Nr. 325 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De voorzitter: Ik heet alle aanwezigen welkom. Ik open het vervolg van het AO over de hoofdlijnennotitie Werken naar vermogen. We hebben op 25 mei hierover al met elkaar gesproken. De staatssecretaris is toen begonnen met zijn beantwoording, die hij tijdens dit overleg zal afronden.

Er is een brief binnengekomen over middelen gebundeld re-integratiebudget Wwnv zoals toegezegd was door de staatssecretaris tijdens het vorige overleg. Die brief heeft u ontvangen en die maakt nu ook onderdeel uit van de beraadslagingen.

Staatssecretaris De Krom: Voorzitter. Toen ik er vanmorgen de kranten op nasloeg zoals ik dat elke morgen doe, vielen mij in het bijzonder twee berichten op. Het eerste bericht stond in het Financieele Dagblad. Het ging over een hoveniersbedrijf in Limburg dat in samenwerking met een SW-bedrijf aldaar een groot aantal mensen overneemt. Het hoveniersbedrijf wil die mensen heel graag in dienst hebben omdat ze gemotiveerd zijn. Die mensen hebben ze veel liever dan bijvoorbeeld Polen. De hovenier gaf aan dat er onder druk van de veranderingen die er in de sector aankomen, nu veel actiever door SW-bedrijven met werkgevers wordt geschakeld om mensen te plaatsen. Het tweede bericht was dat het aantal cao's waarin afspraken zijn gemaakt om mensen met een arbeidsbeperking in dienst te nemen, vorig jaar is gestegen naar een derde van alle cao's. Het jaar daarvoor was het nog een vijfde. Dit zijn positieve berichten want ze geven allebei aan wat het kabinet graag wil: mensen niet opsluiten in een uitkering of voorziening als dat niet nodig en zo veel mogelijk mensen, voor zover ze dat kunnen, bij reguliere werkgevers aan de slag laten gaan.

Vorige week was er te weinig tijd om het overleg af te maken. Ik ben gebleven bij een uiteenzetting van de mogelijkheden voor dat budget van 2,6 mld. dat in 2015 nog beschikbaar is. Op verzoek van een aantal woordvoerders heb ik dat op papier gezet. Vrijdagavond laat heb ik de brief aan de Kamer gestuurd. Ik verexcuseer me ervoor dat we het niet voor 17.00 uur gered hebben. We hebben ons uiterste best gedaan om, ondanks allerlei andere bezigheden, die brief in ieder geval vrijdagavond, zoals beloofd, bij de Kamer te krijgen.

Ik heb vorige week de problematiek betreffende de Wet sociale werkvoorziening (WSW) geschetst. Die laat zich samenvatten in twee punten. Ten eerste is er een te hoge instroom geweest in de loop der jaren. Er zijn te veel mensen de WSW ingestroomd die heel goed bij een reguliere werkgever aan de slag zouden kunnen. Ten tweede zijn de kosten te hoog opgelopen. Ik heb daarbij ook het internationale perspectief gegeven.

Het is me natuurlijk niet ontgaan dat er inmiddels van de zijde van Cedris, de belangenorganisatie van SW-bedrijven, en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG) ook berekeningen bij de Kamer terecht zijn gekomen. Ik kom hier maar gelijk op want het debat zal, terecht, ook hierover gaan. Wat is het verschil tussen die berekeningen en de berekeningen die ik afgelopen vrijdag aan de Kamer heb gestuurd? Grofweg en heel simpel gezegd komt dat neer op ongeveer € 4 500 per SWS-werkplek. Dat zit in de begeleiding en overhead. Het valt me op dat er in de berekeningen van Cedris en de VNG niets verandert. De loonkosten blijven ongewijzigd en er wordt geen enkele efficiëntiemaatregel ingeboekt terwijl dat wel kan. Ik kom hier later nog uitvoerig op terug.

Het is dan ook geen wonder dat die berekeningen hoger uitvallen per werkplek dan mijn berekening. We gaan van andere aannames uit. Ten eerste gaan we ervan uit dat de loonkosten dalen. Ten tweede wordt er in de berekeningen van Cedris en VNG geen rekening gehouden met de gemeentelijke bijdrage. Het is nooit de bedoeling geweest dat de rijksbijdrage kostendekkend zou zijn. Er is van het begin af aan aangenomen dat er ook een gemeentelijke bijdrage zou zijn. Dat is indertijd expres op die manier gedaan om de gemeenten te stimuleren en te prikkelen om op de effectiviteit en de kosten te letten. Er is in die berekeningen ook geen rekening gehouden met de middelen die in het Gemeentefonds zitten. Het W- en I-deel in het Gemeentefonds beslaat zo'n 1 mld. Daarin zijn de uitvoeringskosten begrepen, niet alleen voor de Wet werk en bijstand (WWB) maar ook voor de WSW. Dat is in de berekeningen van Cedris en de VNG niet meegenomen.

Er is geen rekening is gehouden met mogelijkheden tot efficiëntievergroting. Bij de loonkosten wordt geen rekening gehouden met een daling die al gaande is. Bovendien wordt er geen rekening gehouden met het feit dat het kabinet zegt straks niet meer dan 100% van het wettelijk minimumloon te vergoeden. Dat verklaart de verschillen.

Die 2,6 mld. is een ongedeeld re-integratiebudget, een gebundeld budget. Straks kunnen de gemeenten binnen dat gebundelde budget schuiven. Dat is een al heel oude wens van de gemeenten. Schuiven is nu niet mogelijk omdat er tussen de verschillende regelingen zogenaamde schotten staan waardoor je niet van het ene re-integratiebudget naar het andere kunt schuiven. Dat is straks dus wel mogelijk. Gemeenten krijgen dan veel meer flexibiliteit om dat budget in te zetten dan nu.

Ik heb de vorige keer ook genoemd dat de berekeningen die ik de Kamer heb gestuurd, inschattingen zijn die uiteraard gebaseerd zijn op aannames. Dit hoeft niet zoveel te zeggen over de situatie waarin een individueel bedrijf verkeert. De verschillen tussen individuele bedrijven zijn enorm groot. Het ene bedrijf heeft zijn kostenstructuur onder controle; het andere bedrijf heeft dat veel minder. Het ene bedrijf heeft 20% van de mensen in begeleid werken geplaatst; het andere bedrijf nog geen 5%. Het ene bedrijf heeft een groot aantal mensen uitgeplaatst via detachering; het andere bedrijf niet. Het macrobeeld dat ik voor de Kamer heb geschetst in de brief en waarop Cedris en de VNG commentaar hebben, zegt dus heel weinig over de situatie van individuele bedrijven. Sommige bedrijven zitten al jaren in de rode cijfers en hebben al jarenlang een negatief exploitatieresultaat. Andere bedrijven zitten ook vandaag ten dag nog in de zwarte cijfers. Het beeld is enorm verschillend.

Ik zal iets zeggen over de kosten. Ik kom soms voorbeelden tegen waar de kosten per plek nog veel hoger zijn dan rond de € 38 000 die Cedris aangeeft. Ik kom gevallen tegen van € 42 000 per plek. De loonkosten in de WSW-sector zijn hoog: gemiddeld 125%. Een achtste hiervan is zelfs 140% van het wettelijk minimumloon of meer.

Ik heb de cijfers in het verslag van Cedris over 2009 nog eens nagekeken. Dat verslag is gepubliceerd in 2010. Over vorig jaar zijn de cijfers er nog niet. Uit de getallen blijkt dat de kosten de laatste jaren heel hard zijn opgelopen. De loonkosten voor WSW-geïndiceerden zijn in twee jaar tijd met 68 mln. gestegen. De loonkosten voor reguliere werknemers die in de sector werken, zijn in twee jaar tijd met 44 mln. gestegen. De materiële kosten, gebouwen en materialen, zijn in twee jaar tijd met 20 mln. gestegen. Daarbij is de omzet, productie en dienstverlening, in twee jaar tijd gedaald met zo'n 100 mln. Er is jarenlang niet goed opgelet. Het bedrag op de gemeentelijke begroting werd gewoon doorgesluisd. Dat heeft tot gevolg gehad dat er niet alleen onvoldoende op de kosten is gelet maar ook dat er naar mijn stellige overtuiging mogelijkheden zijn blijven liggen om mensen bij reguliere werkgevers te plaatsen.

Daarom ben ik begonnen met het artikeltje in het Financieele Dagblad van vanmorgen. Er kan veel meer; dat hoor ik ook. Sommige bedrijven zijn al op een heel actieve manier bezig om voor te sorteren op de hervormingen die hoe dan ook noodzakelijk zijn. Andere bedrijven doen dat minder. Ik hoor vaak: «We kunnen er niet zoveel aan doen want heel veel van de kosten zijn niet beïnvloedbaar». Ik moet zeggen dat ik dat betwijfel. In het SW-Journaal van april 2011 wordt een interessante schets gegeven van de sterke en zwakke SW-bedrijven en hun kenmerken. Daarin worden weer die grote verschillen aangegeven. Waar zit het nu in? Een sterk bedrijf wordt gekenmerkt door een constant betrouwbaar financieel beheer, goed inzicht en gebruik van financiële stuurmiddelen, geen gemeentelijke bijdrage en een sterke eigenvermogenspositie, stabiel en deskundig management, adequate informatiesystemen etc. Al deze factoren bepalen of een bedrijf goed of minder goed opereert. Je ziet bedrijven waar een beweging van binnen naar buiten, dus als er meer mensen naar buiten worden geplaatst, niet tegelijkertijd gepaard gaat met een verlaging van de kosten van bijvoorbeeld vaste activa terwijl dat wel zou moeten. Je ziet bedrijven die niet goed op hun loonkosten letten of waar de bedrijfseconomische aansturing beter zou kunnen etc. Deze factoren bepalen of een bedrijf er goed voorstaat. En nogmaals: daar zijn heel grote verschillen in.

Vervolgens is de vraag wat voor mogelijkheden er zijn om hier iets aan te doen. Ik ga hier niet bepalen wat bedrijven moeten doen. Dat vereist inzicht op lokaal bedrijfsniveau. Dat hebben we niet in Den Haag. Dat zou ik ook niet willen hebben. De gemeenten en de directies zitten er met hun neus bovenop en weten dat veel beter dan ik. Ik zal een aantal mogelijkheden schetsen. Er zijn bedrijven met onrendabele activiteiten bijvoorbeeld onrendabele productielijnen, met leegstaande bedrijfsruimten of met te dure bedrijfspanden. Aan al deze zaken is wat te doen. Je kunt denken aan het afstoten van kapitaalintensieve werkvormen. In Amsterdam is men daarmee begonnen. We moeten niet vergeten dat er een autonome daling in de loonkosten zit. De mensen die een hoog salaris ontvangen, de dure arbeidskrachten, stromen immers langzaam uit en dat schept ruimte. Als je naar de bezetting kijkt was er in 2005 van de groep van vóór 1989 nog 65% aan het werk, in 2009 nog 53% en in 2015 zal dat nog 40% zijn. Dat loopt dus redelijk snel af.

Je kunt actief sturen op loonkosten. Dat is een van de genoemde criteria die bepalen of een bedrijf kosteneffectief is. Je kunt de periodieken en loonschalen die in de cao's zitten, goed gebruiken door er omzichtig mee om te gaan. Je kunt de ruimte die in de cao zit om de eerste vijf jaar niet meer te betalen dan het wettelijk minimumloon gebruiken. Als je die autonome daling van de loonkosten en het actief sturen op die kosten op een goede manier bij elkaar neemt – en dat kan volgens dat artikel – kan dat op macroniveau in totaliteit ongeveer 30 mln. per jaar opleveren.

Je moet natuurlijk niet alleen kijken naar het verlagen van de kosten, maar ook naar het verhogen van de inkomsten. Als je mensen buiten plaatst, genereer je inkomsten. Die inkomsten zijn hoger dan als je iemand binnen hebt zitten gezien de kosten hiervan. Op sommige werkgevers wordt financieel toegelegd op detachering en begeleid werken. Ik vraag me af hoe dat kan. Ik weet het niet; ik zit er niet met mijn neus bovenop, maar ik weet wel dat het zo is. Er zijn veel meer mogelijkheden om mensen buiten te plaatsen. Volgens de cijfers werkt circa 50% van de mensen die nu in de WSW-bedrijven zitten, beschut, dus binnen. Bij Atlant bijvoorbeeld is dat percentage maar 5%. Atlant heeft veel meer mensen buiten zitten dan andere bedrijven. Het gemiddelde percentage in Nederland van begeleid werken is 4,6%. Er zijn ook gemeenten die 20% halen. Die doen het dus heel goed. Bij de gemiddelde inleenvergoeding zie je ook grote verschillen. Gemiddeld is die circa € 10 000 terwijl de vergoeding varieert tussen € 6 000 en € 16 000. Door uitplaatsing dalen de overheadkosten. Dat is een belangrijk instrument dat je in kunt zetten. Sommige bedrijven gebruiken hun SW-bedrijf als re-integratiebedrijf. Dat kan ook weer kosten besparen.

We hebben in deze Kamer een aantal keren gesproken over de effectiviteit van de inzet van re-integratiegelden. Ik heb in mijn brief van vrijdagavond geschreven dat die inzet een stuk effectiever kan.

De heer Klaver (GroenLinks): Het antwoord van de staatssecretaris op de brief van Cedris had ik wel verwacht. In die brief worden een aantal aannames gedaan waarover je met elkaar van mening kunt verschillen. Ik ben ook gaan rekenen en ik ben gaan kijken wat er precies in het regeer- en gedoogakkoord staat en wat voor verplichtingen daaruit voortvloeien. Een van de verplichtingen is dat de sociale werkplaatsen verplicht zijn om het cao-loon te blijven uitbetalen waarvoor de mensen nu in de boeken staan. Een tweede verplichting is dat iedereen die op de peildatum van 15 mei 2011 op de wachtlijsten voor een sociale werkplaats staat, in de oude regeling valt. Dat zijn momenteel 20 000 mensen. Als ik dan ga rekenen en zie dat het kabinet nog maar 100% wettelijk minimumloon vergoedt, zitten de gemeenten straks met een strop van 284 mln. Door de wachtlijsten van 20 000 – die ook niet in de brief van de staatssecretaris staan – ontstaat nog een gat van 68 mln. Als ik dat bij elkaar optel, kom ik op een bedrag van 352 mln. waar de gemeenten straks voor komen te staan.

Als ik kijk naar het totaalplaatje zegt de staatssecretaris dat er 800 mln. is voor de re-integratie van Wajongers en bijstandsgerechtigden. Ik concludeer dat we nog maar 450 mln. overhouden. Als we dat naar re-integratietrajecten vertalen, dan zijn dat er nog 100 000 in plaats van de ruim 200 000 die op dit moment gegeven kunnen worden.

Staatssecretaris De Krom: Dat komt omdat de aannames van de VNG en Cedris uitgaan van een ongewijzigd loonkostenniveau en omdat er geen efficiencymaatregelen worden ingeboekt. Daaruit komt dat verschil voort. Dat is de reden waarom de VNG gezegd heeft dat we wel moesten helpen om die transitie te maken. Het kabinet heeft gezegd daartoe bereid te zijn en vandaar die 400 mln. van de herstructureringsfaciliteit om de bedrijven in staat te stellen die slag te maken. Zo is het gegaan.

Voorzitter. Ik wijd nog een paar woorden aan de re-integratiegelden. Net als de vorige kabinetten heeft ook dit kabinet al diverse debatten met de leden van de Kamer achter de rug over de effectiviteit van de re-integratie. Door de Kamer zijn daarover keer op keer twijfels geuit. Een kwart van het re-integratiebudget zit vast in heel dure gesubsidieerde arbeid. Dat is vaak de keuze van de steden zelf om die banen te handhaven. Het aantal van die banen is de afgelopen paar jaar wel naar beneden gegaan, maar een aantal steden heeft ervoor gekozen om die banen door te laten lopen. De loonkostensubsidies besloegen in 2009 13% van het re-integratiebudget. Per gemeente zie je heel grote verschillen in het bedrag dat ervoor wordt uitgegeven. In Hulst is het € 21 800 per cliënt; in het Westland is dat aanzienlijk minder namelijk € 9000; en in Emmen is het € 18 800. Het gemiddelde is € 16 000.

Er zijn dus grote verschillen tussen gemeenten in de manier waarop ze loonkostensubsidies inzetten en op welke schaal.

Recentelijk is het onderzoek van de Inspectie Werk en Inkomen (IWI) over de effectiviteit naar de Kamer gestuurd. De IWI concludeert hierin dat de werkgevers nog veel te weinig in beeld zijn bij het inzetten van de re-integratiebudgetten. Uit het onderzoek blijkt dat een goede diagnosestelling vaak ontbreekt. De monitoring ontbreekt trouwens ook vaak. We hebben eerder gesproken over wat er in de literatuur bekend is over de netto-effectiviteit van re-integratie. Dat heb ik ook in mijn brief aan de Kamer aangegeven op verzoek van de heer De Jong. Ik heb er een hele lijst van rapporten en onderzoeken bijgedaan. De conclusie van het verhaal is dat die netto-effectiviteit rond de 2% en 20% ligt en dat er ruimte is om het budget veel effectiever, veel gerichter en veel meer op maat gesneden in te zetten. Er is ruimte om veel resultaatgerichter te werken. De Kamer weet dat en ik weet dat ook. Er zijn weinig mensen die dat tegenspreken. Misschien zeg ik te veel, maar in de verkiezingsprogramma's onderkent bijna iedere partij dit en geeft aan ook in de re-integratiebudgetten te willen snijden. Uiteraard wil de ene partij wat meer snijden dan de andere. De gemiddelde trajectduur bij gemeenten is twee jaar; dat is wel heel erg lang. De gemiddelde kosten per traject zijn relatief hoog. Ze zijn bovendien hoger dan het Uitvoeringsinstituut Werknemersverzekeringen (UWV) voor Wajongers gebruikt. Daarin zijn ook nog flinke slagen te maken. Ik zeg er nadrukkelijk bij dat sommige gemeenten dat ook al doen. Die zijn er al lang mee bezig op een heel goede manier.

Om de transitieslag in de SW-sector te maken heeft het kabinet gezegd bereid te zijn die slag te ondersteunen en vandaar die herstructureringsfaciliteit. Hoe gaat dat in zijn werk? De VNG was niet alleen de afgelopen zes maanden een partner voor het kabinet maar blijft dat ook. We zullen samen met de VNG criteria ontwikkelen aan de hand waarvan de plannen worden getoetst die aan het eind van dit jaar kunnen worden ingediend bij een onafhankelijke commissie. Die commissie zullen we in samenspraak met de VNG benoemen. Ik ben benieuwd wat voor plannen er op tafel komen te liggen. Dat zal een grote verscheidenheid aan plannen te zien geven om de SW-sector om te vormen gelet op de verschillen op lokaal niveau. In het onderhandelingsakkoord hebben we afgesproken dat we over twee jaar gezamenlijk bekijken of de getroffen maatregelen waar onder die 400 mln. voldoende zijn. Dat is een serieuze afspraak die we ook in het akkoord gezet hebben. Ik zeg er uitdrukkelijk bij dat het geen kwestie is van «over de schutting gooien» zoals ik wel eens hoor. De afspraak van die 400 mln. gecombineerd met de evaluatieafspraak over twee jaar neemt het kabinet serieus en ik neem aan dat de VNG dat ook doet.

Ik kan me voorstellen dat er opgemerkt wordt dat er nog zoveel regelingen over zijn. Het uitgangspunt is en blijft dat iedereen met een arbeidsvermogen straks in die ene nieuwe regeling instroomt. De reden dat niet alles en iedereen instroomt is dat we de rechten van de mensen die nu in de regeling zitten, zo veel mogelijk willen respecteren. Omdat het kabinet hecht aan een goed sociaal vangnet blijft de Wet werk en arbeidsondersteuning jonggehandicapten (Wajong) bestaan voor mensen die duurzaam en volledig arbeidsongeschikt zijn. Daarom blijft de WSW bestaan voor mensen die alleen maar in een beschutte omgeving kunnen werken en geen andere mogelijkheden hebben. Om die reden blijven de mensen die tot en met het eind van dit jaar de Wajong zijn ingestroomd, bij het UWV. Dat is uit meerdere oogpunten verstandig. Het is een heel grote groep van ongeveer 200.00 mensen. Het zou onverstandig zijn zo'n grote groep mensen in één keer naar de gemeente over te hevelen. We hebben nu een soort ingroeimodel. De nieuwe instroom gaat naar de gemeenten. Die beginnen dus met niet al te grote aantallen: het is overzienbaar en behapbaar. Bovendien hebben de mensen die voor 1 januari 2010 de Wajong zijn ingestroomd, geen re-integratieverplichting. Voor de mensen die in 2010 en 2011 instromen, wordt de partner- en inkomenstoets niet van toepassing omdat die mensen daar geen rekening mee hebben kunnen houden. Dat heeft het kabinet erkend en daarom hebben we deze keuzes ook heel bewust gemaakt. Als je dat niet doet, leidt dat tot ongelukken die je niet wilt.

Ik kan niet voorbijgaan aan het gegoochel en de Rutte-uitkeringen van de heer Klaver. Ik heb zijn persbericht gezien: het kabinet goochelt met getallen. Vervolgens gooit de heer Klaver daar zelf een hele andere goochelarij overheen. Wat staat er in de Actualisatie Economische Verkenning 2011–2015 van het Centraal Planbureau (CPB)?

Staatssecretaris De Krom: De Actualisatie Economische Verkenning 2011–2015 waaruit de heer Klaver zijn cijfers vandaan heeft, leidde tot 40 000 meer WWB-uitkeringen in 2015. Ik teken hierbij de belangrijke opmerking aan dat in die berekening geen rekening is gehouden met het instrument van de loondispensatie. Dat maakt natuurlijk een enorm verschil. Onze verwachting is dat tienduizenden mensen met die loondispensatie aan de slag gaan. In dat instrument zit namelijk een prikkel in om aan het werk te gaan. Het is voor gemeenten een heel aantrekkelijk instrument om mensen aan het werk te helpen want het scheelt geld in het I-deel voor uitkeringen waaruit de loondispensatie gefinancierd wordt. Het is voor werkgevers een heel belangrijk instrument omdat ze inderdaad alleen de kosten van de loonwaarde hoeven te betalen. De overheid vult het loon dan vervolgens na maximaal negen jaar aan tot het wettelijk minimumloon.

Als de heer Klaver uit rapporten citeert, moet hij dat volledig doen. Het CPB heeft namelijk bij de doorrekening van het regeerakkoord gezegd dat de hervorming van de Wajong per saldo leidt tot een stijging van de werkgelegenheid en dat de hervorming van de WSW per saldo de reguliere werkgelegenheid vergroot. In beide gevallen wordt men immers sterker gestimuleerd om een reguliere baan te accepteren. Het effect zal nog sterker zijn dan het CPB bij zijn berekening heeft aangenomen omdat het instrument van loondispensatie daar nog bijkomt.

De heer Dijkgraaf heeft gevraagd naar de stapeling van maatregelen. Ik heb begrepen dat er inmiddels een spoeddebat is aangevraagd met de minister-president over ditzelfde onderwerp. In dat debat zal de vraag ongetwijfeld diepgaand aan de orde komen. Het is beter het debat dan te voeren om te voorkomen dat we het dubbel doen.

Mevrouw Koşer Kaya had een vraag over de effecten van het wetsvoorstel inzake de geleidelijke afbouw van de dubbele heffingskorting in het referentieminimumloon. Het voorstel is 23 mei bij de Tweede Kamer ingediend met een blanco advies van de Raad van State. De volgende stap is het verslag dat we graag van de Kamer tegemoet zien. We rekenen erop dat het debat na het zomerreces wordt gevoerd. We komen er dus nog uitvoerig en gedetailleerd over te spreken.

Mevrouw Sterk wil graag dat er rekening gehouden wordt met mantelzorgrelaties binnen een gezin als de partner en inkomenstoets in de nieuwe regeling wordt omgezet in een huishoudeninkomenstoets. Het kabinet heeft die vraag goed verstaan. We zullen er rekening mee houden in het wetsvoorstel WWB-maatregelen. Dat komt ook naar de Kamer. Ik kan er nu nog niet verder op ingaan maar we komen zeker nog te spreken over de precieze vormgeving en de consequenties daarvan. Dat wordt op dit moment nog nader uitgewerkt.

De vraag is gesteld of we niet iets kunnen doen aan de problematiek van de verzilvering. Je kunt premiekorting niet altijd verzilveren omdat het budget eenvoudigweg te laag is. Hier komt het simpel gezegd op neer. De heer Dijkgraaf heeft hierover samen met de heer Van Hijum een motie ingediend. In het kabinet zijn we bezig de hele premiekortingsystematiek in het kader van mobiliteit op de arbeidsmarkt te bekijken. Hierbij wordt die verzilveringsproblematiek ook meegenomen. Ik zie er wel ruimte in maar we moeten het als één pakket bezien. Ik kan er niet één dingetje uithalen en het vervolgens niet in het bredere perspectief bezien. Als je hieraan wat doet, heeft dat weer effecten op iets anders. We komen er zeker op terug. Onze intenties liggen in de lijn van de heer Dijkgraaf. We weten niet of we het helemaal kunnen oplossen; we doen in ieder geval ons best maar wel in het grotere geheel. We komen hierop uiterlijk bij de begrotingsbehandeling op terug.

Een fiscaal instrument aan de inkomenskant is de jonggehandicaptenkorting. We kennen bovendien een speciale aftrek voor specifieke ziektekosten en de startersaftrek voor jonggehandicapten. Daarnaast kennen we een tegemoetkoming op grond van de Wajong Toeslagenwet en een tegemoetkoming voor arbeidsongeschikten op grond van de Wet tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten (WTCG). Bovendien hebben we nog een heleboel andere re-integratie-instrumenten waar onder loondispensatie die we overigens ook nu al voor Wajongers inzetten. Een kleine 8 000 Wajongers zijn al met loondispensatie aan de slag. We kennen de no-riskpolis, trajecten en scholing, proefplaatsingen, detachering, jobcoaching, werkplekaanpassingen en premiekorting. We hebben een groot scala aan instrumenten dat we nu al inzetten. Wat heel belangrijk wordt – ik herhaal het nog een keer – is die loondispensatie.

Mevrouw Ortega-Martijn zei de vorige keer dat ze wel vragen stelde maar geen antwoord kreeg. Dat ga ik nu beter doen. Het is af en toe moeilijk om haar tempo bij te houden. We hebben het verslag van vorige week erop nagelezen en nu heb ik het setje compleet. Ze vroeg onder andere of het mogelijk is om extraatjes die mensen van de werkgever krijgen, niet op de loonaanvulling te korten. Dat ligt niet voor de hand. Het WWB-regime gaat straks op in het regime Werken naar vermogen (Wwnv). Dat impliceert dat er naar de inkomens- en vermogenspositie gekeken wordt. In principe wordt dat extraatje dus weggestreept. Zo gaat het nu en zo zal het straks ook gaan.

Staatssecretaris De Krom: Daarover moeten we even nadenken. Als mevrouw Ortega het goed vindt, kom ik hier in tweede termijn op terug.

Voorzitter. Het huidige aantal werkplekken in de WSW is 90 000. Er zitten nu iets meer mensen in. We willen structureel naar 30 000 plekken toe. Dat is een vermindering van 60 000. Ik benadruk nog een keer dat dit niet morgen gebeurt, en niet in 2014 of in 2015; het gebeurt geleidelijk over een periode van ongeveer 40 jaar. In een periode van 40 jaar gaan we van 90 000 werkplekken nu naar 30 000 in de structurele situatie. Dat doen we door de jaarlijkse uitstroom maar voor een derde opvullen. Dat is een heel langdurig traject waarbij we uiteindelijk uitkomen op 30 000 plekken. Mevrouw Hamer vroeg waar die mensen dan blijven en waar de banen dan zijn. Ik heb net al gezegd dat we op dit moment heel veel mogelijkheden laten liggen. Daarmee ben ik mijn betoog begonnen. We hebben het over 60 000 mensen over 40 jaar die met loondispensatie aan de slag zouden kunnen. Dat moet toch kunnen. Ik geef hier geen garanties dat iedereen een baan krijgt maar we hebben het over 60 000 banen in 40 jaar. We hebben ongeveer 7,8 miljoen banen in Nederland. We spreken dus over 0,05% van het aantal banen. Daar moeten echt veel mogelijkheden liggen. We hebben in het debat van vorige week al iets hierover gewisseld. Ik wil er nog aan toevoegen dat het niet alleen laagbetaalde banen zijn waarin Wajongers straks kansen kunnen krijgen. Er zijn ook hoogopgeleide Wajongers die in hooggekwalificeerde banen terecht kunnen. Voor 60 000 banen liggen er straks mogelijkheden en kansen genoeg gelet op het totaal aantal banen. Nogmaals over het hoveniersbedrijf in Limburg dat vanmorgen in de krant stond: dat is precies de manier waarop we het moeten doen zonder in detail die casus te kennen.

Staatssecretaris De Krom: Sorry, maar ik deel het negatieve wereldbeeld van mevrouw Hamer niet. Ik zie mensen en ik spreek met mensen die nu in de bedrijven aan de slag bezig zijn en met werkgevers die aangeven hieraan meer te willen doen. Ik ben mijn betoog er nota bene mee begonnen. Ik voeg er gelijk aan toe dat er veel meer kan. Dat ben ik met mevrouw Hamer eens. We gaan dat ook mogelijk maken door die loondispensatie en door het voor werkgevers beter te organiseren. Dat is de hele gedachte achter de regeling Werk naar vermogen. Er liggen allerlei kansen maar mevrouw Hamer wil ze niet zien. Ik wil ze wel zien, en dat is het verschil tussen mevrouw Hamer en mij.

Voorzitter. De heer Azmani heeft gevraagd wat het verschil wordt tussen de oude en de nieuwe indicatie WSW. We zijn hiermee hard bezig. Als men nu een WSW-indicatie krijgt, leidt dat in 50% van de gevallen ook tot een advies begeleid werken. Dat zal in de toekomst veranderen. De indicatie gaat er dan alleen maar over dat deze mijnheer of mevrouw echt nergens anders terecht kan dan in een «beschut werken»-omgeving. Op welke manier we dat juridisch vormgeven, zullen we in het wetsvoorstel vastleggen. Dit is wel de kern.

Mevrouw Sterk heeft gevraagd of ik bereid zou zijn om de mensen die via het SW-bedrijf naar buiten geplaatst zijn met begeleid werken, een terugkeergarantie in de WSW te geven als hun werk afloopt of op een andere manier tot een einde komt. Het is nu zo geregeld dat iemand in dit geval op de datum van de indicatie terugstroomt naar de wachtlijst. De gemeente kan dat veranderen. Hoe gaat het straks? In het kader van de ontschotting van de budgetten en de bundeling daarvan; en de decentralisatie naar de gemeenten past het in het plaatje om het aan de gemeenten over te laten op welke manier ze daarmee in de toekomst om willen gaan. We vragen wel aan de gemeenten om het beleid voor de WSW, maar ook voor andere groepen, vast te leggen in een verordening. De gemeente kan het straks dus zelf bepalen en regelen. Ik zou de gemeenten wel heel erg voor de voeten lopen als ik dit zelf allemaal ga bepalen. De gedachte achter de decentralisatie is namelijk ook meer beleidsvrijheid voor de gemeenten.

Mevrouw Karabulut vroeg of ik bereid ben mijn beslissing om de indicatietermijn te beperken voor de mensen die na 15 mei 2011 op de wachtlijst komen, in te trekken. Het antwoord is nee, dat doe ik niet. Ik vind het namelijk van belang dat mensen die na 15 mei op de wachtlijst komen, goed geïnformeerd worden over het feit dat ze volgens de nieuwe criteria worden herkeurd als ze na 1 januari 2013 niet in een WSW-werkomgeving tewerk zijn gesteld en nog op de wachtlijst staan. Dat geldt dus niet voor de mensen die voor 15 mei al op die wachtlijst stonden. Die hebben immers geen rekening kunnen houden met die nieuwe criteria. Ik vind het wel fair dat we dit verhaal kunnen vertellen aan de mensen die na 15 mei op die wachtlijst komen. Iedereen weet dan waar hij aan toe is. We wilden geen valse verwachtingen wekken en we wilden voorkomen dat er op het laatste moment een heel grote toeloop op die wachtlijst zou ontstaan gelet op de komende veranderingen. Ik ben dus niet bereid de richtlijn in te trekken en ik ben blij dat we het op deze manier hebben gedaan.

Ik heb gezegd dat we de criteria om in aanmerking te komen voor de genoemde herstructureringsfaciliteit samen met de VNG zullen opstellen. We hebben de afgelopen maanden met de VNG om de tafel gezeten en daarmee gaan we door. Ik heb al gezegd wat het doel van die herstructureringsfaciliteit is. De criteria zijn niet zo een-twee-drie op te stellen. Je moet er goed over nadenken. Je moet over de vormvereisten denken. Je moet denken aan het spanningsveld tussen bedrijven: sommige bedrijven hebben hun zaakjes beter voor elkaar dan andere. Die discussie speelt ook. De precieze verdeling van de middelen moet aan de orde komen. We zullen het zo snel mogelijk doen, maar het moet wel zorgvuldig gebeuren. Bovendien wil ik het echt in gezamenlijkheid met de VNG doen.

Op de vraag over het evaluatiemoment over twee jaar heb ik al voldoende antwoord gegeven.

Staatssecretaris De Krom: Ik onderken het belang dat de CDA-fractie hieraan hecht. Dat doen andere fracties overigens ook, en ook partijen buiten de Kamer. Ik zeg de Kamer toe dat we het zo snel mogelijk zullen doen in gezamenlijkheid met de VNG. Ik blijf erbij zeggen dat het zorgvuldig moet maar we zullen er natuurlijk niet onnodig veel tijd voor nemen. Meer kan ik er op dit moment niet over zeggen. We doen ons best.

Mevrouw Karabulut heeft een vraag gesteld over het pensioenfonds van de WSW, het Pensioenfonds Werk en (re)Integratie (PWRI). Er vliegen allerlei bedragen in de rondte waarvan ik de achtergronden niet ken. Dat zeg ik even voor alle duidelijkheid. Ook in de pers worden allerlei bedragen in de rondte geslingerd maar ik heb geen inzicht of die kloppen. Het PWRI is een pensioenfonds dat in de toekomst te maken krijgt met een verminderd aantal deelnemers. Daarin is het pensioenfonds van de WSW-sector niet uniek. Ook andere pensioenfondsen krijgen daarmee te maken. Ik kan echt niet aangeven wat de consequenties voor het PWRI zijn. Ik voeg er bovendien aan toe dat dit een verantwoordelijkheid is van werkgevers en werknemers. Ze besturen die pensioenfondsen en hun leden zijn ook deelnemers.

Mevrouw Hamer zegt dat er heel veel mensen aan werk geholpen moeten worden. Ja, dat is zo. Dat gaat ook steeds beter; kijk maar naar de projecten die nu lopen. Het aantal Wajongers dat werkt, ook bij reguliere werkgevers, neemt toe, zelfs in de economische crisisperiode. Ik ben het met mevrouw Hamer eens dat het nog beter moet. Ik twijfel er ook niet aan dat dit zal gebeuren omdat iedereen met arbeidscapaciteit straks op de arbeidsmarkt nodig is. We krijgen te maken met enorme effecten op de arbeidsmarkt in verband met de vergrijzing en ontgroening. Door de combinatie van die effecten stevenen we af op een enorme krapte op de arbeidsmarkt. We kunnen het ons eenvoudigweg niet permitteren om mensen met talenten thuis op de bank te laten zitten. Als we dat gegeven combineren met het feit dat we het beter gaan organiseren met inzet van het instrument loondispensatie, is het mijn stellige overtuiging dat er meer kansen komen voor mensen met een arbeidsbeperking onder wie Wajongers.

De vraag wordt gesteld wat ik precies versta onder een selectieve inzet van re-integratie. Dat betekent voor mij een selectieve toepassing, vraaggericht, transparant en effectief. Korter kan ik het niet zeggen. Als hierover grote verschillen van inzicht zijn, hoor ik dat graag.

De heer Azmani vraagt me of ik kritisch ben op de effectiviteit van re-integratie. Het antwoord is «ja». Ik denk dat ik dit verder niet hoef toe te lichten. Ik heb het al eerder gezegd.

Er is bewust gekozen voor de loonwaardesystematiek. Die past in de decentralisatiegedachte en de beleidsvrijheid voor gemeenten die daarbij hoort. De gemeenten hebben straks de vrijheid om loonwaarden toe te passen. Ze kunnen zelf kiezen welk bedrijf of welke organisatie ze daarvoor gebruiken. We willen er wel voor zorgen dat dit op een kwalitatief goede manier gebeurt. We hebben dus afgesproken dat de criteria waaraan een goede loonwaardebepaling moet voldoen, wettelijk worden vastgelegd. De gemeenten hebben de vrijheid om dat instrument in te zetten. De loonwaardebepaling vindt om de twee tot drie jaar plaats. Als iemand net begonnen is, kan dat eerder. Het is goed om periodiek te bekijken of er sprake is van ontwikkeling. Het is logisch om het wat vaker te doen als iemand net begint met werken omdat de ontwikkelingscapaciteit van iemand dan nog het hoogst is. In de nieuwe Wajong-werkregeling werkt het nu overigens al op deze manier. We doen dus feitelijk niets anders dan wat we al doen in de werkregeling.

Staatssecretaris De Krom: Als ik de heer Klaver goed begrijp, is hij voor loondispensatie maar dan wel op precies dezelfde manier als in de nieuwe Wajong-regeling. Ik kan hem geruststellen. We nemen de systematiek die nu in de nieuwe Wajong 27- werkregeling zit, gewoon over. Dat is natuurlijk een tegemoetkoming aan GroenLinks.

Mensen groeien nu in de loop van negen jaar onder loondispensatie naar 100% wettelijk minimumloon toe. Kan dat niet eerder, als al eerder duidelijk is dat mensen op het maximum van hun loonwaarde zitten en geen ontwikkelcapaciteit meer hebben? Dit debat is op exact dezelfde manier gevoerd bij de Tijdelijke wet pilot loondispensatie (Twpl). Toen is er een bodem gelegd van vijf jaar. Er is toen voor vijf jaar gekozen om een aantal, wat mij betreft, heel valide redenen. Als je die termijn namelijk te kort maakt, loop je het risico dat je te vroeg het moment pikt waarop je zegt dat er geen ontwikkelcapaciteit meer is. Als je het te vroeg doet, kan er onvoldoende tijd zijn geweest om te bepalen of iemand inderdaad is uitontwikkeld qua arbeidsproductiviteit of arbeidscapaciteit. Er moet sprake zijn van een stabiele arbeidsrelatie. Op grond van de argumenten die toen zijn gewisseld, zie ik geen reden die termijn nu te wijzigen.

Een ander argument dat indertijd ook gewisseld is, is dat er een prikkel in die termijn zit om je arbeidscapaciteit te verhogen. Je kunt langzaam naar het wettelijk minimumloon toegroeien. Er zit een prikkel in om je verdiencapaciteit te vergroten, want je houdt zelf meer euro's over. Als je die termijn van vijf jaar op drie jaar zet, haal je een deel van de prikkel weg om te kijken of je nog meer kunt. Om die reden ben ik er geen voorstander van. Overigens zou het ook financiële effecten hebben: je vult namelijk het loon eerder aan tot 100% wettelijk minimumloon. Ook om die reden ben ik er geen voorstander van.

Staatssecretaris De Krom: Misschien had ik de vraag toch wel goed begrepen. Precies hiermee ben ik begonnen met de beantwoording van uw vraag. Ik heb dus een aantal argumenten genoemd waarom je dat volgens mij niet moet doen. Ik heb ook gezegd dat dit soort aspecten uitvoerig in het debat over de Twpl aan de orde zijn geweest. Ik sta echt achter de keuze die toen is gemaakt.

Voorzitter. We zullen als hoofdregel hanteren dat de inzet van jobcoaches beperkt is tot drie jaar. Dat moeten we doen omdat we ook bij jobcoaches tegen de grenzen van budgetten aanlopen. De termijn van drie jaar geldt niet altijd. Als er goede redenen voor zijn, bestaan er mogelijkheden om verlenging aan te vragen. De selectieve inzet moet echt, ook om de budgetten onder controle te houden.

Staatssecretaris De Krom: Het gaat hierbij niet om budgetten van de gemeenten maar van het UWV, en daar gaan we wel over. Ik heb net aangegeven wat hierbij het dilemma is. De ene kant is het selectief inzetten van coaching voor mensen die het echt nodig hebben en het behouden van de mogelijkheid om dit na drie jaar toch door te trekken. De andere kant is de spanning op het budget en om te zorgen dat het niet uit de hand loopt. Op dit moment gaat het UWV er op deze manier mee om. De heer Dijkgraaf heeft het over de mensen die straks onder de Wwnv-regeling vallen. Het staat de gemeenten dan vrij hiermee op hun eigen wijze om te gaan.

De D66-woordvoerder heeft gevraagd of we nog met voorstellen komen over de multiproblematiek. Deze discussie voeren we al regelmatig met de D66-fractie. Ze vraagt hiervoor terecht telkens weer aandacht. Een van de gedachten achter de decentralisatieplannen zoals die voorliggen is natuurlijk om gemeenten in staat te stellen om de regie in de hele keten van Jeugdzorg, Wmo, AWBZ, arbeidsmarkt etc. veel steviger te pakken waardoor ze beter in staat zijn de gevallen van multiproblematiek op te pakken. Dat is een van de kernpunten van deze decentralisaties: je versterkt de regie met onder andere het oog op het beter en efficiënter aanpakken van de multiproblematiek. De VNG is bezig om te bekijken welke belemmeringen er bestaan in de wet- en regelgeving die wij weg kunnen nemen. We hebben afspraken met het UWV en de VNG, maar ook met Divosa, over de professionalisering van de uitvoering. Dat ondersteunen we ook. Dat is een platformfunctie van VNG en Divosa, die daarmee ook bezig is. Het ministerie van SZW financiert bijvoorbeeld mede van het project Fit for Work. We hebben er oog voor. Binnen het kabinet hebben we contacten met de collega's van de ministeries van VWS en OCW maar ook van het ministerie van Justitie, om te bekijken of we dit wel integraal aanpakken. Dat is van groot belang.

Om te komen tot een betere aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt is een aantal zaken gaande. Zowel in het onderwijs als op de arbeidsmarkt worden maatregelen ingezet om de overgang van leerlingen van school naar werk te verbeteren. In het speciaal onderwijs worden bijvoorbeeld uitstroomprofielen ingevoerd waar onder het uitstroomprofiel «arbeidsmarktgericht onderwijs». Daar hoort een verplichte stage bij en een getuigschrift bij het verlaten van de school. We zijn bezig te bekijken of we het concept «werkscholen» handen en voeten kunnen geven. We hebben het over plus-voorzieningen en de jeugdzorg die wordt gedecentraliseerd naar de gemeenten. In het kader van de nieuwe Wajong-werkregeling werken professionals van het UWV nauw samen met scholen in de zogenaamde Wajong-netwerken. Er worden experimenten gedaan met stage, jobcoaching en plaatsingschecks. Er komt een wetswijziging van mijn collega van OCW inzake de verbetering van de kwaliteit van het speciaal onderwijs. Ik heb er net al het een en ander over gezegd. Kortom, het kabinet is er op een heel actieve wijze mee bezig.

Over de 1%-quotumregeling heeft de minister van Binnenlandse Zaken de Kamer een brief gestuurd. Alle getallen en cijfers staan daarin.

Er zijn vragen gesteld over de manier waarop we de werkgevers erbij betrekken. Daarmee ben ik mijn betoog begonnen. Er zijn drie grote factoren die van belang zijn om de werkgevers erbij te halen. De eerste factor is autonoom: de komende krapte op de arbeidsmarkt. De tweede factor is het instrument loondispensatie naast de hele gereedschapkist die we al hebben. De derde factor is dat we het veel beter gaan organiseren en de gemeenten daartoe straks ook beter toe in staat zijn op een effectief schaalniveau.

In het overleg van vorige week merkte mevrouw Karabulut op dat werkgevers helemaal geen mensen met een arbeidsbeperking in dienst willen nemen. Mevrouw Karabulut weet, net als ik, dat er al een heleboel goede voorbeelden zijn waar dat wel degelijk gebeurt. Ik ben het met haar eens als ze zegt dat het te weinig gebeurt. Dat is ook precies waarom we deze versnellingsslag maken.

Staatssecretaris De Krom: Het gaat er niet om dat we mensen armer maken. Dit is een volstrekt onjuiste voorstelling van zaken. Het gaat erom dat mensen die in een uitkering zitten en die gaan werken met loondispensatie, naar het wettelijk minimumloon toegroeien. Dan ben je altijd beter af dan wanneer je thuis zit met een uitkering. Dat is de realiteit. Wegbezuinigen? Ja, er moet worden gekort op de budgetten. Ik heb gezegd dat er nog heel veel mogelijkheden overblijven als we een aantal dingen doen waar onder beter selecteren, de budgetten selectiever inzetten etc.

Voorzitter. Net als de heer Azmani hoor ik af en toe ook dat het UWV geen Wajongers kan leveren aan werkgevers. Als ik zoiets hoor, vraag ik geregeld of dat klopt en hoe dat dan kan. Soms zijn er goede redenen waarom het niet lukt. Vraag en aanbod sluiten bijvoorbeeld niet goed op elkaar aan. Werkgevers hebben soms wensen waaraan het UWV niet kan voldoen. Ik heb dit punt vorige week nog met het UWV WERKbedrijf besproken want het kan inderdaad niet zo zijn dat we geen mensen kunnen leveren als er vacatures zijn. Ik heb afgesproken dat we contact opnemen als we zoiets horen. Die uitnodiging zou ik ook aan u allen willen doen. Als u ergens op werkbezoek gaat en een dergelijk verhaal hoort, zou ik het op prijs stellen als u ons daarover inseint. Dan nemen we onmiddellijk contact op met het UWV WERKbedrijf omdat ik elke keer wil weten hoe het precies zit. We moeten er echt alles aan doen om vraag en aanbod bij elkaar te krijgen. Als u dit soort signalen krijgt, sein ons dan in en dan pakken we het op. Ik weet dat het UWV WERKbedrijf er zelf ook bovenop zit maar het verhaal kan soms iets genuanceerder liggen dan u hoort. Er moet sprake zijn van een «uitrukmentaliteit». Als er acuut mensen nodig zijn, moeten we ons voor 120% inspannen om die mensen ook te leveren.

Mevrouw Sterk zegt van werkgevers gehoord te hebben dat ze één aanspreekpunt willen en geen zin hebben om met 418 gemeenten zaken te doen. Dat hoor ik ook van werkgevers. Ik kan het me ook heel goed voorstellen: het zou niet te doen zijn. Het is niet voor niets dat het zwaartepunt van alle inspanningen nu al vaak regionaal plaatsvindt via de werkpleinen. Dat zal straks nog meer geconcentreerd zijn in die 30 werkpleinen. Het is ook uitdrukkelijk in het eigen belang van de gemeenten om dit zo goed mogelijk te organiseren. Die hebben er immers ook belang bij dat er zo veel mogelijk mensen uit een uitkering in een baan stromen. Ik ben ervan overtuigd dat de gemeenten dit uit eigen beweging straks goed gaan organiseren. We hebben hierover ook in het bestuursakkoord een aantal afspraken gemaakt. Ook het UWV wil dit punt samen met de gemeenten oppakken. Ik kom af en toe in de regio's: daar wordt al op een goede manier met elkaar samengewerkt omdat de gemeenten ook inzien dat het in hun eigen belang is.

Hoe wordt de bekendheid van instrumenten om arbeidsgehandicapten aan het werk te helpen bij werkgevers vergroot? We hebben verschillende websites bijvoorbeeld www.ikkan.nl. We hebben de UWV-werkgeversdienstverlening. Het gebeurt via SW-bedrijven en banenmarkten bijvoorbeeld de Wajong-banenmarkten, waar werkgevers en Wajongers bij elkaar worden gebracht. We hebben onze eigen contacten met werkgevers. We hebben de activiteiten die worden ontplooid via Maatschappelijk Verantwoord Ondernemen (MVO) Nederland. We hebben SZW-dagen, congressen et cetera et cetera. We doen er heel veel aan om het goed te organiseren. Dat zullen we ook blijven doen want het is essentieel. Daarin heeft de heer De Jong volstrekt gelijk.

Mevrouw Sterk zegt van werkgevers te horen dat de bureaucratie te groot is. Dat hoor ik ook. De werkgevers zeggen dat ze zeer bereid zijn om mensen in dienst te nemen, maar dat ze geen gedoe willen. Ze willen niet tien mensen van verschillende kant in hun nek voelen hijgen met een verschillend aanbod en een verschillende vraag. Dat vind ik volstrekt logisch en dat is ook een reden waarom die decentralisatieslag wordt gemaakt. Het zal in de regio uiteindelijk op zo'n manier georganiseerd moeten zijn dat we de werkgevers met zo min mogelijk gedoe belasten. Daar ligt voor mij de crux. Heel veel partijen doen dat al maar het kan nog veel beter. Daarop is nog een slag te maken. Dat ben ik met mevrouw Sterk eens. Dat ene regime helpt daar ook bij. Het feit dat de gemeenten straks in de hele keten de regie kunnen pakken is een belangrijke motivator, ook voor het kabinet, om dit te doen.

Vorige week hebben we al even gesproken over het idee van de heer Dijkgraaf om meer dan drie tijdelijke contracten mogelijk te maken. Ik heb toen gezegd dat het voor mij de vraag is of dat het probleem oplost dat mensen niet in vaste dienst worden genomen. Uiteindelijk wil je natuurlijk het liefst dat mensen een vast dienstverband krijgen. De vraag is of dat dan na vier of vijf of zes jaar wel gebeurt of betekent het alleen maar uitstel van executie. Ik heb gevraagd waarom je dat alleen zou doen voor de groep mensen met een arbeidsbeperking. Er zijn genoeg andere mensen die ervan kunnen profiteren als het zou werken. Als je het alleen voor de mensen met een arbeidsbeperking doet, zou dat vrij discriminerend kunnen werken. Ik weet niet of dat wenselijk is. Ik geef het de heer Dijkgraaf in overweging om dit soort argumenten ook in zijn gedachtevorming mee te nemen.

Mevrouw Sterk, mevrouw Hamer, mevrouw Koşer Kaya en de heer Klaver hebben een aantal opmerkingen gemaakt over het niet algemeen verbindend verklaren van cao's of van bepalingen in cao's als daarin geen afdoende afspraken worden gemaakt over het betrekken van mensen met een arbeidsbeperking op de arbeidsmarkt. Ik ben begonnen te zeggen dat er goed nieuws was. Het aantal cao's waarin dat wel gebeurt, stijgt namelijk van een vijfde naar een derde deel. Ik moet eerlijk zeggen dat dit de weg is die ik prefereer. Ik geloof niet in straf, sancties en dwang. De werkgevers moeten het zelf willen en het zelf zien zitten met ondersteuning van een gereedschapskist en een pakket instrumenten waardoor het voor hen ook aantrekkelijk wordt. Daar geloof ik echt in. Ik zeg erbij dat de crux waarop je dat voor elkaar krijgt, vaak ligt bij de manier waarop het in de regio is georganiseerd. Zitten daar mensen die actief de boer opgaan, en trekken en sleuren om het voor elkaar te krijgen? Daarbij ligt ook een belangrijke sleutel. Al met al ben ik dus niet zo'n groot voorstander van het algemeen verbindend verklaren.

Mevrouw Ortega vraagt of er voor sociaal ondernemers niet aparte fiscale faciliteiten nodig zijn. Op 27 april heb ik een onderzoek over sociaal ondernemen aan de Kamer gestuurd. Dat ging over werknemers met een arbeidshandicap. De conclusie van het onderzoek is dat hiervoor geen aanleiding is omdat we een breed pakket instrumenten hebben, ook in de fiscale sfeer, dat voor sociaal ondernemers en evenzeer voor andere bedrijven effectief zou moeten zijn.

We zullen met de VNG nog verder bespreken wat de aard van de verantwoordingsinformatie is die we terugvragen als er een verordeningsplicht in de wet komt. Het uitgangspunt is zo weinig mogelijk informatie te vragen. Dat moet ook zo want er wordt gedecentraliseerd en daarbij hoort een horizontale verantwoordingsplicht en geen verticale. We zullen wel de resultaten voor kwetsbare groepen volgen en het aantal plekken in «beschut werk». Daarover hebben we afspraken gemaakt. We hebben overigens ook afgesproken dat we na drie jaar het instrument loondispensatie evalueren.

Mevrouw Ortega-Martijn heeft het idee naar voren gebracht de expertise over mensen met een arbeidsbeperking en Wajongers in een apart expertisecentrum onder te brengen. De gedachte hierachter is ervoor te zorgen dat de expertise niet verloren gaat. Ik denk niet dat het in een apart gebouw of bij een aparte organisatie moet. Zo heb ik de vraag ook niet begrepen. Ik ondersteun de gedachte zeer. Onderwerp van gesprek bij nader overleg tussen de gemeenten, UWV en ons zal ook zijn hoe we die expertise op de beste manier kunnen borgen. Ik zeg er onmiddellijk bij dat er een heel grote groep mensen met een arbeidsbeperking bij het UWV blijft zitten, ook de Wajongers die nu al in de Wajong zitten. Ook de indicatiestelling blijft bij het UWV. Dat hebben we ook op die manier gedaan met het oog op het borgen van de expertise. De manier waarop de gemeenten die expertise gaan inhuren of regelen is natuurlijk in de eerste plaats aan de gemeenten zelf.

De heer Klaver (GroenLinks): De staatssecretaris heeft zojuist gezegd dat ik een vergelijking zou hebben getrokken met de Wajong en gezegd zou hebben dat de loondispensatie helemaal in lijn daarmee moet zijn. Het punt dat ik heb gemaakt is dat mensen niet langer dan tweeënhalf jaar onder het wettelijk minimumloon zouden mogen werken, maar met de drie jaar van mevrouw Sterk zou ik wel kunnen leven.

De staatssecretaris zegt dat hij geen voorstander is van het avv'en van zo'n cao omdat je ziet, bijvoorbeeld in het persbericht dat we vanochtend hebben gekregen van het VNO-NCW, dat het best wel goed gaat. Ik verwijs toch even naar de cijfers waaruit blijkt dat 98% van de werkgevers het wel willen, maar dat slechts 4% ook Wajongers in dienst heeft. Wordt het geen tijd dat we krachtige stappen zetten? Wil de staatssecretaris dit initiatief van de drie partijen die hij net noemde, onderschrijven?

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording en voor de brief die we hebben mogen ontvangen. Kijkend en luisterend naar de interrupties van vanavond moet me nog wel iets van het hart. Ik heb eens gekeken naar de huidige situatie en hoe we het nu hebben georganiseerd: de re-integratiegelden van 2 mld. tot 3 mld., de SW-voorziening waar op de begroting ruim 2 mld. naar toegaat, de Wajongers en de arbeidsgehandicapten en de uitkeringsgerechtigden van wie op dit moment driekwart thuis zit. Dit moet je niet verder consolideren. Je moet naar een hervorming toe. Daarom is deze belangrijke hervorming nodig. Er is nog geen routekaart die van A tot Z beschreven is. Er zitten nog onzekerheden in. Dat hoort ook bij zo'n ontwikkeling. Daar moet je goed vat op hebben. Ik deel niet de mening van de sceptici die hier ook zitten en die denken dat de mensen met deze hervorming in de armoede terechtkomen terwijl op dit moment al drie kwart thuis zit.

Ik maak me niet zozeer zorgen of er wel voldoende banen voor mensen met een beperking gecreëerd worden door werkgevers. Die ontwikkeling zie je al gestaag komen. Eerder is gezegd dat hieraan op dit moment al in 33% van de cao's aandacht wordt besteed. In de eerste termijn heb ik voorbeelden genoemd van bedrijven waar die plekken al worden gerealiseerd. De uitdaging zal meer liggen in de manier waarop we de matching voor elkaar krijgen. Daarover heb ik ook een vraag geformuleerd. Wil de staatssecretaris daar nog even op ingaan? Over de matching maak ik me dus meer zorgen. Als ik luister naar de signalen die ik van het UWV ontvang, kan ik zo al een aantal voorbeelden noemen. Ik neem de uitnodiging van de staatssecretaris dan ook graag aan en zal de voorbeelden later aan hem doorgeven.

De hervorming en de ontwikkeling van de 418 gemeenten naar die 30 arbeidsmarktregio's is niet van vandaag op morgen georganiseerd en geregeld. Daarover wil ik wat meer voeding van de staatssecretaris over hebben. Hoe denkt hij dat de gemeenten dat samen met het UWV kunnen realiseren zodat die matching daadwerkelijk plaatsvindt en mensen de kans krijgen om aan het werk te gaan? Daar gaat deze hervorming uiteindelijk om. Het gaat erom dat mensen niet meer gestigmatiseerd worden, maar dat we ze zo veel mogelijk aan het werk helpen. Dat is in het belang van de mensen zelf maar ook in het belang van de samenleving als we kijken naar de tekorten die we op de arbeidsmarkt zullen krijgen. Iedereen is gewoon hard nodig.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. De staatssecretaris begon met de kranten. De staatssecretaris weet dat ook Kamerleden kranten lezen. Ik wil hem dan ook een ander krantenbericht voorhouden: bij SOWECO in Almelo dreigen er 1 300 banen in de sociale werkvoorziening geschrapt te worden. Ik heb hierover inmiddels een dertigledendebat aangevraagd. Dit is ook de realiteit. Als ik de staatssecretaris beluister, blijft hij erbij dat hij de salarissen van mensen wil beperken tot 100% minimumloon. De gemeenten zitten met bestaande verplichtingen en daardoor met een enorm financieel gat. De staatssecretaris zegt hierover dat de gemeenten het maar uit moeten zoeken. De gemeenten zeggen massaal dat ze dit niet kunnen accepteren en dat ze hierdoor zwaar in de problemen komen en dat er ook al op jeugdzorg gekort wordt. De gemeenten zeggen dit niet te pikken en dat zal op 8 juni wel blijken wanneer er over het bestuursakkoord gestemd wordt.

Als het dit kabinet menens is om banen voor mensen met een arbeidsbeperking te scheppen, zouden ze deze mensen niet in de armoede duwen. Dan zouden er afspraken zijn gemaakt over die banen. Dat doet dit kabinet niet. De staatssecretaris zegt: ik ga ze lekker prikkelen, ik ga lekker mensen onder het minimumloon tewerk stellen; nog meer werkende armen erbij en dan komt het allemaal goed: Zo simpel werkt het niet.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik zou willen dat de heer Azmani ons programma goed bestudeert. Wat we niet doen, is mensen voor een prikkie en onder het minimumloon aanbieden aan de arbeidsmarkt. Dat maakt de VVD met haar programma, maar ook met deze plannen mogelijk. Kijk naar mensen die kerngezond zijn, vrouwen in de thuiszorg die al weken aan het staken zijn. Die moeten voor een prikkie werken want anders worden ze ontslagen. Dat is de realiteit anno 2011. Ik vind het verwerpelijk en superasociaal om tegen mensen met een arbeidsbeperking, van wie je weet dat ze nooit meer zullen kunnen produceren en die naar volste vermogen werken, te zeggen dat ze lekker onder het minimumloon moeten werken. Het is des te verwerpelijker omdat de VVD daarmee haar redenering handhaaft dat die mensen anders niet willen.

Ik was vandaag op de jonggehandicaptendag van de FNV. Ik kom in die sociale werkplaatsen. De mensen zeggen niet: laat me lekker prikkelen en onder dat minimumloon werken want ik wil niet. Mensen zeggen: geef me maar een baan; ik wil dolgraag werken. Ook deze mensen hebben een gezin. Ook deze mensen moeten rondkomen.

Mevrouw Karabulut (SP): De voorzitter herinnerde mij eraan dat ik adem moest blijven halen. Ik snap dat ze het debat wat luchtiger wil maken, maar ik vind het serieus onacceptabel dat we mensen in Nederland onder minimumloon tewerk gaan stellen. Ik roep de andere partijen op dit ook onacceptabel te vinden. Als we zo gaan beginnen, kan ik ook wel 1 001 banen scheppen, maar die banen brengen de mensen wel in de armoede. Dat hebben we gezien. Er zijn 1 miljoen mensen in Nederland die dankzij de flexibele arbeidsmarkt van de staatssecretaris wel werken, maar toch arm zijn. Ik gun mensen een volwaardige baan. Als de staatssecretaris zegt dat hij eerlijk werk voor een eerlijk loon wil, doe ik met hem mee. Maar dat doet hij niet. De staatssecretaris schrapt banen en inkomens van de kwetsbaarste mensen in de samenleving. En daar blijft het niet bij: er komen ook nog eens bezuinigingen in de jeugdzorg, de AWBZ, de Wmo, het speciaal onderwijs. Mensen met een arbeidsbeperking worden vier keer gepakt door dit kabinet terwijl de rijken ontzien worden.

Ik vraag de staatssecretaris nogmaals op welke manier hij die een half miljoen mensen aan een baan gaat helpen. De staatssecretaris zegt dat hij niet over het pensioenfonds gaat. Ik wil hem in herinnering roepen dat het pensioenfonds van de sociale werkvoorzieningen tot stand is gekomen op initiatief van het toenmalige kabinet. Dat pensioenfonds dreigt door het schrappen van die banen geconfronteerd te worden met een tekort van 350 mln. De staatssecretaris zegt onvoldoende hiervan te weten. Wil hij zich daarin verdiepen en ons informeren over de resultaten van de gesprekken? Straks worden de werknemers in de sociale werkvoorziening opnieuw opgezadeld met een korting.

Tot slot, de staatssecretaris geeft de verzekering dat mensen aan een baan zullen komen door de krapte op de arbeidsmarkt. Ik wil hem voorhouden dat ook werkgevers zeggen dat dit de komende jaren beslist niet het geval zal zijn. Ik gaf de staatssecretaris al voorbeelden van mensen die nu oog in oog staan met hun ontslag. Zowel jonggehandicapten als mensen in de sociale werkvoorziening zeggen: we willen wel maar we hebben een goede begeleiding nodig. Die gaat de staatssecretaris nu schrappen. Hoe gaat de staatssecretaris die begeleiding dan geven? Ik kan niet anders dan concluderen dat deze onzalige plannen armoede erfelijk maken, deze groep mensen in de armoede storten en dat door deze plannen banen geschrapt worden. Deze plannen moeten dan ook de prullenbak in en ik zal daarbij vooroplopen.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. De staatssecretaris goochelt nog steeds met cijfers en woorden. Hij probeert de mensen in deze zaal en de mensen thuis te laten geloven dat ik niet in deze mensen zou geloven. Het wordt niets met deze mensen, zegt hij. Met deze mensen bedoelt hij de WWB'ers, de mensen in de Wajong, de mensen in de WSW. Ik geloof wel in deze mensen. Ik was vandaag op de Wajong-bijeenkomst in het Lucent Danstheater. Je ziet dat al deze mensen maar wat graag willen werken. Ik heb geen geloof in de wet zoals die er nu ligt. Daarvoor heb ik goede redenen. Inmiddels zijn er al 74 moties van de GroenLinks-fracties in grote gemeenten aangenomen. Die roepen de gemeenten op om tegen het bestuursakkoord te stemmen. Er is geen draagvlak voor deze nieuwe wet. Ik heb ook geen vertrouwen in de nieuwe wet omdat er niet voldoende geld mee komt om straks mensen naar werk te begeleiden. Ik heb het hier niet over geld voor uitkeringen maar over geld voor begeleiding om mensen aan het werk te krijgen. Vaak hebben de mensen die nu langs de kant staan, net een klein beetje hulp nodig om weer aan de slag te gaan.

Afgelopen vrijdag kregen we een brief van de staatssecretaris met een aantal cijfers. Ik ben ze nog eens gaan doorrekenen en ben er nog eens langsgelopen. Zoals ik al in mijn interrupties aangegeven heb, wordt er in die brief niet meegenomen dat er nog 20 000 mensen op de wachtlijst staan en dat de gemeenten straks ook voor deze mensen moeten betalen. Er wordt niet in meegenomen dat de gemeenten voor het zittende bestand hogere loonkosten hebben dan het geld dat ze voor deze mensen krijgen. Ik trek hieruit de conclusie dat er straks nog maar 450 mln. overblijft in plaats 800 mln. voor Wajongeren en WWB'ers. Dat is niet om ze aan een uitkering te helpen maar om ze aan het werk te helpen en aan de slag te krijgen.

In 2011 waren er 200 000 re-integratietrajecten. Met het geld dat er nu beschikbaar is, 450 mln., kunnen de gemeenten nog maar 100 000 re-integratietrajecten uitvoeren, als we uitgaan van de kosten die SEO ook heeft gehanteerd, € 3 500 tot € 3 800 per re-integratietraject. Kan de staatssecretaris mij garanderen dat ook met de nieuwe wet de gemeenten nog steeds in staat zijn om 200 000 re-integratietrajecten aan te bieden?

Ik heb vertrouwen in mensen maar niet in de cijfers van dit kabinet. Dit kabinet geeft mensen geen retourtje arbeidsmarkt maar een enkeltje Rutte-uitkering. De staatssecretaris zegt dat hij niet gelooft in straffen, maar dat doet hij wel bij de Wajongers en de WWB'ers door te zeggen: ik leg ze een financiële prikkel op, dan gaan ze vanzelf wel aan de slag. Bij de bedrijven wil hij dit niet doen. Zoals ik ook al bij mijn interruptie aangaf, worden de werkgevers wel geprikkeld als hun cao's straks niet algemeen verbindend worden verklaard. Ik vraag de staatssecretaris nogmaals om dit toch in overweging te nemen. Dit kan wellicht een manier zijn om ervoor te zorgen dat alle afspraken die gemaakt worden, en alle aanwezige goede intenties geëffectueerd worden en omgezet in concrete arbeidsplaatsen.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen, met name over de multiproblematiek waarvoor mijn collega Koşer Kaya aandacht heeft gevraagd. In het algemeen steunt de D66-fractie de decentralisatie van de regelingen naar de gemeenten. We vinden dat ook dat de bestaande regelingen gestroomlijnd moeten worden. We hebben met zijn allen geconstateerd dat die op dit moment niet goed werken. We steunen ook dit deel van het beleid.

We hebben twee grote problemen met de huidige plannen. Het eerste probleem is het beschikbare budget voor de gemeenten. Ook de heer Klaver zei dat net. Ik heb een heleboel cijfers voorbij horen komen, van Cedris, van de staatssecretaris zelf, van de VNG, van SEO. Het risico blijft bestaan dat de gemeenten te weinig geld hebben om de re-integratieactiviteiten goed uit te kunnen voeren. Dat is een groot risico bij deze plannen. Het risico is dat je aan het einde van deze kabinetsperiode veel minder re-integratietrajecten hebt en de mensen dus niet begeleidt naar werk maar van de regen in de drup helpt. Kunnen we niet iets doen met een arbiter, iemand die aangeeft hoeveel geld de gemeenten nodig hebben om dit goed en verantwoord uit te kunnen voeren?

Mijn tweede probleem is de stapeling van maatregelen. De staatssecretaris heeft gezegd dat het wetsvoorstel inzake de overdraagbare heffingskorting bij de Kamer ligt. Ook wij zijn voorstander van het aanpassen van de overdraagbaarheid van de heffingskorting. Het gaat ons met name om de stapeling van de maatregelen. Door de overdraagbare heffingskorting is er een koppeling aan het referentie-minimumloon waardoor de bijstand wordt verlaagd. Door de maatregelen in de Wajong komen mensen in een kwetsbare positie terecht. En dan komt er ook nog eens een vermogenstoets overheen. Is er geen risico dat de stapeling van dit soort maatregelen leidt tot een slechte inkomenspositie voor sommige groepen in de samenleving? Dit was mijn bijdrage. Ik dank de voorzitter voor de gastvrije ontvangst vandaag.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor het niet volledig beantwoorden van mijn vragen. Er zijn inderdaad een aantal vragen blijven liggen maar dat geeft niet.

Ik heb vragen gesteld over de gemeentelijke verordening en de criteria die in de wet moeten worden opgenomen. Dat gaat over de duurzaamheid van de baan. Die staat nu wel in de Wajong en de andere regelingen. Ik zie graag dat ook de participatieplannen in de wet worden opgenomen of in ieder geval terugkomen als criterium in de gemeentelijke verordening.

Ik heb ook een vraag gesteld over het pgb en de mogelijkheid die dat biedt aan mensen om zelf aan de slag te gaan met een traject. Wil de staatssecretaris stimuleren, ook bij de gemeenten, dat dit vaker gebeurt? Ik krijg wel eens e-mailberichten dat mensen dit wel willen maar dat het niet gaat omdat de gemeente al allerlei dingen heeft ingekocht.

Op dit moment is het zo binnen de Wajong geregeld dat studerende Wajongers nog zo'n € 200 tot € 250 extra krijgen. Gaan we dit behouden in deze wet?

Ik wacht nog op het antwoord op de vraag over een extraatje.

De grote vraag blijft of deze plannen die de staatssecretaris ons heeft voorgelegd, een groot succes worden. De staatssecretaris is hier zelf erg van overtuigd. Durft hij op zijn minst harde doelstellingen te formuleren en af te spreken met de gemeenten?

Mijn fractie is sowieso geen voorstander van het bestraffen van bedrijven, niet op dit gebied in ieder geval. Ik heb helemaal geen vraag gesteld over quota maar ik heb wel iets anders. Op dit moment bestaat er een CO₂ prestatieladder die ontwikkeld is door ProRail. Die moet ervoor zorgen dat er bij aanbestedingen aan bedrijven die laten zien dat ze milieubewust produceren, een en ander gegund wordt. Analoog hieraan vindt Volker Wessels dat we ook de prestaties op social return kunnen meten en waarderen. Is de staatssecretaris bereid in overleg met de sociale partners te komen met zo'n social-returnprestatieladder?

In mijn eerste termijn heb ik het gehad over de overlappingen tussen de departementen van OCW, VWS en SWZ. Hoe zit het met Wajongers die een bepaalde maatschappelijke waarde hebben en in het kader van dagbesteding ingezet worden? Wat gaat er met hen gebeuren?

De heer De Jong (PVV): Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris in eerste instantie bedanken voor de beantwoording. Tijdens het debat is gesproken over de manier waarop het kabinet ervoor gaat zorgen dat meer mensen de kans krijgen om op de reguliere arbeidsmarkt aan de slag te gaan. Tegelijkertijd is erover gesproken op welke manier het kabinet ervoor kan zorgen dat voor de mensen die dit niet zelfstandig kunnen en onze hulp nodig hebben, het sociale vangnet, de sociale zekerheid, beschikbaar blijft. Het is goed dat de staatssecretaris hier nogmaals heeft bevestigd dat de mensen in de sociale werkplaatsen daar gewoon kunnen blijven zitten, dat de huidige groep WSW'ers wordt ontzien. Dit heeft de PVV-fractie de afgelopen weken en maanden ook naar voren heeft gebracht. In dat kader is het ook goed dat de staatssecretaris vandaag weer heeft bevestigd dat de mensen die duurzaam arbeidsongeschikt zijn, nog in de Wajong kunnen blijven stromen, dat er voor hen niets veranderd en dat ze hun uitkering behouden. De staatssecretaris heeft vandaag ook bevestigd dat we er tegelijkertijd voor gaan zorgen dat we mensen die wel aan de slag zouden kunnen gaan, met loondispensatie en gerichtere re-integratie aan de slag helpen.

Het is goed dat mensen die onze hulp nodig hebben, daarop kunnen blijven rekenen. Dat is waar de PVV altijd voor heeft gestaan en waarvoor we ook zullen blijven staan. Het is tegelijkertijd goed dat we mensen de kans bieden om op de reguliere arbeidsmarkt aan de slag te gaan en in hun eigen onderhoud te kunnen voorzien.

Hierbij hebben we natuurlijk ook de werkgevers nodig. Ik heb de staatssecretaris gevraagd wat hij daaraan gaat doen. Ik ben blij dat hij vandaag heeft aangegeven dat hij ook vindt dat de werkgevers aan de slag moeten en dat we ze op alle mogelijke manieren de tools moeten aanreiken om datgene te doen wat het kabinet nu van ze vraagt. Ik ben blij dat hij ook inziet hoe belangrijk de werkgevers in dit geheel zijn.

Het is een gevoelig debat. Dat is logisch want dit debat gaat over mensen. Juist daarom wil ik benadrukken dat we erop moeten blijven toezien dat er een goed sociaal vangnet beschikbaar blijft voor degenen die niet meer kunnen. We zullen de ontwikkelingen en de resultaten voor de kwetsbare groepen op weg naar en na de invoering van de Wwnv nauwlettend in de gaten blijven houden. We zullen de staatssecretaris houden aan de toezeggingen die hij vandaag en al eerder heeft gedaan.

Mevrouw Sterk (CDA): Voorzitter. Ook ik wil de staatssecretaris bedanken voor de beantwoording. Ik stel vast de het kabinet een belangrijke maar forse uitdaging aanneemt en een grote verantwoordelijkheid op zich neemt met deze wet. We moeten er echt werk van gaan maken om de mensen een kans te geven het beste uit zichzelf te halen. We moeten ook eerlijk zijn en constateren dat we het er de afgelopen jaren behoorlijk bij hebben laten zitten. Het is daarom goed dat we nu een nieuwe structuur maken op basis waarvan meer mensen aan het werk komen en kunnen werken naar vermogen. Daarvan zijn we overtuigd. Het is goed dat de staatssecretaris heeft geschetst op welke manier hij die uitdaging oppakt en dat hij heeft gezegd dat het op deze manier moet kunnen onder de voorwaarden die in de wet zijn gesteld. We willen hem daarin steunen, maar we hebben wel een aantal kanttekeningen.

De discussie ligt voornamelijk op het financiële vlak. We zijn wel overtuigd van de onderbouwing die de staatssecretaris geeft, maar we zien ook veel discussie rond het herstructureringsfonds. Dat is natuurlijk een instrument om ervoor te zorgen dat de sociale werkplaatsen echt een omslag kunnen maken. Ik heb in eerste termijn al een betoog gehouden waarom dat nodig is en waar de kansen liggen voor de sociale werkplaatsen. We spreken hier veel over de bedreigingen, maar er liggen ook grote kansen. Ik vind het belangrijk dat de Kamer uitspreekt dat helder moet zijn op basis waarvan we over twee jaar zeggen of het wel of niet voldoende is geweest. Dat kan liggen op het punt van maatregelen of op het punt van middelen. Dat heeft de staatssecretaris zelf ook al aangegeven in zijn brief. Omdat ik dat zo belangrijk vind, geef ik hierbij vast aan dat ik overweeg op dit punt een motie in te dienen.

Een ander punt waarover veel discussie is geweest, betreft de werkgevers. We steunen deze wet maar je hebt een boot nodig om aan de overkant te komen. Daarbij zijn de werkgevers cruciaal. Ik heb al gezegd dat we veel vertrouwen in de werkgevers hebben maar dat er uiteindelijk ook een soort eindstreep is en dat er harde afspraken moeten komen.

In het regeerakkoord is er over duurzame inzetbaarheid van ouderen afgesproken dat de cao's niet algemeen verbindend worden verklaard als er op dit punt niets gebeurt. We vinden het niet meer dan logisch dat ook voor deze kwetsbare groep dat ultimo zou moeten gelden. Nogmaals; de staatssecretaris zegt geen voorstander te zijn van avv'en, maar waarom dan wel voor ouderen maar niet voor deze groep?

We zijn blij met de toezegging van de staatssecretaris van de huishoudeninkomenstoets. We vragen nadrukkelijk om onze suggestie hiervoor mee te nemen naar de WWB. Ik ben ook blij dat er inderdaad een mogelijkheid is voor gemeenten om mogelijkheden te creëren om uitstroom te krijgen naar werkgevers vanuit de WSW. Het is belangrijk ook in de wet als mogelijkheid aan te geven dat de gemeenten de mogelijkheid hebben het terugkeerrecht te regelen.

Het zal niet de laatste keer zijn dat we over deze wet praten. Ik wil me aansluiten bij wat de PVV-woordvoerder zei, namelijk dat we deze wet goed zullen monitoren. We verwachten dat de staatssecretaris ons goed informeert over de gang van zaken. We hopen van harte dat iedereen die nu thuis zit, uiteindelijk aan een baan kan komen want in onze ogen is er niets socialer dan een baan.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. De SGP-fractie heeft nog een aantal vragen over aan het eind van dit debat. Kloppen de aannames van de kosten die de staatssecretaris gemaakt heeft en zijn die aannames haalbaar? Ik denk aan de kostenberekening inclusief exclusief het deel dat gefinancierd wordt door het Gemeentefonds inclusief exclusief, overheadkosten en al de discussies die we hierover gehad hebben. Ik denk aan de cao. Is het haalbaar dat gemeenten een dergelijke cao kunnen afsluiten zoals de staatssecretaris aanneemt? Ik denk aan de efficiency. Wat is precies als uitgangspunt genomen voor de berekeningen van de staatssecretaris en is het in de praktijk haalbaar voor SW-bedrijven?

De kans op werk is heel cruciaal. Ik heb de suggestie gedaan na te denken over het aantal contracten. Ik begrijp ook de reactie van de staatssecretaris. Is het pakket van de staatssecretaris voldoende om voldoende kansen op werk te creëren of is er meer nodig? Als we die vragen willen beantwoorden, zijn er in principe twee methoden. De eerste methode is te vertrouwen op een consensus of een akkoord van betrokkenen. Ik constateer dat dit er niet is en dat de kans bestaat dat dit er ook niet komt. Het is belangrijker dat we onze eigen inschatting maken of er nu wel of niet een akkoord is. Als er geen akkoord is, is die inschatting natuurlijk nog belangrijker. Als die eigen inschatting gemaakt moet worden, is er wel een goede onderbouwing nodig. Daar zit voor mij toch wel een punt van zorg. Op welke basis moet mijn fractie precies die afweging maken? Hebben we daarvoor voldoende kennis, voldoende inzicht in de aannames, in de kosten, in de kansen, in de risico's? Wat is de goede route om niet alleen mijn fractie maar ook anderen ervan te overtuigen dat het kostenplaatje klopt, dat het haalbaar is en dat de kansen haalbaar zijn?

Tot slot; we blijven ons zorgen maken over die stapeling van maatregelen. De staatssecretaris maakt zich daar een beetje van af omdat er al een debat hierover is aangevraagd. Nou, dat is in ieder geval niet door ons aangevraagd, vooral niet omdat we vinden dat we het op een zorgvuldige manier met elkaar moeten doen. Het is namelijk een serieus punt. We doen dat veel liever aan de hand van een analyse van de staatssecretaris waarin hij de knelpunten aangeeft dan dat we het zoveelste debat voeren waaraan we de uitkomst aan het eind al weten. We doen overigens met plezier aan het debat mee en zullen dat ook serieus nemen, maar de staatssecretaris begrijpt vast wel wat we bedoelen. Neem dat punt serieus; het leeft ook breed en overtuig als het even kan de Kamer ervan dat er geen knelpunten zijn. Als er wel knelpunten zijn, geef dan aan op welke manier die opgelost kunnen worden.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. De PvdA heeft in 2008 als eerste een plan gepresenteerd om tot één regeling te komen voor arbeidsgehandicapten. Dat plan heette Kansen geven en kansen grijpen. Hieruit blijkt wel degelijk dat de PvdA gelooft in kansen die mensen met een arbeidshandicap kunnen hebben. Het moet wel gebeuren onder de goede condities. Ze moeten kunnen werken met een normaal minimumloon naar eigen vermogen met begeleiding op de werkvloer en met goede afspraken met werkgevers over onder andere loonkostensubsidie en percentages die we met de banen willen halen. Dat wil de PvdA. Als we het zo doen, kunnen we de mensen hun kansen geven.

De staatssecretaris heeft vandaag met veel passie – dat geef ik hem toe – gesproken, maar de grote vraag is of hij vandaag dromen heeft verkocht of gebakken lucht. De mensen moeten maar kiezen. Hij heeft een heleboel woorden gebruikt om zijn visie neer te zetten, maar staat vervolgens met lege handen. Hij heeft immers tot nu toe nog geen afspraken met werkgevers. Hij beroept zich op cao's, maar laat ik nu eens een cao noemen bijvoorbeeld die van de schilders die net is afgesloten. Wat is er in die cao afgesproken? Er is afgesproken dat ze een onderzoek gaan doen; er is nog geen baan bij.

De vorige keer sprak de staatssecretaris met veel passie over een sociaal akkoord. Ik ben benieuwd hoe hij dat gaat realiseren of dat hij mevrouw Sterk met lege handen laat staan. Hij heeft nog geen overeenkomst met de gemeenten. Inderdaad, er is een onderhandelingsakkoord maar dat is juist op dit punt neutraal voorgelegd aan de leden van de VNG. De heer Klaver heeft het al gezegd: in 74 gemeenten moties van GroenLinks, in nog veel meer gemeenten moties van de PvdA, D66, de SP. Er hebben in ieder geval heel veel gemeenten «nee» gezegd tegen dit bestuursakkoord. We zullen er dus nog wel van horen.

De staatssecretaris heeft geen draagvlak voor de bezuinigingen, geen overeenkomst over de berekening of over de manier waarop hij denkt dat die bezuinigingen mogelijk zijn. Dat verbaast me want hij is vanaf januari tot vandaag bezig geweest met overleggen met Cedris en de gemeenten, maar hij is niet in staat hier vandaag een berekening van zijn bezuinigingen voor te leggen die kan rekenen op draagvlak. Is de staatssecretaris bereid een onafhankelijke partij te vragen om te kijken naar zijn eigen cijfers en de cijfers die we zowel van Cedris als van de gemeenten hebben gehad en de Kamer vervolgens op de hoogte te stellen van de goede cijfers? Ik vraag de staatssecretaris ook op welke manier hij nu aan die banen gaat komen.

Tot slot: het was de heer Fritsma van de PVV die in 2009 over het rapport van de commissie-De Vries zei dat hij vond dat mensen niet onder het minimumloon mochten werken. De plannen van commissie-De Vries waren een eitje bij wat er nu ligt aan plannen. Ik moet dus constateren dat de twee coalitiepartijen vandaag in de kou staan bij de staatssecretaris: geen sociaal akkoord en mensen wel onder het minimumloon laten werken.

Staatssecretaris De Krom: Voorzitter. De heer Azmani vraagt of we vraag en aanbod niet beter kunnen organiseren. Ja, dat kan. Dat is precies de gedachte achter de decentralisatie naar de gemeenten. Als we dat goed organiseren in de arbeidsmarktregio, bij UWV en de gemeenten, met alle instrumenten die we daarvoor nu al hebben en die we beter kunnen gaan inzetten, ben ik ervan overtuigd dat het beter kan. Een belangrijke sleutel is in hoeverre mensen ter plekke er achteraan zitten. Men moet trekken en sleuren om de werkgevers erbij te halen en bij wijze van spreken met de mensen onder de arm langs de werkgevers gaan. Waarschijnlijk heeft de heer Azmani hetzelfde gezien in de regio's waar hij is geweest. Dat is heel erg belangrijk.

Ik heb al genoemd dat we een aantal instrumenten hebben: wajongwerkt.nl, het Wajong-convenant, werkgeversservicepunt en dit soort zaken. Die zijn er allemaal al. Het gaat er nu om dit zo goed mogelijk te organiseren. Naar mijn stellige overtuiging biedt deze decentralisatie daar ook mogelijkheden voor.

Mevrouw Karabulut heeft een spoeddebat aangekondigd. Dat wacht ik rustig af. Het is niet het eerste maar zal ook zeker niet het laatste zijn in de reeks spoeddebatten die we over dit onderwerp voeren. Ik ben in de eerste termijn uitvoerig ingegaan op haar vraag op welke manier ik al die mensen aan een baan ga helpen. Ik kan opnieuw het hele rijtje noemen: krapte, gereedschapskist, loondispensatie, enzovoorts. Gelet op de tijd zal ik het maar hierbij laten. Ik heb antwoord gegeven maar dat was kennelijk niet overtuigend genoeg voor de SP-fractie. Dat had ik eigenlijk ook niet verwacht.

Mevrouw Karabulut refereert nog aan het pensioenfonds. Ik heb gezegd dat dit onvoldoende duidelijk is. In het algemeen worden pensioenfondsen gefinancierd door middel van kapitaaldekking. Bij een goed financieel beleid zou het fonds voldoende middelen moeten hebben om de reeds opgebouwde nominale pensioenafspraken gestand te kunnen doen. Dat geldt niet alleen voor het onderhavige pensioenfonds maar natuurlijk ook voor andere pensioenfondsen. Ik zal het verzoek om de Kamer hierover nader te informeren overbrengen aan degenen die over de pensioenfondsen gaan, want ik ga hier niet over.

De heer Klaver zei dat er niet voldoende geld meekomt. Ik geloof niet dat we het debat uit de eerste termijn over moeten doen. Ik heb een serieuze poging gedaan om aan te geven dat er voldoende ruimte in zou moeten zitten. Dat is wel mede afhankelijk van de manier waarop de gemeenten straks dat gecombineerde budget inzetten. De plannen die straks worden ingediend zal ik met veel nieuwsgierigheid bekijken. Dan kunnen we veel beter dan nu een inschatting maken in hoeverre die 400 mln., de herstructureringsfaciliteit, inderdaad helpt om die kosten structureel te verlagen. Dat zal zowel de Kamer als mij een veel beter idee geven van wat er nu moet gebeuren. Mijn verhaal was op macroniveau maar het plaatje is echt heel verschillend op microniveau van de individuele bedrijven.

Ik heb het de vorige keer al gezegd maar ik zeg het nog maar een keer: ik zet het instrument van algemeen verbindend verklaren liever niet in. Mevrouw Sterk vroeg waarom we dit wel voor ouderen inzetten zoals in het regeerakkoord is afgesproken. Ik kan de vraag ook omgekeerd stellen. Als we dit instrument inzetten voor mensen met een arbeidsbeperking, krijgen we straks misschien dezelfde discussie over allochtonen of vrouwen, en al die groepen die op afstand van de arbeidsmarkt staan. Ik geloof er veel meer in om een instrumentarium in te zetten waardoor het voor werkgevers aantrekkelijk wordt om mensen, veel meer dan ze nu al doen, in dienst te nemen en dit goed te organiseren. Volgens mij is dit veel effectiever dan naar het avv-middel grijpen. Dat zie ik bij wijze van spreken als laatste redmiddel. Er is nog een slag te maken maar als we het goed organiseren, is dit de koers waarin ik echt geloof.

Is dit budget nu wel voldoende? Ik heb aangegeven waaruit de verschillende financieringsstromen bestaan. Dat is er niet één maar dat zijn er meerdere. Er is afgesproken dat het budget van 2,6 mld. taakstellend is. Het zal niet vanzelf gaan; je zult wat moeten doen om die kostenbesparing te realiseren. Dat gaat niet met stilzitten. Dat heb ik uitdrukkelijk gezegd en daarvoor is ook die 400 mln. van de herstructureringsfaciliteit bedoeld. Niemand heeft mij horen zeggen dat het vanzelf gaat of dat je er komt door niets te doen. Er zal een grote inspanning nodig zijn. Voor alle duidelijkheid: dat onderken ik ook.

Ik zou niet weten wat een arbiter zou toevoegen omdat het dan een soort welles-nietes gedoe wordt. Ik heb geprobeerd aan te geven wat er op macroniveau nodig is maar ook welke financieringsbronnen er zijn. Dat heb ik onderbouwd. Je kunt daar een arbiter opzetten maar dat lost niet het op. Die hervorming moet worden doorgevoerd. Het lost ook de taakstelling die in het regeerakkoord is vervat, niet op en doet er ook niets aan af. Ik snap de vraag van de heer Koolmees maar ik zie geen toegevoegde waarde in een arbiter.

De heer Koolmees en de heer Dijkgraaf vroegen naar de stapeling van maatregelen. Over de algemene heffingskorting komen we nog uitvoerig te spreken. We komen ook nog over de WWB-maatregel te spreken. Ik hoop dat de heer Dijkgraaf mij niet verkeerd begrijpt. Er komt een debat dat specifiek over dit onderwerp gaat. Ik heb gezegd: voer dat debat dan daar want dan kun je het globaal over de hele breedte doen. Het is een kabinetbreed onderwerp dat niet alleen in mijn portefeuille zit. Het lijkt me niet verstandig dat ik er nu uitspraken over doe en de minister-president, of wie dat debat ook gaat voeren, voor de voeten ga lopen. Het is dus meer een kwestie van effectiviteit dan iets anders.

Mevrouw Ortega-Martijn geeft aan dat ze wil kunnen volgen of de gemaakte afspraken met de gemeenten ook worden nagekomen. Ik heb haar vraag zo begrepen dat ze wil zien wat voor effecten het hele pakket heeft, ook op de arbeidsparticipatie. Daarover moeten we nog afspraken maken met de gemeenten. De beginhouding is wel zo dat we geen hele informatiestroom gaan optuigen als dat niet nodig is want het primaat bij decentralisatie is die horizontale verantwoording. Dat is bij de WWB nu ook het geval. We gaan wel monitoren want ik wil het zelf natuurlijk ook weten. Het uitgangspunt is zo min mogelijk verticale beleidsverantwoording maar we hebben wel een aantal groepen aangegeven waarbij we dat wel zullen doen. Daarover zullen we met de gemeenten nog nadere afspraken maken.

Ik ben nog bezig met de vraag over de studieregeling. Ik ben er nog niet uit. In de loop van het wetsvoorstel neem ik die mee.

Mevrouw Ortega-Martijn heeft me gevraagd of ik ervoor wil zorgen dat de participatieplaatsen zoals we die nu in de Wajong kennen, worden opgenomen in de gemeentelijke verordeningen. We hebben afgesproken dat de gemeenten in de verordeningen het beleid ten aanzien van beschut werken specifiek vastleggen. Met deze afspraak hebben we ook geborgd dat de gemeenten op een zorgvuldige en transparante manier zorg dragen voor re-integratie en participatie van kwetsbare groepen. Die afspraken staan ook in het onderhandelingsakkoord. De manier waarop de gemeenten daarin precies invulling geven, is aan de gemeente zelf. Op deze manier wordt geborgd dat er niet alleen beleid wordt gevoerd maar dat het ook transparant is en dat er in een open debat met de gemeenteraad in het kader van de horizontale verantwoording over wordt gesproken. Het is aan de gemeenten op welke manier ze invulling geven aan de re-integratie van mensen die ondersteuning nodig hebben. Daarbij kunnen de gemeenten ook gebruikmaken van die individuele re-integratieovereenkomsten (IRO). Daarvoor staat de gemeenten niets in de weg. Ik zie het als een instrument in de gemeentelijke gereedschapskist. Het uitgangspunt hierbij is natuurlijk wederom het bekende maatwerk.

Ik zou nog terugkomen op de vraag of een gratificatie gekort wordt op de uitkering. In de systematiek van de WWB is het nu inderdaad zo dat er wordt getoetst op inkomen. Als gratificaties inkomen zijn, worden die inderdaad weggetoetst. Dat zal straks in de Wwnv ook gelden, als er sprake is van inkomen. Dat geldt niet als er sprake is van boekenbonnen; dat mag dan weer wel. Die systematiek zit nu zo in de WWB en straks op dezelfde manier in de Wwnv.

Ik heb geen idee wat een social-returnprestatieladder is. Ik weet het niet. Ik ben overal voor te vinden maar ik ken dit echt niet. Ik wil graag aan mevrouw Ortega-Martijn vragen wat ze hiermee precies bedoelt.

Staatssecretaris De Krom: Dat zal ik doen en ik zal de Kamer hierover over twee weken informeren. Ik heb geen idee wat ProRail doet. Ik weet wel dat het kabinet in het kader van social return een brief aan de Kamer heeft gestuurd over de manier waarop het daarmee om wil gaan. Aanbesteding kan inderdaad een belangrijk instrument zijn om ook het aantal mensen met een arbeidsbeperking dichterbij te halen.

Ik dank de heer De Jong voor zijn ondersteuning. Mevrouw Sterk spreekt over allerlei kansen die er zijn voor SW-bedrijven. Daarmee ben ik het helemaal eens. We kunnen nog zoveel kansen grijpen en die moeten we ook grijpen. Ik ben het zeer met haar betoog eens. De eventuele motie wacht ik af.

De mantelzorg wordt meegenomen in de plannen van het kabinet. Het is niet nodig het terugkeerrecht in de wet op te nemen want de gemeenten kunnen dat doen in het kader van de beleidsvrijheid.

Staatssecretaris De Krom: Dat kunnen we doen.

Voorzitter. Ik ben in extensie ingegaan op de vraag naar de haalbaarheid. Het budget, 2,6 mld., is taakstellend. Daar kunnen we heel veel mee doen, maar nogmaals: dat zal niet vanzelf gaan. Er moet echt nog een en ander gebeuren. Het kostenniveau zal naar beneden moeten. Waar mogelijkheden zijn om de inkomsten te vergroten, moeten die worden aangegrepen. Dat is exact de reden waarom de VNG tegen ons heeft gezegd dat de gemeenten wel die transitieperiode door moeten. In het kader van die onderhandelingen heeft het kabinet die 400 mln. herstructureringsfaciliteit op tafel gelegd. Ik zie helemaal niets in een arbiter. Het gaat erom dat we dit goed doen en ervoor zorgen dat de ingediende plannen op een goede manier worden getoetst. Als er plannen binnenkomen, krijgen we een veel beter gevoel daarvoor.

Mevrouw Hamer zegt dat ze bijna alles wel op haar buik kan schrijven. Als het aan de PvdA ligt, is dat zo. Het zal mevrouw Hamer niet verbazen dat ik daar zelf anders tegenaan kijk. Ik vind dat er een heleboel kansen en mogelijkheden liggen in het pakket dat het kabinet op tafel heeft gelegd. Kansen en mogelijkheden voor gemeenten, voor de mensen zelf en bedrijven om veel meer mensen dan nu uit hun uitkering aan het werk te krijgen. Mensen die nu onnodig thuis zitten en graag willen werken maar de kans niet krijgen. Mensen die nu thuis zitten en wel kunnen werken maar het om allerlei redenen niet doen. Vorige wijzigingen in de sociale zekerheid hebben aangetoond dat je het kan als je het goed organiseert en goed in elkaar zet. Het kabinet heeft hier de bouwstenen liggen om, in navolging van eerdere successen en hervormingen in de sociale zekerheid, op die weg naar een activerender stelsel van sociale zekerheid voort te bouwen.

De voorzitter: Tot zover de beantwoording van de staatssecretaris in tweede termijn. Ik moet nog wat administratieve zaken met de commissie afhandelen. Laat ik beginnen met het goede nieuws voor mevrouw Ortega-Martijn, want dat is helderste toezegging van de staatssecretaris vandaag: de staatssecretaris zal de Kamer binnen twee weken informeren over de goede praktijk van social-returnprestatieladder. Hij zal dit in een brief duidelijk maken.

Er is brede belangstelling voor een VAO over deze kwestie. We zullen er zorg voor dragen dat dit wordt aangevraagd.

Ik dank de staatssecretaris en zijn medewerkers, de andere aanwezigen en mijn collega's en sluit hierbij deze bijeenkomst en wens iedereen nog een fijne avond.