Nr. 334 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 heeft op 15 juni 2011 overleg gevoerd met minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• – de brief van minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 maart 2011 houdende een reactie op de aangeboden petitie en het onderzoek «Een baan als alle andere?! over de rechtspositie van deeltijd huishoudelijk personeel» door FNV Bondgenoten en de VVR (29 544, nr. 281);

• – de brief van minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 juni 2011 inzake de bespreking van Decent Work for Domestic Workers tijdens de 100ste Internationale Arbeidsconferentie (29 427, nr. 72).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Hamer

Griffier: Dekker

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Wij spreken vandaag over domestic workers, oftewel mensen die in Nederland – niet alleen in Nederland, maar ook in andere landen – heel hard werken en zogenoemd huishoudelijk werk doen. In Nederland gaat het om bijna anderhalf miljoen mensen; dat is een schatting. Dit zijn voor 95% vrouwen. Wat deze werkers doen, is onder andere: oppassen, schoonmaken in de huishouding en allerlei andere klussen waarvoor heel veel andere mensen het te druk hebben. Deze mensen doen heel zwaar en maatschappelijk nuttig werk, maar genieten geen werknemersrechten zoals anderen. Ik denk bijvoorbeeld aan WW-rechten en pensioenrechten. Als zij ziek zijn, hebben zij niets. Dat maakt dat zij een ongelijke positie hebben ten opzichte van andere werknemers. Vanuit het oogpunt van emancipatie is dat onwenselijk.

Het is ook strijdig met internationale verdragen. Niet voor niets is er een grote roep om ook dit personeel onder de arbeidswetgeving te brengen. Niet alleen de Vereniging voor Vrouw en Recht en FNV Bondgenoten hebben hiertoe tal van voorstellen gedaan, maar ook heel veel andere werkgevers- en werknemersorganisaties en overheden hebben hiertoe in internationaal verband voorstellen gedaan. Recentelijk, op 7 juni, is bij de ILO-conferentie in Genève een nieuw verdrag getekend. Dat is heel goed nieuws. In dat verdrag staat dat deze mensen gelijke werknemersrechten moeten krijgen. Tot mijn grote teleurstelling las ik in de ministers brief van gisteren dat hij niet voornemens is om dit verdrag – daarover komen wij in de toekomst zeker nog te spreken – te ratificeren, als het blijft zoals het is. Hij houdt vast aan zijn eigen gelijk. De minister zegt eigenlijk dat deze vrouwen geen sociale voorzieningen zoals wij die kennen, een eerlijk loon voor eerlijk werk, verdienen. Hij zegt dat het een hoop werkgelegenheid schept aan de onderkant van de arbeidsmarkt, maar wat is dat waard, als de onderkant van de arbeidsmarkt niet fatsoenlijk en niet eerlijk is? Dat vind ik namelijk. De minister gebruikt als argument de redenering dat deze vrouwen zich ook vrijwillig kunnen verzekeren. Als je je vrijwillig zou verzekeren, houd je € 1 over van je loon. Dat kan toch nooit de bedoeling zijn? Het kost een hoop geld en dat gaat van het salaris af. Wij moeten in Nederland geen € 1-banen hebben. Is de minister dat met mij eens?

De minister noemt een aantal alternatieven die je zou kunnen onderzoeken en uitvoeren om deze mensen wel gelijke sociale rechten te geven en onder de arbeidswetgeving te brengen, zoals fiscale maatregelen. Al die baantjes bij elkaar optellen zodat zij samen een fulltimebaan worden, is volgens de minister geen reële optie: het kost te veel en het is te ingewikkeld. Ik zou hiervoor van de minister graag een onderbouwing krijgen. Ik vraag hem in ieder geval of hij bereid is om dit te onderzoeken.

Stel: je hebt gewerkt en WW-rechten opgebouwd. Vervolgens ga je als poetsvrouw aan de slag, maar een halfjaar later word je ziek of verlies je die baan. Hoe kan het dan dat je je WW-rechten verliest? Volgens mij is dit super oneerlijk. Ik wil dat er ook voor vrouwen aan de onderkant van de arbeidsmarkt goede sociale voorwaarden zijn. Dit aanpassen lijkt mij een eerste stap. Ik vraag de minister of hij dit wil doen.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Dit onderwerp heeft al een behoorlijke voorgeschiedenis. Ik denk dat het zeker al vijf jaar geleden is dat de Regeling dienstverlening aan huis in het leven werd geroepen. In zekere zin heeft mevrouw Karabulut gelijk: de regeling heeft op grote schaal wat wij vroeger zwart werk noemden geformaliseerd of althans acceptabel gemaakt onder een aantal condities, waarbij wij ervan uitgaan dat de werkster haar inkomsten opgeeft bij de Belastingdienst. Ik vraag mij af of dit op grote schaal gebeurt; daar plaats ik grote vraagtekens bij. Over het dilemma dat eraan ten grondslag ligt, hebben wij al vele malen een debat gevoerd. Het is ongelooflijk lastig en heel kostbaar om het werk onder de verzekeringsplicht te brengen en het ook nog concurrerend op de markt te laten zijn, om te voorkomen dat het weer in het zwarte circuit verdwijnt. Ik denk dat wij dat dilemma met elkaar moeten onderschrijven. De kosten-batenanalyses waar mevrouw Karabulut om vraagt, zijn al een aantal malen uitgevoerd door het Centraal Planbureau. Deze analyses laten zien dat de maatschappelijke baten niet opwegen tegen de kosten van alle subsidie die daarvoor nodig is, omdat het eenvoudigweg leidt tot substitutie van werk dat al wordt gedaan. Het CPB komt al heel snel tot de conclusie dat het maatschappelijk niet efficiënt is.

De vraag is, of dit erg is. Ik geef daar een genuanceerd antwoord op. Ik denk niet dat het altijd erg is. Als de opdrachtgever en de werkster zelf bewust kiezen voor deze constructie, kan het voor de werkster gewoon meer loon opleveren. Mevrouw Karabulut sprak over € 1-banen, maar in de praktijk is het geen uitzondering dat je netto een bedrag van € 10 tot € 15 per uur kunt verdienen. Een beschermde baan met socialezekerheidsrechten staat daar op dit moment, bij deze regeling, op een grote afstand van; dat ben ik wel met haar eens. Het is moeilijk om de overstap naar een verzekerde baan te maken als je in een kwetsbare en afhankelijke positie verkeert, wat voor een deel van deze doelgroep zeker het geval is. Daarom hebben wij al in 2008 kritiek geuit op de regeling die er nu ligt. Wij hebben toen een aantal suggesties gedaan om het verzekerde werk binnen handbereik van de werksters te brengen. Daar kom ik straks nog op terug.

Ik wil eerst graag een vraag aan de minister stellen over het ILO-verdrag. Het lijkt erop dat het verdrag is aangenomen, maar ik ben benieuwd naar de implicaties hiervan. Schrijft het verdrag voor dat alle werknemers in loondienst moeten komen en verzekerde arbeid moeten verrichten, of gaat het erom dat deze groep niet wordt uitgesloten van elementaire rechten en daar makkelijk toegang tot moet krijgen? Als dat laatste het geval is, denk ik dat het mogelijk is om dit op een Nederlandse manier voor elkaar te krijgen. Het heeft mijn voorkeur dat wij verdragen die zijn afgesloten in ILO- en VN-verband ratificeren.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik heb het voorzitterschap even overgedragen aan mevrouw Van Gent, omdat ik zelf wil interrumperen op dit punt.

Ik weet niet of het de heer Van Hijum bekend is, maar er wordt morgen gestemd over dit verdrag. Tot nu toe ziet het ernaar uit dat Nederland het enige land is dat zal tegenstemmen, omdat het van mening is – dat zal ik de minister straks vragen – dat het het verdrag niet kan ondersteunen, terwijl alle andere landen dat wel doen. Ik ben benieuwd naar de opvatting van de CDA-fractie hierover.

De heer Van Hijum (CDA): Als daar goede redenen voor zijn, hoeft dat niet wonderlijk te zijn, maar ik wil eerst goed discussiëren over deze redenen. Daar hebben wij toch dit debat voor? Ik trek geen conclusies op basis van een discussie die wij niet met elkaar hebben gevoerd.

Hoe kijken wij hier zelf tegen aan? Mijn fractie ziet wel mogelijkheden om de regeling zoals wij deze nu kennen te handhaven. Wij vinden echter – dat heb ik eerder aangegeven – dat wij veel scherper moeten krijgen welke rechten en plichten voortvloeien uit deze regeling. De regeling kan niet klakkeloos worden toegepast; er zijn wel degelijk consequenties aan verbonden, voor zowel de opdrachtgever als de werkster. Er moet veel meer duidelijkheid komen over de mogelijkheden van intermediairs om zich op deze markt te begeven en vraag en aanbod aan elkaar te koppelen. Misschien kunnen zij, naar analogie van de gastouderbureaus, een kassiersrol vervullen en diensten aanbieden, zoals opleidingen en vrijwillige collectieve verzekeringen voor arbeidsongeschiktheid of -ongevallen. Er zijn in het land al enkele interessante voorbeelden van initiatieven in de markt die op deze mogelijkheid inspelen, maar de realiteit is ook dat de regeling op dit moment weinig fiscale en arbeidsrechtelijke duidelijkheid biedt over de mogelijkheden die je daarbij hebt.

Tot slot. Naar aanleiding van de fiscale plannen van staatssecretaris Weekers is er nogal wat discussie over de btw. Wij vinden het een goed voorstel dat deze vorm van dienstverlening onder het lage btw-tarief blijft, of misschien zelfs naar nul gaat. Ik kan niet helemaal overzien of dit budgettaire consequenties heeft, maar ik wijs erop dat de huishoudelijke hulp, in het kader van de Wmo, en de kinderopvang onder het nultarief van de btw vallen. Ook dat kan een manier zijn om de verzekerde, georganiseerde arbeid iets meer concurrerend te maken ten opzichte van het zwarte alternatief.

Ik heb dit opgeschreven in een notitie die wij nog even hebben geactualiseerd. Ik wil deze notitie graag aan de minister aanbieden. Ik hoop dat hij op de suggestie wil ingaan om op deze manier tegemoet te komen aan hetgeen de ILO en – misschien – ook wij zelf vragen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Dit onderwerp hebben wij al vaker besproken in de Kamer, zoals de heer Van Hijum al zei. Dit is werk waarvoor gewoon een eerlijk loon moet worden betaald. Nu bieden mensen hun werk heel vaak te goedkoop aan, niet omdat zij dat leuk vinden, maar omdat zij vaak geen andere keuze hebben. Het valt op dat juist de mensen die geld hebben of in ieder geval niet tot de armsten in Nederland behoren voor weinig geld anderen inhuren om hun huishoudelijk werk te doen en op de kinderen te passen en dit bijvoorbeeld als alternatief zien voor het inhuren en betalen van de kinderopvang. Er begint een heel circuit te ontstaan. Het is absoluut noodzakelijk dat wij dit beter regelen.

De minister zegt steeds dat het een opstap naar regulier werk is. Het ís vaak gewoon regulier werk. De vraag naar dienstverlening aan huis zal de komende jaren alleen maar toenemen. Dat maakt de noodzaak om dit op een goede manier te regelen groter. Ik ben ervoor dat dit regulier betaalde arbeid wordt, waarvoor netjes sociale zekerheid wordt ingebracht. De mensen die deze mensen inhuren moeten gewoon de prijs betalen die daarvoor betaald moet worden. Wij willen niet dat het salaris van deze mensen onder het minimumloon zakt als zij moeten doen wat hun min of meer wordt geadviseerd, namelijk zichzelf verzekeren en dit zelf regelen. Mevrouw Karabulut gaf het ook al aan: dan komt het salaris onder het minimumloon. Het lijkt mij niet dat wij daarnaar moeten streven. Iedereen die in Nederland werkt, moet uit zijn arbeid een fatsoenlijk inkomen kunnen verwerven. Ik ben dan ook heel benieuwd hoe de minister dit soort ontwikkelingen ziet.

Er is een steeds grotere vraag naar dit soort werkzaamheden. In mijn ogen is er dus ook een steeds grotere noodzaak om dit op een goede manier te regelen. Wij hebben voorafgaand aan dit overleg een hoorzitting gehad. Wij hebben toen het boek «Een baan als alle andere?! De rechtspositie van deeltijd huishoudelijk personeel» aangeboden gekregen. Daarmee is het allemaal begonnen. In dat boek komt een aantal van deze aspecten aan de orde. De bestaanszekerheid is in het geding doordat de bescherming van het sociale recht afwezig of veel te klein is. De minister zegt: ik doe dit om de vlucht naar zwart werk te stoppen. Deze uitspraak wordt echter totaal niet onderbouwd. Wellicht kan de minister dat alsnog doen. De jurisprudentie geeft aan dat de regeling die wij nu kennen in strijd is of kan zijn met EU-regelgeving en -verdragen. Ik ben benieuwd hoe de minister daartegen aankijkt.

Ook de ongeveer 100 000 alfahulpen die aan het werk zijn met een slechte arbeidspositie vallen onder deze regeling. Via een alfa-U-bochtconstructie maken zij hiervan gebruik. De zorgbemiddelingsbureaus die dit regelen geven de alfahulpen heel weinig informatie over hun rechten. Mevrouw Karabulut gaf het ook al aan: als je je vrijwillig moet verzekeren, zakt je salaris onder het wettelijk minimumloon. Ik neem aan dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in Nederland het niet als een van zijn doelen beschouwt dat hardwerkende Nederlanders onder het wettelijk minimumloon gaan werken. Dat geldt zeker voor de mensen – 95% van hen is vrouw – die zich in deze situatie bevinden en vaak geen alternatief hebben. Je zou zelfs kunnen zeggen dat de Regeling dienstverlening aan huis concurrentievervalsend is. Het zwarte circuit wordt wellicht grijs, maar wit is het nog steeds niet. GroenLinks wil dat het wit wordt.

Tijdens de hoorzitting gaf de Vrije Universiteit van Amsterdam aan dat onder deze regeling in toenemende mate zorg wordt geboden door inwonende migranten. Nederland omarmt hiermee het Duitse model: de thuiszorg gaat draaien op ongedocumenteerde, inwonende migranten. Zo worden mensen in vrij rechteloze en daardoor vrij hopeloze situaties gemanoeuvreerd. Zij kiezen daar natuurlijk niet vrijwillig voor; zij hebben vaak geen andere keuze. De UvA zegt dat je het veel zakelijker moet organiseren, zodat je mensen kunt verzekeren en een minimumloon kunt uitbetalen.

Moeten wij zo blijven doorrommelen? Dat is immers wat er gebeurt met deze regeling. Rommelen wij zo door, of kiezen wij voor een goede regeling? Het zwarte circuit moet worden aangepakt; dit wordt steeds minder omdat de spoeling dunner en de vraag groter wordt. Zeker als in steeds meer huishoudens beide partners gaan werken, zal de roep om huishoudelijke ondersteuning of hulp toenemen.

Tot slot kom ik op de ILO-stemming. Ik heb begrepen dat morgen de stemming plaatsvindt over het verdrag over de domestic workers en dat Nederland overweegt om tegen te stemmen of zich te onthouden van stemming. Dat heeft te maken met de sociale zekerheid. Ik hoop dat dit niet waar is. Ik kijk de minister even indringend aan. Als ik zijn blik zo zie, vrees ik dat er een kern van waarheid in zit. Ik zou zeggen: minister, teken gewoon. Bij het ratificeren van het verdrag kunnen wij altijd nog een discussie met elkaar voeren. Het zou een beschamende vertoning zijn als Nederland zich van stemming zou onthouden.

De heer De Jong (PVV): Voorzitter. Ik heb de grote eer om mijn collega Van den Besselaar te vervangen vandaag. De Regeling dienstverlening aan huis zorgt ervoor dat zwart werk transformeert in wit werk. Dat was en is ook het doel van deze regeling: het creëren van witte deeltijdbanen aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Er is in Nederland door het toegenomen tweeverdienerschap een groeiende vraag naar huishoudhulp. De PVV vindt dit een positieve ontwikkeling. Zij vindt het dan ook goed dat de in 2007 ingegane Regeling dienstverlening aan huis in het leven werd geroepen, vooral omdat deze ertoe leidt dat de ene particulier gemakkelijk en zonder al te veel financiële en administratieve rompslomp de andere particulier kan inhuren. Het is zo klaar als een klontje dat als voor het inhuren van deeltijd huishoudelijk personeel dezelfde verplichtingen zouden gelden als voor bedrijven, dit voor een groot deel van de particulieren te duur en/of te omslachtig zou zijn. Dit soort werkzaamheden verdwijnt dan weer in het zwarte circuit. Dat is wel het laatste wat je zou willen! Particulieren die niet willen frauderen, zullen het huishoudelijk werk dan weer zelf gaan doen. Dat zou ten koste kunnen gaan van het eigen werk. Kortom: tegemoetkoming aan de door sommigen aangedragen bezwaren gaat ten koste van de werkgelegenheid van deeltijd huishoudelijk personeel. Doordat opdrachtgevers geen loonbelasting en premies hoeven af te dragen, is het effect van de regeling dat er werk ontstaat waar voordien geen werk was of waar zwart werk bestond. De PVV-fractie vindt de Regeling dienstverlening aan huis dan ook een waardevolle regeling, die in belangrijke mate bijdraagt aan het creëren van wit werk aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Deze banen kunnen er bovendien aan bijdragen dat mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt werkervaring opdoen, die hun van pas kan komen in een latere betaalde baan.

Ik heb de bezwaren en zorgen van de collega's gehoord. Klopt het dat opdrachtgevers verplicht zijn om overeenkomstig de WML, de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag, te betalen? Hebben deeltijders die diensten aan huis verlenen recht op zes weken loondoorbetaling bij ziekte? Krijgen deeltijders die diensten aan huis verlenen recht op verlof volgens de Wet arbeid en zorg? Hebben zij recht op vakantie en een vakantietoeslag van 8%? Graag krijg ik hierop een reactie.

De PVV-fractie vindt dat de regeling voldoende balans biedt tussen de lasten en lusten voor de particuliere opdrachtgevers, de rechten en bescherming van deeltijders aan huis en het creëren van zo veel mogelijk banen aan de onderkant. De PVV-fractie ziet dus op dit moment geen reden voor welke aanpassing dan ook. Graag hoor ik van de minister hoe de zaken er precies voor staan.

Toch heb ik nog een vraag. Kan de minister uiteenzetten wat het verschil is tussen de arbeidsverhoudingen op basis van deze regeling en de in het Burgerlijk Wetboek genoemde overeenkomst tot het verrichten van enkele diensten?

De heer Huizing (VVD): Nee, dat klopt, maar tegen de tijd dat zij gedaan hebben wat u wilt, zijn zij dat wel.

Waarom is deze regeling in het leven geroepen? Mensen kiezen hier bewust voor. Het is namelijk makkelijk, het geeft flexibiliteit en het is zeer betaalbaar. Dat laatste is logisch, want je betaalt geen premie. Daartegenover staat dan wel dat je geen rechten opbouwt. Het is een keuze die je maakt. Er zijn heel veel mensen die precies weten wat zij doen en waarom zij dat doen; zij maken heel bewust deze keuze. Het veranderen daarvan zou betekenen dat een heleboel van deze banen verloren gaan of volledig in het zwarte circuit verdwijnen. Dat zou de VVD-fractie ongelooflijk jammer vinden. Ik deel de mening van de heer Van Hijum, die zei: de maatschappelijke baten die wij daarvan eventueel zouden hebben, wegen absoluut niet op tegen de maatschappelijke lasten. Ook mevrouw Karabulut geef ik gelijk. Zij zei: de minister houdt vast aan zijn gelijk. Dat doet hij inderdaad. Hij heeft ook gelijk. De argumentatie is volkomen helder en wij delen deze. Wij zien dit als een goede regeling, waarin mensen worden aangesproken op hun eigen verantwoordelijkheid.

Het enige waaraan je wellicht nog iets kunt verbeteren, is de voorlichting. Vooral de werknemers moeten worden gewezen op de mogelijkheden die zij hebben voor bijvoorbeeld vrijwillige verzekering. Merkwaardig genoeg is een en ander ook voor veel opdrachtgevers na vierenhalf jaar regeling nog steeds niet duidelijk. Heel veel mensen denken dat zij illegaal bezig zijn als zij een huishoudelijke hulp hebben, terwijl de regeling al vierenhalf jaar bestaat. Ik hoorde iemand zeggen dat dit onzin is. Ik heb een klein onderzoek gedaan. Ik geef toe dat N slechts 25 was, maar bij N = 25 waren 24 mensen die iemand in dienst hadden, niet op de hoogte van de regeling; zij dachten oprecht dat zij zwart betaalden en daarmee illegaal bezig waren, terwijl dit sinds 2007 niet meer zo is. Dat vond ik opvallend. Wij zouden dus eens naar de voorlichting moeten kijken. Daarmee kun je misschien de bereidheid bevorderen om op een andere manier naar je huishoudelijke ondersteuning te kijken. Hetzelfde geldt overigens voor de werknemers, zoals ik al zei. Er moet meer voorlichting voor hen komen, met name over de loonbelastingverplichting en de mogelijkheden van vrijwillige verzekering.

Ik kom op de ILO. Ik heb de brief gelezen en ik ben benieuwd hoe de minister een en ander inschat. Ik zou echter niet schromen om tegen te stemmen, ook al zouden wij de enigen zijn. Ik denk dat wij het er allemaal over eens zijn dat zelfs een heel kleine minderheid soms wel eens gelijk heeft.

Mevrouw Karabulut (SP): Volgens de heer Huizing heeft de minister gelijk. Ik hoop dat de minister nog tot inkeer komt en ons als minister van Sociale Zaken zal zeggen dat hij voor inclusie en gelijke sociale rechten is.

Ik ben het op heel veel punten met de heer Huizing oneens, bijvoorbeeld op het punt van de WW-rechten. Als mensen hebben gewerkt en WW-rechten hebben opgebouwd en als zij vervolgens huishoudelijk werk gaan doen en na een halfjaar dat werk verliezen, kunnen zij geen aanspraak maken op de WW-rechten. Vindt u ook niet dat zij dit wel zouden moeten kunnen en dat wij dit op zijn minst moeten regelen voor deze groep werknemers?

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Het is vandaag al vele malen gezegd. We praten al lang over dit ingewikkelde onderwerp. De heer Van Hijum had het over een jaar of vijf, maar volgens mij is het al langer. De intentie van iedereen is goed, maar de uitkomst is nog steeds belabberd voor de personen die het betreft. De PvdA-fractie wil graag dat zo veel mogelijk mensen werken. Zij probeert de participatie aan de randen van de arbeidsmarkt te regelen en zij probeert kleine banen in en rond het huis, waarvoor deze regeling bedoeld was, wit te maken. Dat vinden wij een uitstekend idee en daar staan wij nog steeds achter. Wij moeten echter constateren dat de huidige regeling niet goed genoeg is. De lusten liggen vooral bij de werkgever, hoewel daar voor de administratieve kant ook nog wel iets over te zeggen valt, maar de lasten liggen bij de werknemer, die het aan rechten ontbreekt. Dat is volgens ons nooit de bedoeling geweest. Wij moeten dus toe naar een betere regeling, waarin met name de sociale voorzieningen voor de werknemers goed geregeld zijn en waarin er toch rechten kunnen worden opgebouwd. Als dat kan via een verbetering van de huidige regeling, vinden wij dat prima, maar de rechten moeten echt beter worden geregeld. De uitgangspunten moeten zijn: eerlijkheid, voldoende bescherming en participatiekansen voor iedereen die het wil.

Wij zijn niet het enige land dat hiermee worstelt. In België is het idee van de dienstencheque ontstaan en in Frankrijk en Engeland wordt met aftrek gewerkt. Wij weten dat er vandaag en morgen wordt gesproken over een verdrag van de Internationale Arbeidsorganisatie. De boodschap van dit verdrag is juist dat huishoudelijke werkers gelijk aan andere werknemers moeten worden behandeld. Wij vinden dat wij de plicht hebben om een oplossing te vinden voor dit probleem. Als wij als enige land het verdrag van de Internationale Arbeidsorganisatie niet ondertekenen, plaatsen wij onszelf buiten spel. Ik doe een dringend beroep op de minister om wel te tekenen en na te gaan hoe andere landen dit probleem oplossen. Daar kunnen wij dan zo goed mogelijk bij aansluiten, met als doel dat er gelijke rechten komen voor deze huishoudelijke werkers.

Gezien de tijd zal ik alle redenen hiervoor niet herhalen, want deze zijn al goed verwoord door mevrouw Van Gent en mevrouw Karabulut. Ik heb nog wel een actueel punt. In de persoonlijke dienstverlening wordt veel gebruikgemaakt van pgb's. De pgb's zullen verdwijnen. Dat zal de arbeidsmarktsituatie voor deze groep nog moeilijker maken. Ik vraag de minister hoe dit kan worden opgevangen. Hoe wordt de WW-uitkering voor deze huishoudelijke werkers geregeld? Hoe kunnen wij voorkomen dat er nog meer banen – wij spraken daar eerder vandaag al over – verloren gaan? In het verlengde van het debatje dat net plaatsvond tussen de heer Huizing en mevrouw Karabulut lijkt het mij belangrijk om van de minister te horen welke oplossing wij kunnen vinden voor de WW-rechten, zodat mensen, met name vrouwen, niet rechteloos worden.

Minister Kamp: Voorzitter. Het gaat om werk dat particulieren verrichten voor andere particulieren. Zij doen dat werk dus niet voor een werkgever in de gebruikelijke zin van het woord, maar voor een andere particulier en wel in zijn of haar huishouden. Het betreft werkzaamheden van puur huishoudelijke aard: schoonmaken, koken, afwassen, strijken, oppassen op kinderen – ook veel gastouders vallen onder deze regeling – persoonlijke chauffeursdiensten verrichten, boodschappen doen, zorg verlenen; dat laatste kan via een persoonsgebonden budget of via alfahulpen. Veel mensen die nu in het kader van de pgb's actief zijn, vallen hier ook onder; ik denk dat dit er zo'n 40 000 tot 50 000 zijn. Er zijn ongeveer 60 000 alfahulpen in de thuiszorg en ongeveer 10 000 gastouders die onder deze regeling vallen. Ik weet niet hoeveel mensen er buiten deze categorieën vallen maar wel huishoudelijke werkzaamheden verrichten in het huishouden van een ander; dat is ongetwijfeld ook een flink aantal.

Wij hebben het zo georganiseerd dat deze activiteiten kunnen worden verricht zonder dat er hoge financiële of administratieve lasten aan verbonden zijn voor wie dan ook. Wij hebben destijds een regeling getroffen – deze is een aantal jaar geleden nog eens verfijnd – om ervoor te zorgen dat deze activiteiten door de mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt worden verricht, zodat mensen deze niet zelf verrichten, maar ze door een ander laten doen. Daarmee is er werk gecreëerd. Bovendien is ervoor gezorgd dat dit werk niet zwart hoeft te worden gedaan. Er zijn landen waarin alles zwart gebeurt, er zijn landen waarin een deel van het economisch circuit zwart is en er zijn landen waarin relatief weinig zwart werk is, zoals Nederland. Dat komt omdat wij op allerlei manieren proberen om alles op een nette manier te regelen. Dat is hier ook gebeurd. Deze regeling draagt eraan bij dat activiteiten die anders voor een deel zwart zouden worden verricht, nu onder deze regeling kunnen worden verricht. De regeling is al ouder. De heer Van Hijum sprak over vijf jaar; mevrouw Hamer dacht aan een langere periode. Dat is waar. Het is de voortzetting van een bestaande huishoudhulpregeling, die wij destijds hebben verruimd.

Ik denk dat in de regeling, na de veranderingen van 2006, een goed evenwicht is gevonden tussen aan de ene kant eenvoud en aan de andere kant bescherming. Als je deze activiteiten verricht in het kader van deze regeling, ben je niet onbeschermd. De heer De Jong gaf net een aantal voorbeelden. In de eerste plaats val je gewoon onder de bepalingen van het wettelijk minimumloon. In het Burgerlijk Wetboek is ook het nodige geregeld. Je valt onder de vakantieregeling. Bepalingen die de vakantiebijslag betreffen, zijn ook van toepassing. De Arbeidstijdenwet en de Arbeidsomstandighedenwet zijn ook van toepassing. Als je ziek bent, moet je zes weken worden doorbetaald door de opdrachtgever. Er moet een opzegtermijn in acht worden genomen: iemand kan niet van de ene op de andere dag worden ontslagen. Kun je door zwangerschap niet werken, dan moet een salaris worden doorbetaald van 70% van het wettelijk minimumloon. Ook bestaat de mogelijkheid om vrijwillig te betalen voor de werknemersverzekeringen.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorlichting is natuurlijk goed. Ik ben het met de minister eens dat heel veel onbekend is. Ik denk echter dat de minister eerlijk moet toegeven dat in de praktijk heel veel niet wordt toegepast omdat het feitelijk neerkomt op zwart werk.

Een andere vraag betreft de vrijwillige verzekering. Als een werknemer met een loon van € 15 per uur zich vrijwillig zou verzekeren voor het ziekenfonds, de zorgverzekering, de WW en noem maar op, hoeveel zou hij dan aan loon overhouden? Kan de minister mij dat vertellen?

Minister Kamp: Straks kom ik op de regeling voor de vrijwillige verzekering. Ik ga eerst in op mevrouw Karabuluts andere stelling. Ik heb al gezegd dat ik niet weet hoe het in de praktijk in alle situaties gaat. Ik weet wel hoe het in de praktijk moet; dat staat in de regeling. Er kunnen zich twee problemen voordoen. Aan de ene kant is het mogelijk dat werkgevers zich niet houden aan de dingen die ik net heb opgesomd; dan maken de werkgevers dus een fout. Aan de andere kant is het mogelijk dat iemand die niet het wettelijk minimumloon krijgt, maar die een bedrag tussen de € 10 en € 15 per uur verdient, dit niet opgeeft voor de inkomstenbelasting; dan zit de werknemer fout. Aan beide kanten kan het dus fout gaan. Ik heb geen informatie over de vraag in welke mate zich een en ander afspeelt.

Nu kom ik op de vrijwillige verzekering. Mevrouw Karabulut kwam tot de conclusie dat je slechts € 1 per uur overhoudt. De vrijwillige verzekering betreft toch iets andere bedragen dan mevrouw Karabulut denkt. Als je een driedaagse werkweek hebt – dat is in het kader van deze regeling een werkweek van 24 uur – en je wordt betaald op het niveau van het minimumloon, dan kost een vrijwillige verzekering € 148 per maand. Daarmee ben je verzekerd voor de WIA, de WW en de Ziektewet. Als je fulltime, dus vijf dagen per week, onder deze regeling werkt, is het bedrag dat je moet betalen voor een vrijwillige verzekering € 248 per maand. Deze premies worden normaal gesproken door de werkgever betaald. Omdat het hier om een vrijwillige verzekering gaat, wordt de premie door de werknemer betaald. Dat zijn de bedragen voor vrijwillige verzekering. Dat komt dus niet neer op een bedrag van € 1 per uur dat je overhoudt. Die opmerking is een beetje los van de realiteit.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb twee vragen. Is de minister het met mij eens – ik ben op zoek naar een iets principiëlere uitspraak – dat het niet de bedoeling is dat je salaris zakt onder het minimumloon, als je je vrijwillig verzekert?

Mijn tweede vraag betreft de zaken die de minister noemde: loondoorbetaling bij ziekte en zwangerschap en vakantierechten. Uit het onderzoek «Een baan als alle andere?! De rechtspositie van deeltijd huishoudelijk personeel» blijkt dat bemiddelingsbureaus daarover vaak geen goede voorlichting geven, dat deze zaken niet op een goede manier worden uitbetaald en dat de Arbeidsinspectie verzaakt om in te grijpen. Zou het geen goed idee zijn om de zaak wat op te frissen en een extra inspectie te laten plaatsvinden, zodat men ziet of dit wel adequaat gebeurt? Anders houden wij elkaar gevangen in een theorie die waarschijnlijk niet altijd meer de werkelijkheid is.

Minister Kamp: Van dat laatste punt zie ik, met alle respect, de meerwaarde niet in. Ik heb de bedragen genoemd. Als je drie dagen per week werkt, ben je € 148 per maand kwijt aan premies voor de Ziektewet, de WIA en de WW. Als je vijf dagen per week werkt, ben je € 248 per maand kwijt aan premies. Ik kan het nog wel een keer op papier zetten, maar dat heeft geen meerwaarde. Ik heb die informatie bij dezen gegeven. Ik ga die niet nog eens op papier zetten.

Mevrouw Van Gent zei dat de theorie niet meer overeenstemt met de werkelijkheid. Ik heb al gezegd: dit zou aan twee kanten zo kunnen zijn. Aan de ene kant is het mogelijk dat bepaalde rechten niet worden uitgeoefend; aan de andere kant is het mogelijk dat aan bepaalde plichten ook niet worden voldaan. Ik heb er geen zicht op hoe dit precies zit. Het lijkt mij niet haalbaar om de Arbeidsinspectie de zaak via onderzoeken te laten ophelderen. Dat lijkt mij niet realistisch. Daar heeft zij de capaciteit niet voor. Als wij de hele Arbeidsinspectie daarvoor zouden inzetten, zou het nog onvoldoende zijn. De inspectie heeft bovendien nog een heleboel andere dingen te doen. Dit lijkt mij dus niet realistisch.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het probleem is dat er door de zorgbemiddelingsbureaus niet goed wordt voorgelicht, waardoor mensen niet hun rechten krijgen. Dat is nader onderzocht en de Kamer heeft hierover informatie tot zich genomen. Daarover hebben wij een hoorzitting gehouden, ook over de regeling voor de 100 000 alfahulpen, zoals ik in mijn inbreng al aangaf. Het is volstrekt normaal dat de Arbeidsinspectie bij dat soort serieuze signalen nader onderzoek doet. De Arbeidsinspectie is er niet om in de ogen van de minister te kijken, die is ervoor om dit soort dingen te onderzoeken en er iets aan te doen als het niet deugt. Daarover is serieuze informatie. Ik wil graag dat de minister daar werk van maakt.

Ik had ook een vraag gesteld over de vrijwillige verzekering. Het gaat er niet om dat de minister nog eens de bedragen noemt, maar dat hij aangeeft dat het niet de bedoeling is dat het salaris van mensen daardoor onder het wettelijk minimumloon zakt. Dat was de vraag.

Minister Kamp: Niet alleen mevrouw Van Gent stelt vragen; ook anderen hebben vragen gesteld. Mevrouw Karabulut zei dat je, als je premie moet betalen, € 1 per uur overhoudt. Mijn taak is dan om aan te geven hoeveel de premie bedraagt. Mevrouw Van Gent heeft dat niet gevraagd, maar een ander wel en op die vraag moet ik dan toch antwoord geven. Ik gaf antwoord op de vragen van degenen die een inbreng hebben gehad en mevrouw Karabulut was de eerste die het woord voerde. Vandaar dat ik op een vraag van haar antwoord gaf.

Nu ga ik in op de vragen van mevrouw Gent. Zij zei: de minister poneert wat de regeling inhoudt en hij poneert dat het allemaal goed zit. Ik heb gezegd dat er zowel aan de ene kant als aan de andere kant iets verkeerd kan gaan. Het is niet realistisch, te denken dat je dit met de Arbeidsinspectie kunt corrigeren.

Mevrouw Van Gent stelt dat het salaris van mensen niet onder het wettelijk minimumloon mag komen. Wat wel en niet mag bij het wettelijk minimumloon, ligt vast in de wet. Als je ervoor kiest om een deel van het inkomen dat je overhoudt te gebruiken om je vrijwillig te verzekeren, is dat een vrijwillige keuze. Daarmee handel je niet in strijd met de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag. Deze wet blijft van toepassing en wordt dan op dit punt niet overtreden. Het bedrag aan minimumloon wordt niet in negatieve zin overschreden, anders dan door een vrijwillige keuze van de werknemer.

Ik realiseer mij natuurlijk heel goed dat deze regeling bijzonder is, vergeleken met andere regelingen. Voor een deel van het personeel is er een aparte rechtspositie. Daarvoor hebben wij, om meerdere redenen, bewust gekozen. De eerste reden was dat als wij deze keuze niet zouden maken, een heleboel mensen ervoor zouden kiezen om het huishoudelijke werk zelf te gaan doen. Met deze regeling konden wij bereiken dat mensen dat werk niet zelf zouden doen, maar het zouden laten doen, waardoor er extra werkgelegenheid zou ontstaan. Dat was het eerste doel dat wij nastreefden.

De tweede reden heb ik al genoemd. Van oudsher speelde dit werk zich voor een groot deel af in het zwarte circuit. Op deze manier is dat gelegaliseerd en wordt toch bereikt dat een fors aantal beschermingen uit de sociale zekerheid ook op deze groep van toepassing is. Ik heb deze beschermingen net opgesomd.

Als wij voor deze particulieren dezelfde werkgeversverplichtingen en administratieve lasten zouden laten gelden als voor bedrijven, zouden zij meer moeten gaan betalen. Dit is een aanleiding voor wat ik al zei, namelijk dat ofwel het werk in het zwarte circuit verdwijnt, ofwel mensen het werk zelf gaan doen. Dat lijkt mij zeer ongewenst. Daarom denk ik dat de overwegingen van de wetgever om destijds de voorganger van deze regeling en vervolgens deze regeling in het leven te roepen, nog steeds valide zijn en dat het dus verstandig is om deze regeling te handhaven.

Er is gesproken over juridische bezwaren. Wij hebben deze geanalyseerd en wij hebben de desbetreffende arresten van het Hof van Justitie van de Europese Unie en de Centrale Raad van Beroep bestudeerd. Wij hebben geconstateerd dat de regeling, die een voortzetting en uitbreiding van een al langer bestaande regeling is, houdbaar is. Er is geen arrest dat de andere kant op wijst. Vandaar dat dit naar mijn overtuiging een juridisch houdbare regeling is. Dat is maar goed ook, want het is bovendien een gewenste regeling.

Er is een aantal alternatieven aangedragen en mij is gevraagd, op deze alternatieven te reageren. Het eerste alternatief is dat de persoonlijke dienstverlening fiscaal voordeliger behandeld zou moeten worden dan andere werkzaamheden, waardoor ook schoonmaakbedrijven toegang tot deze markt krijgen. De heer Van Hijum heeft daarover ook iets geschreven in zijn notitie, die naar ik begrijp een actualisatie van een eerdere notitie is. Dat neemt niet weg dat ik deze graag weer in ontvangst neem en de heer Van Hijum hiervoor dank. Ik zal schriftelijk reageren op de punten die hij naar voren heeft gebracht. Op het punt dat het mogelijk zou zijn om schoonmaakbedrijven fiscaal voordeliger te behandelen voor wat betreft persoonlijke dienstverlening is twee keer gereageerd door het kabinet. De minister van Financiën en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben hierop gereageerd naar aanleiding van Kamervragen; dat is in 2006 en 2007 geweest. Toen is aangegeven dat het zeer fraudegevoelig zou zijn. Men krijgt dan de neiging om andere werkzaamheden onder deze regeling te schuiven, hoewel ze er eigenlijk niet onder vallen. Om dat via controles te pareren, is nauwelijks doenlijk. De fraudegevoeligheid was zodanig groot, dat de uitvoeringskosten bij de Belastingdienst moeilijk beheersbaar waren. Om deze redenen is de conclusie getrokken dat dit niet zou moeten gebeuren.

Minister Kamp: Dank u voor de uitleg. Mijn reactie is dan van toepassing op de eerste van de drie alternatieven die naar voren zijn gebracht. Dat is ook in de hoorzitting van de Kamer en in de brief die wij hebben gekregen, gebeurd. Er zijn drie alternatieven naar voren gebracht. Mij is door de woordvoerders gevraagd om daarop te reageren. Dit betreft het eerste alternatief, namelijk het voordeliger behandelen van de persoonlijke dienstverlening, waardoor schoonmaakbedrijven ook toegang tot deze markt krijgen. Dit punt is niet nu door de heer Van Hijum naar voren gebracht, maar destijds door de minister van Financiën en de minister van Sociale Zaken. Zij hebben gezegd dat het zeer fraudegevoelig zou zijn en dat het om deze reden niet gedaan zou moeten worden. Daar komt bij dat het een grote stijging van de administratieve lasten betekent, terwijl er op dit moment juist zeer veel moeite wordt gedaan om de administratieve lasten te verlagen. Vandaar dat ik denk dat dit alternatief niet reëel is.

Het tweede alternatief dat naar voren is gebracht, betreft de invoer van dienstencheques. Dit zijn door de overheid gesubsidieerde cheques, waarmee je huishoudelijke hulp kunt inkopen. De heer Van Hijum heeft daarover al iets gezegd. In de landen waar dit systeem is ingevoerd, lopen de kosten hoog op. In België kost deze regeling nu al ruim 700 mln. per jaar en men vreest een doorgroei naar een miljard per jaar. Deze regeling vinden wij dus niet aantrekkelijk als alternatief.

Het derde alternatief dat is genoemd, is het bij elkaar optellen van meerdere banen. Nu is het als volgt: als je ruim twee dagen werkt bij de een, twee dagen bij de ander en nog een dag bij weer een ander, val je voor al die banen, voor je hele werk, onder de regeling. De suggestie die ons is gedaan, is om die banen allemaal te combineren. Als je deze banen combineert en dan constateert dat je vier of vijf dagen in de week dit werk doet, zou je niet meer onder de regeling vallen. Wij denken dat dit de facto het einde zou betekenen van de hele regeling, omdat een particulier die iemand voor huishoudelijke hulp in dienst heeft genomen, er geen zicht op heeft of deze huishoudelijke hulp op andere dagen ergens anders iets vergelijkbaars doet. Wat de huishoudelijke hulp bij een ander doet, heeft invloed op het fiscale regime dat bij de eerste werkgever van toepassing is. Als je dat niet weet en als het na enige tijd pas aan het licht komt, kun je zelfs met naheffingen worden geconfronteerd. Je kunt dus, onbeïnvloedbaar, worden geconfronteerd zowel met hogere kosten omdat je buiten de regeling valt, als met hoge naheffingen. Dat maakt het niet tot een aantrekkelijk alternatief. Hoewel wij positief gestemd naar de alternatieven hebben gekeken – ik begrijp immers een aantal van de aangevoerde bezwaren wel – zijn wij tot de conclusie gekomen dat de alternatieven niet haalbaar en zeker geen verbetering zijn. Het is beter om deze regeling te handhaven.

Dan ga ik in op de aanvullende vragen die door de woordvoerders zijn gesteld. Alle woordvoerders hebben gesproken over de vraag wat wij met het verdrag zouden moeten doen. Er zal inderdaad een verdrag worden aangenomen door de ILO; naar verwachting gebeurt dat morgen. Met het verdrag wordt beoogd dat de arbeidsverhouding van domestic workers gelijkgetrokken wordt met die van andere werknemers. Daar zit een heel andere problematiek achter dan die in Nederland. De leden weten wat er gebeurt in bijvoorbeeld Zuid-Amerika of de Arabische landen. Ik ken ook landen in Azië waar mensen die inwonend zijn voor huishoudelijke hulp een kast van een bij twee meter als slaapplek hebben; daar moeten zij het dan mee doen. Op het punt van de domestic workers is een heleboel mis in de wereld. De ILO heeft de sterke behoefte om daar iets aan te doen. Zij kijkt dan niet naar de situatie zoals deze in Nederland is, maar het gaat haar om de misstanden die zich in andere landen voordoen. Ik zou daarvan schrijnende voorbeelden kunnen geven.

Wij denken dat de invoering van het verdrag en het onverkort van toepassing verklaren van dit verdrag op de Nederlandse situatie zou leiden tot het einde van deze regeling. Daardoor zou er werk aan de onderkant van de arbeidsmarkt wegvallen en zou wit werk in zwart werk worden omgezet. Dat vinden wij zeer ongewenst. Wij beraden ons op wat wij gaan doen bij de stemming morgen. Wij zien twee mogelijkheden: ons van stemming onthouden of voorstemmen vanwege de positieve werking die dit verdrag volgens ons voor de wereld kan hebben, waarbij wij dan wel een stemverklaring willen afgeven om te wijzen op de Nederlandse situatie en om duidelijk te maken dat wij die situatie gewenst vinden en in stand willen houden. Wij beraden ons op wat wij gaan doen. Morgen, als de stemming plaatsvindt, zullen wij ons standpunt hebben bepaald. Wat mij betreft ligt niet de optie voor om tegen te stemmen. Het gaat om onthouding of voorstemmen met een stemverklaring.

Minister Kamp: Ik ga in op de WW-rechten. Het zit precies zoals de heer Huizing heeft gezegd. Je hebt verzekerde of onverzekerde arbeid. Je hebt je auto verzekerd, of je hebt je auto niet verzekerd. Als je je auto niet hebt verzekerd en schade hebt, krijg je geen vergoeding; als je hem wel hebt verzekerd, krijg je wel een vergoeding. Ben je verzekerd tegen werkloosheid en word je werkloos, dan krijg je een werkloosheidsuitkering; ben je niet verzekerd tegen werkloosheid, dan krijg je geen werkloosheidsuitkering. De meeste werknemers vallen onder verzekerd werk; de mensen die onder deze regeling vallen, doen onverzekerd werk, tenminste, wat betreft de werknemersverzekeringen. Als je onder de regeling valt, ben je niet voor een werknemersverzekering verzekerd. Als je arbeidsongeschikt of werkloos wordt, heb je dus geen recht op een uitkering. Er is wel een overgangsregeling getroffen van een halfjaar. Als je als werknemer in de WW hebt gezeten en daarna onverzekerd werk gaat doen, werk dat onder de regeling valt, zou je eigenlijk niet verzekerd zijn, maar voor een overgangsperiode van een halfjaar word je dan als verzekerd beschouwd. Daarna is het afgelopen. Dat is de hoofdregel van de Werkloosheidswet, uitdrukkelijk benoemd in artikel 8. Ik denk dat wij daaraan vast moeten houden. Op dat punt ben ik dus niet van plan om wijzigingsvoorstellen aan de Kamer te presenteren.

De heer Van Hijum heeft al nader toegelicht wat zijn bedoeling is. Het ging om een lager btw-tarief dat zou moeten worden gehandhaafd of zelfs naar nul zou moeten worden teruggebracht. Hij gaf aan hoe het werk meer georganiseerd zou kunnen plaatsvinden, waardoor je zou kunnen bereiken dat mensen beter op de hoogte zijn van hun rechten. Ik zal daar graag op ingaan in de reactie die ik heb toegezegd op de notitie. Ik zal daarin met name verder ingaan op de voorlichting. De heren Huizing en De Jong hebben daarover ook iets gezegd. Ik denk dat het van belang is, met elkaar vast te stellen dat er in de sfeer van voorlichting weliswaar het nodige gebeurt – er is een website, er zijn brochures – maar dat de effecten nog niet indrukwekkend zijn. Het is goed dat wij ons daarop bezinnen om na te gaan hoe wij de voorlichting kunnen verbeteren. Ik zal ook de link leggen met de voorstellen die in de notitie van de heer Van Hijum naar voren zijn gebracht.

Minister Kamp: Dat is een verstandige suggestie van mevrouw Van Gent, die ik graag positief zal benaderen. Het is niet zo dat ik de Arbeidsinspectie hier helemaal van wil weghouden. Ik zeg alleen dat we het met de Arbeidsinspectie niet kunnen oplossen. Ik ben echter wel degelijk van plan om hierover, naar aanleiding van hetgeen mevrouw Van Gent naar voren heeft gebracht, met de Arbeidsinspectie te spreken, om na te gaan welke mogelijkheden de Arbeidsinspectie heeft om een positieve bijdrage te leveren aan het verbeteren van de situatie.

Wij moeten ons wel realiseren dat wij steeds over alleen de rechten praten; voor mij zijn de plichten net zo interessant. Als je € 10, € 12 of € 15 netto per uur verdient, word je geacht om dat aan het einde van het jaar bij de aangifte voor de inkomstenbelasting op te geven en daarover belasting te betalen. Dat is door de woordvoerders ook niet tegengesproken.

Minister Kamp: Bij mijn reactie op hetgeen de heer Van Hijum naar voren heeft gebracht in zijn geactualiseerde notitie zal ik deze punten betrekken.

De kernvraag van mevrouw Van Gent betrof het verdrag. Zij vroeg of wij zo door moeten blijven rommelen. Zij heeft inmiddels wel begrepen van mij dat ik van mening ben dat wij niet rommelen, maar dat wij op een verstandige manier bezig zijn om een wettelijke regeling uit te voeren.

De heer De Jong heeft al een reactie gekregen op een aantal van zijn opmerkingen. Hij vroeg ook nog wat het verschil is tussen deze regeling en een OVO, een overeenkomst van opdracht. Het verschil is gelegen in de dienstbetrekking. Als je onder de regeling valt, is er een dienstbetrekking. Degene bij wij je in dienst bent, kan je aanwijzingen geven voor de uitvoering van je werk en heeft de verplichtingen die ik in het begin heb opgesomd. Bij een overeenkomst van opdracht is dat allemaal niet aan de orde. Je neemt een bepaalde klus aan, maar er is geen sprake van een dienstbetrekking; ook de andere rechten die ik net heb genoemd, zijn daarbij niet aan de orde.

Op de opmerkingen van de heer Huizing ben ik ingegaan. Ik heb gezegd dat ik het eens ben met hetgeen hij naar voren heeft gebracht. Op zijn opmerking over de voorlichting zal ik terugkomen, zoals ik net heb aangegeven.

Mevrouw Hamer sprak over de pgb's. Zij vroeg hoe de wijzigingen worden opgevangen, hoe wij WW-rechten voor deze mensen kunnen regelen en hoe wij kunnen voorkomen dat er nog meer banen verloren gaan. Ik ben niet in de positie om nu een discussie over pgb's te voeren. Veranderingen op het gebied van het pgb zullen ook veranderingen op dit front met zich brengen. Het is niet zo dat de mensen dan kunnen gebruikmaken van de WW, want daar vallen zij niet onder, tenzij zij onder de overgangsperiode van een halfjaar vallen. Als dat niet zo is, vallen zij niet onder de WW-regeling, omdat zij onder deze regeling vallen en dus niet verzekerd zijn voor de werknemersverzekeringen. Hoeveel banen er verloren gaan, kan ik niet zeggen. Dat hangt af van de uiteindelijke besluitvorming over de pgb's. Het hangt ook af van de alternatieven. Als het pgb wegvalt, wat komt er dan voor in de plaats en hoeveel banen brengt dat met zich? Ik beschik niet over informatie op dit punt en kan dus niet nader ingaan op deze vragen van mevrouw Hamer.

Ik hoop dat ik hiermee naar behoren heb gereageerd.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. De minister heeft inderdaad netjes alle vragen beantwoord. Ik maak wel eens anders mee. De winst van dit debat is dat de minister niet meer zegt dat hij het ILO-verdrag niet zal ondertekenen. Hij wil immers geen Saudische toestanden in Nederland; dat is mooi.

Ik zou heel graag een berekening op papier willen zien. Wat is iemand kwijt als hij zich zou verzekeren? Ik denk dan niet alleen aan de verzekeringen die de minister noemt, maar ook aan de pensioenpremies en de ziektekostenverzekering. Komt het salaris dan wel of niet onder het minimumloon uit?

Als wij het systeem zouden aanpassen en meer zouden vragen van de opdrachtgevers, zou dat ten koste gaan van de werkgelegenheid; met de regeling die wij nu hebben, is extra werkgelegenheid gecreëerd, volgens de minister. Ook op dit punt wil ik graag een nadere onderbouwing van de minister zien. Ik kan dit immers nergens controleren.

Ik had de minister gevraagd om in te gaan op het alternatief om de banen bij elkaar op te tellen, waardoor een grote baan ontstaat. Volgens de minister zou dit de facto het einde van deze regeling betekenen en zou dit ten koste gaan van de werkgelegenheid. Graag krijg ik een nadere uitwerking en meer informatie. De minister kan dit zeggen, maar ik kan het tegendeel beweren; daar heb ik ook allerlei argumenten voor. Ik praat liever verder op basis van feiten.

Ik kom op de WW-rechten. De overgangsregeling die toen is bedacht voor zes maanden, is volgens mij ook bedacht met het argument dat mensen niet te lang van de arbeidsmarkt moeten zijn. Deze mensen gaan huishoudelijk werk verrichten omdat zij door willen werken. Als je het zo bekijkt, is het niet helemaal eerlijk dat zij hun rechten verliezen. Zij zijn immers geen zelfstandig ondernemer. Graag krijg ik hierop nog een reactie van de minister.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik ben blij met zijn bereidheid om schriftelijk te reageren op de suggesties die wij in de notitie naar voren hebben gebracht. Ik ben het met hem eens dat de voorlichting over de Regeling dienstverlening aan huis nog niet indrukwekkend is. Sterker nog, in de hoorzitting kwam naar voren dat de regeling bij heel veel mensen onbekend is. Wij staan ook niet kritiekloos tegenover deze regeling, maar ik zie geen serieus alternatief dat niet heel erg duur en inefficiënt is. Ik denk dus dat het verstandig is om hierop voort te bouwen en na te gaan waar je verbeteringen kunt bewerkstelligen.

Ik herhaal dat het mij niet gaat om het geven van een fiscale tegemoetkoming aan consumenten. Dat is destijds door het ministerie van Financiën als fraudegevoelig weggezet. Het gaat mij louter om de bedrijven op de reguliere schoonmaakmarkt die zich graag op deze particuliere markt willen gaan begeven en dus met mensen in verzekerde loondienst werken, maar ook nog btw moeten afdragen over de diensten die zij verlenen. De tarieven zijn al naar 6% gegaan. Wellicht kunnen ze, net als bij de bedrijven die zich op de Wmo-markt begeven, naar 0% gaan. Op dat punt krijg ik graag nog een specifieke reactie. Dat mag in de schriftelijke beantwoording; dat hoeft niet per se nu.

Tot slot. De minister heeft gezegd dat hij zijn stemgedrag nog moet bepalen. Ik wil hem in overweging geven om voor het verdrag te stemmen, zeker naar aanleiding van de genoemde overwegingen. Ik kan er heel goed mee leven dat dit gebeurt met een verwijzing naar de Nederlandse praktijk. Ik heb al gezegd dat deze voor ons voldoende is om op voort te bouwen. Wij zijn geen ontwikkelingsland. Het gaat erom, enerzijds andere landen op deze kwestie te wijzen en anderzijds onszelf scherp te houden dat – laat ik het even omkeren – mensen van bepaalde groepen niet uitgesloten mogen zijn van socialeverzekeringsrechten. Als wij het verdrag op die manier kunnen uitleggen, heeft het de voorkeur van mijn fractie dat voor het verdrag wordt gestemd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Wat betreft het ILO-verdrag sluit ik mij grotendeels aan bij de woorden van de heer Van Hijum. Ik vind het heel belangrijk dat Nederland voorstemt. Als dat met een puntkomma of met mitsen en maren moet, dan moet dat maar. Het zou geen vertoning zijn om tegen te stemmen. Elders is het allemaal nog veel slechter geregeld en dat moeten wij serieus nemen. Ik vind dat wij daarin onze gezamenlijke verantwoordelijkheid moeten nemen. Dat kan met een stemverklaring. Dat lijkt mij ethisch goed en procedureel juist. Ik dring echt aan op een voorstem. Ik zal niet zo flauw zijn om nu een VAO aan te vragen om dit middels een motie te vragen, maar het verzoek wordt heel breed in de Kamer gedragen en het is duidelijk dat het belangrijk wordt gevonden. Ik denk dat de minister dat ook wel heeft begrepen. Misschien kan hij nog even met de staatssecretaris in Genève bellen. Dat lijkt mij heel zinnig.

Betreffende de WW-rechten sluit ik mij aan bij de opmerking van mevrouw Karabulut. Ik ben blij met de toezegging van de minister dat hij de voorlichting van de zorgbemiddelingsbureaus aan de werknemers over hun rechten en plichten beter zal oppakken en dat hij hierop zal reageren in zijn schriftelijke reactie op de voorstellen van de heer Van Hijum. Dat lijkt mij heel goed. Ik ben benieuwd wanneer wij die reactie tegemoet kunnen zien.

Op het punt van de alternatieven, zoals btw-verlaging en dienstencheques, vind ik dat de minister wel heel veel beren op de weg ziet. Het is bijna een berenkolonie! Overdrijven is ook een vak. Het lijkt mij goed dat de minister daar nog eens serieus naar kijkt, want er zitten best enkele aantrekkelijke opties bij. Ik wil toewerken naar een fatsoenlijk inkomen voor fatsoenlijk werk. Het is niet slechts een bijbaantje, het is gewoon een baan. Wij moeten niet in een neerwaartse spiraal terechtkomen. Dat hebben wij gezien bij de post, de schoonmaak, de thuiszorg en nu de alfahulpen. Er is een neerwaartse spiraal voor arbeidsvoorwaarden en -omstandigheden. Dat is niet de wereld waar wij naartoe willen.

De heer Huizing (VVD): Voorzitter. Ook ik dank de minister voor zijn antwoorden. In algemene zin denk ik dat het goed is dat de minister een aantal van de vragen op papier beantwoordt, met name de vragen naar de rekensommen. Ik denk dat wij hier aan tafel een hoop gebrek aan kennis hebben. Iedereen, alfahulpen en huishoudelijk personeel, kan zich vrijwillig verzekeren voor de WW; dat zie je zo, als je op de website van het UWV kijkt. Als je een aantal jaren in loondienst hebt gewerkt en WW-rechten hebt opgebouwd en dan als huishoudelijke hulp gaat beginnen, kun je je vrijwillig verzekeren en heb je gewoon je WW-rechten. Zo ingewikkeld is het allemaal niet. Het is ook interessant om het verschil in kosten te zien. Als iemand ervoor kiest om alles keurig netjes op te geven, wat betaalt hij dan aan loonbelasting in geval van bijvoorbeeld het minimumloon? Hoe verhoudt zich dit tot iemand die in loondienst is – en niet voor een tientje per uur – en het dan allemaal zelf moet doen? Ik denk dat wij dan verbaasd zullen staan over de gunstige regeling voor werknemers.

Het doel van het verdrag van de ILO dat morgen voorligt, is om de voorzieningen in landen die op geen enkele wijze kunnen tippen aan de uitstekende sociale voorzieningen die wij kennen in Nederland, naar een hoger niveau te tillen. Daarom is het uitermate belangrijk dat de formulering van het verdrag zodanig moet zijn gekozen dat ons land niet onevenredig zwaar wordt belast. Het verdrag is niet bedoeld om de sociale regelingen van Nederland te verbeteren, maar die van de net genoemde landen, waar vaak heel erg veel misbruik van mensen wordt gebruikt. Daar gaat het om. Ik denk dat de minister precies weet wat hij ermee moet doen.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Ook ik dank de minister voor zijn beantwoording en zijn toezegging om op een aantal gedane suggesties schriftelijk te reageren. Ik vraag hem om zijn afwijzing om een aantal gegevens die hij mondeling aan de Kamer heeft verstrekt, op schrift te stellen, te herzien. Ik verzoek hem, deze suggesties bij zijn brief te betrekken, zodat de Kamer de gegevens goed tot zich kan nemen. Dat lijkt mij gezien het feit dat er nog een schriftelijke reactie komt, een kleine moeite voor de minister, maar een groot plezier voor de Kamer.

Wat ons betreft is de regeling een middel en geen doel. Het doel is om de arbeidsparticipatie zo veel mogelijk te bevorderen en mensen, met name vrouwen – het zijn immers voornamelijk vrouwen die in deze sector werken – zo veel mogelijk gelijke rechten te geven. Natuurlijk zullen er binnen de groep mensen zijn die deze gelijke rechten niet willen, maar degenen die het wel willen en die eigenlijk ook gewoon werk doen, net zoals ieder ander, moeten in staat worden gesteld om zich op een normale manier te verzekeren en op een normale manier gebruik te maken van sociale voorzieningen. Dat is het doel. De regeling komt daar maar ten dele aan tegemoet, hebben wij geconcludeerd. Dat wordt bijna Kamerbreed geconcludeerd. Het lijkt mij dus goed dat wij naar aanleiding van de schriftelijke beantwoording nagaan hoe wij verder kunnen werken aan een verbetering, dan wel een verdere aanscherping van de regeling. Het lijkt mij goed om dit debat te vervolgen zodra wij de brief hebben.

Ik kom op het verdrag. Ik ben in ieder geval blij te horen van de minister dat hij niet zal tegenstemmen. Ik sluit mij aan bij het beeld dat de heer Van Hijum schetste dat er twee kanten zitten aan het voorstemmen met een mogelijke stemverklaring. Enerzijds geven wij steun aan de mensen in de landen waar het echt veel slechter is. Het lijkt mij de morele verplichting van een land dat volgens de minister bovenaan het lijstje staat om ervoor te zorgen dat het in andere landen ook zo kan zijn. Anderzijds wil ik de ondertekening van het verdrag gebruiken om na te gaan wat voor de mensen in Nederland die het wel willen, nog niet goed is geregeld, om daar ambitie in te houden en het verdrag op die manier ook voor onszelf van nut te laten zijn. Ik doe dus een dringend beroep op de minister om morgen voor het verdrag te stemmen en een stemverklaring af te leggen die in overeenstemming is met hetgeen de Kamer net heeft uitgesproken.

Minister Kamp: Voorzitter. Er is een verschil van mening binnen de Kamer. Sommigen zijn van mening dat de regeling moet worden beëindigd; anderen – ik schat dat dit een meerderheid is – zijn van mening dat de regeling moet worden gehandhaafd, zij het met een aantal kanttekeningen. Daarover zullen wij te zijner tijd spreken. Omdat ik van mening ben dat de regeling gehandhaafd moet blijven, zal ik morgen bij de stemming over het verdrag, als wij ons niet zouden onthouden van stemming, maar zouden voorstemmen, een stemverklaring afgeven met de strekking dat wij het systeem dat wij in Nederland hebben, wensen te handhaven. Dat is de opvatting van het kabinet en ook, zo schat ik in, van een meerderheid van de Kamer. Dat zou de variant zijn in het geval wij morgen zouden voorstemmen met een stemverklaring.

Morgen wordt er gestemd. Ondertekenen, oftewel ratificeren, is pas later aan de orde. De Kamerleden weten wat de rol van het parlement daarin is. Ik wil nog een kleinigheid opmerken tegen de heer Huizing. Als je onder de regeling valt en je aan het einde van het jaar je inkomsten moet opgeven aan de Belastingdienst, dan geef je ze op voor de inkomstenbelasting; de loonbelasting is een voorheffing op de inkomstenbelasting. Dat is hier niet aan de orde omdat er geen voorheffing is. De werkgever is niet verplicht om iets in te houden. De verplichting ligt helemaal bij de werknemer; die moet het voor de inkomstenbelasting opgeven. Dat is echter een beetje techniek.

Minister Kamp: Voorzitter, ik heb u één keer getrotseerd door te zeggen dat ik geen brief wil sturen. Ik hoop dat u mij dat niet kwalijk neemt. Ik vind dat het geen meerwaarde heeft om de duidelijke informatie die ik hier in een overleg geef, nog een keer in een brief te verwoorden. Daar zeg ik altijd nee op. In dit geval wil ik u geen twee keer trotseren. U hebt verwezen naar een reactie waarmee ik moet komen en zei: geef in dat verband de cijfers nog een keer. Dat zal ik dus doen. Ik hoop dat u ook wilt respecteren dat ik dan wel vasthoud aan de algemene lijn.

Misschien mag ik, op verzoek van de heer Huizing, een paar extra cijfers noemen. Hij gaf aan het volgende te willen weten: wat houd je over als je een «gewone» werknemer bent en voor het minimumloon werkt, en wat houd je over als je huishoudelijke hulp bent en onder deze regeling valt? Mensen die 40 uur per week voor het minimumloon werken, vangen € 1 273 netto per maand, inclusief vakantiegeld. Vallen zij onder de regeling, dan vangen zij € 1 221 netto per maand. Het verschil is dus € 52 netto per maand. Mensen die onder de regeling vallen, krijgen dus € 52 netto per maand minder, omdat zij geen vergoeding krijgen voor de inkomensafhankelijke bijdrage voor de Zvw, de Zorgverzekeringswet. Dat veroorzaakt het verschil van € 52. Daar komt de vrijwillige verzekering nog bij. Als je onverzekerde arbeid verricht en ervoor kiest om jezelf te verzekeren en zelf de premie, die normaal door de werkgever wordt betaald, te betalen, dan kost dat je nog € 248 per maand. Dat is de informatie die ik kan geven. Op verzoek van mevrouw Hamer zal ik deze nog een keer in de brief opnemen.

Mevrouw Karabulut zei: je moet ook nog pensioen hebben en met andere dingen rekening houden. Je kunt natuurlijk met van alles en nog wat rekening houden. In Nederland valt 90% van de werknemers onder een aanvullendepensioenregeling en 10% niet. Ook mensen die onder deze regeling vallen, vallen niet onder een pensioenregeling. Als je een pensioen wilt hebben, kun je daar premie voor betalen; die kun je weer van je netto-inkomen aftrekken. Dat zijn echter vrijwillige keuzes die je zelf maakt. Ik kan hierover geen nadere informatie geven, omdat het helemaal afhankelijk is van de wensen die de mensen hebben betreffende de besteding van hun netto-inkomen.

Mevrouw Karabulut vroeg mij, te onderbouwen dat als deze regeling wegvalt, enerzijds de huishoudelijke arbeid door de mensen zelf zal worden verricht en anderzijds wit werk wordt omgezet in zwart werk. Dat kan ik niet onderbouwen. Ik kan daarover geen onderzoeksresultaten uit mijn mouw schudden, maar wij beginnen hier allemaal met ons gezonde boerenverstand. Als een werkgever geen werkgeverslasten hoeft te betalen, geen administratieve lasten heeft en als gevolg van de regeling een lager bedrag moet betalen – hij hoeft immers geen loonbelasting in te houden en geen werknemersverzekeringen te betalen – is dit een reden om dingen uit te besteden. Als het bedrag dat je moet betalen veel hoger wordt omdat je al die dingen wel moet betalen, besteed je het niet meer uit, maar ga je het zelf doen. Dat leert ons ons boerenverstand en ik denk dat wij daar rustig op af kunnen gaan. De andere mogelijkheid, namelijk dat je het werk nog steeds laat doen, maar dan zwart, zoals in het verleden ook gebeurde, kun je op dezelfde manier beredeneren. Bij het opzetten van deze regeling zijn dit de overwegingen geweest; deze zijn nu onverminderd van toepassing, naar mijn overtuiging.

Mevrouw Karabulut zet er vraagtekens bij dat het optellen van banen zou leiden tot het opheffen van de regeling. Voor mij is dat helemaal helder. Stel: je hebt iemand in dienst voor twee dagen in de week en je hebt verder geen verplichtingen; vervolgens gaat die persoon, twee dagen in de week ergens anders werken – dat ligt buiten jouw invloedssfeer – waardoor hij of zij niet meer onder de regeling valt en jij als werkgever allerlei dingen extra moet gaan betalen die je eerst niet hoefde te betalen; dan ben je daar natuurlijk niet blij mee en ga je overwegen om het werk alsnog zwart te laten doen of om het zelf te doen. Dat lijkt mij volkomen logisch. Als wij die situatie creëren, zetten wij naar mijn overtuiging de bijl in deze regeling. Dat zouden wij niet moeten willen vanwege de extra werkgelegenheid die hierdoor aan de onderkant van de arbeidsmarkt ontstaat. Het biedt extra kansen en de gelegenheid om zwart werk door wit werk te vervangen.

Over de WW-rechten heb ik gezegd wat ik kon zeggen. Daarover heb ik een ander standpunt dan mevrouw Karabulut. Als je overgaat op niet-verzekerd werk, ben je niet verzekerd en dat is het dan. Er is een overgangsperiode van zes maanden.

Mevrouw Van Gent noemde de dienstencheques. Zij gaf aan dat zij niet gelooft dat de betalingen voor de dienstencheques zo uit de hand zouden lopen als in België. Ik heb gezegd dat het nu gaat om een bedrag van 700 mln., met een mogelijke doorloop naar 1 mld. Wij hebben geen 10 miljoen, maar 16,7 miljoen mensen. Ik denk dat het grote financiële gevolgen kan hebben. Daarom vind ik het geen aantrekkelijke optie. Wij hebben deze goed bekeken en ik ben tot de conclusie gekomen dat het geen aantrekkelijk alternatief is.

De heren De Jong en Huizing hebben hun instemming betuigd met de manier waarop ik het zal aanpakken en de nadere informatie die ik zal geven.

Mevrouw Hamer ben ik althans enigszins tegemoet gekomen door de door haar schriftelijk gevraagde informatie toe te zeggen.

De voorzitter: Dat is na de zomer.

De minister heeft ook toegezegd dat hij in deze brief zal ingaan op de berekeningen voor de vrijwillige verzekering en de opbouw van de WW-rechten. Deze brief zullen wij in het derde kwartaal ontvangen, zoals net afgesproken. Wij gaan ervan uit dat wij daarover dan nog, zeker in commissieverband, komen te spreken. Dat laatste is een conclusie mijnerzijds.

Verder heeft de minister toegezegd dat hij zich zal beraden op de stemming van morgen, waarbij hij het oordeel van de Kamer zal laten meewegen. Wij hebben vandaag kunnen concluderen dat een meerderheid voor een voorstem lijkt te zijn, zij het soms met een punt en een komma.