te bieden. Daarmee waarborgen we ook dat die proefplaatsen efficiënt worden ingezet. Die voorwaarden zijn er ook op gericht om een balans te houden tussen werk bieden aan uitkeringsgerechtigden en het voorkomen van misbruik van proefplaatsing door dat als gratis werk te zien. Vooralsnog vind ik die balans onvoldoende aanwezig bij wat ik nu heb gelezen over de innovatiebanen. Ik ben dan ook niet van plan om op dat punt een experiment te starten. Ik ben wel altijd bereid om ernaar te kijken en te bezien of het alsnog binnen die balans wel haalbaar is. Maar dat het gaat om iemand die zich aanbiedt, is inderdaad zeer out of the box. Vanuit het perspectief van de individuele werkzoekende is het te waarderen en te begrijpen, maar het risico is toch wel aanzienlijk. Zie ook de discussie die we net hadden over werkervaringsplaatsen en de scherpte die nodig is om misbruik tegen te gaan. Daarom kunnen we niet te makkelijk doen.

De PvdA had een vraag over de ET-regeling. Er worden inderdaad vaker convenanten afgesloten op verschillende terreinen, bijvoorbeeld met de BOVAG en de brancheorganisaties voor wonen. Ook met LTO is een convenant afgesloten. Dank voor de steun die ik van het CDA ontving om dit nu even goed uit te zoeken. Ik snap het ongeduld in de Kamer, maar we moeten dit goed uitzoeken. We hebben daar in eerste termijn al het een en ander over gewisseld.

De heer Klein vroeg mij naar het idee van de tandembanen. Het is een heel groot goed als ouderen kennis en ervaring overdragen, juist ook aan minder ervaren en startende werknemers. Hier zijn echter de sociale partners vooral zelf aan zet om dat vorm te geven. Het is vaak ook in hun eigen belang om kennis en ervaring binnen een bedrijf over te dragen. Wij spelen daar een faciliterende rol in. Sectorplannen bieden mogelijkheden om dat te doen, om maatregelen te nemen, om vakkrachten te behouden of om de instroom van jonge en nieuwe medewerkers te bespoedigen via het bevorderen van het aantal leerwerkplekken. Daarmee steunt de overheid de inspanningen van bedrijven om kennis en ervaring voor bedrijven te behouden. Dat is op zichzelf dus een positieve reactie.

De heer Klein (Klein): Het systeem van de tandembanen is prima, maar ik duid erop dat een oudere werknemer zelfstandig eerder kan stoppen met werken en dat de werkgever dan niet fiscaal gestraft wordt. Als een werkgever bijvoorbeeld een vergoeding geeft of loon doorbetaalt, krijgt hij daar een boete voor. Dat wordt dus in feite tegengegaan. Mijn idee is dat als iemand eerder stopt, die plek wordt ingevuld door een jongere. Dat is dus iets anders dan een tandembaan, want dan blijven ze alle twee aan het werk.

Minister Asscher: Er dreigt nu een herhaling van de eerste termijn. Als het klinkt, loopt, wandelt en kwaakt als een eend, is het waarschijnlijk ook een eend, volgens de bekende uitdrukking. Dat is het geval met eerder stoppen. Eerder stoppen, vervroegde uittreding, de afkorting is de VUT. Wat wel kan, is dat werkgevers en werknemers samen afspraken maken over bijvoorbeeld deeltijdpensioen. Daar draagt men dan ook zelf de kosten voor. Ons progressieve belastingstelsel zorgt ervoor dat de inkomensachteruitgang van een dag minder werk voor een oudere werknemer heel beperkt is. Dat kan dus al en dat kan ook in het kader van tandembanen. Als u echter spreekt over geheel stoppen, dan dreigen we elkaar uit het oog te verliezen.

De heer Klein (Klein): Het gaat er niet zozeer om of je een vervroegde-uittredingsregeling wilt hebben. Dat stel ik helemaal niet voor. Ik stel juist een aanpak van jeugdwerkloosheid voor door mensen die ruimte te geven. Dat is wellicht wel out of the box denken, maar dat is het vrijzinnige denken dat ik graag voorsta. Maar wellicht moeten we dat op een ander moment verder uitwerken en met elkaar bespreken. Ik wil in dat verband niet iets met badeenden te maken hebben.

Minister Asscher: Daar neem ik kennis van.

De heer Mulder heeft gevraagd goed te blijven kijken naar de effecten voor het seizoenwerk. Hij heeft aan de ene kant waardering overgebracht, maar aan de andere kant blijven er zorgen van sommige werkgevers in het seizoenwerk. Ik ben graag bereid om daarnaar te blijven kijken, maar het is niet eenvoudig. Dat erkende de heer Mulder ook al in zijn inbreng. Ik kan mij voorstellen dat ik inderdaad over een halfjaar en over een jaar probeer om meer zicht te krijgen op de effecten. Ik wil daar vooral de werknemers- en de werkgeversverenigingen die in die sectoren actief zijn, bij betrekken. We moeten, denk ik, niet op individuele gevallen reageren, maar proberen om een algemeen beeld te krijgen en dat zo goed mogelijk te objectiveren. Ik deel in ieder geval met de heer Mulder de behoefte om niet te wachten tot de evaluatie van dit deel van de wet in 2020, maar te kijken wat er in de praktijk gebeurt. We moeten echter ook weer niet te veel gaan wiebelen. Ik zal proberen om daar een vorm voor te vinden. Ik denk dat het woord «monitor» dat niet helemaal waarmaakt, maar dat het wel een beeld geeft van de effecten die we zien een halfjaar en een jaar nadat dit van kracht wordt.

Overigens ben ik ook graag bereid om in de casus over het asfalt – dat wordt een beetje een vaste casus tussen de heer Mulder en mij – te kijken of er toch niet wat creativiteit mogelijk is om hier uit te komen. Als het echt de cao is die hier lastig is, zou het ook heel goed zijn als die casus niet alleen hier wordt besproken, maar ook bij de vertegenwoordigers van deze werkgever in het kader van die cao. Ik kan me voorstellen dat als er echt een gemeenschappelijk belang is tussen werkgevers en werknemers om dat seizoenwerk op basis van vaste dienstverbanden mogelijk te maken, dat heel goed tot een cao-afspraak zou kunnen leiden. De heer Mulder en ik zijn allebei een groot liefhebber van die collectieve arbeidsovereenkomsten. Dat zou een mooie maatwerkoplossing kunnen bieden.

Ten slotte de vraag over het pesten van zzp'ers. Daar doet het kabinet niet aan. Wij kijken daar op dit moment heel zorgvuldig naar. Er wordt in het kader van zo'n ibo (interdepartementaal beleidsonderzoek) gekeken naar een reeks van aspecten van de zelfstandige zonder personeel. Als daar uitkomsten van zijn, zal het kabinet daar een reactie op geven en zal die aan de Kamer worden gestuurd. Het zal sowieso niet een «pest-iets» zijn. Ik denk dat we een heel serieuze verantwoordelijkheid hebben en voelen om de arbeidsmarkt van de toekomst goed vorm te geven. Daar is altijd plaats voor zelfstandigen. Je kunt echter wel vragen stellen over de manier waarop het systeem op dit moment functioneert.

De voorzitter: Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de tweede termijn van dit debat. Er zijn twee toezeggingen gedaan:

− De Kamer ontvangt binnen vier weken een schriftelijke beantwoording van de vraag over de cao busvervoer.
− De Kamer wordt op de hoogte gehouden van de uitkomst van de vier onderzoeken betreffende verdringing op de arbeidsmarkt door werkervaringsplekken of stages.

De heer Anne Mulder (VVD): Wij zouden ook nog een beeld krijgen van het effect op het seizoenwerk om het halve en het hele jaar.

Minister Asscher: Ik heb de Kamer toegezegd om een halfjaar en een jaar na het in werking treden van dit deel van de Wet werk en zekerheid met de Kamer een beeld te delen over de effecten op het seizoenwerk. Dat inzicht zal verkregen moeten worden door contacten met geledingen van werknemers en werkgevers.

De voorzitter: Als ik goed reken, is dat rond september of oktober?

Minister Asscher: Nee. Een halfjaar na inwerkingtreding zal januari zijn en een jaar na inwerkingtreding juli.

De voorzitter: Dan spreken wij dat zo af. De heer Klein heeft ook nog een toevoeging?

De heer Klein (Klein): Voorzitter. Ik heb gezien de discussie behoefte aan een VAO.

De voorzitter: Dat noteren we.

Ik dank de Minister en zijn staf. Ik dank de Kamerleden en al degenen die dit debat hebben gevolgd.

Sluiting 17.38 uur.

Volledige agenda

1. Reactie op het bericht «Asscher voorziet baanloze toekomst» (verzoek van het lid Van Weyenberg tijdens de Regeling van Werkzaamheden van 30 september 2014)

Kamerstuk 29544-561 – Brief regering d.d. 14-10-2014