Nr. 1037 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Smals

Griffier: Sjerp

De voorzitter:

Goedemiddag, dames en heren. Ik heet de Minister, de Staatssecretaris en mijn collega-Kamerleden welkom. We zijn hier bij elkaar voor een AO van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Het gaat over de arbeidsmarkt. Ik heb net even overleg gehad. Ik wil beginnen met de heer Kuzu het woord te geven voor de eerste termijn. Eén ding voordat u begint. Ik wil graag met u afspreken dat we twee interrupties doen of vier korte vragen, dus niet vier interrupties. Twee interrupties met een vervolgvraag of vier korte vragen. Ik vermoed namelijk dat er misschien nog wel mensen aansluiten en anders halen we het niet. Twee interrupties of vier korte vragen. Dank u wel. Meneer Kuzu, gaat uw gang.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Het is vandaag de laatste keer dat we een algemeen overleg hebben met deze bewindspersonen over het thema arbeidsmarkt. Een wezenlijk onderdeel daarvan is het thema arbeidsmarktdiscriminatie. Het is tijd om de balans op te maken. Er was 37 jaar aan onderzoek nodig om een kabinet eindelijk bewust te maken van de ernst van het probleem. In 1980 verscheen namelijk het eerste onderzoek over arbeidsmarktdiscriminatie, met de veelzeggende titel: «Mag het ook een buitenlander zijn?» Opeenvolgende regeringen van VVD, CDA, PvdA, D66 en een beetje ChristenUnie en PVV hebben hier niets aan gedaan. Eindelijk was daar het regeerakkoord in 2017. 37 jaar later. Bij het kabinet-Rutte/Asscher was het nog «Mo, vecht je maar in», maar flexibel als Rutte is, was er nu specifiek beleid op arbeidsmarktdiscriminatie. Wij waren daar in 2017 voorzichtig optimistisch over. Nu kunnen we de balans opmaken. Hebben de maatregelen geholpen? Het antwoord is pijnlijk: onvoldoende.

Voorzitter. Dat discriminatie blijft voorkomen op de Nederlandse arbeidsmarkt is inmiddels onomstotelijk bewezen. Hoe verder je wortels liggen, hoe meer brieven je moet sturen voor succes. Heb je geen migratieachtergrond? Dan krijg je gemiddeld 30% vaker een positieve reactie op je brief. Mensen met een Turkse achtergrond moeten gemiddeld 3,2 brieven sturen voor een positieve reactie. Voor mensen met een Marokkaanse achtergrond is dat 3,3. Mensen met een Surinaamse of Antilliaanse achtergrond zijn helemaal de klos. Surinaamse Nederlanders moeten gemiddeld 3,5 brieven sturen en Antilliaanse Nederlanders 5,3. Ze staan achteraan in de rij. Als ik vandaag begin met allemaal conclusies uit verschillende onderzoeken van de afgelopen jaren, ben ik nog niet klaar. Het toont in ieder geval aan dat we in ons land te maken hebben met institutioneel racisme. Zijn de Staatssecretaris en de Minister het daarmee eens?

Voorzitter. Juist nu, ten tijde van de coronapandemie die een enorme impact heeft op de arbeidsmarkt, is het van belang dat wij dit systeem van institutioneel racisme, uitsluiting en arbeidsmarktdiscriminatie doorbreken. Zo niet, dan houden wij met z'n allen een situatie van ongelijkheid in stand. Er komen zo veel signalen uit de samenleving dat ten tijde van de crisis de arbeidsmarktdiscriminatie toeneemt. Mensen met een migratieachtergrond zijn de klapstoeltjes van de economie. Als het goed gaat en je arbeid nodig hebt, gebruik je het stoeltje, maar als je ze niet meer nodig hebt, kun je ze zo weer opklappen. Het Meldpunt Discriminatie Regio Amsterdam ziet dit jaar een toename van de ervaren en gemelde discriminatie bij sollicitaties. Wethouders in grote steden trekken aan de bel. Wij kunnen het ons niet meer permitteren dat we achterover gaan leunen. Ik lees in de brieven van de Staatssecretaris en de Minister «vanwege corona zus» en «vanwege corona zo». Corona mag absoluut geen smoesje zijn om zaken op de lange baan te schuiven. Ik wil de bewindspersonen vragen dat ze klip-en-klaar en keihard toezeggen dat zij de komende maanden keihard gaan werken om stappen te zetten in de goede richting.

Voorzitter. Een belangrijk uitgangspunt voor DENK is dat we de last van discriminatie niet leggen bij de slachtoffers, maar bij de daders. Het moet afgelopen zijn met het fenomeen «blaming the victim». Het wordt tijd dat de werkgevers zich gaan verantwoorden. Wetgeving alleen is onvoldoende om discriminatie te voorkomen. Het afdoen van een meldplicht voor discriminerende verzoeken aan uitzendbureaus omdat het gedrag van de klant gecorrigeerd kan worden, is wat ons betreft klinkklare onzin. Ik hoop dat de indieners van de moties, CDA en D66, straks gehakt gaan maken van het afdoeningsvoorstel van de bewindspersoon.

Voorzitter. Het is de hoogste tijd voor een andere aanpak, een omslag. De bewijslast moet worden omgekeerd. Bedrijven en organisaties moeten aan de voorkant gaan aantonen dat ze niet discrimineren. Werkgevers met een bepaalde omzet en met een bepaald aantal werknemers moeten op papier vastleggen hoe ze discriminatie binnen hun organisatie tegengaan en daar jaarlijks over rapporteren in hun jaarverslag. De Inspectie SZW moet daarop kunnen toezien. Meldingen die binnenkomen, moeten langs het beleid van de organisatie gelegd kunnen worden. Wat echt mist in de benadering die wij nu zien, is sanctioneren. Het instrumentarium is wat ons betreft te slap. Beschouwt de Staatssecretaris of de Minister – ik weet niet welke van de twee – het instrumentarium als afdoende? Vindt hij ook niet, net als de fractie van DENK, dat hier veel meer voor nodig is?

Voorzitter. De daders moeten bewust worden gemaakt van hun daden, van de invloed van hun discriminerende acties op individuen en de samenleving. Net zoals bijvoorbeeld alcoholisten te maken krijgen met een educatieve maatregel alcohol, moet er een educatieve maatregel discriminatie komen. Zijn de bewindspersonen eindelijk bereid om dit eens te onderzoeken, zodat discriminerende werkgevers bewust worden gemaakt van de negatieve gevolgen van hun segregatiebeleid?

Voorzitter. Nederland houdt ervan om koploper te zijn in de wereld en in Europa, maar op dit punt kwakkelen wij achteraan. Diversiteitsquota zijn op verschillende plekken allang geen taboe meer. In 2008 is er in Noorwegen al sprake van diversiteitsquota bij beursgenoteerde bedrijven. Uit onderzoek van het instituut voor gender en economie blijkt dat quota duidelijk positieve gevolgen hebben. Het voornaamste effect is dat er direct op korte termijn meer diversiteit ontstaat. Toch blijft het idee omstreden en wordt het afgedaan als oneerlijk door een deel van de politiek, dat er blijkbaar belang bij heeft om de negatieve spiraal van uitsluiting en ongelijkheid te doorbreken. Het is een politieke keuze. Mijn vraag aan de Minister is: bent u bereid om quota in te voeren voor de top van het bedrijfsleven en de top van de overheid? Laten we beginnen met 10%.

Voorzitter, afsluitend. Ik ben me ervan bewust dat deze bewindspersonen nog weinig tijd hebben in deze periode, omdat de verkiezingen er alweer aankomen. Zij kunnen het nu echt laten zien. Daarna is het aan de politiek en een volgend kabinet, waarin DENK graag de nieuwe Minister en de nieuwe Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid levert, om stevig door te pakken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kuzu, voor uw bijdrage namens DENK. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank, voorzitter. Het aanpakken van arbeidsdiscriminatie blijft onverminderd belangrijk. Weinig uitwassen op de arbeidsmarkt zijn zo hardnekkig. De coronacrisis maakt een effectieve aanpak van dit probleem alleen maar urgenter. Wij vinden het opvallend dat in de voortgangsrapportage van juli van dit jaar nauwelijks wordt ingegaan op leeftijdsdiscriminatie, maar wel op allerlei andere vormen van arbeidsdiscriminatie, zoals sekse, migratieachtergrond, zwangerschap, stage en beloning. Dat laatste is uiteraard terecht, maar waarom zo weinig gerichte aandacht voor leeftijdsdiscriminatie in de voortgangsrapportage? Recruitmentprofessionals geven immers aan dat leeftijdsdiscriminatie het meest voorkomt. Verdient dit dan niet meer beleidsaandacht? Hoe wordt arbeidsdiscriminatie op grond van leeftijd bij werving en selectie door de overheid tegengegaan? 50PLUS blijft voor strafbaarstelling van leeftijdsdiscriminatie. Nu lijkt het nog te vaak of leeftijdsdiscriminatie, ongeacht welke leeftijd, minder erg is dan andere vormen van discriminatie.

Wij betreuren het zeer dat de pilot anoniem solliciteren en de start van de nieuwe bewustwordingscampagne door corona tot stilstand zijn gebracht. Snelheid is echt cruciaal. Hoe gaat de Minister dit vlot trekken? Juist in deze crisis is het belangrijk dat mensen echt gelijke kansen krijgen. Dat geldt zeker voor 50-plussers en mensen met een migratieachtergrond. Wij vragen het anoniem solliciteren en ook open hiring zo veel mogelijk te stimuleren en op te pakken. De resultaten van de open hirings zijn immers zeer positief. Kan dat worden toegezegd?

50PLUS is blij met recente initiatieven, zoals het wetsvoorstel Toezicht gelijke kansen bij werving en selectie, en de ontwikkeling van een meldcode voor discriminerende verzoeken aan intermediairs op de arbeidsmarkt. We hopen op snelle indiening. Een wettelijke bevoegdheid voor de inspectie om te handhaven op arbeidsmarktdiscriminatie is broodnodig. De geïntensiveerde inspectie-inzet juichen wij toe.

Gaat de Minister die inspectie overigens ook nog inzetten tegen schijnconstructies? We hebben net op het Plein een manifest van de FNV gekregen tegen schijnzelfstandigheid. Ik wil dat graag aan de Minister overhandigen. Als de bode dat zou willen doen, heel graag. Ik zou daar graag een reactie op krijgen.

Voorzitter. 50PLUS tilt zwaar aan gelijke beloning van mannen en vrouwen. Er is door PvdA, GroenLinks, SP en 50PLUS een wetsvoorstel over dit onderwerp ingediend. Het kabinet geeft aan ook zelf te onderzoeken welke maatregelen er verder nog genomen kunnen worden om de beloning transparant te bevorderen. Wij zijn daar zeer benieuwd naar.

We zijn ook benieuwd naar de concretisering van voornemens tot monitoring en evaluatie van het antidiscriminatiebeleid. Hoe staat het daar nu mee? In het advies van mei van dit jaar over de contouren van een intelligent herstelbeleid voor de coronacrisis benoemt de SER het belang van invoering van een generatietoets, waarmee op zeer structurele basis rekening gehouden kan worden met de effecten van beleidsmaatregelen. Hoe gaat de regering hier verder vorm aan geven? Komt er bij deze toets ook oog voor de seniorengeneratie? Graag een toelichting.

Voorzitter. Ik kom bij het arbeidsmarktbeleid en in het bijzonder de arbeidsmarktpositie van senioren. Wij missen bij het kabinet een concrete aanpak van langdurige werkloosheid van 50-plussers, zeker ook in tijden van corona. Pak nou juist nu door met het actieplan Perspectief voor vijftigplussers. Geen verloren generatie ouderen in WW en bijstand. Circa de helft van de mensen in WW en bijstand is inmiddels 50 jaar of ouder. Dat actieplan Perspectief voor vijftigplussers heeft toch zijn nut bewezen? Dat blijkt uit de evaluatie. Het gevoerde beleid heeft toch hartstikke mooie dingen gedaan. Dus wij vragen om de leerpunten uit die evaluatie door onderzoeksbureau Regioplan spoedig, en ook nog deze kabinetsperiode, op te pakken. Meer sturing op hoofddoelen. Duidelijke doelen. Meer ruimte voor maatwerk en een persoonlijke aanpak met ruimte voor beleidsflexibiliteit.

Het ontwikkeladvies 45-plussers willen wij zeker voortgezet zien. Sorry, voorzitter, ik zet mijn telefoon even uit.

Hoewel de werkloosheidscijfers voor de coronacrisis ook voor 50-plussers beter werden, komen zij als zij eenmaal werkloos zijn, nauwelijks meer aan het werk. Daarvoor is snel een vervolg nodig, wat ons betreft. Er zijn zeker instrumenten, zoals deeltijdregelingen, de regeling voor zware beroepen en de generatiepactregelingen. Ook onze zorg is dat de meeste van deze regelingen minder goed bereikbaar zijn en blijken voor mensen die dat het meeste nodig hebben: de lager opgeleiden en de mensen met de laagste lonen. Voor veel regelingen moet er immers loon of pensioen worden ingeleverd. Wat gaat de Minister doen om deze regelingen juist voor deze groep bereikbaar te maken?

Voorzitter, tot slot. Bouw nu de steun- en herstelmaatregelen niet af, zolang corona voortduurt. Wij zijn een groot voorstander van crisisbanen, maar laat het niet, zoals het in een opinieartikel in Trouw werd genoemd, een soort tegenprestatie 2.0 tegen beroerde arbeidsvoorwaarden worden. Maak er echte ontwikkelbanen van tegen een aanvaardbaar inkomen en met een duidelijk vervolgperspectief. Deelt de Minister die mening en gaat hij zich daar sterk voor maken?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan geef ik het woord aan de heer Van Kent namens de SP.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Om discriminatie op de arbeidsmarkt tegen te gaan, zijn er in ieder geval een aantal zaken nodig, namelijk dat bedrijven die discrimineren een boete krijgen, dat er een vergunningplicht komt voor uitzendbureaus die gewoon op bestelling discrimineren, dat er meer capaciteit bij de inspectie komt om die extra controle en die vergunningplicht mogelijk te maken, dat er een zwarte lijst komt van bedrijven die discrimineren en dat verrassingsbezoeken worden ingezet om bedrijven op heterdaad te betrappen. Ik ben blij dat het kabinet op een belangrijk punt de Kamer en de SP tegemoetkomt, namelijk met een wetsvoorstel dat is aangekondigd om de inspectie ook die ruimte te geven om op te treden als er gediscrimineerd wordt door uitzendbureaus. Maar wat daar toch echt ontbreekt, is de maatregel die echt nodig is – volgens mij zijn daar ook steeds meer partijen van overtuigd – namelijk het invoeren van een vergunningplicht. Anders kun je namelijk die rotte appels uit de uitzendsector – dat is niet een mandje, maar dat zijn er talloze – niet uit de markt duwen. De commissie-Roemer heeft dat geadviseerd en mijn collega Jasper van Dijk hamert daar ook keer op keer op. Het is teleurstellend dat het kabinet nog niet bereid is om die belangrijke stap te zetten, want als je discriminatie door uitzendbureaus wilt tegengaan, zal dat meer dan nodig zijn.

Voorzitter. Wij hebben net op het Plein een lijvig manifest overhandigd gekregen van de FNV over schijnzelfstandigheid; mijn collega noemde het al. Wij hebben natuurlijk met deze Minister al vanaf zijn aantreden hier keer op keer het debat over gevoerd. We hebben voorstellen gedaan en voorbeelden aangedragen. Zonet hebben we ook weer met een aantal mensen gesproken die ons hebben uitgelegd hoe het is om onder deze omstandigheden te werken, om niet betaald te krijgen als je ziek bent, geen vakantiedagen te hebben en niet te weten wat er met je toekomst gebeurt als er een ongeluk gebeurt.

Voorzitter. Deze Minister heeft in al die jaren voor deze mensen niets betekend. Behalve dat er stapels papier zijn verschoven, is er verder in de werkelijkheid niks veranderd. Dat is gênant. Dat is echt gênant. Ik zou de Minister – die oproep is net ook door de FNV gedaan – willen vragen om gewoon per 1 januari te gaan handhaven en niet te verwijzen naar allerlei zoethoudertjes met evident kwaadwillenden waar vervolgens helemaal niks van terechtkomt, maar gewoon te gaan optreden tegen dit grote onrecht. Dat is immers zijn taak en zijn verantwoordelijkheid. De Minister heeft deze verantwoordelijkheid al een aantal jaren ontlopen en dat kan echt niet. Daarom het verzoek en de vraag aan de Minister om de tijd die hem nog rest te gebruiken om in te grijpen.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vraag van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, ik heb een vraag aan meneer Van Kent, die zegt: de Minister moet gaan handhaven. Nou delegeert de Minister dat meestal. Aan wie moet de Minister die handhaving delegeren en op basis waarvan moet er dan worden gehandhaafd?

De heer Van Kent (SP):

Dat is bijna een informatieve vraag, volgens mij. De Belastingdienst speelt daar natuurlijk een cruciale rol in en wat ons betreft ook de inspectie. Het gaat immers ook om zaken die de inspectie aangaan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik vraag dat niet omdat ik niet weet wat meneer Van Kent bedoelt, maar omdat het soms wel handig is om het expliciet te maken. Het is meneer Van Kent een doorn in het oog – en dat is het mij ook – dat mensen zogenaamd «zelfstandige» zijn en daardoor in een verkeerde beroepssituatie zitten. Maar het punt is: door de oproep die meneer Van Kent aan de Minister doet, denkt hij voor een klein deel van de groep een oplossing te hebben, maar dit leidt voor het grootste deel van de zelfstandigen – dat zijn er 1,1 miljoen, zoals de FNV al zei – tot heel andere, namelijk negatieve effecten. Is de heer Van Kent het met mij eens dat het voor al die andere zelfstandigen, die miljoen, niet goed is – ik hoor een telefoon rinkelen; het is een digitaal feestje vandaag – om voor zo'n kleine groep een enorme wals over de arbeidsmarkt te halen?

De heer Van Kent (SP):

Hier zitten heel veel veronderstellingen in, als ware het een heel kleine groep. Volgens mij is dat de eerste denkfout die de VVD-fractie maakt. Die groep is namelijk niet heel klein en die groeit ook bijzonder snel. We hebben de voorbeelden van de huiswerkbegeleiding, de voorbeelden van Temper, van het horecapersoneel, voorbeelden van de maaltijdbezorgers, voorbeelden van de pakketbezorgers. Dat zijn allerlei sectoren die heel snel groeien en waar het aantal zzp'ers enorm snel toeneemt. Ik ben het met u eens: er zijn ook gewoon mensen die terecht zzp'er zijn, een groep waar we goed naar moeten kijken en waarbij we goed moeten opletten dat die niet het slachtoffer worden van de bestrijding van schijnzelfstandigheid. Maar wat de VVD hier al die jaren doet, is volgens mij ook een duidelijke lobby van bedrijven die uw partij vertegenwoordigt, van Uber bijvoorbeeld, waar ook een oud-collega van u naartoe is verkast. Dat is een lobby van bedrijven die hele grote financiële belangen hebben en iedere vorm van handhaving tegenhouden.

Voorzitter. Ik zou graag van de VVD willen weten wat zij na al die jaren vindt – ik hoop dat mevrouw Tielen daar in haar betoog op in wil gaan – van het feit dat we net hier op het Plein weer die bezorgers van Deliveroo hebben gesproken die rechteloos en onverzekerd op hun fiets hun werk moeten doen. Ik zou graag van de VVD willen weten hoe zij dat probleem wil oplossen. Ik heb hier een voorstel gedaan. Dat is een voorstel waarbij er goed gekeken moet worden naar groepen die daar niet door getroffen zouden moeten worden, maar het is ook een voorstel om ervoor te zorgen dat er een einde wordt gemaakt aan deze schrijnende middeleeuwse toestand die de VVD al jarenlang mogelijk maakt. Iedere manier om daar iets aan te doen, wordt door de VVD geblokkeerd.

Voorzitter. Dan hebben we natuurlijk gezien dat juist de groep die ik net beschreef, die zelfstandigen, ook grote klappen hebben opgevangen in de coronacrisis. Ik las in een interview in het Algemeen Dagblad dat de Staatssecretaris een oproep deed aan ondernemers en zzp'ers met geldzorgen: vraag om hulp bij de overheid. Ik zag dat als een uitnodiging om nog een keer over de Tozo te beginnen. Er zijn heel veel zelfstandigen die bij de overheid aankloppen omdat ze in financiële problemen zitten. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen of hij ook tot het inzicht is gekomen dat dat aankloppen ertoe zou moeten leiden dat die regels, namelijk dat je geen steun krijgt als je een partner hebt met een inkomen, moeten worden aangepast.

Voorzitter, dan de NOW. We hebben een brief gekregen van de Minister waaruit bleek dat in ieder geval bij een bepaalde groep al 60% van de bedrijven geld moet terugbetalen dat ze in de eerste steunronde hebben gekregen. Nou weten we dat er heel veel verschillende oorzaken zijn waarom bedrijven die steungelden zouden moeten terugbetalen, oorzaken die misschien wel deels de ondernemer te verwijten zijn, maar ook oorzaken die buiten de invloedssfeer van de ondernemer liggen. We weten ook dat in die eerste steunronde de kosten voor de loonkosten 30% waren en dat die in het tweede steunpakket zijn verhoogd naar 40%. Dat was ook niet voor niets. In die eerste steunronde was in een aantal gevallen die steun niet toereikend. We weten ook dat heel veel vet dat nog op de botten zat van een hele hoop ondernemers, zeker in de horeca en de evenementensector, toch echt wel van de botten is. Ik zou aan de Minister een oproep willen doen, omdat het in ieders belang is: het is in het belang van de mensen die in de bedrijven werken, het is in het belang van de ondernemers en het is ook in het belang van de samenleving dat we ooit het geld terugkrijgen als daar inderdaad sprake van is. De oproep die ik wil doen is: geef bedrijven niet een jaar ruimte en de mogelijkheid om meer ruimte aan te vragen, maar wees extreem ruim en geef bedrijven de kans om het eerste jaar niet terug te hoeven betalen, maar uitgesmeerd over meerdere jaren. Maak in ieder geval niet de fout om bedrijven het laatste zetje te geven, waardoor er veel banen verloren gaan, er veel bedrijven verloren gaan en de belastingbetaler ook nog eens met lege handen achterblijft omdat van een kale kip eenvoudigweg niet te plukken is.

Die oproep wil ik dus doen. Ik ben heel benieuwd wanneer we meer informatie krijgen over de ontwikkelingen rond het terugvorderen van de bedragen. Nogmaals de oproep aan de Minister om die steunpakketten voor werkgelegenheid te gaan opbouwen, in plaats te gaan afbouwen. Ik ben heel benieuwd hoe het daarmee staat.

Voorzitter. Tot slot de gigawinsten die bedrijven als Amazon en Ahold maken en de gigantische winstuitkeringen. Het vermogen van Jeff Bezos, de chef van Amazon, is de afgelopen periode verdubbeld met 200 miljard dollar. Deze bedrijven hebben één overeenkomst: de eigenaren worden steeds rijker en vullen hun zakken en de werknemers komen er bekaaid vanaf en hebben een hongerloontje. Zou de Minister een oproep aan deze bedrijven willen doen om hun minimumloon op te krikken naar minimaal € 14? Is de Minister van mening dat de overheid een daad moet stellen en het minimumloon naar € 14 zou moeten verhogen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Op dit moment wachten ondernemers en werkgevers, zelfstandigen en werknemers gespannen op de persconferentie van morgen. Natuurlijk is iedereen benieuwd met hoeveel mensen je kerst mag vieren, maar overheersend zijn er veel grotere vragen. Wanneer kan ik mijn zaak weer openen? Hoeveel omzet moet ik draaien om er ooit weer bovenop te komen? Lukt me dat wel? Wat gebeurt er met de steunmaatregelen? Hun vragen en zorgen zijn ook de mijne. Ik hoop dat we nog deze week van dit kabinet te horen krijgen dat de steunpakketten ten gunste aangepast worden om deze tweede golf beter op te vangen.

Een deel van de ondernemers kan zich nu al acht maanden gesteund voelen door de steunpakketten. Maar er is ook een deel dat zich niet gezien voelt, dat al jaren netjes onderneemt, belastingen en premies betaalt en nu telkens buiten de boot valt. Een aantal casussen wil ik graag voor het komende debat over de steunpakketten met de Minister delen. Vindt hij het goed dat ik er een paar opstuur, zou ik zeggen.

Ook buiten de boot vallen de starters en de doorstarters. Door de NOW-referentiemaanden in 2019 voor de omzet en maart 2020 voor de loonsom vallen ze tussen wal en schip. Na de eerste golf gingen ze met extra ondernemerszin vooruit. Het moet toch weer goedkomen, dachten ze. Maar de tweede golf doet ze nu de das om, omdat ze geen recht hebben op steun volgens de huidige regelingen.

De voorzitter:

Mevrouw Tielen, u heeft een vraag van meneer De Graaf van de PVV.

De heer De Graaf (PVV):

Ik hoor mevrouw Tielen spreken over de ondernemers in met name de horeca die zich richting de persconferentie van morgen afvragen: kan mijn zaak wel weer open? Ik vind dat voor een regeringspartij, de grootste regeringspartij, de partij die de grootste is in de peilingen en van wie de partijleider in het kabinet primus inter pares is, een beetje te gratuit. Kan mevrouw Tielen misschien toezeggen dat zij vandaag nog even een belletje pleegt met de heer Rutte zelf en misschien ook met de heer De Jonge en zich hard maakt voor het openen van alle horecazaken die op een verantwoorde manier omgaan met hun coronabeleid en daarmee met hun klanten en de economie?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik heb het woord «horeca» overigens niet genoemd. Ik kijk veel breder dan naar alleen die groep. We hebben het ook over evenementenorganisatoren, de reisbranche en nog heel veel anderen. Het woord «gratuit» zou ik dus graag weer terugleggen bij meneer De Graaf. Volgens mij is de positie van meneer De Graaf niet anders dan de mijne. We zijn namelijk volksvertegenwoordigers en kunnen in deze zaal oproepen doen aan het kabinet. Dat doe ik dan ook. Mijn vraag is met name: wees helder, geef perspectief en bied steun waar dat nodig is.

De voorzitter:

Meneer De Graaf, misschien mag ik heel even tussendoor iets zeggen, want u kwam wat later binnen. We hebben afgesproken: twee interrupties met een vervolgvraag of vier korte vragen. Dan weet u dat.

De heer De Graaf (PVV):

Prima, maar dan wil ik die vervolgvraag graag nu stellen.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer De Graaf (PVV):

Verder heeft u buiten mijn inbreng weinig last van mij vandaag, voorzitter.

Oké, misschien is «gratuit» het verkeerde woord. Dat neem ik dan meteen terug. Laten we het dan «vrijblijvend» noemen, want nog steeds zit in het antwoord van mevrouw Tielen een stukje vrijblijvendheid, in de zin van «ga ik dat nou doen als VVD of niet?» Mevrouw Tielen zit hier namens de VVD. Is zij bereid om hier, via de Minister en de Staatssecretaris die hier zitten, een keiharde oproep aan het kabinet te doen? Laten we het bij de horeca houden. Vanmorgen heeft Koninklijke Horeca Nederland de #Blackmonday-award uitgereikt aan mijn partijleider. Zegt u «wij als VVD scharen ons daarachter; open de horeca die dat op een verantwoorde manier weet te doen»? Wilt u die oproep vandaag doen aan het kabinet? Zeg gewoon als VVD: wij vinden dat ook.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het zal meneer De Graaf niet ontgaan zijn dat de afgelopen maanden mijn collega Aartsen in de debatten over de steunpakketten diverse malen heeft opgeroepen tot experimenten om te kijken waar het veilig open kan. Open en veilig gaan wat mij betreft echt hand in hand. Als meneer De Graaf dat bedoelt, denk ik dat we op één lijn zitten. Maar ik vermoed dat meneer De Graaf er iets radicaler in zit. Dan betracht ik toch wat meer nuance, als ik zo vrij mag zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Tielen krijgt nog een vervolgvraag van meneer de Graaf. Dat is dan uw tweede interruptie.

De heer De Graaf (PVV):

Het gaat hier niet om «radicaal», denk ik. Volgens mij gaat het hier gewoon om menselijk en om kijken naar economisch beleid en de ellende voor de mensen in het land. Dat is volgens mij niet radicaal, dat is hartstikke redelijk. Dat lijkt mij dus een verkeerde benaming. Ik zit er helemaal niet radicaal in, ik zit er heel realistisch in. Ik wil gewoon dat de horecazaken die open kunnen omdat ze heel goed met bijvoorbeeld ventilatie omgaan en andere maatregelen treffen, vanavond of morgen weer open kunnen, zeg na de persconferentie.

De vraag die ik als vervolgvraag op het antwoord van mevrouw Tielen heb, is als volgt. Ik zag de Minister al knikken. De Minister is van D66, maar hij zit hier namens het kabinet. Het is wel leuk om te knikken en het is leuk om dit te zeggen, maar op 14 oktober diende de PVV een motie in van deze strekking en meneer Aartsen van de VVD kan dan wel heel vaak die oproep hebben gedaan, maar zowel D66 als de VVD was tegen de motie met deze strekking. Dan denk ik: het is wel leuk voor de bühne om dit te zeggen en het is leuk om te gaan zitten knikken, maar die oproepen hebben geen zin als je vervolgens tegen de motie van 14 oktober stemt. Wat is daar de verklaring voor?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik heb het gevoel dat meneer De Graaf heel veel vragen in één stelt, wat heel slim is. Laat ik de tijd nemen om rustig te reageren. Als meneer De Graaf zegt dat hij niet radicaal maar realistisch is, dan is dat prettig, want dan kunnen we samen oplopen. Ik zou graag met u en met al die horecaondernemers, en ook met andere ondernemers die ik veel spreek, willen dat het weer normaal wordt. Maar helaas wordt het nog even niet normaal. Als ik naar de cijfers kijk die we dagelijks krijgen over besmettingen en ziekenhuisopnamen, dan word ik daar niet heel optimistisch van. Ik denk dat het nu niet het moment is om te zeggen «we doen het allemaal weer open». Wat ik wel graag zou willen, is dat we stappen vooruit zetten en dat we precies dat wat meneer De Graaf zegt onderzoeken. Het zou mooi zijn als ondernemers die het goed voor elkaar hebben en waar het besmettingsrisico heel laag is, in beperkte mate weer open kunnen. Nu vind ik het belangrijker – ik denk namelijk dat dit echt niet vandaag of morgen lukt, hoe graag ik het zelf ook zou willen – dat al die ondernemers zich gesteund weten en zich ook gesteund zien door een overbrugging naar de situatie waarin het weer wel een beetje normaal wordt.

De heer De Graaf (PVV):

Nu komen wij er, want de VVD wil wel perspectief bieden, maar doet dat niet. Het gaat dus om woorden versus daden. Eigenlijk is het een Rotterdams ding: geen woorden maar daden. Veel geschreeuw, weinig wol. Want waarom is er dan geen vergoeding van 100% voor al die zaken die dicht moeten blijven? Waar is dat perspectief dan? Ook dat perspectief biedt de VVD niet, in tegenstelling tot de PVV. Je kunt wel praten met horecaondernemers en je kunt wel zeggen dat je het allemaal moeilijk vindt, maar in feite is het een beetje blijven schuilen achter Rutte en De Jonge, die dan het vuile werk moeten opknappen en dat ook doen, maar die niet door de VVD worden aangevuurd met vragen zoals ik die net stelde. Óf de horeca verantwoord opendoen, óf 100% vergoeden. Ze moeten gewoon gesteund worden. Dat perspectief biedt de VVD niet aan het eind, en dat vind ik echt heel erg jammer.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat vind ik ook jammer. Ik herken ook niet wat meneer De Graaf zegt, dus dat is aan hem. Maar volgens mij zijn we al maanden hard bezig om het vooruit te brengen en gaat dat ook weer verder.

Goed, dan ga ik verder, denk ik, voorzitter. Even kijken waar ik ben.

De tweede golf doet ze nu de das om, zei ik over die ondernemers. Ook de banen van mensen die werken bij doorstartende werkgevers, om ze maar eens even zo te noemen, willen we behouden. Daar is dus steun voor nodig. Is de Minister bereid om te kijken wat hij kan doen met de referentiemaanden, om daar eventueel perspectief, om dat woord maar weer te noemen, te bieden?

Over starters gesproken, hoe staat het – het is pas twee weken geleden hoor; dat weet ik – met de aangenomen motie-Nijkerken-de Haan/Tielen over startbanen? Wij willen heel graag dat er banen zijn voor jonge mensen die nog hun eerste baan moeten vinden. Nu is er een groot actieplan tegen de jeugdwerkloosheid, maar ik krijg toch echt signalen uit het land dat er in de arbeidsmarktregio's nog vooral wordt gesoebat tussen gemeenten en werkgevers. Dat vind ik nou zonde van het geld. Ik wil graag dat van die euro's die erin worden gestoken, banen worden gemaakt en geen overleguren. Graag een update van de Minister.

De voorzitter:

Mevrouw Tielen, u heeft ook een vraag van meneer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Die gaat inderdaad over het steunpakket. Volgens mij vinden we elkaar daarin. We zullen morgen wel horen of er door het kabinet misschien nog extra steun wordt verleend. Dat is hartstikke hard nodig. Het gaat mij ook wel om het geld dat de afgelopen maanden is uitgegeven en om dat bericht van de Volkskrant, over payrollbedrijven die vanwege de Wet arbeidsmarkt in balans klandizie zijn verloren en nu via de NOW de miljoenen die ze missen toch aanvullen. Wat vindt mevrouw Tielen daarvan?

Mevrouw Tielen (VVD):

De regelingen die zijn ingesteld in maart zijn er gewoon voor alle bedrijven die voldoen aan de normen. Die normen zijn: je hebt een groot omzetverlies en je hebt mensen in dienst. Dan kun je die banen betalen of wordt er in ieder geval voor een groot deel aan de loonsom tegemoetgekomen door die steun, zodat je mensen hun baan laat behouden. Dat is volgens mij wat er aan de hand is.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Bij een reguliere werkgever klopt dat, maar dit zijn payrollbedrijven. Dat is eigenlijk een soort hr, de backoffice van het uitzendbureau. Ik noem een voorbeeld. Een payrollbedrijf heeft 20 miljoen NOW aangevraagd op basis van een loonsom die niet is veranderd, want de mensen waren al weg voor 1 januari 2020. Je moet je daar het volgende bij voorstellen. Er gaat een groot uitzendbureau weg bij een payrollbedrijf dat alleen de backoffice deed. Dat heeft dus niet eens heel veel met mensen te maken, want die mensen werkten bij het uitzendbureau. Het uitzendbureau gaat vanwege de WAB weg. 20 miljoen omzet loopt weg. En vanwege de regeling die inderdaad simpel en bot was – we hebben dat ook allemaal van tevoren gezegd – gaat dit payrollbedrijf aan de gang met 20 miljoen, waarvan heel veel horecaondernemers nu zouden zeggen: gooi 20 miljoen naar mij toe. Het gaat namelijk niet om coronaverlies. De loonsom is gewoon gelijk gebleven. De mensen waren al weg. Dit is dus eigenlijk een oneigenlijk gebruik van belastinggeld. Dat geld kunnen we, denk ik, veel beter aan echte bedrijven besteden die ook echt omzetverlies hebben geleden. Er zijn een hoop cadeaus uitgedeeld bij dit payrollbedrijf, heb ik begrepen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wellicht is dat zo, maar dat zal ook voor een aantal andere bedrijven gelden. Ik hoorde iemand zeggen, misschien meneer Van Dijk zelf ook wel, dat het een domme regeling is. O, de Minister zei dat, begrijp ik. Het is een domme regeling, dus er zullen ook... Kijk naar het aantal faillissementen. Er zullen ook een aantal andere bedrijven zijn die eigenlijk helemaal niet zo gezond waren die toch wel, door alle regelingen, op stoom komen.

Ik ben nieuwsgierig naar het volgende. Misschien kan ik via deze interruptie die vraag aan de Minister stellen. In een ander kader hadden we het namelijk ook over payrollbedrijven rond de NOW, in maart, omdat een aantal bedrijven hun personeel bij payrollbedrijven hadden zitten, daardoor geen loonsom hadden en daardoor niet in aanmerking kwamen. Ik ben daar eigenlijk nieuwsgierig naar. Ik heb dat ook al aan de brancheorganisatie gevraagd, maar ik heb daar nog geen antwoord op. Laat ik dus eens kijken of de Minister het wel al weet. Zijn daar dingen geregeld? De Minister heeft daar volgens mij in maart of april contact over gehad met deze bedrijven. Dat vind ik nou goed om te weten, want dan weten we of het geld, in ieder geval in die gevallen, wel goed terecht is gekomen. Dat lijkt mij eigenlijk meer de aandacht waard, om het zo maar te zeggen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dit is wat mij betreft het moment – this is the moment, zing je ook wel – als het gaat om Leven Lang Leren. Ik blijf daarop aandringen. Na jaren en jaren van gepraat, kan deze crisis misschien eindelijk de kans verzilveren rondom een leven lang leren. Dank aan de Minister voor de routekaart die hij samen met collega Van Engelshoven naar ons stuurde, maar het zal hem niet verbazen dat ik daar toch nog wel wat vragen over heb.

Allereerst over Nederland leert door. Dank voor de snelle beantwoording van de schriftelijke vragen die de heer Smeulders en ik naar aanleiding van de 1 december-run op het loket hebben gesteld. Ik kan nog niet helemaal uit de antwoorden op die vragen halen of... Kan de Minister laten zien hoe het nou voor 2021 gesteld staat? Kan het loket ooit weer open? Wanneer dan? Hoe staat het met de regionale mobiliteitsteams? Ik vind het zelf wel wat ingewikkeld. We hebben namelijk een pilot leerwerkplekken. Dat zijn er drie. Dan hebben we die regionale mobiliteitsteams. En dan hebben we Nederland leert door. Volgens mij heeft dat allemaal met elkaar te maken en toch heb ik het gevoel dat het verschillende stromen zijn. Kan de Minister daar dus nog wat licht op schijnen?

Ik ben benieuwd hoeveel geld er nu wordt vrijgespeeld uit de O&O-fondsen. Ik zag een bedrag in de routekaart waarvan ik dacht: klopt dat nou? Daar werd ik nog niet heel enthousiast van. Dat is volgens mij nog lang niet heel veel. Hoe ingewikkeld is het nu om inzicht daarin te krijgen? Want dat geld is echt nu nodig. Ik zou daar graag wat meer van zien.

Ik vind het ook nog een beetje lastig om uit de routekaart te halen hoe de Minister zijn route bijhoudt, om maar even in de metafoor te blijven. Ik kan namelijk zien hoe de route is uitgestippeld en een beetje hoeveel moeite, tijd en geld daarin gaat zitten, maar wanneer is nou de bestemming bereikt? Op welk tempo? Wat is doelmatig en doeltreffend? Ik zou best wel graag wat meer cijfers naast alle woorden zien in de routekaart. Is de Minister bereid om die toe te voegen? Graag een toezegging, zou ik bijna zeggen.

Hoeveel tijd heb ik nog, voorzitter?

De voorzitter:

Anderhalve minuut.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dan ga ik het even heel kort hebben over platformwerken, want eigenlijk had ik dat voor «Het Grote Borstlapdebat» bewaard, maar aangezien we vanmiddag met een aantal collega's op het Plein stonden, toch even een korte reactie. Kijk, als je geen zelfstandige wil zijn omdat je helemaal niet wil ondernemen, dan moet het ook niet hoeven. Dat vind ik. Je moet echt tegen uitbuiting kunnen zijn. Alleen, de vraag is hoe we dat nou aanpakken. De afgelopen jaren hebben we daar zowel vanuit de Kamer alsook vanuit de regering allerlei pogingen voor gezien, maar het is toch nog echt te ingewikkeld. Ik vind de oproep van de FNV te massaal. Die gaat als een grote wals, zeg maar, over de hele platformsector. Dat sluit ook niet aan bij het SER-advies dat wij zes weken geleden of zoiets hebben ontvangen over platformwerk. Vorige week, bij het AO waarbij de Minister zich liet vervangen door de Staatssecretaris, heb ik twee vragen gesteld die ik dan nu nog eventjes herhaal. De ene is: wordt er inderdaad onderscheid gemaakt tussen die verschillende platforms? Als we dat namelijk niet doen, schieten we volgens mij de verkeerde dingen kapot, om het maar zo te zeggen. Het andere is: wat bedoelt de Minister nou met dat rechtsvermoeden? Ik zie hier en daar dat dat rechtsvermoeden als een hoopgevend aanknopingspunt wordt gezien. Ik zie dat zelf nog niet helemaal, maar ik laat me graag overtuigen. Een laatste vraag. Als de Belastingdienst moet controleren, gaat het over belastingen, terwijl het hier volgens mij net iets meer gaat over dingen als gezagsverhoudingen. Hoe ziet de Minister dat? En wat wil hij daarmee doen?

Tot slot, het onderwerp arbeidsmarktdiscriminatie. Dat willen we niet. Niemand wil dat, maar voordat ik dat behandel, stop ik.

De voorzitter:

Mevrouw Tielen, voordat u verdergaat met weer een ander onderwerp, heeft meneer Van Kent een vraag over het vorige onderwerp en mevrouw Van Brenk ook nog.

De heer Van Kent (SP):

Ik ben heel erg benieuwd of het de VVD überhaupt aan het hart gaat dat jonge mensen onverzekerd op fietsjes maaltijden moeten bezorgen, niet doorbetaald krijgen als ze ziek zijn en geen enkele zekerheid hebben. Gaat dat de VVD aan het hart? En als dat ze aan het hart gaat, is de VVD dan ook van mening dat deze Minister daar iets aan moet doen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, natuurlijk gaat dat ons aan het hart, niet alleen wat betreft jonge mensen, maar ook oude mensen. Wat mij betreft maakt dat dus helemaal niet uit. Het punt is: wanneer is iets uitbuiting en hoe hebben we dat wettelijk geregeld? Dat is volgens mij de grote vraag. Het nadeel is dat we daar niet met een schaartje omheen kunnen knippen. Daarvoor zou ik graag van de heer Van Kent de oplossing hebben, maar die heeft hij volgens mij ook niet.

De heer Van Kent (SP):

Daar is het schaartje weer. Er zijn inderdaad jonge en oude mensen die als schijnzelfstandige werken voor grote platformbedrijven zoals Uber en Deliveroo. Thuisbezorgd heeft de mensen nog wel in dienst, maar ondervindt concurrentie door Uber en Deliveroo en wil misschien ook die kant opgaan of voelt zich misschien daartoe gedwongen. Het antwoord van de VVD is: probleem, schaartje, probleem, schaartje. Dat is al jaren zo. Dat is al jaren zo! Pikt u het dat deze Minister in al die jaren alleen maar stapels papier van links naar rechts heeft geschoven in plaats van dit grote onrecht, dit grote probleem, op te lossen? Vindt de VVD ook niet dat de maat al meer dan vol is? De resterende tijd moet toch niet gebruikt gaan worden voor het maken van een nieuwe stapel papier maar om te gaan handhaven? We moeten er toch gewoon voor gaan zorgen dat we gaan handhaven, als die gezagsverhouding er is? Die is er bij Deliveroo. Daar heeft de rechter ook een oordeel over geveld. Dan moeten we toch gewoon gaan ingrijpen in plaats van weg te kijken en net te doen alsof het probleem er niet is? Het is niet genoeg om te denken: nou, schaartjes en ik benoem wat problemen, en dan heb ik m'n werk voor vandaag weer gedaan en kan ik naar huis. Nee, deze Minister moet dat gaan oplossen. Ik vraag u en ik roep u op, als grootste partij hier aan tafel, om deze Minister de opdracht te geven om dat nog deze kabinetsperiode te doen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het is altijd leuk als meneer Van Kent loskomt: dan worden de woorden groter en de toon luider. Deze Minister is niet van mijn partij. Toch vind ik het niet terecht wat meneer Van Kent hier zegt, maar goed, dat terzijde. Deze Minister heeft echt best veel gedaan de afgelopen jaren, meer dan alleen maar papier verschuiven. Het punt is dat als je wilt handhaven, je wel moet handhaven op wetgeving. En het punt is dat de huidige wetgeving gewoon niet volstaat voor alles wat u nu vaag allemaal op één hoop gooit. Dat kan gewoon niet. Dus helaas, meneer Van Kent.

De voorzitter:

Meneer Van Kent, dit is uw tweede interruptie.

De heer Van Kent (SP):

Klopt.

Er kan van alles gezegd worden over «toon en woorden», maar het gaat hier om een groot maatschappelijk onrecht. Het is een groot maatschappelijk onrecht, waarbij de VVD deze regering altijd in de weg heeft gezeten als het gaat om het vinden van oplossingen. Ik weet niet waarom. Misschien onder druk van de lobby van bedrijven die daar financieel beter van worden. Maar alle afspraken die tussen werkgevers en werknemers gemaakt zouden kunnen worden, alle oplossingsrichtingen: het was altijd problematisch voor de VVD. Het ging altijd in tegen de belangen die de VVD vertegenwoordigt. De VVD heeft het nooit een keer opgenomen voor die riders, die bezorgers. Dat is wat we vandaag ook weer op het Plein hebben gezien. De VVD zegt hier niet tegen de Minister... Er is een Wet DBA. Er is een wet, waarvan de handhaving is opgeschort. Die opschorting is uitgesteld, uitgesteld, uitgesteld, uitgesteld. Er kan dus gehandhaafd worden. Er zijn wetten en regels over gezagsverhoudingen. De vraag aan de VVD is: vindt u niet dat u faalt in dit opzicht? Vindt u niet dat u deze Minister een opdracht moet geven om dit grote onrecht aan te pakken?

Mevrouw Tielen (VVD):

We hebben vandaag een algemeen overleg Arbeidsmarktbeleid. Het ingewikkelde en ook het mooie van de arbeidsmarkt is dat die uit heel veel verschillende aspecten bestaat. De SP heeft het liefst gewoon een zwart-witdeling. Dat is makkelijk, want als je iets zwart-wit deelt, kun je zwart wegdoen en wit houden. Maar zo zit het niet in elkaar. Zo zit het gewoon niet in elkaar. En iedereen die zelfstandige wil zijn, moet dat wat mij betreft kunnen zijn. Hen moet niks in de weg staan om te ondernemen, om hun werk te creëren, om goed werk te leveren voor klanten, patiënten, bedrijven, whatever. Maar de SP wil dat eigenlijk niet. Dat is de agenda van de SP, waardoor ze met een klein ding over die hele arbeidsmarkt willen walsen, zoals ik net al zei. Dat is wat ons betreft gewoon niet de oplossing. Dan kan meneer Van Kent daar z'n eigen kwalificaties aan geven, maar dat is waar de VVD voor staat.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Brenk voor een vraag.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik begrijp de VVD, die zegt: als mensen een eigen bedrijf willen voeren, dan moeten ze die ruimte krijgen in Nederland. Dat is terecht. Maar we hebben net de verhalen gehoord op het Plein. Een jongeman die via Temper in de horeca werkt, kan geen huis huren omdat hij dan zoveel inkomen moet hebben. Dat heeft hij niet. Hij is nu, in coronatijd, ontzettend in de problemen. Als je dat soort verhalen hoort, kan ik me niet voorstellen dat de VVD zegt: ja, dat is het Nederland wat wij willen hebben, want dat zijn de zelfstandigen van Nederland. Kan mevrouw Tielen daar eens op reageren?

Mevrouw Tielen (VVD):

Mevrouw Van Brenk en ik zijn het daar helemaal over eens. Alleen beperkt dat zich niet alleen tot zzp'ers maar ook tot mensen in allerlei flex- en oproepbanen. Het punt is dus dat hier volgens mij een paar problemen door elkaar lopen. Dan is de oplossing niet: met één wals er helemaal overheen. Dan missen we namelijk net de problemen waar het om gaat. Overigens sprak ik net met iemand die Temper juist wel heel fijn vond. Die andere vond dat niet. Er zijn dus ook nog wel wat verschillende beelden bij verschillende riders of horecamensen of wat dan ook. Waar we volgens mij voor moeten zorgen... Dat zit gewoon in verschillende aspecten. Nogmaals, het zou makkelijk zijn als alles zwart-wit was, maar dat is het niet. Aan de ene kant gaat het over uitbuiting, over mensen die helemaal geen zelfstandige willen worden maar er ineens achter komen dat ze dat wel zijn. Ja, dat moeten we tegengaan. Mensen die helemaal niet over hun eigen tarieven kunnen onderhandelen, niet zelf hun eigen werktijden kunnen bepalen en geen eigen klanten hebben enzovoorts; ja, daar moeten we iets mee. En wat dan, weet ik ook nog niet hoor, moet ik heel eerlijk zeggen. Mensen die te weinig kunnen verdienen terwijl ze wel voltijd werken en gewoon aan de gang willen om hun gezin en hun leven op te bouwen; daar moeten we iets mee. Maar dat zijn wel drie verschillende onderwerpen met drie of misschien zelfs nog wel meer oplossingsrichtingen. Met het doel ben ik het dus helemaal eens en de verhalen raken mij ook, maar we moeten niet net doen alsof het heel makkelijk is.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Nee, als het makkelijk was, dan was het probleem al opgelost. Maar volgens mij was dit wel een van de opdrachten die wij aan de Arbeidsinspectie hebben meegegeven. Die zouden nu ook achter die schijnzelfstandigheid aan gaan. Dat is volgens mij een van de opdrachten. De vraag is: zouden we daar dan niet een tandje bij moeten zetten? Kunnen we daarbij de VVD dan in ieder geval aan onze zijde treffen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Van «een tandje bij» word ik op zich wel enthousiast. Over hoe dan precies, kan ik nu niet zeggen: zus of zo. Maar ik denk graag mee, want nogmaals, er zijn inderdaad verhalen die we niet zouden moeten toestaan. Alleen, dat zijn niet alle verhalen. Dat is dus de nuance die ik erin aanbreng, maar een tandje erbij: ja, mevrouw Van Brenk, laten we kijken hoe dat kan.

De voorzitter:

U wilde volgens mij nog een laatste zin uitspreken.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het zijn er nog vier, geloof ik. Mag dat nog?

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Mevrouw Tielen (VVD):

Of vijf!

Arbeidsmarktdiscriminatie willen we niet. Niemand wil dat. Toch gebeurt het. De VVD kijkt uit naar het wetsvoorstel van de Staatssecretaris. We vinden dat tot dat wetsvoorstel er is en die wet erdoor is, meldingen en aangiften beter mogelijk moeten zijn. Laat mensen die discriminatie ervaren, bijvoorbeeld bij sollicitaties, dat alsjeblieft melden en waar nodig aangifte doen. Als organisaties bewezen discrimineren, dan willen we dat die aangepakt worden. Graag een bevestiging van de Staatssecretaris, een toelichting op hoe dat in het wetsvoorstel geregeld gaat worden en wat de overheid tot die tijd kan doen om discriminatie uit te bannen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Tielen. Er is nog een interruptie van meneer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Uiteraard is het aan elke politieke partij om zelf de inbreng te bepalen en zelf prioriteiten te geven tijdens dit algemeen overleg, maar ik vond het onderdeel arbeidsmarktdiscriminatie wel behoorlijk summier. In het regeerakkoord staat namelijk ook heel duidelijk dat arbeidsmarktdiscriminatie ontoelaatbaar is en een stevige aanpak vereist. Mijn vraag gaat over het volgende. Ik zie voortgangsrapportages over arbeidsmarktdiscriminatie – mevrouw Tielen heeft het er ook over gehad – en er zijn wetswijzigingen in voorbereiding. We zijn inmiddels aan het einde van deze periode en we hebben nog geen wetsvoorstel mogen zien. We zien in het plan een eerste expertsessie, eerste verkennende gesprekken, het organiseren van focusgroepen. Vindt mevrouw Tielen van de VVD dat stevig genoeg?

Mevrouw Tielen (VVD):

Je kunt altijd streven naar meer en dat is ook wel een beetje my middle name, dus vind ik het genoeg? Nou, van mij mag het best wel meer en best wel sneller. Tegelijkertijd laat het feit dat er al zo veel onderwerpen bij dit AO zijn, zien dat er veel is waar we als het gaat om de arbeidsmarkt moeite in kunnen steken. Alles bij elkaar denk ik dat uw bijdrage op dit onderwerp en de mijne mooi met elkaar in balans zijn.

De heer Kuzu (DENK):

En om ervoor te zorgen dat de balans nog beter wordt, was ik dus benieuwd naar de manier waarop de VVD arbeidsmarktdiscriminatie wil gaan aanpakken. Mevrouw Tielen zei in haar bijdrage namelijk ook dat discriminerende werkgevers van wie dat bewezen is, harder aangepakt moeten worden. Ik zou mevrouw Tielen via deze interruptie de mogelijkheid willen geven om daar wat meer handen en voeten aan te geven. Hoe ziet die hardere aanpak eruit? Hoe ziet die strengere aanpak eruit? Kunt u daar meer handen en voeten aan geven?

Mevrouw Tielen (VVD):

Volgens mij begint het er al mee dat als mensen ervaren dat ze gediscrimineerd worden, ze dan ergens terechtkunnen, zodat we er zicht op krijgen. Als je dan vervolgens kan aantonen, wat vaak ook nog best wel ingewikkeld is, dat discriminatie aan de orde is, moeten bedrijven daar gewoon last van krijgen en gestraft worden. En hoe dan, weet ik niet precies. Daar heb ik nog niet heel erg diepe onderzoeken naar gedaan, maar die kant moet het op.

Overigens sluit ik me graag aan bij wat mevrouw Van Brenk daarover zei: leeftijdsdiscriminatie is echt de meest voorkomende discriminatie, terwijl die nogal eens vergeten wordt in dit rijtje. Daarbij dus nog steun voor de bijdrage van mevrouw Van Brenk.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Tielen. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Palland namens het CDA. O, excuus! Ik zie nog een interruptie van de heer Smeulders van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ja, ik heb nog een vraag over een punt dat mevrouw Tielen eerder maakte, over NL leert door. We hebben daarover samen eerder een motie ingediend, om te zorgen dat op 1 december 50.000 mensen een ontwikkeladvies konden krijgen. Dat was in één dag op. Dat was een ongelofelijk succes. Vervolgens hebben we daar samen Kamervragen over gesteld. Is mevrouw Tielen bereid om er samen voor te zorgen dat er een nieuwe ronde komt, zodat meer mensen van deze mooie regeling gebruik kunnen maken?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. Het antwoord zou ja zijn, maar ik wil daar wel een paar woorden extra aan wijden, want daar is wel geld voor nodig. Dat moet ergens vandaan komen. We moeten wel weten dat dat goed besteed wordt. Dat vind ik het nadeel nu. Het ziet er heel succesvol uit, er zijn veel aanvragen en ik hoor heel veel positieve reacties van mensen uit het land die er gebruik van maken. Ik heb er dus een goed gevoel bij, maar een goed gevoel is nooit helemaal genoeg om geld ergens anders weg te halen. Het antwoord is dus ja, meneer Smeulders, maar ik wil ook wel graag kijken wat de effecten zijn van deze ontwikkeladviezen. Nogmaals, ik heb er een goed gevoel over, dus ik ben wel geneigd om te zeggen: laten we zoeken naar mogelijkheden. Want ik denk dat dit echt iets is waar heel veel Nederlanders op zaten te wachten.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Heel goed om te horen. Ik denk ook dat het heel erg positief is. Ik vraag me wel af of we moeten gaan zoeken naar bestaand budget dat we hiernaartoe kunnen leiden. We hebben 1,4 miljard beschikbaar gesteld – met «we» bedoel ik het kabinet, de coalitie en wij samen, want we hebben er allemaal voorgestemd – om dingen mogelijk te maken op het gebied van scholing en arbeidsmarkt vanwege corona. We zien nu ook dat dit een van de meest succesvolle instrumenten is. Er is twee keer op overtekend, de eerste keer binnen een maand en nu binnen een dag. We geven miljarden uit om banen te behouden en bedrijven overeind te houden. Is mevrouw Tielen het met mij eens dat 20, 30 of 40 miljoen om te zorgen dat mensen die nu onzeker zijn over hun baan en zich willen laten omscholen van de ene naar de andere sector, of zich daar in ieder geval op oriënteren, dan, met alle respect, een relatief klein bedrag is in vergelijking met de miljarden waar op dit moment mee gegooid wordt?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, dat is het nadeel van die schatkist. Daar zitten zo veel nullen in dat een paar nullen meer of minder niet zo veel uit lijken te maken. Als gewoon persoon denk ik dat ook, maar als Kamerlid voel ik me medeverantwoordelijk voor het doelmatig en doeltreffend uitgeven van al die nullen. Die 1,4 miljard is al wel toegezegd aan allerlei instanties met projecten. Linksom of rechtsom – wat mij betreft altijd het liefst rechtsom – zul je het geld dat je ergens aan besteedt, ergens vandaan moeten halen. Dus nogmaals: mijn intentie is positief, want ik heb het idee dat het goed is. Er wordt in ieder geval goed gebruik van gemaakt. Maar ik vind het ook belangrijk dat er startbanen komen, dat werkgevers een stimulans krijgen om jonge mensen aan het werk te zetten, dat er na een ontwikkeladvies ook daadwerkelijk scholing mogelijk is, enzovoort. Ik heb meer wensen dan alleen dit. Maar nogmaals: ik heb een positieve grondhouding, dus ik ga graag met meneer Smeulders op zoek, met de rekenmachine in de hand, naar hoe we dit een vervolg kunnen geven, als de Minister er niet al een oplossing voor heeft. Dat zou natuurlijk helemaal mooi zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Tielen. Dan gaan we nu wel echt door naar mevrouw Palland namens het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Dit AO kent een diversiteit aan onderwerpen gerelateerd aan de arbeidsmarkt, maar het begint met de vraag hoe divers de werkvloer is. Deze zomer is de Barometer Culturele Diversiteit van het CBS live gegaan. Kan de Minister inzicht geven in de eerste resultaten? Iedereen in Nederland heeft recht op gelijke kansen en een eerlijke behandeling op de arbeidsmarkt. Dat is de basis voor een gezonde, inclusieve samenleving. Tegelijkertijd zien we dat daarin nog stappen te zetten zijn. Het wetsvoorstel Toezicht gelijke kansen bij werving en selectie is hiervoor een stap in de goede richting. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe het staat met dit wetsvoorstel?

Collega's Van Weyenberg en Peters hebben gevraagd om een meldplicht voor discriminerende verzoeken aan onder andere uitzendbureaus en collega's Van den Berge en Kuik hebben een oproep gedaan voor een meldapp voor stagediscriminatie. We lezen in de brief dat de Staatssecretaris kiest voor een meldcode in plaats van een meldplicht, met een escalatiemodel daarin. Kan de Staatssecretaris uitleggen waarom hij kiest voor een meldcode in plaats van een meldplicht? Kan hij ook al iets zeggen over de meldapp voor stagediscriminatie?

Voorzitter. Het SER Jongerenplatform vraagt in het rapport Hoge verwachtingen aandacht voor het feit dat jongeren nu moeilijker zekerheden opbouwen of een volgende stap kunnen maken in hun leven. In de huidige arbeidsmarkt zitten jongeren vast in flexcontracten en ervaren zij ook prestatiedruk en psychische klachten. De stapeling van tijdelijke arbeidsovereenkomsten, het leenstelsel en een overspannen woningmarkt hebben bijgedragen aan een verschuiving van mijlpalen bij jongeren. Corona heeft de positie van jongeren op de arbeidsmarkt niet verbeterd, en dat is nogal een understatement. Het uitwerken van de aanbevelingen van de commissie-Borstlap is over de verkiezingen heen getild. Het was mooi geweest als we al enkele stappen hadden kunnen zetten, maar we hebben daar ook begrip voor. Maar is het kabinet bereid om in de nadere uitwerking van de aanbevelingen van de commissie-Borstlap en het WRR-rapport specifiek aandacht te besteden aan de positie van jongeren?

Voorzitter. Met betrekking tot de Regeling compensatie transitievergoeding is het CDA blij dat uitvoering van de compensatieregeling LAO goed loopt. Het is het UWV gelukt om in coronatijd deze nieuwe regeling open te stellen en uit te voeren. Daarentegen is de Compensatieregeling transitievergoeding bedrijfsbeëindiging nog niet in werking getreden en zal dat ook later zijn. Kan de Minister een update geven van het overleg met het UWV en de beroepsverenigingen op het terrein van bedrijfs- en verzekeringsgeneeskunde over de vraag op welke wijze deze beoordeling kan worden uitgevoerd? Is er al zicht op een nieuwe datum waarop deze regeling wel in kan gaan?

Voorzitter. Wij hebben kennisgenomen van de beleidsdoorlichting van Sociale Zaken op artikel 1, arbeidsmarkt. Het is goed dat het ministerie alle aanbevelingen overneemt. We lezen dat in vergelijking met andere landen de arbeidsparticipatie van 2012 tot 2019 in Nederland het hoogst was en de werkloosheid laag. Tegelijkertijd waren er in 2019 toch nog ongeveer 1 miljoen mensen beschikbaar voor meer werk. De arbeidsparticipatie van arbeidsgehandicapten en laagopgeleiden is in Nederland laag in vergelijking met het gemiddelde in Europa en bovendien gevoelig voor conjuncturele bewegingen. In het kader van het steun- en herstelpakket trekt het kabinet 1,4 miljard euro uit om kwetsbare groepen te ondersteunen. Dat is goed voor nu, maar we kijken ook graag vooruit. Ziet de Minister ook mogelijkheden om nu alvast stappen te maken naast het breed offensief, om de arbeidsmarktsituatie van kwetsbare mensen te verbeteren?

Er is veel behoefte aan scholing, met name om daarbij ook op weg te worden geholpen. Daar was net al wat discussie over tussen de collega's Smeulders en Tielen. Het is ook goed nieuws dat we met elkaar de beweging maken naar Leven Lang Ontwikkelen. De ontwikkeladviezen voorzien in een enorme behoefte, als we kijken naar het gebruik van de regeling door bijvoorbeeld de 50PLUS-doelgroep, maar ook als we kijken naar de ontwikkeladviezen uit NL leert door, in het coronapakket. Op dit moment zien we dat er drie kerndepartementen betrokken zijn bij Leven Lang Ontwikkelen: OCW, SZW en EZK. Organisaties en leerzoekenden zien door de bomen het bos niet meer. Niet alleen als het aankomt op de vele regelingen en subsidies die er zijn, maar ook bij het uitzoeken welke vaardigheden ze in de toekomst nodig hebben. Graag ziet het CDA dat één ministerie, wellicht SZW, het voortouw neemt bij en start met het opzetten van een laagdrempelig leerloket waar vragen en advisering over bijscholing, begeleiding van werk naar werk, maar ook vragen over de financiering van scholing beantwoord kunnen worden. Hoe kijkt de Minister tegen die punten aan? Daarnaast is de vraag hoe de Minister kan bevorderen dat juist de meer praktisch opgeleide mensen en de mensen met een kwetsbare positie op de arbeidsmarkt gaan deelnemen aan Leven Lang Ontwikkelen, en de ontwikkeladviezen.

Voorzitter. Dan over schijnzelfstandigheid en handhaving. Wij danken de Minister voor het toezenden van het halfjaarlijkse rapport over de uitvoering van het toezicht op arbeidsrelaties, mede naar aanleiding van mijn motie over handhaven bij kwaadwillendheid en schijnzelfstandigheid. Wij kregen net ook – het is al overhandigd aan de Minister – dat dikke manifest van de FNV tegen schijnzelfstandigheid. We lezen dat kwaadwillendheid lastig is vast te stellen of te bewijzen, en dat begrijp ik. De Minister geeft ook aan dat de meeste onderzoeken zijn gedaan in een periode waar binnen het handhavingsmoratorium nog geen aanwijzing mogelijk was. Een sectorspecifieke aanpak is eigenlijk nog niet echt tot uitvoering gekomen. Ik zou zeggen dat het aangaan van het gesprek in de sectoren die wij als problematisch ervaren en het geven van aanwijzingen, en bij het niet nakomen daarvan sancties opleggen mogelijk zou moeten zijn. Hoe ziet de Minister dit? Dit staat natuurlijk ook een gelijk speelveld in de weg, omdat werkgevers die het goed doen moeten concurreren met partijen die middels de zzp-constructie goedkoper aanbieden. Het is concurrentie op arbeidsvoorwaarden voor hetzelfde werk. Daar ligt ook de link naar wat net al werd genoemd, het platformwerken. Wat dat betreft vinden wij dat rechtsvermoeden voor platformwerkers een interessante optie. We lezen dat de Belastingdienst en de Inspectie SZW een gezamenlijk werkproces inrichten ter bevordering van een juiste kwalificatie van de arbeidsrelatie. Dat klinkt heel goed, maar waar leidt dit in de praktijk nou toe? Worden op basis daarvan dan ook sancties opgelegd?

Tot slot. Het is toch wel enigszins frustrerend dat de suggestie van mevrouw Tielen om de maaltijdverzorging ook onder de sectorspecifieke aanpak te brengen – volgens mij vinden we dat eigenlijk allemaal – niet wordt opgevolgd, terwijl wij toch hier met z'n allen vraagtekens bij zetten. Kan de Minister daar nog eens op ingaan?

Voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. Dan geef ik graag het woord aan de heer Gijs van Dijk van de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank u, voorzitter. Ik begin met de platformwerkers, de schijnzelfstandigen, de mensen uit de schoonmaak, de huiswerkbegeleiding en de bezorging die vanmorgen op het Plein stonden. Het wordt een beetje een grijsgedraaide plaat, want we maken dit punt eigenlijk in ieder overleg als het over zzp en arbeidsmarktbeleid gaat. Iedere keer wijzen we er weer op dat heel veel mensen tussen wal en schip vallen en dat die groep steeds groter wordt. Dit kabinet had best wel grote ambities om het probleem van zzp en schijnzelfstandigheid eindelijk eens echt aan te pakken. Daar was ik ook blij mee, maar we zijn nu drieënhalf jaar verder en er is niets gebeurd. Helemaal niets. Wij hebben meerdere initiatieven genomen om deze Minister zo ver te krijgen dat hij overgaat tot handhaving. Op een gegeven moment was het de Belastingdienst die het allemaal wel zou gaan doen, maar de cijfers laten zien dat gewoon niemand beboet is. Er is niks gebeurd, terwijl ik op het Plein en door heel het land mensen zie die aantoonbaar geen zelfstandige zijn, maar die in dienst zouden moeten zijn.

Hoe vindt de Minister het zelf dat hij op dit punt heeft gefaald? Kan hij daar enige duiding aan geven? Het gaat om een van de grootste problemen op de arbeidsmarkt. Ik vind het echt heel zorgelijk dat het kabinet helemaal niets doet. Waarom is geen enkele werkgever beboet, terwijl ik ze als leek – ik ben geeneens jurist – zo kan aanwijzen? Is de Minister het met ons eens dat het opnieuw opschorten van de noodzakelijke handhaving ervoor zorgt dat al die schijnzelfstandigen in de problemen blijven zitten en een onzeker bestaan houden? Volgens mij zou dat niet zo moeten zijn in een welvarend land als Nederland.

Voorzitter. Ik blijf even bij de overheid, want ook de overheid geeft niet altijd het goede voorbeeld. De IND, de RVO, maar ook het Instituut Mijnbouwschade en Rijkswaterstaat zoals nu blijkt, hebben vormen van contracting. En dat is nou juist het punt, want dat is een vorm van uitzenden waarbij je het werkgeverschap buiten jezelf zet. Deze Minister laat onderzoek daarnaar doen, omdat het volgens hem ook vaak een kwalijke vorm van werkgeverschap is, namelijk het ontduiken van werkgeverschap. Nu blijkt onze eigen overheid dit aantoonbaar te doen. Onze inspectie heeft inmiddels aangegeven dat het bijvoorbeeld bij de RVO gaat om een verkeerde vorm van contracting. In antwoord op mijn Kamervragen daarover verwijst de Minister dan naar de rechter. Deze mensen die bij een andere werkgever zitten dan bij de overheid moeten dan dus maar individueel een lang traject bij de rechter gaan doorlopen. Wat is dat nou voor antwoord? Deze mensen moeten door de rijksoverheid in bescherming worden genomen. De overheid staat zelf voorop om te zeggen «wij zijn een goed werkgever en wij geven het goede voorbeeld», maar nu blijkt dus dat er bij heel veel instituten die vanuit de rijksoverheid worden betaald niet goed wordt omgegaan met mensen. Hoe gaat de Minister dat veranderen? Hoe gaat hij dit voor elkaar krijgen bij bijvoorbeeld een club als USG Legal, die zeer actief is binnen de overheid? De kans bestaat immers dat deze vorm van contracting, en dus een ongelijke beloning voor mensen die op dezelfde werkplek zitten, op verschillende ministeries plaatsvindt. Is de Minister bereid om al die ministeries en zbo's even door te lichten? Het uitgangspunt zou moeten zijn dat de overheid het goede voorbeeld geeft. Zij doet dat hier aantoonbaar niet – de Arbeidsinspectie geeft dat duidelijk aan – en de Minister zegt dan: ga maar naar de rechter. Dat lijkt me niet een consequent antwoord.

Voorzitter. Ik kom bij het steunpakket. Uiteraard steunen wij het steunpakket. Dat is enorm van belang voor het behoud van banen. Wij roepen het kabinet op om het steunpakket niet verder te versoberen. Wij zeggen: houd het zo in stand en doe er nog extra geld bij voor de hard getroffen sectoren. Wij hopen dat morgen en overmorgen ook te horen. Dat is hard nodig, want mensen en ondernemers zijn helemaal door hun reserves heen. De Partij van de Arbeid heeft er eerder toe opgeroepen om zo veel mogelijk mensen van werk naar werk te krijgen. Die oproep doen wij eigenlijk vrij consequent vanaf september. De Minister heeft dat ook opgepakt. Hij is bezig met die crisisbanen. Kan hij ons daar een inkijkje in geven? Hoe staat het daar nu mee? Hoeveel crisisbanen kunnen wij verwachten en op welke termijn?

Ik ben blij dat de werkgarantie loskomt en dat de regio's straks aan de slag gaan. Bij de begroting heb ik nog een motie daarvoor ingediend. Maar hoe ziet de Minister dat? Wanneer gaan we de eerste mensen ook echt helpen met geld uit die 1,4 miljard? Al die partijen hebben daar belang bij en vooral de mensen vragen daarom. Een ongewenst deel daarvan zijn de payrollbedrijven. Ik vind dat echt ongewenst. Als corona voorbij is, gaan we alles natuurlijk nog evalueren, maar ik kan er nu op wijzen dat die payrollbedrijven onterecht coronasteun hebben aangevraagd. Ik heb de lijst gezien. Hoe ziet de Minister dat? Ik vond hem in de Volkskrant vrij laconiek reageren. We weten dat het een domme regeling is, maar hoe kwalificeert hij het dat deze bedrijven belastinggeld aanvragen, terwijl daar geen sprake is van verlies van werkgelegenheid door de coronacrisis? Want dat is aantoonbaar aan de hand. Het gaat om miljoenen aan publiek geld, waar heel veel andere ondernemers graag gebruik van zouden maken. Dan volg ik de VVD maar, die altijd zegt: het moet doelmatig. Maar als het dan gaat om de NOW en om payrollbedrijven, dan hoeft dat kennelijk in één keer niet. Wat ons betreft moet dat wel. Uiteraard weet ik dat er een enorme operatie plaatsvindt bij alle uitvoeringsorganisaties, maar toch moeten we dit punt nu in ieder geval even agenderen. Hoe gaat de Minister hier verder mee om?

Voorzitter. Ik kom bij arbeidsmarktdiscriminatie. Ook op dit punt had het kabinet grote ambities. Daar waren wij zeer, zeer blij mee. Nu komt op de valreep toch nog de aangekondigde wet gelijke kansen werving en selectie. Die kunnen we voor het kerstreces verwachten, zag ik in de brief. Deze wet is heel erg van belang, net als al het andere wat wij doen om arbeidsmarktdiscriminatie tegen te gaan, maar alleen discriminatie van sollicitanten tegengaan is niet genoeg. We weten dat er ook veel discriminatie gewoon dagelijks op de werkvloer plaatsvindt: geen salaris, geen promotie. Er is dus meer nodig. Hoe gaan we dat doen? Dat vraag ik, denk ik, aan de Staatssecretaris. Kunnen we bijvoorbeeld in de RI&E-toetsen opnemen dat alle werkgevers een preventieplan opnemen om discriminatie tegen te gaan, niet alleen bij het aannemen van nieuwe mensen, maar ook bij mensen met een andere achtergrond, beperking of hogere leeftijd? Is de Minister ook bereid te kijken of wij de boetes nog hoger kunnen maken om discriminatie, die helaas nog steeds breed bestaat in de samenleving en op de werkvloer, voor eens en altijd fundamenteel aan te pakken?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan geef ik graag het woord aan meneer Smeulders namens GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dit is een AO met een heel brede agenda. Ik ga ook veel verschillende onderwerpen behandelen. Ik begin met omscholing en de ontwikkeladviezen. Ik had daar net al een paar vragen over aan mevrouw Tielen. We hebben daar de afgelopen tijd discussies over gehad. Gaat het wel werken, gaat het niet werken? De eerste 22.000 ontwikkeladviezen waren binnen een maand weg, de volgende 50.000 binnen een dag. Dus volgens mij kunnen wij allemaal constateren dat hier enorm behoefte aan is, terwijl wij midden in een grote crisis zitten. Ik zou Minister Koolmees dan ook ertoe willen oproepen ervoor te zorgen dat mensen hier weer gebruik van kunnen gaan maken. Ik heb de beantwoording gelezen. Daarin wordt verwezen naar andere opties: via de werkgever, via O&O-fondsen, vakbonden, leerwerkloketten. Hartstikke goed, maar blijkbaar vinden mensen die een stuk minder snel dan deze, want deze is binnen een dag overtekend. Hoe gaat de Minister dit oplossen? Want het zou doodzonde zijn als we de kans laten lopen om de ambitie van mensen te ondersteunen om zich te ontwikkelen en een andere kant op te gaan met hun carrière.

Ik heb nog een ander punt met betrekking tot omscholing. Dat gaat over inkomen. We hebben het heel vaak gehad over omscholing, een leven lang ontwikkelen. Volgens mij is iedereen daarvoor, maar als je van de ene sector naar de andere gaat, als je echt die keus maakt, dan kun je vaak niet zonder een inkomen, want je hebt gewoon een hypotheek, je moet je boodschappen betalen en je kinderen moeten naar school. De Minister geeft aan dat die mensen bijvoorbeeld een bbl-traject kunnen doen, maar dat werkt niet voor iedereen. Vaak zijn die salarissen ook veel lager dan wat mensen gewend zijn, zeker tijdens de opleidingsfase. Zou de Minister kunnen reageren op de voorbeelden van de Politieacademie, die wel vanaf het moment dat iemand een opleiding gaat doen meteen een normaal salaris betaalt en daar ongelofelijk succesvol in is? Is hij bereid om te kijken of wij bijvoorbeeld een omscholingsacademie kunnen opzetten voor de zorg en het onderwijs?

Dan een vraag over de O&O-fondsen. Die hebben wel degelijk een rol in opleidingen. Alleen begrijpen wij dat die heel moeilijk bij de deelnemers terechtkomen omdat er problemen zijn met de AVG. Ze komen daar niet helemaal uit met het Ministerie van Binnenlandse Zaken omdat het maatschappelijk belang van onvoldoende gewicht wordt geacht, aldus de O&O-fondsen zelf. Kan Minister Koolmees daarop reageren? Want volgens mij is het maatschappelijk belang van omscholing ongelofelijk groot.

Voorzitter. Ik ga door naar jeugdwerkloosheid. Jongeren hebben het ongelofelijk zwaar te verduren tijdens deze coronacrisis, ook op de arbeidsmarkt. Vorige week zag ik het bericht dat het aantal jongeren in de bijstand weer verder is gestegen, zelfs met 8%. Kan de Minister wat meer zeggen over de effecten van de aanpak van de jeugdwerkloosheid tot nu toe? Lukt het om jongeren echt te bereiken? Wordt er bijvoorbeeld nog gepraat over de optie om het collegegeld voor een tweede studie te verlagen? Dan kunnen jongeren er wat makkelijker voor kiezen om een tijdje door te studeren, wat in vorige crisissen vaak het beleid was. In de eerste golf hebben wij de TOFA ontwikkeld. Daar was niemand echt helemaal gelukkig mee. Ziet Minister toch nog opties om ervoor te zorgen dat jongeren die nu tussen wal en schip vallen, toch een crisisinkomen krijgen?

Dan door met het onderwerp arbeidsmarktdiscriminatie. Daar is al veel over gezegd. Dat vinden wij ongelofelijk terecht omdat dit een heel groot probleem is. Er zijn allerlei verschillende soorten discriminatie op de arbeidsmarkt. We zijn blij dat het wetsvoorstel over discriminatie bij werving en selectie er bijna is. Dat is hard nodig omdat het vrij ernstig is dat bijna vier op de vijf ondervraagde werving-en-selectieprofessionals maandelijks of minstens een keer per kwartaal discriminatie tegenkomen. Dat zijn grote aantallen. Al vaker heeft GroenLinks aandacht gevraagd voor de inzet van mysteryguests. De inspectie is nu gestart met mysteryguestelementen. Ik vroeg me af wat die elementen precies zijn. Dat de pilot anoniem solliciteren niet doorgaat, vinden wij heel erg zonde. Dat was vanwege corona, maar dat zou in onze ogen gewoon weer moeten kunnen. Kan de Staatssecretaris dat toezeggen?

Mijn laatste punt hierop gaat over zwangerschapsdiscriminatie. De cijfers zijn in onze ogen superzorgelijk. Er is de afgelopen acht jaar helemaal niets ten positieve veranderd. Nog steeds krijgt bijna de helft van de vrouwen die een kind krijgen, te maken met situaties die duiden op zwangerschapsdiscriminatie. Wat gaat de Staatssecretaris doen met de aanbevelingen van het College voor de Rechten van de Mens?

Voorzitter. Nog een paar losse onderwerpen om mee af te sluiten. Allereerst de actie Make Amazon Pay. De heer Van Kent heeft daar ook een paar vragen over gesteld. Dat is een internationale actie om grote bedrijven als Amazon eerlijke prijzen te laten betalen voor het klimaat maar ook voor hun werknemers. Hoe staat de Minister ten opzichte van deze actie? Hij gaat waarschijnlijk zeggen: Amazon is een groot bedrijf, maar niet supergroot in Nederland; daar kan ik weinig aan doen.

We hebben gezien dat de cao van de supermarkten vorige week geklapt is. We zeggen allemaal dat de mensen in supermarkten essentieel zijn in deze coronatijden, maar blijkbaar niet zo belangrijk dat ze een mooie loonsverhoging krijgen. Dat zit er niet in. Is de Minister bereid om met de supermarkten en hun CEO's hierover in gesprek te gaan? Waarschijnlijk krijgen wij het verweer: ik ga daar niet over; dat is aan de sociale partners. U bent wel Minister van dit kabinet. Als we allemaal zeggen dat we dit superbelangrijk vinden, dan kunnen wij daar het gesprek over voeren, net als de Minister van Onderwijs het gesprek kan voeren over de lerarensalarissen en de Minister voor Medische Zorg over de salarissen in de zorg.

Mijn allerlaatste opmerking gaat over een motie die mijn collega's Özütok en Van den Berge recent hebben ingediend en die is aangenomen om alleenstaande ouders beter te ondersteunen. Hoe gaan de bewindspersonen deze motie uitvoeren? Want het raakt ook deze portefeuille.

Met betrekking tot de actie van de FNV sluit ik me graag aan bij al het goede wat daar al over gezegd is. Ik ben benieuwd naar de kabinetsreactie.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Smeulders. Dan geef ik graag het woord aan meneer De Graaf van de PVV.

De heer De Graaf (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Mensen maken onderscheid en dat is logisch, om er eens een Cruijffiaanse term tegenaan te gooien. Wij in deze ruimte zien er allemaal anders uit. We zijn ook allemaal anders. Gelijkheid bestaat niet. Gelijkwaardigheid wel. We kunnen elkaar gelijkwaardig behandelen. We hebben ook wetten die daartoe dienen.

Het debat over discriminatie op de arbeidsmarkt – een groot onderdeel van de brieven die werden geagendeerd voor dit AO – tendeert de laatste jaren steeds meer richting extreemlinkse oplossingen. Radicale gelijkheid heet dat dan vaak. Die term horen wij steeds vaker, maar radicale gelijkheid is nihilisme. Niets maakt dan nog uit. Alle verschillen tussen mensen moeten dan worden weggepoetst. Bij zo'n extreme drang naar gelijkheid, zoals we van D66 tot DENK kunnen vernemen, is er maar één uitkomst: een totalitaire politiek, het einde van vele vrijheden. Is de Minister zich bewust van het feit dat te veel toegeven aan gelijkheidsdenken en -drang dit gevaar in zich draagt? Ik zeg dit niet voor niets, want alleen al in dit debat komen de meldpunten, zwarte lijsten en hobby's rondom ervaren discriminatie weer voorbij.

Het gevoel zegeviert. De feiten doen er niet meer toe. Vergeet niet dat er in de wet waarborgen zitten om discriminatie aan te pakken. Is de Minister het met mij eens dat deze waarborgen voldoende zijn? Er is aangifte mogelijk, de Arbeidsinspectie kan worden ingeschakeld, et cetera, et cetera. We hebben het er al vaker over gehad.

De voorzitter:

Meneer De Graaf, er is een vraag voor u van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Gelijkheid; nee, we zijn allemaal anders. We willen alleen wel gelijk worden behandeld. Het gaat er niet om dat de heer Kuzu en ik er hetzelfde uit gaan zien of hetzelfde geloven. Het gaat erom dat we evenveel kans hebben als we solliciteren voor een stage of een baan. Dus ik ben het faliekant oneens met wat de heer De Graaf zegt, maar dat zal hem niet verbazen. Ik heb een simpele vraag over zwangerschapsdiscriminatie. Ongeveer de helft van de zwangeren – het werd eerder gezegd – heeft daar last van. Daar worden ook mensen niet gelijk behandeld. Vindt de heer De Graaf dat wij daar ook te veel aan doen?

De heer De Graaf (PVV):

Ik zeg niet dat wij er te veel aan doen. Natuurlijk is er aandacht voor zwangerschapsdiscriminatie. Maar de vraag is of elk incident van ervaren discriminatie... Want daar hebben we het vaak over: de gevoelsfactor die daar overheerst en niet de feitelijke factor op basis waarvan onderzoek of aangifte wordt gedaan. Dat maakt discussie heel erg moeilijk. Het is nou eenmaal een feit dat mensen zwanger kunnen worden. Dat is zo. Meestal zijn dat vrouwen in deze wereld. Ik weet niet of iedereen het daarmee eens is; vrouwen kunnen zwanger worden, mannen niet. Er zijn mensen, vooral ook in Amerika op de linkse universiteiten, die daar anders over denken. Die denken dat mannen kunnen menstrueren en zo. Dat zijn gekkies, maar toch worden die ideeën steeds vaker overgenomen. Maar vrouwen kunnen zwanger worden! Dat is nou eenmaal een feit. Dat is een biologisch feit. Het is nou eenmaal zo dat een vrouw die een kindje krijgt, wat heel mooi is, soms even een achterstand heeft, want zij moet dan tijd steken in de opvoeding van het kind. Dat moet die man ook, maar die man kan dat kind niet dragen. Daarmee wil ik niet zeggen dat je een vrouw die zwanger is, niet aan mag nemen of aan moet nemen. Nee, die moet ook aangenomen kunnen worden. Is daar te veel aandacht voor? Nou, weet ik niet. Maar misschien is er wel te veel aandacht in die zin dat er altijd gereageerd wordt op ervaren discriminatie in plaats van feitelijke discriminatie. Het was een beetje een inleiding naar een antwoord maar hij is er wel.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Wat ik vooral merk, is dat, als we het over zwangerschap gaan hebben, de antwoorden van de heer De Graaf een heel stuk langer worden en dat ik eerlijk gezegd geen antwoord krijg. De crux is namelijk dat ongeveer de helft van de zwangeren aangeeft last te hebben van zwangerschapsdiscriminatie. Dat vind ik veel. Dat bewijzen is soms heel lastig. Wij zitten met elkaar in deze Kamer te zoeken naar manieren om ervoor te zorgen dat wij discriminatie uitbannen. U gaf een lang antwoord, maar ik heb een simpele vraag: bent u het met mij eens dat wij meer moeten doen tegen zwangerschapsdiscriminatie? U hebt het allemaal over gelijkheidsgekkies en weet ik wat allemaal niet. Dit is een daadwerkelijk probleem voor heel veel vrouwen op de arbeidsmarkt. Meer aan doen of minder aan doen?

De heer De Graaf (PVV):

Het begint bij wat de dame in kwestie wil. Wil zij exact hetzelfde als de man die solliciteert op dezelfde functie en is zij op dat moment zwanger, dan is dat lastig, want je hebt twee totaal verschillende zaken voor je neus als werkgever. Doen we er te veel aan? Weet ik niet. We hebben het er nu over en we kijken naar oplossingen. Dat is toch goed?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb zelden zo'n vage brij gehoord van de heer De Graaf als dit. Ik krijg allemaal heel ingewikkelde verhalen over wat vrouwen wel of niet willen. De crux is dat er sprake is van discriminatie. De heer de Graaf begon net met een filippica, een hele aanval. Iedereen hier zou veel te veel over gelijkheid praten en zo, maar de crux is dat hier sprake is van discriminatie. Dat zou de heer De Graaf toch gewoon moeten verwerpen in plaats van dit soort hele lange, nikszeggende en vooral buitengewoon vage antwoorden te geven?

De heer De Graaf (PVV):

Nee, ik heb als man even weinig kans op een kraambureau als een vrouw die eerder zwanger is geweest. Moet ik dan als man gaan klagen over het feit dat ik niet als kraamverzorger wordt aangenomen? Misschien heb ik het verkeerde beroep gekozen. Dus eerst moet je kijken naar wat je zelf wil. En aan de andere kant is er heel veel aandacht voor zwangerschapsdiscriminatie. Sterker nog, we hebben het er nu over. Doen we dat te veel? Kan ik niet beoordelen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog.

De heer De Graaf (PVV):

Ja. Dan gelijke beloning tussen mannen en vrouwen. Nemen de bewindspersonen in hun beleidsoverwegingen mee dat sommige beroepen meer gevaar kennen dan andere? Wordt er werk gemaakt van het werven van vrouwen als glazenwasser op hoogte, elektricien, bouwvakker, wegwerker, hijskraanmachinist en beveiliger? Het Centraal Bureau voor de Statistiek gaf vorig jaar nog aan dat negen van de tien gevaarlijkste beroepen gedomineerd worden door mannen en niet zo'n klein beetje ook. Waarom zijn alle gelijkheidsbeginselen gericht op glazen plafonds en gelijke beloning? Waarom ligt de focus aangaande vrouwen en werk alleen maar op de veilige directiekamers in mooie grote gebouwen, die met gevaar voor leven van de man zijn neergezet door de man? Mijn oproep is dan ook om die glazenplafondonzin te stoppen.

In de Scandinavische landen is wereldwijd de meeste wetgeving te zien aangaande gelijkheid en gelijke beloning richting vrouwen. En wat zien we daar? Vrouwen kiezen over het algemeen voor de vrouwenberoepen en mannen voor de mannenberoepen, zoals ze wereldwijd worden ervaren als vrouwenberoepen en mannenberoepen. Die indeling is dus niet van mij. Daar geldt globaal hetzelfde als wat het CBS hier vorig jaar constateerde. Laat mensen zelf kiezen, is mijn oproep. Stop met de linkse hobby van de gelijkheidsdwang. Dat is niks meer dan het verbranden van belastinggeld en het in stand houden van de clubjes die daarvan profiteren.

Voorzitter. Dan heb ik nog wat vragen over arbeidsmarktdiscriminatie. Ik ken ondernemingen waar naast de Nederlandse werknemers ook mensen werken met een Turkse, Marokkaanse of andere niet-westerse achtergrond. Meestal is dat naar tevredenheid. Ze maken grappen met elkaar en ook over elkaar, ook over elkaars achtergrond, en dat wederzijds en ook wederkerig. Dat kan allemaal binnen die bedrijven omdat de minderheden de cultuur van de meerderheid accepteren als de leidende cultuur. Is de Minister bereid dit eenvoudige model van acceptatie van de leidende cultuur in bedrijven als uitgangspunt te hanteren in beleid, zodat directies zelf kunnen beslissen wie ze aannemen op basis van talent en niet op basis van kleur, zoals het kabinet vaak wil?

Dan nog wat aanvullende vragen. Hoeveel niet-moslims werken er in halalslagerijen en -slachterijen en andere halalbedrijven? Is er voor niet-moslims een gelijke kans om daar te worden aangenomen? Hebben mensen met een Nederlandse achternaam evenveel kans om te werken bij Turkse ondernemers? Hoe is daar sowieso de verhouding? Is daar weleens onderzoek naar gedaan? Ik houd niet van die onderzoeken, maar als ze toch gedaan worden, neem het dan mee, zou ik zeggen.

Mijn laatste vraag. Omdat de focus altijd ligt op de slechte blanke man die zich de hele dag suf discrimineert, komt hij niet meer aan zijn werk toe en laat hij dat daarom over aan anderen. Dat is natuurlijk discriminatie. Hij kan niets meer goed doen in de ogen van de discriminatie-, gelijkheids- en diversiteitspolitie.

Hoeveel tijd heb ik nog, voorzitter?

De voorzitter:

Twee en een halve minuut.

De heer De Graaf (PVV):

O, dat valt best wel mee.

Voorzitter. Niemand weet waarom dit kabinet er zit. Iedereen vraagt zich af waarom dit kabinet besluiten neemt die in geen van de vier verkiezingsprogramma's van de kabinetsperioden stonden. In een van die gevallen laat de coronacrisis – daar ga ik het niet te breed over hebben, want daar komen natuurlijk nog plenaire debatten over – zien dat er heel veel rond de flexibilisering is doorgeslagen. Met meer loonsteun, zo is de oproep van mijn partij vaak al geweest, waren veel meer bedrijven en werknemers geholpen. In het debatje met mevrouw Tielen heb ik reeds gesproken over hoe wij denken over de horeca. Het duurt te lang voordat de hulppakketten effectief zijn. Met de Tozo is er een versobering gaande of geweest. De SP heeft daar al over gesproken. Daar kan ik me in flinke mate bij aansluiten. Zijn de bewindslieden bereid om de partnertoets aangaande de Tozo te laten varen?

Tot slot nog één opmerking, voorzitter. Zoals zo vaak geldt voor dit kabinet is dat nu net zo: als je niet weet waarom iemand iets heeft gedaan – kijk naar het kabinetsbeleid van de afgelopen jaren – kijk dan vooral naar de gevolgen. Kijk in dit geval naar hoe ons land er nu en ook straks, aan het eind van de periode, maatschappelijk bij ligt. Dan herken je de bedoelingen van degenen die het veroorzaakt hebben. Daar mag gelukkig op 17 maart mee worden afgerekend.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Graaf. Dan geef ik graag het woord aan meneer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Er staan heel veel punten op de agenda. Ik zal er vier uitlichten. Dat doe ik heel kort. Het eerste is dat we binnenkort nadere informatie krijgen over het steunpakket en het aanvullende steunpakket. Niet afbouwen, maar waar nodig moeten er extra dingen gebeuren, zeker voor de zwaar getroffen sectoren en de mensen die daarin werken en nu dicht zijn om ervoor te zorgen dat we met elkaar het virus onder controle krijgen. Daar komen we nog uitgebreid over te spreken. Maar dat hangt wat mij betreft wel als een soort groot ding boven dit debat.

De voorzitter:

Meneer Van Weyenberg, dat leidt tot een vraag bij meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Ik probeerde heel nauwkeurig te luisteren, maar mijn ervaring is dat, als D66 iets lekt over steunpakketten of maatregelen, het dan al besloten is en klopt. Hoorde ik de heer Van Weyenberg nou zeggen dat de steunpakketten niet worden afgebouwd de komende periode?

De heer Van Weyenberg (D66):

U heeft mij horen zeggen... Het kabinet heeft de afgelopen week overigens ook al verteld dat het daaraan denkt en dat het nog kijkt waar dingen extra moeten. Ik vind het leuk als de heer Van Kent meent van mij iets nieuws te horen, maar ik moet hem op dit punt teleurstellen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog, want meneer Van Kent is door zijn interrupties heen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dan wil ik het graag hebben over de ontwikkeladviezen. Onder meer collega Smeulders had het daar al over. Die zijn buitengewoon populair. Op de eerste dag is alweer de volgende batch van 50.000 weg. Daar word ik boven alles heel blij van, want dan gaan we een leven lang leren eindelijk van woord naar daad brengen. Het roept natuurlijk wel de vraag op wie er als eersten in de rij staan. Zijn dat de mensen op wie we het meeste effect hebben met die ontwikkeladviezen? Is de Minister daarnaar aan het kijken? Als blijkt dat dit goed werkt – dit zijn nog maar aanvragen – is dit zo'n succesvol instrument, niet alleen qua aanvragen maar ook qua wat je met het advies gaat bereiken voor de werknemers en de werkenden die daar een beroep op doen, dat we daar meer mee moeten doen. Maar dat zal misschien ten koste moeten gaan van iets anders. Hoe ziet de Minister dat? Ik heb zelden gezien dat een instrument in zo'n vaart gaat – 50.000 is echt een boel – en dat aanvragen in zo'n korte tijd vol zitten. Nogmaals, daar word ik boven alles heel positief van, maar het roept ook vragen op, zoals: wat doen we extra? En: hoe zorgen we ervoor dat het terechtkomt bij de mensen die het het hardst nodig hebben en niet bij degenen met de slimste afdeling, die het als eerste aanvraagt? Als blijkt dat veel meer mensen het nodig hebben, moeten we daarnaar handelen, zo zeg ik dat een aantal collega's na. Na mevrouw Tielen en de heer Smeulders wilde ook ik dat zeggen.

Voorzitter. We hebben het gehad over de ordening van de arbeidsmarkt. Hoe ga je om met platformen en vormen van schijnzelfstandigheid? We hebben recent een debat gehad. De Minister kon daar niet bij zijn, omdat die in de Eerste Kamer zat, maar ik zou hier toch wel het volgende willen vragen. Er zat een heel mooi element in het regeerakkoord dat juridisch vastliep. Dat was dat je onder een tarief geacht wordt werknemer te zijn. De Minister zegt daarvan dat het juridisch vastloopt op Europese regels, zoals het vrij verkeer van diensten. Ik zou willen weten of er een gesprek met de Europese Commissie is opgestart om na te gaan of dat inderdaad klopt. De directeur-generaal van de Commissie zei: dat kan wel. Dat is op z'n minst een opening om in te springen. Ik zie de Minister nee schudden, maar het lijkt me wel goed dat we dan... Is dat gesprek inmiddels geweest? Als daarvoor regels aangepast moeten worden, hoe gaan we dat dan voor elkaar krijgen? Is de Minister daarop aan het lobbyen? Ik ben me er heel erg van bewust dat corona heel veel vraagt van zijn tijd en van de tijd van zijn collega's, maar wordt hier bijvoorbeeld met een aantal Europese landen over gesproken? Veel Europese landen vonden de regeerakkoordpassage namelijk interessant. Die zeiden: hé, wij herkennen deze probleemanalyse wel; is dit een route die ook voor ons zou kunnen werken? Ik kan me herinneren dat bijvoorbeeld de Spanjaarden in een eerder debat werden genoemd. In hoeverre wordt er dus gelobbyd om hetzij de maximale ruimte in de regels te vinden, hetzij, als dat nodig is, de regels aan te passen?

Voorzitter. Dan wil ik het hebben over arbeidsmarktdiscriminatie. We hebben een brief gekregen. Die staat, denk ik, formeel niet op de agenda, maar toch. Daarin staat dat er hard wordt gewerkt aan het wetsvoorstel over de aanpak van discriminatie tijdens de werving-en-selectiefase op de arbeidsmarkt. Ik kan niet anders zeggen dan dat ik daar met grote smart op wacht, want het duurt erg lang. Ik ben hierover ongeduldig. Het duurt mij dus altijd te lang. Ik weet dat de Staatssecretaris er druk mee bezig is, maar ik mag toch hopen dat we het heel snel krijgen, want dit is een heel groot probleem. Wij zijn allemaal anders, maar verdienen wel gelijke kansen. Zwangerschapsdiscriminatie werd net al genoemd. Zou de Staatssecretaris, los van het wetsvoorstel, kunnen aangeven wat we nog meer kunnen doen? Ik vind het namelijk altijd zo ongelofelijk onbevredigend als iets jarenlang duurt. Velen hier aan tafel hebben het erover gehad. Met uitzondering van de PVV hebben we er allemaal een keer aandacht voor gevraagd. Ik denk dat niemand hier er met elkaar van mening over verschilt dat het niet goed is. De cijfers bewegen niet de goede kant op. Welke conclusie trekt de Staatssecretaris daaruit?

Ik kreeg een bericht – ik gok dat veel collega's dat ook kregen – van Team GeestKracht. Het gaat om jongvolwassenen die last hebben van psychische klachten. Zij zeggen: wij zijn er bezorgd over dat het ons een stigma geeft op de arbeidsmarkt, dat het ons ontzettend in de weg zit als we aan de slag willen of van baan willen veranderen, dat er een nog steeds een taboe op heerst. Ik vond het buitengewoon moedig dat zij onze aandacht daarvoor vroegen en dat zij hebben gezegd: laten we het naar buiten brengen en bespreekbaar maken; laten we ook bespreekbaar maken hoe je kunt voorkomen dat het je kansen op de arbeidsmarkt beïnvloedt. Kent de Staatssecretaris Team GeestKracht? Zou het misschien een idee zijn om een keer met hen in gesprek te gaan? Ik moet zeggen dat ik er wel van onder de indruk was. Ik denk dat heel veel jongvolwassenen die psychisch kwetsbaar zijn, maar ook heel veel andere mensen, hier last van hebben. Graag een reactie.

Voorzitter. We kregen ook nog een specifieke brief over werken met een meldcode. Mevrouw Palland zei het al: er is een aangenomen Kamermotie van de heer Peters en mijzelf over een meldplicht voor uitzendbureaus. Voor een uitzendbureau geldt dat het wel een klant is die zich bij jou meldt. Hoe zorg je ervoor dat zij daar dan wel wat mee doen? Het is misschien ingewikkeld om het naar je klant toe te doen, dus volgens mij helpen wij uitzendbureaus met zo'n meldplicht. Nu is het voorstel een meldcode. Ik moet zeggen dat ik nog steeds niet helemaal kan doorgronden wat daarin staat. Het sluitstuk is wel degelijk een meldplicht, als er na veelvuldig doorpraten geen voortgang is. Maar ik ben juist zo bang dat dat gesprek helemaal niet wordt gestart en dat je dus nooit in die fase belandt. Dan moet je in gesprek met een klant. Ik kan me zomaar voorstellen dat dat wel barrières zijn voor organisaties. Je zou bijna kunnen vragen: moet de overheid hen juist niet aan de mast vastbinden met de meldplicht? Helpt het uitzendbureaus om hier daadkrachtig tegen op te treden? Met andere woorden: ik ben er echt nog niet van overtuigd dat een meldcode beter is dan een meldplicht.

We gaan er nog uitgebreid over spreken, maar ik zie u naar mij kijken, voorzitter, dus tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Er is nog een interruptie van meneer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Ja, over die meldcode c.q. meldplicht. De heer Van Weyenberg en de heer Peters hebben inderdaad een motie ingediend in september vorig jaar. De Minister zegt in zijn afdoeningsvoorstel dat hij in gesprek is getreden met de uitzendbranche en dat die aangeeft dat het moeilijk is om vast te stellen of een verzoek wel of niet zou vallen onder de meldplicht. Ik begrijp ook dat de heer Van Weyenberg nog niet overtuigd is. Maar als je een gesprek aangaat met uitzendbureaus, die de plicht krijgen om te melden, dan is het toch nogal vanzelfsprekend dat ze tegengas geven en aangeven dat het niet mogelijk is? Denkt u dat dat element daarin een rol heeft gespeeld?

De heer Van Weyenberg (D66):

Die vraag vind ik moeilijk. Er is een wetsvoorstel aangekondigd en dat is er nog niet. Wij krijgen een paar A4'tjes. Dank daarvoor, maar ik vind het nog steeds heel moeilijk. Ik mag hopen dat de uitzendbureaus proberen samen op te trekken. Ik mag aannemen dat zij dit net zo verwerpelijk vinden als wij, als de heer Kuzu, ik en volgens mij alle collega's hier. Maar het ingewikkelde is dat ik nog steeds het gevoel heb dat een meldplicht juist kan helpen voor een uitzendbureau, want dan moeten ze wel. Dan kan het niet zo zijn dat een klant die discriminerende verzoeken doet gewoon op zoek blijft gaan naar een uitzendbureau dat meewerkt. De rest moet dan allemaal klandizie afhouden. Maar als je allemaal moet melden... Wat betreft de escalatieladder – ik denk dat de intentie goed is; dat wil ik ook gezegd hebben – maak ik mij zorgen of we daarmee ooit aankomen bij de meldplicht. Dan moet je als uitzendbureau namelijk eerst regelmatig in gesprek met je klant. Dat lijkt mij ingewikkeld. Ik zeg nu dus niet al nee, maar ik heb hier wel nog veel vragen bij. Dat een meldplicht ingewikkeld is, geloof ik meteen, maar ik wil uiteindelijk gaan voor wat het beste werkt.

De heer Kuzu (DENK):

Daar ben ik ook enorm voorstander van. We moeten altijd de dingen doen die het beste werken. Als dat een meldplicht is, moeten we een meldplicht doen. Maar ik ben niet zo overtuigd van de vrijblijvendheid en zelfregulering op dit onderwerp, temeer omdat er talloze onderzoeken zijn waaruit blijkt dat dit probleem bij uitzendbureaus een enorm grote rol speelt. Ik zie ook dat er met enige regelmaat onderscheid wordt gemaakt in organisaties en uitzendbureaus die lid zijn van brancheorganisaties, zoals de ABU, en organisaties en uitzendbureaus die daarbij niet zijn aangesloten. Nu weten we dat de ABU in zijn reglementen zaken heeft opgenomen over arbeidsmarktdiscriminatie. Vindt D66 eigenlijk dat we specifiek op het punt van arbeidsmarktdiscriminatie een knip moeten maken in uitzendbureaus die wel zijn aangesloten bij een brancheorganisatie en uitzendbureaus die niet zijn aangesloten bij een brancheorganisatie?

De heer Van Weyenberg (D66):

Nee. Dit vind ik een van de ingewikkelde vragen bij een meldcode. Er komt een wetsvoorstel, dus het wordt juridisch verankerd. Maar wat je niet wilt – helaas zien we dat misschien wel breder – is dat straks degenen die van goede wil zijn, weggeconcurreerd worden. Denk ook aan foute zaken die plaatsvinden bij mensen die helemaal nergens lid van zijn. In elke variant zal het voor mij iets moeten zijn waarmee alle uitzendbureaus aan de slag moeten, want anders maken we strenge regels voor degenen van goede wil en lachen degenen met een kwade wil zich een ongeluk. Volgens mij is dat de zorg van de heer Kuzu. Die zorg heb ik ook, maar ik zeg er wel bij dat onder die code, waar ik nog niet van overtuigd ben, een wettelijke basis wordt gelegd. Een van mijn vragen zou daarom zijn: geldt die echt voor elk uitzendbureau?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Dan wil ik graag de vergadering schorsen voor de voorbereiding van de Minister en de Staatssecretaris op de antwoorden op de vragen. Ik hoop dat ze het in blokjes doen. Ik schors tien minuten, tot 15.15 uur.

De voorzitter:

Voordat ik de Minister en de Staatssecretaris het woord geef, spreek ik graag met u af dat u weer vier korte vragen mag stellen. Ik wil u vragen om de interrupties kort te houden, zodat we netjes op tijd klaar zijn. Allereerst geef ik de Minister het woord, denk ik? Ja.

Minister Koolmees:

Dank u wel, meneer de voorzitter, en dank aan de Kamerleden voor de vragen in de eerste termijn. Ik zal een heel korte... Nee, ik ga geen inleiding doen. Ik heb een paar blokken. Blok één is het steun- en herstelpakket. Blok twee is zzp/schijnzelfstandigheid. Blok drie is Leven Lang Ontwikkelen en flankerend beleid. Ook de ontwikkeladviezen zitten daarin. Vier is overig/verzamel. Vragen over arbeidsmarktdiscriminatie, de meldcode en beloningsdiscriminatie zal de Staatssecretaris beantwoorden.

Voorzitter. Ik begin even met het steun- en herstelpakket. Ik vertel u niks nieuws als ik zeg dat we op dit moment aan het kijken zijn naar extra ondersteuning van mensen die in een knellende financiële situatie zitten. De heer Van Weyenberg zei al dat collega's Wiebes en Hoekstra vorige week al hebben gezegd dat er geen sprake is van versoberingen, maar deze week nog ontvangt u een brief van het kabinet over de herijking van het steunpakket. Daarvoor dus nog even geduld, maar ik ga er nu wel een paar vragen over beantwoorden als u dat goedvindt, die allemaal onder het steunpakket vallen, dus de NOW en dat soort onderwerpen. Op dit moment lopen dus de gesprekken over de herijking van het steun- en herstelpakket.

Daarin zit ook de vraag van de heer Van Kent, mevrouw Van Brenk en de heer Gijs van Dijk over het niet afbouwen daarvan. De heer Wiebes en de heer Hoekstra hebben dat vorige week ook al gezegd. We hebben natuurlijk indringend overleg gehad met de sociale partners. Ook kijken we heel goed naar de analyse van de arbeidsmarkt, waarop ook wel positieve ontwikkelingen te zien zijn. De werkloosheid is vorige maand bijvoorbeeld gedaald. Dat is natuurlijk best een bijzondere omstandigheid. Maar laten we ook eerlijk zijn: een aantal sectoren staan er gewoon heel erg zwaar voor. Denk aan de horeca, de evenementen en de kunst en cultuur, waarin ondernemers heel weinig perspectief hebben en waarin ook de werkgelegenheid echt in het geding is. Het is dus een heel dubbel beeld, ook op de Nederlandse arbeidsmarkt op dit moment, waarbij in sommige sectoren gigantische winsten worden gemaakt en gigantische omzetten worden gedraaid, terwijl in andere sectoren de deuren zijn gesloten. Ik begrijp ook heel goed dat daar frustratie onder vandaan komt van die ondernemers die noodgedwongen dicht zijn. Nogmaals, wij spreken hier intensief over met de collega's in de trojka. We hebben een grote trojka en een kleine trojka, kan ik u verklappen. De grote trojka is met Eric Wiebes en met Wopke Hoekstra, en de kleine trojka is met Staatssecretaris Van 't Wout, de heer Vijlbrief en mevrouw Keijzer. Met z'n zessen vormen wij de totale trojka. Dat is wel ingewikkeld met z'n zessen, maar dat terzijde.

De heer Van Kent vroeg ook naar de ontwikkelingen in de vaststellingen. Omdat ik daarover gewoon heel helder wilde communiceren, heb ik u afgelopen donderdag of vrijdag twee brieven gestuurd. De ene ging over de aantallen, dus de monitoring van de sectoren: wat zijn nou de aantallen? De andere was de dilemmabrief. In die dilemmabrief heb ik proberen te schetsen wat er nou gebeurt bij die vaststellingsaanvragen, met name over de NOW 1, die net binnen zijn gekomen. We weten nog niet precies of dit beeld representatief is voor de totale aanvragen, omdat het kleinere werkgevers zijn die we tot nu toe hebben binnengekregen. Dat komt weer omdat de grote werkgevers, de grote subsidieaanvragers, een accountantsverklaring moeten overleggen. Wij verwachten dus dat dat vooral in het eerste kwartaal van volgend jaar gaat gebeuren, ook in lijn met de normale vaststelling van de jaarrekening. Het zijn dus heel veel kleinere werkgevers, en daarbij zie je dat 60% iets moet terugbetalen en dat 40% extra geld krijgt. Daar is op zich rekening mee gehouden door de vaststellingspercentages, de voorschotpercentages, op 80% te stellen.

Toch zien we dat er een aantal ontwikkelingen hebben plaatsgevonden, ook in de eerste NOW-fase, die bijvoorbeeld toch leiden tot een andere inzetting van de omzetverliezen. Ik begrijp heel goed dat werkgevers in die eerste fase dachten: we weten niet waar we aan toe zijn en hoelang dit gaat duren; voor de zekerheid geef ik maar een hoger percentage op. Dat verwijt ik die ondernemers helemaal niet. Ik begrijp het heel goed. In die eerste fase van onzekerheid wisten mensen niet hoe lang het zou gaan duren, dus wilden ze gewoon ook een beetje cash in huis hebben. Ze waren vaak ook gewoon dicht toen die eerste NOW ging lopen. Vervolgens zag je wel dat delen van de economie weer langzaam opengingen en er wel degelijk omzet werd gedraaid, waardoor nu het gerealiseerde omzetverlies lager is dan het aangemelde omzetverlies. En dat betekent dat ondernemers moeten terugbetalen. Ik begrijp dat dit hun rauw op het dak valt. Daarom heb ik in overleg met het UWV ook besloten om een ruimhartige termijn van terugbetaling aan te bieden. De heer Van Kent vroeg daar ook naar. Normaal gesproken is er natuurlijk de standaardtermijn die vastligt in de Algemene wet bestuursrecht. Die is twaalf weken, geloof ik. We hebben nu ook in de brief opgeschreven: geef een signaal aan het UWV, dan kan je een jaar over de terugbetaling doen en als langer nodig is, kan het ook langer. Eerder heb ik al laten weten dat het maximaal vijf jaar is, juist ook vanuit de gedachte dat we ondernemers niet over de kling willen jagen bij het terugbetalen van dit soort regelingen.

In die dilemmabrief van vorige week heb ik geraakt aan een aantal onderwerpen, waaronder de starters. Mevrouw Tielen begon daar ook over. Zij vroeg waar we nou tegenaan liepen in die domme regeling, die voor heel veel werkgevers tegelijkertijd moet functioneren en die weinig ruimte biedt voor maatwerk. Zoals mevrouw Tielen weet, hebben we ook in de eerste fase een aantal aanpassingen gedaan, bijvoorbeeld voor seizoenswerkgevers. Ook zijn er een aantal bijzondere voorbeelden naar boven gekomen. Ik noem bedrijven die naar aanleiding van de Wet arbeidsmarkt in balans mensen hadden overgenomen van een payrollbedrijf, die formeel echter niet onder de loonsomheffing van het bedrijf vielen, omdat ze eerst nog onder een ander bedrijf vielen. Dan zie je ook dat het maatwerk is. Soms kun je daarvoor inderdaad corrigeren, waardoor zo'n bedrijf wel degelijk in aanmerking komt voor de NOW, maar niet altijd. Het is namelijk niet altijd te herleiden of die mensen ook daadwerkelijk bij dat bedrijf hebben gewerkt. En aangezien het een grofmazige regeling is, moet ik ook hier af en toe wat streng zijn. Dat zeg ik met enige moeite, want ik heb ook individuele werkgevers gesproken die inderdaad tussen wal en schip vielen, maar het gaat over zulke grote aantallen werkgevers dat het risico op oneigenlijk gebruik en ook op fraude wel degelijk aanwezig is.

We zijn dus continu op zoek naar manieren om in de geest van de regeling zo veel mogelijk te honoreren, maar ook na te denken: wat betekent dit nou? Hoeveel starters zijn er bijvoorbeeld in dit jaar? Dat zal u verbazen; dat zijn er nog iets van 170.000. Daarvan is een groot deel natuurlijk zzp'er, maar er zijn ook 35.000 bedrijven gestart met werknemers. Je ziet dus dat dat gigantische aantallen zijn, waarbij je niet zomaar een maatwerkoplossing inzet en het opgelost hebt. Weet wel dat we continu aan het nadenken zijn over dit soort voorbeelden en dat ook het UWV daarin wil meedenken. Het is alleen niet makkelijk om de NOW of de TVL open te stellen voor alle bedrijven die bijvoorbeeld vorig jaar geen omzet hadden of geen loonsom hadden in de referentiemaanden.

Mevrouw Tielen bood aan om een paar casussen van «buiten de boot» op te sturen. Heel graag. Bij dit soort casussen kijken we namelijk ook elke keer naar de systematiek. Nogmaals, we hebben de regeling al drie keer aangepast, met de concernregeling, de werkmaatschappijregeling en de seizoenswerkgevers, om meer aan te sluiten bij de problematiek. Maar ik zeg daar altijd bij dat het niet voor alle gevallen gaat lukken. Zo eerlijk moet ik ook zijn. Dat is namelijk gewoon niet uitvoerbaar bij deze aantallen. Er waren 140.000 bedrijven bij de NOW 1 en 65.000 bij de NOW 2 en nu loopt het alweer op naar 30.000, zeg ik uit mijn hoofd. Maatwerk is dan gewoon niet mogelijk, hoeveel pijn me dat ook doet. Daarom wilde ik u dat ook schetsen in de dilemmabrief, om een helder beeld te geven. Ik heb ook aangeboden om voor u als commissie een technische briefing door het UWV aan te vragen, omdat het echt indrukwekkend is wat daar nu gebeurt. Je hebt nu namelijk de vaststelling van de NOW 1, het afronden van de NOW 2 en de voorschotten van de NOW 3 door elkaar heen lopen. Dat is bij deze aantallen echt een gigantische hoeveelheid werk.

Als u het goedvindt, voorzitter, doe ik nog twee vragen en dan ben ik door dit blokje heen.

In dit kader vroegen mevrouw Van Brenk en de heer Van Dijk naar de stand van zaken rond de coronabanen en naar de arbeidsvoorwaarden en het ontwikkelingsperspectief daarvan. Het doel van de coronabanen is acute ondersteuning in cruciale sectoren gedurende de wintermaanden van covid. Dat gaat om tijdelijk werk. Het zijn geen structurele banen, maar het is tijdelijk werk ter ondersteuning van bijvoorbeeld de handhaving, het onderwijs of de gezondheidzorg en de GGD. Dat zijn gedachten waar we nu mee bezig zijn. Ze zijn niet bedoeld om structurele tekorten weg te werken, maar ze kunnen daar misschien toe bijdragen omdat mensen verleid worden om in een bepaalde sector te gaan werken. Maar dat is niet het primaire doel. Ook is het niet de bedoeling dat er aparte arbeidsvoorwaarderegimes voor gelden. Het gaat gewoon via de normale cao-systematiek. Daar zijn we nu mee bezig, ook in overleg met de betrokken departementen. Nog voor het kerstreces ontvangt u een brief van het kabinet op dit punt.

Tot slot de vraag over het tussen wal en schip raken, bijvoorbeeld bij de TOFA. De heer Smeulders verwees daarnaar. Die TOFA was inderdaad niet ideaal, maar breder geldt dat de categorie van mensen die tussen wal en schip vallen de aandacht heeft van het kabinet. Een crisisinkomen is niet uitvoerbaar gebleken – daar hebben we het de vorige keer ook over gehad in het debat – maar we komen in de brief van deze week wel terug op de problematiek van mensen die tussen wal en schip dreigen te vallen. Even geduld op dit punt dus, want dan kan ik daar meer over vertellen.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag van meneer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dit gaat over de NOW, en het ging ook even over die payrollbedrijven. Ik begrijp heel goed dat de regeling niet specifiek kan en we niet kunnen controleren of iedere euro doelmatig wordt uitgegeven. Alle begrip daarvoor. Alleen denk ik dat het met name in de uitzendsector best de moeite waard is om even goed na te gaan welke constructies er nou gebruikt zijn. Dat kan inderdaad allemaal niet nu, want ik weet hoe druk het is. In het specifieke voorbeeld over de payroll gaat het bijvoorbeeld over een verlies aan omzet vóór corona en ook nog vóór 1 januari, dat nu wordt ingeboekt via coronasubsidie. En daar kan ik wel van zeggen dat het nooit de bedoeling was dat het daarvoor zou worden gebruikt. Ik kreeg door de laconieke reactie, in ieder geval zoals ik het las in de Volkskrant, het idee van: nou, dat maakt toch niet uit, er is omzetverlies dus vraagt u maar aan.

Minister Koolmees:

Ik dacht dat ik daarop het antwoord had gezien in een ander setje antwoorden, maar ik kan er nu wel uit mijn hoofd antwoord op geven, althans dat proberen. Ik begrijp heel goed wat de heer Van Dijk zegt. Tegelijkertijd zijn er een paar dingen die ingewikkeld zijn voor mij. Ik kan nooit ingaan op individuele gevallen. Dat begrijpt u. Dat zou ook niet eerlijk zijn, want ik ken niet alle feiten en omstandigheden. Dat is één. Maar ik begrijp wat de heer Van Dijk zegt. Eigenlijk is het betoog: een bedrijf heeft niet te maken met omzetdaling als gevolg van corona maar als gevolg van andere structurele veranderingen in de samenstelling van de arbeidsmarkt. Dat begrijp ik, maar er zijn twee kanten. Eén. Ik heb aan het begin een moreel appel gedaan op bedrijven om echt alleen steun aan te vragen als het nodig is. Dat appel herhaal ik hier nog een keer. Twee. Ik kan niet controleren waardoor de omzet is gedaald. Zo eerlijk moet ik ook zijn. In de afrekenfase komt er, zeker voor de grotere subsidievragers, natuurlijk wel degelijk ook een accountantsverklaring om de hoek kijken. Dan is ook de vraag of de opzet van de omzet hetzelfde is gebleven of dat er sprake is van een fusie, een overname of een splitsing. Dat soort zaken komt natuurlijk wel degelijk aan de orde. Maar mijn terughoudende reactie was ook wel gebaseerd op het feit dat we een generieke regeling hebben gemaakt, die zo simpel mogelijk moest zijn en die eigenlijk alleen maar kijkt naar de omzet ten opzichte van 2019 en de loonsom die in de UWV-bestanden staat. Anders konden wij het namelijk niet voor deze aantallen uitvoeren. Ik heb aan het begin gezegd dat er ook bedrijven van zouden gaan profiteren waarvoor het niet bedoeld was. Het moreel appel is dus zeer terecht, maar ik ben ook een beetje huiverig. Die regeling is een juridische regeling en daar kunnen bedrijven wel degelijk rechten aan ontlenen als ze aan de voorwaarden voldoen. Ik begrijp het punt dus heel goed, maar ik ben qua verwachtingenmanagement ook enigszins terughoudend richting de Kamer. Ik ga niet doen alsof we het allemaal zouden kunnen voorkomen, want we kunnen het helaas niet voorkomen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik denk dat wij het daar als hele Kamer ook over eens zijn, want we hebben dat van het begin af aan gezegd. Het is een domme regeling, dus niet iedere euro zal precies terechtkomen waar we hopen dat die terechtkomt. Daarom was het ook terecht om dat moreel appel te doen. Alleen kan ik mij ook een begrotingsbehandeling herinneren waarin wij als partij echt ons best moesten doen om een project van 1,5 miljoen te regelen en ook nog te dekken. Ik schrik een beetje van de bedragen waarom het hier zou gaan, zonder een specifiek bedrijf te noemen. Het gaat meteen echt over tientallen miljoenen en het gaat over personeel dat er niet meer is vanaf 1 januari. Daarom blijft die loonsom ook gelijk. En je hebt wel omzetverlies, want het was in het jaar daarvoor dat het personeel wegliep. En die payroll was juist de backoffice van veel bedrijven geweest. Het is ook een hele specifieke tak waar ik me zorgen over maak. We kennen deze bedrijfstak al niet als heel gevoelig voor morele appels; daarom hebben we ook bewust wetgeving ingesteld, namelijk de Wet arbeidsmarkt in balans. Het hoeft allemaal niet nu, maar ik zou toch willen waarschuwen dat we moeten bezien of er niet te veel miljoenen zijn weggelekt naar bedrijven waarvoor het geld absoluut niet bedoeld was.

Minister Koolmees:

Nogmaals, dat ben ik met de heer Gijs van Dijk eens. Dat is een van de redenen waarom we hebben besloten om de totale lijst met bedrijven die gebruik hebben gemaakt van de NOW openbaar te maken. Dat is precies dit punt: laten zien wat er gebeurt en dat aantoonbaar maken. Maar met 140.000 bedrijven lukt het gewoon niet om ieder individueel bedrijf te kunnen beoordelen. Dat is onmogelijk. Maar het morele appel staat.

De voorzitter:

Gaat u verder. Met het volgende blokje?

Minister Koolmees:

Inderdaad, het volgende blokje. Met het risico – ik zeg alvast dat ik dat niet ga doen – dat de begrotingsbehandeling helemaal over wordt gedaan. Bij de begrotingsbehandeling hebben we uitgebreid hierbij stilgestaan, daar heb ik een kwetsbare positie ingenomen – zo was het althans bedoeld, maar ik weet niet of dat helemaal zo is overgekomen – door te zeggen: er zijn ook echt wel dingen niet gelukt als het gaat om de schijnzelfstandigheid en het minimumtarief. De werkelijkheid is complexer gebleken dan we van tevoren dachten bij het regeerakkoord. Wat het minimumtarief betreft verwijs ik naar de ALT, de arbeidsovereenkomst bij laag tarief, die geldt voor mensen die werken in dienstverband en onder een bepaald tarief zitten. Het is overigens niet zo dat er helemaal niks is gebeurd. Ik denk dat op het terrein van de schijnzelfstandigheid wel degelijk heel veel gebeurd is, namelijk de zelfstandigenaftrek, de discussie over de arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers, de discussie over sectorale afspraken met architecten en die steeds vaker opploppen, maar ook de invoering van het STAP-budget voor alle werkenden, waar geen onderscheid wordt gemaakt tussen werknemers en zelfstandigen. Maar los daarvan begrijp ik de kritiek op het minimumtarief. Nogmaals, dat heb ik ook bij de begrotingsbehandeling gezegd: ik was graag verder geweest op dit onderwerp. Het is wel heel erg ingewikkeld gebleken. Want het wetsvoorstel over het minimumtarief dat ik aan uw Kamer ter consultatie heb voorgelegd, werd eigenlijk door iedereen afgewezen. Ik heb bij de begroting gezegd: ik wil heel graag mensen tegen hun zin gelukkig maken, maar er is een grens, en die grens was daar bereikt, omdat echt niemand, ook niet in uw Kamer, erop zat te wachten. Dat laat onverlet dat dit wel een onderwerp is waarmee we wel aan de slag moeten. Vandaar ook de gedachten over de platformwerkers, waar ik zo meteen op inga. De heer Van Weyenberg stelde in dit verband de terechte vraag wat er eigenlijk in Europa gebeurt; daar kom ik zo ook op terug.

Maar nogmaals, ik ga niet het hele mea culpa van de begrotingsbehandeling overdoen, als u het niet erg vindt. Ik ga gewoon even in op de gestelde vragen. Ik ben het eens met mevrouw Tielen, en dat heb ik ook gezegd tegen de vakbeweging, dat het te makkelijk is om te denken: ga gewoon handhaven, dan is het opgelost. Want dat is gewoon niet de realiteit. Denk alleen maar aan de rechtszaken over één maaltijdbezorger in de zomer van 2019, waar bij één rechter in Amsterdam een diametraal tegenovergestelde uitspraak werd geconstateerd. Denk aan de voorbeelden waar de Belastingdienst tegenaan is gelopen als het gaat over het aantonen van kwaadwillendheid en hoe ingewikkeld het is om dat voor de rechter te bewijzen. Dus iedereen die zegt dat je gewoon moet gaan handhaven en dat het dan is opgelost, moet ik uit de droom helpen: dat is gewoon niet het geval. Er zal hier meer moeten gebeuren in de komende tijd. Niet voor niks is in het regeerakkoord opgenomen dat het handhavingsmoratorium een jaar na inwerkingtreding van de nieuwe wetgeving zou worden opgeheven. Sinds de onrust die is ontstaan over de Wet DBA en over de classificatie van de arbeidsrelatie heb ik nieuwe regels nodig om hierop te kunnen handhaven. Als we dat niet doen, krijgen we eigenlijk weer een herhaling van het jaar 2016, waarin grote onrust ontstond bij inhuurders en zelfstandigen, met als gevolg een extra crisis die we in deze coronatijd niet kunnen gebruiken. Daar ben ik echt van overtuigd en dat houd ik ook staande. Los daarvan ben ik het met u allen eens dat, als het gaat om de kwetsbare onderkant van de arbeidsmarkt, waar mensen minder arbeidsmacht en onderhandelingsmacht hebben, waardoor het risico bestaat dat ze rondrijden zonder verzekering en zonder minimuminkomen, daar aanvullende stappen nodig zijn. Vandaar ook de arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers, vandaar ook de discussie over de rechtsvermoedens bij platformwerkers. Maar het blijft een ingewikkeld dossier, ook inhoudelijk.

Dan een paar concrete vragen, te beginnen met het manifest.

De voorzitter:

Minister, er is een vraag van meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Hier is toch best wel veel aandacht voor geweest, mede door de manifestatie vanmiddag. Begrijp ik nou goed dat de reactie van de Minister op al die mensen die via dit soort schijnconstructies als huiswerkbegeleider of maaltijdbezorger werken is: het is gewoon ingewikkeld, en wacht u maar op de volgende regering?

Minister Koolmees:

Nee.

De heer Van Kent (SP):

Kan de Minister dan aangeven hoe hij er nog deze kabinetsperiode voor gaat zorgen dat aan schijnconstructies zoals bij een aantal bekende maaltijdbezorgers een einde wordt gemaakt?

Minister Koolmees:

Dat was ik net van plan om te gaan doen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Koolmees:

Ja, dank u. De eerste vraag van de heer Van Kent ging over schijnzelfstandigheid en wat we daaraan gaan doen. Zoals u weet, hebben we een zorgvuldige route te bewandelen als het gaat om het zo snel mogelijk opstarten van de handhaving. Daarom beginnen we in januari met de webmodule en de pilot daarover, want die gaan eigenlijk precies in op deze kwestie, namelijk de kwalificatie van de arbeidsrelatie. Na afloop van die pilot, van die webmodule, kan ook een beslissing worden genomen over het gefaseerd afbouwen van het handhavingsmoratorium, omdat je dan ook indicaties hebt over hoeveel van de mensen die aan het werk zijn in een klus dat als zzp'er mogen doen, of in loondienst. Ook daarover hebben we het gehad tijdens de begrotingsbehandeling, dus dat is ook geen nieuws. Overigens betekent het handhavingsmoratorium niet dat Belastingdienst en Inspectie SZW geen toezicht houden. De brief die Staatssecretaris Vijlbrief en ik naar uw Kamer hebben gestuurd, ging inderdaad over bedrijfsbezoeken, voorlichting geven, coachen, maar ook boekenonderzoeken doen. Gedurende het handhavingsmoratorium kan de Belastingdienst alleen handhaven als sprake is van kwaadwillendheid of indien de aanwijzingen van de Belastingdienst niet of niet in voldoende mate binnen een redelijke termijn zijn opgevolgd. Nogmaals, aanvullend voor platformbedrijven zijn we op dit moment de maatregel die ziet op het rechtsvermoeden aan het onderzoeken. Daar kom ik zo meteen nog op terug. Daarmee zie je dat een aantal trajecten wel degelijk doorloopt, ook de komende maanden, om helderheid te geven over wie werk kan verrichten als zelfstandige en wie eigenlijk in loondienst moet zijn.

De voorzitter:

Uw antwoord geeft aanleiding tot een vraag bij mevrouw Van Brenk, en daarna de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Ik had de vraag gesteld, maar dit was het antwoord niet.

De voorzitter:

Dan laat ik het even aan de Minister. Maar eerst geef ik het woord aan mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Misschien kan de Minister iets meer woorden wijden aan de webmodule? Hoelang gaat het duren voordat dat onderzoek wordt gedaan en wat verwacht de Minister wat de volgende stap wordt? Het ging een beetje te snel. Misschien kan hij toelichten waarom hij denkt dat daar de sleutel en de oplossing liggen tegen die schijnzelfstandigheid.

Minister Koolmees:

Ja. Vanaf januari beginnen wij met de pilot van de webmodule. Die webmodule probeert antwoord te geven op de vraag, simpel geredeneerd, welke klus als zelfstandige kan worden uitgevoerd en welke klus eigenlijk als werknemer moet worden uitgevoerd. Dit vanuit de wetgeving en de jurisprudentie als het gaat om de beoordeling van de arbeidsrelatie. Die pilot loopt in het eerste halfjaar van 2021, en gedurende die periode gaan we ook in gesprek met grote werkgevers in de gezondheidszorg, het onderwijs en misschien wel de maaltijdbezorging, om te vragen hoe het werk nu eigenlijk plaatsvindt, gegeven het arbeidsrecht en jurisprudentie. Wat kan dan als zzp'er worden uitgevoerd? De webmodule geeft voor de groep die werk uitvoert waarvan evident is dat het door zelfstandigen kan worden uitgevoerd, aan het einde een soort vrijwaring van loonheffing. Dat is de bedoeling. Die mensen kunnen, met een papiertje van de Belastingdienst in de hand, zeggen: ik voer deze taak als zzp'er uit en ik loop niet het risico dat ik straks nog premies sociale zekerheid of andere dingen hoef te betalen. Ik denk dat dat de winst is ten opzichte van de huidige situatie: die groep krijgt die zekerheid.

Voor de andere groep zal naar voren komen dat het waarschijnlijk geen zelfstandigen zijn en er misschien wel het risico op schijnzelfstandigheid bestaat, alhoewel dat geen officieel juridisch begrip is. De werkzaamheden moeten dan eigenlijk worden verricht in loonverband. Als het in loonverband moet met een arbeidscontract, dan moet er wel degelijk loonheffing worden betaald en dan moeten er wel degelijk sociale premies worden betaald. Dan bestaat dus het risico dat een opdrachtgever, of eigenlijk de werkgever, bij controle boetes moet betalen en de achterstallige premies alsnog moet betalen. Dat is de gedachte, en dat gaan we ook begeleiden met gesprekken met sectoren. Want, wat ik ook al gezegd heb bij de begrotingsbehandeling: als je in één keer zegt: van 1 juli tot 1 augustus gaan we het helemaal anders doen, loop je een groot risico dat bepaalde sectoren ineens weer op hun achterste benen staan en geen personeel meer kunnen vinden. Denk aan sommige onderdelen van de gezondheidszorg, denk aan sommige delen van het onderwijs, waar nu mensen als zzp'er worden ingehuurd om gaten in de klas op te vangen. Dus het kan alleen maar heel rustig, voorspelbaar en uitlegbaar gebeuren, want anders ga je eigenlijk de fout herhalen die is gemaakt bij de introductie van de Wet DBA in 2016, en nogmaals, dat wil ik niet. Er valt nog veel meer over te zeggen, maar dit is op hoofdlijnen wat we doen. We hebben ook gezegd: als die pilot is afgelopen en we de conclusie hebben kunnen trekken, ook dan kunnen we op zijn vroegst op 1 oktober 2021 een besluit nemen over het uitfaseren van het handhavingsmoratorium. Dat hadden we eigenlijk dit jaar willen doen, maar door corona is dat gewoon negen maanden in de tijd verschoven.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Misschien kan de Minister dan ook nog aangeven wat de Arbeidsinspectie in de tussentijd doet. Loopt die mee, of zit die er bovenop? Volgens mij hebben we ook met z'n allen afgesproken dat schijnzelfstandigheid ook een belangrijk item is voor de Arbeidsinspectie.

Minister Koolmees:

De heer Vijlbrief en ik hebben samen een brief gestuurd, vlak voor mijn begrotingsbehandeling, met de handhavingsactiviteiten van de Belastingdienst en de Inspectie SZW, en wat er precies gebeurt in de praktijk. Nogmaals, evidente kwaadwillendheid is heel moeilijk te bewijzen. In de praktijk richten we ons dus heel erg op coachen en adviseren over de inrichting van werkprocessen. Wat zich daar wreekt, is dat schijnzelfstandigheid geen juridische term is. Want schijnzelfstandigheid is nergens gedefinieerd. Het gaat meer om de indicaties die er zijn, holistisch beoordeeld door de Hoge Raad, voor taken die in dienstverband moeten worden uitgevoerd en taken die kunnen worden uitgevoerd door zelfstandigheden. Ik verwijs naar de brief met details over wat er de afgelopen jaren is gebeurd, ook als het gaat om platformwerkers. Tijdens de begrotingsbehandeling heb ik al gezegd dat er wel degelijk uit mijn hoofd 200 risicogeoriënteerde bedrijfsbezoeken zijn gedaan, vooral in sectoren waar het risico het grootst is. Die voorbeelden staan in de brief.

De voorzitter:

Meneer Van Kent, en daarna meneer Van Dijk.

De heer Van Kent (SP):

We hebben die brief natuurlijk gelezen en daaruit bleek dat de Belastingdienst nul boetes heeft uitgedeeld. Nu hoor ik de Minister in antwoord op mijn vraag zeggen: we gaan met die pilot starten en dan gaan we in gesprek met een aantal grote werkgevers, misschien ook wel met maaltijdbezorgers, om te vragen hoe het werk daar plaatsvindt. Dat hoorde ik de Minister net zeggen. Is dat dan het antwoord van deze Minister na al die jaren voor die bezorgers, die we hier meerdere keren aan de orde hebben gesteld, omdat daar gewoon mensen onder het minimumloon werken, terwijl ze gewoon werknemer moeten zijn? Ze moeten maaltijden bezorgen, rijden onverzekerd rond en hebben totaal geen recht op loondoorbetaling bij ziekte, vakantiedagen, vakantiegeld, gewoon de zaken waar een werknemer recht op zou hebben. Is dit dan het antwoord van de Minister na al die jaren: ik ga met een aantal grote bedrijven praten, we gaan coachen en in gesprek om te kijken hoe de werkzaamheden daar plaatsvinden? Zou dat dan vanmiddag op het podium uw tekst zijn geweest?

Minister Koolmees:

Nee, maar.... dit is een soort herhaling van wat gezegd is drie weken geleden. Het lastige, en dat staat ook in de brief van de heer Vijlbrief en mijzelf, is het bewijzen van kwaadwillendheid. Dat maakt het in de praktijk gewoon heel erg ingewikkeld. Want een werkgever kan natuurlijk zeggen: ik wist niet dat het eigenlijk niet zo hoorde. Daarom hebben we ook gezegd: we gaan coachen en we gaan aanwijzingen geven. De Belastingdienst gaat tegen bedrijven zeggen: als u nu uw bedrijfsvoering zo inricht en we over een tijdje terugkeren en zien dat u nog steeds met dit model werkt, dan hebben wij misschien wel een bewijs van kwaadwillendheid. Het punt wat ik net maakte richting de heer Van Dijk en mevrouw Van Brenk: de succesvolle rechtszaken hierover in de afgelopen jaren zijn op de vingers van één hand te tellen. Het is best wel ingewikkeld om het te bewijzen. Daarom zijn we de afgelopen jaren ook bezig geweest om dit structureel aan te pakken, met de wetgeving voor het minimumtarief, met de ALT, met de webmodule, om hier gewoon meer basis onder te leggen. We hebben gezien dat dat heel ingewikkeld is. Dat heb ik ook steeds gezegd richting uw Kamer. Het is een complexe operatie. Stap voor stap verbeteren we de situatie, maar we zijn er nog niet. Ik was graag verder geweest; dat heb ik ook al gezegd bij de begrotingsbehandeling. Hier ligt dus echt nog wel een opgave, ook voor de komende periode. In januari beginnen we met de webmodule. Dat is ook echt stap één in het juist kwalificeren van de arbeidsrelatie. En dan moeten we ermee door.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik zei al: het is een grijsgedraaide plaat. We hebben het er ook over gehad bij de begroting, maar ik heb met veel van deze ondernemers gesproken die moedwillig – dat zeggen ze ook zelf – de gaten in de wetgeving gebruiken en zeggen: «Het is gewoon goedkoper. Wij werken met deze constructie, en dat vinden we prima.» Dan zie ik een Belastingdienst langskomen die zegt: «Wilt u dat nou alstublieft toch niet doen? Dat vinden we namelijk niet zo prettig, en het hoort eigenlijk ook niet.» Dan zeggen ze: «Hoezo? Er zit toch een gat in de wetgeving?» En dan gaan ze verder over tot de orde van de dag. Ik spreek ook andere ondernemers. Vanmorgen mailde eentje van hen mij nog. Hij zei: als het kabinet niet gaat ingrijpen met handhaving, dan zullen wij, gewoon vanwege het oneerlijke concurrentiemodel, ook dit zzp-model moeten gaan inzetten. Ik spreek de uitzendsector hierover. Die zijn bondgenoten op dit punt, want die zeggen ook: «Jongens, als dit nog langer duurt, gaan wij dit ook gewoon doen, want wij kunnen de kosten die wij hebben voor normale arbeidsvoorwaarden niet meer dragen versus de concurrenten die gewoon moedwillig de gaten in de wetgeving misbruiken of gebruiken» – in mijn woorden is het misbruiken. Ik wens de Belastingdienst dus heel veel succes met een coachend, voorlichtend gesprek. Als er geen duidelijkheid is over wanneer er echt wordt gehandhaafd, gaan deze bedrijven namelijk gewoon door...

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

... en de groep die hier de dupe van is, wordt alleen maar groter en groter. Dat ziet de Minister toch ook wel?

Minister Koolmees:

Zeker. Sterker nog, met de analyse van de heer Gijs van Dijk ben ik het heel erg eens. Ik denk dat we oneerlijke concurrentie met z'n allen willen aanpakken. Dat is ook het risico: die race to the bottom, dat het verdienmodel zo wordt ingericht dat er geen sociale zekerheid wordt betaald, er geen premies worden ingehouden en er geen ontslagbescherming is. Dat ben ik onmiddellijk eens met de heer Gijs van Dijk. Maar vervolgens heeft hij het over een gat in de wetgeving. Ik hou mij zeer aanbevolen dat de heer Gijs van Dijk dan een gat in de wetgeving aan mij aanbiedt. Dan zijn we namelijk heel snel klaar. Dat is een beetje de discussie van de afgelopen drie jaar. Ik heb drie rondes gaten in de wetgeving proberen dicht te lopen, en het blijkt dan toch wel heel erg ingewikkeld om dat te definiëren. Dus nogmaals, ik hou me zeer aanbevolen. Ik heb ook tot twee keer toe in de plenaire zaal van het parlement het aanbod gedaan: als u nog goede ideeën heeft, breng ze dan alsjeblieft bij mij; dan gaan we dat proberen. Want alleen maar handhaven is niet voldoende. Dat hebben we ook gezien de afgelopen jaren.

De voorzitter:

Nog een korte vraag van de heer Van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Maar dat is toch redelijk onmachtig? De Minister gaat nu naar mij verwijzen. Dat had u drieënhalf jaar geleden moeten doen. Dan hadden we misschien inderdaad wat breder in de Kamer kunnen kijken: hoe kunnen we het oplossen, of moeten we misschien toch...? Ik weet hoeveel onmin er is over de Wet DBA, maar kunnen we met delen nou niet verder? Het probleem is de realiteit waar we nu al heel lang tegen aanlopen. Wij waren ook een groot voorstander van dat minimumtarief. Alles wat het kabinet voorstelde op dit punt was gewoon goed. Uiteindelijk komt er niks van terecht en zijn de mensen de klos. We kunnen naar elkaar gaan wijzen en zeggen «u had dit moeten doen» en «u had dat moeten doen», maar ik zie dat het kabinet grote ambities had maar niks heeft waargemaakt. Ik had dat graag opgelost, samen met de Minister. We hebben nu alleen het punt dat die groep groter en groter wordt en gewoon niet beschermd is. Volgens mij is het ook mijn taak als parlementariër om daarop te wijzen, en op het feit dat dat sociaal echt een groot probleem is.

Minister Koolmees:

Nogmaals, daar ben ik het nog mee eens ook. Het grappige is dat we het heel erg eens zijn over de analyse en de doelen. Sterker nog, ik vraag het niet nu aan de heer Gijs van Dijk; ik heb het anderhalf jaar geleden aan de heer Gijs van Dijk gevraagd, niet aan de heer Gijs van Dijk alleen, maar aan de hele Kamer, toen ik bezig was met de ontwikkeling van het minimumtarief. Wat ik alleen maar wil zeggen, is dit. Ook de vakbeweging heeft over dat wetsvoorstel gezegd «dat willen we niet, want het zorgt voor administratieve lasten en het werkt niet» en dat soort zaken. Ook daar heb ik gezegd: bied dan een alternatief; wat dan wel? Ondertussen ga ik gewoon door, hè? Ondertussen ga ik gewoon door met de webmodule, het verkleinen van de fiscale verschillen en het oprichten van een AOW zzp, omdat ik vind dat daarmee, ook in lijn met de commissie-Borstlap, de verschillen tussen werknemers en zelfstandigen kleiner worden. Ik denk dat dat cruciaal is om de druk op die kwalificatie van de arbeidsrelatie te verlichten. Dat denk ik ook.

Maar nogmaals, ik vind het echt te makkelijk om te zeggen: repareer even de gaten in de wetgeving; dan kunnen we het doen. Ik heb daar de afgelopen drie jaar in heel veel zaaltjes in het land, heel veel gesprekken met zzp'ers en zzp-organisaties, maar ook heel veel gesprekken met onder andere de vakbeweging gevraagd: geef me dan eens even een handvat voor hoe we dit moeten doen. Dan blijft het toch angstaanjagend stil, constateer ik ook. Ik heb echt mijn best gedaan, hoor. Er was een vraag van mevrouw Palland over de platformwerkers en het rechtsvermoeden. Ik ben er ook mee bezig om te kijken of we daar meer mee kunnen. Dus nogmaals, het doel deel ik en de analyse deel ik. Oneerlijke concurrentie met name aan de onderkant van de arbeidsmarkt moeten we met z'n allen willen voorkomen, maar de zoektocht blijft: hoe dan precies? Nogmaals, laatste keer, met alleen handhaven ga je een deel oplossen, maar dat kun je alleen maar doen als het voorspelbaar is en je een herhaling van de Wet DBA voorkomt, maar het gaat ook niet alles oplossen.

De voorzitter:

Mevrouw Palland, wilt u uw vraag nog stellen of wacht u even op de antwoorden van de Minister?

Mevrouw Palland (CDA):

Ik wist niet of we al aan het einde van het blokje waren. Anders wacht ik eerst de antwoorden even af.

De voorzitter:

Dan geef ik eerst het woord aan de Minister.

Minister Koolmees:

Ja, dat gaat precies over waar mevrouw Tielen en mevrouw Palland het hadden: de rechtsvermoedens. We zijn aan het onderzoeken of zo'n rechtsvermoeden zou kunnen werken voor platforms. Dat zou eigenlijk een versterking van de positie van platformwerknemers betekenen, maar het heeft wel oog voor de verschillen tussen platforms. Want sommige platforms zijn niet meer dan alleen een prikbord waar vraag en aanbod bij elkaar komen en zijn duidelijk geen werkgever, maar sommige zijn dat wel en vervullen ook werkgeverstaken, want die gebruiken slimme algoritmes om invloed uit te oefenen op hun platformmedewerkers. Dan heb je misschien in theorie de vrijheid maar in de praktijk heb je die niet als je bijvoorbeeld geen invloed hebt op je tarief of je werktijden, wat allemaal indicaties van zelfstandigheid zijn. Met het rechtsvermoeden, dat ik onderzoek, zorgen wij ervoor dat platforms zich niet kunnen verschuilen achter slimme algoritmes, want als ze met zo'n algoritme gezag uitoefenen, dan regelen wij het zo in de wetgeving dat dat ook gezien wordt als invloed op het werk van de werknemer. Dat is ingewikkeld, want bewijs het maar eens. Toon maar eens aan dat ze gebruikmaken van slimme algoritmes. Dat doen we overigens samen met de Belastingdienst, het UWV en de Inspectie SZW. Dat pakken we dus breed op.

Ik heb hier nog twee vragen, ook van mevrouw Palland, over de sectorbenadering, met name bij maaltijdbezorgers. Die sectorbenadering is een nieuw instrument van de Belastingdienst. Wij zijn gestart met de sectoren zorg en bouw. Helaas heeft een deel van de voortgang stilgelegen als gevolg van de coronacrisis, zoals wel vaker is gebeurd. Op basis van deze twee sectoren gaan we kijken of we dit breder kunnen toepassen. Zoals is toegelicht in de brief van 16 november, leent de maaltijdbezorging zich niet goed voor de aanpak van die sectorbenadering, omdat het een bijna niet af te bakenen sector is. Er is geen afgebakende sector. De heterogeniteit is gigantisch. Ook is de kwalificatie van de arbeidsrelatie van maaltijdbezorgers en platforms nog onvoldoende uitgekristalliseerd. Dat maakt het ingewikkeld, anders dan in de zorg en de bouw. Los daarvan handhaven wij wel risicogericht, zoals ik in de handhavingsbrief al schreef, maar niet in een aparte sectorbenadering.

De voorzitter:

Mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Mevrouw Palland was misschien eerder.

De voorzitter:

Sorry. Mevrouw Palland was eerder, maar ik dacht dat haar vraag al beantwoord was.

Mevrouw Palland (CDA):

Nee, nog niet helemaal, wel die over de aanpak met het rechtsvermoeden voor platformwerk. Het is een beetje een zoektocht over en weer naar hoe we hier uitkomen en ook een frustratie aan beide kanten van de tafel. Ik deel de lezing van de Minister dat we dat zorgvuldig moeten doen, dat wij de valkuil van de Wet DBA moeten voorkomen. Maar we wilden met die kwaadwillendheid aan de slag. Ik hoorde de collega van de SP zeggen dat er nog geen boetes zijn opgelegd, maar er zijn ook nog weinig aanwijzingen gedaan. Eerder kon het, geloof ik, niet en toen kwam corona. Verwacht de Minister dat er met de risicogerichte aanpak meer aanwijzingen gaan worden gegeven, dat dat een soort preventieve werking heeft en dat er iets in gang wordt gezet?

Ik was ook nog benieuwd naar het volgende. We lezen dat de Belastingdienst en de Inspectie SZW een gezamenlijk werkproces inrichten ter bevordering van de juiste kwalificatie van de arbeidsrelatie. Welk doel dient dit? Wat gaan we hiermee doen? Is dit ter ondersteuning van de webmodule? Wat gaat het in de praktijk betekenen?

Minister Koolmees:

Dat klopt. Dit past allemaal in dezelfde aanpak, namelijk helderheid geven aan opdrachtgevers/werkgevers over de arbeidsrelatie over de belangrijke criteria, die dus ook in de webmodule zitten, die volgens de jurisprudentie bepalen of het een klus is die door een zelfstandige kan worden uitgevoerd, dan wel een arbeidsrelatie. Die liggen in elkaars verlengde. Wij bieden een webmodule aan aan opdrachtgevers met de vraag: wie kan ik inhuren voor deze klus? Daarnaast is er generieke voorlichting en coaching vanuit de Inspectie SZW en de Belastingdienst. In de kern gaat het om de beoordeling van de arbeidsrelatie, want daarvan is afhankelijk of je verzekerd bent voor socialezekerheidsrechten, welke loonheffing je betaalt, of je in aanmerking komt voor zelfstandigenaftrek, of je onder het ontslagrecht valt, of je ontslagbescherming hebt. De arbeidsrelatiebepaling is dus heel relevant voor alles wat daarachter vandaan komt aan fiscaliteit, sociale zekerheid en arbeidsrecht.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik heb twee korte vragen over de afgelopen twee onderwerpen. Een gaat over de sectorbenadering. Dat is, als ik zo vrij mag zijn, wel een soort van ambtelijke definitie: wij hebben een sector met een sectorcode, dus het is makkelijk. Heel eerlijk gezegd denk ik dat de taken en functies binnen bijvoorbeeld de sector zorg of de sector bouw veel grotere verschillen kennen dan de sector, die dan geen sector is, van de maaltijdbezorging. Of misschien moeten we breder zeggen: bezorgdiensten. Ik wil de Minister toch ertoe oproepen om er eventjes met een andere bril naar te kijken, want juist over de bezorgsector maken wij ons zorgen, misschien wel meer dan over die andere twee. Met «wij» bedoel ik dan mijzelf. Hahaha. Ik vind eigenlijk dat je in de politiek nooit over «wij» moet praten als het niet duidelijk is...

En dan nog even over het rechtsvermoeden. De Minister had het over mensen die niet zelf kunnen kiezen voor hun arbeidstijden. Ook daar maak ik mij een beetje zorgen over, want mensen vinden het soms juist fijn om in die bezorgdiensten heel flexibel te werken. Mijn angst is een beetje dat we straks het hele rechtsvermoeden niet kunnen gebruiken omdat dat eigenlijk een beetje gestoeld is op de gedachte: als je vaste werktijden hebt, die voorspelbaar zijn enzovoort, dan lijkt het op een dienstverband. Maar deze sector kenmerkt zich juist door flexibiliteit, door hele andere werktijden. Ik zou graag meegaan met de Minister, maar ik maak me een beetje zorgen in die zin dat ons dat niet gaat helpen. Het is jammer als we een hele tijd bezig zijn met iets wat niet tot een antwoord leidt.

Minister Koolmees:

De eerste vraag van mevrouw Tielen begrijp ik. Ik zeg toe dat ik die mee terugneem richting de Staatssecretaris. Ik denk dat dat dezelfde vraag is als die van mevrouw Palland: zou je dat kunnen afbakenen, zodat je daar verder mee kan? Dat wil ik graag doen. Wij zijn ook lopenderwijs aan het experimenteren om te kijken wat wij zouden kunnen.

Dat is denk ik ook een beetje het antwoord op vraag twee. Dat geldt ook voor die rechtsvermoedens. Daar zijn we ook aan het zoeken hoe wij een redenering kunnen toepassen, een onderscheid kunnen maken. Ik had van de week toevallig een andere brancheorganisatie op bezoek. Toen ging het om de gedetacheerde werknemers. Er zit bijvoorbeeld een heel groot verschil tussen een IT'er die gedetacheerd wordt à € 100 per uur en iemand die gedetacheerd wordt voor € 20 per uur. Die arbeidspositie is heel relevant met het oog op de zorgen die de heer Gijs van Dijk net uitsprak, namelijk dat je daarmee oneerlijke concurrentie faciliteert. Daar zijn we allemaal tegen, maar als mensen hun leven willen leiden zoals ze dat zelf willen, dan zijn we daar allemaal voor, althans de meesten van ons, ik in ieder geval wel. Die afbakening blijft elke keer een uitdaging. Bij die rechtsvermoedens geldt dat ook. Die proberen wij helder te krijgen zodat we een afbakeningscriterium hebben.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Koolmees:

De laatste vraag is de vraag van de heer Van Weyenberg over Europa. Toevallig hebben wij vorige week de EPSCO gehad. U heeft de geannoteerde agenda daarvan gekregen. Het ging toevallig ook over platformwerk. Je ziet dat heel Europa hiermee worstelt. Allerlei lidstaten kiezen andere routes om hiermee om te gaan. Er zijn voorbeelden van landen die zeggen: iedereen komt in de sociale zekerheid. Denk bijvoorbeeld aan Frankrijk. Er zijn landen die zeggen: zet de sociale zekerheid ook open voor platformwerkers of maaltijdbezorgers. Andere landen hanteren minimumtarieven, ook sectorale minimumtarieven. Dus iedereen is een beetje op zoek naar hoe hiermee om te gaan. Die ALT uit het regeerakkoord ging eigenlijk over het gegeven dat mensen met een laag tarief in dienstverband moesten komen. Dat kon niet vanwege Europeesrechtelijke bezwaren. Wij verwachtten niet eens zozeer van de Europese Commissie de grootste bezwaren, maar eerder van de lidstaten onderling. Het zou waarschijnlijk in strijd zijn met artikel 49 over de vrijheid van vestiging en artikel 56 over de vrijheid van dienstverrichting in het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie. Wij hebben geen signalen dat die argumentatie ondertussen achterhaald is. Daarom zat ik net nee te schudden. De opvolger van deze maatregel was het minimumtarief. De Commissie was daar best positief over. Zij vond wat Nederland ging doen een interessant experiment, namelijk kijken of je een minimumtarief zou kunnen neerleggen. In het conceptwetsvoorstel stond dan ook de redenering: dit kan wel in het Europees recht, want dit maakt geen inbreuk op deze dingen. Alleen ging dat weer gepaard met administratieve lasten en is een minimumtarief lastig te handhaven. Dus de argumentatie was andersom. De heer Korte, van het DG Employment van de Europese Commissie – toevallig een Nederlander – was enthousiast over de benadering om te kijken of je dat breder zou kunnen doen. Wij zijn nu met een aantal gelijkgestemde lidstaten van gedachten aan het wisselen over de bescherming van platformwerkers. Hierover is ook contact met de Europese Commissie. En ook in de kabinetsreactie op de commissie-Borstlap staat dat er bij de uitwerking van de rechtsformules waar we het net met mevrouw Tielen over hadden, overleg zal plaatsvinden met de Europese Commissie, omdat dit de aanpak van schijnzelfstandigheid moet versterken.

De voorzitter:

Korte vraag van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik begrijp dat van het minimumtarief en de Europese belemmeringen, maar ik kan me nog herinneren van een werkbezoek in Brussel, waar volgens mij ook een aantal collega's bij waren, dat wel degelijk gesproken werd over die ALT. Dan word je onder een bepaald tarief geacht werknemer te zijn. Daar proefde ik wel degelijk ruimte. De Minister zegt nu heel hard dat het antwoord daarop nee is, maar dan zou ik graag op papier willen zien dat de Commissie dat meldt. Volgens mij ging het er niet om dat de Commissie iets anders vond dan het debat tussen de lidstaten. Het beeld daar was dat het misschien wél inpasbaar is in het Europees recht.

Minister Koolmees:

Dat signaal heb ik toen ook gekregen van u en de heer Wiersma naar aanleiding van dat werkbezoek. Toen heb ik zaterdag hoogstpersoonlijk contact gehad met de Europese Commissie daarover. Het zat niet zozeer aan de DG-Employmentkant. Daar wordt inderdaad gezocht naar manieren om de onderkant van de arbeidsmarkt beter te beschermen. Het zat veel meer aan de DG-Competitionkant, namelijk het vrije verkeer. Dat ging over de inbreuk die deze maatregelen zouden maken op het vrije verkeer van mensen uit landen met een lager minimumloon, met lagere inkomsten. Die zouden worden beperkt in hun concurrentie. De analyse daarvan was heel helder: dat kan niet. Dat heb ik hoogstpersoonlijk gehoord.

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij heeft de Minister dat dan stelliger gehoord dan wij het in ieder geval hebben gehoord. Ik zit nog een beetje te zoeken, want ik blijf dit een interessante route te vinden. De Minister zegt dat hij in contact staat met andere landen. Ik ben een gigantisch voorstander van het vrije verkeer, maar een tarief dat per land verschillend kan zijn, een beetje à la het minimumloon, waaronder je geacht wordt werknemer te zijn, blijf ik een heel kansrijke route vinden, juist omdat de minimumtarievenroute vastliep op administratieve lasten en gebrek aan uitvoerbaarheid.

Minister Koolmees:

Ja, maar ik denk dat u niet moet onderschatten hoezeer de vrijheid van verkeer door een groot aantal lidstaten van de Europese Unie als een heel belangrijk goed wordt gezien en een beperking daarvan als oneerlijke concurrentie wordt gezien, de andere kant op. Ik denk dat het echt een heel ingewikkelde is, los van het feit dat heel veel gelijkgestemde lidstaten – Duitsland, Frankrijk, België, Oostenrijk – met dezelfde vragen worstelen waar wij mee worstelen. Daar is veel draagvlak. De vraag is of je breder in Europa dat draagvlak kunt vinden. Het vergt echt een beperking van de vrijheid van verkeer en de vrijheid van dienstverrichting. De analyse is dat dat minder kansrijk is.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Koolmees:

Maar wij blijven in gesprek daarover en ook gewoon...

De voorzitter:

Excuus. Nog één interruptie.

De heer Van Weyenberg (D66):

Waarom ik dit een moeilijk antwoord vind, is omdat ik een groot fan ben van het vrije verkeer. En juist omdat ik zo'n groot fan ben, wil ik het in goede banen leiden. We hebben rond werknemers allemaal spelregels met elkaar afgesproken. Ik wil dat je hier als ondernemer ook mee aan de slag kunt, maar goed... Mijn oproep is om deze route niet af te schrijven door te zeggen: dit is in strijd met het vrije verkeer van diensten, dus laten we erover ophouden. Ik blijf het wel een interessante vinden, ook omdat landen als Spanje de vorige keer, toen de ALT speelde, ook heel erg geïnteresseerd waren. Dat waren echt niet alleen maar Nederland, Duitsland en Oostenrijk.

Minister Koolmees:

Zo zei ik het ook niet, maar dat is een semantische kwestie. Ik begrijp de heer Van Weyenberg. Ik ben het er ook mee eens. Kijk maar eens naar de discussie over het Europees minimumloon. Daar kijken de Europese lidstaten verschillend tegen aan. Niet iedereen is enthousiast. Sommigen wel, wij wel, al hadden wij het liever in een aanbeveling gehad dan in een richtlijn. Daar heeft de Staatssecretaris het vorige week over gehad met u. Maar hier gaat echt dezelfde redenering op. Dus ja, we zijn continu op zoek naar manieren om dit ook op Europees niveau beter te verankeren. Maar ik denk niet dat dít de meest kansrijke route op korte termijn is. Ik verwacht er niks van.

Ik ga door met het flankerend beleid. Vorige week, de heer Gijs van Dijk zei dat al, is tijdens de begrotingsbehandeling een motie ingediend over 1 december, in verband met van-werk-naar-werktrajecten. Die datum is uiteindelijk gehaald, namelijk op 30 november. Met UWV, gemeenten, sociale partners en het onderwijs, zoals de MBO Raad, hebben we landelijke afspraken gemaakt over hoe we de regionale van-werk-naar-werkgelden gaan gebruiken om mensen te helpen in de 35 arbeidsmarktregio's. We zijn nu in drie van die regio's begonnen. Hare Majesteit de Koningin is van de week samen met mevrouw Hamer van de SER op bezoek geweest in Amsterdam, waar een van de voorlopers nu aan de gang is, zag ik op televisie. Die landelijke afspraken worden nu geformaliseerd in een ministeriële regeling, die invulling geeft aan de vormgeving in de samenwerkingsgemeenten als het gaat om sociale partners en UWV. Daarnaast zijn we hard bezig met de sectorale aanpak, dus de 72 miljoen die we gereserveerd hebben voor sectorale van-werk-naar-werkprojecten, die meer vanuit O&O-fondsen en sociale partners wordt vormgegeven. Daarmee zijn we dus bezig. Wat ikzelf een mooi plaatje vond – mevrouw Tielen verwees daarnaar – is de brief over Leven Lang Ontwikkelen van mevrouw Van Engelshoven en mijzelf, met een routekaart over wat er nou allemaal is op dat terrein. Een groot deel van het flankerend beleid uit die 1,4 miljard van het steun- en herstelpakket heeft hierin een plek gevonden: in NL leert door, van werk naar werk en sectorale afspraken, gecombineerd met O&O-fondsen.

Een specifieke loot aan die stam is het ontwikkeladvies. Heel veel mensen hebben daar vragen over gesteld. Ik denk dat de heer Van Weyenberg het het mooist zei: eigenlijk is het heel erg goed nieuws dat heel veel mensen hierin interesse hebben. Wat ik wel ingewikkeld vind, is om in te schatten wat die 55.000 intekeningen nu betekenen. Want we weten uit de eerste ronde van de 30.000 dat nog niet de helft daarvan is afgerond en gedeclareerd, zodat een heel groot deel nog openstaat. Ons beeld is dat heel veel bedrijven hierop hebben ingetekend, vooruitlopend op de activiteiten in de komende maanden. Dat is één. Uit recent onderzoek van Regioplan blijkt dat in de eerste fase een bredere doelgroep is bereikt van werkenden en werkzoekenden. Het blijft wel een aandachtspunt dat ook de praktisch opgeleiden minder aanvragen doen op dit instrument. Die doelgroep – meneer Van Weyenberg en mevrouw Palland zeiden dat al – wordt minder goed bereikt. Zoals ik in de brief van vorige week al heb geschetst, zijn we daarom aan het nadenken of we dit kunnen verankeren in bijvoorbeeld de NL-leert-doortrajecten, of de SLIM-trajecten voor het mkb, aanvullend op het STAP-budget, wat we vanaf 2022 gaan doen, juist ook om de doelgroep van praktisch geschoolden meer te kunnen bereiken. Ik wil eerst goed kijken wat er precies gebeurt met de 55.000 ontwikkeladviezen die vorige week zijn aangevraagd. Hoe snel kan dat eigenlijk, is er genoeg capaciteit in de markt om dit te doen? Is er gewoon ingetekend, of is dit echt wat er de komende maanden gebeurt? Daar moeten we even goed naar kijken. Het gaat mij vooral om de verankering met het beter bereiken van de praktische geschoolden. Daarvoor moeten we de andere trajecten beter gaan volgen, want anders missen we een deel van de doelgroep, is mijn inschatting.

De voorzitter:

Een vraag naar aanleiding daarvan van de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):

De Minister geeft eigenlijk hetzelfde antwoord als in zijn reactie op vragen van mevrouw Tielen en mij. Dat is natuurlijk niet raar, want dat was pas afgelopen vrijdag. Alleen hoop ik toch dat we vandaag een stapje verder kunnen komen. Want volgens mij zijn we het er allemaal over eens dat Leven Lang Ontwikkelen belangrijk is, juist in deze coronacrisis. Jarenlang hebben we daar allerlei programma's op gehad die niet echt resultaat hebben gehad. Nu hebben we gewoon een programma dat super succesvol is. Ik snap dat de Minister zegt dat hij eens goed moet gaan kijken of er gebruik wordt gemaakt van alle aanvragen. Maar is de Minister het met GroenLinks eens dat het eigenlijk zonde zou zijn om dit momentum te laten verlopen? Is hij bereid te bekijken of we op korte termijn deze regeling mogelijk toch weer open kunnen stellen?

Minister Koolmees:

Ik zei net al: ik ben heel erg enthousiast over het enthousiasme over deze regeling. Ik denk dat het echt goed is dat er echt wel sprake is van een doorbraak. Over de vorige 30.000 adviezen hebben we een jaar gedaan, terwijl op deze 85.000 adviezen eigenlijk binnen twee maanden is ingetekend. Ik vind het wel ingewikkeld dat ik niet weet wat dit nou betekent. Daar moeten we echt beter naar kijken. Het zou ook zo kunnen zijn dat bedrijven ingetekend hebben in de periode tussen het sluiten van de vorige periode en de opening op 1 december van het nieuwe loket, dus dat ze gewoon gebufferd hebben en 's nachts heel veel aanvragen hebben ingediend. Maar de uitvoering daarvan gaat pas echt over een paar maanden beginnen. Dan kan je wel meer capaciteit toevoegen, maar de vraag is dan of het ook de mensen bereikt die je wil bereiken. Dat is één.

Twee. We zien uit het Regioplan-onderzoek dat die praktisch geschoolden minder worden bereikt, dus we hebben meer ondersteuning nodig om ook deze groep te bereiken. Mevrouw Palland zei dat terecht. Daarom wil ik het ook vervlechten met die andere trajecten, namelijk Nederland leert door, de SLIM-regeling en de STAP-budgetten, omdat we daarmee naar onze inschatting die groep wel kunnen bereiken. Laten we er dus goed naar kijken, maar het voelt voor mij ook als een succes.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik wil misschien op allebei de punten ingaan. U weet waarschijnlijk beter hoe die database van de aanvragen eruitziet dan ik, want ik weet daar niet meer van dan u in uw brief opschrijft. Maar het zou natuurlijk kunnen dat er bedrijven zijn geweest die grootschalige aanvragen hebben ingediend. Dat zou voor ons nog een extra reden zijn om te zeggen: we moeten het toch weer snel gaan openstellen. Ik heb namelijk heel veel mailtjes en berichten op LinkedIn gehad van mensen die zeggen: ik had er gebruik van willen maken, maar binnen een ochtend was het weg. Die mensen vallen nu dus hoe dan ook buiten de boot. Op dat vlak maakt het eigenlijk niet uit of bedrijven grootschalig hebben ingetekend. Voor die mensen is het extra nadelig.

Het tweede punt was dat misschien toch weer vooral theoretisch opgeleiden er gebruik van maken. Dat is fijn voor hen. Volgens mij is dat nog een reden om het weer snel open te stellen, zodat ook praktisch opgeleiden er gebruik van kunnen maken, mogelijk gecombineerd met een campagnetje specifiek gericht op deze doelgroep. Is de Minister dus bereid om te kijken of binnen nu en een paar maanden, als de Minister net wat meer grip heeft op wat er nou allemaal in de database zit en wie het heeft aangevraagd, deze regeling mogelijk toch weer open gesteld kan worden? Op de enorme bedragen die we in deze tijd uitgeven om de crisis te bestrijden, gaat het wel om veel geld, maar ook weer niet om heel veel geld. En waarschijnlijk is het heel effectief.

Minister Koolmees:

Ja, daar ben ik toe bereid. Sterker nog, ik heb ook in de brief opgeschreven dat ik het juist de meest interessante route vind om het aan te sluiten bij die andere trajecten die lopen, zoals Nederland leert door en de SLIM-regeling, maar het dan ook weer open te zetten en als regulier instrument in dit beleid te verankeren. Dus: ja.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Koolmees:

Mevrouw Tielen had een vraag over de O&O-fondsen. In die 72 miljoen euro die is gereserveerd voor sectorale afspraken, is ook de voorwaarde opgenomen dat er cofinanciering plaatsvindt vanuit de O&O-fondsen. Daar is de voorwaarde nu dat samenwerkingsverbanden zelf 20% van de kosten van trajecten, overhead en organisatie moeten bijdragen. Je kan erover twisten: is dat veel of weinig? Het is substantieel. Het eigenaarschap wordt hiermee dus gedeeld met de O&O-fondsen en dat geld wordt effectief aangewend.

Mevrouw Tielen had een terechte vraag over de doelmatigheid en doeltreffendheid van de routekaart. De vraag was ook: wanneer zijn we er? Mijn antwoord zal zijn: nooit. We zullen hier namelijk altijd, zeker de komende jaren, forse stappen vooruit moeten blijven zetten, om met Leven Lang Ontwikkelen echt die cultuurverandering te bereiken. Je ziet wel veel meer initiatieven, die breder zijn opgezet met veel betere analyses. Ik zeg concreet: het meten van doelmatigheid en doeltreffendheid kost tijd. Je moet namelijk eerst een impuls geven en dan bezien wat de gevolgen daarvan zijn. Ik heb wel de monitoring van de regeling ontwikkeladvies met uw Kamer gedeeld als eerste voorbeeld, om te laten zien hoe dat wordt geëvalueerd en beoordeeld. Ook voor de SLIM-regeling loopt nu een procesevaluatie en deze wordt in 2021 afgerond. Dan hebben we daar ook een beeld van. Je ziet dus dat al die trajecten wel worden geëvalueerd en we daar de vinger aan de pols houden. Maar uiteindelijk is het natuurlijk belangrijk dat iedereen toegang heeft tot die trajecten.

De voorzitter:

Mevrouw Tielen heeft toch een vraag.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat deel ik met de Minister, maar wat ik zo ingewikkeld vind is dat er heel veel regelingen zijn. Dat geldt al helemaal voor dit onderwerp. De Minister zegt: er komen eigenlijk alleen maar regelingen bij. Ik zou zo graag willen dat je tussentijds kan bijsturen en kan zeggen: we hebben hier wel 20 miljoen aan uitgegeven, maar eigenlijk levert het niet op wat we zouden willen, terwijl een andere regeling misschien juist veel meer oplevert. Kijk naar het Nederland leert door-loket. Dat slaat wellicht veel beter aan, hoewel we dat nog niet kunnen concluderen. Dan kan je ook schuiven met geld. Het is goed dat we evalueren, maar waar evalueer je dan tegen als het alleen maar woorden zijn op basis waarvan we het inzetten? Ik hoor wat de Minister zegt, maar ik zou toch graag wat meer succescriteria of andere cijfers erin zetten, zodat we ook bij kunnen sturen. In plaats van alleen maar meer regelingen maken, zouden we dingen vooral veel effectiever in moeten zetten.

Minister Koolmees:

Maar dat is natuurlijk de kern van de evaluatie. De evaluatie is: je wilt zien wat een impuls heeft betekend voor waar je de impuls op zet. Als jij geld uitgeeft voor de bedrijfscultuur, zoals met de SLIM-regeling, en je trekt daar 50 miljoen per jaar voor uit, dan wil je na een aantal jaren meten wat dat betekent voor de bedrijfsscholen en het aantal gevolgde trajecten. Dat wil je meten. Dat is de kwantitatieve informatie die je hebt. De doorbraak op de leercultuur in Nederland is, zal ik maar zeggen, meer meta. Die is eigenlijk opgebouwd uit al die elementen: de persoonlijk regie, de bedrijfsscholen, Nederland leert door en de overstap van sector naar sector. Al die aparte trajecten moet je wel blijven volgen om te kijken wat de effectiviteit daarvan is.

Mevrouw Tielen (VVD):

Op zich hoor ik wat de Minister zegt, maar ik wil toch een tandje erbij, zou ik bijna zeggen. Kijk naar Nederland leert door. We hebben daar eerst ingezet op 22.000 en toen was het vol. Kennelijk hadden we gerekend op 22.000. Ik heb in een eerder debat ook al eens gezegd: misschien moeten we de ambitie gewoon wat hoger leggen. Heel eerlijk gezegd, is 85.000 ontwikkeladviezen op een beroepsbevolking waar ruim 400.000 mensen, of zelfs nog meer, zonder werk aan de kant staan... Is dat nou veel of niet? Dus ja, we moeten het blijven volgen, maar ik zou ook graag af en toe de verwachtingen gewoon helder maken. Dat is eng, want dat is ook kwetsbaar. Soms mislukken dan dingen en moet je zeggen: het is jammer, maar het is mislukt. Maar dat vind ik wel prettiger dan met heel veel woorden heel veel dingen doen en hopen dat we uiteindelijk ergens aankomen en inzicht krijgen. Ik geloof echt dat we hier en daar wat scherper al richting kunnen geven.

Minister Koolmees:

In de eerste plaats vind ik het geen enkel probleem om iets te proberen wat vervolgens mislukt. Dat heb ik sowieso niet. Met de pilots voor de VIA hebben we dat ook gedaan. Daar zit bij mij geen enkele belemmering. Het tweede is dat wij bijvoorbeeld voor het ontwikkeladvies twee jaar geleden een evaluatie hebben gedaan. Daaruit blijkt dat het heel erg gewaardeerd wordt. Maar voor die 85.000 trajecten die wij nu beschikbaar aan het stellen zijn, wil ik meer dan alleen waardering. Ik hoop dat het resultaat daarvan niet alleen zal zijn dat mensen heel blij zijn dat ze het gedaan hebben, maar ook dat het leidt tot meer overstappers, mensen die een carrière in een andere sector vinden, die ook nog eens gelukkig zijn. Dat zijn de evaluaties die je wilt doen om te kijken of deze interventie zin heeft. Daar zit op dit punt een beetje mijn aarzeling. Dat weten we nu nog niet. We weten alleen maar dat er heel veel vraag naar is; zie die 85.000 gevallen. Maar we weten nog niet wat de effecten daarvan zijn, dus die moeten we in kaart brengen. Dat blijven we dus ook doen, om te kijken of deze interventie ook echt value for money is, om het in goed Nederlands te zeggen.

De voorzitter:

Omwille van de tijd zou ik graag willen dat u verdergaat, tenzij er nog een dringende vraag is.

Mevrouw Tielen (VVD):

De dingen die de Minister nu zegt zouden wij dus eigenlijk wat gekwantificeerder terug willen zien, bijvoorbeeld de verhoudingen tussen de verschillende opleidingsniveaus, zodat we weten waar we straks op evalueren.

Minister Koolmees:

In een aantal trajecten doen we dit evaluatiekader. Daar wil ik u graag over informeren. Doen we, ja.

Dan kom ik op het setje overig. Ik heb de meeste onderwerpen hier wel gehad. De heer Van Kent en de heer Smeulders hadden gevraagd naar de supermarkten. De heer Smeulders waarschuwde al voor wat ik ging antwoorden. Het is namelijk niet aan mij. Het is echt aan de werkgevers en de werknemers in de sector om daar afspraken over te maken. Ik vind ook dat dat echt zo hoort. Hooguit als er echt dingen vastlopen en er slechte arbeidsverhoudingen zijn, kan het gebeuren dat ik af en toe eens iemand bel om te kijken of ik een rol van betekenis zou kunnen spelen. Maar ik ga partijen niet voorschrijven hoe ze hun onderhandelingen moeten doen. Dat vind ik ook echt meer principieel. Je zou dan continu moeten gaan kiezen of je aan de werkgevers- of de werknemerskant gaat zitten, zal ik maar zeggen. Dat vind ik gewoon niet de rol van de Minister van Sociale Zaken. Dat is dus mijn antwoord. Ik vind het ook heel ingewikkeld om daardoorheen te banjeren. Je moet echt oppassen voor allerlei precedenten, want dan ga je politiek bepalen wat de juiste arbeidsvoorwaarden zijn. Dat vind ik gewoon geen verstandig traject.

Over de discussie over de hoogte van het wettelijk minimumloon heb ik van de week gezegd in de plenaire zaal: ik zie een heleboel verkiezingsprogramma's en ik zie allerlei wensen over hoe hoog dat moet zijn in combinatie met de toeslagen. Maar dit kabinet heeft daar geen voornemen meer toe, dus als u het goedvindt, wil ik het daarbij laten vandaag.

Mevrouw Van Brenk vroeg nog naar de instrumenten over de werkloosheid van ouderen en het actieprogramma 50-plus. Wij maken nu bijvoorbeeld de zwareberoepenregeling, waar mevrouw Van Brenk ook naar vroeg, beschikbaar. Dat wetsvoorstel is met algemene stemmen aangenomen in deze Kamer. Het ligt nu aan de overkant in de Eerste Kamer. Wij doen dat juist om het voor laagopgeleide mensen die lang hebben gewerkt, bereikbaar te maken om eerder uit te kunnen treden via die regeling. Via die nieuwe regeling wordt het ook echt anders, want de werkgever betaalt als het ware de bruto AOW in deze afspraken en de werknemer kan een deel van zijn inkomen naar voren halen, dus ook mensen met een laag inkomen kunnen daarvan profiteren. Ik denk dat deze afspraak uit het pensioenakkoord echt wel winst is. Ik weet dat mevrouw Van Brenk een groot fan is van het pensioenakkoord.

Ik ben heel blij om te horen dat het actieplan Perspectief voor vijftigplussers zo positief is geëvalueerd. De positie van ouderen is echt wel verbeterd de afgelopen jaren, maar we hebben nu wel corona en dat heeft impact. Dat heeft gewoon een risico op inderdaad langdurige werkloosheid. Om die reden lopen sommige maatregelen uit het oude actieplan door en werk ik op dit moment aan nieuwe voorstellen, om weer een nieuwe impuls te kunnen geven. Dit heeft dus mijn aandacht en ik zal dit door blijven zetten naar de toekomst toe.

Wij hebben laatst een filmpje opgenomen over open hiring. Daar zijn wij allebei groot fan van.

Staatssecretaris Van 't Wout:

Ik ook.

Minister Koolmees:

De Staatssecretaris ook. De heer Van Kent vroeg naar een vergunningsstelsel voor de uitzendbureaus. Ik vraag even geduld, want voor 15 december hebben wij een AO Arbeidsmigratie staan. Ik wil daarvoor de kabinetsreactie op het aanjaagteam-Roemer, de heer Van Kent bekend, naar uw Kamer sturen. Het aanjaagteam heeft niet gevraagd om een vergunningsstelsel, maar om een certificeringssysteem. Ik kom dus daarop terug, als u het goedvindt.

Ik heb hier de laatste vraag van de heer Gijs van Dijk, maar die is nu weg. Die ging over de RVO. Ik heb daar een schriftelijk antwoord op gestuurd. Ik wil daar twee dingen over zeggen. Hier geldt hetzelfde als bij de arbeidsverhoudingen bij de supermarkten: wij hebben in Nederland de traditie dat de naleving van afspraken door sectoren zelf gebeurt. De Inspectie SZW doet onderzoek en stelt de resultaten ter beschikking aan bijvoorbeeld sociale partners. Die kunnen dan privaatrechtelijk een rechtszaak aanspannen. Dat is eigenlijk zoals wij het sinds de Tweede Wereldoorlog in Nederland doen. Anders ben ik continu scheidsrechter in dit soort zaken waarbij de partijen het gewoon onderling oneens zijn met elkaar. De Inspectie SZW faciliteert daarbij.

Tot slot: startersbanen en de vraag over jongeren van mevrouw Palland. Dat heeft zeker onze aandacht. Wij hebben apart geld gereserveerd in dat pakket van 1,4 miljard voor jongeren en hun positie. We werken nu samen met de VNG en het UWV om dat aan te pakken. Misschien kan de Staatssecretaris daar zo meteen meer over zeggen? Nee, nog niet. Zodra we daar meer over kunnen zeggen, zullen wij uw Kamer daarover informeren. Het is wel belangrijk om voor dit onderwerp oog te houden, anders dreigt het tussen wal en schip te vallen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan hebben we nog een vraag van mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dat was natuurlijk uitlokking van deze Minister. Hij kan het niet laten. Maar ik zou geen geschiedvervalsing op mijn geweten willen hebben: 50PLUS blijft in ieder geval tot maart mordicus tegen het pensioenakkoord. Maar ik had nog één extra vraagje gesteld en zou graag willen dat daar nog een reactie op komt. Dat ontwikkeladvies voor 45-plussers is volgens mij een groot succes. De vraag is: gaat dat nou nog door?

Minister Koolmees:

Ik dacht dat we het daar net over hadden. Het eerste ontwikkeladvies was alleen maar voor 45-plussers. Dat is heel positief geëvalueerd. Daarom hebben wij de tweede 30.000 trajecten beschikbaar gesteld en we hebben nu weer 55.000 trajecten beschikbaar gesteld. Dat werkt dus door. Alleen de leeftijdsgrens van 45-plus is ervan af gehaald, want we willen het breed aanbieden.

Dat was het, voorzitter. Het wordt heel interessant om te horen wat het standpunt van 50PLUS wordt ná maart.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw antwoorden. Dan wil ik graag het woord geven aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van 't Wout:

Dank, voorzitter, en dank aan de Kamer. Ik zal de punten beantwoorden die breed met arbeidsmarktdiscriminatie te maken hebben. Daarnaast waren er vragen over de Tozo. Ik was niet voornemens om daar weer een heel blokje van te maken, want daar hebben we ook bij de begrotingsbehandeling al uitgebreid bij stilgestaan. Maar ik zal er kort nog wat over zeggen.

Voorzitter. De heer Kuzu riep ons op om in de ons nog resterende maanden vooral heel hard te werken om stappen te zetten in het tegengaan van arbeidsmarktdiscriminatie. Dat doen wij ook. U kunt van mij in ieder geval nog twee wetsvoorstellen tegemoetzien. Daar ga ik zo meteen ook nog wel wat over zeggen. Ik hoop ook zeker niet dat het het laatste debat daarover is, want ik hoop dat we die wetsvoorstellen ook nog gewoon gaan behandelen. Het eerste wetsvoorstel is het wetsvoorstel Toezicht gelijke kansen bij werving en selectie. Werkgevers en intermediairs moeten een werkwijze hebben die duidelijk maakt dat zij gelijke kansen bieden als ze nieuw personeel zoeken en dat ze risico's op verboden onderscheid uitsluiten. Meerdere leden vroegen wanneer dat komt. Ik hoop dat nog deze week in uw Kamer te hebben liggen. We hebben het vorige week in de ministerraad behandeld, dus het zal snel deze kant op komen.

Een ander voorstel gaat nog iets langer duren, maar zal wel gelijktijdig ingevoerd kunnen worden. Dat gaat over de manier waarop wij omgaan met de hele discussie rondom meldplicht en meldcode. Hierover zijn een aantal vragen gesteld door Kamerleden. Dat wetsvoorstel krijgt u nog. Wij zullen daar dus ook nog uitgebreid met elkaar bij gaan stilstaan. Maar een aantal leden vroeg: waarom nou niet zo'n meldplicht of meldcode; waarom maak je nou een andere afweging? Het is ook voor ons een zoektocht. Je wilt uiteindelijk doen wat werkt en wat resultaat oplevert. Iedereen is het erover eens dat de voorbeelden die we gezien hebben van discriminerende verzoeken die werden gedaan gewoon echt niet kunnen. Onze overtuiging is de volgende. Als je nou alleen zo'n meldplicht invoert, gaat dat dan helpen? Ik ben bang van niet, want als er dan niet gemeld wordt, waar ga je dan weer op handhaven? Ik denk dus dat we met deze route een pad opgaan waarmee we veel meer kunnen voorkomen dat dit plaatsvindt. Maar die discussie zullen we straks uitgebreid gaan voeren bij het wetsvoorstel. Ik denk – de heer Van Weyenberg zei dat volgens mij ook mooi – dat er geen verschil in intenties is, maar wellicht wel een verschil in opvatting over hoe we gaan bereiken wat we met z'n allen willen bereiken. Maar ik hoop ook dat wetsvoorstel zelf nog als Staatssecretaris met u te kunnen bespreken.

Voorzitter. Mevrouw Palland vroeg namens het CDA naar de app met betrekking tot stagediscriminatie. Dat ligt primair bij OCW. Zij hebben u daar ook een brief over gestuurd. De Minister heeft toen gezegd: ik ben graag bereid om daarmee aan de slag te gaan. Bij mijn weten hebben jongerenorganisaties vervolgens weer gezegd: ja, maar een app is dan niet het meest voor de hand liggende middel; neem het nou mee in een centraal meldpunt online. Dat moet dan wel weer goed op een telefoon werken, dus ik snap het verschil zelf ook nog niet helemaal, eerlijk gezegd. Maar dit wordt allemaal meegenomen in de campagne #KIESMIJ. Het ligt primair bij OCW, maar er wordt volgens mij hard aan gewerkt.

Meerdere leden, onder anderen mevrouw Van Brenk en de heer Smeulders, zeiden: wat jammer nou dat die pilot met anoniem solliciteren niet door heeft kunnen gaan. Dat vind ik zelf ook, maar we hebben wel echt te maken met coronaovermacht. De heer Smeulders zei: maar dan zou dat nu toch misschien wel weer snel moeten kunnen? Het is ook echt de bedoeling dat we daar begin volgend jaar weer mee aan de slag gaan en het onderzoek naar de effecten eind volgend jaar afronden en natuurlijk ook met u delen.

Dan een vraag van de leden Van Brenk en Tielen. Mevrouw Van Brenk zei: ik zie het woordje «leeftijdsdiscriminatie» eigenlijk onvoldoende terugkomen in uw rapporten. Ik zal daar de volgende keer op letten, omdat de brief dan geen recht doet aan het beleid. In alle pijlers van onze aanpak van arbeidsmarktdiscriminatie is leeftijdsdiscriminatie namelijk een speerpunt. Je moet nooit leed met leed laten wedijveren, maar het is wel een van de meest voorkomende vormen van arbeidsmarktdiscriminatie. Ik geloof dat mevrouw Tielen dat terecht zei. Het wetsvoorstel dat u deze week nog van mij krijgt, draait bijvoorbeeld ook expliciet om het tegengaan van leeftijdsdiscriminatie.

Mevrouw Van Brenk vroeg ook: hoe monitor je nou eigenlijk al die ontwikkelingen rondom arbeidsmarktdiscriminatie? Dat doen we op heel veel verschillende manieren. Het CPB doet daar onderzoek naar. Het SCP doet daar ook onderzoek naar. Zelf hebben wij ook het TNO-onderzoek, de werkgeversenquête. Begin juni is die uitgekomen. Positief daarin vond ik in ieder geval dat 75% van de werkgevers aangaf dat ze al op de hoogte waren van het wetsvoorstel dat eraan zit te komen en dat ze zelf al bezig zijn met het implementeren van beleid om in de selectieprocedure discriminatie te voorkomen. Nou, dat is een mooi startbeeld, maar nog niet genoeg. Volgend jaar zullen we nog een verdiepend onderzoek hierop gaan doen. En overigens zal die wet zelf, zoals we dat bijna alle wetten doen, natuurlijk ook weer geëvalueerd gaan worden.

De heer Kuzu vroeg: gaat het er vooral om dat je kunt handhaven? U krijgt het wetsvoorstel nog. In dat wetsvoorstel krijgt de inspectie nadrukkelijk de bevoegdheid om te gaan handhaven op antidiscriminatiebeleid bij bedrijven.

Mevrouw Tielen zei: in de tussentijd is het toch vooral van belang dat mensen het melden als ze te maken krijgen met discriminatie. Dat ben ik zeer met haar eens. Dat zal altijd zo blijven. Ik denk dat dat in de verschillende discussies ook wel terug zal komen. Discriminatie is hardnekkig. Het is ook een ingewikkeld probleem. Het is ook niet altijd bewust racisme waardoor mensen minder kansen krijgen. En het is soms ook heel moeilijk te bewijzen. Maar het begint natuurlijk wel met, als mensen er echt mee te maken hebben, dat zij de weg weten te vinden en het melden of aangifte doen, en dat kan gewoon bij de politie of bij de antidiscriminatievoorzieningen. Niet alleen in de tussentijd blijft dat van belang, maar ook daarna, zo zal mevrouw Tielen met mij eens zijn.

Dan vroeg de heer Smeulders van GroenLinks naar een onderzoek met mysteryguestelementen. Dat klonk ook wel heel «mystery», als je het alleen maar zo hoort. Wat zijn dat nou precies? Wat we nu aan het doen zijn, is dat de inspectie een onderzoek laat doen naar de onlineplatforms van arbeidsbemiddeling. Ze kijken dan bijvoorbeeld of het lukt om daar discriminerende vacatures te plaatsen die wij niet vinden deugen. Dat is natuurlijk een opkomend fenomeen, die onlineplatforms. Nou, dat onderzoek loopt en als het afgelopen is, zal ik dat graag met u delen.

De heer Van Weyenberg, de heer Smeulders en ook anderen vroegen aandacht voor het thema van zwangerschapsdiscriminatie: wat gaat u daar nou mee doen, want dat is toch een heel hardnekkig probleem? Dat ben ik met hen eens. Tegelijkertijd is er toch ook af en toe enig optimisme. Vorige week, toen ik de Minister mocht vervangen in een AO, blikten de heer Van Weyenberg en ik nog wel terug op de bizarre tijd van vroeger dat je als vrouw werd ontslagen als je zwanger werd, wat onze moeders nog hadden meegemaakt. Dat ligt gelukkig ver achter ons, maar daarmee zijn nog lang niet alle problemen de wereld uit. Nou, wij hebben laatst een aantal aanbevelingen gekregen van het College voor de Rechten van de Mens. Ik heb u volgens mij ook al per brief geïnformeerd over wat wij daar allemaal mee gaan doen, onder andere in de GroeiGids en de app om vrouwen ook te wijzen op hun rechten en op waar ze terechtkunnen. Wij zijn bezig begin 2021 een grote bijeenkomt te organiseren met allerlei belanghebbenden en betrokken partijen om ook daar door te praten over wat we nog meer hieraan kunnen doen. Want zoals breder bij zaken rondom discriminatie, is het lang niet altijd alleen maar wet- en regelgeving. Je kunt nog zo veel wetten maken over dingen die niet mogen, maar het gaat vooral ook om bewustwording en het gedrag van mensen zelf.

De heer De Graaf van de PVV vroeg, als ik het even zo mag vertalen: als een Nederlander nou bij een Turkse slager wil werken, geldt dat dan ook? Ja, dat geldt dan ook. Een antidiscriminatiebeleid gaat op alle gronden; op geen enkele manier mag er oneigenlijk onderscheid gemaakt worden, dus ook niet in dat theoretische geval. Overigens zijn mij daar geen directe klachten over bekend.

Voorzitter. Daarmee heb ik gepoogd in een wat sneller tempo alle vragen te beantwoorden. En dat is niet om het onderwerp geen recht te doen, maar wel omdat we van de heer Kuzu heel hard aan de slag moeten. Deze week dus nog het wetsvoorstel, dan heeft u ook mooie leeskost voor onder de kerstboom, zou ik zeggen. Want het zou mij veel waard zijn – maar daar gaat u eindelijk over – als wij dat wetsvoorstel na het kerstreces nog kunnen bespreken, en van die weken zijn er volgens mij niet heel veel meer. Nou ja, een oproep aan uw Kamer, als ik me dat mag veroorloven.

Dan kort nog wat over de Tozo. Daar hebben we onlangs bij de begroting nog uitgebreid bij stilgestaan, waarbij ik heb aangegeven waarom de partnertoets destijds is ingevoerd, namelijk om enigszins een balans te houden met wat we in de reguliere bijstand doen. Anderzijds hebben we uitvoeringsproblemen. Derderzijds heb ik ook daar gezegd: wij zijn hard bezig, wat breder dan alleen de mensen die te maken hebben met de partnertoets in de Tozo, met de groep die tussen wal en schip valt, waaronder enkele zzp'ers, die bijvoorbeeld een forse inkomensterugval hebben, maar tegelijkertijd ook hoge vaste lasten hebben die ze niet zomaar een-twee-drie kunnen aanpassen. Daar zult u in de brief die deze week naar uw Kamer komt over het steun- en herstelpakket over worden geïnformeerd.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een vraag van mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Als het wetsvoorstel klaar is om naar de Kamer te gaan, zal er vast ook een uitvoeringstoets bij zitten. Dit lijkt me namelijk een heel lastige wet om te handhaven. Kan de Staatssecretaris daar nog iets over zeggen?

Staatssecretaris Van 't Wout:

Daar hebben wij heel goed naar gekeken, want dat was wel een van de zoektochten. Die uitvoeringstoets zit er nu gewoon in, en ik heb daar vertrouwen in. Maar terecht dat u daarnaar vraagt, want uitvoering staat bij ons allemaal gelukkig steeds meer op het netvlies.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan wilde ik overgaan naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer, te beginnen met de heer Kuzu. Ik stel een spreektijd van een minuut voor.

De heer Kuzu (DENK):

Dank u wel. Dank aan beide bewindspersonen voor het beantwoorden van de vragen. Ik kijk iets meer naar de portefeuille van de Staatssecretaris, want of het nou gaat om bestrijding van discriminatie, de arbeidsmarkt of de woningmarkt, bewustwording is daarbij uiteraard heel belangrijk, maar normerend optreden hoort er ook bij. Ik ben, nogmaals, blij dat in het regeerakkoord daar het een en ander over is opgenomen. Ik ben ook tevreden dat er binnenkort twee wetsvoorstellen naar de Kamer komen. Ik heb wel geleerd dat je niet alleen wanneer het wetsvoorstel er is je punt moet maken, maar ook daarvoor, aan de voorkant. Wanneer het gaat om de meldplicht en de meldcode zou ik de discussie daarover graag iets eerder willen voeren dan afwachten van het wetsvoorstel. Ik denk dat daar ook wel mogelijkheden voor komen. Aan ambitie ontbreekt het de Staatssecretaris in ieder geval niet. Ik hoop dat we voldoende tijd hebben om in ieder geval het eerste wetsvoorstel te behandelen, aangezien er ook nog schriftelijke rondes et cetera plaatsvinden. Om toch enigszins richting te geven aan dit onderwerp stel ik nog voor dat we nog voor het kerstreces een VAO houden.

Daarmee sluit ik mijn bijdrage af, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kuzu. Mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. Ik was echt blij verrast om te horen hoe daadkrachtig de Staatssecretaris een en ander oppakt. Tegelijkertijd ben ik teleurgesteld in de daadkracht van de Minister, omdat ik eigenlijk zo veel meer had verwacht, zeker als we bijvoorbeeld de jonge mensen op het Plein zien die allemaal zeggen: eigenlijk ben ik gewoon een schijnzelfstandige en wil ik dit niet, wil ik gewoon een dienstverband. De Minister komt niet verder. Het rapport van Borstlap heeft hij voor zich uit geschoven. Ik wil de Minister vragen: Tom Poes, verzin een list. Als hij een oplossing kan verzinnen in de paar maanden die hem nog resten, dan zou ik dat toejuichen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Daarop aansluitend: volgens mij moet er inderdaad gekeken worden naar de gezagsverhouding en moet daarin gezocht worden naar een oplossing voor de mensen die onder directe aanwijzingen van een Deliveroo werken, met een aanwijzing voor de materialen die gebruikt moeten worden, de aansturing op de plekken waar gewerkt moet worden en alles wat daarbij hoort. Volgens mij is in die gezagsverhouding zeker een onderscheid te maken tussen wat wij allemaal hier als zzp'er zien en wat als schijnzelfstandige zou kunnen worden aangemerkt. Inderdaad, Minister, neem uw verantwoordelijkheid na al die jaren en kom met een oplossing voor dit schrijnende probleem, in plaats van adviezen, gesprekken, coachen en alle andere woorden die hier zijn gedeeld.

Voorzitter. Dan over de Tozo. Ik ga ervan uit dat er straks een prachtige oplossing komt en dat al die zelfstandigen niet tevergeefs aankloppen bij deze Staatssecretaris als de financiële nood hoog is, omdat ze een partner hebben met een relatief klein inkomen of überhaupt met een inkomen. De wetsvoorstellen wachten we af.

Rond de vergunningplicht voor uitzendbureaus nog het volgende. Hoe je het ook noemt: een vergunning kan op verschillende manieren vorm worden gegeven en kan ook verschillende namen dragen. Maar volgens mij begrijpen we elkaar allemaal goed: zoals het nu gaat met het Wilde Westen in de uitzendsector, daar moet een einde aan komen. Er moeten wetten en regels komen die daarvoor gaan zorgen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent. Dan geef ik het woord aan mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Eigenlijk wilde ik de heer Van Kent feliciteren: hoe luider hij het woord «lobby» in de mond neemt, hoe vaker ik zie dat hijzelf belobbyd wordt door de vakbonden. Het manifest van de FNV is vandaag heel veel aan de orde geweest, maar wat nauwelijks aan de orde is geweest, maar waarvoor ik iedereen een gouden leestip voor wil geven, is het rapport van de SER, twee jaar geleden door deze Kamer gevraagd en in oktober gepubliceerd, helaas tijdens het herfstreces. Daarin zie je dat het allemaal zo veel genuanceerder is en dat die wals die door de lobby van meneer Van Kent wordt voorgesteld, alleen maar meer kapot maakt dan heel. Maar als meneer Van Kent met mij naar meer nuances en details wil kijken en wil zoeken naar oplossingen, dan doe ik dat graag met hem.

Dank aan de Minister voor de toezegging rond de casussen die ik door kan geven. Dan gaat het om doorstarts, maar ook om andere schrijnende gevallen. Ik ben benieuwd wanneer de Minister bij mij terugkomt over die startbanen en plekken voor jongeren. Hij zei dat hij mij daar graag over ging informeren, maar wanneer was nog even de vraag.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Tielen. Dat was wel een beetje uitlokking naar meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Ik zou toch wel het onderscheid willen maken: ik praat niet met lobbyisten, ik praat met verenigingen. De FNV is een vereniging, die heel veel leden vertegenwoordigt, heel veel leden die u vanmiddag ook hebt gesproken, die ertegenaan lopen dat ze zonder rechten maaltijden moeten bezorgen. Als ze een ongeluk zouden krijgen, hebben ze de rest van hun leven geen inkomen. Dus ik hoop dat u ook uw oor te luisteren legt bij die verenigingen, en niet bij lobbyisten die namens een bedrijf met Kamerleden gaan praten, vaak ook bedrijven die betaald zijn door een opdrachtgever, bijvoorbeeld Uber, om met een politieke partij te gaan praten om de belangen van een enkel bedrijf te dienen. Daar zit wat ons betreft in ieder geval een groot verschil tussen lobbyisten die op die manier proberen voor financieel gewin ons van iets te overtuigen, en verenigingen die...

Mevrouw Tielen (VVD):

U geeft hem echt te veel tijd, voorzitter!

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dit is geen interruptie. Ik maak er bijna een persoonlijk feit van. Want de manier waarop er over verschillende belangen- en brancheorganisaties wordt gesproken... Dat zijn allemaal lobbyisten, en dat is allemaal niet erg. Wat ik doe, is wekelijks, bijna dagelijks, met heel veel mensen in het land praten over wat hen overkomt. Ik vind het echt verkeerd om net te doen alsof vakbonden geen lobbyisten zijn, want dat zijn ze ook. Overigens zijn die vakbonden vertegenwoordigd – ik zeg het nog maar een keer, want voor die gouden leestip neem ik even deze tijd – in de sociaaleconomische Raad, waarin verschillende partijen vertegenwoordigd zijn om voor ons sociaaleconomisch beleid adviezen te geven. Daar ligt nog een prachtig rapport over platformwerken, waarin alle nuance terugkomt.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik sluit deze discussie daarmee af en geef het woord aan mevrouw Pallland

Mevrouw Palland (CDA):

Dank. Wat een tumult zo aan het einde van de middag. Maar ik denk dat deze discussie ook weer het belang van de polder toont. Ik denk dat we die polder in deze crisistijd hard nodig hebben. Ik dank de bewindspersonen dat ze daar wekelijks of tweewekelijks mee om tafel zitten om uit deze coronacrisis te komen en daarin het goede te doen.

Ik dank de bewindspersonen voor hun beantwoording. Wij verwachten nog twee wetsvoorstellen in deze kabinetsperiode. Ook ik vind de ambitie van de bewindslieden mooi om te horen. Daar werken wij graag aan mee. Het gaat om het aanpakken van discriminatie op de arbeidsmarkt. Er liggen nog grote uitdagingen voor ons als het gaat om het aanpakken van concurrentie op arbeidsvoorwaarden. Ik ga ervan uit, op basis van de beantwoording door de Minister, dat er een soort intensivering plaatsvindt in het aantal aanwijzingen wat gegeven wordt en dat een risicogerichte aanpak is. Of de sector maaltijdbezorging nou een sectorspecifieke aanpak is of valt onder het risicogerichte, het is mij om het even, als er in de praktijk maar iets aan wordt gedaan.

Dank, voorzitter,

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. Meneer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de Minister voor de beantwoording. Er is heel veel besproken. Het is duidelijk dat, met betrekking tot het punt van NL leert door, wij het nooit goed zouden vinden als mensen die daarvan gebruik willen maken dat niet kunnen omdat er heel snel overtekend is. Daarover overwegen wij een motie in te dienen. Ik ga ervan uit dat er een VAO is aangevraagd, zodat ik dat daarin kan doen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Smeulders. Meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording over de ontwikkeladviezen. Het is goed om echt nog heel goed te kijken wie een aanvraag hebben gedaan, welke mensen buiten de boot vallen en hoe we zorgen dat we, ook als we gaan uitbreiden, dat terecht laten komen waar dat nodig en nuttig is.

Ik ben blij dat het wetsvoorstel over arbeidsmarktdiscriminatie snel komt. Over een meldcode, met aan het einde van de code ook een plicht, of meteen die meldplicht ga ik bij de behandeling van het eerste wetsvoorstel heel veel vragen stellen, want ik ben gewoon beducht voor dingen die te veel afhangen van met elkaar gaan praten zonder wettelijke basis. Ik ben namelijk bang dat uitzendbureaus dat dan te weinig gaan doen. Ik weet dat ook een meldplicht niet eenvoudig is, maar ik denk dat het in die zoektocht gewoon goed is om vanuit een gedeelde wens om dit aan te pakken, te kijken wat het effectiefst is. Maar op dit moment ben ik er nog niet van overtuigd dat die meldplicht moet worden losgelaten; dat zeg ik ook in alle openheid.

Ik heb het ook gehad over het Team GeestKracht. Als ik me niet vergis, heb ik dat antwoord gemist. Ik heb net de gegevens van het Team GeestKracht aan de ondersteuning van de Staatssecretaris doorgestuurd, want het lijkt me echt interessant als men ook vanuit het ministerie met hen in gesprek gaat, met jongvolwassenen met psychische kwetsbaarheden, die echt zeggen: hoe voorkomen we nou dat de beeldvorming zorgt dat onze kansen ter discussie staan? Daar willen ze ook open over zijn. Ik vind die brief heel krachtig en mooi en ik heb die ook doorgestuurd. De brief was aan ons als Kamer gericht, maar ik hoop dat het ministerie en de Staatssecretaris daar hun voordeel mee kunnen doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Ik begrijp van de Minister en de Staatssecretaris dat ze direct over kunnen gaan tot beantwoording van de vragen. Ik geef als eerste het woord aan de Minister.

Minister Koolmees:

Dank u wel, voorzitter. De eerste discussie op mijn terrein betreft de vragen van mevrouw Van Brenk en de heer Van Kent over de schijnzelfstandigen. In januari beginnen we met de webmodule, juist op het door de heer Van Kent gemaakte punt over de gezagsverhouding. Dat is natuurlijk ook een van de belangrijkste criteria in die webmodule. Daar is overigens wel weer kritiek op mogelijk: is de oude definitie van «gezagsverhouding» nog wel relevant in het huidige tijdsgewricht en op de huidige arbeidsmarkt? De heer Van Weyenberg vraagt dat steeds. Dat is precies zo'n onderwerp waarover we de komende periode ook met de sectoren willen praten om te kijken hoe je dat modern gaat invullen. Nogmaals, volgens mij wordt er Kamerbreed mee ingestemd dat we mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt die kwetsbaar zijn, willen beschermen. De golden bullet is nog niet gevonden. We hebben een paar projecten geprobeerd. De webmodule is de volgende die we in werking gaan laten treden, juist ook om die strijdende problemen op te kunnen lossen. Dat is natuurlijk niet iets van de laatste jaren. Het is helaas al een aantal jaren aan de gang. Laten we eerlijk zijn: eigenlijk is er op dit punt nooit gehandhaafd, ook niet bij de VAR en ook niet in de paar maanden dat de DBA actief was. Dan zie je ook hoe complex het is en hoe ingewikkeld het is om het af te bakenen.

Ik heb al gezegd dat ik op de vergunningsplicht en certificering binnenkort terugkom in de aanpak in het kader van het aanjaagteam van de heer Roemer.

Mevrouw Tielen heeft gelijk: het SER-advies over platformproblemen naar aanleiding van de motie van Gijs van Dijk is een heel genuanceerd rapport uit de polder, een gezamenlijk standpunt van de vakbonden en de werkgevers. Dat laat ook zien dat de werkelijkheid een stuk genuanceerder is, want platforms zijn natuurlijk ook manieren om mensen een baan te laten vinden en vraag en aanbod bij elkaar te laten komen. We moeten dus ook oppassen dat je het kind niet met het badwater weggooit. Dat laat onverlet dat ik het helemaal eens ben met iedereen die zegt dat we meer moeten opkomen voor mensen die onverzekerd rondrijden, geen onderhandelingsmacht hebben en daarmee te weinig geld verdienen. Daar ben ik het mee eens. Vandaar bijvoorbeeld de aov-zzp en alle trajecten die daarin lopen.

Mevrouw Tielen zou de casussen sturen. Ik hou me zeer aanbevolen. Op de startbanen kom ik later terug. Dit onderwerp ligt namelijk primair bij de gemeenten. We hebben de laatste periode heel veel contact gehad, maar dat is nu natuurlijk heel erg gefocust op zo snel mogelijk beginnen met van werk naar werk en de sectorale aanpak. Ik ga binnenkort informeren – dat doen wij samen – om te kijken hoe we dit zo snel mogelijk op kunnen tuigen. Daar kom ik bij uw Kamer op terug als we met de VNG hebben gesproken, voor de kerst; nou, net in het nieuwe jaar. Voor de kerst hebben we andere dingen te doen.

Mevrouw Palland gaf terecht het belang van de polder aan. Vanmorgen heb ik weer een van mijn tweewekelijkse – ondertussen wekelijkse – gesprekken met de polder succesvol afgerond. Althans, we hebben elkaar heel gelaten bij het vertrek. Nee, de samenwerking is echt goed. Dat is ook heel belangrijk in zo'n crisistijd. «Altijd eendrachtig en daadkrachtig de crisis bestrijden», zoals Hans de Boer altijd zei.

Het punt over de risicogerichte aanpak ga ik even oppakken met de Staatssecretaris van Financiën. Dat vind ik een terecht punt. De heer Smeulders gaat een motie indienen in het VAO. Daar ben ik heel benieuwd naar. De heer Van Weyenberg zei terecht dat het in het verlengde van de ontwikkeladviezen goed is om te kijken wie daar gebruik van maakt.

En dan nu een paar vragen voor... Sorry, dat is uw taak, voorzitter.

De voorzitter:

Dat geeft niet, hoor. Inderdaad, de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van 't Wout:

Voorzitter. De heer Kuzu heeft een VAO aangekondigd waarin hij vast iets wil zeggen over de meldcodes. Dat gaan we dan zien. Ik proefde grote bereidwilligheid bij de Kamer om de agenda straks vrij te maken voor het wetsvoorstel. Dat doet mij deugd.

Eigenlijk is er één openstaand punt. Excuus dat ik daar niet op gereageerd heb, maar ik heb begrepen dat de heer Van Weyenberg de brief van Team GeestKracht inmiddels ook heeft doorgestuurd. Het klinkt heel interessant en het klinkt als een mooi initiatief. Daar ga ik dus graag naar kijken.

Dat was het volgens mij voor mij, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor de beantwoording. Ik heb op hoofdlijnen enkele toezeggingen toegeschoven gekregen die gedaan zijn. Ik zal ze voorlezen.

• – De Minister heeft toegezegd dat de Kamer deze week een brief ontvangt over het nieuwe steun- en herstelpakket.

• – Voor het kerstreces ontvangt de Kamer een brief over de coronabanen.

• – De Kamer ontvangt schriftelijk een reactie op de door het lid Tielen aangedragen casussen.

• – De Kamer wordt binnenkort nader geïnformeerd over het thema van startbanen.

Minister Koolmees:

Dat bij die casussen niet. Ik wil graag de casussen van mevrouw Tielen ontvangen, zodat ik kan kijken wat daar speelt.

De voorzitter:

Oké. Dan nog twee toezeggingen van de Staatssecretaris.

• – De Kamer ontvangt deze week een wetsvoorstel over gelijke kansen op de arbeidsmarkt en de aanpak van arbeidsmarktdiscriminatie.

• – Binnenkort ontvangt de Kamer een wetsvoorstel over meldcode en meldplicht.

Er is een VAO aangevraagd, met als eerste spreker de heer Kuzu. Het verzoek is om dat voor het kerstreces te doen. Gezien de agenda gaat de griffie plenair daar haar best voor doen, denk ik. Dat is geen garantie, denk ik ook. Maar dat gaan we doen. Dan zien we dat verder.

Er is nog een opmerking van mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Volgens mij mis ik de toezegging dat de Minister in combinatie met Staatssecretaris Vijlbrief nog even terugkomt op de sectorgerichte aanpak van de maaltijdbezorging.

Minister Koolmees:

Ja.

De voorzitter:

Dan voegen wij die toe. Ik ga u niet herhalen, want dan maak ik alleen maar fouten, maar die toezegging voegen we toe.

Dan sluit ik hierbij de vergadering. Hartelijk dank aan de Minister en de Staatssecretaris, de ambtenaren en de mensen die thuis gekeken hebben en natuurlijk aan mijn collega-Kamerleden. Dank u wel.