Nr. 344 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst heeft op 4 december 2013 overleg gevoerd met Minister Blok voor Wonen en Rijksdienst over:

• – de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst van 10 september 2013 met de reactie op de brief van het CFV inzake een viertal toezeggingen inzake woningcorporaties (rapport commissie-Hoekstra) (Kamerstuk 29 453, nr. 329);

• – de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst van 17 september 2013 met de voortgang van zeven corporaties die niet slaagden voor stresstest derivaten (Kamerstuk 29 453, nr. 330);

• – de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst van 15 november 2013 met een drietal toezeggingen over de second opinion liquiditeitsbuffer derivaten, over efficiencybevorderende prikkels in het borgingsstelsel WSW en over de aanpak Aedes bedrijfslasten (Kamerstuk 29 453, nr. 334);

• – de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst van 29 november 2013 met de reactie op brieven van de FCB over Wet huurcommissieregeling BES, de Nationale Hypotheek Garantie en de vastgoedbelasting;

• – de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst van 18 november 2013 met de reactie op het verzoek van het lid Van Toorenburg over de implicaties van de uitspraak van de rechtbank met betrekking tot de regeling voor topinkomens van woningcorporaties (Kamerstuk 29 453, nr. 335);

• – de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst van 2 december 2013 met het Sectorbeeld 2012 en de reactie op het artikel in Het FD over hypothecaire volmacht WSW (Kamerstuk 29 453, nr. 337).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: De Rouwe

Griffier: Thomassen

De heer Paulus Jansen (SP): Iedereen die dat wil, mag zijn kop natuurlijk in het zand steken. Dat is het recht van iedere fractie, maar de SP-fractie houdt graag de actualiteit in zicht.

De verhuurderheffing heeft een negatief effect van 19,6 miljard euro op het resultaat van de corporaties. Het was 18,4 miljard, maar er is 1,2 miljard bij gekomen als gevolg van het wetsvoorstel. Het aandeel van de corporaties is toegenomen van 83% naar 86%. Vindt de Minister dat acceptabel? Vind de PvdA-fractie dat acceptabel? Aan de batenzijde staan 7,5 miljard aan hogere huuropbrengsten. Dat zijn extra lasten voor de huurders. Verder gaat het om 5,5 miljard lagere onderhouds- en beheerskosten. Dat betekent slechtere huizen en minder service. Ook is er 3,5 miljard ingeboekt voor een langere levensduur van het bezit. In gewoon Nederlands: we gaan minder slopen, want dat kunnen we niet meer betalen, en die relatief slechte huizen verhuren wij wat langer door. De creditzijde van de CFV-analyse is de debetzijde van hurend Nederland. Het fonds verwacht dat het aantal saneringen van corporaties zal toenemen. Het ziet ook de risico's toenemen. Zo is het zeer de vraag of de ingeboekte extra huuropbrengsten echt gerealiseerd kunnen worden. Het renterisico is hoog en de ingeboekte bezuiniging op onderhoud en bedrijfslasten is nog niet gerealiseerd. Per saldo wil het Centraal Fonds de ondergrens voor de solvabiliteit van de sector als geheel verhogen van 20% naar 22,5%. Mag ik aannemen dat de Minister het advies van de nu nog onafhankelijke toezichthouder overneemt of moet ik daar straks een motie over indienen?

Daarmee kom ik op het toezicht. De SP-fractie is niet gelukkig met de uitwerking van de motie-Verhoeven c.s., waar ook mijn naam onder staat. De brieven van 6 september en 2 december bevestigen het beeld dat de Minister niet alleen politiek verantwoordelijk is voor het toezicht, maar ook volop knoppen heeft om de toezichthouders mee te sturen. De SP-fractie denkt dat de door de Minister voorgestelde toezichtsstructuur per saldo zelfs een achteruitgang is ten opzichte van de huidige situatie. Wij denken dat de oorspronkelijke denkrichting met een volkshuisvestingsautoriteit die zowel de volkshuisvestelijke als de financiële prestatie bewaakt, superieur is aan de richting waarin wij nu bewegen. Graag een reactie van de Minister.

Een van de discussies die de Minister de afgelopen periode met het CFV had, was die over de waarderingsgrondslag. Hij heeft mij dit voorjaar toegezegd om met een beschouwing over de verschillende grondslagen te komen. Wanneer kunnen wij die tegemoetzien?

Ik kom op de bezoldiging van de directeuren van de corporaties. Uit Het Financieele Dagblad van vanochtend blijkt dat de situatie het afgelopen jaar alleen maar slechter is geworden. Een aantal corporaties is meesterlijk in het maskeren van de werkelijkheid. Is het juridisch mogelijk om de toekomstige salarisverlaging door de nieuwe beloningsnorm die in 2014 van kracht zal worden, op dit moment af te kopen, zoals gebeurd is bij directeur John de Roover van corporatie Goed Wonen in Twello? Het is de overtreffende trap van schandalig.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik ga ervan uit dat ik dat ik mag citeren uit gerenommeerde dagbladen. Dat heb ik in dit geval gedaan. De kwalificatie schandalig zou ik graag onderstrepen. Is de Minister bereid om hier met alle ter beschikking staande middelen tegen op te treden? Wat mij betreft vliegt de raad van commissarissen van deze corporatie stante pede de laan uit en wordt de € 190.000 aan afkoopsom teruggevorderd.

Wat gaat de Minister doen met het gegeven dat corporatiebestuurders in 2012 3% extra zijn gaan verdienen tegen een stijging van 1,6% van de cao-lonen? Wat gaat de Minister doen tegen corporaties die niet conform de wettelijke verplichting de bezoldigingsgegevens van een directeur-bestuurder en de raad van commissarissen publiceren? Waarom staat daar nog geen hoge boete op, en dan geen boete ten laste van de corporatie maar ten laste van de raad van commissarissen?

Over de liquiditeitsbuffer bij derivatenposities kan ik kort zijn. Hier zit ik helemaal op de harde lijn van de Minister. Dat geldt in iets mindere mate voor het inbouwen van efficiencybevorderende prikkels bij het Waarborgfonds Sociale Woningbouw (WSW). Daar heb ik zelf een tijd geleden een voorstel voor gedaan in de vorm van het bruteren van de achtervang van het Rijk bij het WSW met een deel van de verhuurderheffing. Als het restrisico niet herverzekerd is, zal het WSW zeker nog kritischer kijken naar de bedrijfsvoering van de corporaties die een beroep doen op het fonds. Ik erken de keerzijde van de medaille. Er kan risicoselectie ontstaan die te maken heeft met de volkshuisvestingsopgave van een corporatie en de regio waarin deze opereert. Dat zou kunnen leiden tot een ondermijning van de solidariteit. Het zou goed zijn als de nieuwe spelregels beide doelstellingen rechtdoen. Graag een reactie van de Minister.

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Ik begin graag met de steeds terugkerende kwestie van de salariëring van corporatiebestuurders. Helaas houdt het gegraai niet op. Salarissen van drie ton, vertrekpremies van enkele tonnen, het opstrijken van zo veel mogelijk geld is in de wereld van woningcorporaties vaak tot kunst verheven. Ik heb hier een lijst van salarissen van corporaties. Een simpele optelsom leert dat minstens 92 corporatiebestuurders meer verdienen dan de minister-president van dit land. In gewoon Nederlands is dit straalbelachelijk. De PVV-fractie vindt het onuitlegbaar en onacceptabel. In tijden waarin de huurders in Nederland de armoedegrens worden overgejaagd, doen verhuurders van hun woningen aan pure zelfverrijking. Dat men de schaamteloosheid ver voorbij is, blijkt ook uit het feit dat de gemiddelde beloning van een directeur-bestuurder vorig jaar met € 5.000 is gestegen tot € 177.000, een stijging van zo'n 3%. Het jaar daarvoor was het ook al gestegen. Het houdt gewoon echt niet op. Hoe ziet de Minister dit? Voor veel corporaties is er kennelijk geen crisis en geen besef van het bedrag waarvan de gewone Nederlanders moeten leven.

Helaas pakt het kabinet het probleem van deze graaiers niet zo goed aan. Het is bekend dat de Minister een regeling heeft gemaakt om de topinkomens te beperken. Recentelijk is daar door de rechter een stokje voor gestoken. Dan verwacht je dat zo'n uitspraak wordt aangevochten. De PVV heeft de Minister eerder opgeroepen om dat te doen. Die oproep herhaal ik hier. Het kan nog steeds, want de termijn om beroep in te stellen tegen de uitspraak is nog niet voorbij. Als de Minister dit niet toezegt, overweeg ik op dit punt een motie in te dienen. Je gelijk neerleggen bij een uitspraak die de aanpak van graaiers blokkeert, is verkeerd. Dat zou ook een verkeerd signaal zijn richting de huurders, die wel massaal moeten inleveren.

De PVV-fractie heeft bitter weinig vertrouwen in het zelfreinigend vermogen van de sector. Dat komt ook door Aedes, de overkoepelende organisatie van woningcorporaties. Als de voorzitter daarvan – ik zal geen naam noemen – zelf een salaris van maar liefst € 150.000 incasseert voor een driedaagse werkweek, dan is dat natuurlijk geen goed voorbeeld. Overigens heeft diezelfde voorzitter zich in een eerdere functie al kampioen getoond in het verkwisten van belastinggeld. Als dat beloond wordt met dit soort banen met dit soort salarissen, dan is ook dat geen goed voorbeeld. Het zou de Minister sieren als hij daar ook een mening over had. Zelfverrijking binnen corporaties is natuurlijk slecht, maar het geven van het verkeerde voorbeeld door een overkoepelende organisatie is dat natuurlijk ook. Overigens heeft Aedes bewezen totaal geen oog te hebben voor de positie van huurders door de verhuurderheffing en de daarmee gepaard gaande huurverhogingen te accorderen. Het is een belangenvereniging voor corporatiebestuurders en daarmee is zij overbodig, want zo'n club bestaat al.

Ik kom op de verbeteringen in de bedrijfsvoering die bij de corporaties mogelijk zijn en natuurlijk ook moeten worden aangebracht. Op dit moment is het veel te vrijblijvend. Ook is het oneerlijk voor de huurders, want huurders krijgen zonder pardon huurverhogingen op hun bord, maar verhuurders mogen zelf weten of zij wel of geen geld besparen door middel van het verbeteren van de bedrijfsvoering. Hoe ziet de Minister dit? Is de Minister het met de PVV eens dat eerst geld in de eigen organisatie van corporaties gevonden moet worden in plaats van dat de huurders meteen worden aangepakt?

Het blijft belangrijk dat corporaties zich alleen bezighouden met bouwen, beheren en verhuren van woningen. Alle rare casinoactiviteiten, zoals gokken met derivaten, moeten keihard worden aangepakt en uitgebannen.

Ik vraag aandacht voor de vreselijke fout van de verhuurderheffing en de daaraan gerelateerde huurverhogingen. Er komt bijna dagelijks meer informatie beschikbaar over de verschrikkelijke financiële gevolgen die dit voor huurders met zich meebrengt. De zaak is echt onhoudbaar. De PVV wacht nog steeds op het moment waarop dit door kabinet en andere partijen wordt erkend.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik dreig een beetje in herhaling te vervallen, maar ik zal in mijn eigen woorden de punten noemen die de collega's ook naar voren hebben gebracht. Ik zie overigens een hoop verbogen koffielepeltjes voor mij liggen. Blijkbaar is er in deze zaal eerder vandaag een heftig debat geweest.

De verhuurderheffing was inderdaad niet zo'n goed idee. Het is even afwachten hoe het in de Eerste Kamer loopt.

Wat de motie-Verhoeven betreft lezen wij in de brief van de Minister dat het onderbrengen van het toezicht op het ministerie voor- en nadelen heeft. Wij begrijpen het wel enigszins dat de Minister erop aanstuurt dat het naar het ministerie moet, omdat daarmee ook de politieke verantwoordelijkheid geborgd wordt. Op zichzelf is dat positief. Ook de Kamer kan dan iemand in politieke zin aanspreken. Tegelijkertijd is de onafhankelijkheid ook heel belangrijk. Uit de brief van de Minister wordt niet geheel duidelijk hoe de Minister die onafhankelijkheid precies wil vormgeven. Dat is wel een aangelegen punt, want op het moment dat de Kamer hiermee instemt, hoort zij exact te weten hoe het in de praktijk gaat. Niet alleen de Kamer is kritisch, ook Aedes is kritisch op dit punt. Aedes wijst met name op de aanstelling van de financieel toezichthouder in relatie tot de aanwijzing van bewindvoerders. Het ene deel zit bij de financieel toezichthouder, het andere deel bij de Minister. Dat lijkt op zijn minst onlogisch. Hoe gaat het in de praktijk als het hoofd van het CFV besluit x wil nemen en de Minister de andere kant op wil? Kan de Minister die oefening afmaken? Welke rol kan de Kamer hierin spelen? Krijgt de Kamer überhaupt iets te horen over zo'n discussie?

Ik kom op de topinkomens. In eerdere debatten was onze fractie als enige kritisch over het voorstel van de Minister. Dat betrof niet zozeer de aftopping aan de bovenkant – daarover sluit ik mij geheel en al aan bij de opmerkingen van de voorgaande woordvoerders – als wel het voorstel voor de tarieven aan de onderkant. Iedereen viel van dat voorstel achterover. Sommigen waren heel blij. Anderen dachten: wat gaat er nu gebeuren? Met die tarieven vroegen wij ons af of de kwaliteit nog wel geborgd kon worden. De Minister zei dat het liefdewerk oud papier was, dat het niet steeds om veel geld verdienen ging, dat er maatschappelijke verantwoordelijkheid werd genomen. Ik weet nog dat ik daarop gezegd heb dat heel veel mensen dat ook doen, geheel en al vrijwillig. Dat moeten wij in deze samenleving ook stimuleren. Als wij zo veel verantwoordelijkheid neerleggen bij toezichthouders van corporaties, dan mag daar ook een fatsoenlijk honorarium tegenover staan. De Vereniging van Toezichthouders in Woningcorporaties (VTW) is naar de rechter gegaan en heeft de zaak aangevochten. Het oordeel van de rechter was niet mals. Hij zei duidelijk: dit deugt niet; u moet wat anders bedenken. Nu komt de Minister met een voorstel waarover ik op zichzelf best positief ben, maar waarom is de Minister niet meteen met de VTW om de tafel gaan zitten? Aan de bovenkant moet echt wat gedaan worden. Er zijn de afgelopen tijd salarissen betaald aan mensen die geen idee hebben in wat voor verantwoordelijke positie zij verkeren. Dat moet hard worden aangepakt. Aan de onderkant zijn er echt voorbeelden waarbij het in de praktijk heel lastig gaat worden om kwaliteit te krijgen. Op zichzelf zijn wij dus niet ontevreden met wat er nu ligt. Nogmaals, waarom is de Minister er eerst zo fors ingegaan en komt hij uiteindelijk met een voorstel dat heel veel lijkt op het oorspronkelijke idee dat de VTW ook had?

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Corporaties zijn belangrijk. Ze bouwen, ze knappen op, ze slopen waar nodig. D66 heeft vaak genoeg gezegd dat dat allemaal belangrijke opgaven zijn. Bij dat maatschappelijke belang hoort ook een grote verantwoordelijkheid voor salarissen, financiën en bedrijfsvoering. Dat zijn de drie punten die ik vandaag wil inbrengen.

Helaas moet ik beginnen met de salarissen. Ik had liever over het toezicht willen beginnen, want dat vind ik eigenlijk het belangrijkste voor de lange termijn van de sector, maar zoals eerdere woordvoerders al hebben gezegd, kunnen wij niet voorbijgaan aan de teleurstellende gang van zaken. Uit de publicatie in Het FD van vandaag blijkt dat de corporaties de beloning van hun bestuurders-directeuren vaak verstoppen in jaarverslagen en op de site. Extraatjes zijn moeilijk te onderscheiden. Iedereen hanteert zijn eigen standaard. Intussen zijn de salarissen flink veel harder gestegen dan het gemiddelde loon in Nederland. Dat is dus gewoon de omgekeerde wereld, zeker als je kijkt naar de positie waarin de sector zich op dit moment bevindt. De sector moet aan zijn imago werken – dat weet iedereen; dat is een open deur – door sober en openhartig te zijn. Als je deze commissie op één punt tot unanimiteit brengt, heb je echt iets bijzonders gedaan. Ik vind het gewoon oerstom dat de woningcorporaties, ondanks alle beloftes, nog steeds niet transparant zijn. Ik kom gewoon tot de conclusie dat zelfregulering niet werkt. Wat is er precies misgegaan met de regeling van de minister? Hoe is de regeling precies aangepast? Houdt de regeling het nu wel voor de rechter? Hoeveel zwakker is de regeling geworden?

Ik kom op het financieel toezicht. Van speculatie met derivaten tot de ss Rotterdam, in corporatieland zijn de afgelopen jaren enorm veel dingen misgegaan. Dat maakt het financieel toezicht extra belangrijk. Wij moeten nieuwe Vestiagevallen voorkomen. Wij willen een sterke en onafhankelijke toezichthouder, die goed en volledig geïnformeerd moet zijn. Die toezichthouder moet scherp en slagvaardig kunnen optreden en dus tanden hebben. De Minister wil juist een einde maken aan de zelfstandige toezichthouder, het CFV. Het fonds is een zelfstandig bestuursorgaan. De Minister wil het financieel toezicht onder het ministerie plaatsen. Het gevaar daarvan is dat de financiële controle dan in dienst komt te staan van de beleidsdoelen. Onwelgevallige cijfers zouden dan kunnen worden aangepast of weggemoffeld op het moment dat de beleidsagenda daardoor in gevaar komt. Dan gaat het onherroepelijk mis en dan krijgen wij de gevallen die wij juist niet meer willen. Als het financieel toezicht bij de Minister komt, dan moet het echt onafhankelijk en gewaarborgd zijn. Dan is meer nodig dan alleen goede voornemens. In die zin vind ik de brief van de Minister te vaag. De financiële waakhond mag gewoon echt geen speelbal van het ministerie worden. Naast een duidelijke opdracht en een duidelijk mandaat betekent dat ook concrete zaken als een eigen naam, een eigen organisatie, eigen personeel, eigen briefpapier, zodat het een toezichthouder met een gezicht wordt. Dat moet goed in de wet verankerd zijn. Dat kan op een aantal manieren. De vorige keer hebben wij gesproken over de status van zbo. Ook als je geen zbo bent, kun je het goed regelen. Ik denk aan een onafhankelijk advies- en toezichtsorgaan als het CPB of een agentschap als de NVWA. Ook kan gedacht worden aan een klein zbo met alleen het college in een onafhankelijke status, zoals bij de ACM het geval is. Het zijn allemaal modellen om het toezicht goed wettelijk te regelen. De Minister geeft daar echter geen duidelijke invulling aan. Zal de Minister de financiële toezichthouder als zelfstandige organisatie in de wet opnemen? Wanneer zal hij ons hierover informeren?

Mijn laatste punt betreft de bedrijfslasten. Corporaties kunnen volgens hun eigen voorman flink bezuinigen op hun eigen organisatie. Er valt volgens corporatiebaas Calon 800 miljoen te besparen. Vorige week sprak hij zich in de NRC weer stevig uit over de mogelijkheid om in eigen vet te snijden. De verhuurders moeten dat dan ook wel gaan doen. De verhuurderheffing is er om de inkomensafhankelijke huren voor de staatskas af te romen, maar verhuurders moeten ook een deel zelf opbrengen door doelmatiger te gaan werken. Daar zijn geen afspraken over gemaakt, terwijl de huurverhogingen wel heel duidelijk zijn geregeld. Zal de Minister duidelijker afspraken maken over het verkopen van bezit en de beperking van de bedrijfslasten? De Minister wil een kapstok in de wet. Dat lijkt mij een goed idee, maar hoe gaat hij dat precies invullen? Welke regels gaat hij daarvoor opstellen? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat goede corporaties niet onder de slechte gaan lijden? Is de Minister van plan om de inspraak van huurders bij woningcorporaties te verstevigen, zodat het voor de bestuurders minder makkelijk wordt om een belabberde bedrijfsvoering te koppelen aan maximale huren en ook nog eens een hoog salaris voor de directeur? Dat is natuurlijk precies het model waar wij met zijn allen niet heen willen.

Mevrouw Visser (VVD): Voorzitter. Er is eenstemmigheid over een aantal punten. Wij hebben het vandaag met name over de inrichting en de versterking van het toezicht. Het gaat om een sector waarin veel geld omgaat waar de overheid garant voor staat. Veel mensen moeten er gebruik van maken. De berichtgeving in Het FD van vandaag toont aan dat er verschillende normen en definities gehanteerd worden. De jaarverslagen blijken niet overeen te komen met datgene wat aan de brancheorganisatie Aedes wordt toevertrouwd. Dat is zeer teleurstellend te noemen. Het geeft aan dat versterking van het toezicht niet alleen gaat over de positionering van het toezicht, maar ook over heldere definities. Wat verstaan wij waaronder? Hoe waarderen wij vastgoed? Wat verstaan wij onder salaris? Eerlijk gezegd raakt ons geduld ook wel een beetje op. Wij hebben de zaken neergelegd bij Aedes. Ook in de afgelopen week hebben wij weer gehoord dat er heel veel kan worden gedaan. De bedrijfslasten kunnen worden verminderd. Er wordt gewerkt aan een benchmark. Dat is hartstikke mooi, maar als wij niet met elkaar hebben gedefinieerd wat die benchmark is en als er geen bevoegdheden zijn om in te grijpen, dan blijft het een wassen neus. Er zou echt iets aan moeten gebeuren. Wat ons betreft is dat de opdracht in de verdere uitwerking van de novelle als het gaat om versterking van het toezicht. Het mag niet zo zijn dat wij hier volgend jaar weer zitten en dezelfde droevige teleurstelling moeten uitspreken over salarissen dan wel bedrijfslasten of andere zaken. Ons geduld is op.

Ik kom op de inrichting van het toezicht. Door de brieven en de voornemens zijn wij een beetje de weg kwijt. Er wordt gesproken over de organisatorische inbedding van het financiële en het volkshuisvestelijke toezicht. Daar worden allerlei instrumenten voor aangedragen, waaronder een rijksbeleidskader volkshuisvesting, maar wij missen het fundamentele punt van de rol en de positie van het WSW. Ik doel ook op de kabinetsafspraken met Aedes waarin staat dat het WSW een stevige rol gaat krijgen in de sanering. Wat wordt dan nog de rol van de financieel toezichthouder die nog opgericht moet worden? Hoe wordt het WSW al dan niet vanuit het Rijk aangesproken dan wel aangestuurd? Het Rijk heeft nu geen zeggenschap over het WSW, maar het fonds krijgt wel meer taken, rollen en bevoegdheden. Bij de financieel toezichthouder zien wij die nog niet ontstaan. Wat wordt de verhouding tussen het WSW en het Rijk? Wat wordt de verhouding tussen het WSW en de nieuwe financieel toezichthouder? Wat wordt de relatie tussen het Rijk en de governance op het WSW? Wat wordt de rol van de gemeenten? Al dit soort zaken is nog niet uitgewerkt. Wat ons betreft zijn ze essentieel om te kunnen bepalen of dit de goede weg is voor de inhoud en de organisatorische ophanging. Er moet onafhankelijkheid zijn. Er moet een toezichthouder komen die kan bijten. Daarvoor moeten wij inzicht krijgen in de rol van het WSW. Kan het WSW niet op een andere manier werken? De heer Jansen deed een andere suggestie, maar beiden willen wij naar een andere manier om rekening te houden met risico's en mogelijkheden. De beantwoording van de Minister gaat alleen in op de premiedifferentiatie, maar wij willen dat er meer rekening gehouden wordt met een andere manier, zodat niet automatisch een borgstelling voor projecten wordt afgegeven. Er moeten effectieve prikkels in het systeem komen te zitten.

Ik kom op de positie op de BES-eilanden. Wij hebben een brief gekregen over de zogenoemde vastgoedbelasting. In RTL Nieuws werden luxueuze zeezichtvilla's gepresenteerd als sociale woningen. Ik ben er zelf weleens geweest en ik weet dat je als toerist een fors bedrag moet betalen. Bij de herzieningswet is vorig jaar gesproken over de rol van de BES-eilanden en sociale huisvesting. Bij die gelegenheid is gezegd dat de Woningwet niet van toepassing is op de BES-eilanden. Op welke manier wordt bepaald wie sociale huisvesting onder welke condities mag doorvoeren? Wie bepaalt welke toegelaten instelling daar actief mag zijn?

De heer Monasch (PvdA): Als de feitelijke ontwikkelingen mooi weer zijn, dan zijn de feitelijke ontwikkelingen mooi weer. Als ze dat niet zijn, dan krijgen wij een andere rapportage. Wij bespreken het sectorbeeld in een apart AO. Vandaag spreken wij over het WSW. De trendrapportage deed ons schrikken, maar misschien gaat de trend inmiddels de andere kant op. Ik wil daar graag een actualisatie van hebben.

Ik kom op het financieel toezicht op de woningcorporaties. Er is al gezegd dat dat onafhankelijk moet zijn en geborgd moet zijn. De Minister heeft voorbeelden gegeven. Ik sluit mij aan bij de vragen in hoeverre die borging voldoet. Het is goed dat de Minister zijn ministeriële verantwoordelijkheid neemt voor het beleidsmatige deel. Hij is politiek aanspreekbaar. In de afgelopen jaren hebben wij te vaak moeten praten over allerlei individuele gevallen. De Minister is verantwoordelijk voor het systeem; dat moeten wij hier kunnen uiten.

De heer Monasch (PvdA): Voorzitter. Ik kom op de bedrijfslasten. Wij steunen het kapstokartikel rond de bedrijfslasten in de herziene Woningwet, wederom aangespoord door de voorzitter van Aedes in de NRC. Een te hoge overhead wordt betaald door de huurders. Hoe lager de overhead binnen de kaders van een fatsoenlijke bedrijfsvoering, hoe beter voor de huurders.

Er zijn heftige woorden gesproken over de bezoldiging. Wat vanochtend naar buiten kwam, is schokkend en bijna ongelofelijk. Wij hebben onze steun uitgesproken voor de Wet normering topinkomens. Als de corporaties toch rapporten schrijven en hun gedrag willen veranderen, moet het ze misschien meegegeven worden om überhaupt af te stappen van een knip tussen topinkomens en de rest van de corporatie. Misschien moet men ertoe overgaan om alle werknemers onder één cao te brengen. Dat een directeur in een hogere schaal zit, begrijpen wij allemaal, maar het is een raar onderscheid dat de top in een aparte cao zit. Ik geef het mee als goede gedachte voor de corporaties. Misschien moet men de bescheidenheid weer eens vormgeven in gewoon één cao waaronder iedereen valt.

Ik kom op de derivatenrichtlijn. Strengheid doet het altijd goed – wij zijn er ook voor – maar rond de derivaten zijn heel veel punten aangescherpt. Er komen minder risico's, er wordt strenger beleid gevoerd. De derivaten zijn vaak gekocht ter indekking van stijgende rentepercentages. De rente is buitengewoon laag, maar desalniettemin stelt de Minister nog steeds voor om hoge buffers aan te houden. Nogmaals, dat klinkt altijd goed, want we kunnen niet zuinig genoeg zijn, maar de vraag blijft toch of wij niet te veel dood geld reserveren, terwijl er ook met iets lagere buffers voldoende garanties zijn. Is die 2%-norm niet te hoog? De BNG is er wel blij mee, maar wij lezen tussen de regels door dat het wel heel hoge buffers zijn. Leidt die 2% niet tot te veel dood geld, dat goed gebruikt zou kunnen worden voor investeringen?

Minister Blok: Voorzitter. Ik zal mijn antwoord opdelen in de volgende blokjes: salarissen, toezicht, bedrijfslasten en investeringen, en overige vragen.

Ik ben het zeer met de Kamerleden eens dat een gemiddelde salarisstijging van 2% in een periode waarin wij van iedereen in Nederland vragen de broekriem aan te halen en waarin wij de rijksambtenaren al jarenlang helaas op de nullijn moeten houden, onacceptabel is, zeker gezien het feit dat er in de sector gemiddeld al erg goed beloond wordt. Dat is een slechte besteding van gemeenschapsgeld, dat is een slecht voorbeeld dat niet bij de sector past. De sector valt onder de Wet normering topinkomens en zal straks onder de aangescherpte Wet normering topinkomens vallen. Ik zal zo snel mogelijk een nieuwe staffel publiceren. Ik wil geen hoger beroep afwachten, maar ik wil dat er in 2014 een nieuwe, strenge regeling ligt. Ik wil een eind aan deze praktijken.

Minister Blok: Wij zitten op de rand van 2014. Een beroepsprocedure neemt tijd en levert een onzekere uitkomst. Met een nieuwe regeling heb ik een zekere uitkomst, die zorgt voor het doel dat de Kamer en ik delen: er moet een eind komen aan de te hoge beloningen en aan dit soort stijgingen in een tijd waarin iedereen de broekriem moet aanhalen.

De heer Jansen vroeg of ik de corporaties die over 2012 geen salarisgegevens hebben gepubliceerd, kan aanpakken. Als Minister kan ik dat niet, omdat de wetgeving geen betrekking heeft op dat jaar. Het is wel zo dat Aedes een code heeft. Aedes heeft mij meegedeeld dat de leden tot die publicatie, waartoe zij op grond van de eigen code gehouden zijn, worden oproepen. Wettelijke maatregelen heb ik pas vanaf 2013.

De heer Jansen vroeg ook of het mogelijk is om een toekomstige salarisstijging in één jaar af te kopen. Dat kan dit jaar niet meer, omdat je in 2013 gebonden bent aan de maxima van de WNT. Als je al zou willen afkopen, dan moet je binnen de optelsom van salaris en afkoop binnen die WNT blijven, dus daar is niet veel ruimte voor. Over 2012 gold de WNT helaas niet. Een al te handige bestuurder zou daarvan gebruikgemaakt kunnen hebben.

De heer Paulus Jansen (SP): De Minister zegt dat hij het geld niet kan terugvorderen. Ik zou daarover overigens graag nog een second opinion krijgen, want het gaat om veel geld. Dat is geld van huurders bij meerdere corporaties. Op dat punt krijg ik dus graag de toezegging dat er nog eens door een ander naar gekeken wordt.

Op grond van de Woningwet kan de Minister een raad van commissarissen aanpakken. Dat is een bestaande, wettelijke bevoegdheid die hij heeft. Als een raad van commissarissen niet in het belang van de volkshuisvesting handelt, kan de raad van commissarissen eruit worden gezet. Dat is bijvoorbeeld gebeurd bij Woonbron naar aanleiding van de ss Rotterdam en bij Rochdale. Waarom zegt de Minister dat hij op zijn handen gaat zitten en dat hij accepteert wat er gebeurt, terwijl hij zojuist heeft gezegd dat het absoluut niet door de beugel kan en dat hij dit niet accepteert?

Minister Blok: Dit is een herhaling van zetten. De bevoegdheid van de Minister is niet ongelimiteerd. Dit is een rechtsstaat. Die bevoegdheid zal ook vaak bij de rechter getoetst worden, zeker als het om beloningen gaat. Dat hebben wij in het recente verleden ook gezien. De rechter zal het begrip «het belang van de volkshuisvesting» dan toetsen en constateren dat er over 2012 geen wet was die de salarissen beperkte, hoe vervelend ik dat ook vind. Die rechtszaak zal dus in feite kansloos zijn, hoe vervelend dat ook is. In de toekomst zal dat echt anders liggen.

De heer Knops had allereerst een vraag over de relatie tussen belonen en toezicht. Daarover ben ik het niet helemaal met hem eens, want de heer Knops gaf aan dat een hogere beloning tot betere toezichthouders leidt. Het recente verleden heeft echter helaas laten zien dat dit, de goede toezichthouders niet te na gesproken, niet opgaat. Die relatie was er niet. Ik vind toezicht houden op een non-profitorganisatie echt iets anders dan op een bedrijf.

Minister Blok: Wij blijven het oneens over het verschil tussen toezicht houden op een maatschappelijke organisatie en een bedrijf. Er zijn gelukkig nog steeds veel mensen die dit eerste voor niets doen. Volgens mij doet de raad van toezicht van Natuurmonumenten of Het Concertgebouw dit nog steeds voor niets. Zij betalen volgens mij zelfs gewoon hun contributie. Dat zijn ook grote en complexe organisaties. Dat kan dus gelukkig.

De heer Knops vroeg mij ook waarom ik voorafgaand aan de eerste beloningsstaffel niet overlegd heb met de Vereniging van Toezichthouders in Woningcorporaties. Dat wilde zij niet. Wij hebben het wel aangeboden. Wel heb ik over de tweede staffel overlegd. Toen was zij er wel toe bereid. Overigens zijn wij het toen niet eens geworden, maar wij hebben dat in ieder geval in een open gesprek tegen elkaar kunnen zeggen.

De heer Verhoeven constateerde dat corporaties hun salarissen, en met name de extraatjes, een beetje verstopt aanleveren. Zodra de WNT geldt, vanaf 2013 dus, moeten alle beloningscomponenten meegeteld worden. Ook hierbij geldt dat men hierin in 2012, waarover wij de cijfers nu hebben, vrijheid had. Met de WNT geldt dit niet meer. De cijfers worden nu door de accountant gecontroleerd. Dat wat betreft het onderwerp beloning.

Ik ga over op het onderwerp toezicht. Eigenlijk gingen alle vragenstellers in op het belang van onafhankelijk toezicht. Over dat belang kan er wat mij betreft geen misverstand bestaan. Tegelijkertijd is er een aanleiding waarom ik een andere vormgeving van het toezicht wil. Ik heb het rapport van de commissie-Hoekstra met de leden besproken. Daarin worden alle toezichthouders, inclusief het ministerie, kritisch toegesproken. Daarin staat echter ook nadrukkelijk dat de manier waarop het Centraal Fonds Volkshuisvesting (CFV) heeft gewerkt en de vaak gebrekkige communicatie tussen het ministerie en het WSW redenen waren waardoor het mis kon gaan. Bij veel partijen bestond, althans vanouds, de politieke wens om een Minister uiteindelijk te kunnen aanspreken, ook op onafhankelijk toezicht. Ook bestond er de politieke wens bij veel partijen, in ieder geval ook bij het kabinet, om de zbo-status te beperken, omdat deze met zich meebrengt dat de politieke verantwoordelijkheid diffuus wordt. Dat bij elkaar gevoegd is voor mij de reden om te zeggen dat ik een onafhankelijk, scherp en deskundig toezicht wil, uiteindelijk onder ministeriële verantwoordelijkheid, zoals dat ook in veel andere sectoren het geval is, juist in semipublieke sectoren zoals onderwijs en zorg. Daarbij is er ook een verschil met het voorbeeld van de ACM dat de heer Verhoeven noemde. De ACM is een markttoezichthouder. Daarbij is het logisch dat je iets grotere afstand creëert. Bij de ACM is overigens alleen het bestuur een zbo.

Hoe het toezicht precies wordt vormgegeven, zal onderdeel zijn van een novelle op de Woningwet. Ik vraag de Kamer nu ook niet om een definitief ja of nee, maar ik vind het wel van belang om aan te geven hoe ik in de tussentijd zal omgaan met het toezicht. Daarbij sorteer ik wel een beetje voor op waar ik heen wil, maar ik wil vooral helder maken hoe ik omga met het toezicht nu de situatie nog niet is zoals ik die wil hebben. Ik zal de bevindingen van de financieel toezichthouder, het Centraal Fonds Volkshuisvesting, accepteren als die van een onafhankelijk toezichthouder. Er zijn twee uiterste sancties die nu aan de Minister worden gegeven in de wet en naar alle waarschijnlijkheid ook straks, namelijk het intrekken van de toelating en het aanstellen van een bewindvoerder. Die zijn zo verstrekkend dat ik die bevoegdheden bij de Minister wil laten, zodat de Kamer de Minister daarop kan aanspreken. Toezichthouders kunnen nu en ook in de toekomst wat mij betreft andere sancties opleggen.

Ik zeg de heer Jansen dat ik een combinatie van volkshuisvestelijk en financieel toezicht niet logisch vind. Ik meen daarvoor de commissie-Hoekstra aan mijn kant te hebben. Die zegt dat dit verschillende vragen zijn die soms ook kunnen botsen. Vandaar dat het bij de twee zwaarste sancties bij elkaar moet komen bij de Minister. Het intrekken van een toelating kan ingegeven worden door financieel wanbeheer, maar kan volkshuisvestelijk dusdanige consequenties hebben dat een Minister kan concluderen dat hij de toelating nog niet intrekt maar voor een bewindvoerder kiest. Verder moet men bij dit type toezicht onafhankelijk van wat de ander vindt, tot een conclusie kunnen komen. Een financieel toezichthouder moet uiteindelijk kunnen zeggen dat er geen ruimte is voor verdere investeringen, hoe vervelend dat ook is, terwijl de volkshuisvestelijk toezichthouder misschien zegt dat er meer moet worden geïnvesteerd.

Mevrouw Visser vroeg naar de rol van het WSW. In deze brief komt die inderdaad niet aan de orde. Het WSW zal echter zeker aan de orde komen in de novelle. Ik heb in de overeenkomst met Aedes afgesproken dat ik, als dat op een verantwoorde manier kan, de saneringsfuncties bij het WSW zal beleggen. Dat moet ik natuurlijk op grond van de wet doen. Dat komt dus nog langs bij de Kamer. Verder wil ik parallel daaraan de achtervangovereenkomst aanpassen en in feite aanscherpen. Dat is de overeenkomst op grond waarvan de Staat uiteindelijk borg staat voor het moment dat corporaties onderling onvoldoende borgingsvermogen hebben. Die aanpassing zal ik doen samen met de VNG, die mede borg staat. Bij die aanpassing wil ik serieus kijken naar de suggestie van mevrouw Visser om differentiatie aan te brengen in bijvoorbeeld de vergoeding op grond van de risicograad. Je ziet zo'n differentiatie – in feite is dit meestal een hoge garantiepremie – vaak in marktomstandigheden. Daarbij geldt hoe hoger het risico, hoe hoger de vergoeding. Daartegenover staat dat je een lagere vergoeding betaalt als je je boeltje op orde hebt. De suggestie is dus logisch. Wel wil ik serieus bekijken wat die betekent, want een hoge vergoeding houdt natuurlijk ook een zwaardere last in voor een corporatie die kennelijk financieel al weinig vet op de botten heeft. Als tijdelijke prikkel kan dit goed zijn, maar je moet wel even goed bekijken of je daarmee een probleem niet verergert. Ik zeg dus graag toe dat ik hierop terugkom wanneer wij het hebben over de verdere relatie met het WSW als achtervang. Dat wat betreft de gestelde vragen over het onafhankelijke toezicht.

Minister Blok: Ik heb moeite met het begrip «eenduidig», want het gaat om drie verschillende rollen. Dat gemeenten een rol hebben bij het WSW, is logisch, want zij staan borg. Als je borg staat, wil je informatie hebben – dat wil ik ook – en kunnen zeggen: tot hier en niet verder. De gemeenten spelen dus een rol bij het WSW, niet bij het toezicht en ook niet bij de sanering. Met alle respect, maar ik kan weinig met het woord «eenduidig», want het zijn verschillende rollen die de afgelopen jaren niet goed genoeg zijn vervuld.

Ik kom bij de vragen over bedrijfslasten. De heer Jansen begon met een betoog over het sectorbeeld. De Kamer wil daarover nog uitgebreid met mij spreken, maar door de toonzetting van de heer Jansen voel ik mij toch genoodzaakt om daar mijn beeld tegenover te zetten. De heer Jansen suggereerde dat het sectorbeeld heel grote risico's laat zien, mede als gevolg van de verhuurderheffing, terwijl het sectorbeeld juist een betere solvabiliteit laat zien dan in de aanvankelijke doorrekening op grond van het woonakkoord. Ik wil uitgebreid met de Kamer in gesprek gaan over het sectorbeeld, maar deze constatering is echt anders dan die van de heer Jansen.

De heer Jansen vroeg ook of ik de verhoging van het aandeel van de corporaties in de verhuurderheffing van 83% naar 86% acceptabel vond. Dit is geen beleidsmatige keuze, maar het is tot stand gekomen op grond van de recentere informatie over de verdeling van het bezit van sociale woningbouw.

De heer Jansen heeft van mij inderdaad de toezegging dat ik met een analyse kom over de verschillende manieren waarop je bezit kunt waarderen. Ik meen dit toegezegd te hebben. Ik ben in ieder geval voornemens om dat te doen als onderdeel van de toelichting bij de novelle.

De heer Fritsma vroeg naar de bedrijfslasten. Hij en de heer Verhoeven vroegen mij hoe wij ervoor zorgen dat er eerst in de bedrijfslasten wordt gesneden. Corporaties hebben via hun koepel en ook op individueel niveau aangegeven dat zij dit gaan doen. De cijfers van het Centraal Fonds Volkshuisvesting, waarover wij nog zullen spreken, laten ook zien dat de stijging van de lasten onder de inflatie blijft. In die zin zien wij daarbij wel wat verbetering. Er is echter enorme ruimte voor verbetering. Een aantal leden wees al op de 800 miljoen, waarover ook Aedes zelf sprak. Er is een andere studie waarin zelfs van 1 miljard wordt gesproken. In de novelle op de Woningwet zal ik een artikel opnemen waarin de Minister de bevoegdheid wordt gegeven om in te grijpen. De heer Monasch wees daar ook op. Daarover zullen wij dus uitgebreider spreken, maar de reden dat ik die bevoegdheid wil maar nog enige ruimte bij de corporaties wil laten, is dat ik bewegingen de goede kant op zie. Ik wil echter wel een stok achter de deur hebben.

Minister Blok: Die vrijblijvendheid haal ik weg, want nu is er geen bevoegdheid om in te grijpen in de bedrijfslasten. Als de heer Fritsma straks de novelle op de Woningwet steunt, komt die bevoegdheid er wel. Die kant willen wij dus beiden op.

De heer Fritsma en de heer Knops spraken beiden nogmaals hun afkeuring uit over de heffing. Van de heer Fritsma is dat zeer consistent. De heer Knops moet ik erop wijzen dat de heffing nu teruggebracht is naar 1,7 miljard. Daartegenover staat een extra financiële ruimte van 100 miljoen per jaar voor energiebesparing. Per saldo is dat 1,6 miljard. Dat komt overeen met het bedrag dat het verkiezingsprogramma van het CDA opneemt als last voor de woningcorporaties. Hier zouden wij elkaar dus op moeten vinden.

De heer Monasch vroeg naar de signalen dat het waarborgfonds borgingsruimte geeft aan projecten waar dat in het verleden niet het geval was. Het waarborgfonds heeft een nieuwe, scherpere manier van beoordelen. Ik herken wat de heer Monasch aangeeft, namelijk dat dit in een aantal gevallen leidt tot het goedkeuren van projecten. Ik kan overigens niet uitsluiten dat dit in andere gevallen juist leidt tot een scherpere houding. Ik heb geen overzicht van de investeringen paraat, maar ik ben bereid om er met het waarborgfonds over te overleggen of zo'n overzicht te leveren is. Daarop moet ik dus schriftelijk terugkomen.

Ik heb ook nog een paar vragen die geen betrekking hebben op de bedrijfslasten. De heer Verhoeven vroeg allereerst hoe de positie van de huurders verstevigd gaat worden. In de herziening van de Woningwet, ook in de versie die de Kamer al behandeld heeft onder mijn voorganger mevrouw Spies, zit een versterking van de positie van huurders. Ik ben voornemens die versterking over te nemen.

Mevrouw Visser vroeg naar de zonovergoten villa's op de BES-eilanden. Ook op de BES-eilanden is het niet de bedoeling dat daar met gemeenschapsgeld luxe wordt gebouwd. Wel is het een beetje onvermijdelijk op de BES-eilanden dat je zicht op zee hebt, zo is mijn ervaring. Anders moet je echt met je rug naar de zee gaan zitten! Nederlandse corporaties hebben op Saba kleinere socialehuurwoningen gebouwd. Die heb ik toevallig gezien. Die hadden inderdaad een mooi uitzicht, maar ze waren wel klein. Op Bonaire zijn 80 grotere woningen gebouwd door een lokale corporatie die geen toelating heeft op grond van de Woningwet. Die vallen dus niet onder mijn bevoegdheden. Ik weet niet precies welke van de twee in beeld is geweest.

Hiermee hoop ik de vragen van de Kamer te hebben beantwoord.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Laat ik beginnen met het toezicht. Ik ben blij dat de Minister nu in ieder geval in woorden richting heeft gegeven aan de discussie door aan te geven welke kant hij denkt op te gaan. Ik kijk met veel belangstelling uit naar de verdere ontwerpen van de invulling van het toezicht onder het ministerie. Het is heel belangrijk dat wij de woorden «onafhankelijk», «ministeriële verantwoordelijkheid» en dat soort termen waar iedereen het over eens is, scherp invullen. Daarom ging het wat mij betreft. De Minister heeft daarin in ieder geval een stap gezet richting meer duidelijkheid over de onafhankelijkheid van het financieel toezicht op woningcorporaties. Ook over het volkshuisvestelijk toezicht heeft hij iets gezegd.

En dan hebben we natuurlijk ook nog het beleid. Onder het beleid valt ook de Kamerbrede droefenis en teleurstelling – de heer Fritsma zei het al – over de ontwikkelingen van de salarissen bij de corporaties. Daarover zijn verstandige dingen gezegd, ook door de Minister zelf. Je moet nu niet allemaal stappen nemen en in het wild om je heen gaan slaan als je daarvoor geen juridische grond hebt. Je moet er echter wel voor zorgen dat het imago verbetert. Dat moet de sector zich ook echt zelf aantrekken. Het imago van de sector is op dit moment gewoon slecht. Daar dragen deze salarissen in een tijd van soberheid allesbehalve aan bij. Ik raad de sector aan om zich achter de oren te krabben en zelf verantwoordelijkheid te nemen. Ik hoop dat hij dat ook doet en dat wij hier volgend jaar of over een halfjaar niet nog een keer dit soort woorden hoeven te spuien, maar eens een keer tevreden kunnen zijn en zien dat de trend gekeerd is. Wij hebben immers gezien dat er de afgelopen tien jaar in Nederland al heel veel veranderd is met luxe beloningen en hoge salarissen in sectoren. Laat dat in de corporatiesector ook het geval zijn.

Mevrouw Visser (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de toezegging dat hij gaat kijken naar de rol van premiedifferentiatie bij het WSW. In iedere sector geldt dat je met je billen bloot moet en moet kunnen aantonen wat je in huis hebt. Als blijkt dat dit risicovoller is, kan daar een andere premie tegenover staan. Juist in deze sector met deze omvang, met alle gelden die erin omgaan en door de rol van de overheid als achtervang kunnen wij daar op deze manier naar gaan kijken.

Er is veel gezegd over de salariëring binnen de sector en Kamerbreed is daarover de afschuw uitgesproken. Nogmaals wil ik benadrukken dat het naast de salariëring ook schokkend is dat blijkt dat er overal verschillende definities en verschillende bedragen worden genoemd. Daarmee kom ik op mijn oproep in eerste termijn. Welke rol ziet de Minister voor heldere normen en definities ten aanzien van het salaris, het financieel toezicht en de mogelijkheid om in te ingrijpen? Dat is een van de belangrijke zaken waarover wij het vaker hebben. Wij maken geen afspraken over wie nu voor de heldere normen en definities verantwoordelijk is. Tot op heden is dit erg bij de sector gelaten en in codes gegoten waarover veel interpretatieverschillen kunnen bestaan. Dat zie je vandaag ook terug in het FD-artikel. Dat is onze oproep ten aanzien van de verdere uitwerking van het toezicht en dat verstaan wij onder eenduidigheid. Misschien heeft de Minister dat zo niet verstaan in zijn beantwoording aan mij. Eenduidigheid is wat ons betreft helderheid over definities en normen. Verder is eenduidigheid dat er één toezichthouder duidelijk aanspreekbaar is met duidelijke bevoegdheden. Bij de bespreking van de novelle zullen wij de discussie voeren wat een borgstelling, een sanering en dat soort zaken zijn. Wat ons betreft zijn dit belangrijke uitgangspunten bij de verdere uitwerking van de novelle.

De heer Monasch (PvdA): Voorzitter. Ik ga even in op het punt van de derivaten. Een van de redenen waarom bijvoorbeeld Vestia in de problemen is gekomen met derivaten, was niet het bijstorten vanwege een rentestijging. Vestia had juist verwacht dat de rente zou stijgen, maar dat deed zij niet. Daarom moest Vestia bijstorten vanwege een rentedaling met alle consequenties van dien. De rente staat nu heel laag. De derivaten met bepaalde renteposities worden juist vaak met het oog op een rentestijging genomen. Dat is dus precies het tegenovergestelde van wat wij nu al een tijdje meemaken. Nogmaals, streng is goed, maar de vraag is of dit niet overdreven is. Hierdoor moet je dus heel veel dood geld aanhouden.

Mijn tweede punt is ook al gezegd door mijn collega's: sector, sector, houd toch alsjeblieft op met dit soort berichten over salarissen, want zo kom je er nooit uit. Ondanks alle goede intenties, alle goede directeuren die er rondlopen en alle prachtige projecten kom je er niet uit op deze manier. Men moet het zelf weten, maar als men dan toch de sprong naar voren wil maken – ik herhaal mijn oproep – moet men er gewoon eens over nadenken om zich in de publieke sector aan te sluiten bij een keurige cao. Het idee van een topinkomen en overig personeel is al bijna een scheiding die haaks staat op de belangen in de publieke sector. Dan kun je nog steeds een keurig salaris regelen en wordt je pensioen netjes geregeld. Denk daar eens aan. Dan maak je in een keer een echte sprong naar voren waar de corporatiewereld en velen met hem op zitten te wachten.

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Bij de bespreking van het wetsvoorstel zullen wij het hebben over het scheiden van financieel en volkshuisvestelijk toezicht, maar hoewel ik de mening van de Minister deel dat hierbij verschillende belangen in het geding zijn, toont de praktijk juist aan hoe belangrijk het is dat die twee componenten toch in één hand komen. Ik noem Woonbron als voorbeeld. Indertijd werd er vanuit de VROM-Inspectie voor het volkshuisvestelijk toezicht toestemming voor gegeven om dat schip aan te schaffen. Tegelijkertijd lag er een waarschuwingsbrief van het Centraal Fonds Volkshuisvesting dat men dit beter niet kon doen omdat het spelen met het geld van de huurders was. Zo parafraseer ik het even. Ik denk dat men bij een geïntegreerd toezicht toch meer naar de kosten en de baten had gekeken en dat er een verstandiger advies was gegeven.

Ik kom op het punt van de salarissen van de corporatiedirecteuren. Ik zou van de Minister graag de juridische onderbouwing zien van zijn stelling dat dit soort zaken voor 2013 niet aan te pakken is. Ik kom zeker met een motie om de raden van commissarissen aan te pakken die dit indertijd gesanctioneerd hebben, want zij zijn fout. Het is zaak om hier een heel duidelijk statement af te geven, juist voor de goede corporaties die er ook zijn. Zij lijden hieronder. Dat moeten wij niet willen.

De Aedescode voor de publicatie van salarisgegevens en aanpalende informatie is vanaf 2013 van kracht. Wat is nu precies de sanctie? Met andere woorden, als men het in 2013 nog steeds niet doet, wat is dan de sanctie die de Minister kan opleggen jegens zo'n corporatie?

Minister Blok: Voorzitter. De heer Fritsma kondigde een VAO aan. Dat wacht ik af, maar mijn mening over een hoger beroep heb ik al gegeven.

De heer Knops had het over het aanspreken van de grootverdieners op grond van de Aedeswebsite. Ik doe dat in mijn rol van Minister via de WNT en de staffel die ik daaronder heb aangebracht. Ik neem aan dat huurdersverenigingen dit ook zullen doen bij individuele corporaties, maar de verantwoordelijkheid hoort evenzeer bij mij als Minister. Daarom heb ik ook maatregelen genomen.

De heer Verhoeven is blij met de richting die ik heb aangegeven ten aanzien van het toezicht. Hij zal scherp naar de invulling daarvan kijken. Zo hoort dat ook voor een kritisch Kamerlid.

Ik begrijp nu het punt van mevrouw Visser over eenduidigheid. Allereerst is de definitie voor de salarissen eenduidig in de WNT. Nu is dat inderdaad nog niet het geval. Wij spreken immers over 2012, maar in de WNT zal dat wel het geval zijn. Ja, er moet eenduidigheid in bijvoorbeeld definities zijn. De waardering van onroerend goed, waar de heer Jansen nog een verdere onderbouwing van wil, is daarvan een voorbeeld. Je zult een toezichthouder tegelijkertijd ook altijd enige speelruimte moeten geven voor risico's die wij nu nog niet goed kunnen inschatten maar zich wel kunnen voordoen. Je kunt dus niet alles vastleggen in een definitie, maar waar het kan doen wij dat natuurlijk wel. Denk bijvoorbeeld aan de rentedekkingsgraad als criterium voor financiële degelijkheid of de verhouding tussen schuld en waarde van het onderpand. Ook ben ik het ermee eens dat er een eenduidige verantwoordelijkheid moet zijn. Dat is een van de redenen waarom ik vind dat de politieke verantwoordelijkheid voor het toezicht bij de Minister thuishoort.

De heer Monasch sprak over de derivaten. Als in een van de rapporten inderdaad had gestaan dat de marge van 2% wel erg ruim is, dan had ik een aanleiding gehad om het te versoepelen, maar die aanleiding tref ik er niet in aan. Ik kies daarom dus voor de voorzichtige kant.

De heer Jansen zou nog steeds financieel en volkshuisvestelijk toezicht in één hand willen zien. Het voorbeeld dat hij noemde van Woonbron herken ik niet helemaal. De kritiek van het Centraal Fonds Volkshuisvesting kwam later dan de goedkeuring van de VROM-Inspectie.

Ik begrijp dat ook de heer Jansen een VAO wil aanvragen met als doel om de commissarissen aan te spreken. Ik zal de juridische onderbouwing die ik kennelijk nog niet overtuigend genoeg heb gegeven, nogmaals geven.

Bij de Aedescode heb ik geen sanctiemogelijkheden. Wel heb ik met de WNT straks de sanctiemogelijkheden van de WNT, maar bij de Aedescode heb ik die helemaal niet.

De voorzitter: Ik dank de Minister voor zijn beantwoording.

Er is een tweetal toezeggingen. De Minister zegt de Kamer toe om in de novelle op de Woningwet uitgebreid terug te komen op de rol van het WSW bij de inrichting van het toezicht. Daarbij zal worden ingegaan op zowel volkshuisvestelijk als financieel toezicht. Daarnaast zal ook op de borgstelling worden ingegaan.

Voorts zegt de Minister de Kamer toe om in de toelichting op de novelle een analyse te geven van de wijze waarop het bezit van corporaties kan worden gewaardeerd. Ik dacht dat die toezegging al gedaan is, maar die nemen wij dan zekerheidshalve ook maar op.