29 461
Arbeidsgehandicapten en reïntegratie

nr. 57
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ en de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap² hebben op 10 maart 2010 overleg gevoerd met minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en minister Rouvoet van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 december 2009 over de motie van het lid Van Hijum c.s. (31 700-XV, nr. 28) om de verantwoordelijkheid voor de financiering van de REA-scholingsinstituten uiterlijk per 1 januari 2011 over te dragen aan het ministerie van OCW, met behoud van een financiële prikkel tot plaatsing op de arbeidsmarkt (29 461, nr. 53).

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Jonker Griffier: Esmeijer

Aanwezig zijn drie leden der Kamer, te weten: Biskop, Jonker en Spekman.

en minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en minister Rouvoet van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Goedemiddag. Ik heet u, de beide ministers en hun ambtenaren van harte welkom bij dit algemeen overleg over de financiering van de REA-scholingsinstituten.

De heer Biskop (CDA): Voorzitter. Wij praten vandaag over de REA-scholingsinstituten, de motie die collega Van Hijum met een aantal anderen heeft ingediend en die door de Kamer is aangenomen, en de reactie van de minister daarop.

Over de positie van de REA-instituten hebben wij in de afgelopen jaren al enkele malen gesproken. Laat ik één van de stellingen uit de motie herhalen: REA-instituten zijn onmisbaar om jonggehandicapten met ernstige stoornissen of beperkingen een kwalificatie te laten behalen en een reëel uitzicht te bieden op werk. Zo stond het er, zo staat het er en zo is het ook.

In de voorgaande discussies over de financiering van de REA-instituten is er steeds gepingpongd tussen het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. De vraag was steeds waar het om gaat. Is het schóling voor gehandicapten of is het scholing voor gehándicapten? Waarop leggen wij de nadruk? Afhankelijk van de nadruk die wordt gelegd, valt het onder een bepaald ministerie.

De CDA-fractie heeft keer op keer het standpunt ingenomen dat het ministerie van OCW het primaat moet hebben. Het werk van de REA-instituten ligt dicht bij dat van scholen voor vso en voor praktijkonderwijs. Ook daarin lukt het niet altijd om een leerling vanwege in de persoon gelegen factoren een diploma te laten behalen. In de brief van de minister lezen wij dat onderzoek van de inspectie heeft laten zien dat zowel een keuze voor opnemen in de Wet educatie en beroepsonderwijs (WEB) als een keuze voor opnemen in de Wet op de expertisecentra (WEC) voor het speciaal onderwijs regeltechnische problemen geeft. Dat klopt. Dat is ook heel logisch, want die wetten zijn daar niet op ingericht.

De vraag is vervolgens waarom alleen deze twee varianten zijn onderzocht. Zijn er niet meer mogelijkheden om de REA-scholingsinstituten onder het domein van OCW te brengen? Welke mogelijkheden zien de ministers in eigen regelgeving voor de REA-instituten? In de kern gaat het toch om een passend aanbod voor de leerling om een duurzame plek op de arbeidsmarkt te verkrijgen. In principe zal samenwerking tussen de REA-scholingsinstituten en het onderwijsveld moeten leiden tot afstemming en een beter aanbod. Gewoon waar het kan, speciaal waar het moet. Het CDA is van mening dat mbo-instellingen in staat moeten worden gesteld om begeleiding te bieden: of zelf aanbieden of expertise inhuren. Uiteindelijk zal de afnemende student en/of zullen zijn ouders bepalen of de zorg kwalitatief geleverd wordt.

Voor de expertise kunnen de REA-scholingsbudgetten zorg dragen. Om een zekere vorm van marktwerking te behouden en flexibel te opereren, zou gekozen kunnen worden voor een soort van concessiestelsel waarin de REA-instituten voor een periode van vier of vijf jaar aan de slag kunnen. Daarin kan ook het budget voor die periode worden afgestemd. De CDA-fractie is van mening dat daarmee helderheid voor de REA-instituten kan worden geschapen, met behoud van flexibiliteit en prikkels om te verbeteren, te innoveren en expertise uit te bouwen en beschikbaar te stellen voor het onderwijsveld. In het kader van de ontwikkelingen rond passend onderwijs zou deze oplossing kunnen bijdragen aan een doorlopende zorg voor leerlingen. Dat zou een manier zijn om naar de financiering te kijken. Ik krijg graag een reactie daarop.

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. In de kern is het vrij eenvoudig. Het is niet de vraag, althans niet onze vraag, of de instituten functioneren en of er kwetsbare jongeren zitten, maar of wij het belangrijk vinden om ze structureel te financieren. De Kamer heeft uitgesproken dat zij dat belangrijk vindt. Vervolgens krijgt de Kamer een brief van drie A4’tjes, waarin vooral staat dat er problemen zijn en dat het heel ingewikkeld is. Op dat punt waren wij een paar jaar geleden ook. Daarom stel ik een aantal concrete vragen.

Zijn beide bewindspersonen het eens met de fracties, ook de CDA-fractie die de motie had ingediend, dat het bij de REA-instituten gaat om uiterst kwetsbare jongeren? Zijn beide bewindspersonen het ook erover eens dat de REA-instituten goed werk leveren ten behoeve van deze jongeren? Als structurele financiering gewenst is, is het dan niet van belang om de denkkracht van beide ministeries te gebruiken, niet voor een wedstrijd wie op papier de meeste hobbels weet te bedenken hoe ingewikkeld het leven is, maar voor het bedenken van een antwoord op de vraag hoe de instituten structureel gefinancierd kunnen worden door OCW? Dat was ook het advies van de SER. Zijn beide bewindspersonen en het kabinet bereid om die handschoen op te pakken of moet het initiatief vanuit de Kamer komen?

Minister Donner: Voorzitter. De brief die wij hebben gestuurd, ligt in het verlengde van een discussie die wij al langer voeren en die een nieuwe impuls heeft gekregen met de motie van de heer Van Hijum en anderen in deze Kamer. Dat is voor mij en de toenmalige staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap aanleiding geweest om te bezien hoe dit gerealiseerd kan worden. De inzet is geweest uitvoering van de motie en overdragen naar het ministerie van OCW. In dat geheel is alleen geconstateerd – de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap zal daar vermoedelijk op ingaan – dat een en ander geen structurele financiering en al helemaal geen betere financieringsmogelijkheid zal opleveren dan al bestaat in het huidige kader. Dat was de inzet van de discussie. Dit berust inderdaad mede op de beoordeling in hoeverre het kan voor deze instellingen. Laten die zich inpassen in de bestaande regelingen voor deze vorm van bijzonder onderwijs? Anders komt het in wezen erop neer dat wordt gesteld dat het eigensoortige instellingen zijn, dat die aan iedere regeling worden onttrokken, dat die een eigen categorie gaan vormen en dat het er dan niet toe doet of dat is bij Sociale Zaken of bij Onderwijs.

Dat is niet ons oordeel, mede op basis van het hier geformuleerde uitgangspunt. Dat is dat wij bekijken wat binnen het gewone onderwijs en binnen de gewone re-integratie-instrumenten kan worden opgevangen. Dat is ook de reden dat het onderzoek zo heeft plaatsgevonden en dat het oordeel zo is. Dat berust mede op gesprekken die in het licht van die bevindingen zijn gevoerd met de instellingen zelf over de reële voordelen van het opgenomen worden in de onderwijssystematiek. Nogmaals: het zal dan nog sterker afhangen van het aantal leerlingen en van de uitkomsten op het gebied van diploma’s. Bij deze leerlingen gaat het echter niet zozeer om de diploma’s als wel om de vraag hoe de bestaande mogelijkheden voor de arbeidsmarkt het best gerealiseerd worden.

Dat heeft geleid tot de huidige brief. De inzet daarbij was te bekijken hoe wij het onmiskenbaar waardevolle werk van de instellingen voor degenen die daar een cursus volgen, zo goed mogelijk kunnen waarborgen. Door de aanpassingen in het verleden hebben wij dat gedaan. Zonder meer zal blijken dat de instellingen zelf van mening zijn dat zij meer geld moeten hebben of dat het geld minder afhankelijk moet zijn van de resultaten, maar die beleidsdiscussie voeren wij al een tijd en zou gevoerd moeten worden op basis van de vraag wat wij redelijk vinden bij andere instellingen. Nogmaals, soortgelijke jongeren kunnen ook bij andere instellingen zitten. Het zou dan vreemd zijn als het enkel van de instelling afhankelijk is of meer of minder geld wordt geïnvesteerd. Of men moet vinden dat het gaat om een groep personen met heel specifieke kenmerken die als zodanig zijn af te bakenen en voor wie wij onder alle omstandigheden een eigen voorziening treffen. Dat heb ik echter niet gelezen in de motie die door de Kamer is aangenomen. Het blijft dus gaan om het algemene uitgangspunt hoe wij mensen met een handicap de mogelijkheid bieden om zo zelfstandig mogelijk te functioneren zowel op de arbeidsmarkt als maatschappelijk. Wat is de meest geschikte opleiding voor hen?

Aan degenen die zich ermee belasten, worden vervolgens eisen gesteld over de resultaten die zij behalen. Het is inderdaad een fundamentele keuze, die wij eerder hebben gemaakt, om af te stappen van het enkel per instelling financieren van het onderwijs vanuit het algemene gegeven dat het waardevol is wat zij doen. Dat is gewoon aangenomen. Het blijkt niet uit het aantal examens, het aantal afgemaakte opleidingen of het aantal mensen dat op de arbeidsmarkt wordt geplaatst. Dat oordeel is al veel eerder uitgesproken en door de Kamer en de wetgever bevestigd. In dat kader proberen wij een zo goed mogelijke oplossing te vinden voor het meer structureel financieren van deze instellingen. De ambtenaren van mijn departement zijn ook steeds in overleg over de wijze waarop beter recht kan worden gedaan aan de deskundigheid, die niet ieder jaar afhankelijk gemaakt kan worden van de resultaten die in dat jaar behaald worden, maar waarvan andere onderdelen van de financiering wel afhankelijk gemaakt moeten worden. Dat is ook de reden waarom de idee over een concessie geven per definitie inhoudt dat het gaat om een heel wel afgebakende groep leerlingen die nergens anders terechtkan. Dat is nooit gesteld. Dat laat onverlet dat ook ik wel degelijk uitga van de bijzondere waarde van deze instellingen voor de leerlingen die op de scholen begeleid worden naar zo veel mogelijk gebruikmaken van de mogelijkheden die zij hebben.

Deze opmerkingen waren bedoeld als algemene achtergrond van de brief en de vragen.

Dan de vragen van de heer Spekman. Het gaat inderdaad om uiterst kwetsbare jongeren. De instellingen leveren goed werk, niet objectief maar in de mate dat men voor de jongeren die er komen, een plaats vindt of een mogelijkheid biedt om hun mogelijkheden te ontwikkelen. Op die basis is de financiering geregeld. Nogmaals: na lang wikken en wegen zijn wij, anders dan de SER, tot de conclusie gekomen dat het geen oplossing is en dat in elk geval het antwoord op de vragen van de Kamer in de motie-Van Hijum niet is om de instellingen gewoon over te hevelen naar het domein van het onderwijs. Vermoedelijk zal de financiering dan minder worden, maar daarop zal de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap ingaan.

Minister Rouvoet: Voorzitter. Het is wel aardig dat ik in mijn eerste debatje als minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap een overzichtelijke inbreng krijg van de Kamer over een onderwerp dat overigens wel een lange voorgeschiedenis heeft. Ik heb mij wel verdiept in de voorgeschiedenis. Ik heb daarvan overigens wel een iets ander beeld dan de heer Biskop wat het woord «pingpongen» betreft. Als je je verdiept in de voorgeschiedenis, zie je dat op enig moment bij de REA-instituten wel de wens tot meer en langduriger zekerheid is opgekomen. In dat verband is de vraag gerezen of overheveling van het domein van Sociale Zaken en Werkgelegenheid naar het domein van OCW meer structurele zekerheid kan bieden. Ik wil dat geen pingpongen noemen. Die vraag is uiteindelijk verwerkt in de motie-Van Hijum. Daarnaar is onderzoek gedaan en dat heeft geresulteerd in de brief die de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op 8 december naar de Kamer heeft gestuurd. Daar hebben wij nu een debat over. De brief is dus de resultante van een onderzoek dat op verzoek van de Kamer is verricht, een onderzoek naar wat het zou betekenen.

Het is natuurlijk in het belang van de instituten zelf om goed na te gaan of overhevelen naar Onderwijs inderdaad het gevolg heeft dat de REA-instituten graag willen, namelijk meer financiële zekerheid. Zowel uit de brief van 8 december als uit de woorden van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft men kunnen begrijpen dat dit niet zonder meer het geval is. De REA-instituten zelf hebben ook in het overleg begin december te kennen gegeven dat zowel de WEC als de WEB onacceptabel is voor hen, omdat het opnemen daarin niet die zekerheid biedt. Integendeel, het heeft zelfs een aantal nadelen. Denk aan het bedrag per leerling. Ook op dat gebied vindt een budgettering plaats vanaf 2012, bijvoorbeeld in de sfeer van de WEC. Dat helpt dus niet.

Daarnaast zou een groot deel van de populatie van de 400 of 500 deelnemers aan REA-instituten niet geholpen zijn met onderbrenging in het WEC- of het WEB-domein omdat, zoals uit het inspectierapport blijkt, 85% van de groep niet kan voldoen aan de kwalificatie-eisen voor het halen van een diploma in het mbo, dan wel ongeveer de helft van de huidige deelnemers aan de REA-instituten ouder is dan 20 jaar. Beide regelingen die in aanmerking zouden kunnen komen, zijn binnen Onderwijs – zo heb ik uit alle documentatie begrepen – in de periode waarin het onderzoek is gedaan, naar boven komen drijven. Eén van beide domeinen zal het moeten zijn, maar de REA-instituten passen geen van beide. Dat is iets anders dan regeltechnische problemen. De twee regelingen bieden gewoon geen soelaas voor de instituten en de deelnemers. Daarom hebben de REA-instituten over beide oplossingen gezegd dat die niet acceptabel zijn, omdat zij daarmee niet zijn geholpen.

De heer Biskop vroeg of er geen andere mogelijkheden zijn en of het beperkt is tot deze twee oplossingen. Er is natuurlijk gekeken waar zij in theorie inpasbaar zouden zijn. Die twee routes bieden dus geen soelaas. De vraag is dan of het op enigerlei wijze in het OCW-domein is in te passen. In theorie kan dat, maar dan moet je denken aan een voorstel zoals voor een concessiestelsel. Ook dat zou binnen OCW een en ander tot gevolg hebben, gelet op het uiteindelijke doel van de REA-instituten en de huidige regeling bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Het is daar niet voor niets gepositioneerd. Het uiteindelijke doel is toch het vinden van een plek op de arbeidsmarkt voor die heel moeilijke en heel kwetsbare groep. Ik ben het daarin zonder meer met beide sprekers eens. Dat is een domein waarvoor OCW niet geëquipeerd is en niet de regelingen heeft. In theorie is het denkbaar dat op basis van de Wet overige OCW-subsidies (WOOS) een concessiestelsel wordt geregeld. Dan moet de WOOS echter gewijzigd worden, want die biedt nu geen grondslag voor subsidiëring van een vorm van opleiding gericht op arbeidsmarkttoeleiding. Daarnaast zou ook de WEC gewijzigd moeten worden. Financiering voor de instituten regelen is een zaak, maar vervolgens moet je ook zorgen dat er goede eisen worden gesteld aan het onderwijs dat wordt gegeven. Overigens zal dan ook met het oog op toezicht van de de WOT gewijzigd moeten worden.

Het gaat dus niet om het opwerpen van regeltechnische problemen, maar wij moeten gewoon onder ogen zien wat het betekent als wij nu doen wat indertijd gedacht werd de beste oplossing te zijn, namelijk naar Onderwijs overhevelen. Dat zou nogal wat meebrengen. Gelet op het huidige bereik van de WEC en de WEB, ruim een half miljoen leerlingen, en het bereik van de REA-instituten, 400 deelnemers, is het nogal wat om een heel onderwijssysteem aan te passen. Als wij dat zouden doen, zou dat in de WEB ook gevolgen hebben voor de overige deelnemers. En dat zijn er vele malen meer.

Het is dan veel beter om te kijken of door aanpassing van de huidige SZW-regeling in elk geval voor de korte termijn meer comfort en zekerheid kan worden gegeven aan de REA-instituten – de minister van SZW heeft daar al iets over gezegd – dan door overheveling nu, waarbij een nogal ingrijpend wetgevingstraject wordt ingegaan. En dan nog daargelaten dat de Kamer met het oog op de demissionaire status van het kabinet de voorliggende wijziging van de Wet op het onderwijstoezicht (WOT) controversieel heeft verklaard. De vraag is of er in deze demissionaire periode nog een wijziging van de WOT bij moet komen, die voorlopig stil blijft liggen. Als men het al zou willen, is mijn gedachte om voor de korte termijn te kijken naar de mogelijkheden om door aanpassing van de huidige regeling van SZW, zoals zo-even door de collega naar voren is gebracht, meer structurele zekerheid te geven. Als er wensen zijn om voor de langere termijn echt tot een ander type inrichting of een domeinverplaatsing te komen, zal men ook moeten kijken naar de ontwikkelingen. Ik noem in dat verband de plusscholen, de wijkscholen, de werkscholen en de operatie rond passend onderwijs. Dat alles raakt aan dit type deelnemers. Het zal dus op z’n minst in samenhang moeten worden bekeken. Men zal begrijpen dat het niet aan een demissionair minister is om daar definitieve uitspraken over te doen. Het is echt aan het nieuwe kabinet als men stappen wil zetten.

De voorzitter: Het woord is opnieuw aan de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn.

De heer Biskop (CDA): Voorzitter. Ik dank de ministers voor hun beantwoording. Minister Donner zei dat het uitgangspunt is dat je zo gewoon mogelijk probeert om te gaan met leerlingen. Dat zei ik zelf ook. Dat brengt met zich dat het bij leerlingen met beperkingen altijd heel lastig is om te bepalen wat je nog aankunt in een reguliere setting, wat je met extra hulp aankunt en wat je echt op een heel speciale manier moet opvangen. Daarvoor bestaat geen scherp afgebakende lijn, vandaar dat je ook leerlingen met beperkingen in het regulier onderwijs terugvindt. Het zal heel moeilijk zijn om in de regelgeving precies af te bakenen welke groep onder de REA-instituten valt. De kern moet volgens de CDA-fractie zijn dat wij hier over onderwijs spreken. Wij kunnen zeggen dat juist in deze gevallen heel speciaal wordt ingezet op het vinden van een plek op de arbeidsmarkt. Dat kan ik echter met evenveel recht zeggen van het praktijkonderwijs en dat valt gewoon onder het voortgezet onderwijs. Dat geldt ook voor jongeren met een verstandelijke beperking waar wij zelfs flinke ESF-subsidies naartoe schuiven voor arbeidsmarkttoeleiding. Die jongeren zitten in hetzelfde schuitje, zij doen dezelfde activiteiten. Zij vallen wel onder het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap omdat scholing daar de kern is en die scholing is gericht op de arbeidsmarkt. Dat wil ik toch graag overeind houden. Maar al het onderwijs is uiteindelijk gericht op een plek op de arbeidsmarkt.

De minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap sloot af met het volgende, maar dat is tegelijkertijd wel een fraaie opening. Hij zei: als je op de korte termijn en op de lange termijn iets wilt doen, kunnen dat verschillende dingen zijn. Wij kunnen op dit moment een demissionair kabinet niet aanzetten tot een wetswijziging of wat dan ook. Dat lijkt mij niet aan de orde. De minister had de volgende denktrant. Hij noemde het aspect van de werkscholen, een nieuw idee om kinderen met een beperking tot onderwijs te brengen in relatie met de arbeidsmarkt. Dat is ook nog niet helemaal uitgekristalliseerd, dat werkt nog niet. Daarvoor bestaan slechts de eerste ideeën. Als je die ideeën beschouwt, liggen de werkzaamheden van REA-instituten daar heel dicht tegenaan. Als je dan iets zou doen, is het op de langere termijn wenselijk dat je met de REA-instituten meer in die richting werkt en dat er een meer geïntegreerd aanbod komt voor jongeren met een beperking, hetzij via de werkscholen, het praktijkonderwijs, of het vso. Hoe dat veld er precies zal uitzien, is aan een ander gremium op een ander tijdstip. Maar dat lijkt mij dan de juiste weg om te gaan.

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Ik zit er nog iets simplistischer in. Ik heb de conclusie gelezen en daarin staat: «Alles overziend constateer ik dat de positionering van de REA-instituten onder het OCW-domein, zonder wetswijziging, geen soelaas biedt voor de doelgroep en niet leidt tot een verbetering van de huidige financiële situatie van de REA-instituten.» Met al mijn simplisme denk ik dat het doel van de motie was om uiteindelijk structurele financiering te regelen; zekerheid voor deze kwetsbare groep. De bewindspersonen bevestigen dat het gaat om kwetsbare jongeren en dat niet wordt betwijfeld dat de REA-instituten goed functioneren. Er zijn wel allerlei praktische bezwaren. Wij kunnen die ontzettend goed herkennen en wij zijn goed in staat om daarmee belemmeringen op te werpen. Er zweven hier in Den Haag ook altijd tientallen onderwerpen rond die van het ene bordje naar het andere bordje gaan. Daarvan kan ik vele voorbeelden noemen. Ik zie mensen aan de andere kant knikken dat dit niet zo is, maar die zijn er wel.

Minister Rouvoet: Zij schudden.

De heer Spekman (PvdA): Ik zie mensen nee schudden, maar die onderwerpen zijn er echt. Dit onderwerp is daar een van. Dit speelt echt al heel lang. Ik vind het erg om te horen dat het onderwijs niet erg op de arbeidsmarkt is gericht. Dat bleek ook al in het debat over de Wajong. Als er dan voorbeelden zijn van onderwijstypes die wel op de arbeidsmarkt zijn gericht, zijn die ingewikkeld ergens onder te brengen. Dat is heel bezwaarlijk. Uiteindelijk dient scholing er namelijk vooral voor dat mensen gaan werken, dat zij kunnen meedoen in de samenleving en er niet ineens naast staan en totaal worden afgeschreven als zij van school komen. Dan is het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap tevreden, omdat zij toch maar hun diploma hebben gehaald. Nou, wij kunnen daarover lekker tevreden zijn, als zij vervolgens geen enkel perspectief hebben.

In de Wajong-discussie bleek het ook al het grote manco dat veel te veel mensen te makkelijk in de Wajong terechtkomen. Als wij daar echter meer aandacht aan besteden in de voorfase en daar ook ruimte voor geven als dat nodig is, kunnen wij voorkomen dat deze jongeren in een uitkering glijden. Dat was namelijk ook de kern van het SER-advies: probeer te leren van wat goed werkt en geef dat een structurele positie. Ik hoor nu van het kabinet wat ook in de brief van 8 december stond toen het kabinet nog volop in werking was. Die brief bevatte ook al niet de ambitie om die drempels weg te werken, maar daarin werd alleen maar geconcludeerd dat het zonder een wetswijziging niet gaat. Ik had een vervolgzin verwacht: wij stellen voor dat deze wetswijziging wordt voorbereid, omdat het gaat om kwetsbare jongeren en omdat deze scholen werken.

Wij zitten er zelf bij als wordt beslist of wetsvoorstellen controversieel worden verklaard. Ik neem aan dat de zittende mensen in het kabinet nu wel tijd en ruimte hebben om iets op te pakken. Ik vraag het dus nog een keer: zijn zij bereid om de wetswijziging in gang te zetten? Als dat niet zo is, ga ik in overleg met de collega’s die de motie hebben ingediend, om dan maar het initiatief naar de Kamer te halen. De knoop moet namelijk worden doorgehakt. Ik hoop dat beide bewindspersonen dat willen doen. Als zij echter vooral vanuit hobbels blijven denken en niet vanuit oplossingen, moeten wij dus genoegen nemen met iets wat werkt, maar waarvan onvoldoende zeker is of dat blijft voortbestaan. Dat heeft dus weer een negatieve betekenis voor de jongeren, terwijl het zo’n goede betekenis kan hebben voor heel het onderwijsveld om te voorkomen dat jongeren in een uitkering afglijden. Dan hoort het initiatief bij de Kamer te liggen. Ik wacht dus nog één keer af of beide bewindspersonen zelf de handschoen oppakken.

Minister Donner: Voorzitter. Volgens mij praten wij over verschillende dingen of praten wij langs elkaar heen. In de brief die wij hebben geschreven en het onderzoek dat wij hebben gedaan, komt het erop neer dat de oplossing van de Kamer voor het bestaande probleem, structurele financiering, niet is gelegen in onderwijswetgeving. De heer Spekman kan zeggen: dan maak je een nieuwe wet voor het onderwijs en dan is daarmee het probleem opgelost. Je kunt voor alles wel een aparte wet maken, maar dan is de vraag wat specifiek afwijkt zodat het is gerechtvaardigd om een geheel eigen regeling te treffen? Wij hebben een regeling voor de financiering en voor dat waarin de instituten goed zijn, namelijk: het begeleiden van mensen naar de arbeidsmarkt. Er is echter een fundamenteel verschil tussen onderwijswetgeving en re-integratiewetgeving. Onderwijswetgeving is er namelijk in beginsel op gericht om mensen op te leiden voor het behalen van een diploma. Maar dat geldt slechts in zeer beperkte mate voor de leerlingen om wie het hierbij gaat. Dat is ook onderzocht. De essentie van REA-instellingen – daarom heten zij ook zo, want dat is hun herkomst – is dat zij zijn gericht op het integreren op de arbeidsmarkt. Derhalve worden zij net als andere instellingen op dit terrein beoordeeld op hun resultaat. Daarvan wordt hun financiering afhankelijk gemaakt. Dan wordt hun financiering vergelijkbaar gemaakt met andere instellingen.

Als er onbeperkt geld en mogelijkheden beschikbaar zijn, dan kunnen wij van alles doen. Het gaat erom dat wij proberen dit te doen binnen de bestaande kaders. Er wordt meer geld ingestopt, maar dat kan niet zonder dat je de resultaten toetst. Als de heer Spekman kiest voor de onderwijswetgeving, dan zijn primair de diploma’s de maatstaf. De staatssecretaris was bezig met de speciale leerweg naar de arbeidsmarkt, ook binnen het speciaal onderwijs. Dat blijft in beginsel het uitgangspunt van het onderwijs. Daarom heeft de wetgever van oudsher ervoor gekozen dat bij deze instellingen re-integratie naar de arbeidsmarkt voorop dient te staan. Derhalve wordt het effect van deze instellingen gemeten aan hun succes om mensen een plaats op de arbeidsmarkt te bieden. Wij kunnen dat loslaten en gewoon een aantal instellingen ten eeuwigen dage financieren, ook al brengen zij niemand naar de arbeidsmarkt, maar die keuze heeft het kabinet niet gemaakt. Er wordt gewoon geoordeeld op hun resultaat. Het fundamentele gegeven is dat de oplossing van de Kamer geen oplossing is, juist om de reden die de heer Spekman noemt. Het onderwijs is in beginsel namelijk niet gericht op de arbeidsmarkt. Wij kunnen daarvoor best een aparte leerweg inrichten in het speciaal onderwijs – daar was de staatssecretaris mee bezig – maar ook dan zou blijken dat de opleiding van de REA-instellingen kostbaarder is dan wat binnen het kader van de onderwijswetgeving kan worden geboden. Daarop berust het oordeel of het onder de WEB kan vallen. Dat berust op rugzakjes. De inspectie gaf zelf aan dat je bij deze instellingen bijna hutkoffers met extra geld nodig hebt. Dat hebben wij ervoor over, maar dan moet de heer Spekman wel accepteren dat wij dit afhankelijk maken van hun succes. Dat beluister ik ook bij de heer Spekman.

De heer Spekman (PvdA): Er zijn nog heel veel zinnen gekomen na het moment waarop ik mijn vraag wilde stellen. Het is een succes en het is nog prijziger als mensen uiteindelijk alleen maar een diploma krijgen, maar geen werk. Dan komen zij namelijk in een uitkering terecht en dat tikt ook aan in financiële zin.

Minister Donner: Ja, wij spreken dus over re-integratie.

De heer Spekman (PvdA): Waar dient nou een diploma voor? Dat dient uiteindelijk toch ook voor het vinden van een baan? Het is toch heel gezond dat de scholing zich juist voor de kwetsbare jongeren veel meer niet alleen richt op het diploma, maar ook op het vinden van een baan? Dat heeft de minister zelf ook in zijn hoofdlijnennotitie in het kader van de Wajong-discussie aangegeven. Wij zijn nou al jaren bezig met dit geëmmer! Die discussie speelde volop bij de Wajong-groep! Iedere keer heeft de Kamer uitgesproken dat het niet alleen om dat papiertje moet gaan. Dat papiertje mag wat mij betreft de prullenbak in. Het gaat erom dat die jongeren de kans krijgen om van meet af aan een baan te hebben! Daar moeten de onderwijsinstellingen zich op richten. De REA-instituten zijn daarvan in Nederland een goed voorbeeld en die wijzen heel de tijd naar elkaar! Nogmaals: is de minister bereid tot de wetswijziging die nodig is om het wel structureel te organiseren? Dan trekken wij misschien eens de les, ook samen met het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, dat het niet alleen gaat om het diploma, maar om de baan daarna!

Minister Donner: Nogmaals, mijnheer Spekman, de wetgeving die nodig is voor toeleiding naar de arbeidsmarkt bestaat al. Dat is de huidige regeling. Als u het wilt overhevelen naar Onderwijs, dan moet u dat inpassen in de regelgeving die voor het onderwijs bestaat. Als u de stelling verdedigt dat onderwijs alleen maar geldig en waardevol is als dit leidt tot een baan, dan is dat tot dusver niet de filosofie waarop de onderwijswetgeving bij ons berust.

De voorzitter: Sorry, mijnheer Spekman.

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter, ik mag toch wel een tweede keer interrumperen? Ik heb in eerste instantie namelijk helemaal niet geïnterrumpeerd.

De voorzitter: Mijnheer Spekman, u hebt kort het woord.

De heer Spekman (PvdA): Dit is precies de kern. In de hoofdlijnennotitie over de Wajong staat dat het grote manco op dit moment is – ik heb het alleen over de kwetsbare groep – dat het alleen maar om het diploma gaat en niet om de arbeidsgerichtheid.

Minister Donner: Wij hebben het niet over de Wajong!

De voorzitter: Mijnheer Spekman, stelt u uw vraag?

De heer Spekman (PvdA): De REA-instituten zijn een uitzondering, ook in het bestaande stelsel. Het is dus waardevol om juist die REA-instituten te bewaren, te bewaken en te zorgen voor een structurele financiering. Dat is het SER-advies. Is de minister het ermee eens dat dit juist ook ter lering kan zijn van de rest van het onderwijsveld?

Minister Donner: Mijnheer Spekman, wij moeten niet de discussie over de Wajong hier doorheen voeren. Het is inderdaad een van de constateringen dat de instroom in de Wajong mede berust op het gegeven dat in het huidige speciaal onderwijs onvoldoende rekening wordt gehouden met het belang van toeleiding naar de arbeidsmarkt. Dat onderwerp was door de staatssecretaris ook al ter hand genomen en dat wordt gewoon doorgezet in de huidige praktijk. Dat zal vermoedelijk in de komende kabinetsperiode resulteren in aparte regelingen daarvoor. Dat is dus gedekt binnen het kader van het onderwijs. Wij spreken hier over instellingen die hun waarde niet primair ontlenen aan het feit dat zij onderwijs geven om het onderwijs, maar omdat zij mensen naar de arbeidsmarkt toeleiden. Vanuit die filosofie worden zij gefinancierd. Zij zijn alleen maar waardevol in de mate dat zij mensen naar de arbeidsmarkt begeleiden. Het is precies zoals de heer Spekman het zegt: the proof of the pudding is in the eating; in hoeverre leidt men naar de arbeidsmarkt? Daarvan is de financiering van deze instellingen afhankelijk gemaakt. Daar hebben wij het nou voortdurend over, omdat de instellingen menen dat het minder afhankelijk moet worden gemaakt van de resultaten! Ik snap dus niet waarover wij hier spreken. Daarom heb ik het beeld dat wij volledig langs elkaar praten. Mijnheer Spekman, u wilt institutionele financiering geven om de instituties. Als u dat niet wilt, bent u het dus eens met de bestaande regeling. Die is namelijk precies afhankelijk van het resultaat dat u wilt: in hoeverre leidt dit tot de arbeidsmarkt?

De heer Biskop (CDA): Wij praten inderdaad langs elkaar heen. De minister zegt namelijk: u vraagt in de motie om structurele financiering. Nee, in de motie staat dat de verantwoordelijkheid voor de financiering moet worden overgedragen. In de motie staat ook: «met behoud van een financiële prikkel tot plaatsing op de arbeidsmarkt». Zelfs dat aspect willen wij daarin meenemen. De minister van Sociale Zaken zegt: bij onderwijs gaat het om diploma’s verzamelen. Ik heb mij hier de afgelopen jaren de blaren op de tong gepraat om juist het tegenovergestelde te bereiken. Natuurlijk zijn diploma’s een toegang tot de arbeidsmarkt, maar het gaat er juist om te komen tot arbeidsmarktkwalificatie. Het gaat erom dat jongeren een vak leren. Of daar nou een diploma aan hangt, is juist een stuk minder van belang. Want dan vraag ik de minister: hoe zit het met het praktijkonderwijs? Dat zijn gewone scholen die onder het voortgezet onderwijs vallen en die ook gewoon, zonder dat er diploma’s worden verzameld, jongeren toeleiden tot de arbeidsmarkt. Daar gaat het nu toch om? Het gaat er toch om dat wij die jongeren toeleiden tot de arbeidsmarkt en dat wij erkennen dat hierbij primair sprake is van scholing?

Minister Donner: Nee, mijnheer Biskop, u haalt twee dingen door elkaar. Het gaat inderdaad primair om het toeleiden van jongeren naar de arbeidsmarkt. Daarvan is de financiering afhankelijk gemaakt. Die financiering is structureel geregeld, het is alleen geen institutionele financiering. Dat bestaat echter precies onder de huidige regeling, want er is structurele financiering die afhankelijk is van de mate waarin jongeren naar de arbeidsmarkt worden toegeleid. Daar is heel de discussie mee begonnen. De REA-instellingen menen zelf dat dit onvoldoende recht doet aan hun intrinsieke waarde vanwege de intrinsieke waarde van het onderwijs dat zij geven, zonder dat dit naar de arbeidsmarkt toeleidt. De vraag was of dit onder de onderwijswetgeving kan worden gebracht. De constatering is dat dit geen oplossing biedt voor de financiering. Dat biedt geen betere oplossing, want dat levert vermoedelijk minder geld op dan nu. Dat is een punt waar de minister van OCW op zal ingaan. Kortom: wij praten langs elkaar heen, want wat u wilt, is er al.

Minister Rouvoet: Voorzitter. Ik heb nog een paar opmerkingen. Ik zit er redelijk onthecht in en daarom heb ik even precies gekeken hoe het onderwerp op de agenda is gekomen. Het is goed om erop te wijzen dat de argumentatie van de REA-instituten, ik meen in september 2006, niet zozeer was: wij vallen onder Sociale Zaken, maar daar horen wij niet. Dat was ook niet de insteek van de motie van de heer Van Hijum in november 2008. De insteek was vooral dat er mogelijk een probleem bestaat in de structurele financiering. Dat was de oorzaak van het ontstaan van deze discussie, dat ging niet om de opvatting dat het meer opleiding dan re-integratie was. Dat stond als zodanig niet ter discussie, maar de vraag was: waar krijgen wij de meeste zekerheid? Ik snap die vraag, ik begrijp dat wel. Natuurlijk is er een verbinding tussen die twee, maar het debat dat wij nu voeren gaat in de kern over de positionering van de vijf instituten die op dat heel moeilijke snijvlak bezig zijn. Zij hebben altijd om goede redenen een kader gevonden binnen de re-integratie, bij Sociale Zaken dus. In verband met de bestaande subsidieregeling wierpen zij de vraag op hoe de opleiding en de arbeidsmarkttoeleiding van zeer kwetsbare jongeren meer structureel kunnen worden veiliggesteld. Die vraag begrijp ik. Daaruit is de gedachte voortgekomen dat dit misschien zou kunnen door dit bij Onderwijs onder te brengen. Het antwoord daarop is neen, want dat lukt dus niet. Het is een beetje jammer dat de heer Spekman het samenvat door te zeggen dat wij heel goed zijn in het opwerpen van belemmeringen. Dat vind ik ook iets te makkelijk.

De heer Spekman (PvdA): Dat stond in de brief.

Minister Rouvoet: Wij hebben precies gedaan wat de Kamer heeft gevraagd. Laat ik het even opnemen voor voormalig collega Dijksma. Zij heeft precies gedaan wat de Kamer heeft gevraagd. De heer Spekman maakt een aantal harde verwijten in haar richting en daarom wil ik het voor haar opnemen.

De heer Spekman (PvdA): Daar heb ik geen enkele moeite mee, ook al is zij een partijgenoot.

Minister Rouvoet: Ik wil het voor haar opnemen, want daar heb ik geen enkele moeite mee. De staatssecretaris van OCW en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben precies gedaan wat de Kamer heeft gevraagd. De vraag was: biedt het nou soelaas voor het verbeteren van de bestaanszekerheid en de financiële zekerheid als dit wordt overgebracht naar het onderwijsdomein? Het antwoord daarop is neen. Dat is zeker zo voor een kabinet dat moeilijk nog een heel ingewikkeld wetswijzigingstraject op gang kan brengen, zoals de heer Spekman concreet vroeg. De vraag was dus niet: waar brengen wij deze instituten nou onder? Het zijn namelijk geen nieuwe instituten die wij ergens moeten onderbrengen. De vraag was: biedt het meer soelaas om die over te hevelen van hun huidige domein naar een ander domein? Het antwoord daarop is neen. Dat geldt dus zeker op de korte termijn voor een kabinet dat geen wetswijzigingen kan voorstellen die vrij ingrijpend zijn voor de domeinen die ik noemde. In ieder geval binnen Onderwijs en Sociale Zaken is het niet nodig, want er is een subsidieregeling die aangepast kan worden. Daar heeft de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid opmerkingen over gemaakt.

Ik ben van de afdeling «praktisch»: kijk nou wat je binnen Sociale Zaken kunt doen om voor de korte termijn meer zekerheid te bieden aan de instituten. Daarom is heel de discussie begonnen. In de motie wordt ook de «financiële positie» genoemd, dat is de ratio van de motie-Van Hijum. In de overwegingen staat dat het om de financiële positie gaat. Probeer dat te borgen binnen Sociale Zaken en kijk voor de langere termijn – maar dat is echt aan een nieuw kabinet – welke ontwikkelingen er zijn binnen het passend onderwijs, de wijkscholen, het praktijkonderwijs, de werkscholen en de plusscholen. Ik heb die allemaal genoemd, daarin is heel veel beweging. Dat honoreerde de heer Biskop. Hij zegt dat wij de conclusie moeten trekken dat dit meer in de richting van praktijkonderwijs en werkscholen moet gaan. Ik kan mij iets voorstellen bij die gedachtegang. Dat moet echter door het nieuwe kabinet in gang worden gezet. Laten wij echter niet wachten met wat wij nu kunnen doen binnen de bestaande regeling, naar de wens van de instituten.

De heer Spekman geeft er de voorkeur aan om nu een wetswijziging in gang te zetten en hij vraagt ons of wij bereid zijn dat te doen. Het is wat ons betreft niet nodig, zeker niet op de korte termijn en binnen het onderwijs biedt het geen soelaas. Het is het volste recht van de Kamer om zaken controversieel te verklaren, zeg ik ook als oud-Kamerlid. Het spijt me wel, maar zelfs het toezendingsbriefje van een kalender aan de Kamer wordt controversieel verklaard. U kunt zich voorstellen wat er gebeurt met een wetsvoorstel dat de Wet overige OCW-subsidies, de WOT en de WEC zal wijzigen: dat maakt geen schijn van kans. Het is dus niet nodig voor de korte termijn. De REA-instituten zijn nu op de korte termijn het beste geholpen met de route die op Sociale Zaken is voorgesteld. Ik laat het echt aan een nieuw kabinet om te kijken hoe dat past bij de andere trajecten en ontwikkelingen die ik heb genoemd. Dat moet de heer Spekman mij maar niet kwalijk nemen, gelet op de erfenis die ik van mevrouw Dijksma heb gekregen. Zij had het volste recht om te doen wat zij heeft gedaan op verzoek van de Kamer. Dit zijn de conclusies en dat moet wat mij betreft de route zijn.

De heer Spekman (PvdA): Ik krijg een brief die is ondertekend door de heer Donner en die in december is gedateerd. Verder staat er geen handtekening onder; het is een brief namens het kabinet. Daarin staat dat het zonder wetswijziging uiteindelijk niet kan. Er staat niks in over de kortetermijnopgave van Sociale Zaken zodat zij het boven tafel kunnen houden, niet uitdrukkelijk en niet met dezelfde passage over de REA-instituten. Ik heb te maken met een SER-advies. Dat is overduidelijk in de aanbevelingen. Die aanbevelingen gaan niet voor niks over het OCW-domein, omdat het belangrijk is om een structurele financiering te hebben voor de instituten. Je moet meer zekerheid bieden. Als je namelijk geen zekerheid hebt, maar alleen maar met de huidige financieringsvormen werkt, dan worden zij van onderuit steeds meer ondergraven. Dan worden de resultaten minder en daardoor wordt de financiering weer minder. Dan vallen uiteindelijk de instituten om en wordt het goede werk dat zij nu doen ondermijnd. Dat is de kern van wat de Kamer wilde ondervangen met de motie. Ik ben zelf de tweede ondertekenaar. De kern van de motie was dat de REA-instituten zulk goed werk leveren, dat zij niet moeten worden ondermijnd door de huidige financieringssystematiek. Daar blijf ik voor knokken. Als het kabinet dat niet doet, dan neem ik zelf het initiatief. Dat doe ik natuurlijk in overleg met de collega’s die destijds de motie hebben ingediend. Die werd vrij breed gedragen in de Kamer door de heer Van Hijum namens CDA-fractie, mevrouw Ortega-Martijn, mevrouw Van Gent, de heer Ulenbelt en de heer Van der Vlies.

Minister Rouvoet: Ik heb één correctie. De brief van 8 december is uiteraard ondertekend door de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid omdat die voortvloeide uit de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Als wij niet alleen naar de handtekening onder de brief kijken, maar ook naar het begin, dan staat daar precies dat beide staatssecretarissen van OCW op verzoek van de Kamer hebben gekeken hoe dat eventueel zou kunnen en of dat soelaas biedt. Zij hebben over hun bevindingen verslag uitgebracht aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dat is namens het kabinet, dus mede namens mevrouw Dijksma en mevrouw Van Bijsterveldt. Zij hebben gemeld dat dit niet zal werken. Wij kunnen daar tegen steigeren, maar wij hebben daarmee te leven. Het is dus zaak om een betere oplossing te zoeken.

De heer Spekman (PvdA): Dat is precies waar ik de hele tijd op reageer. De eindconclusie van de brief van het kabinet – het interesseert mij niet wie er allemaal in zaten – is dat het zonder wetswijziging geen soelaas biedt. Ik verwacht dat het kabinet verder kijkt wat dan wel soelaas biedt. Daarover staat niks, nul komma nul, nada in de brief, terwijl het wel een belangrijk probleem is dat de Kamer iedere keer benoemt.

Minister Donner: Ik wens toch dat de brief eens behoorlijk wordt gelezen. Dat staat uitdrukkelijk in die brief! Er wordt namelijk ingegaan op het onderzoek door de Inspectie van het Onderwijs. Die constateert dat hetgeen de REA-instellingen doen, niet aansluit op het onderwijs in het kader van de WEB of de WEC. Dat is heel eenvoudig omdat de inspectie constateert dat op de REA-instellingen het niveau hoger is dan dat van de beroepsopleidingen, gezien het aantal leerlingen. Gegeven de richting waarin de wetgeving zich ontwikkelt, kunnen er vermoedelijk nog minder leerlingen worden gefinancierd. Zowel materieel als wetgevingstechnisch is het onderwijskader dus geen kader voor deze instellingen. De wetgever kan altijd via een wet ervoor zorgen dat dit onder Onderwijs wordt gebracht, maar het gaat uiteindelijk om het geld dat daarvoor is. De financiering binnen het onderwijskader zal minder zijn dan de huidige financiering, tenzij daar een apart kader voor wordt geschapen. De financiering van de REA-instellingen is nu mede afhankelijk van hun resultaat en daar zijn zij in eerste instantie op aangeslagen.

Als de heer Spekman de financiering zekerder wil stellen, is het of een kwestie van meer middelen – dan is de vraag waar die vandaan moeten worden gehaald of waar die moeten worden gekort – of een kwestie van de financiering minder afhankelijk maken van het resultaat. De waarde van de instellingen ligt echter in hun resultaat, namelijk: jongeren toeleiden naar de arbeidsmarkt. Als wij dat verminderen en dat van een ander criterium afhankelijk maken – de wetgever kan alles – dan zal het succes minder zijn gewaarborgd. De criteria zijn al aangepast, ook naar aanleiding van de motie-Van Hijum ten aanzien van de verdeling van de middelen, maar dat zijn dus oplossingen binnen de huidige structurele kaders. Het overhevelen naar Onderwijs zal vermoedelijk nadelig zijn voor de instellingen. Als de Kamer dat via initiatiefwetgeving doet, is dat niet een kwestie van wet, maar een kwestie van geld en dat is er niet.

De heer Spekman (PvdA): Dat is een duidelijk verschil.

De voorzitter: Ik kan geen andere conclusie trekken. Dit is het einde van dit algemeen overleg. Ik dank eenieder voor de participatie en de aanwezigheid. Ik wens u nog een plezierige middag.