Nr. 409 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 28 juni 2012 overleg gevoerd met minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en staatssecretaris De Krom van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• – de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 maart 2012 met de reactie op het verzoek van het lid Klaver over het SCP Jaarrapport Integratie waaruit blijkt dat migranten beter zijn gaan presteren, maar dat ze toch maar moeilijk aan het werk komen (29 544, nr. 384);

• – de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 februari 2012 met de aanbieding van de onderzoeksrapportages SZW inzake WWB, arbeidsmarktbeleid, arbeidsomstandigheden, inkomenszekerheid, schuldhulpverlening, Wajong, pensioenen en certificerende instellingen (33 000-XV, nr. 66);

• – de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 22 maart 2012 met de reactie op het verzoek van het lid Sterk over het bericht «Veel zwangere vrouwen gediscrimineerd op werk» (30 420, nr. 162);

• – de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 april 2012 inzake de stand van zaken rond de SER-commissie Toekomstige arbeidsmarktpositie Jongeren (29 544, nr. 389);

• – de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 april 2012 met nadere informatie over jeugdwerkeloosheid (verzoek van het lid Hamer) (29 544, nr. 393);

• – de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 16 april 2012 over de aanpak van de arbeidsmarkttekorten techniek (32 637, nr. 33);

• – de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 juni 2012 met de kabinetsreactie op de evaluatie bijzondere wtv-regeling en deeltijd-WW (29 544, nr. 398);

• – de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 juni 2012 inzake de uitvoering van het huidige Europees Sociaal Fonds (ESF) programma 2007–2013 in Nederland en informatie over de afsluiting van de oude programmaperiodes ESF en EQUAL (26 642, nr. 120);

• – de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 juni 2012 met de reactie op het verzoek van het lid Hamer over berichten van het CBS, DNB en de OESO over het stijgende aantal werklozen en werkzoekenden (29 544, nr. 399);

• – de lijst van vragen en antwoorden inzake problemen bij terugvordering van voorschotten bij een aantal O&O-fondsen (26 642, nr. 121).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Van Hijum

Griffier: Lips

De heer Ulenbelt (SP): Er is een pilot geweest met stagejobcoaches. Dat heeft een grote verbetering opgeleverd wat betreft het verloop bij stages. Wij zien ook dat de arbeidsparticipatie vanuit deze groep met tien procentpunt is verbeterd. Waarom stoppen wij daar nu mee? Ik zou er niet mee willen stoppen. Vanuit het ministerie wordt gezegd dat die kennis nu door anderen kan worden gebruikt. Wie gebruikt die dan? Waar kun je dan nog aan die stagecoaches komen? Zijn er andere redenen dan financiële – daar kan ik mij namelijk nog wel iets bij voorstellen – om deze pilot niet om te zetten in een landelijke aanpak om met name jonggehandicapten van school naar een arbeidsplaats te begeleiden?

Ik ben erg geschrokken van het gegeven dat maar liefst 45% van de zwangere werkenden of werkende zwangeren, die met verlof gaan, iets meldt wat met discriminatie te maken heeft. Het ministerie antwoordt dan: we gaan voorlichting geven. Ik vraag mij dan af of dat niet wat actiever kan gebeuren. Kan bijvoorbeeld de bedrijfsarts daar een rol in spelen? De rol van de bedrijfsarts wordt een beetje naar achteren gedrukt. Je hebt daar niet zomaar meer toegang toe. Is dat niet de eerst aangewezen figuur in een bedrijf om het aan de orde te stellen als een zwangere te maken krijgt met discriminatie van werkgever of collega's?

Tot mijn verbazing komt de SER niet met een advies over jeugdwerkloosheid dat deze raad kennelijk wel in concept heeft. Dat kon wel eens een heel groot probleem worden. Ik hoop niet dat de eurozone in elkaar dondert, maar als wij de zuidelijke percentages jeugdwerkloosheid zouden krijgen, zijn wij echt in de aap gelogeerd. Ik hoop dat dit nog een tijd bij ons weg blijft. Ligt het niet op de weg van de minister en de staatssecretaris om de SER alvast om advies te vragen over de jeugdwerkloosheid? Wellicht is het goed dat de SER alvast een crisisplan voorbereidt als het met de economische crisis, de euro en de schulden gierend uit de klauwen loopt.

Dan kom ik te spreken over de tekorten in de techniek. Iedereen constateert dat er tekorten zijn. Vinden de minister en de staatssecretaris het met mij ook een verantwoordelijkheid van de werkgevers in die branche? Ik ben opgegroeid in de tijd dat een bedrijf met meer dan 200 werknemers een prachtige bedrijfsschool had. Heel veel jongeren wilden daar dolgraag werken. Je kreeg namelijk gewoon loon. Je leerde daar twee, drie dagen in de week en de rest van de tijd werkte je daar. Ligt het niet op de weg van de bewindslieden om de technische industrie aan te spreken op de herintroductie van de bedrijfsschool? Bij de weinige bedrijfsscholen die wij in dit land nog hebben, ben ik op bezoek geweest. Die bedrijven waren dolgelukkig dat ze die school nog hadden. Ik ben ook bij bedrijven geweest die hem hadden opgeheven en die daar doodongelukkig mee waren omdat zij niet meer aan personeel konden komen. Is de bedrijfsschool eigenlijk niet de oplossing voor het tekort in de toekomst aan arbeidsplaatsen in de techniek? Als je het dan geen bedrijfsschool noemt maar de «universiteit van de maakwetenschap», halen we dat begrip ook nog een beetje omhoog en wordt het misschien wat.

Mijn laatste puntje gaat over de regeling voor werktijdverkorting. Ik kan mij er wel iets bij voorstellen dat de 400 mln., die daar maximaal aan zijn uitgegeven, geen macro-effecten laten zien. Moet de conclusie niet zijn dat het toch een waardevolle regeling was, omdat er op microniveau bijna 10 000 bedrijven mee geholpen zijn? Is het met het oog op toekomstige crises geen reden om, met de kennis die dit rapport en andere bevindingen opleveren, te bezien of er wellicht een structurele regeling voor werktijdverkorting moet komen naar analogie van bijvoorbeeld Duitsland?

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Nederland heeft op dit moment een grote schuld, ruim 400 mld. Die blijft maar oplopen. Kort gezegd komt het erop neer dat we meer geld uitgeven dan er binnenkomt. De afgelopen periode is geprobeerd om de teugels aan te halen en ik hoop dat dit ook in de komende periode zal gebeuren. Ik heb zelf altijd geleerd om niet meer geld uit te geven dan er binnenkomt. We zien wat de effecten daarvan zijn. Dat heeft ook te maken met wat er in Europa gebeurt. De werkloosheid is de afgelopen maanden toegenomen, waarbij we wel moeten constateren dat zij de afgelopen maand stabiel is gebleven. Dat geeft toch weer een positieve impuls. We zien ook een voorzichtig herstel van de economie. Het Centraal Planbureau heeft afgelopen week laten weten dat de economie een voorzichtige groei van 0,3% laat zien. Nederland staat er in vergelijking met het Europese gemiddelde qua werkloosheid relatief goed voor. De gemiddelde jeugdwerkloosheid in de EU is volgens Eurostat 21% en bij ons 9%. Daar mogen we ontzettend blij mee zijn. We weten echter ook dat 2012 geen gemakkelijk jaar was en dat we er in 2013 zeker nog niet zijn. Ik vraag de minister hoe hij de huidige economische situatie taxeert, ook gelet op de recente positieve effecten.

Dan kom ik te spreken over een aantal onderwerpen op de agenda, onder andere de najaarsrapportage over de cao-afspraken. Daaruit valt op te maken dat de contractloonmutatie niet hoger ligt dan onze eigen inflatie. Zo kunnen we ook blijven concurreren. De overheidssector heeft er de afgelopen periode ontzettend goed aan bijgedragen om de inflatie laag te houden.

Uit de najaarsrapportage blijkt dat in 69 van de 95 cao's afspraken zijn gemaakt over duurzame inzetbaarheid. In mijn ogen is dat nog onvoldoende. Het liefst zou ik zien dat in alle 95 cao's afspraken over duurzame inzetbaarheid worden gemaakt. Een op de drie werkgevers neemt maatregelen om te zorgen dat werknemers langer kunnen doorwerken. Verder valt mij op dat de sectoren horeca en met name gezondheidszorg en welzijnszorg heel erg laag scoren wat de duurzame inzetbaarheid van medewerkers betreft. Dat is toch wel vreemd gezien de, op termijn zelfs structurele, tekorten in de zorg. Ook op dat punt zou ik graag de bevinding van de minister willen vernemen. Al eerder is aan bod gekomen dat we pleiten voor het niet langer algemeen verbindend verklaren van cao's, zeker als daarin niet in het bijzonder aandacht wordt besteed aan leeftijdsbewust personeelsbeleid. In het verleden heb ik daar samen met collega Koşer Kaya een motie over ingediend. In het kader van het opmaken van de balans vroeg ik mij af wat de stand van zaken op dat gebied is. Als er geen sprake is van duurzame inzetbaarheid in cao's, welke gevolgen zou dat dan moeten hebben? Wellicht kunnen we die cao's dan niet-algemeen verbindend verklaren.

Dan kom ik te spreken over de arbeidsmarkttekorten in de techniek. We hebben het grote plan ontvangen dat daaraan ten grondslag ligt. Het ziet er goed uit, moet ik eerlijk zeggen. Het gaat niet alleen om het bekostigen van een collegegeldvrije studie maar ook om het proces aan de voorkant, bij het basisonderwijs. Ik zou nog een stapje verder terug willen gaan. In de lerarenopleidingen, op de pabo, moet weer veel meer aandacht worden besteed aan de techniek. Zoals onze premier laatst nog in de media aangaf: het lijkt wel alsof de techniek verworden is tot handvaardigheid. Kinderen moeten weer in aanraking komen met techniek. Het moet weer duidelijk worden dat techniek niet iets is dat heel lastig of moeilijk is. Als je een vervolgopleiding doet, moet je uiteindelijk werk krijgen dat geen slecht imago heeft. Techniek krijgt toch het stempel vies werk. Dat beeld heeft het zeker bij de roc's et cetera. Ik denk dat er veel kansen liggen in de techniek en in de aansluiting van het onderwijs daarop. Dat mag wat mij betreft al heel erg aan de voorkant. Er zijn ook studies waaruit blijkt dat het lager onderwijs enorm gefeminiseerd is. Dat is een goede ontwikkeling, maar ik denk ook dat dit een factor is waardoor bijvoorbeeld techniek niet meer zo'n prominente plaats krijgt.

Dan kom ik bij de kabinetsreactie op de evaluatie van de bijzondere werktijdverkorting en de deeltijd-WW. Daar kan ik vrij kort over zijn. Uit de evaluatie komt duidelijk naar voren dat de werktijdverkortingsregeling en de deeltijd-WW, die door het vorige kabinet van PvdA, CDA en ChristenUnie zijn ingevoerd, niet zozeer tot positieve effecten ten aanzien van de werkgelegenheid hebben geleid. De wtv-regeling heeft 100 mln. gekost en de WW-regeling 360 mln. Het CPB had het al eerder geconstateerd. De OESO heeft het ook bevestigd. In het buitenland, bijvoorbeeld in Frankrijk, bleek het zelfs negatieve effecten te hebben. In die zin is dat niet echt een goede investering geweest.

Tot slot het ESF-programma. Het mag duidelijk zijn dat de VVD geen voorstander is van het rondrompen van geld via Europa. Dat doen wij toch wel bij het ESF. Wij proberen namelijk zo veel mogelijk geld dat we in Europa gestoken hebben, weer naar Nederland te halen. Dat vergt veel administratie en is een zeer bureaucratisch proces. Het heeft ook consequenties, zoals we recentelijk uit de media hebben vernomen. Namens de commissie hebben we daar ook vragen over gesteld. Op welke termijn schat de staatssecretaris dat wij alle gelden van de fondsen terugontvangen?

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Ik moet om 16.30 uur weg in verband met een volgende verplichting. We zijn niet met zo heel velen, dus wie weet hoever we komen.

De arbeidsmarkt is een belangrijk onderwerp. Zoals gebruikelijk bij dit overleg staan er weer heel veel dingen op de agenda. Ik licht er een paar uit. Het belangrijkste is de ontwikkeling van de werkloosheid. Laat ik aansluiten bij de vraag van de heer Azmani aan de minister om een beeld te schetsen van hoe hij de komende periode voor zich ziet. De heer Azmani sprak over stabiliteit, over herstel van de economie. De vraag is of we dat al kunnen zeggen na een maandje rust aan het front. Dat lijkt mij wat vroeg. De cijfers van het CPB geven aan dat de werkloosheid in 2013 en 2014 naar 7,25% stijgt, als gevolg van dalende werkgelegenheid. Ook is er een groeiend arbeidsaanbod. De minister zegt het ook steeds: het aanbod groeit en groeit, maar de banen komen er niet bij. We weten inmiddels ook dat dat deels komt door het lage consumentenvertrouwen. Ik ben dus heel benieuwd naar de visie van de minister en hoe hij dit gaat oppakken. Tot nu toe was het antwoord dat we een coalitieakkoord hebben en daarmee een banenplan. Die coalitie is in duigen gevallen en we zitten ook een beetje aan het einde van dat akkoord. Wat het banenplan betreft, ben ik benieuwd hoe de minister naar de toekomst kijkt, niet zozeer voor zichzelf, maar voor de werkgelegenheid.

Mijn volgende punt is de jeugdwerkloosheid. Daar hebben we ook in het vorige overleg over gesproken. Gelukkig blijft de situatie, anders dan in Europa, in Nederland redelijk stabiel. De Europese Commissie heeft de lidstaten dan ook gevraagd om specifiek voor de jeugdwerkloosheid plannen te maken. Tot nu toe doet Nederland daar niet aan mee. Al is het maar preventief, ik pleit ervoor om te bekijken wat er moet gebeuren, zeker omdat het alsmaar groeiende arbeidsaanbod ook jonge mensen treft. Ook willen we graag weten wat het kabinet gaat doen om aan meer leerwerkplekken te komen. Ik sluit mij aan bij de heer Ulenbelt, die zich afvroeg of het geen idee is om daarover advies aan het SER te vragen. Nu daar weer een beetje leven in de brouwerij komt, lijkt mij dat een goed idee.

De vorige keer heb ik aandacht gevraagd voor het minimumjeugdloon. Is dat nog wel nodig? Werkt dat nog wel? De minister heeft beloofd om daar onderzoek naar te doen. Het CPB zou ook de verdringingsgevolgen gaan bekijken. Ik ben benieuwd wanneer we dat CPB-rapport krijgen.

Een ander belangrijk rapport, van het kabinet, is het Masterplan Bèta en Technologie. Ik denk dat het goed is als dit snel ten uitvoer wordt gebracht. Veel van de suggesties in dat rapport over de samenwerking tussen scholen en bedrijven en de aansluiting tussen opleiding en arbeidsmarkt zijn volgens mij redelijk goed op te pakken. Het is natuurlijk geen nieuw onderwerp. Dit loopt al ongelooflijk lang. In ieder geval bij de PvdA is opnieuw het idee ontstaan om het collegegeld voor technische studies af te schaffen. Ik ben nieuwsgierig naar de mening van het kabinet. Voor ons staat in ieder geval vast dat er nu echt een impuls moet komen in deze sector. In dat kader moeten we misschien niet zozeer naar de feminisering van het onderwijs kijken, zo zeg ik tegen de heer Azmani, maar er juist ook voor zorgen dat meisjes in de techniek een plek vinden.

Tot slot de rapportage over de deeltijd-WW. Wij zijn kritisch over de evaluatie omdat wij ook bij bedrijven heel andere geluiden horen. Mijn valt juist op dat met name werkgevers nog steeds heel tevreden zijn over de deeltijd-WW en aangeven dat ze daardoor personeel hebben kunnen vasthouden dat ze anders waren kwijtgeraakt. De toekomst zal uitwijzen of het ooit weer nodig zal zijn. Laten we hopen van niet.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik zal mij beperken tot drie issues. Om te beginnen sluit ik aan bij het laatste punt van mevrouw Hamer. De deeltijd-WW en werktijdverkorting zijn overbruggingsinstrumenten in tijden van crisis. In de vorige periode hebben we meerdere instrumenten ingezet om een dip, waarvan we dachten dat die tijdelijk was, te overbruggen, zoals de deeltijd-WW en scholing om de jeugdwerkloosheid aan te pakken. De evaluatie is heel kritisch. In de Kamer hebben wij heel erg geworsteld met de vraag wat je met de deeltijd-WW doet. Stel je noodzakelijke beslissingen uit die bedrijfseconomisch onvermijdelijk zijn? Tegelijk wil je niet dat bedrijven in de situatie komen dat ze vakkrachten kwijtraken die ze anders niet meer kunnen krijgen. Wellicht kunnen de bewindslieden scherper aangeven waar het omslagpunt ligt. Ik realiseer mij dat dit heel lastig is, maar bij een heel korte crisis, zoals een watersnoodramp, vinden we het verantwoord en verdedigbaar dat er werktijdverkortings- en overbruggingsmogelijkheden voor de werkgever bestaan. Ik kan mij voorstellen dat die afweging in tijden van een langere crisis al wat lastiger wordt. Ik zoek naar meer houvast ten aanzien van het nut en de noodzaak van de toepassing daarvan. In de huidige situatie, waarin de duur van de crisis niet kan worden voorspeld en niet kan worden gezegd of we de opgaande lijn weer snel te pakken krijgen, deel ik de lijn van het kabinet dat je niet te snel tot dat soort instrumenten moet grijpen.

Dit soort vragen heb ik ook bij het thema onderwijs en jeugdwerkloosheid. Tijdens werkbezoeken die ik heb afgelegd in de bouw blijkt dat de werkgelegenheid daar heel snel terugloopt. Daardoor dreigt het aantal opleidingsplekken af te nemen en dreigen opleidingsbedrijven om te vallen. Jongeren kunnen niet meer aan stageplekken komen. Ook de instroom op de wat langere termijn dreigt droog te vallen. Ik vraag mij af of er niet ook op dat terrein iets moet gebeuren. Ik realiseer mij echter dat je ook dan weer voor een overbruggingsperiode bezig bent, waarbij je niet weet op welke termijn er perspectief ontstaat om echt aan de slag te gaan. Ik zou graag iets meer horen over dat spanningsveld tussen de langere en kortere termijn.

Dan kom ik bij de techniek. In september vorig jaar heb ik al aandacht gevraagd voor de koppeling met het beleid ten aanzien van de topsectoren. Dat zijn de sectoren waarmee we in Nederland onderscheidend denken te zijn en ons geld denken te kunnen verdienen. Het is natuurlijk heel apart als je juist op die terreinen straks geen personeel meer kunt vinden. Ik ben dus ook erg blij met het masterplan. Daarbij heb ik wel een vraag. Wat gaat er op korte termijn concreet gebeuren, ook in de richting van die topsectoren? Op een werkbezoek vorige week in Oost-Nederland samen met collega Azmani merkte ik dat men daar heel enthousiast aan de slag is gegaan om de koppeling tussen innovatie en bedrijfsleven enerzijds en onderwijs en stages anderzijds te leggen, met de centra voor innovatief vakmanschap. Onderwijs- en onderzoeksinstellingen en bedrijven zijn al heel ver met de planvorming, maar wachten ook op duidelijkheid van het Rijk om dat laatste zetje te krijgen. Daar zijn ook ondersteuningsregelingen voor. Ik dring erop aan om die duidelijkheid heel snel te bieden. Misschien dat er in deze heel concrete situaties al kan worden aangegeven op welke termijn dat kan. De lijn is heel goed. Ik bemerk in de regio ook veel drive om dat op te pakken. Dat verdient ondersteuning.

Dan kom ik te spreken over de ESF-problematiek. Het gaat om een behoorlijk bedrag. Ik heb gelezen wat de reactie van de staatssecretaris daarop is. Ik dank hem voor de antwoorden op de vragen die wij hem daarover hebben gesteld. Toch blijft de vraag hangen hoe dit heeft kunnen gebeuren. In de brief staat dat de bevoorschotting van de aanvragers niet eerder een probleem is geweest. In dit geval ontstond echter het probleem dat het bedrag van 7 mln. aan voorschotten niet teruggevorderd kon worden. Wat voor toets zit er dan op het toekennen van die voorschotten? Daar loop je kennelijk een bepaald risico mee. In dit geval was sprake van een administratiebureau dat dit werk al jarenlang op dezelfde manier deed. Hoe kan het dan dat nu pas naar buiten komt dat het risicovol was? Kan de staatssecretaris iets meer zeggen over de kansen dat het bedrag van 29 mln. dat nog uitstaat, daadwerkelijk teruggevorderd kan worden? Is dit bovendien de enige plek in het ESF-domein waarin wij dit soort problemen met bevoorschotting en dergelijke kunnen verwachten? Of krijgen we straks ook op andere plekken met factoren te maken die het risico op niet-terugbetaling groter maken?

Minister Kamp: Voorzitter. Er werd mij gevraagd om de huidige situatie op de arbeidsmarkt in Nederland te beoordelen. Ik denk dat er weinig reden tot juichen is. Op zich is het prettig dat uit doorrekeningen van het CBS blijkt dat de Nederlandse economie het in het eerste kwartaal van dit jaar 0,5% beter heeft gedaan en de economie met 0,3% is gegroeid. Daardoor zijn we na twee kwartalen krimp toch weer uit de recessie gekomen. Het was de tweede recessie sinds 2008. Ik vind het echter nog weinig overtuigend. Ik denk dat de onderliggende stroom nog niet goed is. De situatie in Europa is nog dusdanig onzeker dat we de wind niet mee hebben. Het is fijn dat de export behoorlijk is aangetrokken. De export is erg belangrijk voor ons. Het is met name aan Duitsland te danken dat het gelukt is, maar zelfs Duitsland lijkt toch ook wat in de problemen te komen. Op dat punt zijn we dus toch weer kwetsbaar. Gelet op wat er met de pensioenen en op de huizenmarkt gebeurt, zijn de consumentenbestedingen lager en zijn de mensen voorzichtig met uitgaven. Ik begrijp dat, maar het beïnvloedt de situatie in de economie en op de arbeidsmarkt niet positief.

De verwachtingen van het Centraal Planbureau voor deze kabinetsperiode laten zien dat de werkloosheid dit jaar en in 2013 nog wat zal groeien, en dat het mogelijke herstel pas vanaf 2014 zal plaatsvinden. Ik heb nog geen aanwijzingen dat die ramingen van het CPB niet juist zouden zijn. Dat betekent dat er alle aanleiding is om aan het beleid vast te houden dat is ingezet met het in oktober 2010 gesloten regeerakkoord. Ik denk dat iedereen doorheeft dat dit de enige echte oplossing is voor de aanpak van onze problemen in de economie en op de arbeidsmarkt. Wij moeten ervoor zorgen dat het bedrijfsleven zich kan herstellen en in deze moeilijke periode zo goed mogelijk overeind blijft. De druk op het bedrijfsleven en op de burgers moet niet groter worden dan hij al is. Dat dreigt het geval te zijn als wij onze overheidsfinanciën niet op orde hebben, de rente stijgt en dus ook de belastingen omhoog moeten. Dan gaan ook de investeringslasten voor het bedrijfsleven omhoog. Er wordt minder geïnvesteerd, wat te wijten is aan die hoge rente. Dat is allemaal erg ongunstig, dus denk ik dat ons beleid, gericht op de sanering van de overheidsuitgaven en het laag houden van de rente, voor de economie en de werkloosheid de beste weg is. Daar moeten wij dus ook in een volgende kabinetsperiode aan vasthouden. Wij zullen zien hoe het gaat lopen. Mijn overtuiging is dat dit in de volgende kabinetsperiode weer als uitgangspunt zal worden genomen.

Ik heb de PvdA heel vaak horen roepen dat er dankzij dit kabinet 100 000 banen verloren zouden zijn gegaan. Ik hoop dat mevrouw Hamer gisteren de informatie van het CBS heeft gelezen. Daarin staat dat er in één jaar tijd 26 000 banen verloren zijn gegaan. Ik hoop dan ook dat mevrouw Hamer de correctie dat het om 26 000 banen gaat met hetzelfde enthousiasme verspreidt als waarmee zij het verhaal over die 100 000 banen heeft verspreid. Het zijn toch 26 000 banen, dus ik maak mij er wel ongerust over. Dat is weliswaar maar een verslechtering van 0,3% van het aantal banen op de arbeidsmarkt, maar die 0,3% had ik liever niet gehad. Bovendien is er meer aanbod op de arbeidsmarkt, waardoor in diezelfde periode het aantal mensen dat werk zoekt en als werkloos ingeschreven staat, met 63 000 is gestegen. Het gaat dus nog om gematigde stijgingen. Ik ben ervan overtuigd dat dit komt doordat het bedrijfsleven zich toch behoorlijk overeind houdt. Dat is mede te danken aan het gevoerde overheidsbeleid.

Over de werkloosheid heb ik nog de volgende opmerkingen. In mei is er geen werkloze bij gekomen. In de drie maanden daarvoor zijn er 9000 per maand bijgekomen. In oktober vorig jaar was de werkloosheid 5,8%. Nu is zij 6,2%. De stijging is dus gematigd. Ik ben daar blij mee, maar ik houd er rekening mee dat de werkloosheid dit jaar en volgend jaar nog wat zal stijgen en dat de situatie nog iets verder verslechtert. Wij horen weliswaar bij de besten van Europa, maar de situatie in Nederland is voor ons niet iets om tevreden over te zijn. Mij lijkt er alle reden te zijn om door te gaan met het ingezette beleid. In het begrotingsakkoord voor 2013 dat tussen de vijf fracties is gesloten, zijn veranderingen op het punt van het ontslagrecht afgesproken. Dat is een belangrijke bijdrage. Dat zal de mobiliteit op de arbeidsmarkt ten goede komen. Dat levert dus ook een hogere productiviteit op, die wij goed kunnen gebruiken. Ik ben blij dat ik volgende week de gelegenheid krijg om daar met de Kamer apart over van gedachten te wisselen.

Dan kom ik te spreken over de situatie in de techniek. Alle woordvoerders kwamen erover te spreken. Ik geloof dat we daarvoor de goede invalshoek hebben gekozen. De heer Van Hijum zei dat het probleem zich voordoet bij het bedrijfsleven, dat tekortkomt. De heer Ulenbelt zei terecht dat het bedrijfsleven een belangrijke bijdrage kan leveren door weer meer met bedrijfsscholen te gaan werken. Ik denk inderdaad dat het vanuit het bedrijfsleven moet komen. Dat vindt het bedrijfsleven zelf ook. Vandaar ook dat het via de lijn van de topsectoren, die is aangezet door mijn collega van EL&I, op gang is gekomen. Ik werk daarin nauw samen met hem en mijn collega van OCW. Vanuit het bedrijfsleven is men gekomen met het Masterplan Bèta en Technologie. Dat moeten we gebruiken om de situatie te verbeteren waarin we ons nu bevinden met de techniek. Hoewel de werkloosheid aan het stijgen is, is er de komende jaren toch een tekort van 170 000 mensen voor de technische beroepen; 170 000 mensen die daar zo aan het werk kunnen. Alleen in Rotterdam zijn er elk jaar 1 100 schoolverlaters uit de technische beroepen, terwijl ze er 2200 kunnen gebruiken. Alleen in Rotterdam komen ze dus elk jaar 1000 mensen tekort. Daar zit dus echt een probleem dat we niet gemakkelijk kunnen oplossen. Het doet zich over de hele linie voor.

We hebben te maken met leerkrachten die te weinig feeling met techniek hebben. Daarin moet dus verbetering komen. Op de basisscholen wordt de kinderen op de een of andere manier weinig gevoel voor techniek bijgebracht; ook in het voortgezet onderwijs is dat het geval. Daarin moet dus het nodige gebeuren. Voorts gaan te weinig schoolverlaters met diploma's in de techniek werken. Een groot deel van de schoolverlaters met een technisch diploma gaat niet in de techniek werken maar gaat andere dingen doen. Daar gaan dus veel mensen verloren. Van degenen die toch in de techniek gaan werken, haakt een behoorlijk grote groep alweer vrij snel af. Ook daar gaat het dus niet goed. Over de hele linie gaat het niet goed. Daarom is het belangrijk dat wij in april op basis van het Masterplan Bèta en Technologie een brief aan de Kamer hebben gestuurd, waarin een groot aantal maatregelen staat die wij samen met het bedrijfsleven willen doorvoeren om op al deze onderdelen te verbeteren wat verbeterd moet worden.

De Kamer heeft ongetwijfeld kennisgenomen van deze maatregelen. De woordvoerders zeggen dat op onderdelen dingen niet goed gaan. De heer Van Hijum zei dat men bij het bedrijfsleven op ons zit te wachten. Het laatste wat we nu moeten hebben, is dat we op elkaar gaan wachten. Naar aanleiding van het signaal van de heer Van Hijum zal ik dus contact opnemen en nagaan wat daar mogelijk misgaat. Vervolgens zal ik daar ook op acteren. De slechte naam van de techniek, het te geringe aantal kinderen dat feeling heeft voor techniek, het tekort aan leerkrachten die dat wel hebben, de te lage instroom en te hoge uitstroom zijn allemaal problemen die aangepakt moeten worden. Dat moet gezamenlijk gebeuren, samen met het bedrijfsleven. Ik kan kort aangeven hoe we dat zouden kunnen doen.

Allereerst gaan we aan de slag om de relatie tussen scholen en bedrijven te versterken. Het zou heel mooi zijn als dat leidt tot meer bedrijfsscholen. De heer Ulenbelt heeft gelijk: grote bedrijven met bedrijfsscholen zijn inderdaad hartstikke blij dat ze die scholen hebben. Ze zijn ook een voorbeeld voor anderen. Wij zijn ook aan het bekijken hoe we goede voorbeelden van bedrijfsscholen kunnen overzetten naar andere bedrijven. Ten aanzien van het mbo zijn wij ook bezig met het opbouwen van regionale samenwerkingsverbanden. 27 samenwerkingsverbanden zijn in beeld, waarin businessplannen worden opgesteld ten behoeve van die centra voor innovatief vakmanschap. De heer Ulenbelt had daar een mooie naam voor bedacht. Hij bedoelt daar waarschijnlijk mee dat het voor de jeugd weer sexy moet worden om in de techniek te werken. De techniek heeft heel veel te bieden waar jongeren enthousiast voor kunnen worden, maar ze moeten er wel mee in aanraking worden gebracht en die liefde voor de techniek moet ze wel worden bijgebracht. Op die manier moet het gaan. In het najaar zullen wij aangeven hoe wij die samenwerkingsverbanden ten behoeve van het opstellen van businessplannen voor centra voor innovatief vakmanschap kunnen ondersteunen.

Voor de aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt is het nodig dat het aanbod van mbo-opleidingen opnieuw wordt geordend. Er zijn te veel opleidingen waar je weinig aan hebt op de arbeidsmarkt. De opleidingen moeten dusdanig geordend worden dat er meer techniek in komt te zitten en ze beter aansluiten bij de vraag op de arbeidsmarkt. Mevrouw Hamer stelde voor om die technische opleidingen gratis te maken. Daarmee stroomt veel geld weg naar leerlingen die toch al voor techniek kiezen en daarmee een meevaller krijgen. Ik geloof niet dat dit de oplossing is. Het is niet verkeerd als er betaald wordt voor wat je krijgt. Het is belangrijk dat je weet wat in de techniek allemaal mogelijk is, dat je daar gevoel voor krijgt, dat je daar de liefde voor wordt bijgebracht en dat bedrijven samen met scholen daarmee aan de gang gaan. Dit is naar mijn mening de manier waarop we het moeten doen.

Ik denk ook dat bedrijven zichzelf een spiegel moeten voorhouden. Het is namelijk niet goed als technici die men binnenkrijgt, na een paar jaar weer vertrekken. Dan is het werk blijkbaar niet aantrekkelijk genoeg om die mensen voor het bedrijf te behouden.

Bovendien denk ik dat er in nogal wat sectoren mogelijkheden zijn om de productiviteit op technisch vlak in de bedrijven te verhogen. Door de zaak anders te organiseren kan men in deze periode met minder mensen toch presteren wat noodzakelijk is. Dat laatste kan alleen maar voor tijdelijk zijn. Het belangrijkste is om meer mensen naar de techniek te lokken en, als ze binnen zijn, vast te houden. We zullen het vooral doen via de lijn van de bedrijven en via de lijn van het Masterplan Bèta en Technologie, dat vanuit het bedrijfsleven zelf is opgekomen.

Minister Kamp: Helemaal de helft is het niet, maar het komt wel in de buurt. Ik vind dat een zorgelijk gegeven. Ik denk dat het bedrijfsleven en wij er alle belang bij hebben om te weten wat daar speelt. Ik ben geen voorstander van het aan de lopende band houden van onderzoeken, maar wij hebben er met zijn allen belang bij in beeld te krijgen wat hierachter zit. Die suggestie van de heer Ulenbelt zal ik oppakken. Ik zal bekijken of die informatie nu al beschikbaar is of op de een of andere manier binnenkort beschikbaar komt. Als dat niet het geval is, zal ik bekijken hoe wij die informatie zullen krijgen. Als ik die informatie heb, zal ik die ook met de Kamer delen. Dat lijkt mij heel nuttig.

De staatssecretaris gaat in op de arbeidsmarktpositie van jongeren. Ik kan in dat kader alleen ingaan op het SER-advies. De SER heeft zelf bedacht om daar een advies over op te stellen. Dat leek mij heel verstandig. Dat heeft men al in 2009 bedacht, maar vervolgens is dat advies er niet gekomen. Dat is natuurlijk wel jammer. Wat de werking van die arbeidsmarkt in relatie tot het wettelijk minimumloon voor jeugdigen betreft, hebben we het CPB bereid gevonden om op dat specifieke punt onderzoek te gaan doen. Het CPB is daarmee bezig en rondt dat nog deze zomer af. Ik zal die informatie graag naar de Kamer sturen, zodat we er daarna over kunnen spreken. Ik vind het toch een gemis dat de SER niet met een advies op dit punt is gekomen. De SER is opnieuw gevuld. De SER heeft een nieuwe voorzitter en krijgt ook een nieuw onderzoeksprogramma. In het kader van het onderzoeksprogramma zal ik met de SER bezien of dit er op een goede manier in ondergebracht kan worden, misschien in combinatie met iets anders.

Door de woordvoerders is gevraagd naar de cao-afspraken. De heer Azmani formuleerde het iets te scherp ten aanzien van het niet meer algemeen verbindend verklaren als er geen cao-afspraken zijn gemaakt. Zo ligt het niet helemaal. Afgesproken is om in alle cao's aandacht te geven aan het onderwerp duurzame inzetbaarheid. De Kamer is van mening dat die cao's niet algemeen verbindend moeten worden verklaard als dit niet gedaan wordt. Ik ben van mening dat we iets voorzichtiger moeten zijn met het niet-algemeen verbindend verklaren van cao's. We gaan dat ook wat meer ten principale met elkaar bekijken. Wij doen daar voorwerk voor, dat komt bij de Kamer en dan zullen we daar over spreken. Wel ben ik van mening dat er in iedere cao aandacht moet worden besteed aan duurzame inzetbaarheid. Het onderzoek betreft de situatie per 1 oktober van het afgelopen jaar. De informatie daarover hebben we verzameld en die zullen we aan de Kamer aanbieden. Daarbij zullen we meteen aangeven of het is zoals we het willen. Daarover heb ik een afspraak gemaakt met de sociale partners. Zij hebben mij toegezegd, ernaar te streven dat in iedere cao aandacht aan dit onderwerp wordt besteed. Als dat blijkt, is dat mooi. Vervolgens zullen we bekijken of we niet weer een stap verder moeten gaan en of we dit niet tot concrete afspraken moeten laten leiden. Als die afspraken niet goed zijn nagekomen, zullen we dat ook aan de Kamer melden en dan moeten we met elkaar bezien wat we ermee gaan doen. Misschien dat we daar ook de meer algemene discussie over het algemeen verbindend verklaren van cao's en het draagvlak voor cao's – op verzoek van de heer Van Hijum zijn we daar ook mee bezig – bij kunnen betrekken.

Minister Kamp: Ik denk dat dit in oktober, uiterlijk november bij de Kamer kan liggen. Dan heeft zij daar volledig inzicht in.

Wat de O&O-fondsen betreft, wordt er op dit moment wat meer uitgehaald dan er in wordt gestopt. Dat is een goede zaak. Onze lijn is dat in die fondsen, waarin een kleine half miljard zit, voldoende zit om de uitgaven in een jaar te kunnen dekken. Men geeft op dit moment ietsjes meer uit dan erin komt, maar dat vind ik een goede zaak omdat de situatie op de arbeidsmarkt niet goed is en voor dit en volgend jaar geen echte verbetering laat zien. Dat je in die situatie de middelen die je beschikbaar hebt, gebruikt om daaraan een positieve bijdrage te leveren, is een heel goede zaak.

In dit verband wil ik benadrukken dat ik de opstelling van de sociale partners ten aanzien van de loonontwikkeling zeer waardeer. De afgelopen drie jaar was de contractloonstijging lager dan het inflatieniveau. Op die manier is een bijdrage geleverd in de sferen van de lonen, aan de versterking van de positie van het bedrijfsleven, aan het veiligstellen van werk en het creëren van mogelijkheden om meer werk in de toekomst te hebben. Daaruit blijkt opnieuw de goede relatie tussen de sociale partners in ons land en de verantwoorde opstelling van de vakbeweging in dezen.

Dan kom ik te spreken over de werktijdverkortingsregeling en de deeltijd-WW. We hebben een standaardwerktijdverkortingsregeling, maar daar gaat het even niet om. Het gaat om de bijzondere werktijdverkortingsregeling, die in 2008 aan de orde is geweest. Daar hebben we 100 mln. in gestoken. Die hebben we snel vervangen door de deeltijd-WW. Daar hebben we nog eens 360 mln. in gestoken. Er is dus een half miljard aan besteed. We zijn het enige land dat een wetenschappelijk onderzoek heeft laten verrichten naar de effecten daarvan. Normaal vragen we de bedrijven wat ze ervan vinden. Drie kwart van de bedrijven vindt het mooi. Dat komt mede omdat bedrijven het altijd mooi vinden als er door de overheid 460 mln. wordt ingezet voor hen. Bij de werknemers is het enthousiasme een stuk minder. Een derde van de werknemers denkt dat de banen behouden zijn gebleven als gevolg van de deeltijd-WW in het bijzonder. In het wetenschappelijk onderzoek dat wij hebben laten doen, is gekeken naar de bedrijven die er gebruik van hebben gemaakt. Daarnaast is een controlegroep gemaakt van vergelijkbare bedrijven die er geen gebruik van hebben gemaakt. Dan blijkt toch wel dat het effect eigenlijk nul is. Dat sluit aan bij wat het CPB al eerder heeft gezegd: het effect is per saldo 10 000 banen. Daarbij moet je je ook afvragen of die banen niet ergens anders verloren zijn gegaan. De OESO heeft dit ook bekeken en komt op 5000 banen uit. Het is dus echt niet genoeg. Je geeft geen 460 mln. uit om dit te bereiken.

Het heeft wel een positief psychologisch effect gehad. Toen we totaal onverwacht met een enorme klap te maken kregen, is daartoe besloten. Ik heb daar achteraf geen kritiek op, maar om er nu opnieuw toe te besluiten, moet er sprake zijn van een snelle val en het vooruitzicht op een snelle groei. Dan kun je het namelijk overbruggen, maar die situatie doet zich niet voor. Als die vergelijkbare situatie zich voordoet, zullen we toch heel kritisch moeten bekijken of dit instrument, waar wij in beginsel positief tegenover stonden, ook gelet op de financiële situatie en de middelen die al dan niet beschikbaar zijn, geschikt is om dan in te zetten. Op dit moment zeg ik van niet, maar het is niet aan mij als demissionair minister om het af te schieten. Ik laat dit onderzoek liggen. We zullen bekijken hoe de situatie zich ontwikkelt. Het volgende kabinet zal er weer een opvatting over hebben. Dat zal, net als de heer Van Hijum zegt, ook weer kijken naar andere instrumenten zoals scholing, waar destijds toe besloten is. Het kabinet zal het dan wel moeten bekijken in een heel andere financiële situatie. Maar ook als zich weer een plotselinge terugval voordoet met zicht op snelle groei, zul je moeten doen wat noodzakelijk is. De deeltijd-WW ligt nog steeds op de plank, maar inmiddels wel achterop en bovendien voorzien van het etiket «wees voorzichtig met hernieuwde toepassing». We zullen zien wat ermee gaat gebeuren.

Volgens een artikel in De Telegraaf dat de heer Ulenbelt aanhaalde, zou het mis zijn gegaan met de proefplaatsingen. Mijn ministerie heeft daarop gereageerd met de mededeling dat dit niet zo vaak gebeurt. Als zich misbruik voordoet, zullen wij dat hard bestrijden. De heer Ulenbelt vraagt het nu gericht op dat ene bedrijf. Hij had het ook via schriftelijke vragen kunnen doen. Ik ben met hem van mening dat iedere vorm van misbruik moet worden aangepakt. Wij zullen uitzoeken wat zich in dit specifieke geval heeft afgespeeld. Als het nodig is om op te treden, zal ik dat niet nalaten. Ik heb op dit moment geen aanwijzingen dat dit probleem breder speelt, maar naar aanleiding van dit incident zal ik nog een keer laten checken wat zich daar precies voordoet.

Over de situatie van zwangere vrouwen ben ik net zo ongerust als de heer Ulenbelt. Een vrouw die zwanger raakt, er daarna enige tijd uit is en als jonge moeder weer terugkomt, heeft naar mijn mening recht op begrip en ondersteuning. Het laatste waar je dan rekening mee zou moeten houden, zijn een baas of collega's die je negatief benaderen. We zullen uitzoeken wat zich daar precies voordoet. Ik zal bekijken hoe dat onderzoek nader geanalyseerd is. Met de betrokken instanties zal ik bezien of het slechts om kleinigheden gaat of om een zaak die ook onze beleidsmatige aandacht nodig heeft. Mocht dat laatste zo zijn, dan zal ik het zeker niet nalaten om dat te doen. Mijn ergernis op dat punt is namelijk vergelijkbaar met die van de heer Ulenbelt.

Staatssecretaris De Krom: Voorzitter. Als ik het goed heb bijgehouden, zijn er voor mij drie thema's blijven liggen: de stagejobcoach, het ESF en de jeugdwerkloosheid.

De heer Ulenbelt vroeg naar de stagejobcoaches. We hebben dat al tweemaal besproken, ook het experiment met het UWV. Uit dat experiment is gebleken dat de inzet van de stagejobcoach maar een zeer beperkt effect op de uitstroom naar arbeid heeft. Dat was uiteindelijk de bedoeling. Bij die pilotgroep waren slechts 9% meer leerlingen uitgestroomd dan bij de controlegroep, terwijl de totale kosten van het experiment zo'n 4 mln. bedroegen. Daarmee zijn uiteindelijk 500 leerlingen via stagejobcoaches ingezet. Alles bij elkaar bleek het toch een heel kostbaar experiment met relatief weinig rendement. Dat is ook de reden waarom we hebben besloten om in deze zin geen vervolg te geven aan het experiment. Dat betekent overigens niet dat het allemaal voor niets is geweest. Het heeft namelijk wel degelijk waardevolle informatie opgeleverd, bijvoorbeeld over hoe die stageplaats goed aansluit op de arbeidsmarkt en hoe je die passend kunt maken voor de leerling. Zo zijn er nog een aantal nuttige dingen uit voortgekomen.

In het overleg met de collega van OCW ben ik nu aan het bezien of elementen van die stagejobcoaches kunnen worden meegenomen in de beleidsontwikkeling, juist bij de overgang tussen school en arbeidsmarkt. Een voorbeeld daarvan is de invoering van de verplichte stage in het speciaal onderwijs bij het uitstroomprofiel «arbeidsmarktgericht». Ook wordt in het kader van de werkschool gezocht naar slimme manieren om school en werk te combineren. De begeleiding tijdens de stage als onderdeel van de opleiding is een taak voor het onderwijs. Samen met de collega van OCW ben ik dus aan het bezien of we de leerpunten, voor zover we die nog niet hebben ingevuld, wel meenemen in de verdere beleidsontwikkeling.

Ook is een aantal vragen gesteld over het ESF. Kort door de bocht vertaald, zegt de heer Azmani dat de VVD-fractie geen behoefte heeft aan het ESF; zo heb ik dat begrepen. Het kabinetsstandpunt ter zake is bij de Kamer bekend. Wij vinden dat het geld van het ESF naar armere regio's in Europa moet, maar dan wel in combinatie met een lagere afdracht door Nederland. Zo hebben we de Kamer dat eerder aangegeven. Dat is het standpunt van Nederland. Overigens hebben we ook gezegd dat wij zo diep mogelijk met onze vingers in die pot gaan zitten, als die pot in de komende periode van 2014 tot 2020 beschikbaar blijft voor Nederland. De heer Van Hijum klinkt het bekend in de oren, want ik meen dit eerder deze week ook al gezegd te hebben. Kortom, zo zitten wij daarin.

In dat kader kom ik op de voorschotverstrekking. Voorschotten zijn allang een instrument in het kader van het ESF. Dat instrument is er gekomen omdat fondsen of instanties die aanvragers zijn van subsidies, niet altijd de liquide middelen hebben om die projecten van de grond te trekken. Het is een regeling die is vastgelegd in het subsidiereglement, artikel 15, en dus is het een regulier instrument in het kader van het ESF. Inherent daaraan is wel dat er aan late terugbetaling van voorschotten risico's zijn verbonden. Die risico's kunnen per aanvraag verschillen, afhankelijk van het vermogen of de mogelijkheden om inkomsten te genereren vanuit die projectsubsidies. Het risico zal over het algemeen voor publiek gefinancierde partijen lager zijn dan voor private partijen. Tot zover is het nog niet eerder voorgekomen dat de ingediende einddeclaraties fors lager uitvielen dan de verleende voorschotten. Het is dus niets nieuws, we passen dat al jaren toe. De Kamer heeft meermalen benadrukt dat zij eraan hecht die Europese subsidies zo goed mogelijk te benutten en decommittering te voorkomen. De Kamer vindt het een waardevol instrument om die projecten van de grond te tillen, wat moeilijker wordt als je dat helemaal niet gebruikt.

De heer Azmani vraagt mij in te schatten wanneer de fondsen terugbetalen. Als de fondsen erin slagen de nu lopende controles door het agentschap te laten begeleiden en erin slagen de declaraties van de laatste projecten uiterlijk 1 november 2012 in te dienen, dan zal uiterlijk over 24 maanden helder zijn of per saldo teruggevorderd moet worden of nabetaald kan worden. Een van de punten waar Nederland op inzet bij de komende ESF-periode, is een vermindering van de administratieve last die aan dat programma vastzit. Ik weet bijvoorbeeld dat het hele proces van aanvragen, indienen, controleren en nog eens controleren, ongelooflijk veel administratieve last oplevert. Nederland doet dat trouwens uitstekend in vergelijking met landen om ons heen. Tussen de controles van het agentschap en de Rijksauditdienst mag niet meer dan 2% verschil zitten. Wij zitten op 1,28%. In Europees verband doen wij het dus heel goed. Als wij het al ingewikkeld vinden, hoe doen andere landen dat dan? Daar maak ik mij wel eens zorgen over. In sommige landen leidt dat tot een heel laag realisatiepercentage, terwijl wij in deze periode nog geen jaar hebben gehad waarin er gedecommitteerd is. Met andere woorden: wij hebben alle gelden die er zijn, tot nu toe ten volle weten te benutten.

In de ESF-brief maar ook in antwoord op vragen van Kamerleden, specifiek die van de heer Van Hijum, heb ik aangegeven dat die fondsen erin zijn geslaagd om de administratie veilig te stellen. Dat is natuurlijk cruciaal. De hele strategie was erop gericht om de administratie voor de komende jaren veilig te stellen, omdat dat bepaalt of je uiteindelijk kunt declareren in Brussel. Daar zijn de fondsen op dit moment mee bezig. Ze hebben daar een aparte stichting voor ingericht en een adviseur voor aangetrokken. Wij gaan de komende periode zien in hoeverre dat succesvol is geweest. Daar hangt dus van af in hoeverre en hoeveel nog gedeclareerd kan worden naar Brussel. Ik heb de fondsen er ook op aangesproken: zorg dat de administratie veilig wordt gesteld en we zo veel mogelijk projecten kunnen declareren en controles kunnen laten doorlopen. Hoe meer je dat namelijk doet, hoe lager het risico. In antwoord op de vraag van de heer Van Hijum of dat bedrag van 7,7 mln. het eindplaatje is: ik weet het niet. Dat hangt ervan af in hoeverre die controles en de begeleiding door het agentschap van die controles door kunnen gaan en in hoeverre de administratie op orde is om succesvol in Brussel te kunnen declareren. Naarmate dat meer het geval is, neemt het risico af. Er staat nog 28 mln. uit aan voorschotten en het is dus afhankelijk van deze factoren of en in hoeverre dat bedrag lager wordt. De stappen zijn gezet om dat zo veel mogelijk te doen. Nogmaals, daar was ook de inzet van de fondsen op gericht. Die hebben hun administratie zeker weten te stellen; dat was de eerste en belangrijkste prioriteit. In hoeverre dat bedrag terug gaat lopen, kan ik niet zeggen. Het lijkt mij hypothetisch dat dit op 28 mln. blijft staan. Het zal ergens tussen 0 en 28 mln. liggen. Hoe succesvoller we kunnen controleren en declareren, des te lager het risico. En dat weten we pas over een tijdje.

De heer Van Hijum vroeg ook hoe dit heeft kunnen ontstaan. In de beginjaren van de programmaperiode zijn op basis van projectvoorstellen en onderbouwde prognoses voorschotten tot 50% verstrekt om te bevorderen dat de projecten goed konden worden uitgevoerd. Bij deze projecten geldt dat 60% van de projecten door de werkgevers zelf wordt gefinancierd. 40% bestaat dus uit ESF-subsidie. Van die 40% kan het agentschap maximaal de helft – dat is 20% van het totaalbedrag – aan voorschot verlenen. Die projecten zijn uitgevoerd. Op basis van de eerste einddeclaraties in 2009 en 2010 bleek echter dat de realisatie van de projecten tegenviel. De realisatie viel dus lager uit dan in de prognose bij de aanvraag van de voorschotten was voorzien. In sommige gevallen was de realisatie zelfs fors lager. Als uit de declaraties blijkt dat de realisatie een stuk lager uitvalt, moet het verschil tussen het betaalde voorschot en de realisatie worden terugbetaald. Daar komt ook die 7,7 mln. vandaan. Maar goed, de administratie gaat hopelijk weer draaien. Dat betekent dat er meer projecten gecontroleerd kunnen worden en er hopelijk ook meer wordt gedeclareerd in Brussel, waarmee het totaal verschuldigde bedrag aan voorschotten omlaag kan. Met hoeveel kan ik op dit moment echter nog niet zeggen. Dat hangt van een aantal factoren af.

Op de vraag van de heer Van Hijum wat precies de financiële risico's zijn, heb ik al antwoord gegeven. Is het risico maximaal 29 mln.? Het risico is 28 mln. 1 mln. is namelijk verstrekt als voorschot onder bankgarantie. Van de genoemde factoren hangt af hoe het financiële plaatje er uiteindelijk uitziet. En dat kan ik op dit moment dus nog niet zeggen.

De heer Van Hijum vroeg ook hoe het kan dat het pas nu misgaat. We doen dit toch al heel lang? Deze situatie heeft zich nog niet eerder voorgedaan. Het ministerie heeft al heel lang een relatie met de fondsen waar het om gaat. Ook in het verleden zijn voorschotten verleend. De bedragen die in het verleden terug moesten worden betaald, waren echter van een veel kleinere orde dan de bedragen waar het nu over gaat. Uiteindelijk zijn de fondsen verantwoordelijk voor het voeren van de administratie. Wat mij betreft hebben zij hun verantwoordelijkheid ook genomen door een stichting op te richten, de administratie veilig te stellen en een ESF-adviseur aan te stellen, waardoor de projecten en de administratie door kunnen draaien. Wij zullen zien hoe dat in de toekomst verloopt.

De heer Van Hijum vroeg ook hoeveel van de toegekende subsidie uiteindelijk wordt uitgekeerd. Dat hangt af van de realisatie, van de kosten die daadwerkelijk zijn gemaakt tijdens de uitvoeringsperiode van het project. Tevens hangt het af van de rechtmatigheid van de gedeclareerde kosten. Het agentschap en de auditdienst controleren daarop. Voor SOG/FB-gerelateerde projecten is het percentage gemiddeld 29% van de aangevraagde subsidie. Dat is vrijwel gelijk aan het algemene realisatiepercentage van O&O-fondsen, namelijk zo'n 30%.

De heer Van Hijum vroeg welke eisen er aan het verlenen van voorschotten worden gesteld en waar die eisen zijn vastgelegd. Die zijn vastgelegd in artikel 15 van de ESF-subsidieregeling. Op basis van die regeling kan een voorschot worden verstrekt. Vereiste is dat het voorschotonderzoek wordt onderbouwd en gespecificeerd. Dan wordt dat verzoek beoordeeld aan de hand van een overzicht van de gerealiseerde kosten in het project en een prognose van nog te realiseren kosten. Het agentschap moet dan inschatten of de prognoses realistisch zijn. Als dat niet zo is, kan het voorschot worden geweigerd of bijgesteld, eventueel naar beneden.

Staatssecretaris De Krom: Dat zal in de komende periode gebeuren. De curator zal natuurlijk zijn werk doen. Wij zullen de fondsen daar natuurlijk op blijven aanspreken. Zodra er duidelijkheid over is, deel ik die informatie uiteraard graag met de Kamer. Dat moeten we gewoon nog even afwachten.

Mevrouw Hamer had gevraagd naar de jeugdwerkloosheid. Zij kaartte terecht dit belangrijke onderwerp aan. Het is ook een zorgwekkende ontwikkeling. Mevrouw Hamer zei terecht dat wij het in Nederland relatief goed doen in vergelijking met de rest van Europa. De cijfers in Spanje zijn echt dramatisch. Meer dan 50% jeugdwerkloosheid. Je moet je afvragen welk perspectief deze generatie heeft, gezien deze enorme aantallen. Dat is echt zorgelijk. Over dat soort situaties praten wij in Nederland gelukkig niet, maar wij moeten het wel heel goed in de gaten houden. De jeugdwerkloosheid is namelijk wel gestegen in de afgelopen periode. Ik heb de Kamer al eerder gezegd dat in mijn visie, ook in aansluiting op wat het vorige kabinet heeft gedaan, de sleutel voor de aanpak van de jeugdwerkloosheid in die regio's ligt. Wij bouwen daarmee voort op de aanpak van het vorige kabinet. Juist om de aansluiting tussen arbeidsmarkt, zorg en onderwijs in die regio's te versterken. In maart hebben wij een bijeenkomst gehouden met verschillende spelers in dat veld. Op die bijeenkomst hebben wij afgesproken om met alle betrokken partijen vier regiobijeenkomsten te houden. Daarmee willen wij zekerstellen dat het op de agenda blijft staan. Er zijn overigens een heleboel voorbeelden – ik zal ze niet allemaal bespreken – van regio's die daaraan al zelf invulling hebben gegeven. Ik noem de Drechtsteden, Den Bosch et cetera. Dat zijn echt goede voorbeelden waarbij wordt voortgebouwd op de winst die is geboekt met het Actieplan Jeugdwerkloosheid. Ik wil in ieder geval garanderen dat dit ook in andere regio's gaat gebeuren. Vandaar dat we dit hebben afgesproken. Ik merk ook dat er in het land heel veel energie is om de geboekte winst niet verloren te laten gaan. Daar zetten wij dus echt op in.

Mevrouw Hamer weet dat het kabinet ook maatregelen heeft genomen, juist om voor kwetsbare jongeren de aansluiting tussen het onderwijs en de arbeidsmarkt te verbeteren, door middel van schakelklassen, het project Aanval op de schooluitval et cetera. Het hele rijtje is bekend; ik ga dat niet allemaal herhalen. Bij die aansluiting tussen het onderwijs en de arbeidsmarkt wordt ook breed gefocust op vakmanschap, het Platform Bèta Techniek et cetera. Daarover is zojuist al kort met de minister gesproken. Er lopen momenteel dus ontzettend veel activiteiten die ook met kracht moeten worden doorgezet. Wat mij betreft is dit een heel belangrijk onderwerp. Ik pleit ervoor, te focussen op de initiatieven die in gang zijn gezet, om ervoor te zorgen dat die echt doorgaan.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Allereerst dank ik de minister en de staatssecretaris voor hun toezeggingen om naar de proefplaatsingen te gaan kijken, naar de discriminatie van zwangeren, naar het verloop in de techniek, naar de bedrijfsscholen en naar de jeugdwerkloosheid. Dat ziet er allemaal hartstikke goed uit. Ik heb nog wel een suggestie voor de minister. Mijn buurman, de heer Azmani, weet niet wat meccano is. Volgens mij weet de minister dat wel. Mijn zoon heeft daar ook nooit mee gespeeld. Bij mij heeft het in ieder geval de warme belangstelling voor techniek heel erg vergroot. Is het geen idee dat de minister met een stapeltje van die dozen naar de buitenschoolse opvang gaat, en misschien ook een paar chemiedozen meeneemt, om zo de belangstelling hiervoor aan te wakkeren?

Mijn tweede opmerking is als volgt. Als een liberaal de vakbeweging complimenten begint te maken, moet je toch wel heel erg op je hoede zijn, zeker als hij heel erg blij is met het feit dat de contractloonstijgingen al drie jaar lang onder het inflatieniveau liggen. Dat is heel slecht voor de koopkracht, voor de binnenlandse consumptie en voor bedrijven die zich op die markt begeven. Dat zal de minister toch met mij eens zijn. Maar erger nog, het is heel slecht voor Griekenland en Spanje. Er zijn economen en zelfs Duitse regeringsleiders die zeggen dat in Duitsland en hier de lonen omhoog moeten, zodat wij weer geld hebben om spullen uit Spanje, Griekenland enzovoorts te kopen en die mensen er weer een beetje bovenop kunnen komen. Past het in het wereldbeeld van een liberale minister van Sociale Zaken dat wij met loonsverhogingen vanuit Nederland de Spanjaarden en Grieken helpen? In plaats van dat wij daar rechtstreeks geld naartoe brengen dat niet bij de mensen daar terechtkomt? Als het via de lonen gaat, komt het immers bij de Griekse bedrijven en dus de Griekse arbeiders terecht.

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Ik heb inderdaad nog nooit met meccano gespeeld maar wel met technisch lego. Dat was waarschijnlijk wat meer in toen ik jong was. Afgezien daarvan lijkt het mij een goede suggestie om vanuit de techniek- en de chemiebox handvaardigheden te leren waardoor het interesse daarvoor enorm gewekt wordt. Daar kan ik mij iets bij voorstellen.

Ook ik dank de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording van mijn vragen. Over het niet langer avv'en van cao's zullen we nog wel een debat voeren. Dat zal niet eerder worden dan september; als het onderzoek er is, wordt het pas eind oktober, november.

Met de heer Van Hijum heb ik inderdaad een mooi werkbezoek gebracht aan de regio. Het is misschien een leuk idee om een keer met de heer Ulenbelt op pad te gaan, misschien meer in de technische sector. Ik vind dat zeer waardevol. Het is in ieder geval goed om te horen dat er pilots worden opgestart tussen onderwijsinstellingen en bedrijven.

De staatssecretaris heeft inderdaad goed begrepen dat ik geen voorstander ben van het ESF, net zo min als van het European Global Fund. Daar hebben we al eerder een debat over gevoerd. Onze fractie is daartegen en wij menen dat de gelden die naar Europa gaan, drastisch verminderd kunnen worden. Wellicht kan de staatssecretaris in zijn tweede termijn zeggen of hij tijdens de Raad ook bij andere lidstaten – de staatssecretaris gaf al aan dat Nederland een van de beste jongetjes in de klas is qua administratieve procedure en zorgvuldigheid – heeft geproefd dat ze de bureaucratie, het administratieve proces van het ESF, een reden vinden om daar radicaal anders mee om te gaan. Het kabinetsstandpunt in dezen is mij bekend.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Dit is een heel openhartig algemeen overleg geworden. Ik heb overigens wel met meccano gespeeld, maar dat heeft toch niet geholpen. Ik zou de minister dus aanraden om een andere zomeractiviteit met meer rendement te bedenken. Ik bedank de bewindslieden voor hun beantwoording. Ik stel het op prijs dat de minister zegt dat het ene maandje rust bij de werkloosheidscijfers nog niet betekent dat we gerust kunnen zijn. Dat lijkt me belangrijk omdat de voorspellingen natuurlijk anders zijn en het goed is te weten dat het kabinet daar ook zo tegen aankijkt.

De minister was nogal uitdagend in mijn richting over de cijfers, maar volgens mij heb ik altijd cijfers gehanteerd die ons gegeven worden. Zo weten we nu ook dat er 490 000 mensen werkloos zijn. Dat verzin ik niet, dat zijn cijfers die we krijgen. Het lijkt mij belangrijk dat wij dat in de gaten blijven houden.

Ik ben erg blij met de toon en de uitspraken van de staatssecretaris over de jeugdwerkloosheid. Dat is echt een belangrijk punt om vast te houden. Ook ben ik blij met de manier waarop beide bewindslieden de suggestie oppakken om de SER daarover om advies te vragen. Het zou mooi zijn als dat het eerste advies onder leiding van de nieuwe voorzitter was. Uiteindelijk heeft de jeugd immers de toekomst, en die moeten ze zeker op de arbeidsmarkt hebben.

Het is ook goed te horen dat we snel het CPB-rapport ontvangen over het jeugdloon. Jammer dat we nog geen zaken kunnen doen over technische studies. Maar wie weet, wat er na 12 september allemaal nog in het verschiet ligt. In ieder geval is het goed om te constateren dat de technische sector hoge prioriteit heeft.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik heb weleens met de meccano van mijn vader gespeeld. Vooral maak ik mij zorgen over het voorstel van de heer Ulenbelt om de minister met chemieboxen naar de kinderopvang te sturen.

Ik dank beide bewindslieden voor de antwoorden. Ook ik ben blij dat de minster bereid is om de signalen op te pakken ten aanzien van de projecten in de regio die om duidelijkheid schreeuwen. Ik zal hem daar wat informatie over aanreiken.

Ik dank de staatssecretaris voor de toelichting over het ESF. Het blijft een ondoorgrondelijk proces, maar toch vraag ik de staatssecretaris erbovenop te blijven zitten. Ik reken erop dat de Kamer tijdig wordt geïnformeerd over het resultaat van die terugvorderingen. Het gaat om enorme bedragen. We discussiëren in de Kamer over amendementen waarvan de bedragen vele malen lager liggen. Er staat dus wel iets op het spel, en ik reken erop dat wij voor Prinsjesdag een update krijgen van die poging.

Minister Kamp: Voorzitter. In het zwarte scenario dat ik niet mijn eigen opvolger op SZW word, zal ik overwegen in te gaan op de suggestie van de heer Ulenbelt om met meccanodozen, chemieboxen en encyclopedieën langs de deuren te gaan. Ik zal de mensen dan wel uitleggen dat je dit krijgt als je op de Socialistische Partij stemt.

De heer Ulenbelt kwam met een analyse van de situatie in Griekenland en Spanje. Ik denk dat de problemen van Griekenland en Spanje erin gelegen zijn dat er te weinig belasting wordt betaald, dat men voor een deel te vroeg met pensioen gaat, dat de arbeidsmarkt niet hervormd is en dat de overheidsfinanciën niet op orde zijn. Als ze dat voor elkaar krijgen, verbetert hun concurrentiepositie ook. Ik geloof er niets van dat de oplossing gelegen zou zijn in het kunstmatig verhogen van de lonen door Nederland. Dat is misschien goed voor Griekenland en Spanje, maar niet voor Nederland. We mogen niet onze concurrentiepositie in de wereld kwijtraken.

Wat de overige woordvoerders betreft, denk ik dat wij op één lijn zitten. Zoals de Kamer van mij gewend is, zal ik proberen de gedane toezeggingen zo nauwgezet mogelijk na te komen.

Staatssecretaris De Krom: Voorzitter. De heer Azmani vroeg mij om in een soort van penseelstreek te schetsen welk beeld uit de Raad van vorige week naar voren kwam. Dat zal ik niet in de breedte doen. Ten aanzien van het Europees Globaliseringsfonds is er op dit moment een blokkerende minderheid, inclusief Nederland. Ik heb mij vorige week in de Raad ook tegen het Europees Globaliseringsfonds uitgesproken. Overigens is dat geen nieuw Nederlands standpunt, maar ik heb dat nog eens herhaald. Wat daarmee gebeurt in het kader van de onderhandelingen over het Meerjarig Financieel Kader valt natuurlijk nog te bezien. Er is geen garantie dat het niet meer terugkomt, maar op dit moment is er in de Raad een blokkerende minderheid. Voor het ESF ligt dat anders. Wij hebben ons standpunt daarover herhaalde malen naar voren gebracht, maar daar is geen meerderheid voor. Eerlijk gezegd zie ik daar op de korte termijn ook geen meerderheid voor ontstaan. Ik ga er dus van uit dat er een nieuw programma komt en dat Nederland daar weer, onparlementair uitgedrukt, zijn vingers in zal stoppen. Dat betekent ook dat wij volledig meedraaien in de onderhandelingen voorafgaand aan de nieuwe ESF-periode 2014–2020. Daarin zullen wij vooral inzetten op een vermindering van de hoge administratieve lasten, mede om het voor meer organisaties mogelijk en aantrekkelijk te maken om daarop een beroep te doen. Onze positie ten principale verandert dus niet, maar Nederland verkeert wel in een minderheidspositie.

De heer Van Hijum zei dat hij eraan hecht dat de Kamer op de hoogte wordt gehouden van de ontwikkelingen rond de SOG/ESF-fondsen. Hij vraagt mij om de Kamer voor Prinsjesdag een update te geven. Die periode vind ik erg kort om aan te geven welke progressie is geboekt. Mijn voorkeur gaat ernaar uit om het in ieder geval voor de begrotingsbehandeling aan het eind van het jaar te doen. Als er echter aanleiding is om het tussentijds te doen, zullen wij dat doen. Dat is misschien een iets realistischer tijdpad. Ik constateer dat de heer Van Hijum daarmee kan instemmen.

De voorzitter: Daarmee is ook de tweede termijn tot een afronding gekomen. Twee uur voor de geplande eindtijd. Ik zal de toezeggingen herhalen.

• – De minister zal nader onderzoeken waarom jongeren in technische beroepen maar kort in dienst blijven en hij zal deze informatie aan de Kamer toezenden.

• – De minister zal met de SER in november nadere informatie toezenden aan de Kamer over de arbeidsmarktpositie.

• – De minister zal nader onderzoek doen naar de door de SP-fractie aangedragen situatie met betrekking tot proefplaatsingen.

• – De staatssecretaris zal de Kamer voor de begrotingsbehandeling een update sturen over het ESF. Indien nodig, zal hij die update eerder sturen.

Ik dank de mensen op de tribune en de bewindslieden en hun medewerkers voor hun aanwezigheid en sluit de vergadering.