Nr. 321 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 heeft op 25 mei 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris De Krom van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• – de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 21 april 2011 betreffende de aanbieding van de hoofdlijnennotitie Werken naar vermogen (29 544, nr. 297);

• – de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 16 mei met de beantwoording van de vragen van de commissie voor SZW inzake de hoofdlijnennotitie Werken naar vermogen (29 544, nr. 303).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Van Gent

Griffier: Post

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Dit is een belangrijk debat, want de beste sociale zekerheid is werkgelegenheid. Frits Bolkestein zei het al: beter de warmte van een baan dan de kilte van een uitkering. De VVD heeft wanneer zij regeringsverantwoordelijkheid droeg consequent en consistent ingezet op het moderniseren van onze sociale zekerheid. Een sociale zekerheid die activeert en niet afhankelijk maakt en houdt. Een sociale zekerheid die mensen blijft prikkelen om mee te doen in plaats van aan de kant te staan. Een sociale zekerheid waarbij werken loont en de moeite waard is. Een sociale zekerheid voor hen die niet kunnen en een harde aanpak van hen die niet willen. Tijdens paarse kabinetten werden ziekteverzuim en arbeidsongeschiktheid kordaat aangepakt. Tijdens de eerste kabinetten- Balkenende werd de Bijstandswet door toenmalig staatssecretaris Rutte vervangen door de Wet werk en bijstand (WWB). De naam zegt het al: niet langer slechts een vangnet, maar ook een springplank naar een betaalde baan. Het verzet tegen deze maatregelen was groot. De scepsis regeerde alom: was dit nou sociaal? Ja, dat was het. De maatregelen waren succesvol. Het ziekteverzuim daalde enorm. De instroom kelderde in vergelijking met de instroom in de vroegere Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering (WAO). Het aantal mensen in de WWB daalde in ongekend tempo. Dat laatste is mede dankzij de 418 gemeenten van ons land een succes. Per saldo kwamen tussen 1996 en 2006 ruim een miljoen mensen extra op de arbeidsmarkt. Dat was goed voor hen, goed voor de schatkist en goed voor de Nederlandse economie. De VVD-fractie vertrouwt erop dat het eerste kabinet-Rutte en de staatssecretaris deze belangrijke hervorming wederom tot een succes zullen maken samen met gemeenten. Wij hopen dat wederom meer mensen, ook met een handicap, zich op de arbeidsmarkt zullen begeven, omdat wij het ons als samenleving niet kunnen veroorloven om wie dan ook aan de kant te laten staan. Zo'n samenleving willen we niet zijn, omdat uit onderzoek van het Centraal Planbureau (CPB) blijkt dat werken mensen gelukkiger maakt en omdat door de vergrijzing en de ontgroening de beroepsbevolking de komende jaren alleen maar zal afnemen. Wij willen ook in de toekomst een fatsoenlijk sociaal zekerheidsstelsel in Nederland in stand houden. Daarvoor hebben we iedereen hard nodig; dus wie kan werken, moet ook werken. Dat betekent kijken naar wat mensen wel kunnen in plaats van wat ze niet kunnen. Het moet vanzelfsprekend worden dat mensen met een arbeidsbeperking je collega zijn. Reden voor deze hervorming is dat veel jongeren verstrikt raken in een uitkeringstraject. De VVD wil daarom de WWB, de Wet werk en arbeidsondersteuning jonggehandicapten (Wajong), de Wet investeren in jongeren (WIJ) en de Wet sociale werkvoorziening (Wsw) samenvoegen en bij gemeenten neerleggen. Zo kunnen gemeenten erop toezien dat iedere jongere een bijdrage levert aan de samenleving en zichzelf ontwikkelt. Veel jongeren worden in de visie van de VVD te snel afgeschreven, terwijl er in veel situaties passend werk is.

Dit zijn letterlijke teksten uit het VVD Verkiezingsprogramma 2010–2014 Orde op Zaken. Orde op zaken moet worden gesteld, willen we voorkomen dat we in 2 040 400 000 jongeren in de Wajong hebben zitten. Gevangen in een uitkering met een stigma en met een stempel, waardoor zij niet voor vol worden aangezien en niet mee mogen doen in de maatschappij. De jaarlijkse instroom is in 2000 bijna verdrievoudigd. Elke dag stromen zo'n twee schoolklassen de Wajong in en zit drie kwart daarvan thuis. Dit is sociaal onaanvaardbaar en ik ben blij dat dit actieve kabinet daaraan een halt toeroept.

Mevrouw Hamer (PvdA): De heer Azmani zegt dat die vacatures er zijn, maar hoe komt het dan dat die de afgelopen jaren niet zijn opgevuld? Hij zegt dan natuurlijk dat er tekorten op de arbeidsmarkt zijn, maar in heel veel gevallen hebben de mensen die voor die vacatures in aanmerking komen niet hetzelfde opleidingsniveau als de Wajongers. Ik vraag hem hoe hij dat sluitend gaat maken.

Verder zegt de heer Azmani dat we erin moeten geloven, maar daarbij heeft hij wel werkgevers en gemeenten nodig. De gemeenten hebben aangegeven dat ze het onderdeel van het sociaal akkoord dat over de sociale paragraaf en de Wwnv gaat niet uitvoerbaar vinden. De werkgevers hebben ons in een brief laten weten dat zij dat onder deze condities niet kunnen. Hoe gaat hij deze wet uitvoeren als deze twee belangrijkste partijen het niet zien zitten?

De heer Azmani (VVD): Volgens mij is het niet zo dat die twee partners niet willen meedoen. We hebben het vandaag over de hoofdlijnen van de regeling van de Wwnv en de uitwerking van de details moet nog komen. Het is logisch dat beide partners daar standpunten over innemen. Dat is normaal bij een van de belangrijkste hervormingen van dit kabinet. Ik ben al heel blij met de hoofdlijnen die zijn geschetst door de staatssecretaris in de relatief korte tijd sinds zijn aantreding in oktober 2010. Ik maak me daar niet veel zorgen om.

Betreffende die lage kwalificaties op de arbeidsmarkt denk ik dat Nederland juist behoefte heeft aan lager geschoolde vakmensen. Daar zitten de tekorten. Je kunt natuurlijk ook naar een stukje taakdifferentiatie toegaan.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik word een beetje onpasselijk van dit pr-verhaal van de VVD, want zij vertelt er niet bij dat zelfs een werkgever als de overheid niet eens 1% mensen met een arbeidsbeperking in dienst heeft. Dat schiet al jaren niet op. De heer Azmani vertelt er ook niet bij dat 96% van de werkgevers geen mensen met een arbeidsbeperking in dienst heeft en dat de «Wet Water en Brood» heeft opgeleverd dat het aantal laagbetaalde banen in de afgelopen jaren is verdubbeld en dat de armoede is gegroeid. In Nederland hebben wij een miljoen mensen die werken maar toch arm zijn.

Ik verwijs naar een recent artikel uit het Financieele Dagblad «Arbeidshandicap ja, bedrijfsrisico nee». Dit artikel is geschreven toen de heer De Jong van de PVV daar op bezoek was. Ik citeer: «Groot probleem volgens Tuinhout van TNT is dat het kabinet naar verluidt wil dat werkgevers arbeidsgehandicapten in dienst nemen. Maar dat gaan wij niet doen!!». Ik vraag de heer Azmani hoeveel werkplekken hij heeft afgesproken met de werkgevers. Ik zie in de plannen dat er 60 000 plekken in de sociale werkvoorziening worden geschrapt, maar ik zie geen enkel plan om banen te scheppen. In plaats van kampioen banen scheppen wordt de heer Azmani kampioen banen schrappen.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik begrijp wel dat de heer Azmani niet ingaat op het feit dat de overheid niet eens 1% mensen met een arbeidsbeperking in dienst heeft en 96% van de andere werkgevers ook niet.

Er zijn wel banen in de supermarkten, maar dat zijn tijdelijke baantjes die mensen zo weer kwijtraken. Vindt de heer Azmani dat mensen met een arbeidsbeperking die naar vermogen werken ten minste het minimumloon moeten verdienen? Een fatsoenlijk salaris, net als u en ik?

De heer Azmani (VVD): Het is jammer dat mevrouw Karabulut niet bij het werkbezoek was, want dan had ze kunnen zien dat een van de grootste kruideniers van Nederland een groot percentage Wajongers in dienst neemt na een tijdelijk contract. Hij heeft aangegeven dat hij gemiddeld zelfs eerder overgaat tot een vast contract bij Wajongers dan bij mensen zonder handicap. Dat zegt volgens mij voldoende.

Ten aanzien van het andere punt wil mevrouw Karabulut toe naar loondispensatie en loonkostensubsidie. Het gaat mij erom dat werken loont, dat mensen kunnen groeien in hun inkomen en vermogen. Mensen moeten niet te allen tijde werken onder het minimumloon. In principe moet werken lonen boven een uitkering en moeten mensen groeien en zich ontwikkelen.

De heer Azmani (VVD): Dat drie kwart van de Wajongers thuiszit, is sociaal onaanvaardbaar. De VVD-fractie steunt dan ook deze belangrijke hervorming maar is niet doof voor de geluiden en onzekerheden die op dit moment in de samenleving leven. Die hebben we vanmiddag op het Plein kunnen horen en zien. Doel van dit AO moet zijn om meer duidelijkheid te verschaffen, maar men moet zich realiseren dat bij hervormen niet alles vooraf te voorspellen is. We voeren vandaag een debat over de hoofdlijnen. In het regeer- en gedoogakkoord is uitgelegd wat deze nieuwe regeling betekent voor mensen die nu in de Wsw en de Wajong zitten en wat er met nieuwe gevallen gebeurt. Collega's blijven echter maar vragen naar wat het voor de huidige Wsw'ers en Wajongers betekent. Kan de staatssecretaris nog een keer voor iedereen uiteenzetten wat er voor deze groepen gebeurt? Kan de staatssecretaris nader uitleggen wat het verschil is tussen de oude en nieuwe indicatiestelling in het kader van «beschut werken» en in hoeverre dit nieuwe criterium wordt aangescherpt? Hoe ziet de staatssecretaris de rol van het UWV in de komende jaren voor hen die niet onder de Wwnv vallen? Ik hoor vaak dat het probleem is dat er wel vacatures zijn voor Wajongers, maar dat het UWV hier geen Wajongers voor kan vinden omdat het onvoldoende inzicht heeft wie zij in het bestand heeft en welke competenties die mensen hebben. Erkent de staatssecretaris dit probleem en is hij met de VVD-fractie van mening dat, wanneer het UWV verantwoordelijk blijft voor Wajongers met een arbeidsvermogen, dit dient te worden verbeterd?

Het kabinet kiest ervoor om de Wwnv te laten uitvoeren door de gemeenten. De VVD-fractie vindt dit een logische keus omdat dit de overheid is die het dichtst bij de burger staat en de grootste legitimatie kent. Vanuit een liberale overtuiging is de gemeente als eerste overheid ook de juiste keus. De VVD streeft naar een overheid die klein, kwalitatief sterk, effectief en dicht bij de burger georganiseerd is. De fractie heeft wel zorgen als werkgevers afspraken moeten maken met 418 individuele gemeenten. Wat voor gevolgen zal dit hebben voor jongeren met een arbeidsbeperking? Kan een lokale werkgever straks geconfronteerd worden met verschillende afspraken als hun werknemers woonachtig zijn in verschillende gemeenten? Hoe ziet het kabinet zijn rol in dezen en wat verwacht het van de gemeenten?

Werkgevers hebben niet veel op met administratieve bureaucratie. Welke waarborgen zijn er om dit tot een minimum te beperken, zodat jongeren met een handicap daadwerkelijk in dienst worden genomen?

Er zijn geluiden dat mensen met een arbeidsbeperking die geen uitkering nodig hebben geen ondersteuning van gemeenten zouden krijgen, omdat deze daar geen financieel belang bij hebben. In de notitie hebben we kunnen lezen dat de VNG met het kabinet is overeengekomen dat gemeenten hun beleid vastleggen in een verordening en daarbij dienen te zorgen dat de verschillende groepen in vergelijkbare mate aan bod komen. Kan de staatssecretaris zeggen hoe hij een dergelijke verordening voor zich ziet? Verwacht hij daarop verantwoordingsinformatie terug of laat hij dit over aan de lokale democratie en daarmee aan de gemeenteraden? We moeten durven loslaten en vertrouwen hebben in de lokale democratie en de VVD wil dat ook.

Er zijn zorgen geuit dat gemeenten geen expertise zouden hebben voor de bemiddeling van arbeidsgehandicapten. In de notitie wordt aangegeven dat de huidige expertise van UWV met betrekking tot het naar het werk begeleiden en ondersteunen van jongeren met een arbeidsbeperking behouden blijft en op zorgvuldige wijze bij gemeenten wordt ondergebracht. Kan de staatssecretaris nader concretiseren wat we daaronder moeten verstaan en hoe dat eruit ziet?

De VVD-fractie verkiest het instrument loondispensatie boven subsidie, alleen al vanwege het feit dat meer mensen kunnen worden geholpen om aan het werk te komen en omdat meer werken loont. De gemeente kan slechts tijdelijk voor iemand loondispensatie geven vanuit het I-deel. Daarom moet periodiek een nieuwe loonwaardebepaling en een toegangstoets plaatsvinden. Kan de staatssecretaris aangeven hoe frequent dit dient plaats te vinden en wie daar invloed op heeft? Kan de werknemer zelf hiertoe ook een verzoek doen wanneer hij meent dat hij meer arbeidscapaciteit heeft?

Uitgangspunten bij re-integratieondersteuning zijn selectieve toepassing, vraaggericht, transparantie en effectiviteit. In het kader van de selectieve toepassing wordt opgemerkt dat alleen mensen die het echt nodig hebben ondersteuning krijgen. Wanneer is dat naar het oordeel van de staatssecretaris? Het is bekend dat de VVD zeer kritisch is over de re-integratiegelden waar jaarlijks miljarden belastinggeld in omgaat. Het is niet voor niets dat ik samen met collega Koşer Kaya van D66 de regering middels een motie heb willen oproepen om onderzoek te doen naar de netto-effectiviteit van deze bestedingen. Wat de VVD betreft gaat re-integratieondersteuning vooral naar de doelgroep arbeidsgehandicapten en worden mensen in de WWB vooral op een andere wijze geprikkeld. Deelt de staatssecretaris deze opvatting?

Het is goed te constateren dat alle verschillende re-integratiebudgetten opgaan in één ongedeeld budget, waardoor middelen gerichter en efficiënter kunnen worden ingezet en maatwerk kan worden betracht. Hoe ziet de staatssecretaris de samenhang met de andere beleidsterreinen zoals bijvoorbeeld de AWBZ, de Wmo en Jeugdzorg? Ziet de staatssecretaris daar net als de VVD-fractie kansen dat gemeenten budgetten op termijn nog effectiever kunnen inzetten, gericht op participatie, en daarmee het nodige maatwerk kunnen betrachten?

Tot slot geeft het kabinet in de notitie aan dat ze gemeenten wil ondersteunen bij het implementeren van deze nieuwe wet. Kan de staatssecretaris explicieter aangeven wat daaronder wordt verstaan? We hebben o.a. kunnen lezen dat er een herstructureringsfaciliteit voor de sociale werkvoorziening wordt ingericht van 400 mln. voor het mogelijk maken van de transitie door de gemeenten. Na twee jaar worden de herstructureringsplannen geëvalueerd inclusief de financiële aspecten. Het Rijk en de VNG overleggen op basis daarvan of aanvullende maatregelen en extra middelen noodzakelijk zijn, waarbij actuele ontwikkelingen in de financiële verhouding zullen worden betrokken. Het kabinet en de VNG hebben ook afgesproken de ontwikkelingen en resultaten voor deze kwetsbare groepen als gevolg van de invoering nauwlettend te volgen. Kan de staatssecretaris daarop nader ingaan, gelet op de gevoelens die er leven dat zaken onvoldoende helder zijn en de aankondiging van de VNG om nogmaals met het kabinet om de tafel te willen?

De heer Azmani (VVD): Ik wil niet op de stoel van het kabinet gaan zitten. Volgens mij hebben de VNG en het kabinet afspraken gemaakt in een conceptueel akkoord, dat nu voorgelegd wordt aan de leden. Wellicht vindt daaraan voorafgaand nog een overleg plaats tussen de VNG en het kabinet.

Je kent nog niet alle ins en outs van de hervorming. Daarom is het goed dat je pas na twee jaar bekijkt of het voldoende is of dat er aanpassingen moeten plaatsvinden.

De heer Klaver (GroenLinks): GroenLinks heeft in haar verkiezingsprogramma staan voor quota te zijn. Volgens mij kun je dat op verschillende manieren invullen. De meest vrijblijvende manier is ervoor te zorgen dat er per sector afspraken in de cao worden gemaakt. Als dat niet voldoende gebeurt, moet daar een sanctie op staan.

GroenLinks heeft ook in haar verkiezingsprogramma staan voor het gebruik van loondispensatie te zijn, omdat het een goed middel is om mensen naar de arbeidsmarkt te bemiddelen. Het uitgangspunt moet zijn dat je probeert zo veel mogelijk mensen te bemiddelen naar banen op de reguliere arbeidsmarkt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Gehandicapten zijn de sigaar door de hervormingsangst van dit kabinet: tien jaar stilstand op de Algemene Ouderdomswet (AOW) en geen hervorming van de WW, afgedwongen door de heer Wilders. De bezuinigingspijlen zijn nu volledig gericht op de gehandicapten. Zij noemen het de begroting van Sociale Zaken op orde brengen. Ook D66 wil de Wajong en de Wsw hervormen. Delen van de kabinetsplannen ondersteunen wij, zoals het onderbrengen bij de gemeenten, de selectievere inzet van re-integratiemiddelen en het ontschotten van re-integratiebudget. Maar het totaalplaatje is niet op orde.

Ik begin met de wirwar aan regelingen. In het regeerakkoord staat dat het kabinet toe wil naar één regeling. Helaas is daarvan geen sprake. Ik tel in het kabinetsvoorstel maar liefst acht regelingen: de oude Wajong, de nieuwe Wajong van 2010, de instroom-Wajong in 2012, de nieuwe Wajong onder de Wwnv, de bestaande wachtlijst Wsw, de nieuwe wachtlijst Wsw na 15 mei, de huidige Wsw'ers en de nieuwe Wsw'ers. Deze wirwar ontstaat doordat alle oude regelingen in stand blijven. Waarom valt niet iedereen onder de nieuwe wet? Verdelen van de pijn over oude en nieuwe gevallen is rechtvaardiger. Door ook te kijken naar huidige gevallen creëren we budgettaire ruimte. Daarmee kunnen we de harde randen van deze regeling afhalen. Graag een reactie hierop van de staatssecretaris.

De stapeling van bezuinigingen op gehandicapten is oneerlijk, zoals bijvoorbeeld op de gedeeltelijk arbeidsongeschikte Wajongers. De staatssecretaris gooit deze gehandicapten in de WWB en vervolgens verlaagt hij deze met € 2 000. We moeten de Wajong hervormen en niet de nek omdraaien. Gehandicapten krijgen in de WWB te maken met een vermogenstoets. Hun uitkering valt weg als zij een appeltje voor de dorst sparen. Daarmee veroordeel je mensen tot afhankelijkheid en armoede. Is dat wat de staatssecretaris wil? Wil de staatssecretaris de vermogenstoets voor gedeeltelijk arbeidsongeschikte Wajongers? Wil hij ervoor zorgen dat mensen niet onder het minimum zakken?

Er zijn momenteel 90 000 plekken in sociale werkplaatsen en dit worden er 30 000. Sociale Zaken heeft onderzoek gedaan naar mensen in sociale werkplaatsen en de conclusie was dat 41 000 van hen nooit terechtkunnen op de arbeidsmarkt. Hun arbeidshandicap is daarvoor te groot. Toch blijven er maar 30 000 plaatsen over, dus er zal een gat van 11 000 ontstaan. Voor deze 11 000 mensen zal er geen plek zijn; zij kunnen dus niet meer instromen en vallen tussen wal en schip. Kan de staatssecretaris ingaan op deze cijfers? Hoe verhoudt dit zich tot zijn bewering dat sociale werkplaatsen beschikbaar blijven voor mensen die alleen daar kunnen werken? Dat lijkt me onmogelijk. Hoe gaat de indicatie voor sociale werkplaatsen eruit zien? Komt iemand met psychoses er bijvoorbeeld voor in aanmerking of iemand met het syndroom van Down? De indicatiestelling moet nog bepaald worden. Graag ook daar een reactie van de staatssecretaris op.

De gemeenten zijn zeer kritisch op de kabinetsplannen en volgens D66 terecht. Krijgen zij wel voldoende geld voor hun nieuwe taken? Zij denken 640 mln. nodig te hebben voor herstructurering van de sociale werkplaatsen, maar de staatssecretaris zegt dat 400 mln. meer dan genoeg is.

Een ander punt is de grote budgettaire risico's voor gemeenten. Zij hebben het uitkeringsvolume niet volledig in de hand, maar moeten wel tegenvallers opvangen op hun relatief kleine begroting. Ik denk dat een onafhankelijke derde partij uitsluitsel kan geven. Dan kan ik op basis van een onafhankelijke berekening nagaan wat er precies voor die herstructurering nodig is. Graag een reactie van de staatssecretaris op het voorstel om een afhankelijke partij zoals het CPB of de Algemene Rekenkamer advies te laten geven over de financiële consequenties voor gemeenten. Een andere instantie is ook goed.

Als werkgevers geen banen creëren, flopt de Wwnv totaal. Nu valt slechts 7% van de werknemers onder een cao met afspraken over Wajongers. Wat gaat de staatssecretaris doen om dit percentage te verhogen? Is hij bereid om cao's die hierover geen afspraken maken niet algemeen verbindend te verklaren? Waarom biedt het UWV geen matchingssites aan voor werkloze arbeidsongeschikten en werkgevers? Het is belangrijk dat werkgevers zelf op zoek kunnen naar potentiële werknemers.

Voor mensen in de huidige Wajong bestaat een studieregeling, want scholing is ontzettend belangrijk. Blijft deze studieregeling behouden voor nieuwe gevallen in de Wwnv? Kunnen ook gedeeltelijk arbeidsongeschikten daar gebruik van maken?

Beleid op multiproblematiek voor mensen die tegelijkertijd kampen met huisvestingsproblemen, drugsverslaving etc. ontbreekt. De motie die ik samen met mevrouw Sterk heb ingediend, vroeg om specifieke aandacht hiervoor. De uitwerking van deze motie die met algemene stemmen is aangenomen, vind ik karig. Komt de staatssecretaris nog met concrete voorstellen?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Als het opgenomen is in een cao en een van de partijen doet daar niks mee, dan kan men daarmee naar de rechter stappen. Als het afspraak is dan dient de werkgever zich eraan te houden. Dat is het mooie van dat instrument. Je maakt tegelijkertijd werkgevers en werknemers daarvoor verantwoordelijk.

Ik wil nog een slotopmerking maken over de informatie over arbeidsparticipatie. Ik heb bij de schriftelijke ronde vragen gesteld over de effecten en daar is geen antwoord op gegeven. Kan de staatssecretaris toezeggen, een overzicht naar de Kamer te sturen van de gevolgen op de arbeidsparticipatie voor mensen die nu in de Wajong, Wsw of WWB zitten? Hoeveel mensen komen straks in een uitkeringssituatie te zitten en hoeveel mensen worden straks geholpen om aan het werk te gaan?

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. De SGP heeft doorgaans oog voor historisch gegroeide structuren in de samenleving. Dat betekent niet dat we scheefgroei moeten gedogen. Het snoeimes is soms hard nodig. Wie de bomen op het domein van de sociale zekerheid ziet, moet moeite doen het bos nog te zien. Er is een veelvoud aan regelingen die elkaar bovendien vaak bestrijden. Sommige regelingen blijken succesvol, maar dat wordt voor een deel geneutraliseerd door aangrenzende regelingen. Meer eenvoud en betere afstemming is broodnodig. Op zich steunen wij daarom het idee om het aantal regelingen terug te dringen. Het kabinet komt tot drie, die zowel proberen kwetsbare personen op de arbeidsmarkt te ondersteunen en te beschermen als werken naar vermogen te stimuleren. Het is belangrijk dat de regelingen voor Wajong en sociale werkvoorziening teruggaan naar de kern en dat er een stevige regeling komt voor mensen die kans hebben op regulier werk. De SGP vindt dat economische en sociale argumenten in dit debat niet tegenover elkaar geplaatst moeten worden. Het is duidelijk dat er een economische noodzaak is deze plannen door te voeren als ze goed uitgevoerd worden. De prognoses bij ongewijzigd beleid zijn namelijk niet rooskleurig. Tegelijkertijd is het stelsel zelf ook aan hervorming toe en zijn de mensen die het betreft gebaat bij wijzigingen. Momenteel pakken verschillende prikkels oneerlijk uit voor sommige mensen en worden bepaalde groepen door de huidige regeling afgehouden van regulier werk. De inzet voor meer kans op regulier werk moet de komende tijd juist centraal staan. Dat betekent niet dat wij geen belangrijke vraagpunten hebben.

Ik begin met het bestuursakkoord. Voor een succesvolle uitwerking van de plannen is het van groot belang dat de gemeenten en het Rijk samen de schouders eronder zetten. Overleg tussen de overheden over deze omvangrijke bezuinigingen is daarom de eerst aangewezen stap. Voorinstemming van de Kamer voor deze plannen is een belangrijke richtingwijzer om na te gaan of zowel het Rijk als de gemeenten hun handtekening kunnen zetten. Inmiddels hebben we het conceptakkoord kunnen lezen en bij een aanzienlijk aantal gemeenten leeft bedenkingen. De SGP wacht met belangstelling het resultaat af. De noodzaak van voortvarendheid in het proces verdient wat ons betreft wel nadruk. Veel mensen leven in grote onzekerheid over de precieze uitwerking van die plannen.

De heer Dijkgraaf (SGP): We komen daarop terug, omdat er nog concrete voorstellen ter uitwerking komen. Wij zullen stevig aangeven wat we daarvan vinden. Het is inderdaad een heel belangrijk punt.

Dan kom ik op de kansen voor werknemers. Om deze omvangrijke plannen te laten slagen, hangt veel af van gemeenten en werkgevers. Zonder hun inzet gaat dit niet werken. De SGP-fractie vindt daarom dat het kabinet zo veel mogelijk ruimte moet bieden aan gemeenten en werkgevers om daadwerkelijk kansen op werk te creëren. Wat dat betreft is het positief dat er geen blauwdruk komt voor regio's, maar dat de kracht van bestaande samenwerkingsverbanden en initiatieven wordt benut. Daarnaast spelen drie belangrijke punten voor ons:

• 1. Gemeenten hebben maximale vrijheid nodig om ondersteuning in te zetten voor werknemers die absoluut begeleiding nodig hebben. Beperking van de inzet van jobcoaches, zowel extern als intern, moet bijvoorbeeld vermeden worden. Kan de staatssecretaris aangeven hoe hij de flexibiliteit voor gemeenten maximaliseert, zodat ze goed invulling kunnen geven aan hun plannen?

• 2. De belangrijkste hobbel voor werkgevers is het aanbieden van een dienstverband voor onbepaalde tijd. Vaak willen ze wel een kort dienstverband geven, maar als het tot onbepaalde tijd komt, leidt dat nogal eens tot ontslag. De wettelijke regel dat het vierde tijdelijke contract een vast contract is, werkt voor de kwetsbare doelgroep nadelig. Ze worden dan vaak aan de kant gezet, terwijl ze anders langer bij het bedrijf zouden kunnen blijven. Is het niet goed om na te denken over meer flexibiliteit, bijvoorbeeld door meer dan drie tijdelijke contracten mogelijk te maken voor deze doelgroep? De vrijstelling hiervoor zou bijvoorbeeld gekoppeld kunnen worden aan de bepaling van de loonwaarde. Ziet het kabinet dit als een mogelijke oplossing?

• 3. Kleine werkgevers worden door het bestaande systeem van premiekorting niet gestimuleerd om kwetsbare werknemers aan te nemen. Er is een motie-Dijkgraaf/Van Hijum ingediend om dat te veranderen. Wanneer kunnen we de wijzigingen tegemoet zien die het gevolg zijn van het aannemen van deze motie? Houdt het kabinet zich aan de afspraken uit het bestuursakkoord dat alleen de rechten worden gewaarborgd van werknemers die een indicatie Wsw én een dienstbetrekking hebben? Ik zie licht tussen de hoofdlijnennotitie van het kabinet en het bestuursakkoord. Helpt het deze groep daadwerkelijk of houden we eigenlijk een groep op slot waarin mensen zitten die wel degelijk kansen hebben en misschien wel baat zouden hebben bij regulier werk?

Veel Wajongers krijgen te maken met een stapeling van maatregelen. Voor een deel betreft het maatregelen van Sociale Zaken, maar ook bij andere departementen verschuift veel. Niet in de minste plaats zorgt ons fiscale stelsel voor een fors probleem. De SGP vindt dat deze zorg breed moet worden bezien. In de plannen zien wij straks ook graag bijzondere aandacht voor de groep terug. Deze mensen moeten dubbel gestimuleerd worden en niet dubbel gepakt.

Concluderend ziet de SGP kansen in de voorstellen van het kabinet, maar hebben we ook duidelijke zorgpunten. Essentieel is dat SW-bedrijven geen financiële molensteen rond de gemeentelijke nek worden, dat mensen die regulier kunnen werken daadwerkelijk kansen hebben op werk en dat er geen stapeling van problemen plaatsvindt voor kwetsbare groepen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. De ChristenUnie staat voor een samenleving waarin iedereen meedoet en meetelt. Dat betekent dat er sprake moet zijn van een inclusieve samenleving. Dat is een samenleving die ervoor zorgt dat mensen met een beperking niet ieder moment geconfronteerd worden met hun beperkingen, maar gewoon kunnen solliciteren naar een functie die rekening houdt met hun beperking. Een normale functie waar een normaal loon aan is gekoppeld. Is dit toekomstmuziek? Misschien wel, maar niet voor de ChristenUnie, omdat die staat voor een samenleving die recht doet aan de zwakkeren en kwetsbaren. Als we ernst willen maken met het plaatsen van mensen in een arbeidsorganisatie moeten we de kant op van een inclusieve samenleving. Graag hoor ik of de staatssecretaris hier ook naar streeft om op den duur mensen met een beperking als normale werknemers te laten opnemen in bedrijven. Op welke manier gaat hij hier proactief mee aan de slag? Het is goed dat het kabinet met voorstellen komt om de werking van de huidige sociale zekerheid te verbeteren. De introductie van één regeling voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt kan doeltreffender en efficiënter zijn. De ChristenUnie is dan ook voor het samenvoegen van verschillende sociale regelingen, hoewel ik in een vorige debat al heb aangegeven dat differentiatie binnen de regeling nodig is. De staatssecretaris zou dat meenemen, maar daar zie ik niets van terug. Waarom niet? Is de staatssecretaris het met mij eens dat het hierbij gaat om verschillende doelgroepen en dat gelijke gevallen gelijk behandeld moeten worden? Het spreekt ons aan dat er gebruik wordt gemaakt van ieders talent en dat iedereen aan een baan geholpen kan worden.

Daarmee houden mijn positieve woorden helaas op, want het huidige voorstel van de Wwnv is niet de weg die de ChristenUnie wil bewandelen. Integendeel, belangrijke verbeteringen zijn noodzakelijk voordat het zover is. Het draait nu alleen maar om bezuinigingen, terwijl de mensen voorop moeten staan. Om te beginnen maakt de staatssecretaris een verkeerde inschatting door er veel te makkelijk vanuit te gaan dat mensen met een arbeidsbeperking vanzelf wel aan werk komen. De staatssecretaris vertrouwt volledig op toekomstige ontwikkelingen op de arbeidsmarkt en de goede intenties van werkgevers. Het klopt dat werkgevers bereidheid tonen om mensen met een arbeidsbeperking in dienst te nemen en ook zijn er in cao's afspraken over gemaakt, maar dat staat totaal niet gelijk aan de praktijk. Slechts weinig mensen met een arbeidsbeperking komen immers aan het werk. De doelstellingen van gemaakte afspraken in bijvoorbeeld cao's worden niet gehaald. Het is tekenend dat zelfs de staatssecretaris niet weet hoeveel Wajongers er überhaupt in dienst zijn bij de overheid. Men weet ook niet goed hoe men met Wajongers om moet gaan. Afgelopen maandag had ik een expertmeeting met verschillende werkgevers en die geven allemaal aan dat ze het echt willen, maar dat er zoveel belemmeringen zijn dat ze het niet kunnen realiseren. Dus de praktijk is weerbarstig. Toch krijgt straks nog maar de helft van de mensen met een arbeidsbeperking begeleiding. Dit is bezuinigen op de verkeerde plek. De staatssecretaris gaat uit van de ervaringen met de WWB, maar diezelfde opzet hoeft niet voor mensen met een arbeidsbeperking te werken. Dit doet geen recht aan de specifieke situatie. De mensen die ik spreek, willen niets liever dan werken maar komen door hun beperking niet aan het werk. Een goede begeleiding door onder andere jobcoaches is noodzakelijk. Hoe is het mogelijk dat er wordt bezuinigd op de begeleiding van zo'n grote groep mensen. De expertise van het UWV wordt behouden, maar de gemeenten krijgen er geen rooie cent bij. De keuze om alles maar aan de gemeenten over te laten, kan ertoe leiden dat nuttige kennis en expertise van het UWV verloren gaat. Ook schiet het niet op als elke gemeente voor zich het wiel wil uitvinden. Een sociale ondernemer die Wajongers begeleidt bij het werken in de horeca vertelde mij dat de gemeente heeft aangegeven dat ze het allemaal zelf gaat doen. Hoe gaat de staatssecretaris dit voorkomen? Is hij bereid om de expertise die er is bij het UWV en de ervaringen die de gemeenten gaan opdoen te bundelen in bijvoorbeeld een kennis- of expertisecentrum?

Bezuinigen is nodig, maar kunnen we dat niet slimmer organiseren? Mijn fractie gelooft dat daarin veel winst valt te behalen en dat dit traject succesvoller zal zijn als departementen als OCW, VWS en SZW met elkaar gaan samenwerken op dit gebied. Kan deze uitdaging interdepartementaal aangepakt worden, omdat er bij deze groepen meer bij komt kijken? Graag een reactie van de staatssecretaris hierop.

De werkgevers hebben een belangrijke rol in het slagen van de ambitie. In de plannen wordt alleen uitgegaan van de bestaande stimuleringsregelingen, maar volgens mij is het nodig om werkgevers over de streep te trekken. Ik ben veel werkgevers tegengekomen die vanuit een sociaalvoelend hart werkomgevingen hebben gecreëerd om mensen met een beperking werk aan te bieden. Deze werkgevers moeten wij koesteren. Er moet voor hen echter ook sprake zijn van winstmarges. Velen worstelen om break-even te halen, laat staan winst te maken. Deze sociale ondernemingen verdienen een aparte status met daaraan gekoppeld fiscale faciliteiten. Is de staatssecretaris bereid om dit voorstel verder te onderzoeken? Een andere manier om werkgevers tegemoet te komen is door alle administratieve rompslomp van hen af te nemen. Een aantal van hen heeft daartoe zelf het initiatief genomen door deze activiteiten uit te besteden aan bijvoorbeeld een uitzendbureau, alleen geldt dat niet voor de kleinere bedrijven. Mijn fractie heeft al vaker gepleit voor een detacheringsconstructie, waarbij deze werknemers in dienst zijn van detacheringsbureaus en worden gedetacheerd naar verschillende werkgevers. Veel SW-bedrijven waren al bezig met deze ontwikkeling. Zij hebben de infrastructuur, de kennis, het specialisme en het netwerk om verder te ontwikkelen tot een soort participatiebedrijf. Wat is de visie van de staatssecretaris hierop en hoe gaat hij dit verder stimuleren? Wil de staatssecretaris dit actief gaan stimuleren bij de gemeenten en SW-bedrijven door bijvoorbeeld een pilot op te zetten?

Een ander belangrijk punt voor de werkgevers is de begeleiding en ondersteuning bij het geschikt maken van een functie of werkplek. De jobcoaches zijn belangrijk en moeten op maat ingezet worden. De maatregel om de duur van de inzet van de jobcoaches op maximaal drie jaar te zetten, kan gewoon niet. Deze maatregel moet echt van tafel, anders heeft zo'n werknemer straks geen uitzicht op een vaste baan. De methodiek van jobcarving zal proactief ingezet moeten worden bij werkgevers. De gemeenten moeten niet wachten tot de werkgevers bij hen aanbellen. Daarom vraag ik de staatssecretaris of de methodiek van jobcarving, die heel specialistisch is, centraal ondergebracht kan worden bij dat eerder door mij genoemde expertise- of kenniscentrum.

We moeten de waardevolle elementen van de huidige regeling niet uit het oog verliezen. Het kabinet dreigt deze helaas te vergeten. Zo is er nu de afspraak dat banen duurzaam moeten zijn. In het voorstel van de Wwnv komt dit niet terug. De staatssecretaris gaat ervan uit dat gemeenten zich hier vanzelf wel op zullen gaan richten. Dit is te gemakkelijk en biedt geen enkele garantie. Zonder duurzame contracten is er geen sprake van blijvende participatie.

Ik vraag de staatssecretaris om een toezegging om in de gemeentelijke verordening op te nemen dat er sprake moet zijn van duurzaamheid van de banen. Ook vraag ik hem om de participatieplannen uit de Wajong daarin op te nemen, alsmede de Individuele Re-integratie Overeenkomst (IRO), zodat die mogelijkheid blijft. Vervolgens roep ik hem op om de studieregeling van de Wajong een plek te geven binnen de Wwnv. Is hij daartoe bereid?

De ChristenUnie vindt dat werk moet lonen. Ik heb al eerder gevraagd een salarisstijging of een extraatje van de werkgever niet meteen te korten op de loonaanvulling tot het niveau van 120% van het wettelijke minimumloon. Graag ontvang ik daarop een toezegging van de staatssecretaris.

De ChristenUnie ontvangt ten slotte graag van de staatssecretaris een overzicht van de impact van deze wet en de effecten daarvan.

De heer De Jong (PVV): Voorzitter. Er is de afgelopen weken en maanden veel te doen geweest over de Wwnv. Het gaat om een eerste uitwerking van hetgeen is afgesproken in het regeer- en gedoogakkoord en het gaat over mensen. Vandaag wordt besproken hoe dit kabinet ervoor wil gaan zorgen dat we meer mensen de kans bieden om op de reguliere arbeidsmarkt aan de slag te gaan en er tegelijkertijd voor zorgen dat diegene die dit niet zelfstandig kan bewerkstelligen en hulp nodig heeft, kan blijven rekenen op het vangnet van de sociale zekerheid. De PVV heeft de geluiden en de maatschappelijke discussie omtrent de Wwnv gehoord en wil het volgende kwijt.

De PVV staat pal voor de ondersteuning van mensen die regelingen als de Wajong en de Wsw echt nodig hebben. We moeten er wel voor de toekomst voor zorgen dat deze regelingen alleen beschikbaar zijn voor hen die deze echt nodig hebben, in het belang van deze mensen zelf. Op dit moment zitten er 190 000 mensen in de Wajong en als we niets doen zijn we op weg naar 400 000 Wajongers in 2040. Dat betekent dat een op de twintig jongeren dan als jonggehandicapt te boek staat. Per dag stromen er twee schoolklassen de Wajong in. Uit sociaal oogpunt is dat een onwenselijke situatie. De PVV staat pal voor de Wajong en wil deze voorziening zeker niet om zeep helpen, maar we kunnen niet langer toezien hoe een hele generatie verloren gaat middels een stempel «jonggehandicapt» waar je je leven lang niet meer van afkomt. Dat is niet in het belang van die degenen die wij Kamerbreed willen helpen. Daarom is besloten deze ongebreidelde instroom te richten op diegene voor wie de Wajong bedoeld is: de volledig duurzaam arbeidsongeschikte jongere. De groep gedeeltelijk arbeidsongeschikten zal middels loondispensatie worden begeleid naar regulier werk. In het regeer- en gedoogakkoord is vastgelegd dat iemand. als is vastgesteld dat hij helemaal niet meer kan werken, zijn uitkering houdt. Dat geldt zowel voor oude als nieuwe Wajongers, die niet in staat zijn tot werken. Hier heeft de PVV zich altijd hard voor gemaakt. Ook zal er voor alle Wajongers die voor 2012 zijn ingestroomd geen partner- en middelentoets gelden, ook niet als zij geacht worden te kunnen werken.

Het is goed dat de staatssecretaris hetgeen de PVV altijd heeft aangegeven, namelijk dat de sociale werkplaatsen moeten blijven bestaan en de huidige groep Wsw'ers niet zal worden herkeurd, heeft overgenomen. Er is dus geen kabinetsbeleid dat mensen met een Wsw-indicatie uit de sociale werkplaatsen ontslaat. Daar zou de PVV ook nooit mee akkoord zijn gegaan. Het is de PVV die zich altijd hard heeft gemaakt voor die Wsw'er en dat nog altijd doet. Het is goed dat ook in de Wwnv de bestaande groepen Wsw'ers zullen worden ontzien.

Mevrouw Hamer (PvdA): De heer De Jong wil de Wajongers die wel willen werken met loondispensatie aan het werk helpen. Kan hij uitleggen wat er sociaal aan is dat mensen onder het minimumloon moeten werken, enkel door het feit dat je arbeidsgehandicapt bent? Dat is de consequentie van die regeling. Als hij met mij van mening is dat dat niet moet, wat kunnen we daar dan aan doen?

De heer De Jong wil de bestaande Wsw'ers ontzien en het kabinet zal ze niet ontslaan, maar gemeenten en sociale werkplaatsen zelf kunnen wel in de problemen komen. Wat gaat de PVV doen als blijkt dat sociale werkplaatsen omvallen en de Wsw'ers daardoor toch in de problemen komen?

De heer De Jong (PVV): Voor zover ik de hoofdlijnennotitie goed heb begrepen, is er gekozen voor loondispensatie om zo veel mogelijk mensen te kunnen helpen. Met loonkostensubsidie kun je minder mensen helpen. Het doel is zo veel mogelijk mensen aan de slag te helpen. In het CPB-rapport staat dat de PvdA ook gaat voor de regeling loondispensatie.

Er is gevraagd wat ik ga doen als de sociale werkplaatsen omvallen. Het kabinet heeft ervoor gezorgd dat er 400 mln. beschikbaar is om ervoor zorgen dat de sociale werkplaatsen die transitieperiode op een juiste manier kunnen ingaan. Dat zijn middelen. Daarnaast heeft de staatssecretaris aangegeven dat hij over twee jaar gaat evalueren of het op een juiste manier is gedaan en of dat voldoende is. Als het kabinet een onverantwoordelijk plan naar voren brengt, zou de PVV daar nooit mee akkoord zijn gegaan. Omdat de staatssecretaris zorgvuldig wil zijn, gaat hij het de komende periode nauwlettend in de gaten houden. Wat hier nu ligt is in samenspraak met de VNG tot stand gekomen.

De heer De Jong (PVV): Bestaande groepen Wajongers worden daarvan uitgesloten. De nieuwe mensen die richting de Wwnv gaan, geven we kansen om aan de slag te gaan. Werk is de eerste stap naar zelfredzaamheid en de manier om je gezin te onderhouden. Daar geeft dit kabinet de juiste middelen voor. We proberen de groepen die nu in die regelingen zitten zo veel mogelijk te ontzien en ondertussen de nieuwe groepen te begeleiden naar regulier werk.

Om de sociale werkplaatsen ook voor de toekomst te behouden, zal de instroom in de Wsw-werkplekken beter worden gericht op die groepen waarvoor de sociale werkplaats echt is bedoeld: Wsw'ers met de indicatie beschutte werkplek. Om dat in goede banen te leiden heeft de staatssecretaris de gemeenten meer tijd gegeven. Om de transitieperiode te overbruggen heeft de staatssecretaris aangegeven dat er een eenmalige herstructureringsfaciliteit voor de sociale werkvoorzieningssector wordt vastgesteld van zo'n 400 mln. voor de periode 2012–2018. Daarnaast zal er over twee jaar een evaluatie plaatsvinden. Ook heeft de staatssecretaris aangegeven ondertussen de ontwikkelingen nauwlettend in de gaten te zullen houden. Hij kiest dus voor een zorgvuldige aanpak. Toch zou ik hem willen vragen om voor al die mensen die zich zorgen maken te bevestigen dat er geen kabinetsbeleid is dat mensen uit de sociale werkplaatsen wil ontslaan en dat bestaande groepen Wsw'ers worden ontzien.

Werk gaat voor wie dat kan boven een uitkering. Om meer mensen op de reguliere arbeidsmarkt een kans te geven, hebben we de werkgevers nodig. Het zijn immers de werkgevers – en niet het kabinet – die banen creëren. Ik heb de afgelopen periode met verschillende werkgevers gesproken. Het beeld dat daaruit naar voren komt is dat werkgevers heel enthousiast zijn over de Wajongers en de mensen met een Wsw-indicatie die ze in dienst hebben. Aangegeven wordt dat mensen met een arbeidsbeperking enorm gemotiveerd zijn en een echte aanwinst zijn voor menig werkgever. Werkgevers zijn absoluut bereid om mensen met een arbeidsbeperking aan de slag te helpen en ze kansen te bieden. Uit de gesprekken komt echter ook naar voren dat nog niet iedere werkgever, met name de kleinere, volledig op de hoogte is van de mogelijkheden en middelen. Het gaat dan om middelen die ervoor zorgen dat werkgevers beschikbaar zijn om Wajongers en Wsw'ers aan de slag te helpen, zoals loondispensatie, proefplaatsing, scholing, no-riskpolis etc. Wat gaat de staatssecretaris doen om de werkgevers hierover te informeren en wat is de rol van de gemeente hierin? Wat gaat hij doen om onder de aandacht te brengen dat een gerichte en efficiënte inzet van re-integratiemiddelen beschikbaar blijft? Door mensen de kans te bieden op de reguliere arbeidsmarkt aan de slag te gaan, zorgen wij beter voor ze. De PVV benadrukt dat zij, ter bescherming van de mensen in de Wajong en de Wsw, als gedoogpartner de door het kabinet genomen maatregelen steunt. Daarbij geldt wel dat een goed sociaal vangnet beschikbaar moet blijven voor diegenen die echt niet meekunnen. De PVV zal de ontwikkelingen en resultaten van de kwetsbare groep op weg naar en na de invoering van de Wwnv nauwlettend in de gaten houden en de staatssecretaris houden aan eerder gedane toezeggingen.

Het kabinet bezuinigt 18 mld. Dit gaat samen met pijnlijke maatregelen. Daar loopt de PVV-fractie niet voor weg en zij neemt hierin verantwoordelijkheid. Na jarenlang links wanbeleid moeten er maatregelen genomen worden en wel nu. We kunnen de kinderen in ons land niet opzadelen met een groeiende staatsschuld en we zijn de mensen in ons land zeker niet vergeten. De PVV blijft knokken voor hun belang.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Het gaat vandaag vooral over de mensen die in de Wsw zitten of nog in de werkvoorziening komen en de mensen in de Wajong. Bij al dat gepraat over regelingen zouden we bijna kwijtraken hoe belangrijk werk voor deze mensen is. Wij praten over de werkvoorziening als werk voor de meest kwetsbaren en als niet-regulier werk, maar als je werkt in een Wsw-bedrijf voelt dat wel degelijk als gewoon werk: werk op je niveau, werk dat je het recht geeft om je geld te verdienen en in je bestaan te voorzien. Dat verdient veel respect. Het zijn mensen die niet thuiszitten maar elke dag naar dat bedrijf gaan om voor hun zinvol werk te doen. Dus laten we oppassen met de termen regulier en niet-regulier werk.

Wij zijn het eens met het kabinet dat iedereen die kan werken, moet werken. We hebben er ook geen verschil van mening over dat het goed zou zijn als de regelingen voor arbeidsgehandicapten worden overgedragen aan de gemeenten. Ook is het goed als er één regeling komt voor Wsw'ers en Wajongers.

Vervolgens komen we op de details, die volgens mij hoofdlijnen zijn. Er zijn ook een aantal dingen die wij niet willen. Het is belangrijk om die vandaag te bespreken, niet alleen omdat de notitie er ligt maar ook omdat het kabinet voornemens is een bestuursakkoord af te sluiten met de gemeenten. Dat gaat op 8 juni a.s. gebeuren en wij weten dat er veel onrust is in gemeenteland. Als dat bestuursakkoord er niet komt of als daar grote problemen mee zijn, verdwijnt het fundament onder de uitvoering van de regeling. Daar hebben het kabinet en de Kamer mee van doen, dus het is belangrijk dat we daar vandaag met de staatssecretaris over praten.

De PvdA is van mening dat je één regeling moet maken voor arbeidsgehandicapten en die los moeten maken van de WWB omdat die echt wat anders is. Je ziet problemen ontstaan als je de regelingen mengt, zeker met die veranderingen die voor de WWB op stapel staan, zodat het voor Wajongers zou kunnen betekenen dat ze uiteindelijk moeten voldoen aan de huishoudtoets die onder de WWB gaat vallen. Dan hebben deze jongeren geen eigen inkomen meer. We hebben in de Kamer een discussie gehad over mensen van 65 jaar en ouder en gezegd dat we dat niet willen. Ik ga ervan uit dat het CDA en de andere partijen dat ook niet voor jonge mensen willen. We willen de regelingen dus niet op deze manier bundelen.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik geloof niet dat je mensen erkenning van hun handicap geeft door ze in de WWB te laten vallen. Wij willen één regeling voor arbeidsgehandicapten, gebaseerd op de regeling voor de Wajongers, met grote voorzieningen om mensen aan het werk te helpen. We zijn het erover eens dat mensen aan het werk geholpen moeten worden. Sommigen zullen in de sociale werkvoorziening komen, sommigen zullen verbonden zijn aan de Wsw-voorziening maar vervolgens gedetacheerd worden naar elders, en sommigen zullen met een loonkostensubsidie elders werken. Het is belangrijk om mensen te erkennen in wat ze wel en wat ze niet kunnen.

De volgende veronderstelling lijkt me het hoofdpunt van dit debat. Het kabinet gaat ervan uit dat er zonder extra beleid allerlei reguliere banen komen voor de mensen in de Wsw en de Wajong. Dat is waar de bezuiniging op gebaseerd wordt. De cijfers variëren van 40 000 tot 70 000, maar in ieder geval zijn het er veel. Op die gronden worden de bevoegdheden overgedragen aan de gemeenten en wordt de gemeenten geacht dit beleid te gaan uitvoeren op basis van het geld dat beschikbaar is met het idee dat heel veel mensen zijn uitgestroomd. Het kabinet ontslaat dan zelf inderdaad niemand, maar de gemeenten moeten de mensen met veel minder geld en zonder begeleiding aan het werk helpen. Als het niet lukt om die 70 000 aan het werk te helpen, zitten of de gemeenten of de mensen in de problemen. Je zou mogen verwachten dat het kabinet voorzieningen treft om die banen te creëren, zoals bindende afspraken met het bedrijfsleven of een realistische planning van de bezuiniging. Ik vraag de staatssecretaris op grond van welke berekeningen, vacatureplanning en arbeidsmarktvoorspelling hij aan die extra banen komt. Ik neem aan dat de VNG die onderbouwing ook wil hebben. Vervolgens is de vraag hoe we die afspraken gaan maken. Ik heb gehoord dat er een sociaal akkoord zou moeten komen waarin afspraken gemaakt worden over het aantal banen dat beschikbaar gesteld wordt. Ik vraag het kabinet om het in de goede volgorde te doen. Eerst moet er een sociaal akkoord zijn en daarna ga je bezuinigingen uitvoeren, alvorens je gemeenten wilt binden aan een sociaal akkoord waarin geen zekerheid is voor deze banen. Ik vraag de staatssecretaris en de partijen die dat gesuggereerd hebben om met elkaar vast te stellen dat we de dingen in de goede volgorde gaan doen en dus eerst een sociaal akkoord afsluiten over de vacatures die nodig zijn om deze mensen aan het werk te krijgen.

Mevrouw Hamer (PvdA): Laat het heel helder zijn dat ik zowel in 2008 als in 2010 een plan heb gepresenteerd dat uitgaat van loonkostensubsidie.

Het bestuursakkoord heeft op dit moment de grootste prioriteit. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of er een financiële onderbouwing kan komen voor de cijfers die hij presenteert over de bezuiniging en de vacatures die hij denkt te kunnen vervullen. Ik vraag hem ook om in het kader van het bestuursakkoord helder uit te leggen welke versterkende arbeidsmaatregelen er komen, zodat de gemeenten met een gerust hart de sociale paragraaf kunnen ondersteunen. Mijn stelling is dat ze dat niet kunnen omdat die vacatures er niet zijn. Ik ben erg benieuwd hoe de staatssecretaris de bestaande Wsw'ers wil ontzien, terwijl we weten dat er ook op hun budget wordt bezuinigd, zo'n € 5 000 per Wsw'er. Hoe kunnen die Wsw'ers met minder geld toch in dienst blijven, zonder dat die Wsw-voorziening omvalt? Er zijn al bezuinigingen gaande bij de Wsw. In Rotterdam moet 10% op het budget gekort worden. In het debat over de Roteb hebben we daarover met de staatssecretaris van gedachten gewisseld. Ik ontvang graag een onderbouwing hoe dit zou kunnen.

Er is al een paar keer gezegd dat we voor de komende twee jaar afspraken willen maken over die transitiekosten en die na twee jaar gaan evalueren. De gemeenten moeten een structurele bezuiniging inboeken. Hoe kijkt de staatssecretaris ertegen aan dat de gemeenten deze financiële risico's moeten nemen en wat gebeurt er als na twee jaar blijkt dat het geld onvoldoende is. Krijgen de gemeenten een garantie dat ze dan worden gecompenseerd of stappen ze in een black box?

Mevrouw Karabulut (SP): Die motie die ik had ingediend op dit punt werd ook gesteund door GroenLinks, dus dat is blijkbaar een foutje geweest.

In de nieuwe wet worden de WWB, de Wajong en de Wsw samengevoegd tot één regeling, de Wwnv. De bijstand, het sociaal minimum, wordt de norm voor deze wet. Deze norm wordt via een andere wet verlaagd met maar liefst € 2 000 op jaarbasis in twintig jaar tijd. Je moet werken naar vermogen, maar daar tegenover staat verdienen onder het minimumloon tot wel negen jaar lang. Ik hoorde mevrouw Sterk zeggen dat zij dat ook oneerlijk vindt en terug wil naar drie jaar. Het moet er helemaal uit. Het minimumloon is het maximale dat mensen met een arbeidsbeperking die naar vermogen werken, kunnen verdienen. Bovendien zal een toets op het huishoudinkomen worden ingevoerd die veel gezinnen met lage inkomens weer zal raken in hun portemonnee. Het doel van de wet, iedereen met of zonder arbeidsbeperking aan een baan helpen, onderschrijft mijn fractie volledig. Iedereen heeft recht op een baan om zichzelf te ontwikkelen, voor contact met collega's, om te kunnen leven en een inkomen te hebben waarvan je kunt rondkomen. Werk vinden met een fatsoenlijk salaris valt niet altijd mee.

Mevrouw Karabulut (SP): Helaas hebben wij nog nooit de kans gehad om mee te regeren. Het is de verantwoordelijkheid van de partij van de heer Azmani dat wij in Nederland bijna een half miljoen kinderen hebben die in armoede opgroeien. Ik schaam mij ervoor dat we in Nederland voedselbanken hebben en dat er steeds meer laagbetaalde baantjes zijn waarvan mensen niet kunnen rondkomen. Dat komt door het beleid om de concurrentie op de arbeidsmarkt te bevorderen.

Er heerst grote concurrentie op de arbeidsmarkt met een voortdurende druk op de laagste inkomens en werk. Je moet wel heel goede papieren hebben om mee te kunnen draaien. Niet iedereen kan dat, zeker niet als je een verstandelijke, psychische of fysieke beperking hebt. Daarom moeten werkplekken aangepast worden aan mensen en zijn zo'n 30 jaar geleden de beschutte werkplekken en de sociale werkvoorziening opgericht, waar mensen met een beperking kunnen werken in een echte baan met cao-loon en pensioenopbouw. Volgens de SP-fractie is dat een parel van onze beschaving, die we niet moeten verwoesten maar oppoetsen. Omdat de arbeidsmarkt verre van perfect is, moet het gaan om mensen en sociale zekerheid in plaats van winsten. Het is daarom dat we de bijstandsuitkering en de jonggehandicaptenuitkering hebben. Dat zijn verworven rechten. De postbode, de thuiszorgmedewerker, de schoonmaker, de jonggehandicapte en de werknemer van de sociale werkvoorziening dragen allemaal hun steentje bij aan de samenleving. Maar zij dreigen ook verliezers te worden, want lonen, banen en uitkeringen staan onder druk. Terwijl de bonusvangers banken en multinationals weer dikke winsten maken, moeten zij opdraaien voor de rekening van de crisis. Ik vraag de staatssecretaris om daar wat aan te doen. Het doel van deze wet mag nobel zijn, maar de middelen die worden ingezet zijn funest. Het gaat gepaard met een miljardenbezuiniging ten koste van banen en inkomens. Er is geen enkele afspraak over banen met werkgevers gemaakt en werken onder het minimumloon wordt gelegaliseerd. Dat is wat mensen die naar vermogen werken blijkbaar verdienen onder dit kabinet.

De jonggehandicapten worden keihard gepakt en iedereen wordt herkeurd. Ben je volledig arbeidsongeschikt dan blijft je uitkering op 75% van het wettelijk minimumloon. Ben je dat niet dan wordt je uitkering verlaagd naar 70%. Kom je onder de nieuwe wet te vallen, kan je niet alleen negen jaar lang onder het minimumloon tewerkgesteld worden maar wordt er ook nog eens een partner- en huishoudtoets toegepast. Als je bij je ouders woont, moet je zo snel mogelijk het huis uit om nog wat inkomen te krijgen, ook als dit eigenlijk niet verstandig is. Met de hoge kosten die je maakt vanwege je handicap moet je het zelf uitzoeken, want ook in de begeleiding en opleiding wordt gesnoeid. Dat is juist zo belangrijk om jongeren in contact te brengen met werkgevers. Hoe wil de staatssecretaris de aansluiting tussen de arbeidsmarkt en het onderwijs verbeteren door 300 mln. te bezuinigen in het speciaal onderwijs? Jonggehandicapten hadden al geen gelijke kansen en die kansen worden alleen maar minder. Werk en inkomen van gehandicapten staan op het spel. Stichting Philadelphia luidt net als Platform VG, de CG-raad en zorg- en patiëntenorganisaties de noodklok. De Wwnv zet voor mensen met een beperking zowel de inkomenspositie als het werk op het spel. Dan heb ik het nog niet eens over stapeling van allerlei bezuinigingen.

Er worden nu al mensen ontslagen in de sociale werkplaatsen: mensen met tijdelijke contracten. Dus nu al breekt de staatssecretaris zijn belofte. Er is voor dit jaar al een bezuiniging van bijna 200 mln. ingeboekt. SW-bedrijven in het land voelen de druk. We hebben gisteren gesproken over de onveiligheid en intimidatie die die druk met zich mee kan brengen. In het regeerakkoord staat inderdaad dat huidige Wsw'ers niet worden herkeurd en gewoon op hun Wsw-plek kunnen blijven. Zij behouden gelukkig hun huidige rechten en plichten. Ik vraag de staatssecretaris of dat alleen voor deze kabinetsperiode geldt.

Met gemeenten heeft de staatssecretaris afgesproken dat er op termijn maar 30 000 plekken overblijven, en er dus 60 000 plekken zullen verdwijnen. Hoe gaat hij dat realiseren zonder dat het ten koste gaat van de plekken in de sociale werkvoorziening? Is hij bereid voor deze mensen ook de huidige subsidie in stand te houden op basis van de echte kosten die gemeenten maken? Dan kunnen we de angst en onzekerheid voor de zittende mensen wegnemen.

Maar we moeten ook naar de toekomst kijken. Komt er straks niemand meer de sociale werkplaats in? Wat moeten de mensen doen die nu op de wachtlijst staan? Die kunnen er toch niet meer in, als voor elke drie eruit er maar één in mag? Als je vanaf 15 mei dit jaar op de wachtlijst komt te staan voor een plek in de sociale werkvoorziening en je bent in 2013 nog niet geplaatst, wordt je herkeurd volgens de nieuwe strenge criteria die gaan gelden voor «beschut werken», als de wet wordt aangenomen. Ik vraag de staatssecretaris waarom hij het UWV al per brief opdracht heeft gegeven om de indicatietermijnen aan te passen, terwijl we er nog niet eens een debat over hebben gevoerd in de Tweede Kamer. We zijn toch geen bananenrepubliek? Ik vraag hem om deze opdracht aan het UWV in te trekken. Er moet helemaal niets aangepast worden totdat de wet een feit is en wat mij betreft komt die wet er niet.

Hoe zit het, zoals de vakbond zich terecht afvraagt, met de pensioenen bij afbouw naar 30 000 plekken in de sociale werkplaats. Volgens de vakbond Abvakabo FNV kost dat 15 mln. per jaar en in totaal 250 mln. Wie gaat dat betalen?

Alles valt of staat met banen. Werkgevers moeten mensen met een arbeidsbeperking in dienst nemen. Dat gebeurt niet en dat heeft de staatssecretaris ook niet geregeld. Waarom niet? We zien dat 96% van de werkgevers geen jonggehandicapten in dienst neemt. Bedrijven zeggen dat ze best mensen in dienst willen nemen, maar dan tijdelijk en onder begeleiding. Als dat wegvalt, vallen die plekken ook weg. Door het schrappen van de begeleiding en het korten op de budgetten zal de werkloosheid verder groeien. Minder werkgevers zullen omkijken naar mensen met een arbeidsbeperking. Weet de staatssecretaris wel wat dat betekent voor deze mensen? Wat is zijn doelstelling voor de komende jaren. Ik heb hem horen zeggen dat hij 500 000 mensen in een uitkering aan een baan wil helpen. Vindt hij dat mensen met een arbeidsbeperking die naar vermogen werken een fatsoenlijk salaris, ten minste het minimumloon, verdienen? Zou hij negen jaar lang van een loon op of onder dat minimumloon kunnen rondkomen? Ik vind dat wij mensen met een arbeidsbeperking niet mogen discrimineren. Dit is legaliseren van het werken onder het minimumloon en de concurrentie op de arbeidsmarkt zal hierdoor alleen maar verder toenemen.

Is de staatssecretaris bereid om het bestuursakkoord van tafel te halen en opnieuw te gaan onderhandelen? Gemeenten zitten met de handen in het haar. We moeten niet het ene gat met het andere gat vullen.

Mevrouw Sterk (CDA): Voorzitter. Het zijn niet iemands beperkingen die de grenzen aangeven van zijn of haar mogelijkheden. Ieder mens heeft talenten en kwaliteiten en deze moeten in onze samenleving zo goed mogelijk tot hun recht komen. Het staat voor de CDA-fractie buiten discussie dat juist mensen met functiebeperkingen kunnen meedoen in de samenleving. Ook wij staan voor die inclusieve samenleving. De realiteit is echter dat de arbeidsparticipatie van mensen met een arbeidshandicap de afgelopen jaren steeds verder is gedaald. In 2009 verdwenen 50 jongeren per dag in de Wajong. Dat is 18 000 per jaar en dat is onacceptabel. Nederland is ziek, zei voormalig premier Lubbers destijds over de WAO. Iets dergelijks zouden we ook kunnen zeggen over het functioneren van de Wajong. We mogen er niet in berusten dat deze jongeren al zo jong worden afgeschreven en worden veroordeeld tot een leven met een uitkering zonder perspectief. Collega Van Hijum heeft in 2007 al aan de noodrem getrokken en dat leidde er gelukkig toe dat in 2010 de Wajong is aangescherpt. De eerste resultaten lijken positief. Maar er zijn meer mensen met een handicap die aan de slag kunnen en willen. Met deze wet willen wij die volgende stap zetten en daar staat de CDA-fractie volledig achter.

Voordat ik inga op de hoofdlijnennotitie wil ik zeggen dat het nodig is dat er meer samenwerking komt tussen onderwijs, jeugdzorg en arbeidsmarkt. Mensen vertellen mij dat in het speciaal onderwijs de formulieren voor de Wajong soms al klaarliggen, zonder dat er gekeken wordt naar wat deze mensen nog wel zouden kunnen. Dat automatisme waardoor je een etiketje krijgt opgeplakt dat je je hele leven bij je houdt, moet worden gestopt. Ik vraag de staatssecretaris in kaart te brengen wat er op de verschillende terreinen al gebeurt. Het is onhelder wat de verschillende ministeries doen om deze groep jongeren aan het werk te helpen.

Zonder een boot krijg je mensen niet naar de overkant. Dus zonder werkgevers die bereid zijn mensen een baan aan te bieden, wordt deze wet niks. De werkgevers spelen een cruciale rol en het is de CDA-fractie menens als zij zegt dat werkgevers daarvoor verantwoordelijkheid moeten nemen. Wij willen dat in het sociaal akkoord scherpe afspraken worden gemaakt over hoe werkgevers hun bijdrage gaan leveren. Uit de informatie die wij krijgen van ondernemingsorganisatie VNO-NCW blijkt dat maar in 20% van de cao's afspraken zijn gemaakt over deze groep. Wij vertrouwen erop dat werkgevers inderdaad deze mensen in dienst willen nemen en dat die verantwoordelijkheid wordt gevoeld. Te overwegen valt als dat niet gebeurt de afspraken in de cao's niet verbindend te verklaren. Werkgevers lopen natuurlijk ook tegen belemmeringen aan door bureaucratie of ingewikkelde regelgeving. In het manifest «Onbeperkt aan het werk», dat al eerder aan de staatssecretaris is aangeboden, wordt een heel aantal maatregelen voorgesteld om werkgevers te ontzorgen en ervoor te zorgen dat het aantrekkelijker wordt voor werkgevers om deze mensen aan het werk te helpen. We hebben ook de website www.elkaarversterken.nl in het leven geroepen voor reacties van werkgevers en werknemers over waar zij tegenaan lopen.

Dan kom ik op de hoofdlijnennotitie. Het is belangrijk dat er helderheid is gekomen voor een aantal groepen, want er is veel onrust in het land veroorzaakt. Het zittende Wsw-bestand blijft zitten en de Wajongers van voor 2012 komen niet onder het «werken naar vermogen-regime». Voor jongeren die duurzaam arbeidsongeschikt zijn, blijft de Wajong op 75% van het wettelijke minimumloon. Voor deze groep verandert er niets en ik hoop dat dat rust geeft. De Wajongers die kunnen werken naar vermogen komen in de Wwnv en daarmee onder het regime van deze wet. Dan komen ze de huishoudinkomenstoets tegen. Wij hebben grote moeite met dat punt als dat ook gaat gelden voor die kinderen die mantelzorg ontvangen van of geven aan hun ouders. Het risico bestaat dat kinderen het huis uitgaan, naar begeleid wonen-projecten of zorginstellingen gaan. De CDA-fractie vindt dat waar mensen voor elkaar zorgen, we dit zo veel mogelijk moeten faciliteren. Het is geweldig als iemand met beperkingen kan werken doordat hij thuis hulp krijgt. Wat ons betreft moet er een uitzondering voor de huishoudinkomenstoets worden gemaakt voor die groep die een AWBZ-indicatie heeft van tien uur of meer.

Wij zijn blij met de centrale rol die gemeenten krijgen. Dat is ook de wens van de gemeenten zelf, want zij hebben bij uitstek de mogelijkheid om maatwerk te bieden. Maar het risico van die decentralisatie is wel dat afspraken met landelijke werkgevers als Ahold worden ondermijnd. Daar moet een oplossing voor komen. Wellicht kan de staatssecretaris al iets zeggen over de denkrichting.

Gemeenten krijgen de beschikking over een instrument dat nu alleen voor de nieuwe Wajongers geldt, de loondispensatie. Het is goedkoper dan de loonkostensubsidie, dus je kunt er meer banen mee creëren. Bovendien betekent het ook dat meer werken loont. Vraag is wel hoe lang iemand onder het wettelijk minimumloon mag verdienen. De CDA-fractie zou graag zien dat iemand die bijvoorbeeld drie jaar lang geen vooruitgang meer heeft in zijn vermogensgroei geen negen jaar hoeft te wachten op die aanvulling tot 100%. Waarom zouden we iemand die zijn uiterste best doet maar het niet meer kan, daar negen jaar op laten wachten? Graag een reactie van de staatssecretaris hierop.

SW-bedrijven zullen ook een slag moeten maken. De afgelopen periode heb ik heel veel bedrijven gezien en ze zijn allemaal anders. Sallcon Werktalent in Deventer kreeg Ali B zo gek om te rappen over de passie waarmee ze daar mensen naar werk proberen te helpen. Ik hoor ook andere verhalen van een werkgever die heel graag een Wsw'er in dienst wil nemen en al bewezen heeft dat hij het kan, maar dat het Wsw-bedrijf tegen de werknemer zegt: je kunt niet terug als je daar heengaat. Voor alle SW-bedrijven geldt dat veel van hen gevraagd zal worden de komende tijd. Zij zullen zich moeten omvormen naar een soort re-integratiebedrijf voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Die omvorming zal van de een meer vragen dan van de ander. Bedrijven die nog steeds denken vanuit de oude verdienmodellen zullen meer te doen hebben dan bedrijven die al ontwikkelingsgericht werken. Daarvoor is het Herstructureringsfonds afgesproken, waar ik straks op terugkom. Er liggen ook kansen voor sociale werkvoorzieningen om met sociale diensten lokale werkpleinen op te richten. De SW-bedrijven zullen vanaf 2013 een nieuwe instroom van Wsw'ers krijgen die alleen een indicatie «beschut werken» hebben. Wij steunen de inzet dat zij niet meer dan die 100% wettelijk minimumloon gaan verdienen, want het is niet uit te leggen dat we aan de ene kant mensen naar vermogen laten werken en dat aanvullen tot 100% en dat aan de andere kant mensen in de Wsw daar bovenuit kunnen komen, hoewel zij gemeten naar de loonwaarde minder arbeidscapaciteit hebben. Wij staan achter die keuze, maar vragen aan de staatssecretaris of hij bereid is om de mogelijkheid van een terugkeerrecht voor een aantal jaren voor de oude Wsw'ers te bekijken. Wij veranderen daarmee niets aan de rechten en plichten die ze hebben, maar het geeft een soort veiligheid op basis waarvan mensen misschien de stap naar de arbeidsmarkt durven te zetten.

Het UWV blijft volgens de hoofdlijnennotitie de keuring en indicatie uitvoeren voor Wajong en Wsw. Daar zijn we het in beginsel mee eens, maar het moet vervolgens niet zo zijn dat Wajongers zoekraken. In Brabant zegt het UWV geen Wajongers beschikbaar te hebben voor vacatures die door werkgevers worden aangeboden. Dat ondermijnt het beleid werkgevers te verleiden Wajongers aan te nemen. Ze zijn er immers niet. Als dit vaker voorkomt, is de vraag of het UWV dit wel zou moeten blijven doen.

Dan kom ik op de financiële paragraaf. Hoewel ik in het veld tamelijk brede instemming hoor over de wet is er veel te doen over de financiële paragraaf, met name in relatie tot het bestuursakkoord. Het blijkt dat men grote zorgen heeft dat daarmee de verantwoordelijkheid niet waargemaakt kan worden. Wij denken dat dit wel kan, maar dat het ook goed is dit platform nogmaals te gebruiken om aan te geven waarom het kabinet denkt dat dit te doen is. Kan het kabinet ons verzekeren dat de Kamer op tijd wordt geïnformeerd als het anders zou lopen?

Wat ons betreft is het bestuursakkoord in eerste instantie een verantwoordelijkheid van het Rijk en de VNG. Het past niet om daar als Kamer dingen in te wijzigen, maar in de hoofdlijnennotitie is de afspraak over het transitiefonds overgenomen en daarom vind ik dat ik er iets over kan zeggen. Wij begrijpen de achtergrond van de keuze die is gemaakt en wij steunen die ook. Wel hebben we vragen over het na twee jaar kijken wat de stand van zaken is van de uitvoering van de plannen en de vordering van de herstructurering inclusief de financiële aspecten. Wij vragen helderheid aan de staatssecretaris over de criteria waarop wij als Kamer over twee jaar moeten vaststellen of het goed heeft gefunctioneerd en wie daarvoor aangewezen moet worden als dat niet het geval is.

Mevrouw Sterk (CDA): Over de huishoudinkomenstoets heb ik gezegd dat gekeken moet worden wie van de mensen in de Wwnv in aanmerking komen voor een AWBZ-indicatie van tien uur of meer. Als dat het geval is, kun je zeggen dat er sprake is van noodzakelijke zorg en vervolgens kunnen we stellen dat we de huishoudinkomenstoets niet toepassen. Dat is een criterium dat we ook toepassen bij minderjarige kinderen.

Het sociaal akkoord moet er op korte termijn komen. Ik geloof wel dat werkgevers zich verantwoordelijkheid voelen voor het aannemen van mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt.

Voor de kosten van de terugkomgarantie zou ik eens willen kijken wat de inverdieneffecten daarvan zijn.

Staatssecretaris De Krom: Voorzitter. Veel dank aan de leden van de Kamer voor hun inbreng in eerste termijn.

Ik begin met te vertellen waarom de maatregelen zoals die in de hoofdlijnennotitie zijn neergelegd in de ogen van het kabinet noodzakelijk zijn. De bottom line daarvan is dat ten eerste de arbeidsparticipatie omhoog moet. Dat is economisch, sociaal en financieel noodzakelijk. Ten tweede is ons huidige sociale zekerheidsstelsel nog teveel een fuik in plaats van een springplank naar werk. Ten derde is een aantal prikkels in de huidige regeling verkeerd, zowel voor de mensen zelf als de uitvoerders.

We kunnen het ons de komende jaren economisch niet meer permitteren om mensen thuis te laten zitten die arbeidsvermogen hebben, omdat er een enorme krapte op de arbeidsmarkt op ons afkomt. In 1957 waren er zes werkenden tegenover een persoon in de AOW. Nu zijn dat er vier en het worden er twee. Dat wordt onvoldoende aangevuld met nieuwe arbeidskrachten: jongeren op de arbeidsmarkt. Dat dubbele probleem van vergrijzing en ontgroening zorgt ervoor dat we in 2040 worden geconfronteerd met een tekort op de arbeidsmarkt van een kleine miljoen mensen als we niks doen. Dan is het gek dat we tegelijkertijd honderden mensen thuis hebben zitten, die heel graag aan het werk zouden willen maar de kans niet krijgen. Mensen die kunnen werken maar het om allerlei redenen niet doen. Dat moeten we bij elkaar gaan brengen. Het is ook sociaal onaanvaardbaar dat mensen die graag willen de kans niet krijgen of dat mensen die wel kunnen het niet doen. Er zitten nu 200 000 mensen in de Wajong. Als we niks doen, verdubbelt dat de komende jaren. Dat loopt echt uit de hand. We moeten wat doen, ook in het belang van die mensen zelf. Wij spreken de laatste tijd met veel Wajongers, ook Wajongers die bij gewone werkgevers zitten. Wij krijgen dan te horen dat ze die sticker op hun voorhoofd niet meer willen, maar gewoon beoordeeld willen worden op hetgeen ze wel kunnen. Ze willen wel aan het werk, maar natuurlijk is daar af en toe ondersteuning en begeleiding voor nodig. Dat is nu beschikbaar en dat blijft ook zo. We zullen het moeten doen met minder geld, maar het kan wel. We moeten dat geld terecht laten komen bij degenen die het echt nodig hebben.

Dan kom ik op het probleem van de Wsw. Er zitten nu 100 000 mensen in de Wsw. Dat is tweeënhalf keer zo veel als aanvankelijk was gedacht toen de Wsw werd ingevoerd. Daarmee is de Wsw een van de grootste werkgevers van Nederland. Ter vergelijking: in de Rotterdamse haven werken 68 000 mensen. In sommige regio's zijn de SW-bedrijven de grootste werkgever. In internationaal verband is Nederland koploper wat betreft het percentage van de beroepsbevolking dat in een SW-bedrijf werkt. In Zweden is dat een derde minder en in het Verenigd Koninkrijk 12% minder. Komt dat omdat we in Nederland zoveel mensen met een arbeidsbeperking hebben of omdat in die regio's waar het SW-bedrijf de grootste werkgever is onevenredig veel mensen met een arbeidsbeperking wonen? Nee, er zijn te veel mensen de sociale werkvoorziening ingestroomd die ook bij een reguliere werkgever aan de slag zouden hebben gekund. Dat neemt niet weg dat het kabinet de sociale werkvoorziening als instituut voor mensen die geen andere keuze en mogelijkheid hebben een belangrijke voorziening vindt. Dat is de reden waarom we de sociale werkvoorziening ook in de toekomst toegankelijk willen houden voor degenen voor wie het oorspronkelijk was bedoeld, namelijk zij die nergens anders een mogelijkheid hebben om aan het werk te gaan.

Ook qua kosten lopen we internationaal gezien met de sociale werkvoorziening flink uit de pas. Nederland geeft ongeveer acht keer meer uit aan financiële ondersteuning bij werk voor arbeidsgehandicapten dan het EU-gemiddelde. Vijf keer meer dan Finland, vier keer meer dan Noorwegen, tweeënhalf keer meer dan Zweden en 61 keer meer dan Duitsland, en dat zijn geen ontwikkelingslanden. Dan is het ook niet zo'n wonder dat niet alleen het aantal mensen maar ook de kosten die aan de arbeid verbonden zijn te hoog zijn opgelopen. Gemiddeld wordt er in de Wsw zo'n 125% van het wettelijk minimumloon verdiend. Een op de acht verdient 140% van het wettelijk minimumloon en er zijn gevallen waar het nog hoger ligt.

Die Wsw is een belangrijke voorziening en die moeten we in de toekomst gaan reserveren voor degenen die geen andere mogelijkheid hebben. Waarom laten we mensen die heel goed met begeleiding en ondersteuning elders aan de slag kunnen in de sociale werkvoorziening terechtkomen? Ik vind dat iedereen recht heeft en een kans moet krijgen op datgene waar hij goed in is. Als dat kan bij een reguliere werkgever dan moet dat. Ik weet dat dat beter kan.

Een ander probleem met het stelsel dat we hebben voor de onderkant van de arbeidsmarkt is dat de ene regeling qua polisvoorwaarden aantrekkelijker is dan de andere. De bijstand is 70%, de Wajong 75% en de Wsw 125% tot 140% en zelfs nog hoger. Dat bepaalt het gedrag van mensen, dat is logisch. Er zit een systeemfout in die we proberen eruit te halen door iedereen met arbeidsvermogen in die ene regeling te zetten onder zo veel mogelijk dezelfde voorwaarden. Dat is de reden waarom we dat doen. Het bepaalt ook het gedrag van de uitvoeringsorganisaties. Het is voor gemeenten financieel aantrekkelijk vanwege de prikkelwerking die in de WWB zit om zo veel mogelijk mensen uit de bijstand te houden en het liefst in andere regelingen onder te brengen. Door iedereen met arbeidsvermogen in dezelfde regeling onder te brengen die door slechts één overheidsorganisatie wordt uitgevoerd, haal je dat soort verkeerde prikkels eruit.

Veranderingen in de regelgeving in het verleden, zoals de invoering van de WWB in 2004 en de omslag van de WAO naar de Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen (WIA), ondersteunen dat regelingen effect hebben op het gedrag van mensen en organisaties. We hebben gezien dat als gevolg van de WWB en de omslag van de WAO naar de WIA de instroom in de regeling aanzienlijk is gedaald en tevens dat de uitstroom en de arbeidsparticipatie aanzienlijk is gestegen. Als we dus meer mensen van een uitkering naar een baan willen helpen, betekent dat dat we op die weg voort moeten. De Wwnv moet activerender worden dan hij nu is en we moeten naar een systeem waar werk gaat boven een uitkering. Mensen moeten meedraaien in een baan en niet wegdraaien in een uitkering.

De afgelopen maanden is af en toe onterecht het beeld opgeroepen dat het kabinet van plan zou zijn om 60 000 mensen de Wsw uit te krijgen. Ik zeg hier uitdrukkelijk dat dat niet gaat gebeuren. Wij hebben gezegd dat we niet komen aan de mensen met een vaste baan en een SW-indicatie, die nu in die SW-bedrijven zitten. Hun rechten en verplichtingen veranderen niet als gevolg van dit pakket maatregelen.

Wij hechten aan een goed sociaal vangnet en dat betekent dat de Wajong volledig toegankelijk blijft voor mensen die duurzaam en volledig arbeidsongeschikt zijn.

Op de vraag van mevrouw Koşer Kaya waarom het niet één regeling is gebleven, antwoord ik dat je dan alle polisvoorwaarden gelijktrekt. Maar hier gaat het over heel ongelijke gevallen. De oude Wajong kent geen re-integratieverplichting. Je zou de rechten van mensen dus fundamenteel gaan wijzigen. We zouden mensen voor wie de Wajong beschikbaar blijft, die duurzaam en volledig arbeidsongeschikt zijn en geen kans hebben op de arbeidsmarkt, toch niet onder dezelfde regeling willen laten vallen als degenen die dat wel hebben? Dat is de reden dat de Wajong beschikbaar blijft voor diegenen die het echt nodig hebben. Datzelfde geldt voor de Wsw. Iedereen met arbeidsvermogen die straks de arbeidsmarkt opkomt, komt in die ene regeling terecht.

Dit is de gedachte achter en het ontwerp van de regeling zoals dat er nu ligt. We kunnen dus niet alles op één hoop schuiven zonder rekening te houden met de rechten die mensen nu hebben en of ze wel of geen kans op de arbeidsmarkt hebben.

Staatssecretaris De Krom: Wat ik schandelijk vind, is dat wij een systeem hebben waarin mensen onnodig thuiszitten. Destijds in de discussies over de WAO en WWB was iedereen er ook tegen. Toen schetste de SP-fractie ook verschrikkelijke doemscenario's over wat er allemaal mis zou gaan, maar dat is niet gebeurd. Ik vind het noodzakelijk dat wij naar een sociaal stelsel gaan dat mensen niet in hun onmacht bevestigt. Dat wij mensen de kans geven en dat zij die kans grijpen, want dat is de andere kant van de medaille.

Wat het werken onder het wettelijk minimumloon betreft is het natuurlijk niet de bedoeling dat iedereen zo maar daaronder gaat werken. Daarom bouwen we de toegangstoets in. We willen de doelgroep waar het over gaat zorgvuldig bepalen. We willen zeker weten dat iemand inderdaad niet zelfstandig het wettelijk minimumloon kan verdienen, om te voorkomen dat mensen als het niet nodig is onder het wettelijke minimumloon gaan werken.

Verder zullen we het in de tijd begrenzen tot maximaal negen jaar, conform de regeling in de Wajong 27-. Het is geenszins de bedoeling om mensen als het niet nodig is onder het wettelijk minimum te laten werken, maar wel om mensen met dit instrument uit die uitkering te krijgen. Daar worden ze zelf beter van, voor de werkgevers is het aantrekkelijk en voor de gemeenten zeer zeker ook.

De heer Dijkgraaf (SGP): Het is een cruciaal punt of werkgevers voldoende gemotiveerd zijn om het te doen. Ik denk het wel, maar de vraag is of zij de risico's willen dragen.

Kan de staatssecretaris aangeven of hij mijn idee van flexibilisering van de arbeidsmarkt op dit punt meeneemt? Daarin zit de kern van het probleem of werkgevers het risico aankunnen om deze groep een serieuze kans te bieden.

Staatssecretaris De Krom: Het zou heel goed zijn als daar in het sociaal akkoord afspraken over zouden worden gemaakt. De Kamer weet dat er nog wat andere onderwerpen spelen betreffende het sociaal akkoord, dus het is er nog niet. Maar ik zou dat graag zien. In 20% van de cao's zijn er nu afspraken over gemaakt, maar dat percentage kan wel omhoog. Ik weet dat zowel de vakbeweging als de werkgevers er kien op zijn om dat percentage te verhogen.

Ga ik dat afdwingen via het quotum? Nee, daar voel ik niets voor.

Ga ik het niet algemeen verbindend verklaren? In het regeerakkoord is een afspraak gemaakt over het niet algemeen verbindend verklaren als er geen afspraken zijn gemaakt in een cao over duurzame inzetbaarheid. Dat gaat vooral over ouderen. De vraag is of ik deze doelgroep daarbij zou kunnen halen. Ik zie dat als allerlaatste dwangmiddel, want dat is niet de inzet van het kabinet. Die is namelijk om in goed overleg met sociale partners tot afspraken te komen waar we echt in geloven. Daarom heb ik het over die gereedschapskist en over de loondispensatie die er inzit. Het is niet zo dat die gereedschapskist niet vol genoeg zou zijn, maar er is onbekendheid daarmee en werkgevers willen het eenvoudig houden. Ik zie een kans om het eenvoudiger te maken. Als we iedereen met arbeidsvermogen in die ene regeling zetten bij de gemeenten die het zonder twijfel goed gaan organiseren, kunnen we veel meer doen, ook richting die werkgevers.

Ik zou het debat willen aangaan over die flexibilisering, want waar stopt die? Moet die alleen voor deze groepen gelden? Dat zou ingewikkeld zijn, want het betreft dan een generiek instrument dat voor iedereen in de wetgeving en op de arbeidsmarkt beschikbaar zou zijn. Wat probeer je ermee te bereiken? De inzet moet zijn dat mensen uiteindelijk een vast dienstverband krijgen. Je kunt ook langdurig van het instrument gebruikmaken als je niet structureel je loonwaarde tot 100% wettelijk minimumloon kan verhogen. Dat is een heel belangrijk instrument, dat straks veel breder kan worden ingezet dan nu. In dwang geloof ik niet. Ik ben hierover in nauw overleg met zowel VNO-NCW als bijvoorbeeld MKB-Nederland, want daar zitten de banen.

Staatssecretaris De Krom: Dan kom ik toch op dat financiële plaatje, waarover ik de Kamer al wilde bijpraten. Ik kan de heer Klaver geruststellen en ik reken op zijn handtekening.

Er moet inderdaad worden bezuinigd en ik loop er niet voor weg. Het zou moeten kunnen. In 2015 bedraagt het ontschotte re-integratiebudget – dus het Wsw-macrobudget, het re-integratiebudget, de WWB, Wsw en Wajong samen – 2,6 mld. De vraag is of dat voldoende is. Ik heb een globale berekening op macroniveau gemaakt, want de situatie per gemeente en per SW-bedrijf kan heel erg verschillen. Sommige gemeenten doen het uitplaatsen van mensen heel goed, andere lopen daarmee achter. Sommige hebben de kosten volstrekt onder controle, andere minder. Sommige hebben te veel onrendabele productielijnen, andere hebben dat niet. Het hangt dus heel erg van de situatie en het bedrijf af hoe groot het eventuele probleem is.

2,6 mld. is beschikbaar in het ontschotte re-integratiebudget. Gemeenten zouden daarvan 150 mln. nodig hebben voor het financieren van de nieuwe instroomplekken na 2013 in de Wsw, uitgaande van € 22 000 per werkplek en het aantal mensen dat er in 2015 zit. Dan hebben gemeenten 45 mln. nodig voor mensen die anders de Wsw in zouden zijn gestroomd maar na 1 januari 2013 de Wwnv instromen. Voor hen heb je begeleiding en werkplekaanpassingen nodig. Dan is er in 2015 zo'n 1,7 mld. voor mensen in het zittende bestand nodig, uitgaande van € 22 000 per werkplek. Dan blijft er nog over 750 mln. voor re-integratie, WWB, WIJ en instroom in de Wwnv van mensen die anders in de Wajong zouden zijn ingestroomd. Er komt in 2015 een budget over van het UWV oplopend tot 61 mln. In totaal heb je voor dat ontschotte re-integratiebudget dus 2,6 mld. nodig.

De vraag is of dat budget van € 22 000 toereikend is. Het gaat over de nieuwe instroom: de plekken die we na 1 januari 2013 in de Wsw hebben. De loonkosten op basis van 100% wettelijk minimumloon zijn ongeveer € 22 500 inclusief werkgeverslasten en werkgeversdeel pensioenpremies. Het Rijk houdt ook rekening met een vergoeding voor begeleiding en werkplekaanpassing van € 5 500. Samen is dat € 28 000 per plek. Het Rijk vergoedt daarvan € 22 000, maar gaat daarbij uit van een loonwaarde van € 6 000 die mensen zelf moeten realiseren. Dat is laag ingeschat, want de ondergrens is ongeveer 20%. Daaronder ga je naar de AWBZ-dagbesteding, daarboven kom je in de sociale werkvoorziening terecht.

De loondispensatie wordt uit het I-deel betaald, dus dat legt geen beslag op het W-deel.

De volgende vraag is of er genoeg is voor het zittende bestand in de Wsw, dus de mensen die nu met gemiddeld 125% van het wettelijk minimumloon in de Wsw zitten. De vergoeding van het Rijk per arbeidsplaats neemt in de periode 2011 af van € 25 750 naar € 22 000. Volgens onderzoek van de Stichting voor Economisch Onderzoek (SEO) zijn de gemiddelde loonkosten in de SW-sector nu ongeveer € 26 750. De begeleidingskosten zijn € 5 500. Dan kom ik op een totale kostenpost per plek van € 32 250. De gemiddelde productiviteit, zoals wij weten uit dat onderzoek van de SEO, is € 10 500. Dus de kosten voor de gemeenten zijn € 21 750. De subsidie per werkplek van € 22 000 zou voldoende moeten zijn.

Staatssecretaris De Krom: Dat zeg ik toe.

Het punt is dat het beschikbare budget voldoende moet zijn voor de gemeenten in 2015. Er moet nog wel wat gebeuren in die sector. Wat kan je dan allemaal doen? Je moet in ieder geval zorgen dat je je kostenstructuur op orde maakt, dat je onrendabele activiteiten afstoot en dat je meer gaat inzetten op detachering en begeleid werken. Sommige bedrijven doen dat al heel goed, andere veel minder. Dat zijn instrumenten die de bedrijven en gemeenten ter beschikking hebben staan om de kosten structureel naar beneden te brengen. We hebben in het onderhandelaarsakkoord 400 mln. afgesproken voor het geval dat het allemaal niet lukt. We hebben afgesproken dat Rijk en VNG samen de criteria gaan ontwikkelingen aan de hand waarvan de plannen worden getoetst die bij een onafhankelijke commissie kunnen worden ingediend. Ik ben benieuwd wat voor plannen er binnenkomen. Dan zal blijken of er een probleem is en hoe groot dat probleem is. Ik hoor iedereen roepen dat het niet kan, maar ik wil weten of een bedrijf het geld wel goed heeft ingezet. Daar gaan we die criteria voor opstellen. We hebben een vangnetafspraak gemaakt in het onderhandelaarsakkoord om over twee jaar te bekijken of de afspraken die zijn gemaakt voldoende zijn en of er reden is voor extra maatregelen. Ik heb niet voor niets de tijd genomen om met die gemeenten te kijken hoe we tot een verantwoord pakket voor de uitvoering konden komen. Aanvankelijk was ik van plan om dat al in januari richting de Kamer te sturen, maar dan had ik te kort de tijd om het met de gemeenten op een zorgvuldige wijze uit te werken. Zowel van de kant van de VNG als van het kabinet hebben we ons tot het uiterste ingespannen om te komen tot iets waarvan in ieder geval het kabinet vindt dat dat een resultaat is waarmee het werken naar vermogen op een verantwoorde manier kan worden ingevoerd. Maar dat onderhandelaarsakkoord gaat natuurlijk over veel meer zaken. Er zitten ook een mld. incidenteel en 230 mln. structureel in om de decentralisatie mogelijk te maken en te faciliteren. Het is aan de gemeenten om op 8 juni a.s. te besluiten wat ze daarmee gaan doen. Ik heb veel afspraken met wethouders gehad de afgelopen weken en ik begrijp dat de VNG weer bij het kabinet langs wil komen. Dat gaat deze week plaatsvinden.

De voorzitter: De staatssecretaris komt uiterlijk a.s. vrijdag 27 mei om 17.00 uur met een brief over het financiële deel van dit voorstel.

Wij zullen dit overleg voortzetten op dinsdag 31 mei van 18.00 tot 21.00 uur.

Ik verzoek de staatssecretaris dan terug te komen op de inzet en de resultaten van het overleg met de VNG.