Nr. 178 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 11 november 2010

De algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie1 heeft op 28 oktober 2010 overleg gevoerd met minister Donner van Binnenlandse Zaken over:

– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie, E.E. van der Laan, d.d. 7 januari 2010 inzake Staatssteundossier woningcorporaties (29 453, nr. 148);
– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie, E.E. van der Laan, d.d. 15 december 2009 inzake Staatssteundossier woningcorporaties (29 453, nr. 143);
– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie, E. van Middelkoop, d.d. 31 augustus 2010 over de Toezeggingen gedaan tijdens het Algemeen Overleg staatssteun corporaties van 1 juli 2010 (29 453, nr. 167);
– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie, E. van Middelkoop d.d. 20 september 2010, over Het nemen van geen onomkeerbare stappen inzake de Regeling staatssteun voor woningcorporaties (29 453, nr. 168);
– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie, E. van Middelkoop, d.d. 8 oktober 2010 houdende de Reactie op verzoek commissie over publicatie van de Regeling staatssteun voor woningcorporaties (29 453, nr. 171).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie,

Van Gent

De griffier van de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie,

Van der Leeden

Voorzitter: Jansen

Griffier: Van der Leeden

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Jansen, Van Bochove, De Boer, Karabulut, Lucassen, Monasch, Verhoeven, Voortman,

en minister Donner van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open deze vergadering van de vaste commissie voor Wonen, Wijken en Integratie. Dit zou een afscheidsbijeenkomst kunnen zijn, want ik verwacht niet dat de commissie nog lang in deze vorm zal bestaan. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken van harte welkom; wonen en wijken vallen tegenwoordig onder zijn portefeuille. Wij spreken vanmiddag over staatssteun aan woningcorporaties, het «Brusseldossier». Er is een mooie opkomst. Ik stel voor in eerste termijn een spreektijd van zes minuten te hanteren. Zekerheidshalve wijs ik erop dat er in de aanloop naar dit algemeen overleg een vertrouwelijk gesprek heeft plaatsgevonden met de DG Mededinging van de Europese Unie. Dat gesprek was vertrouwelijk en dat hoort ook zo te blijven, maar dat wist u natuurlijk al.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Ik had een paar weken geleden de eer om te gast te mogen zijn op een internationaal congres over «social housing». Dit was voor mij een heerlijke ervaring, want ik werd daar aangesproken door vertegenwoordigers uit verschillende landen die begonnen over hoe mooi toch het Nederlandse systeem van volkshuisvesting is. Tegelijkertijd werden er ook bezorgde vragen gesteld, omdat mensen hadden gehoord over de plannen waarover wij vandaag spreken. Zij maakten zich zorgen over de gevolgen voor het systeem van volkshuisvesting zoals wij dat in Nederland kennen. Die dag heeft mij nog meer gesterkt in de mening van de fractie van GroenLinks dat wij met dit voorstel ons mooie stelsel van volkshuisvesting afbreken.

Ik geef een korte beschrijving van de historie. Er ligt een beschikking van de Europese Commissie voor. Wij zouden ons in de sociale huisvesting moeten beperken door het invoeren van een inkomensgrens van € 33 000 en een toelatingspercentage van 90 op landelijk niveau. Dat zou moeten van Europa. Nederland wijst met de vinger naar Europa, maar Europa heeft al op verschillende manieren aangegeven open te staan voor overleg. Ook heeft Nederland zelf een inkomensgrens gesteld in de deal; de deal is kant-en-klaar geschreven door Nederland en daarna aan Europa gepresenteerd. Van haar kant heeft Europa steeds gesteld dat er ook andere criteria kunnen worden gesteld, maar dit pakket is geheel en al door Nederland geschreven. Van «moeten door Europa» is dus geheel geen sprake. Dat het anders kan en anders moet, bleek ook weer tijdens de hoorzitting en het gesprek met de DG. De conclusie van die dag was duidelijk: de deal is inhoudelijk niet correct, procedureel valt er nog het een en ander op aan te merken en het is aan Nederland om dat te veranderen.

Het mag duidelijk zijn dat de fractie van GroenLinks staat voor een evenwichtige woningmarkt en dat zij voorstander is van hervormingen op die markt, maar dan wel vanuit een integrale visie. Ook minister-president Rutte ziet de noodzaak van een integrale visie op de woningmarkt zoals gisteren en eergisteren bleek tijdens het debat over de regeringsverklaring. Deze deal doorkruist dit; hij is als een stoptrein die de TGV inhaalt. Het sociale huisvestingssysteem wordt gewijzigd terwijl de herziening van de Woningwet er nog aankomt. Nu zouden wij dan al een stukje van de wetswijziging regelen wat zal leiden tot een onsamenhangende regelgeving. Het tot stand brengen van onsamenhangende wetgeving kan toch niet het doel zijn van deze minister? Ik krijg hierop graag zijn reactie.

Mevrouw De Boer (VVD): Ik heb een verhelderende vraag. Wat is daar niet samenhangend aan?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Je pakt hier een stuk, namelijk de vraag voor welke groepen sociale huisvesting is bestemd, maar je kijkt vervolgens niet naar de balans tussen huur en koop of naar andere dingen die je wilt doen. Ik vind dat wij de woningmarkt in zijn geheel moeten bekijken. Dit kan door een integrale visie en dat kan bij de herziening van de Woningwet.

Mevrouw De Boer (VVD): Volgens mij gaat het hier om mededinging en kijkt Europa niet naar dat verhaal. Dat moeten wij inderdaad zelf bekijken, dat ben ik met u eens. Europa kijkt puur naar de mededinging.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Europa heeft laten weten dat het van haar niet moet. Dit is iets wat wij ons zelf opleggen. Wij kunnen dan ook zelf zeggen dat wij het in samenhang met andere zaken op het terrein van de volkshuisvesting willen beschouwen.

De heer Van Bochove (CDA): Aansluitend op de laatste zin: Europa heeft gezegd dat het van haar niet moet. Ik vind dat Europa zich er niet mee zou moeten bemoeien, maar dat is een andere zaak. Hoe verklaart u dan de Europese beschikking op dat punt, want die ligt er wel? Europa vindt dat het niet moet. Als dat het geval zou zijn, zou er ook geen beschikking van de kant van Europa zijn. Hoe legt u dat uit?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Er is inderdaad een beschikking, maar die is helemaal door Nederland geschreven. Er had net zo goed een beschikking kunnen liggen waarin geen inkomensgrens wordt gesteld en er zijn mogelijkheden om dit te wijzigen. Ik neem aan dat u daar ook achter staat.

De heer Van Bochove (CDA): Dat zal straks in het debat blijken, maar dat is niet mijn vraag. Er ligt een beschikking die door Europa is geschreven. Ik heb heel veel dingen geschreven in mijn leven, maar die hebben niet tot een Europese beschikking geleid. Dit is een beetje rare redenering. Wij hebben het geschreven, maar Europa heeft de beschikking gemaakt. Dat hebben ze toch niet voor niets gedaan? Gaat u daar eens op in.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Nee, dat klopt. Europa heeft die beschikking gemaakt, ook omdat er een discussie is geweest over de vraag hoe het zit met de volkshuisvesting in Nederland. De precieze tekst ervan en hoe die wordt ingevuld, zijn een zaak van Nederland. Er kan dus ook een heel andere beschikking komen als wij dat met zijn allen willen en als wij daar ook voor gaan staan, mijnheer Van Bochove.

De heer Verhoeven (D66): Ik heb nog een vraag in vervolg op de vraag van de heer Van Bochove. Wie heeft die beschikking ondertekend?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Het is een beschikking van de Europese Commissie, van mevrouw Kroes, maar er is inmiddels een andere Commissaris Mededinging. Mijn punt is dat er mogelijkheden zijn om de beschikking aan te passen. Daar gaat het hier om en daar moeten wij ons volgens mij op richten. Wij hoeven niet al meteen het hoofd in de schoot te leggen en te denken: ja, die beschikking ligt er, laten wij het maar opgeven. Dat is in ieder geval niet mijn insteek en ik hoop dat ik u daarbij aan mijn zijde vindt.

De heer Verhoeven (D66): U hebt in ieder geval antwoord gegeven op de vraag, waarvoor dank.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter, ik ga verder met mijn betoog, als dat goed is.

De voorzitter: Zeker, en houdt u ook de tijd een beetje in de gaten?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dat zal ik doen. Vanuit de praktijk – woningcorporaties, gemeenten en Woonbond – wordt aangegeven dat de invoering in januari 2011 tot grote uitvoeringsproblemen zal leiden. Wij hebben het dan over de invoering en over uitvoeringsproblemen, maar zij hebben ook diverse inhoudelijke bezwaren gemeld. De Kamer heeft zich daarvoor gevoelig getoond; op 1 juli jongstleden is er Kamerbreed een motie aangenomen waaruit blijkt dat er eigenlijk geen partij is die echt achter deze deal kan staan. De vraag in de motie heeft betrekking op uitstel en overleg met de Europese Commissie.

Minister Van der Laan wilde niet naar Europa, minister Van Middelkoop wilde niet naar Europa, maar de motie ligt hier. Wij hebben nu een andere minister. Wat zal minister Donner doen? Mijn oproep aan het kabinet is: kies voor een zorgvuldige invoering en voor een zuiver wetgevingstraject, stel de invoering per 1 januari 2011 dan ook uit en ga naar Brussel. Zij staan open voor een gesprek, ik hoop de minister ook.

De heer Van Bochove (CDA): Het historische besef van sommige aanwezigen is wat onderbroken, moet ik zeggen. Er was op 1 juli sprake van een Kamerbrede uitspraak. In mijn terminologie is dat unaniem. Ik geloof niet dat dat het geval was.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik zie inderdaad dat er naast mij nee wordt geschud. Er was een heel ruime meerderheid. Excuses.

De heer Van Bochove (CDA): Het is wel essentieel om dan ook eens te kijken wie tot die meerderheid en wie tot de minderheid behoren. Om die reden wilde ik u daar toch op wijzen.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Ik heb dit dossier afgelopen maandag een aantal keren moeten afstoffen, maar ik hoop van harte dat wij het vandaag nieuwe glans kunnen geven. Sinds het vorige algemeen overleg voor het zomerreces is er veel gebeurd: een gesprek met de DG Mededinging, een hoorzitting met deskundigen en een brief van de oud-minister van WWI waarin hij schrijft dat hij de Europese maatregel op 1 november zal publiceren opdat deze op 2 januari in werking kan treden. Maar bovenal: er is een nieuw kabinet. Van harte nogmaals, zeker aan de minister die de uitdagende woonportefeuille op bewonderenswaardige wijze naar zich toe heeft weten trekken.

Waar gaat het vandaag eigenlijk over? Ik werk de minister graag even in. Nederland is actief onderdeel van Europa met alle voordelen van dien. Lidstaten gaan zelf over hun voorzieningen van publiek belang, maar de Europese handel vindt plaats op één interne markt. Daartoe moet deze een gelijk speelveld zijn voor alle spelers en de Europese Commissie ziet hierop toe. Nu is gebleken dat Nederlandse woningcorporaties de markt verstoren, want zij hebben een voordeel dat private spelers niet hebben. Ik zal het even heel precies zeggen: het Waarborgfonds Sociale Woningbouw (WSW) verstrekt hen namelijk garanties op door de overheid geborgde leningen. Zo kunnen corporaties met lagere rente lenen op de kapitaalmarkt. Zij hebben dus lagere kosten en daardoor kunnen zij lagere huren vragen. Om particuliere partijen ook een kans te geven, wil de Europese Commissie dat corporaties hun bezit onder de huurtoeslaggrens van € 648, voortaan voor 90% toewijzen aan inkomens onder € 33 000.

De heer Van Bochove (CDA): Als ik dit betoog zo volg, dan onderstreept u het feit dat het WSW staatssteun is en de borging voor de corporatiesector. Maar is het niet zo dat de corporatiesector borg is voor de corporatiesector? En in dat verband: als de sector het niet meer kan opbrengen, komt de overheid op enig moment in het geding, maar redeneren wij dan niet analoog aan de situatie van de banken in de afgelopen jaren? De overheid kan het zich niet permitteren om de banken te laten omvallen; in hetzelfde verband kan de overheid het zich niet permitteren om de volkshuisvestingssector te laten omvallen. Met andere woorden, er is toch geen sprake van staatssteun? Men garandeert elkaar.

De heer Verhoeven (D66): Er is sprake van staatssteun in die zin dat de overheid het via een aantal tussenstappen die ik net schetste, maar waarvan ik niet iedere stap helemaal zal uitzetten, mogelijk maakt dat er een lagere rente is voor de groep woningcorporaties. Dat voordeel van die lagere rente – en die lagere rente is een feit – hebben private ontwikkelaars en bouwers niet. Dat is mijn punt. Wij vinden dat staatssteun, maar dat is een definitiekwestie. Er is echter sprake van een lagere rente voor woningcorporaties op dezelfde markt als waarop de particuliere bouwers zich bevinden.

De heer Lucassen (PVV): Kunt u dan ook aangeven hoe vaak het is voorgekomen dat de overheid actief heeft deelgenomen om de rente te verlagen en daarmee te voldoen aan die borging?

De heer Verhoeven (D66): Als u zou vragen om een percentage, dan kan ik dat niet geven, want dit is een latente constructie, om het zo maar even te zeggen. Er is sprake van een collectief van woningcorporaties dat een bepaalde schaal heeft en die schaal maakt, in combinatie met die constructie van het Waarborgfonds Sociale Woningbouw, een lagere rente mogelijk. De overheid is een schakel. Als die schakel van de overheid er niet zou zijn zou deze constructie uiteindelijk niet mogelijk zijn. Als die dan nog wel mogelijk zou zijn, zou ik wel eens willen weten wat de NMa daarvan vindt.

De heer Lucassen (PVV): Ik zal u even helpen, want het is namelijk nog nooit voorgekomen dat de overheid hier geld in moest steken. Die borging is, zoals de heer Van Bochove terecht heeft opgemerkt, steeds door de woningcorporaties zelf verzorgd.

De heer Verhoeven (D66): Ik kan hier ook mee wachten tot zo dadelijk, maar ik zou u toch willen vragen of er ook particuliere bedrijven zijn die van dezelfde constructie, van hetzelfde voordeel gebruik kunnen maken.

De voorzitter: Ik stel voor dat de heer Lucassen die vraag in zijn eigen termijn beantwoordt.

Mevrouw Karabulut (SP): In het verlengde hiervan: kunt u vertellen hoeveel geld uit de schatkist, dus van de belastingbetaler, aan steun is gegeven aan de woningcorporaties? Hoeveel geld uit de schatkist gaat er uiteindelijk naar de bezitters van heel dure woningen en villa's?

De heer Verhoeven (D66): Mevrouw Karabulut, ik kan u daarop een antwoord geven, maar ik hecht eraan om eerst te zeggen dat het mij niet gaat om het bedrag dat uit de schatkist komt. Laten wij uitgaan van het hypothetische antwoord, of misschien wel het realistische antwoord dat het nul euro is. Dan nog hebben wij een probleem, want er is een constructie gerealiseerd waarvoor misschien geen geld uit de schatkist nodig is, maar die wel heel veel particuliere bedrijven op achterstand plaatst, mkb-bedrijven die ook graag een deel van de markt willen innemen dat nu wordt ingenomen door de woningcorporaties. Het gaat niet om de schatkist, maar om eerlijke concurrentie voor alle bedrijven, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP): Dan kan de conclusie niet anders zijn dan dat hier geen sprake is van staatssteun, want u zegt het zelf: er gaat nul euro uit de schatkist naar de woningcorporaties.

De heer Verhoeven (D66): Staatssteun hoeft niet alleen maar te zijn dat van de bankrekening van de een, geld wordt overgemaakt naar de bankrekening van de ander. Hier is sprake van een rol van de overheid die een bepaalde langetermijnfinancieringsmogelijkheid heeft; doordat zij altijd belasting kan heffen bij de burgers, kan zij lagere rente, triple-A-ratings enzovoort krijgen. Daardoor vormen de woningcorporaties een uitzonderingspartij en op het moment dat zij een constructie met een hybride groep bouwers aangaan, ontstaat er een ander soort voordeel dat ik wel schaar onder de definitie van staatssteun.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): De heer Verhoeven geeft aan dat door het verschil tussen commerciële partijen en corporaties, de corporaties die commerciële bedrijven als het ware zouden verdringen bij bouwprojecten. Wij hebben hier tijdens een hoorzitting met allerlei verschillende partijen gesproken. Zij hebben alle aangegeven dat corporaties juist in gaten springen die commerciële partijen laten liggen. Dus op het moment dat wij deze beschikking van de Europese Commissie op deze manier uitvoeren, zal er niet meer ruimte voor commerciële partijen ontstaan, maar blijven juist gaten in bouwprojecten achter. Ik krijg hierop graag een reactie.

De heer Verhoeven (D66): De kip en het ei, mevrouw Voortman. Juist door dit voordeel worden de partijen verdrongen die best in een gat willen springen. Dan moet je niet zeggen: als de woningcorporaties dat gat zouden laten liggen, springen zij er niet in. Dat zullen zij heus wel doen. Het kost misschien een jaar of twee om de normale verhoudingen op de markt te herstellen, maar zij zullen erin springen. Het gaat erom dat er nu geen ruimte is om daar bedrijvigheid te ontwikkelen en dus richten zij zich op andere segmenten. Dat lijkt mij logisch.

D66 is een hartstochtelijk voorstander van een eerlijke Europese markt. Daarbij willen wij dat woningcorporaties zich concentreren op hun kerntaak: het bouwen van betaalbare woningen voor lagere inkomensgroepen. Dus steunt D66 de scheiding tussen hun sociale en commerciële activiteiten. Wij hebben hier net eigenlijk al een beetje een debat over gevoerd. Ook al is de voorliggende maatregel geïsoleerd en wellicht suboptimaal, hij zal zacht landen in een goed functionerende woningmarkt. Maar helaas, onze woningmarkt heeft problemen. Er zijn te weinig particuliere huurhuizen, een middensegment ontbreekt. Daardoor schuiven scheefwoners niet door naar passende huur. Daarnaast stimuleert de huidige hypotheekrenteaftrek het maken van schulden met een zeepbel van oneigenlijk hoge huizenprijzen als gevolg. Zo ontbreekt de aansluiting van sociale huur naar particuliere huur naar koop. Dus: geen doorstroming op de woningmarkt. Dit leidt tot schokkende cijfers, let u even op. Wij hebben de hoogste hypotheekschuld van Europa, dat is één. Wij behoren tot de top drie met de grootste socialewoningsectoren van Europa. Wij hebben dus én de grootste hypotheekschuld én de grootste socialewoningsector. Desondanks hebben wij ook de hoogste woonlasten van Europa. Kortom, wij geven heel veel geld uit aan iets wat niet goed terechtkomt. De woningmarkt is dus verziekt.

Het kabinet doet hier helaas weinig aan. De motie-Cohen/Pechtold waarin wordt gevraagd om een integrale visie op de woningmarkt, haalde het gisteren ook al niet. Het gevolg is dat groepen met een inkomen net boven € 33 000 door de Europese maatregel in problemen kunnen komen. Hun vertegenwoordigers, en die zijn hier vandaag ook aanwezig, wijzen op de mensen met lage middeninkomens in de grote steden en op de zorgbehoevenden. Anderen willen uitstel of de grens oprekken, bijvoorbeeld naar € 38 000. Deze grens past toevallig mooi tussen de € 33 000 van Europa en de € 43 000 in het regeerakkoord. Mede door het gesprek met de DG zijn wij tot het inzicht gekomen dat Europa de maatregel zal doorvoeren. Bovendien doen wij niet mee aan koehandelspelletjes of achterhoedegevechten. Wij willen de woningmarkt structureel gezond maken op het niveau van Nederland.

Ter afsluiting een paar vragen aan de minister. Kan hij schetsen hoe de «33 000-deal» met de Europese Commissie tot stand is gekomen? Wie is begonnen over een inkomensgrens op dit niveau? Nederland of Europa? Kan de minister inhoudelijk onderbouwen waarom € 33 000 de juiste grens is en bijvoorbeeld niet € 30 000 of € 38 000 of de € 43 000 uit het regeerakkoord? Welke speelruimte ziet hij nog voor onderhandelingen met Europa over de ingangsdatum, de inkomensgrens, een eventuele ingroeitermijn of overgangsregeling en de uitvoering? Tot slot: stel dat de maatregel in deze vorm van kracht wordt, voor welke huurgroepen, naar locatie, gezinssituatie of persoonlijke omstandigheden, zijn de gevolgen dan het meest problematisch?

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. De minister van Binnenlandse Zaken is een oude rot in het vak, maar hij is nieuw op dit onderwerp. Welkom. Hij heeft een belangrijke portefeuille: de sociale volkshuisvesting waardoor honderdduizenden mensen in onze buurten en wijken prettig wonen, omdat er betaalbare woningen zijn die worden gebouwd door onze corporaties.

De vermeende staatssteun waarvan Europa zegt dat wij die zouden geven, is natuurlijk iets abstracts. Europa woont en werkt niet in onze steden en buurten, Europa leeft ook niet in onze volksbuurten, Europa leeft niet in Amsterdam, niet in Den Bosch, niet in Heerlen, Kerkrade, Groningen of Oude Pekela. Europa woont niet in al die huizen, in al die buurten, dat doen mensen en die mensen hebben recht op goede, betaalbare, passende woningen in buurten die geen getto's zijn zoals wij die wel in andere Europese steden zien, sponsen van achterstand, armoede en onveiligheid. Zij wonen in gemengde buurten waar niet alleen de armen wonen, maar ook mensen die het iets beter hebben gekregen, de mensen met de lage en de middeninkomens. Ik ben daar ontzettend trots op. Ik zou niet naar een situatie willen waarin wij de corporaties en de sociale volkshuisvesting beperken tot de allerarmsten en daarmee de tweedeling, gettovorming en segregatie versterken. Dat doet Europa allemaal niet, maar wat doet Europa dan wel?

Mevrouw De Boer (VVD): Begrijp ik het goed? Bent u helemaal tegen Europa of bent u selectief tegen Europa, misschien alleen wat dit onderwerp betreft?

Mevrouw Karabulut (SP): Ik ben tegen een asociaal Europa.

Mevrouw De Boer (VVD): Op dit onderwerp dus?

Mevrouw Karabulut (SP): Ik ben in het algemeen tegen een asociaal Europa. De SP-fractie is van mening dat Europa zich niet met onze sociale volkshuisvesting zou moeten bemoeien.

Mevrouw De Boer (VVD): Even ter verduidelijking: het gaat hier om mededinging en niet om sociale woningbouw. Overigens heeft Nederland dit zelf voorgesteld, ik zou dit dus ook een beetje dichter bij eigen huis willen zoeken. U heeft het nu over Europa, maar u kunt beter de hand in eigen boezem steken.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik kom op al die punten nog terug in mijn verhaal. Ik zeg erbij dat ik gelukkig niet verantwoordelijk ben voor die deal. Ik had die deal nooit gemaakt.

Europa woont dus niet in die huizen, de mensen wonen daarin. Wat doet Europa dan wel? Europa ziet graag toe op eerlijke concurrentie. Om eerlijke concurrentie te bevorderen, neemt Europa inderdaad soms forse maatregelen. Zo ook nu als het gaat om steun van de overheid aan de corporaties. Dit zou oneerlijke steun zijn, want particuliere ondernemingen...

De heer Verhoeven (D66): U gebruikt de term «eerlijke concurrentie» ...

De voorzitter: Wilt u een vraag stellen over het blokje Mededinging? Dan is het misschien goed dat mevrouw Karabulut dit eerst even afmaakt, want zij is daar net aan begonnen.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik zei dat dit oneerlijke steun zou zijn, omdat particuliere ondernemingen geen aanspraak kunnen maken op steun die toegelaten instellingen ofwel de woningcorporaties wel kunnen ontvangen. Zal Brussel deze staatssteun, deze vermeende staatssteun zeg ik erbij, verbieden? Nee, Brussel stelt voorwaarden aan activiteiten van corporaties. Waren die er nog niet? Jawel, die zijn er zeker. Hoe kan het dan dat deze voorwaarden nog strenger zullen worden? Omdat een vorige minister uit een vorig kabinet inderdaad niet zo heel goed was in onderhandelen en zich een beetje heeft laten ringeloren met dit funeste onderhandelingsresultaat. Er zijn al tal van maatregelen waar corporaties zich aan moeten houden om een toegelaten instelling te mogen zijn en dus aanspraak te kunnen maken op de vermeende staatssteun. In het Besluit beheer sociale-huursector staan voorwaarden waar sociale volkshuisvesters aan trachten te voldoen, overigens met plezier en trots, maar waarvan de gemiddelde huisjesmelker wit wegtrekt. Daarbij komt nog dat corporaties geen steun krijgen, maar steun geven aan de staatskas. Zij betalen mee aan de wijkaanpak en de commerciële jongens inderdaad niet.

De heer Verhoeven (D66): Misschien was ik net iets te ongeduldig, maar de blokjes van mevrouw Karabulut willen nog wel eens wat op lengte zijn. Daarom is het misschien goed om nu te komen op het punt waar ik het over wil hebben en dat bevond zich helemaal aan het begin van haar tweede blokje. Zij gebruikte de term «eerlijke concurrentie». Mevrouw Karabulut, u heeft net aangegeven dat u niet de allergrootste fan van Europa bent en dat Europa niet in huizen woont. Gelukkig maar, want dat zou heel krap zijn. Wat vindt u van het idee van eerlijke concurrentie opdat bedrijven en consumenten de beste producten van de beste kwaliteit voor de beste prijs krijgen?

Mevrouw Karabulut (SP): Ik vind eerlijke concurrentie prima als het gaat om broodjes bakken. Natuurlijk ben ik daar niet op tegen, maar wij hebben het nu over onze buurten en wijken, over betaalbare en goede volkshuisvesting die commerciële partijen en marktpartijen simpelweg niet voor elkaar boksen, omdat zij een winstoogmerk hebben en die winst uitkeren aan hun aandeelhouders en dividendhouders. Dat is iets heel anders dan de corporatiesector en onze sociale volkshuisvesting. Als u wilt, maar ik kan mij dat niet voorstellen, als D66 de mensen die het iets beter hebben, de verpleegkundigen, de ouderen, de gezinnen met een bescheiden inkomen in de buurten en de wijken, hun huizen wil uitjagen, dan bent u twee keer fout bezig. Eén keer in de richting van die mensen en één keer in de richting van de samenstelling van de buurten en de wijken. Dat is segregatie en tweedeling ten top. Dat moet u ook niet willen.

De heer Verhoeven (D66): Dat klopt, wij willen graag dat de hardwerkende Nederlanders, om de terminologie van een bepaalde partij te gebruiken, die werken bij een bouwbedrijf of bij een private ontwikkelaar, ook hun baan kunnen behouden, dat zij hun werk en hun passie in hun leven kunnen blijven behouden, dat zij ook uw gebakken broodjes kunnen eten. Dus het gaat niet alleen om de verplegers, het gaat ons om alle mensen die een baan hebben. Het gaat dus ook om het feit dat alle sectoren het recht hebben op een kans om in de markt te zorgen voor banen opdat mensen gewoon hun leven kunnen leiden. Beschuldigt u mij niet van segregatie of met dat soort termen, daar heeft dit niets mee te maken. Het heeft er mee te maken dat wij een markt hebben waarop alle partijen een eerlijke kans krijgen.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik ben blij te horen dat u de segregatie niet wilt bevorderen. Ik verwacht dan ook dat wij zij aan zij, dat heeft u tot nu toe ook altijd gedaan, aan de minister vragen om terug te gaan en met een ander resultaat naar de Kamer te komen.

Corporaties dragen risicodragend en zonder winstoogmerk bij aan het onderhoud van de openbare ruimte, het openbaar groen en speeltuinen, aan de bouw van buurthuizen, scholen en andere accommodaties en aan tal van andere maatschappelijke en culturele activiteiten die de buurten leefbaar houden. De commerciële jongens doen dat inderdaad niet.

De huidige eisen om een erkende corporatie te mogen zijn, zijn al zo streng dat verschillende corporaties liever oversteken en uit het bestel stappen om als commerciële vastgoedinvesteerder verder te gaan. Wij hebben daar de voorbeelden van gezien. Ik verwijs naar corporatie De Veste in Ommen die een juridische strijd voert om uit het bestel te kunnen stappen. Dus als het zo aantrekkelijk is, waarom wil een aantal corporaties dat als commerciële jongen verder wil, dan uit het bestel stappen?

Deze maatregelen treffen dus niet de grote bedrijven. Zij treffen niet de softwaregiganten of farmaceutische bedrijven, maar de gewone huurder, de ouderen, de jongeren, de mensen in de buurten en de wijken. Het gaat om mensen met een huishoudinkomen van ongeveer € 1 700 netto per maand. Zij ontvangen geen huurtoeslag en hebben geen fiscaal voordeel omdat zij geen woning bezitten. Deze huishoudens kunnen, afhankelijk van de regio en zeker in de grote steden maar ook in Brabant, geen woning vinden op de koopmarkt en straks, als deze maatregel doorgaat, ook niet op de huurmarkt. Deze huishoudens – tienduizenden – vallen als dit doorgaat tussen wal en schip. Dat moeten wij niet willen.

Mevrouw De Boer (VVD): Ik wil nog een klein feitje toevoegen. De commerciële sector huisvest ook wel degelijk deze groep mensen.

Mevrouw Karabulut (SP): Dat klopt, maar een grote groep mensen die in die sociale huurwoningen woont, zal daaruit moeten en zal tussen de wal en het schip vallen. De commerciële sector huisvest ook mensen, maar dan gaat het om veel kleinere aantallen. Zoals ik zojuist al in een interruptie met de heer Verhoeven zei, gaat het om meer dan dat. Het gaat ook om de samenstelling van onze buurten en wijken en de samenleving die wij willen.

Mevrouw De Boer (VVD): Met alle respect, wij hebben het vanmiddag in feite over de mededinging met woningcorporaties. U trekt dat veel breder. Ik bejubel eerlijk gezegd ook wat woningcorporaties in wijken en buurten doen. Ik ben daar geen tegenstander van, maar u trekt het nu wel heel breed. Hoe denkt u nu eigenlijk over de hoogte van de inkomensgrens?

Mevrouw Karabulut (SP): Die vind ik dus niet goed, die grens moet van tafel. Daar pleit ik voor. Dat zijn de hardwerkende Nederlanders waarvan uw premier, en inmiddels ook de mijne, zegt dat hij ze wil steunen omdat zij worden gepakt. Dat moet u toch ook niet willen. U kwam tijdens de hoorzitting zelf tot de conclusie dat het eigenlijk heel raar is, omdat er nul euro uit de schatkist naar de corporaties gaat en u vroeg zich af waar wij dan mee bezig zijn.

Mevrouw De Boer (VVD): Wij kunnen het ook heel anders doen. Wij kunnen ook zeggen: weet je wat, wij halen die waarborg van het Rijk weg, want het Rijk legt immers nooit een dubbeltje toe. Als wij dat weghalen, blijft dezelfde situatie bestaan. Maar goed, het probleem dient zich natuurlijk aan, want de banken zullen zeggen: dan passen wij een hogere rente toe. Het probleem ligt dus misschien wel bij de banken. Misschien moeten wij dan eens naar het WSW kijken om het anders te organiseren. Dat zou ook nog kunnen; dan haal je de Staat er gewoon achter weg.

Mevrouw Karabulut (SP): Natuurlijk kunnen wij denken over die achtervang en over de vraag hoe je die kunt organiseren en welke verschillende manieren daarvoor mogelijk zijn. Ik ben niet zoals de mensen in uw partij die het denken op slot zetten en daarmee de woningmarkt, door de hypotheekrenteaftrek in tact te houden. Ik wil daarover meedenken, maar dan moeten wij er wel eerst voor zorgen dat deze heel slechte regeling van tafel gaat.

De heer Verhoeven (D66): Misschien toch nog even over de staatssteun. U ziet dus wel in dat er uiteindelijk door al die stapjes een lagere rente mogelijk is van de banken op geld dat wordt geleend door corporaties? Dat ziet u toch in?

Mevrouw Karabulut (SP): Ja.

De heer Verhoeven (D66): Dan zou je die uitkomst toch eigenlijk niet anders kunnen noemen dan een vorm van staatssteun? De Staat doet toch iets waardoor er een korting ontstaat voor een groep bedrijven? Dat is toch eigenlijk ook gewoon staatssteun?

Mevrouw Karabulut (SP): Nee, de Staat is achtervang voor het geval het mis gaat. De Staat draagt nul euro bij. Sterker nog, de Staat berooft corporaties en het nieuwe kabinet wil nog eens een nieuwe heffing van 750 mln. invoeren waardoor de corporaties helemaal niet meer toekomen aan bouwen. Dus nee, dat is geen staatssteun in mijn ogen. Je kunt je wel de vraag stellen of wij dit op een andere manier kunnen organiseren, opdat wij er met Brussel ook goed uitkomen en Brussel zich helemaal niet bemoeit met onze sociale volkshuisvesting. Daar wil ik ook met u, net als met de VVD, over praten.

De heer Verhoeven (D66): Ik concludeer alleen dat u het wel achtervang vindt en ik vind achtervang een vorm van steun.

De voorzitter: Dat is een constatering. Overigens, met alle respect voor het enthousiasme van de woordvoerders, kijk ik ook een beetje naar het doel van dit overleg, namelijk om ook de minister een kans te geven, zijn mening te geven. Het is een bijzaak, dat geef ik toe.

De heer Verhoeven (D66): Zo komt de minister ook in het onderwerp!

De voorzitter: Dit is heel behulpzaam, neem ik aan. Ik vraag mevrouw Karabulut of zij haar betoog wil afronden.

Mevrouw Karabulut (SP): Dat zal ik doen, voorzitter.

Dan, inderdaad, onze nieuwe minister van volkshuisvesting; onze hoop is natuurlijk op hem gevestigd. Wij spraken elkaar gisteren al even. Ik maak graag grappen, maar dit is een heel serieus onderwerp. Ik hoop dat de minister in de eerste plaats bereid is om de wens van de Kamer uit te voeren. Die wens is om te beginnen vastgelegd in een motie die inderdaad door een meerderheid is gesteund. Ik ben er bijna van overtuigd dat als de heer Van Bochove toen ook in de Kamer had gezeten, zelfs het CDA haar had gesteund. Dat kan altijd nog. In die motie wordt de regering gevraagd, terug te gaan naar de Europese Commissie en opnieuw te onderhandelen, want wij hoeven helemaal niet verder te gaan met de regeling zoals die nu voorligt. Europa wil dat er objectieve criteria komen. Europa heeft nooit een inkomenseis gesteld. Er kunnen andere criteria worden geformuleerd waardoor deze regeling van tafel kan en de inkomensgrens ook. Erkent de minister dat dit zo is? Ik heb gisteren in mijn postvakje een stuk gevonden, een beroepsbeschikking op het besluit van de Europese Commissie. In het verweer van de Commissie staat dat zij op geen enkel ogenblik van de Nederlandse Staat verlangt dat hij een inkomensgrens zal hanteren bij het afbakenen van de publieke taak van de sociale volkshuisvesting. Dit is nogmaals een bevestiging van wat wij al hebben gezegd, namelijk dat er alle ruimte is om terug te gaan.

Om nog wat argumenten hieraan toe te voegen, inkomen alleen zegt ook niet zo veel. Het scheelt nogal of je alleenstaand bent, ouder bent of kinderen hebt als je die € 33 000 verdient. Nogmaals, is de minister bereid zich in Brussel hard te maken voor een logischere en redelijkere definitie van de doelgroep dan die nu voorligt? Is hij bereid om de sociale huisvesting in Nederland van de ondergang te redden? Het zou een heel goede start zijn van zijn periode als minister op deze portefeuille. Staatssteunmaatregelen zijn er niet om oneerlijke concurrentie tegen te gaan. Deze maatregelen zijn een poging om de woningcorporaties om zeep te helpen en de sociale volkshuisvesting af te breken. Dat mogen wij niet laten gebeuren. Minister, doe u best!

De heer Van Bochove (CDA): Ik luister altijd met veel belangstelling en over het algemeen kan ik het ook wel goed volgen, maar de een na laatste zin prikkelde mij toch even. «De volkshuisvesting van de ondergang redden», dat moet mevrouw Karabulut wat mij betreft toch nog even nader inkleuren voordat ik aan mijn inbreng begin. Dit kan daar nog invloed op hebben.

De voorzitter: Ik stel voor, dit wel zo zakelijk mogelijk te houden.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik heb natuurlijk ook wel een beetje mijn huiswerk gedaan. Ik weet dat de heer Van Bochove een voorvechter is van sociale volkshuisvesting, net als ik en mijn fractie dat zijn. Ik heb in mijn betoog al gezegd, ook in reactie op andere woordvoerders, dat ik vrees dat als deze maatregel doorgaat, tienduizenden mensen met een inkomen net boven € 33 000, een bescheiden inkomen, tussen de wal en het schip vallen en de buurten worden uitgejaagd. De buurten raken dan nog meer gesegregeerd. Dan krijgen wij een tweedeling en blijft de sociale huisvesting beperkt tot alleen de allerarmsten. Dat moeten wij toch niet willen. Dat is één.

Het tweede punt is dat de corporaties nog meer in financiële problemen zullen komen als deze maatregel op deze manier op 1 januari wordt ingevoerd. Zij hebben nu al problemen, want er is een enorme druk op de liquiditeiten. Als dit gebeurt, zullen zij nog minder geld kunnen lenen en dat betekent dat zij nog minder kunnen bouwen. Zo kan ik nog wel even doorgaan.

De voorzitter: Ja, dat schat ik ook zo maar in. Ik denk dat dit ook een beetje buiten het kader van dit overleg ligt. Ik stel voor om de volgende spreker het woord te geven.

De heer Monasch (PvdA): Voorzitter. Laat ik vanaf deze plek beginnen met mijn felicitaties over te brengen aan de minister met zijn benoeming tot minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Met dat ik dit zeg, voelt u wellicht dat er iets ontbreekt. Sinds decennia spreken wij in deze Kamer over volkshuisvesting. Voor mensen is wonen in een goed en betaalbaar huis in een prettige buurt, een van de meest essentiële zaken in het leven. In de sector gaan miljarden aan investeringen om, hebben honderdduizenden hun werk en verdienen veel bedrijven hun brood. Wij vinden het daarom een omissie dat dit kabinet die essentie, dit belang, niet heeft overgenomen in de naamgeving van het ministerie. Mijn fractie zou het van grote waarde achten als de minister bereid is om de benaming van zijn ministerie uit te breiden en daarin ook duidelijk het ministerschap van volkshuisvesting terug te laten komen. Ik hoop daarop zijn reactie te mogen vernemen en hoor hierover ook graag de mening van de andere fracties in dit huis.

Gisteravond heeft de kleinst mogelijke meerderheid in de Kamer een motie verworpen met een oproep tot een nationaal woonakkoord en een integrale aanpak van de vastgelopen woningmarkt. Laat ik het anders zeggen. Gisteravond hebben reeds 74 parlementariërs daarvoor gestemd. Dat geeft moed. De regeringspartijen zitten stevig aan elkaar vast, begrijpelijk want zij zijn net getrouwd. Dat zij hen gegund, maar mensen die op zoek zijn naar een beschikbare en betaalbare huur- of koopwoning schieten daar niets mee op. Mijn fractie zal de minister de komende tijd blijven achtervolgen met de noodzaak om te komen tot een modernisering van de woningmarkt. Wij zijn ervan overtuigd dat als de minister en de coalitie eenmaal de kop uit het bouwzand hebben gehaald en om zich heen kijken, zij nog steeds braakliggende terreinen zullen zien en dat zij als nog in beweging zullen komen om de woningmarkt integraal aan te pakken.

Ik sta bij de benaming van het ministerie en het belang van het nationaal woonakkoord stil, omdat wij overtuigd willen worden door deze minister, overtuigd dat hij het belang van volkshuisvesting inziet, dat hij de grote knelpunten op de woningmarkt onderkent en dat hij een visie voor de toekomst wil ontwikkelen. Kortom, zien wij een minister van Binnenlandse Zaken, van gemeenten in het Caraïbisch gebied, een minister die vooral jurist is, of krijgt Nederland een minister die de volkshuisvesting in de meest brede zin van het woord tot haar recht laat komen en die met brede toekomstgerichte plannen zal komen om onze woningmarkt vlot te trekken en te moderniseren?

Voorzitter, die vraag zal vandaag al actueel worden. De vraag is namelijk of Nederland met de voorliggende beschikking verstandige maatregelen neemt om een aantal knelpunten op de woningmarkt aan te pakken. Wij hebben na ons laatste AO in juni van dit jaar onder meer een rondetafelgesprek met betrokken partijen, lokaal bestuurders en/of onafhankelijke deskundigen gehad. Alle partijen in deze Kamer hebben de mogelijkheid gehad om voor- en tegenstanders aan het woord te laten. Tevens hebben wij hier de heer Italianer, DG Mededinging, gehad om zijn verhaal toe te lichten, waaruit wij verder natuurlijk niet zullen citeren.

Naar aanleiding van die inbreng en die gesprekken zijn er wel een aantal vragen die ook deze nieuwe minister van – wat mij betreft – Volkshuisvesting zullen moeten worden voorgelegd voordat ik überhaupt over juridische problemen kom te spreken.

Nederland kent, het is al gememoreerd, een vastgelopen en op onderdelen doorgedraaide woningmarkt. Het Centraal Fonds Volkshuisvesting voorspelde zeer recentelijk een zware terugval in de woningproductie. De kas bij de woningcorporaties is nog niet leeg maar droogt op. In die berekeningen was nog niet eens de bezuiniging op de woningcorporaties van 750 mln. van dit kabinet ingeboekt. Er is daarom een grote zorg bij mijn fractie dat bovenop deze situatie uit de EU-beschikking de investeringen nog verder zullen teruglopen. Ik noem hier een paar concrete voorbeelden en vraag hierop een reactie van de minister.

Alle partijen die wij hebben gesproken, geven aan dat het effect van deze maatregel in met name de gespannen woningmarkt tot grote gevolgen zal leiden, zeker voor de inkomens tussen € 33 000 en € 43 000. Het is een belangrijk onderscheid dat wij niet over één woningmarkt praten maar over de gespannen woningmarkt. De kans dat deze groepen in de gespannen woningmarkt nog een woning zullen vinden, is uiterst klein. Minister Donner, kijkt u vanavond eens op Funda. Klikt u eens aan wat u met een inkomen tussen € 33 000 en € 43 000 in de vrije sector kunt vinden. Dat wordt een garagebox.

Gezien de problemen die het ministerie heeft met een nieuw bouwbesluit vermoed ik dat de minister daarin ook slechts illegaal mag verblijven. Ik hoor graag hoe hij tegen deze problematiek aankijkt en wat hij hieraan denkt te kunnen doen, niet alleen Amsterdam of Utrecht. Wij hebben hier in het rondetafelgesprek ook een doorgerekend voorbeeld gehad van de gemeente Den Bosch, die aangeeft wat de grote gevolgen zijn voor de inkomens waarover wij het net hadden.

Een tweede punt dat ik onder de aandacht van de minister breng en waarop ik zijn reactie vraag, is de positie van ouderen en hun ouderenhuisvesting. Veel van de ouderenorganisaties en de aanbieders van ouderenwoningen hebben hun zorgen naar voren gebracht. De meerkosten van ouderenwoningen bedragen gemiddeld € 37 000. Dat is 15% tot 20% van de stichtingskosten. Dekking van die extra kosten betekent een opslag van de maandhuur van ongeveer € 140. Door deze regeling en door het niet langer geborgd kunnen zijn van leningen gaat de huur voor ouderenwoningen omhoog van ongeveer € 650 naar € 838 per maand. Ik hoor graag de reactie van de minister op het wegvallen van deze ouderencomponent in de ouderenhuisvesting. Ik verwijs hem in dit verband naar de inbreng van de Stichting Ouderenhuisvesting Rotterdam, die dit onder meer naar voren heeft gebracht.

Uit het recente rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau Profijt van de overheid blijkt dat in de woningsector twee groepen relatief goed worden bediend. Dat zijn de allerlaagste inkomens door compensatie via de huurtoeslag en de hoge inkomens via de hypotheekrenteaftrek. Daarbij moet worden aangetekend dat met name de mensen met een huurhuis een gemiddeld veel hogere woonquote hebben dan de kopers. Het zijn dus met name de kopers die profiteren. Maar één groep is hier opvallend afwezig. Dat zijn de middengroepen. Ook in de gevolgen van deze beschikking op deze gespannen woningmarkt gaat men ten koste van deze groepen maatregelen nemen. Het zijn juist de groepen tussen € 33 000 en € 45 000 voor wie deze maatregel de situatie op de woningmarkt nog verder zal verslechteren.

Er zijn geen woningen op de gespannen woningmarkt. De marktpartijen zijn ook niet van plan om die te bouwen. Dat bleek ook bij het rondetafelgesprek. Uit de inbreng van de institutionele beleggers bleek dat men vooral uit is op de krenten in de pap van de woningcorporaties, zeg maar het laaghangende fruit. Dat willen zij wel overnemen, voor de rest gaan zij daar prettig op renderen, maar bouwen doen zij niet. Dat is ook niet zo vreemd, want als er zou kunnen worden gebouwd, waarom gebeurt dat dan niet? Daarop hoor ik graag een reactie van de minister. Als nu die marktwerking zo fantastisch zou werken of als er institutionele belemmeringen en inefficiënties zijn in de markt die verhinderen dat marktpartijen op dit moment bouwen voor groepen tussen € 33 000 en € 45 000 dan hoor ik graag van de minister waar die belemmeringen zitten. Waarom bouwt de markt niet om redenen die zijn ingegeven door institutionele obstructies? Dat is vrij cruciaal. Ik zou hier graag verder het debat met de minister willen aangaan over de vraag wat een markt is en wat geen markt is.

Het unieke karakter van ons volkshuisvestingsmodel is niet dat het zomaar een vrije markt van producten is. Wat dat betreft sluit ik mij zeer aan bij de SP. Het gaat hier om merit goods, waardegoederen met een publieke waarde. Dat betekent een totaal andere opstelling dan een broodje verkopen of een kilo vlees bij de kiloknaller.

Ik wil dus graag van de minister weten hoe hij aankijkt tegen de woningmarktsituatie voor deze groepen. Waar moeten die mensen naartoe? Of is het beleid erop gericht, zoals ik soms ook wel eens een wethouder van een grote stad heb horen zeggen, dat die middengroepen maar gewoon ergens anders hun heil moeten gaan zoeken, want daar is de stad niet voor gemaakt? Ik ben zeer benieuwd naar de reactie van de minister.

Een ander punt in deze discussie is een onderwerp dat nog niet aan de orde is geweest, namelijk het feit dat woningcorporaties in dit land bouwen op locaties die wederom voor de markt niet interessant zijn. Om daar sociale huurwoningen te kunnen bouwen, heeft men een aantal commerciële projecten binnen een bouwproject nodig. De sociale huurwoningen zijn onrendabel, daar zit een onrendabele top op. Daarvoor is een commerciële plint vaak nodig om de huren op de bovenliggende etages niet te hoog te laten stijgen. Kortom, meer commerciële projecten betalen mee om de huren laag te houden. Als dat nu niet meer mag, wat volgens mij nog steeds een cruciaal onderdeel is van ons sociale marktmodel in de volkshuisvesting, betekent dit dat er met name in die buurten waarover mevrouw Karabulut het terecht had niet meer zal worden gebouwd. Want een marktpartij gaat daar geen sociale huurwoningen bouwen. Als die niet gebouwd worden door een woningcorporatie is er ook geen commerciële plint. Dus waar zit een institutionele belegger op te azen? Wat dit betreft verwijs ik ook naar de inbreng van de wethouder uit Groningen, die aangaf dat dit juist in een wijk als Vinkhuizen tot de mogelijkheden behoort.

Mevrouw De Boer (VVD): U zegt: die commerciële plint wordt niet meer gebouwd op het moment dat die niet meer onder de bescherming valt. Maar ik begrijp dat niet helemaal, want u zegt tegelijkertijd dat er wordt verdiend op die commerciële plint. Er wordt wel degelijk verdiend op die commerciële plint.

De heer Monasch (PvdA): Het geld dat daarmee wordt binnengehaald, wordt gebruikt om de huur van de sociale huurwoningen in de bovenliggende etages naar beneden te krijgen. Als dat er niet is, komen daar huurwoningen die niet meer kunnen worden verhuurd. Dan worden zij namelijk zo duur dat zij vervolgens niet meer in de sociale huursector kunnen worden aangeboden. Dat is dus de consequentie. Bij u in Groningen zult u dus in buurten als Vinkhuizen geen investeringen meer krijgen, want institutionele beleggers gaan dat niet voor u doen.

Ik zal kort afronden en mij alleen beperken tot vragen over de juridische...

De voorzitter: U gaat wel erg ver over uw tijd heen.

De heer Monasch (PvdA): Geeft u mij één minuut.

De voorzitter: Dan houden wij u straks wat kort bij de interrupties.

De heer Monasch (PvdA): Ik heb alle stukken erop nageslagen en ik ben blij dat de heer Van Bochove ons is komen versterken, maar misschien heb ik iets over het hoofd gezien. Kan de minister mij aangeven waar de Kamer instemming heeft verleend met deze beschikking? Want dat is namelijk toegezegd aan deze Kamer. Lees het verslag erop na van het overleg hier op 3 december. Daarin staat dat er geen ondertekening zou plaatsvinden dan nadat er instemming heeft plaatsgevonden van dit huis. Ik ben zeer benieuwd waar die instemming is. Er is een brief geagendeerd, er zou overleg zijn met de Kamer. Of is dit parlement hier willens en wetens buitenspel gezet? Ik heb het niet kunnen vinden.

Ik rond af. Naar onze mening krijgt deze beschikking een «manifest error». Dat is een vrij belangrijke juridische term in dit geheel. Daarin wil ik mij ook weer bij de juridische achtergrond van de nieuwe minister aansluiten. Een «manifest error» betekent dat er een zo grote fout zit in deze beschikking dat er een wijziging op de beschikking kan plaatsvinden. Dat «manifest error» zit in de inkomensgrens die wordt gehanteerd. Het blijkt dat dit nergens nodig is geweest. De Zweden hebben gewoon de hele sociale woningsector tot publiek terrein verklaard, waardoor er helemaal geen inkomensgrens nodig was. Dat «manifest error» betekent dat de inkomensgrens er wat ons betreft uit kan en dat er een wijziging op de beschikking zou moeten komen. Wij roepen de minister op om terug te gaan naar Brussel om dat duidelijk te maken en met dat resultaat terug te komen naar deze Kamer.

De heer Verhoeven (D66): Ondanks zijn vrij lange betoog over de woningmarkt, met daarin ook mooie passages, is collega Monasch helemaal niet ingegaan op het feit dat Europa op dit moment ingrijpt ter handhaving van een gelijk speelveld in de Europese markt. Wat vindt hij ervan dat Europa ingrijpt omdat Nederland een systeem heeft dat de interne markt verstoort? Vindt hij dat terecht of onterecht?

De heer Monasch (PvdA): Ik hoorde het de heer Van Bochove net ook al in een bijzin zeggen: het feit dat wij hier met elkaar zitten vanwege Europa is ronduit bespottelijk. De administratieve lasten die hieruit voortkomen, worden geraamd op 5 tot 10 mln. De aparte boekhoudingen die moeten worden bijgehouden, zijn ronduit bespottelijk. Een interne markt heeft ermee te maken dat wij niet tussen landen oneerlijk gaan concurreren. Dat heeft niets te maken met oneerlijke concurrentie hier te lande. Daarvoor is Europa ook niet bedoeld. Mensen zoals ik die Europa koesteren, weten ook wanneer je haar buitenspel moet houden, want dan kan zij van waarde zijn op terreinen waar zij echt van belang is.

De voorzitter: Ik geloof dat de heer Van Bochove iets andere woorden gebruikte.

De heer Van Bochove (CDA): Mijn tussenzin was wel wat anders, maar ik begrijp dat de heer Monasch deze speling even nodig had om zijn betoog te onderstrepen.

De voorzitter: Ik ga dat beeld straks nog nuanceren, maar de heer Verhoeven heeft een afsluitende vraag.

De heer Verhoeven (D66): Dit is toch opvallend. Blijkbaar vindt de PvdA dat Europa hier geen rol heeft, terwijl ik juist dacht dat de nieuwe leider van de PvdA een open pro-Europese houding heeft ontwikkeld omdat Nederland heel veel voordelen heeft bij Europa. Nu zegt de heer Monasch eigenlijk: Europa, blijf alsjeblieft uit de tuin van Nederland, laten wij alsjeblieft weer achter de dijken teruggaan. Hij sluit bijna naadloos aan bij het verhaal dat ik dadelijk verwacht van zijn buurman. Het valt me op dat de PvdA hier een heel zwalkende koers volgt.

De heer Monasch (PvdA): Het jammere van D66 – ik heb het wel eens vaker gezegd – is dat het denken stopt op het moment dat het woord «Europa» valt. Dan gaat ze als een soort krolse hond op haar rug liggen en vindt zij alles goed, want het is Europa dat het doet. Ik zou D66 willen oproepen om niet het verstand uit te schakelen op het moment dat het woord «Europa» valt. Ik zeg u: wij zijn een groot voorstander van Europa op de terreinen waarop zij ertoe doet, waarover onder andere vandaag in Brussel wordt gesproken door de regeringsleiders. Op dit terrein moet u aankunnen op uw eigen argumenten en moet u Europa niet gebruiken of misbruiken. Dat geldt ook voor andere partijen hier. Laten wij nu Europa gebruiken voor die terreinen waarin zij goed is, namelijk bovennationale zaken.

De heer Verhoeven (D66): Ik hoop dat het tweede antwoord van de heer Monasch niet geheel in het verslag terugkomt, want daar zaten een aantal dingen ik die ik te ver vond gaan.

De heer Monasch (PvdA): Het was beeldspraak.

De heer Verhoeven (D66): Een «krolse hond» en dergelijke.

De voorzitter: Normaal bent u altijd heel blij dat wij sinds anderhalf jaar een woordelijk verslag hebben. Dat is een luxe die wij ons vroeger niet konden permitteren, dus laten wij dat vooral in stand houden.

De heer Lucassen (PVV): Voorzitter. Allereerst wil ik natuurlijk de minister van harte welkom heten en hem heel veel succes wensen. Met het oog op deze beschikking was ik eigenlijk heel blij om te horen dat minister Donner deze taak op zich zou nemen als minister van Volkshuisvesting, want wij hebben in hem natuurlijk bij uitstek een bewindspersoon van formaat, iemand met politiek en juridisch gewicht. Ik zal hem de term «mastodont» besparen, maar ik heb wel het gevoel dat als iemand de Brusselse juristen de oren kan wassen, dat deze minister zal zijn. Ik heb er ook het volste vertrouwen in dat hij dat gaat doen.

Voor ons ligt de meest ingrijpende beschikking waarmee het Nederlandse stelsel van volkshuisvesting ooit te maken heeft gehad. Dit dossier heeft gigantische gevolgen voor de corporaties, voor de Nederlandse gemeenten, maar vooral ook voor de tienduizenden, zo niet honderdduizenden huishoudens die direct door deze beschikking zullen worden getroffen.

Deze beschikking is tot stand gekomen na jaren van schimmige onderhandelingen in Brusselse achterkamertjes. Ik kan het niet anders noemen, want wij worden de hele tijd aan alle kanten heen en weer gepingpongd over wie er nu verantwoordelijk is voor die twijfelachtige inkomenseis. Daar kom ik straks nog op terug.

Daarnaast roept het een aantal vragen op bij mij die ik de minister wil meegeven, want wat zijn nu precies de voorwaarden die worden gesteld aan een dienst algemeen economisch belang? Door wie is die definitie van de doelgroep van een dienst algemeen economisch belang nu eigenlijk vastgelegd in deze beschikking? Is die inkomensgrens nu bepaald door Nederland of door Europa? Is daarover onderhandeld? Wilde Europa überhaupt wel een inkomensgrens als definitie van de doelgroep van een dienst algemeen economisch belang, wat de corporaties zijn?

Een meerderheid in de Kamer, waaronder de PVV, heeft ook grote zorgen over de praktische problemen die het uitvoeren van deze beschikking per 1 januari 2011 met zich mee gaan brengen. Er is nog heel veel onduidelijkheid over onder andere de handhaving, de sancties die er eventueel op zouden staan in verband met dit nieuwe beleid. Een belangrijk aspect is natuurlijk ook de handhaving en de controle van die 90-procentsgrens. Mijn vraag aan de minister is dan ook of er al afspraken zijn gemaakt met de gemeenten en de corporaties hoe deze grens dan landelijk wordt gerealiseerd en gecontroleerd. Is er ook een systeem voor die landelijke compensatie voor de 90–10-procentsverhouding en eventueel de 80–20-procentsverdeling waar dan de marge in zou zitten?

Het wegvallen van borging heeft ook grote problemen voor lopende projecten en vooral ook voor de financiering daarvan. Mijn vraag aan de minister is hoe wordt voorkomen dat er echt heel grote problemen gaan ontstaan, bijvoorbeeld bij de herfinanciering van de lopende bouwprojecten.

De Kamer heeft ook om uitstel verzocht, maar zoals wij hebben gemerkt, heeft de vorige minister laten weten daarvoor geen juridische mogelijkheden te zien. Aan de andere kant hebben wij ook heel veel geluiden gehoord dat er wel degelijk ruimte is voor onderhandelingen, niet alleen over de inhoud en de definitie van die doelgroep, maar ook over bijvoorbeeld gefaseerde invoering van zo'n besluit. Is er contact opgenomen met Europa en is er geprobeerd om nader te onderhandelen over onder andere de ingangsdatum of over andere elementen uit deze beschikking, waaronder de inkomensgrens waar eigenlijk heel veel mensen toch wel vanaf willen? Wat was de reactie hierop vanuit Brussel als dat is gebeurd? Is er een verzoek gedaan om te komen tot bijvoorbeeld een gefaseerde uitvoering van deze beschikking, wat misschien zou helpen? Is de minister bereid om daarover te gaan praten met Brussel?

De vorige bewindspersonen die wij hierover hebben gesproken, hebben het laten lijken of die inkomensgrens na heel moeilijke onderhandelingen voor de poorten van de hel is weggesleept. De Kamer is meerdere malen eigenlijk bedreigd met het feit dat er als wij nu niet akkoord gaan met deze beschikking een nieuw proces zou starten. Dan zouden wij er veel slechter van afkomen. Ik wil wel weten hoe de minister dat ziet. Is er nu sprake van onderhandelingen geweest? Heeft Brussel ons gevraagd om een inkomensgrens te stellen? Is er onderhandeld met Brussel over die inkomensgrens? Heeft Brussel daaraan zelf eisen gesteld?

Wat ik ook graag wil weten, is of de minister bereid is om terug te gaan naar Brussel en die inkomensgrens gewoon los te laten en een andere modus te kiezen, waarbij niet Brussel maar gewoon Nederland zelf de doelgroep blijft bepalen van de sociale woningbouw. Het beperken van staatssteun is bedoeld ter bescherming van de vrije markt voor het creëren van een level playing field. De Europese Commissie heeft zelf meerdere malen bevestigd dat het niet de bedoeling is om via deze beschikking de doelgroep voor woningbouw te gaan bepalen in Nederland. Het definiëren van die doelgroep is voorbehouden aan de lidstaat zelf.

De Nederlandse doelgroep voor sociale woningbouw is dan ook niet per definitie arm of sociaal achtergesteld, of hoe je dat ook in andere termen wilt aankleden. Het is een doelgroep die gewoon een beperkte slaagkans heeft op woonruimte. Die wordt dan ook niet geholpen door deze groep te beperken en door tienduizenden huishoudens gewoon uit te sluiten van de gereguleerde huurmarkt. Er zijn gewoon te weinig alternatieven.

Op dit punt kom ik terug op de vraag die de heer Verhoeven mij stelde of particuliere partijen dan niet in dat gat kunnen springen door zelf hun eigen borgingssysteem te creëren. Ja, natuurlijk, dat staat hun vrij, het is alleen niet aantrekkelijk voor die partijen. Dat heeft niets te maken met borging, rentelasten of wat dan ook. Het heeft ermee te maken dat het in de woningmarkt niet aantrekkelijk is. Dat is die onrendabele top, waar wij juist die woningcorporaties voor hebben.

Mevrouw De Boer (VVD): De woningcorporaties staan daarbij borg voor elkaar. Wij hebben geconstateerd dat de staat inderdaad geen dubbeltje hoeft toe te leggen, dus staatssteun is er feitelijk helemaal niet. U zegt dat het nu onaantrekkelijk is, maar ik zou zeggen dat het helemaal niet zo is. Ik doe een beroep op de creativiteit van de minister om te kijken hoe het misschien anders zou kunnen. Is de heer Lucassen dat met mij eens?

De heer Lucassen (PVV): Als marktpartijen daarin willen duiken, staat hun dat vrij. Dat stond hun al vrij en dat zal in de toekomst ook zo zijn.

De heer Verhoeven (D66): Dank voor uw antwoord op die vraag, want u sprak over de onrendabele top. Daar is inderdaad sprake van, maar om die onrendabele top te compenseren, is er nu juist die lagere rente. U doet net of die onrendabele top in Groningen, Amsterdam en Zeeland overal gelijk is, maar daar is helemaal geen sprake van. Dat verschilt per situatie, per stad, zoals het ook per situatie verschilt wat de gevolgen zijn voor de huurders van de doorvoering van deze maatregel. Dus vindt u dan niet dat er gedifferentieerd zou moeten worden naar de onrendabele top en de mate daarvan voordat wij één centrale korting geven aan een beperkte groep spelers die zich overal in de markt bewegen, terwijl zij maar op een deel van de markt die problemen hebben? Kortom, is de onrendabele top wel een voldoende argument om die partijen zo'n groot voordeel te geven?

De heer Lucassen (PVV): Ik ben het niet vaak met de heer Verhoeven eens, maar dit keer wel, als hij zegt dat de woningmarkt heel lokaal georiënteerd is en dat er eigenlijk helemaal geen sprake is van een landelijke woningmarkt. Ik kom daar straks ook nog even op terug, maar hier geeft hij eigenlijk aan dat ook een van de pijlers van deze beschikking nergens op gebaseerd is, waarvoor dank.

In de regeringsverklaring is door onze nieuwe premier aangegeven dat de woningmarkt een meer lokale aangelegenheid moet zijn, zelfs een provinciale aangelegenheid. Natuurlijk is dat nu ook al zo. Wij kennen in Nederland problemen met zowel grote schaarste als grote krimp in andere delen van het land. Er is dus eigenlijk in Nederland geen sprake van een landelijke woningmarkt. Het is dus ook heel vreemd om dan een relatie te leggen tot de doelgroep die uitgaat van landelijke percentages die dan met elkaar moeten worden verrekend. Wij zijn natuurlijk bereid om te kijken naar maatregelen die eerlijke toegang en doorstroming binnen de huursector bevorderen. Het regeerakkoord bevat al maatregelen die zowel huurders beschermen als het scheefwonen moeten tegengaan.

Dit zijn allemaal bij uitstek discussies die wij hier in Nederland moeten voeren. Wij krijgen nog discussies over de herziening van de Woningwet. Brussel heeft daar helemaal niets mee te maken. Het is schandalig dat Nederland, als het klopt zoals wij te horen hebben gekregen, zelf het initiatief heeft genomen om zichzelf die grens op te leggen en daarmee weer een beetje het braafste jongetje van de Europese klas heeft gespeeld.

Een meerderheid van deze Kamer, waaronder de PVV, heeft de regering verzocht om de invoering van deze beschikking uit te stellen, opnieuw de dialoog te zoeken met Europa en de voorwaarden in deze beschikking te heroverwegen. De vorige minister heeft dat glashard geweigerd. Nu hebben wij een nieuw kabinet en een nieuwe minister. Ik heb het volste vertrouwen in deze minister en ik hoop dat ook dat hij de bezwaren van deze Kamer serieus gaat nemen.

Mevrouw De Boer (VVD): Voorzitter. Allereerst heet ik natuurlijk de nieuwe minister hartelijk welkom in ons midden, evenals de heer Van Bochove, nieuw in deze commissie, al heeft hij volgens mij de meeste kilometers op de teller als het de woningbouw betreft.

De voorzitter: Dat wil ik graag bevestigen!

Mevrouw De Boer (VVD): De VVD is voor een level playing field voor het bouwen door de markt, door woningcorporaties als het gaat om commerciële activiteiten en woningen als het geen sociale woningbouw betreft. Laat dat helder zijn. Alleen, hoe bepaal je dat nu? Er is nu kennelijk een methode ontwikkeld door het ministerie, door Nederland zelf, dat dat voor inkomens van € 33 000 en daaronder sociale woningbouw zou zijn. Daarover hoor ik de minister graag. Ten eerste, hoe kom je aan die grens? Het is een beetje gekke grens. In feite is het zo dat als je dat zo bepaalt, 42% van Nederland eigenlijk tot die sociale doelgroep van beleid behoort. Dat is al curieus, want dat is een heel grote groep. Dus is het nu zo'n gekke grens of niet als het echt gaat om een sociaal inkomen?

Ten tweede wordt hier gesproken over het uitstellen van de datum. Die is al uitgesteld van 1 oktober naar 1 januari. Het gaat hier om een Europese beschikking. Wij hebben inderdaad een gesprek gehad met de DG Mededinging. Ik heb wel eens het idee dat ik naar een andere wedstrijd heb zitten kijken dan sommige collega's, die ervan overtuigd zijn dat je die grens zomaar kunt aanpassen. Ik heb die ochtend ook andere dingen gehoord. Ik durf niet met zekerheid te zeggen of dat zomaar kan. Deze beschikking is namelijk juridisch bindend. Ik vraag de minister of wij dit inderdaad hier zomaar eigenhandig met de motie kunnen uitstellen. Ik geloof ook niet dat mijn collega's dat willen, want ik heb bij de regeling van werkzaamheden vanmiddag geen verzoek gezien tot een debat vandaag hierover. Is dat wel gebeurd? Komt er nog een stemming na deze vergadering?

De voorzitter: Ja, althans dat zou kunnen.

Mevrouw De Boer (VVD): Afhankelijk van het antwoord van de minister.

De heer Monasch (PvdA): U zegt dat dit niet kan. Uit het gesprek dat u noemde mag ik niet citeren, maar laat ik dan op het rondetafelgesprek focussen. Daarbij kwam naar voren dat er een wijzigingsbesluit op de beschikking mogelijk is. Dat gebeurt geregeld. Daar zijn ook voorbeelden van, zeker ook op dit dossier. Dus het kan volgens mij wel. Ik hoop dat ook dat de VVD juridische ruimte ziet. Het is niet zo dat wij iets juridisch onmogelijks vragen. Er is gewoon een geldend juridisch instrumentarium voor om een wijziging op deze beschikking aan te vragen.

Mevrouw De Boer (VVD): Vervolgens is het ook de vraag welk risico wij hierbij lopen. De Europese Commissie zou stappen kunnen ondernemen als wij deze beschikking nu niet gaan invoeren. Of invoeren, het is een beschikking die gewoon vanaf 1 januari rechtstreeks bindend is in Nederland. Dat is een heel ander verhaal.

Daarbij lopen wij ook het risico dat ook derde partijen een procedure kunnen aanspannen bij het Europese Hof. Dus het is niet zomaar de vraag of de Europese Commissie stappen gaat ondernemen. Ook derde partijen kunnen dat doen als Nederland weigert om deze regeling uit te voeren. Dat zijn toch risico's die ook mijn voorgangster Brigitte van der Burg al heeft aangestipt tijdens de overleggen in juli. Ik kaats de bal dan ook maar eens terug of die andere partijen dan bereid zijn om kennelijk deze risico's te nemen. Ik heb ook naar de wedstrijd zitten kijken met de DG Mededinging.

De heer Monasch (PvdA): Die maatschappelijke organisaties zijn al in beroep gegaan, dus dat is verder geen punt van zorg. Er is iets anders wat mij enigszins verbaast. Dat D66 bang is voor Europa en doet wat Europa zegt, wil toch niet zeggen dat de VVD inmiddels ook al die fase heeft bereikt? Dus als je naar Europa gaat, mag je toch aannemen dat wij gewoon met elkaar in gesprek kunnen gaan omdat wij een juridisch instrumentarium voorleggen waarover wij met mensen met gezond verstand kunnen overleggen?

Mevrouw De Boer (VVD): In ieder geval staat het ons niet voor ogen om selectief te gaan winkelen in Europa, door te zeggen: wij zijn hartstikke voor Europa, maar hier zijn wij nu toevallig maar even tegen. Dat was ik niet van plan. Het gaat hier overigens ook om regels van mededinging. Inderdaad gaan wij zelf over onze sociale woningbouw, maar het gaat hier om regels van mededinging. U bent ervan overtuigd dat de grens die nu wordt bepaald zomaar kan worden aangepast. Daar ben ik op voorhand nog niet overtuigd, maar ik hoor heel graag de reactie van de minister daarop, want wij hebben kennelijk allemaal naar een andere wedstrijd zitten kijken, terwijl wij de DG Mededinging eerlijk gezegd hadden uitgenodigd om hierover nu juist een beetje helderheid te krijgen. Aan die helderheid ontbreekt het nog steeds.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Met betrekking tot de risico's is het natuurlijk een kwestie van inschatting, maar op het moment dat wij naar Europa zouden gaan met de vraag of wij nog eens kunnen gaan praten over de beschikking is er geen enkele reden om aan te nemen dat Europa meteen juridische stappen zou ondernemen. Sterker nog, er zijn diverse bronnen die aangeven dat Europa daartoe juist wel bereid zou zijn. Dus ik heb eigenlijk het idee dat u zich een beetje verschuilt achter Europa.

Mevrouw De Boer (VVD): Integendeel, ik heb van de vorige minister begrepen dat we wel degelijk een risico lopen. Daar moet ik eerst maar op varen. Verder zullen derde partijen een procedure aanspannen, zoals de heer Monasch daarnet ook al bevestigde. Dus wij lopen wel degelijk een risico.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Bent u het met me eens dat wij over de sancties die de Europese Commissie zou kunnen opleggen alleen maar meer zekerheid zouden kunnen krijgen door dit te vragen aan Europa, dus door in overleg te gaan met Europa?

Mevrouw De Boer (VVD): Het idiote is dat wij hier de DG Mededinging hebben gehad van wie wij feitelijk nog steeds niet die duidelijkheid hebben gekregen. Wij hebben bijna naar een verschillende wedstrijd zitten kijken. U bent ervan overtuigd, dat bleek althans uit uw woorden, dat die grens zomaar even kan worden aangepast. Die overtuiging heb ik die ochtend niet gekregen, zonder even op de inhoud te willen ingaan.

De heer Monasch (PvdA): Voorzitter, ik heb een punt van orde, want anders ga ik uit die wedstrijd verslag doen. Wij hebben met elkaar afgesproken dat we niet zullen citeren uit dat overleg.

Mevrouw De Boer (VVD): Ik heb dat niet gedaan.

De heer Monasch (PvdA): Ik wil dan ook niet dat andere collega's zeggen dat wij naar een andere wedstrijd hebben gekeken. Ik beroep mij op andere bronnen dan die ochtend. Laten wij het daarbij houden. Want dan spelen wij het zuiver met elkaar. Dat is het level playing field waaraan wij ons dan allemaal houden.

De voorzitter: Het is goed dat u dat nog eens zegt, maar volgens mij is het tot nu toe nog niet gebeurd, al hangt het wel boven de markt. Het is inderdaad verstandig om dat in ons achterhoofd te houden.

Mevrouw Karabulut (SP): Als u dan zo bang bent voor de gevolgen, wat is er dan op tegen om het gewoon te vragen aan Europa? Nee heb je, ja kun je krijgen, zou ik zeggen. Wat is nu eigenlijk de boodschap van de VVD aan die tienduizenden mensen, de gezinnen, de ouderen, de hardwerkende Nederlanders, die straks tussen wal en schip zullen vallen als dit doorgaat? Denkt u wel eens na over die gevolgen? Dat is politiek, mevrouw De Boer!

Mevrouw De Boer (VVD): Ik begon mijn betoog al dat wij voor een level playing field zijn waar het gaat om commerciële activiteiten. Wij moeten inderdaad op zoek naar die grens van € 33 000. Ik heb mij hardop afgevraagd of dit een heel gekke grens is of niet. Als je die grens daar legt, behoort 42% van Nederland tot die doelgroep. Volgens mij is dat niet waar, maar ik wil mijn betoog vervolgen. Dit is de ene kant van het verhaal.

De andere kant van het verhaal is dat ik het inderdaad met u eens ben dat die inkomens een probleem hebben. Maar zij hebben vandaag de dag ook al een probleem. Het lijkt wel of dit het ei van Columbus is waarmee wij dit oplossen. Dat is natuurlijk ook niet waar. U schildert de commerciële partijen ook een beetje af alsof zij daar helemaal niet voor bouwen. De institutionele beleggers bouwen ook voor deze doelgroep. Wij hebben alleen misschien een ander probleem in de woningmarkt. Ik wil niet het probleem van die woningmarkt alleen maar hieraan ophangen, ook gezien de risico's die wij daarbij lopen. Want misschien is er wel een groter probleem in Nederland met de hoogte van de grondprijzen, om maar eens iets te noemen.

De voorzitter: Voordat ik mevrouw Karabulut het woord geef voor een vervolgvraag wil ik de collega's erop wijzen dat zij toch ook de klok in de gaten moeten houden. De tijd voor de minister wordt ook steeds korter. Dat lijkt mij ook in uw belang. Houd het vooral bij vragen en niet zozeer bij stellingen.

Mevrouw Karabulut (SP): Wat u zegt is toch een reden te meer om gewoon het gesprek aan te gaan met Europa? Nee heb je, ja kun je krijgen. Bent u het met mij eens dat de minister gewoon dat gesprek in Europa kan aangaan? Lukt dat niet, dan praten wij weer verder met elkaar.

Mevrouw De Boer (VVD): Ik denk dat de minister op zichzelf best bereid is om een keer naar Europa te gaan. Daarvan ben ik overtuigd. Ik ben benieuwd naar de risico's die wij daarbij lopen. Dat wil ik wel graag horen. Je kunt altijd in december zeggen: het is altijd het proberen waard, het is nog geen 1 januari. Dat is ook niet zo. Ik wil ook graag van de minister weten in welke problemen wij nu precies de woningcorporaties brengen. Als je het probleem een beetje gaat afpellen, denk ik: hoe groot is het probleem nu feitelijk? In bestaande woningen kan deze groep rustig nog worden gehuisvest. Het gaat alleen om nieuwbouw.

Ten tweede hebben wij inderdaad die 200 000 toewijzingen.

De heer Verhoeven (D66): Ik ben tot de conclusie gekomen dat mevrouw De Boer helemaal niet zozeer een ja van Europa wil, omdat zij datgene wat Europa nu doet vanuit haar benadering van het onderwerp al prima vindt.

De voorzitter: Dat was een constatering en geen vraag.

De heer Monasch (PvdA): Ik wil het toch iets aardiger proberen tegenover mevrouw De Boer. Ik denk dat wij elkaar misschien nog wel een heel eind hadden kunnen vinden als wij dit onderwerp twee jaar geleden met elkaar hadden besproken. Maar inmiddels zijn alle bouwkranen tot stilstand gekomen en wordt er niet meer geproduceerd. Het investerend vermogen bij marktpartijen en bij sociale huisvesters is gewoon opgedroogd. Dus wat nodig is, is dat er voor het middensegment wordt gebouwd, maar dat geld ontbreekt. Dus juist in deze gespannen woningmarkt wordt het zo acuut. Dat is het pregnante van deze situatie. Waarom zou dat op dit moment moeten? Wat is er nu anders dan in het verleden? De gespannen situatie op de woningmarkt maakt het zo'n andere situatie dan een paar jaar geleden.

Mevrouw De Boer (VVD): Ik herken het laatste probleem natuurlijk. Gelukkig hebben wij in het regeerakkoord ook een aantal maatregelen kunnen nemen die hopelijk de woningmarkt ook weer aan de gang zullen helpen. Wij zullen daarover de komende jaren echt wel met elkaar in gesprek blijven. Misschien zijn er nog meer maatregelen als wij een jaar verder zijn dan nu.

Hoe groot is het probleem nu werkelijk? Het gaat inderdaad alleen om nieuwbouwwoningen. Woningcorporaties wijzen inderdaad 200 000 woningen per jaar toe. Ik heb de brief van de minister goed gelezen. Als ik het wel heb, gaat het inderdaad om 17 000 woningen buiten die 10% of mensen die boven die € 33 000 mogen worden gehuisvest door de woningcorporaties. Dan denk ik: hoe groot is dat probleem nu feitelijk? Het gaat ook niet om projecten die moeten worden geherfinancierd per 1 januari. Dat is ook pas op een later moment aan de orde. Om nog even terug te komen op de grens van € 33 000, de heer Verhoeven bevestigde eigenlijk al een beetje dat je daarmee 42% bestempelt tot die sociale doelgroep die in een sociale huurwoning zou moeten wonen. Er is ook geen gebrek aan sociale huurwoningen in Nederland. Dat probleem ligt ook daar weer ergens anders, want de doorstroming is te laag.

Dan nog even een praktisch probleem, want als je het hebt over nieuwbouw zouden woningcorporaties kennelijk op voorhand moeten aangeven voor welke doelgroep zij op dat moment bouwen. Stel je nu voor dat dat de doelgroep van € 33 000 en lager is en dat je de helft van de nieuwbouwwoningen niet invult. Als zich wel liefhebbers aanmelden voor een woning die toevallig € 39 000 verdienen, hoe ga je daar dan mee om? De woning is immers al gebouwd, staat leeg en moet worden betrokken. Dus ik vind die regeling niet echt praktisch, om het zo maar even te zeggen. Een voormalig PvdA-minister heeft het kennelijk zo bedacht, want die vrijheid hadden wij, aldus de heer Monasch.

Wij hebben de heer Monasch er ook al even op aangesproken hoe groot het probleem nu feitelijk is. Dat kwam ook bij het rondetafelgesprek aan de orde, want staatssteun is er feitelijk niet. Zou je dan niet zeggen: dan onttrekken wij dat WSW aan die staatssteun? Dan komt het probleem van de banken natuurlijk om de hoek gieren, die dan zeggen dat zij een hogere rente hebben. Dus in feite ligt daar het probleem. Maar kunnen we dan niet met elkaar creatief nadenken over een andere oplossing? De heer Calon heeft al gezegd dat het niet zozeer het probleem is dat wij dan duurder moeten gaan bouwen, maar dat wat hem betreft de projectontwikkelaars tegen dezelfde voorwaarden mogen bouwen. Hij draaide het hele probleem om door het WSW te verbreden en er op de een of andere manier commerciële partijen bij te betrekken. Dan heb je helemaal geen staatssteun meer en – ik bedien ook mijn collega's hier aan de linkerzijde – dan wordt er misschien ook meer gebouwd voor die lagere doelgroepen. Dat willen wij toch ook met ons allen? Want het gaat om de mensen voor wie huisvesting er moet komen.

De heer Lucassen (PVV): Ik kom even terug op een kwestie die mevrouw De Boer zojuist aanhaalde, namelijk die van de doorstroming. In het regeerakkoord staat een heel mooie maatregel om de doorstroming te bevorderen. Er is een grens gesteld. Daarboven gaan de zogenaamde scheefwoners wat meer betalen. Welke gevolgen heeft de beschikking, zoals die er nu ligt, voorzien van die grens, voor de doorstroming volgens u?

Mevrouw De Boer (VVD): Uw feitelijke vraag is welke gevolgen de grens van € 33 000 voor de doorstroming heeft.

De heer Lucassen (PVV): Ik doel meer op de beschikking. Als die beschikking op deze manier wordt uitgevoerd, wat betekent die dan voor de doorstroming?

Mevrouw De Boer (VVD): Ik kan dat nog niet helemaal goed inschatten. Ik schuif die vraag liever door naar de minister.

Ik heb al geschetst dat de problematiek op de woningmarkt een heel andere is. Dit is niet het ei van Columbus. Het is eerder een kievitsei. De regeling wordt ingevoerd, want er ligt een Europese beschikking, maar hoe gaan wij nu met de institutionele beleggers om? Het is wellicht mogelijk om de grens naar boven bij te stellen. De institutionele, maar ook de particuliere beleggers bouwen namelijk voor een deel ook voor deze doelgroep. Hoe gaan wij daarmee om?

De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. Bij de voorbereiding van dit algemeen overleg en het lezen van de stukken dacht ik: er is in de afgelopen vijf maanden helemaal niets veranderd. Vandaag luisterend naar de bijdragen, stel ik vanuit mijn perspectief vast dat ter linkerzijde alles hetzelfde is gebleven, met dezelfde mensen op de publieke tribune, maar ter rechterzijde sprake van een grote verandering is. Ik schaar u, voorzitter, en mevrouw Karabulut daar niet onder, maar er is sprake van een grote verandering. Dat is op zichzelf ook een boeiende uitdaging.

Twee opmerkingen vooraf. Ik ben geen euroscepticus. Die vraag beantwoord ik maar direct, want dat scheelt weer een interruptie. U hebt kennelijk met elkaar naar een wedstrijd gekeken, maar ik heb die niet gezien. Dat kan mij niet worden aangerekend. Al mijn woorden zijn dus afkomstig uit vrije nieuwsgaring.

Ik feliciteer de minister met zijn prachtige nieuwe baan, want minister voor volkshuisvesting in dit land zijn, is zo'n beetje de mooiste baan die er is. Ik heb er vertrouwen in dat de minister dat aan het eind van zijn regeerperiode ook zal vinden en dat hij deze uitdaging vooral zal benutten om het beleid op een geweldige manier een nieuwe impuls te geven.

Minister Donner: Ik hoorde gisteren dat het koningshuis moet worden beperkt, maar dat u nu het huis Donner op de troon wilt hebben ...

De heer Van Bochove (CDA): Onverwachte momenten!

Ik ga naar het regeerakkoord. Het kabinet heeft in het regeerakkoord geformuleerd – dat hebben de coalitiepartijen met elkaar opgeschreven – dat het zelfbewust wil opereren in de richting van Europa en dat het zich niet alles door de Europese Commissie wil laten gezeggen. Ik citeer uit dat regeerakkoord: «De Europese Unie dient zich te beperken tot de kerntaken die gericht zijn op welvaart, vrijheid en veiligheid. Subsidiariteit is een cruciaal uitgangspunt. Dat wat beter op het niveau van de lidstaten kan worden geregeld, moet niet in Brussel worden besloten.» Dat is mij uit het hart gegrepen, want dat heb ik in de afgelopen jaren als het gaat om dit dossier, uiteraard in mijn woorden – zo mooi als het in het regeerakkoord staat, kan ik het niet – al met een zekere regelmaat betoogd. In de debatten werd vervolgens elke keer tegen mij gezegd dat het niet om wonen gaat, maar om mededinging. Dat is allemaal prachtig, maar in mijn optiek – dat heb ik ook al vaker gezegd – is dat voor een belangrijk deel een gekunstelde redenering. De kwestie van de mededinging in dit dossier is namelijk een enorm afgeleide. Europa heeft zich ook al een keer in dit element verslikt, kijkend naar de aanpassing die Europa heeft aangebracht in de beschikking, daar waar het om de Bank Nederlandse Gemeenten gaat, om maar eens een voorbeeld te noemen. Dat betekent dat Europa ook op andere onderdelen in dit dossier wel eens fout zou kunnen zitten. Er is zojuist over het WSW gesproken. Ik vind nog steeds dat, als het gaat om het WSW, de sector feitelijk verantwoordelijk is. Dat staat ook in de stukken. Als banken met het oog op hun rentepercentage tot de conclusie komen dat het heel interessant is dat de overheid zegt dat ze, als het allemaal misgaat, ook wel iets wil doen en dat zij dan een lager rentepercentage wil geven, heeft dat niets te maken met staatssteun, maar met de opvatting van particuliere banken. Wij kunnen dat wel als staatssteun kwalificeren, maar ik zie niet in waarom banken dat ook niet zouden kunnen doen in de richting van bijvoorbeeld institutionele beleggers, als zij zich op een adequate manier organiseren.

Mevrouw De Boer (VVD): Kun je in dat geval niet kijken – wat dat betreft constateert de heer Van Bochove iets wat ik ook al heb geconstateerd – naar een verbreding van het WSW? We hebben er geen problemen mee dat woningcorporaties tegen wat voor rente dan ook bouwen, maar het zijn vooral banken die aangeven dat het risico dan groter is. Dat is ook logisch. We hebben moord en brand geschreeuwd toen de banken in de problemen kwamen. Het is dus niet zo gek dat zij nu een hogere rente vragen, maar kunnen wij daar niet op een andere manier naar kijken? Misschien kan het bedrijfsleven erbij worden betrokken. Dan is het misschien mogelijk om de woningcorporaties tegen dezelfde voorwaarden te laten bouwen.

De heer Van Bochove (CDA): Als men er op een andere manier naar wil kijken, dan vind ik dat prima. Ik vraag mij echter af waarom wij dat moeten regelen. Laat men dat zelf op een adequate manier aanpakken.

Volkshuisvesting is volgens het Europees verdrag een dienst van algemeen economisch belang, net als bijvoorbeeld het ambulancevervoer en het beheer van afvalstoffen. Bij zulke diensten sla je niet in eerste instantie aan het onderhandelen met de Commissie, maar bepaal je je eigen positie. Dat dient te gebeuren in overleg met het parlement. Eerder is een onderhandelingsresultaat als voldongen feit aan het parlement gepresenteerd, maar dat is naar mijn opvatting niet de juiste manier. Dat is niet uitvoerbaar en dat kan, zoals in de hoorzitting is gebleken, ook niet op draagvlak rekenen. Daarom moeten wij de vraag stellen of we wel hebben gekozen voor de goede insteek. Anderen hebben die vraag volgens mij ook al geformuleerd, bijvoorbeeld mevrouw Karabulut. Waarom is de Nederlandse regering uitgegaan van financiële grenzen? Ik krijg dat graag uitgelegd. Vormen de voorwaarden die zijn vastgelegd in de Woningwet en in het BBSH niet juist de door Europa gewenste onderbouwing van de niet betrokkenheid van de Staat? Waarom volstaat een verwijzing naar deze criteria niet? Dat is wat mij betreft een belangrijke vraag. Ik ben mij echt wel van de Europese beschikking bewust. Die heeft bepaalde consequenties, maar dat wil niet zeggen dat wij de beschikking in gemeen overleg tussen Kamer en regering blind moeten uitvoeren. Welk doemscenario ligt over het stelsel in Nederland als de Europese beschikking niet wordt geïmplementeerd? Vanwaar de kennelijke angst bij de minister voor een inbreukprocedure, terwijl er, aldus Europese bronnen die ik heb geraadpleegd, best ruimte is voor aanpassing? Men is best bereid om naar Nederland te luisteren en op basis van goede argumenten te komen tot aanpassingen. Dat heeft men ook al een keer gedaan.

De heer Lucassen (PVV): Ik dank de heer Van Bochove voor dit diepere inzicht in het dossier. Hij zit daar natuurlijk al veel langer in. Hij kan het voortraject, dat wij niet hebben meegemaakt, heel goed aangeven. Ik heb nog wel een vraag. Mogen wij afgaand op zijn verhaal concluderen dat de CDA-fractie het initiatief steunt om te onderhandelen met de EU over het loslaten van de inkomensgrens en daarvoor een andere formulering of definitie te kiezen?

De heer Van Bochove (CDA): Die conclusie kunt u op dit moment niet trekken, want ik ben nog met de minister in debat. Ik ga ervan uit dat de minister positief ingaat op mijn argumenten en dat hij die uiteindelijk zal honoreren. Als dat niet zo is, dan zullen wij op basis van de argumenten die de minister aandraagt, tot een bepaalde conclusie komen. Dat is de volgorde in dit debat. Als ik op voorhand al conclusies zou hebben getrokken, dan zou ik geen eerste termijn meer nodig hebben gehad.

Ook ik heb een stuk ontvangen waarin de Commissie heeft aangetoond dat zij niet met bedragen is gekomen, maar dat zij gewoon heeft afgehamerd wat de Nederlandse regering heeft aangedragen. Ik moet dus goed formuleren. In dat door de Nederlandse regering kennelijk gekozen uitgangspunt, met één bedrag, is uitgegaan van wat ik al een aantal jaren verfoei, namelijk een generieke benadering in plaats van een specifieke benadering. Ik stel vast dat de Nederlandse woningmarkt niet eenduidig kan worden benaderd. De Nederlandse woningmarkt is zeer gedifferentieerd, niet alleen qua gespannenheid en ontspannenheid, gelet op al die regio's in dit land, maar ook qua benadering en ontwikkeling van speciale doelgroepen. De heer Monasch heeft daar in zijn betoog een voorbeeld van gegeven en dat nader uitgewerkt. Dat betekent dat, als je al met een regeling moet komen en moet constateren dat de Woningwet en het BBSH geen voldoende onderleggers zijn, je daarin recht moet doen aan de feitelijke omstandigheden in dit land. Ik nodig de minister uit om ook in te gaan op de oproep van de heer Monasch. Ik ben zeer benieuwd naar zijn reactie daarop. Ik vertaal die uitnodiging in die zin dat de beschikking nu niet moet worden ingevoerd, maar dat tegen Europa moet worden gezegd dat Nederland het noodzakelijk vindt, gezien de situatie op de woningmarkt hier, om een aantal nuanceringen aan te brengen dat kan leiden tot een werkbare situatie op de woningmarkt. Als het al nodig is, want ik zie de ontwikkeling op dat punt, dan kunnen ook nog maatregelen worden genomen op het gebied van mededinging, in relatie tot onze formulering van «diensten van algemeen economisch belang». Ik nodig de minister uit om vanuit de feitelijke omstandigheden van dit moment en de gedifferentieerdheid in de markt naar Europa te gaan en daar te zeggen dat men nog eens over de grens moet nadenken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter: Voordat ik het woord geef aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties het volgende. Laten wij voor de tweede termijn uitgaan van twee interrupties per spreker, dit gelet op de tijd die wij voor de eerste termijn van de Kamer nodig hebben gehad. Ik streef ernaar de eerste termijn van de minister rond 17.00 uur afgerond te hebben. De minister geeft eerst een inleiding. Vervolgens houd ik een rondje met interrupties. Daarna volgt een tweede blok van de minister met daarin de beantwoording van alle specifieke vragen.

Het woord is aan de minister.

Minister Donner: Voorzitter. Allereerst dank ik iedereen voor de vriendelijke woorden. Er is een oud gezegde dat luidt: «Zij die de goden willen verdelgen, verhogen ze eerst.» In die zin ben ik bang dat al die hoge verwachtingen alleen maar tegen kunnen vallen, maar ik zal mijn best proberen te doen.

Mevrouw Voortman en de heer Verhoeven zijn van mening dat dit besluit nu niet aan de orde zou moeten zijn, omdat er eerst een visie moet worden ontwikkeld, het liefst een integrale visie, in de zin van de verworpen motie die gisteren is ingediend. Ik kom daar nog op terug, want er ligt een visie. Die staat ook in het regeerakkoord. Ik refereer aan de doelstellingen van het kabinet met betrekking tot de woningbouw. Ik zal aangeven hoe het besluit, dat er ligt, in dat opzicht daarbij aansluit. Ik onderstreep wat er van verschillende zijden is gezegd, namelijk dat deze maatregel niet de oplossing is voor de problematiek die er ligt. Deze maatregel is voortgekomen uit een al heel lange discussie over het karakter van de woningmarkt en de wijze waarop de corporaties daarin functioneren. De discussie is al in 2002 begonnen, toen het tweede kabinet-Kok de woningbouwsubsidies in Brussel aanmeldde als steunmaatregel, conform de bepalingen. Het kabinet-Balkenende heeft die maatregel weer ingetrokken, maar de discussie over het steunkarakter van het functioneren van woningbouwcorporaties liep al. Wat dat betreft geef ik de heer Monasch toe dat de PvdA op dit terrein een lange traditie heeft, in het bijzonder als het gaat om het betrekken van Europa bij deze maatregelen. De heer Verhoeven heeft uiteengezet hoe de Europese regelgeving op dit terrein in elkaar zit. Ik weet niet of het een compliment is, maar ik was daar al beroepsbehalve bij betrokken voordat hij geboren was. Ik begon destijds als ambtenaar met een studie op dat gebied, maar misschien onderschat ik zijn leeftijd nu. Bij mevrouw De Boer probeer ik dat maar niet eens.

Het gaat inderdaad niet om de vraag of volkshuisvesting een zaak van Europa is. In volkshuisvesting wordt op een markt voorzien. Als iets de kerntaak van oorspronkelijk de Europese Economische Gemeenschap is, nu de Europese Unie, zij het nog steeds met gebruikmaking van de verdragen van de Europese Economische Gemeenschap, dan zijn dat de economische activiteiten en het functioneren van de markten op dat terrein. Ik erken ook onmiddellijk dat de volkshuisvesting daaraan beperkingen stelt, zeker de sociale volkshuisvesting, de sociale woningbouw. Dat wordt ook vanuit Brussel erkend. Dat is nu net de afgrenzing tussen waar het specifieke karakter van de sociale woningbouw begint en de gewone markt ophoudt. Dat is voorwerp van de beschikking die nu voorligt. Hierbij spelen twee invalshoeken. Ten eerste betreft dat de mededingingsbepalingen, namelijk de vraag in hoeverre woningcorporaties als onderneming moeten worden beschouwd. Aangezien ze economische activiteiten ontplooien, vallen ze wat dat betreft onder de mededingingsbepalingen. Uit het bepaalde in thans artikel 105 van het verdrag vloeit voort dat de lidstaten nalaten om enige maatregel te treffen met betrekking tot ondernemingen die met een algemeen economische taak zijn belast die in strijd is met de bepaling inzake het onderling afgestemd gedrag en de dominante marktpositie. De tweede invalshoek betreft de vraag in hoeverre er sprake is van staatssteun in de verschillende maatregelen. Op het punt van de staatssteun moet nader onderscheid worden gemaakt. Steunmaatregelen die na inwerkingtreding van het verdrag in 1957 in werking zijn getreden, zullen als nieuwe steunmaatregelen, voordat ze in werking mogen treden, moeten worden getoetst door de Europese Commissie en verenigbaar worden bevonden met de interne markt. De maatregelen van voor 1957 vallen onder de bestaande maatregelen, zijn voorwerp van discussie en zullen via een procedure uiteindelijk conform moeten worden gemaakt met de interne markt. De Europese Commissie accepteert de maatregelen met betrekking tot de woningbouwcorporaties als bestaande steunmaatregelen, omdat ze de voortzetting zijn van wat voor 1957 en rond 1957 nog vierkant subsidies waren. Tegelijkertijd constateert de Commissie dat, aangezien de veranderingen sindsdien, conform het verdrag, in de richting zijn gegaan van het meer marktconform maken van de subsidies, ze daarom nog steeds kunnen worden geaccepteerd als bestaande steunmaatregelen en niet hoeven te worden beschouwd als nieuwe steunmaatregelen die überhaupt niet in werking hadden kunnen treden zonder instemming van de Europese Commissie. Deze beoordeling staat in het besluit dat eind vorig jaar is genomen. Dat is de praktisch-juridische situatie. Die maakt ook dat het hier strikt genomen niet gaat om een inbreukprocedure, namelijk als Nederland zich niet zou gedragen naar de verplichtingen van Europees recht. Er gelden hier specifieke handhavingbepalingen. In de eerste plaats kan de Commissie direct boetes opleggen aan woningbouwcorporaties voor zover die zich, onderling afgestemd, bezig zouden houden met het voorzien in de woningvoorraad en niet voldoen aan de criteria voor diensten van algemeen economisch belang. In de tweede plaats gelden de bepalingen voor steunmaatregelen die niet volgens de inbreukprocedure eerst worden besproken met de lidstaat, maar die zo nodig ter handhaving rechtstreeks aan het Europese Hof kunnen worden voorgelegd. Dat kan volgens de verordening eventueel leiden tot boetes, maar vooral ook tot het terugvorderen van de steun die aan de verschillende ondernemingen is verleend, met terugwerkende kracht, in ieder geval tot het moment waarop de beschikking is getroffen. Dat is de juridische waardering.

Ik constateer tegelijkertijd, omdat er is gevraagd in hoeverre wij terug kunnen naar Brussel, dat de beroepstermijn voor de Nederlandse Staat met betrekking tot de beschikking is verlopen. Er is beroep ingesteld, zowel door de woningbouwcorporaties als door de vrije bedrijfssector. De woningbouwcorporaties hebben dat uiteraard gedaan met het argument dat de inkomensgrens niet zou moeten worden gesteld en in ieder geval hoger zou moeten worden gesteld. De vrije sector heeft dat gedaan met het argument dat de inkomensgrens lager zou moeten worden gesteld, kortom dat de sector aanzienlijk kleiner zou moeten zijn dan die nu is. Wat de juridische situatie betreft wijs ik erop dat de beschikking die er nu ligt moet worden uitgevoerd. De beschikking heeft rechtskracht, zeker ook wat Nederland betreft. Als de beschikking niet wordt uitgevoerd, dan is het mogelijk dat die rechtstreeks voor het Hof wordt gebracht. Dan zal er geen discussie meer over plaatsvinden met de Europese Commissie. Omdat ik iets heb vernomen over de discussie die hierover heeft plaatsgevonden, heb ik mij de afgelopen dagen verstaan met de Europese Commissie, niet op het formele niveau, maar op het ambtelijke niveau, over wat de ruimte voor Nederland nog is. Mij is bevestigd dat Nederland op zichzelf met een andere inkomensgrens zou kunnen komen, maar dat wordt dan gezien als nieuwe steunmaatregel die de handhaving van deze beschikking niet schorst, tenzij Nederland aanvaardt dat de regeling zoals die nu luidt, wordt ingetrokken en dat er een nieuwe regeling komt. Die zal echter eerst moeten worden goedgekeurd door de Europese Commissie voordat die kan worden ingevoerd. Het klopt dus niet dat de Europese Commissie inkomensgrenzen eist. Het Europese recht eist dat, als het gaat om een dienst van algemeen economisch belang of als het gaat om een uitzondering op de staatssteun die compensatie moet zijn voor sociale doelstellingen, er wel een afgebakende groep is. De Commissie aanvaardt het recht dat er steun wordt verleend, ter compensatie van de woningbouw, aan sociaal achtergestelde groepen. De term daarvoor in het Engels is «socially disadvantaged groups", in het Nederlands vertaald als «sociaal achtergestelde groepen». Nederland heeft wat betreft die afbakening voorgesteld om te komen met inkomensgrenzen, nadat men eerst had geprobeerd om het niet zozeer op de personen te definiëren, als wel op de woningen, zoals ook in de huidige regelingen gebeurt. Daarin gaat het namelijk om bepaalde woningen. Dat accepteert de Commissie echter niet, want dat is geen invulling van de term socially disadvantaged groups. Het moet gaan om bepaalde kenmerken. Uiteraard kan men dat eventueel ook doen met andere criteria, bijvoorbeeld het criterium dat men in aanmerking komt voor bijstand. Aanvankelijk heeft Nederland dat ook gedaan door een meer voor de hand liggende afbakening, namelijk de bovengrens van de huursubsidie, omdat huursubsidie in wezen op dezelfde motieven berust bij het ondersteunen van bepaalde groepen. Dat is indertijd ook in de Kamer aan de orde geweest, voordat het werd opgenomen in de beschikking. De heer Van Bochove heeft toen een motie ingediend, met de stelling dat de grens te laag zou zijn. Op die basis is er vervolgens opnieuw onderhandeld in Brussel over een andere, hogere inkomensgrens. Er werd toen overigens ook gediscussieerd over de vraag of er überhaupt wel een inkomensgrens moest worden gesteld, maar daarover was de Commissie heel eenduidig. De groep moest worden afgebakend. Als je het hebt over socially disadvantaged groups, dan is het inkomen het meest voor de hand liggende criterium. Dat gebruiken wij zelf ook aan alle kanten in de Nederlandse wetgeving als het om die reden gaat. Wij hebben geen andere criteria om een en ander te definiëren. Daar is toen over onderhandeld. De Commissie heeft geaccepteerd dat er een hogere grens zou worden gehanteerd, een grens van € 33 000, gelijktijdig met het opschroeven van het criterium voor de omvang van de toewijzingen aan de desbetreffende groep. Bij de aanvankelijke definitie van de grens van € 28 000 als inkomensgrens was de verhouding 80:20. Die verhouding werd bij de grens van € 33 000 opgeschroefd naar 90:10. Nederland en het kabinet hebben die grens indertijd geaccepteerd, mede omdat het modale inkomen in Nederland op ongeveer € 35 000 ligt en het gemiddelde inkomen ongeveer op € 43 000. Het valt moeilijk vol te houden dat de kant van het modale inkomen betrekking heeft op socially disadvantaged groups. Naar dat standpunt van de Nederlandse regering wordt ook in de beschikking verwezen. Er wordt dus geen huursubsidie gegeven voor de bovengrens. Kijk ik kwantitatief naar het aantal huishoudens dat onder deze grens valt, dan gaat het ongeveer om 41, 42% van alle huishoudens in Nederland. Je kunt moeilijk met droge ogen volhouden dat dit percentage onder de socially disadvantaged groups valt. Daarover een geschil beginnen met de Europese Commissie biedt weinig perspectief, niet zozeer omdat Europa een inkomensgrens eist, als wel omdat Europa invulling eist van het concept socially disadvantaged groups.

De voorzitter: Hoeveel tijd heeft de minister nog nodig voor zijn inleiding? Daarna houden wij een rondje met interrupties.

Minister Donner: Ik kan mijn verhaal misschien beter afmaken. Daarvoor heb ik nog de tijd nodig tot ongeveer 16.40 uur. Daarna heb ik niet zoveel tijd meer nodig voor de vervolgvragen.

De voorzitter: Dan krijgt de minister nog de tijd tot 16.40 uur.

Minister Donner: Dat is dus in wezen het verloop van de discussie. Het standpunt waarnaar in de beschikking wordt verwezen, is het standpunt dat namens de Nederlandse Staat is ingenomen in de richting van Brussel. Daar kun je niet even later weer op terugkomen, tenzij Nederland zou aangeven dat het de bestaande regeling wil wijzigen. Dat is echter een andere discussie, een discussie over een nieuwe steunmaatregel, maar dat houdt niet in dat de bestaande beschikking niet zou moeten worden uitgevoerd. Die nieuwe maatregel kan pas ingaan nadat er overeenstemming over is bereikt. Dat is de praktische situatie. Om die reden acht ik het niet wenselijk en ook niet opportuun om in deze fase alsnog naar Brussel te gaan met de mededeling dat de Nederlandse Staat wenst terug te komen op het standpunt dat indertijd is ingenomen. Volgens mij is het dan voor de Commissie over en uit. Daarover zal dan een geschil voor de rechter ontstaan en dan zal men niet meer willen discussiëren over een eventuele wijziging. Ik ben echter gaarne bereid om, na invoering van de regeling, te praten over de knelpunten die eventueel ontstaan en in dat kader te bezien of er tot een wijziging van de regeling moet worden gekomen. Daarover moet dan in Brussel worden gesproken, op basis van wat wij willen wijzigen en wat daartegenover staat aan beperkingen. Nogmaals, het gaat om het segment. Wij hebben het, kijkend naar de totale woningmarkt, over een segment van iets meer dan 40% van alle inkomens. Daar zit een deel van de huurmarkt onder. Een andere groep, althans op basis van het regeerakkoord, heeft een inkomen boven de € 43 000. Het kabinet is wat betreft die groep voornemens om op het punt van de huur extra maatregelen te treffen om scheefwonen te voorkomen. De alleszins logische uitgangspositie wordt gevormd door het segment van ruwweg 40% dat wordt beschouwd als een socially disadvantaged group waarbij sprake kan zijn van extra subsidie, althans steun bij de woningbouw. Ik kom nog te spreken over de vraag waarom het Waarborgfonds wordt beschouwd als steunmaatregel. Dan is er nog een segment van ongeveer 20% waarvoor vooral de huurreglementering geldt. Dat segment heeft met zijn inkomen vaak ook een koopwoning. Dat geldt voor de meerderheid. Voor het segment boven de € 43 000 geldt dus dat via de huur, met name de huurbescherming en de gereguleerde huren, scheefwonen wordt tegengegaan. Dat sluit geheel aan bij het uitgangspunt in het regeerakkoord dat de woningbouwcorporaties terug moeten naar hun kerntaak, namelijk de sociale woningbouw, vooral gelet op die ongeveer 43% van alle inkomens. Wellicht dat bij een verdergaande ontwikkeling van de woningmarkt, waarbij wij ook kijken hoe wij de doorstroming kunnen verbeteren en hoe de markt vrijer kan worden gemaakt, kan worden bekeken of die groep beperkter moet worden, in lijn met de uitgangspunten in het regeerakkoord. Als eerste stap is het niet vreemd om te stellen dat de sociale woningbouw vooral gericht moet zijn op die 40 tot 43% van de markt.

De voorzitter: Zijn er al vragen over het algemene deel van de minister?

De heer Monasch (PvdA): Ik wil de minister wijzen op een aantal nieuwe uitspraken van de Europese Commissie zelf. Op basis daarvan heeft in ieder geval mijn fractie het debat weer geopend. Europarlementariër Van Nistelrooij van het CDA heeft op 18 mei jongstleden vragen gesteld aan EU-Commissaris Andor over de mate van subsidiariteit in deze sector en waarom er een inkomensgrens is gesteld. Een paar citaten uit de antwoorden. Ik houd het heel kort. De Commissaris stelt: «It is for each member state to define the scope of social housing in line with its traditions, culture and state intervention». Met andere woorden, het is volledig aan ons om te bepalen wat die lijn is. Dan de vraag naar de grens van € 33 000. Daarover zegt de EU-Commissaris: «I would like here again to be very clear. There is no income limit set at EU-level for access to social housing.» Met andere woorden, de EU-Commissie heeft kennelijk ergens op ingezet, maar het is een Houdinivraag waar de inkomensgrens vandaan komt. Er is in ieder geval discussie ontstaan over een inkomensgrens die ons zou zijn opgelegd, of die ergens vandaan komt, misschien van ambtenaren die een minister op drift hebben laten raken, maar die volstrekt overbodig is. De EU-Commissie zegt zelf dat de inkomensgrens niet nodig was in de beschikking. Daarom heb ik in eerste termijn aangegeven, maar daar heb ik nog geen reactie op gehad, dat wat dit betreft sprake is van een «manifest error» en dat dit niet in de beschikking had mogen staan. Het recht zegt daarover dat er een wijzigingsbesluit op de beschikking mag plaatsvinden, zoals bijvoorbeeld bij de Bank Nederlandse Gemeenten is gebeurd. Op basis van deze nieuwe inzichten verzoek ik de minister opnieuw in Brussel te onderhandelen en te bezien of er op basis van het argument van een manifest error een wijziging van de beschikking mogelijk is.

Minister Donner: Dat is precies wat ik net heb uitgelegd! Door het Europese recht wordt gesteld: definieer wat een socially disadvantaged group is. Nederland heeft dat gedaan door een inkomensgrens te introduceren. In het Nederlandse recht hanteren we namelijk nergens een andere manier om sociaal achtergestelde groepen te definiëren; we doen dat in de Bijstandswet en in vele andere wetten, zoals de belastingwetgeving, via inkomensgrenzen. Het moet om persoonskenmerken en niet om objectkenmerken van de woning gaan. Ook de Europese Commissie eist dat. In die context kan de Europese Commissie terecht zeggen – en ik heb niet anders gezegd – dat het voorstel voor dit criterium van Nederland komt. De Commissie accepteert dat het in lijn met de Nederlandse tradities is dat we zelfs boven de bovengrens gaan zitten van waar we huursubsidie verlenen, hetgeen bij uitstek de logische grens zou zijn. Dat heeft Nederland in dezen oorspronkelijk ook voorgesteld. Dat is hier besproken, maar daarbij is niet primair aan de orde gekomen dat we het helemaal niet moesten doen, terwijl dat wel de inzet van Nederland was. Dat was alleen niet mogelijk. Daarom is deze ontwikkeling met de bijkomende punten ontstaan. Ik zie dus niet in hoe u kunt zeggen dat er sprake is van een «manifest error»; dat was heel duidelijk wel het geval in de eerste beschikking. Toen werden gewoon alle leningen van de Bank Nederlandse Gemeenten als subsidiemaatregelen beschouwd. Daarvan is gezegd dat het fout was en daarom is het besluit gecorrigeerd. Ik dacht dat u zelf Zweden als voorbeeld had genoemd. Daar heeft men het op een andere manier opgelost en zijn er inderdaad geen problemen. Dat is te danken aan het feit dat Zweden alle maatregelen met een steunkarakter naar tevredenheid van de Commissie heeft gestopt. Daarom zijn daar geen problemen.

De heer Monasch (PvdA): Het zit iets anders. Ik kijk er ook naar uit dat het Scandinavische of het Zweedse model op allerlei fronten zijn intrede gaat doen. Het gaat erom dat in deze beschikking onder druk een inkomensgrens is opgenomen. Alle partijen zijn het er ten eerste over eens dat dit niet had mogen gebeuren; de Europese Commissie zegt expliciet dat dit niet had mogen gebeuren. Ten tweede is de woningmarkt inmiddels anders. Ik heb u een groot aantal voorbeelden gegeven van problemen die aan het ontstaan zijn met de ouderenhuisvesting. Wij vinden dat de effecten daarvan dusdanig zijn dat de doelstelling van het volkshuisvestingsbeleid onder druk staat. U komt daar misschien zo meteen op terug. In ieder geval zeg ik om die reden dat er sprake is van een «manifest error». Het had er zo niet in moeten staan. Wij hebben hier in Nederland de vrijheid om te bepalen wie daarvoor in aanmerking komen naar gelang van de marktsituatie op een bepaald moment.

Minister Donner: Mijnheer Monasch, ik moet het misschien nog eens herhalen. Wij hebben inderdaad zelf kunnen bepalen hoe we het invulden, zij het overeenkomstig de eis van het Europese recht dat er alleen subsidie, staatssteun gegeven mag worden aan een welafgebakende groep die is omschreven als «socially disadvantaged». Als u mij nu een voorbeeld geeft van hoe we het anders moeten afbakenen in lijn met de Nederlandse tradities, waarin we maar één instrument hebben, de inkomensgrens, dan houd ik me aanbevolen, al kunnen we de geschiedenis niet terugdraaien en is dit de lijn van de geschiedenis. Die is onder andere te danken aan een kabinet waaraan de PvdA volop deelnam. Een PvdA-minister heeft dit onderhandelingsresultaat geboekt na naar Brussel te zijn afgereisd, menende dat dit een uitstekende deal was waarop ingegaan kon worden. U zegt dat er sindsdien nogal wat gebeurd is op de woningmarkt. Dat is tot uw dienst, maar dat kan niet ongedaan maken of ondergraven dat inkomensgrenzen de logische criteria zijn die wij in de gehele Nederlandse wetgeving hanteren.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Die term «socially disadvantaged» triggert mij wel. Ik begrijp dat we andere criteria kunnen aandragen. Verder weet ik dat er in Nederland regio's zijn waar je met een inkomen van € 33 000 eigenlijk geen hypotheek voor een goedkoop huis kunt krijgen. Kun je dat criterium niet als een «social disadvantage» zien? Kun je dat zo niet definiëren?

Minister Donner: Ik herhaal dat u dan weer definieert naar objecten, in dit geval naar de koopprijs van de woning. Of iemand een hypotheek kan krijgen, hangt ongeveer af van het door banken gehanteerde criterium van vierenhalf keer het belastbare inkomen. Bij een inkomen van € 33 000 komt dat, snel gerekend, in de buurt van een koopprijs van € 150 000, € 160 000. Dat is de gemiddelde koopprijs op de meest onder spanning staande koopmarkt: die in Amsterdam.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Wat zegt u nu? Een huis voor 150…

Minister Donner: … van de WOZ-waarde van corporatiewoningen op die koopmarkt.

De voorzitter: Dit laten we even bezinken.

De heer Lucassen (PVV): Ik raak toch een beetje in de war, terwijl ik probeer, dat niet te doen. Ik maak uit de woorden van de minister op dat er over een inkomensgrens is onderhandeld, terwijl wij horen dat Europa helemaal niet om een inkomensgrens heeft gevraagd. Dit bleek ook uit wat de heer Monasch net van papier oplas. De minister zegt net: we hebben een inkomensgrens vastgesteld om die socially disadvantaged groups af te bakenen. Toen we dat wilden veranderen, moest er ineens onderhandeld worden en moesten er verdeelsleutels aan te pas komen. Ik vraag mij af hoe dat te rijmen is. Waarom moet een definitie afhankelijk zijn van inkomen? Kunnen we het niet ergens anders aan ophangen? We hebben in Nederland een prachtig systeem, waarbij de toewijzing van een sociale huurwoning aan de hand van inschrijving in het toewijzingssysteem geschiedt. Dat is op zichzelf al een prachtige afbakening van de doelgroep. Waarom is daarvoor niet gekozen? Waarom moest er nog onderhandeld worden over die inkomensgrens? Europa heeft wel degelijk een eis gesteld aan de hoogte van de inkomensgrens, terwijl ons keer op keer is gezegd dat dit niet het geval is.

Minister Donner: Nogmaals, er is begonnen met het verdedigen van het Nederlandse systeem, waarbij inderdaad meer naar het object wordt gedefinieerd en de lijn van de inschrijving wordt gevolgd. Dat was voor Europa echter niet aanvaardbaar. Op dit moment hebben wij inschrijvingen, inderdaad op basis van inkomensgrenzen, maar ook op basis van andere criteria, zoals de omvang van het gezin. In de ogen van Europa ben je alleen niet socially disadvantaged als je meerdere kinderen hebt; in mijn ogen ook niet. Ik kom uit een gezin van negen kinderen en zou volgens die criteria onder alle omstandigheden socially disadvantaged zijn, maar dat valt mee. Er is dus geen geschil over het feit dat het om twee criteria gaat. Enerzijds geldt voor de toepassing van de mededingingsbepalingen de vraag of er sprake is van een dienst van algemeen economisch belang, anderzijds geldt voor de aanvaardbaarheid van de staatssteun of de steunmaatregel de vraag of het om compensatie van een sociaal doel gaat, namelijk de huisvesting van socially disadvantaged groups. Daarvoor is in het Europese recht de eis van afbakening opgenomen, waarbij het huis niet voldoende is. Ik heb in de Nederlandse wetgeving nog nooit een ander criterium gevonden dan dat waarbij «sociaal» of «onderkant van de arbeidsmarkt» wordt gedefinieerd op basis van inkomensgroepen. Los daarvan heeft mijn voorganger deze lijn ingezet na daarover te hebben gediscussieerd met de Kamer. Daar kan ik nu niet meer op terugkomen, tenzij ik een nieuwe steunmaatregel in Brussel aankondig, maar dan beginnen we helemaal bij nul en stoppen we met de maatregel. Heronderhandelen over deze beschikking is niet mogelijk, want deze heeft kracht van wet. Dan hadden we beroep in moeten stellen, maar er is bewust voor gekozen om dat niet te doen.

De heer Lucassen (PVV): Europa vraagt om een definitie van «socially disadvantaged groups», maar neemt kennelijk geen genoegen met de definitie die wij willen hanteren. Dan bestaat er dus al een Europese definitie van «socially disadvantaged groups». Hoe luidt die definitie?

Minister Donner: Nee, er is een concept van «socially disadvantaged»: dat steun aanvaardbaar is als je dat ervoor doet. Zoals commissaris Andor aangeeft, kan het inderdaad een kwestie van nationale tradities zijn hoe je dat definieert. Ik wijs er alleen op dat wij in Nederland geen andere manier hebben ontwikkeld. Wij hadden criteria voor sociale woningbouw die voortvloeiden uit het probleem dat wij vlak na de oorlog hadden: acute woningnood. Woningnood is alleen geen aanvaardbaar criterium voor steun. Inmiddels kun je ook niet meer stellen dat we woningnood hebben; hooguit is er voor bepaalde groepen op de arbeidsmarkt waarschijnlijk krapte. Juist deze afbakening betekent dat er vermoedelijk meer ruimte komt voor de groep mensen met een belastbaar inkomen van onder de € 33 000. Dat is in lijn met het doel van het coalitieakkoord om meer ruimte op de woningmarkt te bevorderen.

De voorzitter: Ik verzoek iedereen om de interrupties compact te houden.

De heer Van Bochove (CDA): De minister stelt dat er bewust voor is gekozen, geen beroep in te stellen. Dit is de conclusie van de minister; die bewuste keuze is buiten het parlement om gemaakt. Het parlement is niet in de gelegenheid geweest om tegen het kabinet te zeggen: hiermee zijn wij het niet eens, dus u moet beroep instellen.

De minister stelt verder dat de beschikking er is, hij er niets mee kan en dus eventueel met een nieuwe steunaanvraag verder moet. Ik heb in mijn betoog gezegd dat er in de huidige regelingen verkeerde uitgangspunten zitten en dat er, met andere woorden, voor een andere benadering zou moeten worden gekozen. De minister kan toch – ik denk even met hem mee – de beschikking afkondigend, morgen bij Europa een verzoek tot herziening van de beschikking indienen, omdat er een aantal onevenwichtigheden in zit die hij per kerende post aangepast wil zien?

Minister Donner: Dat geef ik aan: je kunt komen tot een herziening, maar dan hebben we het over een nieuwe steunmaatregel. Daarvóór moet de beschikking in haar huidige vorm primair wel worden uitgevoerd. Uiteraard kan ik daarna met Brussel praten over de knelpunten die er mede vanuit de optiek van de socially disadvantaged groups zijn. We dreigen nu echter aan de hand van mijn eerste opmerkingen discussies te gaan voeren over vragen die ik nog moet beantwoorden.

De voorzitter: Dan maken we het rondje af. Het woord is aan mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik wil de minister eraan herinneren dat hij verantwoordelijk is voor de deal, al heeft zijn voorganger die gesloten. Hij heeft wat dat betreft een erfenis. In de kabinetsbrief van 15 december 2009, geschreven door voormalig minister Van der Laan, staat: er moet een doelgroep in inkomenstermen worden afgebakend. De minister erkent nu dat dit niet het geval is. Dat is mijn eerste constatering. Ten tweede heb ik hier de teksten van een beroepsbeschikking voor me liggen. Daarin staat zwart-op-wit dat dit niet het geval is. Dat wil ik door de minister bevestigd zien. Verder heeft de Europese Commissie altijd de mogelijkheid om haar eigen besluiten te herroepen. Wij verkeren nu namelijk in een nieuwe situatie, ten eerste omdat er een nieuw kabinet is, ten tweede omdat het crisis is en ten derde omdat de door Nederland bepaalde inkomensgrens fout blijkt te zijn. Het is aan de minister zelf; het is een kwestie van politieke wil. Een brede Kamermeerderheid wil dat de minister terug naar Europa gaat om te kijken hoe ver hij kan komen. Als blijkt dat dit alleen maar kan op basis van nieuwe staatssteun, zijn er mogelijkheden om die definitie ruim te nemen, omdat gebruik gemaakt kan worden van de discretionaire bevoegdheid. Nu is de vraag alleen: heeft deze minister de politieke wil om als een leeuw te vechten voor de sociale volkshuisvesting?

Minister Donner: Mevrouw Karabulut, in de eerste plaats – u wijst daar ook op – is de Kamer al in december per brief over de beschikking van de Europese Commissie ingelicht. Dit zeg ik mede in reactie op de stelling van de heer Van Bochove dat de Kamer daarover niet gehoord is. Integendeel, de Kamer weet sinds december dat er een beschikking lag en dus dat er beroepstermijnen liepen. De Kamer had het kabinet dan ook kunnen vragen om beroep in te stellen. Beslissingen over het al dan niet instellen van beroep worden in Nederland altijd door het kabinet en niet door de Kamer genomen, maar de Kamer had binnen die beroepstermijn het kabinet wel op ieder moment kunnen vragen om beroep in te stellen. Dat merk ik ten eerste op. Verder heb ik aangegeven om welke redenen het kabinet geen enkele aanleiding had om op dit punt beroep in te stellen: de grens van € 33 000 bakent in wezen 42% van de Nederlandse huishoudens af. Dat heb ik ook al gezegd. Als uitleg van «socially disadvantaged groups», de eis die uit Brussel komt, is die dus zeer gunstig. Het gaat immers om een zeer omvangrijke groep. Zij is vele malen ruimer dan de groep die gebruik kan maken van allerlei regelingen als groep met een laag inkomen onder in het inkomensgebouw. We zitten hiermee ongeveer op de grens van wat modaal is. Ik ben ten volle bereid om te vechten voor de sociale woningbouw, maar niet voor het gaan definiëren van een steeds groter deel van de Nederlandse woningmarkt als «sociale woningbouw». Ik denk dat dat het verkeerde uitgangspunt is.

Mevrouw Karabulut (SP): Mag ik nu eens antwoord op mijn vraag, alstublieft?

Minister Donner: U hebt natuurlijk gelijk, zoals ik een- en andermaal heb gezegd, dat er op ieder moment en zo nodig naar aanleiding van de discussie met de Kamer, naar Brussel kan worden afgereisd met de mededeling: wij willen ons steunstelsel op enkele welbepaalde punten wijzigen. Dit kan alleen pas als deze beschikking is uitgevoerd, en zij moet worden uitgevoerd. Hoe dan ook, ik ben gaarne bereid om met de Kamer te bespreken op welke punten het stelsel moet worden gewijzigd. Dat moeten we alleen doen als we onze aanpak van de woningmarkt in den brede bespreken.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik wil graag antwoord op de door mij gestelde vragen.

Minister Donner: Uw vraag was of ik als een leeuw wilde vechten voor de sociale woningbouw. Mijn antwoord is «ja».

Mevrouw Karabulut (SP): Dat was mijn laatste vraag. Mijn eerste vraag was: erkent u dat er, in tegenstelling tot wat in eerdere brieven stond, door Europa geen inkomensgrens is opgelegd? Ten tweede vroeg ik: erkent u dat de Europese Commissie een eigen besluit kan herroepen en dat dit gegeven u volgens heel veel juristen de ruimte biedt om terug te gaan? Erkent u dat die weg moet worden bewandeld, omdat de meerderheid van deze Kamer dit wil, en dat we, zodra we weten wat dit oplevert, kunnen bepalen of er al dan niet via staatssteun een nieuwe weg moet worden ingeslagen?

Minister Donner: Mevrouw Karabulut, u vuurt altijd zo veel vragen achter elkaar af! Laat ik beginnen met uw eerste vraag. Ik heb volgens mij al tien of elf keer aangegeven dat er vanuit het Europese recht geen eis geldt met betrekking tot de inkomensgrens en dat waar dat in de brief gesteld is, ik een- en andermaal heb aangegeven dat wij invulling moeten geven aan het begrip «socially disadvantaged groups». Conform de gehele Nederlandse wetgeving en Nederlandse traditie doen wij dat aan de hand van inkomensgrenzen. Dat is de situatie. De Commissie laat het aan ons over, maar wij hebben in de gehele discussie niets gehoord wat anders was dan de suggestie die ik hier weer hoor om iedere inkomensgrens weg te laten en derhalve niet te definiëren naar de groep personen, maar naar de objecten, degenen die inschrijven voor de woningen. Maar dat accepteert de Commissie niet! Nu anderen willen interrumperen, dreig ik opnieuw niet alle vragen van mevrouw Karabulut te beantwoorden. Ik heb ook al gezegd dat deze beschikking moet worden uitgevoerd. Er kan wel op ieder moment naar Brussel worden afgereisd met de mededeling: we wijzigen de beschikking, we wijzigen het bestel, we doen het anders. Ja, we kunnen nieuwe steunmaatregelen aan de orde stellen. Het herroepen van een beschikking is aan de Commissie, zij het niet op basis van de discussie die nu plaatsvindt. Ik heb ook geen enkele bereidheid van de zijde van de Commissie ontdekt om dat te doen.

De voorzitter: Ik wil in verband met de verdelende rechtvaardigheid en de voortschrijdende tijd het woord geven aan de twee laatste leden die nog geen interruptie hebben kunnen plegen op de inleiding van de minister. Ik vraag de minister, hun en overige vragen te beantwoorden. Daarna kijken we wie er nog vragen hebben.

Mevrouw De Boer (VVD): Ik heb meer dan één interruptie, maar we krijgen toch nog een tweede termijn?

De voorzitter: Dat hangt van de tijd af. Die schrijdt heel snel voort.

Mevrouw De Boer (VVD): Goed. Laat ik dan toch maar interrumperen. De datum van 1 januari is keihard, maar hoe gaan wij er daarna mee om? Zijn daar misschien nog mogelijkheden? Ik wil weten hoe groot het probleem voor de woningcorporaties werkelijk is. Misschien is het goed om het daar nu vast over te hebben. Misschien kunnen we aan een overgangstermijn denken. Ik heb geen idee, maar misschien is daarvoor enige ruimte. Dat we de beschikking uit moeten voeren, is mij helder. Wel wil ik weten hoe we in dat verband omgaan met particulieren en met institutionele beleggers. Ik ben eerlijk gezegd blij dat de grens niet omhooggaat, maar ik zou wel willen praten over het WSW. Zou je die steun kunnen verbreden? Zou je ook kunnen zeggen dat particulieren eronder kunnen vallen? Dan valt het argument van de staatssteun weg en kan de groep met een inkomen van boven de € 33 000 in zijn algemeenheid goedkoper bouwen. Daar zou ik het weleens over willen hebben.

Minister Donner: Het WSW geeft alleen woningbouwcorporaties garanties. Die kunnen niet failliet gaan. De Staat stelt via het fonds geld als achtervang beschikbaar. Daar zit dan ook het steunelement voor een belangrijk deel in: in het niet failliet kunnen gaan. Het is wat kostbaar om tegen iedere particulier te gaan zeggen dat hij of zij niet failliet kan gaan.

Mevrouw De Boer (VVD): Dat klopt, maar misschien kun je de particuliere markt er wel bij betrekken in de zin dat die ook iets in het fonds stort en garantie terugkrijgt voor als er iets misgaat. Op die manier wordt het een soort verzekering. Die groep kan dan worden meegenomen, waardoor de banken het ook als een soort zekerheid beschouwen en lagere rentes gaan rekenen.

Minister Donner: Op zichzelf ben ik bereid om na te gaan of dat mogelijk en wenselijk is. De tegenhanger daarvan is namelijk dat die particulieren elkaar gaan garanderen. Bovendien moet het volgens de mededingingsregels aanvaardbaar zijn, terwijl het wellicht daarop een inbreuk is. Het begint namelijk een beetje op een kartel te lijken als je het op deze wijze doet.

Mevrouw De Boer (VVD): Nee, je zou het kunnen zien als een soort verzekering.

Minister Donner: Dat klopt.

Mevrouw De Boer (VVD): De Staat hoeft niet meer als achtervang te dienen.

Minister Donner: Met een zekere creativiteit kunnen we dit in Brussel inderdaad als een onderlinge verzekeringsmaatschappij verdedigen, maar dan is de vraag hoe we op termijn moeten gaan werken. Die termijn hebben we ook. We voeren de beschikking van de Commissie nu via een ministeriële regeling uit die, ingevolge de huidige wetgeving, voor een jaar geldt en met hoogstens een jaar verlengd kan worden. Het gaat dus om een termijn van twee jaar. Binnen die twee jaar zullen we de Woningwet moeten wijzigen om in de wetgeving aan deze criteria te voldoen. Om die reden komen de administratieve lasten die uit het volledige systeem voortvloeien in de eerste fase nog slechts gematigd ten laste van de corporaties, omdat de volledige scheiding van de bestanden nog niet wordt verlangd. Op dat punt hebben we de komende twee jaar inderdaad de mogelijkheid om na te gaan waar zich problemen voordoen. Begrijp mij niet verkeerd, ik ben wel degelijk bereid om in het licht van de ervaringen en knelpunten die kunnen blijken, naar Brussel te gaan om te zeggen dat wij een wijziging van de regeling willen. Dat zal dan alleen een wijziging van de steunmaatregel zijn en die kan pas worden ingevoerd na instemming van de Commissie. De uitgangspositie moet daarvoor wel gefixeerd zijn, namelijk met de bestaande steunmaatregel, anders ontstaat daarover het geschil. Aangezien zij berust op voorstellen die de Nederlandse Staat zelf gedaan heeft, heeft de Nederlandse Staat minder aanleiding om die discussie aan te gaan, los van de discussie die in de Kamer plaatsgevonden heeft. Ik noteer ook dat er over deze systematiek vele malen met de Kamer van gedachten gewisseld is en dat er in de loop van de tijd vele partijen in deze Kamer bij het toegroeien naar deze criteria betrokken zijn geweest. Mogelijk verzinnen we iets totaal anders dan inkomensgrenzen, maar op dit moment ligt er een beschikking die uitgevoerd moet worden en hebben we niet de tijd om iets heel anders te bedenken. Dat is de praktische situatie waarin we zitten en waarin ik met de Kamer probeer te discussiëren. Er is dus allerminst gebrek aan bereidheid om dit in al zijn onderdelen ter discussie te stellen om na te gaan waar zich knelpunten zullen voordoen en om na te gaan of van de mogelijkheid van regionale variatie, die nu al in het besluit besloten ligt, gebruikgemaakt kan worden. Ik ben ook bereid om op het punt van de regionale variatie aan te geven: de regeling wordt zo ingevoerd, tenzij er voorstellen komen die tot een betere oplossing leiden. De ministeriële regeling kan namelijk op ieder moment gewijzigd worden, mits dat past binnen het besluit van de Europese Commissie.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Om het oude gezegde waarmee de minister begonnen is maar gestalte te geven, moet ik hem in dit geval complimenteren met de uitermate heldere en duidelijke manier van verwoorden van hoe het zit met de speelruimte in Europa, dus daarover ga ik hem geen vraag meer stellen. Ik hoop dat we op die manier geen herhaling van zetten krijgen. Ik ga mij richten op wat we in Nederland kunnen doen om het zo goed mogelijk te laten landen, ervan uitgaande dat dit inderdaad gaat gebeuren. Hoe voorkomen we schrijnende gevallen? Die zijn er natuurlijk altijd, maar ik wacht even op het antwoord dat de minister nog moet geven op de vraag over de meest getroffen groepen. Stel nu dat we uiteindelijk gaan inzetten op wat de minister best zegt te willen overwegen: een nieuwe steunmaatregel, dus niet de bestaande. Zal die volgens bepaalde kaders niet strenger zijn, minder ruimhartig? Kom je dan eigenlijk niet verder af te staan van waar een brede Kamermeerderheid naartoe wil? Ik meen dit in het verleden wel eens vernomen te hebben.

Minister Donner: Dat ligt besloten in de toelichting die ik heb gegeven dat het ankerpunt voor de Europese Commissie en voor het Europese recht in «socially disadvantaged» ligt. Dat kan het steunkarakter rechtvaardigen en «dienst van algemeen economisch belang». Het feit dat wij ongeveer 40% van onze huishoudens als socially disadvantaged kunnen definiëren, duidt op een vrij ruime opvatting van dat begrip. Nu wordt er gezegd dat we niet alleen voor het anker van het inkomen moeten gaan liggen, maar ook moeten gaan letten op bepaalde groepen daarbinnen, bijvoorbeeld ouderen met alleen een AOW, wat overigens weer een inkomensgrens is. Natuurlijk, dergelijke wijzigingen moeten worden besproken, maar zij hebben vermoedelijk wel tot gevolg dat hoe meer wij die groep afbakenen, de Europese Commissie zal stellen dat we de basisgrens naar beneden moeten halen. Dat heeft ze in wezen namelijk ook gedaan toen we de grens naar boven haalden. Van de vrije ruimte die er was, zei ze dat die beperkt moest zijn. Laat mij op dat punt nu eens aangeven waar het om gaat, want hier is ook voorgesteld om de grens op € 38 000 te leggen, wat overigens ook weer een inkomensgrens is, geheel in lijn met de Nederlandse tradities van inkomensgrenzen. Volgens onze waarnemingen verhuist in dat segment slechts een minderheid naar een sociale huurwoning. Dan gaat het in wezen om 17 000 huishoudens, terwijl de vrije ruimte voor toewijzing in de sociale huursector dan 20 000 is. De verhuizingen die we nu dus in de groep van € 35 000 tot € 38 000 waarnemen naar woningen in de sociale sector zoals we nu gedefinieerd hebben, vallen binnen de vrije sector die er volgens deze beschikking is. Ongeveer 8% verhuist naar de geliberaliseerde sector, 50% verhuist naar een koopwoning en ongeveer 8% verhuist naar een gereguleerde huurwoning. Op de meest overspannen woningmarkt die we hebben, dus die van Amsterdam, hebben we te maken met 205 000 sociale huurwoningen. Neem je dezelfde mutatiegraad van 8% binnen de sociale sector, dan blijkt dat op dit moment ongeveer 24% van deze woningen wordt toegewezen aan huishoudens met een belastbaar inkomen van boven de € 33 000. Daar vallen dus jaarlijks zo'n 3900 huishoudens onder. Van de 10% vrijetoewijzingsruimte kunnen er nog steeds 1600 terecht in een huurwoning in de sociale sector. In de particuliere huursector zijn er op dit moment 57 000 woningen. Uitgaande van eenzelfde mutatiegraad kom ik op ongeveer 4600. Ik ben dus gaarne bereid om nader na te gaan waar de knelpunten zitten en om inderdaad niet uit te gaan van een generieke woningmarkt, maar om te kijken naar bijvoorbeeld Amsterdam en Utrecht, waar de grootste knelpunten bestaan, naar ik gisteren uit het debat heb opgemaakt. Dan kunnen we kijken wat voor die steden de oplossing kan zijn. Dat schept meer ruimte binnen die 80–20%; althans, die heb ik krachtens de beschikking van de Commissie, alleen moet die gecompenseerd worden door andere regio's. Daarvoor moet dus worden nagegaan in welke regio's er minder grote problemen zijn. Op het eerste gezicht heb ik het beeld dat we dankzij deze beschikking de ruimte hebben om te realiseren wat er nodig is. De vraag is alleen of we de tijd hebben om ervaring op te doen. Ik meen dat dit het geval is als we per 1 januari aanstaande met de tijdelijke regeling en de daaruit voortvloeiende verplichtingen beginnen. Nogmaals, ik ben bereid om eventuele voorstellen van corporaties op het punt van bijvoorbeeld regionale differentiatie vanwege de knelpunten die zich voordoen, alsnog bij wijziging in de regeling op te nemen, mits die voorstellen voor 1 januari worden gedaan, anders voer ik de regeling in haar huidige vorm per die datum in. Idem dito op basis van de ervaringen die we opdoen met de regeling. Dan kunnen we nagaan wat er kan worden opgelost binnen de beschikking en wat het kabinet en/of de Kamer als wijziging van de regeling in Brussel aan de orde wil stellen of aan de orde gesteld wil zien. Ik heb wel het gevoel dat we nu een punt moeten zetten achter de discussie over de beschikking als uitgangspositie als zodanig. We hebben er keer op keer over onderhandeld. Eergisteren heeft de premier ook gezegd dat hij wil wonen in een land waar afspraak afspraak is. Daarom wil ik niet dat de Nederlandse Staat telkens zegt een eenmaal binnen de Europese Unie gemaakte afspraak te willen veranderen. Dat is niet «afspraak is afspraak».

De heer Monasch (PvdA): Ik wil graag even doorgaan op dat «afspraak is afspraak». Als afspraak afspraak is, is de afspraak van de minister geweest om het besluit of de beschikking aan het parlement voor te leggen alvorens er zijn handtekening onder te zetten. Waar is dat moment geweest? Heeft hij het parlement willens en wetens buitenspel gezet?

Minister Donner: Nee, dan hebben we het niet over de beschikking van de Europese Commissie, want ...

De heer Monasch (PvdA): Daarover hebben we het wel.

Minister Donner: Nee, want die kan niet worden voorgelegd.

De heer Monasch (PvdA): Jawel, uw voorganger heeft met dit huis uitdrukkelijk de afspraak gemaakt dat hij niet met de beschikking akkoord zou gaan voordat de inhoud daarvan terug was gekomen in de Kamer. U bent staatsrechtelijk verantwoordelijk voor die afspraak. Leest u het verslag van 3 december jl. maar na.

Minister Donner: Ik leg die gaarne voor, maar juridisch is dat onmogelijk.

De heer Monasch (PvdA): Dat doet er niet toe.

Minister Donner: Jawel, want het kan dus niet toegezegd worden.

De heer Monasch (PvdA): Dat kan wel, mijnheer Donner. Dit is een heel principieel punt, anders denk ik echt dat we hier een aantal zaken ingrijpend moeten veranderen. U hoeft geen handtekening te zetten, zolang u dat niet wil. Wij kunnen met elkaar afspreken dat u eerst terug naar de Kamer komt om het resultaat aan haar voor te leggen en dat u daarna kunt tekenen. Als u zegt: nee, ik stel u buiten die regeling, dan hebben we met de fundamentele discussie te maken dat u het parlement kennelijk via die route buitenspel kunt zetten.

De voorzitter: De minister geeft zo antwoord, maar eerst heb ik een punt van orde: we hebben nog krap een kwartier en er resten nog heel veel te beantwoorden vragen. Bovendien zou er ruimte moeten zijn voor een tweede termijn. Dat gaat nooit lukken op deze manier. De vraag die u stelt, mijnheer Monasch, betreft volgens veel leden wel de kern waarom het draait, dus die moet beantwoord worden. Ik stel voor dat de minister daarna staccato de belangrijkste vragen beantwoordt.

Minister Donner: We praten nu over een verslag waarvan ik de tekst niet heb. Hoe dan ook, ik constateer dat de handtekening van geen enkele Nederlandse minister staat onder de beschikking die uit Brussel komt. Die is daarvoor ook niet vereist. Daarom kan de Nederlandse minister geen handtekening zetten; de beschikking is daarvan niet afhankelijk. Het gaat erom dat er naar aanleiding van een eerste voorstel is onderhandeld. Toen zijn de eerste elementen besproken en heeft de heer Van Bochove een motie ingediend, die de Kamer heeft aanvaard. Op die basis is het overleg in Brussel voortgezet. Op een gegeven moment is daar tot overeenstemming gekomen. Het kan heel wel dat de heer Monasch wijst op het feit dat de minister geen handtekening onder een ministeriële regeling ter uitvoering zou zetten. Dat klopt. Daaronder staat ook nog geen handtekening, want we hebben het er nu over, voor de tweede keer; de eerste keer was vlak voor het reces in juli. Die ministeriële regeling moet nog worden getroffen. Er staat dus nog geen handtekening van de minister onder.

De heer Monasch (PvdA): Het staat hier letterlijk.

Minister Donner: Ik houd mij aanbevolen voor het verslag.

De voorzitter: Ik zie dat de vraag niet naar tevredenheid is beantwoord, maar ik stel voor dat de minister nu de resterende vragen zonder interruptie beantwoordt, zodat we daarna tijd hebben voor een tweede termijn met een spreektijd van een minuut per persoon.

Minister Donner: Ik was nog niet ingegaan op de stelling dat minister Van der Laan niet naar Brussel is gegaan. Ik meen dat hij wel is teruggegaan naar Brussel en dat we nu praten over het resultaat dat daar toen is uitgekomen. Mevrouw Voortman zei dat het socialehuisvestingssysteem onsamenhangend zou worden, maar dat bestrijd ik. Ik meen dat het, in lijn met het huidige regeerakkoord, zelfs meer samenhangend wordt naarmate we de woningbouwcorporaties meer toespitsen op het segment dat, ook naar Nederlandse begrippen, in aanmerking komt voor ondersteuning in de woonsector. Dat is toch de groep waar de huursubsidie in eerste instantie op is gericht, ook via de inkomensgrenzen. Ik meen dus niet dat het meer onsamenhangend wordt, ik meen dat we hiermee een basis en uitgangspositie hebben – met de verhouding 40-20-40 die ik reeds heb geschetst – voor een meer samenhangende aanpak. Maar die wordt hiermee alleen niet bereikt, daarvoor zullen we verdere maatregelen moeten treffen.

Nu de vragen van de heer Verhoeven. Uiteraard voerde hij aan, conform het standpunt van D66, dat de woningmarkt niet kan worden hervormd als we niet ook de hypotheekschuld aan de orde stellen. Ik denk dat dit voorwerp van een latere discussie is. U begrijpt dat ik dit standpunt zal bestrijden, maar het is nu even niet aan de orde. Het is ook niet iets wat nu als eerste maatregel ter uitvoering van het regeerakkoord wordt voorgelegd, maar ik heb te maken met een beschikking die voortvloeit uit het verleden en het gaat nu om de uitvoering daarvan. Ik dacht dat ik al uitvoerig was ingegaan op de totstandkoming van de inkomensgrens van € 33 000.

Ik kom bij de vragen van mevrouw Karabulut. Ik denk dat ik een fundamenteel punt duidelijk moet maken. Zij had het terecht over de rol van woningbouwcorporaties in buurten. Het is zeker niet zo dat ik daar geen aandacht voor wil hebben. Deze beschikking raakt niet aan de wijze waarop woningbouwcorporaties voor hun functie op dat terrein kunnen worden gesubsidieerd. In hoeverre we daarvoor middelen overhebben of niet, is een Nederlandse discussie. Haar tweede punt, namelijk dat op deze wijze mensen worden gedwongen om uit die buurten te gaan, geloof ik niet. Misschien gaat mevrouw Karabulut ervan uit dat de relevante buurten uitsluitend zijn gebouwd door de woningbouwcorporaties, maar dat is niet het geval. Ik meen dus dat er ruimte blijft bestaan voor woningbouwcorporaties om op den duur, na de splitsing van hun bestand, ook bezig kunnen blijven in het hogere segment, alleen niet meer onder de gegarandeerde dekking. Als in Luxemburg de vrije sector in beroep is gegaan tegen de beschikking, omdat naar zijn mening de grenzen te hoog zijn, zou het ook vreemd zijn als ik ervan uit moest gaan dat er geen bereidheid bestaat om ook in die sector te bouwen. Die bereidheid is er dus en men ziet zelfs daarbeneden kansen; dat is dus niet de discussie. Het enige wat deze beschikking doet, is een scherpere scheiding aanbrengen dan tot nu toe bestaat tussen het segment waarvoor het gegarandeerde deel, het gesteunde deel, kan werken en het deel waarvoor dat niet kan gelden.

Op de vraag over het heronderhandelen ben ik uitvoerig ingegaan. Daarbij heb ik ook aangegeven dat er op zich ruimte is om bij de uitvoering van deze beschikking te kijken naar mogelijkheden om het in de toekomst eventueel anders te doen. Verder werd gevraagd hoe wordt voorkomen dat mensen de buurt uit worden gejaagd. Deze beschikking heeft alleen betrekking op de toewijzing van huurwoningen als mensen verhuizen. De beschikking heeft niet tot gevolg dat mensen uit hun huis worden gezet omdat voor hen een ander segment geldt; zij heeft alleen betrekking op toewijzingen in de toekomst en de verhuizingen die dan plaatsvinden. Ik ben al ingegaan op de afbakening van de groep.

Ik denk dat ik een aantal vragen van de heer Monasch in belangrijke mate al heb beantwoord. Hij vroeg voor wie de € 33 000-grens een probleem is. Ik heb al de ruimte aangegeven die ontstaat met die 10%. Als ik uitga van de 33% en van de WOZ-waarde van de corporatiewoningen in Amsterdam, meen ik dat men met een dergelijk inkomen in aanmerking komt voor een koopwoning. Hij vroeg verder naar de ouderen. Ik wijs erop dat de € 33 000 slaat op het belastbaar inkomen, dus vóór de belastingen, en op dat punt worden ouderen met de ouderenkorting lager belast dan gezinnen onder 65 jaar. De ruimte onder de € 33 000 is voor ouderen dus groter, wat verder tot gevolg heeft dat bij woningen met een huur van € 700 de huurquote van een vijfenzestigplusser lager is dan van iemand onder 65 jaar. Deze groep wordt hierdoor dus niet specifiek getroffen.

Wat is het effect van de teruglopende investeringen van de corporaties in schaarstegebieden? Als dat gebeurt, heeft dat logische consequenties voor de laagste inkomens. Maar juist net die laagste inkomens worden met deze maatregel afgeschermd voor concurrentie met hogere inkomens, als die zich al voordoet. Ik heb al aangegeven dat dit heel beperkt het geval zal zijn, maar als deze maatregel ergens effect heeft, is dat door een veel duidelijkere afbakening van het segment voor de laagste inkomens.

Op de situatie in Zweden ben ik al ingegaan. En in antwoord op de vraag over de mogelijkheid om de WSW-garantie te gebruiken voor koopwoningen: daarvoor heeft die garantie nooit bestaan. De plint van winkels daarover en de verhuur daarboven, mag nog steeds, maar in het geval van koopwoningen zonder steun. Op de vragen over het verloop van de discussie ben ik ingegaan, evenals op de vraag waarom de Commissie eerder wijzigingen heeft aangebracht.

Nu de vragen van de heer Lucassen. Hij stelde dat de Europese Commissie of het Europese recht hierop geen betrekking hebben. Ik heb hopelijk kunnen uitleggen dat dit niet komt doordat het over sociale woningbouw gaat, maar omdat we in Nederland woningen normaal via de markt verhuren of verkopen en dat de maatregelen op dit terrein en het functioneren van de woningbouwcorporaties van invloed zijn op de markt. Maar het bewaken van een ongestoorde markt is bij uitstek de kerntaak van de Europese Unie. Dat wordt geaccepteerd, maar dan moet worden voldaan aan een aantal eisen die gelden met betrekking tot de toepassing van het Europese recht.

Vervolgens stelde hij een groot aantal vragen over de eventuele praktische problemen en knelpunten. Ik heb daarover gezegd dat ik bereid ben om in het verloop daarvan te bezien, in overleg met de woningbouwcorporaties, of er voorstellen zijn met betrekking tot de markten waarop een grote druk zou ontstaan. Als eventueel andere problemen ontstaan, ben ik bereid om te bezien wat daaraan kan worden gedaan. Zo nodig ga ik daarover opnieuw in Brussel praten in het kader van de nieuwe steunmaatregelen.

Ik dacht op de vragen over de herkomst te zijn ingegaan. Verder was er de vraag of de herfinanciering van lopende projecten in de knel komt. Het criterium is de datum van het besluit. Vanaf dat moment moet het deel dat nieuw wordt gebouwd, dus niet de lopende projecten, worden gerealiseerd zonder de borging van het WSW, in het geval van huurwoningen boven € 648. Overigens is die grens vanwege indexering ook weer verschoven. Ik wijs erop dat de indexeringsmogelijkheid die wordt gehanteerd, ruimer is dan de werkelijke kostenontwikkeling. Progressief komt op deze wijze dus een groter deel onder het criterium te vallen dan anderszins, maar dat is een geleidelijk proces. Een en ander betreft ook de criteria voor diensten van algemeen economisch belang. Hiermee denk ik alle vragen van de heer Lucassen te hebben beantwoord. Ik heb in ieder geval aangegeven dat we goed moeten bekijken waar de praktische problemen ontstaan en hoe die kunnen worden opgevangen.

Ik dacht ook op alle vragen van mevrouw De Boer te hebben geantwoord. Zij constateerde dat dit geen ei van Columbus was. Dat klopt, het is alleen maar een maatregel, mede ten uitvoering van de afscheiding die de Europese Commissie eist. Uit het feit dat de beleggers zelf beroep hebben ingesteld tegen deze beschikking, leid ik af dat zij er wel degelijk belang bij hebben en dat kan worden verwacht dat zij zich op dit punt zullen inzetten en zullen investeren. Nogmaals, het proces is gaande. Nederland heeft er niet voor gekozen om aan de zijde van enige partij te interveniëren. In wezen gaat het om de discussie die nu ook hier wordt gevoerd, alleen wordt deze daar voor de rechter gevoerd. Als de uitkomst zal zijn dat het besluit wordt vernietigd, zal onmiddellijk de Nederlandse ministeriële regeling worden ingetrokken, als wij niet tot de conclusie komen dat deze niet om andere redenen gewenst is.

Veel van de punten van de heer Van Bochove zijn aan de orde gekomen. Hij wees vooral op het gebrek aan een generiek karakter van de woningmarkt. Ik heb aangegeven dat in de huidige beschikking ruimte zit om variatie aan te brengen en dat ik gaarne bereid ben om goede voorstellen alsnog te incorporeren in het besluit dat moet worden getroffen, om in ieder geval ervoor te zorgen dat wij aan de beschikking voldoen. Ik zal de ruimte die de beschikking van de Europese Commissie biedt, gaarne gebruiken.

Ik dacht ook duidelijk te hebben gemaakt dat het niet gaat om een doemscenario, maar om een proces dat een hele tijd geleden is gestart en is uitgemond in een beschikking. Zoals gezegd, er zal wel degelijk ruimte zijn om met de Europese Commissie over een nieuwe steunmaatregel te onderhandelen, maar niet in het kader van de bestaande steunmaatregelen. Daarmee zitten we wel in een de-novosituatie, waarin de Commissie verregaande eisen kan stellen. Het belangrijkste element is dat we nog steeds kunnen functioneren onder de paraplu van de bestaande steunmaatregel, omdat deze vóór 1957 al bestond. Dat betreft een belangrijke verworvenheid; anders moeten we gewoon schrappen wat we hebben en wachten tot de Europese Commissie heeft ingestemd. Dat is het enige doemelement in de discussie. In lijn hiermee ben ik ook zeker van plan om de situatie te bezien waarover de heer Monasch een opmerking maakte: hij zei dat we in inmiddels in een woningenbouwmarkt zitten, waaruit het bouwen is weggevallen. Ik wil de situatie dus bestuderen en bekijken welke praktische en andere maatregelen mogelijk zijn. Naar mijn mening mag dit niet verhinderen dat wij nu in ieder geval die grens invoeren, omdat dit de uitgangspositie duidelijk maakt. Dat is voor de Europese Commissie ook het belangrijkste. Als dat eenmaal is aanvaard, kun je praten over de praktische problemen bij de invoering. Zo niet, dan blijven we eindeloos praten over de grens en komen we niet toe aan de praktische effecten: of er überhaupt wordt gebouwd, of er wat anders wordt gebouwd. Uiteraard zal de Commissie gaarne bereid zijn om te spreken over nieuwe steunmaatregelen, maar dat betekent dan wel dat we accepteren dat eerst de bestaande worden ingetrokken. Mijn doel is: eerst proberen te consolideren wat we nu hebben, dat zo gunstig mogelijk te doen, en dan praten over wat we in de toekomst gaan doen.

De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn antwoorden. We zitten al in blessuretijd, maar ik geef eenieder nog één minuut om zijn conclusies te trekken. Geeft u daarbij ook gelijk aan of u nog behoefte heeft aan een VAO.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. De minister zei dat het mogelijk is om te onderhandelen over een nieuwe beschikking, maar dan zouden we de bestaande beschikking wel eerst moeten accepteren. Ik wil graag van de minister horen wat dit in de praktijk zou betekenen. En als wij naar Europa gaan, zou Europa dan strikt gaan handhaven op de bestaande beschikking? Zou er dan een soort gedoogsituatie mogelijk zijn?

Minister Donner: Dat is wel typisch Nederlands!

Mevrouw Voortman (GroenLinks): En mijn tweede punt: kan Nederland zich voegen in de huidige beroepsprocedure?

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Ongeacht alle politieke visies die je hierop kunt hebben, respecteren wij de juridische afspraken en het Europees recht, zelfs als een PvdA-minister een manifest error heeft veroorzaakt. Daarvoor moeten we nu uitkijken. We moeten voor een goede maatregel zorgen, zodat er een gelijk speelveld komt dat niet leidt tot een slechte situatie voor sociale huurders in Nederland. Wij hebben constructieve voorstellen. Ik wil geen vraag meer stellen aan de minister, maar wel aankondigen dat, als er een VAO komt, wij met een aantal constructieve voorstellen in de vorm van moties zullen komen, om te kijken of we in ieder geval voor Nederland een aantal oplossingen kunnen vinden. Ik wacht dus nog even af wat mijn gewaardeerde collega's doen.

Mevrouw Karabulut (SP): Mijn buurman had zojuist kritiek op de voormalige minister. Die heb ik ook geleverd. Ik hoorde meer kritiek op, of in ieder geval verwijzingen naar de voorganger van deze minister. Daarbij dacht ik: wat doet deze minister nu eigenlijk, is hij wel een haar beter? Is het, met de kennis van nu, niet veel erger? Ik constateer namelijk – en vind dat nogal ernstig – dat ons, de Kamer, is verteld dat er een inkomensgrens móest komen. Die heeft dus nooit gehoeven. Vervolgens is het besluit heel kort vóór het kerstreces naar de Kamer gestuurd. Natuurlijk is er geen beroep ingesteld, omdat de Nederlandse Staat zelf de beschikking heeft geschreven. Vervolgens zeggen wij aan de minister dat er alle aanleiding is, voor de minister en alle ambtenaren die de onderhandelingen voeren, om de tunnelvisie te verlaten, omdat er nieuwe omstandigheden zijn. Ten eerste zijn er gevolgen voor de sociale volkshuisvesting. Ten tweede is er een crisis en zal de invoering van deze maatregel funest zijn. Ten derde is het uitvoeringstechnisch niet mogelijk; dat schrijft de minister ook in de brief. Ik heb deze minister niet horen tegenspreken dat de Europese Commissie een eigen besluit kan herroepen. Dat betekent dat hij wel degelijk terug kan gaan – hij is vrienden met Europa – zaken kan bespreken en kan bekijken wat de ruimte is. Hij weigert dat, hij begint al direct over nieuwe staatssteun. Ik zal daarom zo meteen een motie indienen, waarover we vanavond nog zullen moeten stemmen vanwege de publicatie van het besluit op 1 november. Dat wil ik tegenhouden, en de minister oproepen om naar Europa terug te gaan.

De voorzitter: Helder, er komt dus een VAO.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik vrees namelijk het ergste, namelijk dat deze minister wel eens de sloper van de sociale huisvesting zou kunnen worden.

De heer Monasch (PvdA): Als de minister zegt dat hij wel wil doorgaan, maar op 7 november, mogen we dat VAO van mij ook wel volgende week doen, als hij dat liever heeft. Maar het VAO komt er.

Laat ik even wat voorlezen. Voorzitter, uw voorganger zei in het overleg met minister Van der Laan het volgende: «... omdat de minister zegt dat hij de afspraak met mevrouw Kroes wil formaliseren. Het lijkt mij zinnig als de Kamer kennis kan nemen van de inhoud voordat dat plaatsvindt, ook gezien de motie die daarover is aangenomen.» Het betrof de motie van de heer Van Bochove, die ook is aangenomen. Daarop zegt de minister: «Dat begrijp ik volkomen. Vanzelfsprekend accepteer ik het ook. Ik zal wel moeten!». Er is kennelijk licht tussen de juridische interpretaties van de parlementaire positie.

Minister Donner: Kunt u mij de bron daarvan geven? In welke context staat dit? U las dit voor?

De heer Monasch (PvdA): Als het niet van mijn spreektijd afgaat, wil ik het wel zeggen: het is Kamerstuk 30 995, nr. 76; het verslag van het AO Aanpak Wijken. Daarin staat dus duidelijk dat de minister zelf zegt dat hij niet anders kan.

De voorzitter: Misschien kunt u het stuk zo meteen doorgeven aan de minister.

De heer Monasch (PvdA): Ja hoor, al is het openbaar. Maar ik sta mijn kopie graag af voor deze belangrijke zaak.

Ten eerste: over de inkomensgrenzen voor de socially disadvantaged kunnen we nog lang met elkaar praten. € 38 000 is de ziekenfondsgrens; tot voor kort was dat in dit beschaafde land de grens waarvan wij dachten dat mensen daaronder moesten worden bijgestaan. Er zijn andere grenzen die veel hoger liggen, dus uiteindelijk is het onze eigen interpretatie.

Ten tweede: een implementatieplan ontbreekt volledig. Wij hebben daar de afgelopen maanden in deze Kamer keer op keer naar gevraagd, maar het is nog steeds afwezig. Er wordt nu, in een heel moeilijke markt, een groot risico genomen. We gaan kijken wat er gebeurt. Ik krijg zelfs het gevoel dat de lage inkomens blij moeten zijn met die bezuiniging van 750 mln., omdat er daardoor meer ruimte komt voor hen. Maar dan kan ik het dus echt even niet meer volgen. Ik wil graag met de minister meedenken. Ik wil ook niet de minister naar Brussel sturen als ik van tevoren weet dat hij daar toch niets voor ons gaat doen, maar laten we in onze argumentatie wel een beetje reëel blijven.

Er is dus geen implementatieplan en bezuinigingen worden uitgelegd alsof ze goed zijn voor de lage inkomens in de woningmarkt. Dat gaat ons echt een beetje te ver en daarom zullen wij het VAO steunen.

De heer Lucassen (PVV): Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor zijn antwoorden tot zover, voor zijn toezeggingen op het gebied van de regionale differentiatie en voor zijn bereidheid om tegemoet te komen aan de praktische bezwaren. Dat gezegd hebbend, blijf ik grote problemen hebben met de wijze waarop de definitie van «socially disadvantaged groups» tot stand is gekomen. Het blijkt namelijk dat de bepaling van die definitie gewoon aan ons is gelaten, maar dat Europa daar toch eisen aan stelt die wel of niet acceptabel voor Europa zelf zijn. Het blijft een vreemd verhaal.

Ik heb nog de volgende vraag aan de minister. In het regeerakkoord is een grens afgesproken voor het scheefwonen, om de doorstroming te bevorderen, van € 43 000. Er ontstaat nu een gat tussen € 33 000 en € 43 000, waarbij de mensen die door deze beschikking niet meer worden toegelaten tot de sociale huursector hun heil elders moeten zoeken, veel meer zullen moeten betalen en een veel hogere huurquote zullen krijgen. Dat lijkt mij niet wat wij hebben afgesproken, noch het doel van de scheefwoongrens. Ook wil ik graag weten wat de minister denkt over de gevolgen voor de doorstroming van deze beschikking.

Mevrouw De Boer (VVD): Voorzitter. Ik heb niet meer zo veel toe te voegen aan wat is gezegd, ik vond het antwoord van de minister duidelijk. Ik ga er geen motie over indienen, maar ik wil wel gezegd hebben dat ik in de toekomst graag verder zou spreken over hoe we kunnen borgen dat er daadwerkelijk woningen worden gebouwd in Nederland; en hoe we de marktpartijen daarbij kunnen betrekken, waarom niet? Dat is het belang. De minister heeft gezegd dat we daar misschien een keer over na kunnen denken. We zullen dit in de toekomst dus weer moeten agenderen. Ik geef u, als voorzitter, mee om erover na te denken hoe we dat eventueel zouden kunnen doen.

De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. Het is een lastige discussie. De heer Monasch en anderen hebben er al een vraag over gesteld en ik stel de vraag zelf ook nog maar een keer, want de minister is daarover nog onvoldoende helder geweest. De Europese Commissie kan een besluit herroepen, bijvoorbeeld omdat het niet evenwichtig is, maar er zijn vele argumenten voor mogelijk. Waarom zou de Europese Commissie het niet doen? En waarom zou de minister daarin niet investeren? Ik wil dat nog graag van hem horen.

De Europese beschikking is nu een realiteit. Over hoe de Kamer daarover al dan niet correct is geïnformeerd, over het verloop van het proces en de relatie met de toezegging van de voorganger, kunnen we nog lang en breed blijven discussiëren, maar we moeten nu wél acteren. Daarover heb ik nog vragen. Wat heeft de minister tot nu toe gedaan met de uitvoering van de motie die eind mei door de Kamer is aangenomen? Wat is in de beschikking die de minister mogelijk gaat tekenen, precies de neerslag van het overleg? Waar kunnen we die vinden? En op welke punten vindt de fasering plaats die ook door de sectoren is aangegeven, als dat hele systeem al op 1 januari moet lopen et cetera? De minister zegt dat we ons niet druk moeten maken, dat dit rustig zal verlopen, maar hij kan ons niet overtuigen over de manier waarop dit gaat en moet gaan. Daar gaat hij gewoon niet op in, maar ik wil dat wel graag weten.

Tegelijk stel ik vast dat, ongeacht de uitkomst van onze discussie, de beschikking van Europa en mogelijk de ministeriële beschikking daaroverheen, huns weegs gaan. Ik weet inmiddels hoe het proces juridisch ook aan deze, Nederlandse, zijde verloopt en wat de ruimte van de regering op dat punt is. Ik heb genoteerd dat de minister twee dingen heeft opgemerkt: ten eerste zal hij tussen nu, de afgifte van de beschikking, en 1 januari elke aanpassing plegen die noodzakelijk is en door de sector wordt aangegeven binnen de gestelde kaders; daarnaast en daaropvolgend zal hij in gemeen overleg met de Kamer komen tot mogelijke aanpassingen en voorstellen in Europa, om een groot aantal knelpunten, waarvan hier een aantal is genoemd, alsnog aan te pakken. Dat constateer ik ook als een toezegging van de minister. Ik wil hem uitnodigen om het overleg met de Kamer hierover op korte termijn te starten.

Minister Donner: In antwoord op de vraag van mevrouw Voortman en vele anderen, het volgende. Ik heb, in ieder geval niet op ambtelijk niveau, niet de indruk dat de Commissie nu bereid is om de handhaving van de huidige beschikking op te schorten. Men is bereid om te accepteren dat er een nieuw voorstel voor een nieuwe steunmaatregel is, maar men zal, in het licht van de ervaring tot dusver, zeggen dat we dit al eerder hebben gehad; toen is opnieuw gesproken met Nederland, daaruit is de huidige beschikking voortgekomen en die wordt nu ook niet toegepast. Ik zal daarvan moeten uitgaan, tenzij de Commissie voor zichzelf redenen ziet om te herroepen, wat weer redenen tot herroeping van Europeesrechtelijke aard zou veronderstellen. De Europese Commissie heeft Nederland een- en andermaal gehouden aan het verzoek tot een concrete invulling van de doelgroep. Dat daarbij een inkomenseis is gehanteerd, was een voorstel van onze zijde. Wat zal voor de Commissie het motief zijn om deze juridische beslissing te herroepen, omdat er juridische fouten zouden zijn gemaakt?

De heer Van Bochove (CDA): U zou toch argumenten kunnen aandragen?

Minister Donner: Ook hiervoor heb ik geen argumenten gehoord. Ik heb van de Kamer alleen het argument gehoord dat zij het anders zou willen, maar dergelijke argumenten zijn al in Brussel uitgewisseld.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter, hier maak ik bezwaar tegen.

Minister Donner: Ik heb alleen maar argumenten gehoord in de zin van dat de inkomensgrens zou moeten worden geschrapt, omdat we zoiets in het Nederlandse systeem niet hebben. Ik heb u aangegeven dat die discussie is gevoerd: inderdaad definiëren wij de criteria aan de hand van de objecten, niet aan de hand van de groepen, maar dat accepteert de Commissie niet. Het enige wat ik hier heb gehoord is een andere inkomensgrens, € 38 000, en dat we voor het overige het systeem moeten handhaven. Als de Commissie tot nu toe geen reden heeft gehad om te herroepen, zie ik niet waarom zij die in de aanloop naar 1 november wel zou hebben. Derhalve acht ik het ook niet minder waarschijnlijk dat de Commissie zal gedogen, tenzij er wordt geconstateerd dat er niet wordt uitgevoerd en Nederland bereid is om te repareren; dat is de situatie waarin de Commissie een inbreuk voor korte tijd gedoogt. Dat is iets anders dan de situatie waarop u doelt, namelijk dat we tot een ander besluit zouden komen.

Verder werd gevraagd naar het voegen in de procedure. Ik ben niet genoeg thuis in het procesrecht van de Europese Unie om met zekerheid te kunnen zeggen dat dit nu nog kan. Ambtelijk heb ik begrepen dat dit indertijd is overwogen, maar dat de vraag is of wij ons moeten voegen bij de zijde van de beleggers of bij de zijde van de woningcorporaties. Beide belangen moeten door de Nederlandse Staat worden behartigd en om die reden is er dus van afgezien om in deze procedure te voegen. Voegen zou ook alleen mogen ter ondersteuning van de argumenten van een van de partijen en ik ga ervan uit dat beide partijen voldoende adequaat zijn om hun argumenten naar voren te brengen. Het vergt dus geen extra of apart voegen van de Nederlandse Staat.

Ik dacht dat de heer Verhoeven geen verdere vragen had, behalve een aankondiging van constructieve moties.

Ik denk mevrouw Karabulut duidelijk te hebben gemaakt dat er nu nog ruimte is om tot een ander resultaat te komen, hoewel zij dat zelf anders meent. Die ruimte is er in het kader van een andere regeling. Dat veronderstelt wel dat we nu stoppen met deze regeling, of dat we dit nu uitvoeren en een nieuwe steunmaatregel aan de orde stellen. Voor het overige heb ik ook van haar geen juridisch houdbare argumenten gehoord om dat te doen. Zij zegt alleen dat je de wil moet hebben en dat het dan wel gebeurt. Ik meen dat er, onder andere in aanloop naar dit kabinet, bij verschillende partijen grote zorg bestond over de wijze waarop wij de rechtsorde handhaven. Welnu, het Europees recht is onderdeel van de Nederlandse rechtsorde en ik zie niet dat de Nederlandse Staat kan gaan schipperen, en zeggen: we doen het nu even niet, we gaan opnieuw onderhandelen. Dat accepteren we ook niet van de eerste de beste overtreding van verkeersregels.

De heer Monasch had het over een implementatieplan. Op dit punt geldt de vraag of de regeling uitvoerbaar is, of de corporaties de inkomens kunnen toetsen. Dat zou namelijk de eerste stap zijn in de uitvoering van de regeling. Inkomenstoetsen doen de corporaties nu ook al, maar dan met een andere grens. Een corporatie moet woningen tot de zogenaamde «aftoppingsgrens» bij voorrang toewijzen aan huurtoeslagontvangers; dat impliceert inkomenstoetsing. De grenzen zijn dus anders, maar het principe niet. Overigens hoeft men bij de inkomenstoets geen rekening te houden met inwonende kinderen. Ook dat is bij de huurtoeslag anders, dus op dat punt is er een vereenvoudiging van de regeling. Een aantal corporaties is op dit moment al aan de slag. Van de zijde van het departement zal een eenvoudig model ter beschikking worden gesteld voor de handhaving van de criteria op dat punt. Dat is het primaire probleem van de handhaving. Zoals gezegd, wat aan de vereenvoudiging van de implementatie kan worden gedaan, zal van de zijde van het departement worden gedaan. Ik dacht dat dit de vraag van de heer Monasch was.

Ik kom bij de vraag van de heer Lucassen over scheefwonen. Nogmaals, de regeling rond de € 43 000 heeft betrekking op de inkomensgrens vanwaar eventueel een huurverhoging mogelijk is. Dat komt niet door dit systeem en geldt dus voor alle huren. Onder die grens van € 43 000 zal er dus geen extra verhoging zijn en zal de regeling met betrekking tot de huren dus van toepassing zijn. Op dit moment gaat het alleen maar om een wijziging door deze regeling voor 8% van de mensen in de sociale sector. Een ander deel beweegt zich al uit de sociale sector, los van deze regeling. Het grote effect zit dus niet op dat punt. In het regeerakkoord is afgesproken wat we zullen doen met betrekking tot de toegestane huurverhoging, maar dat is een andere discussie. Deze categorie wordt hierdoor niet geraakt.

Mevrouw De Boer had geen vragen. De heer Van Bochove vroeg wat is gedaan met zijn motie, die de minister opriep om nogmaals in gesprek te gaan. Ik begrijp dat mijn voorganger, minister Van Middelkoop, heeft gesproken met alle partijen en dat men heeft geconstateerd dat er een verschil van opvatting bleef, maar dat men met behoud van dit verschil van opvatting wel verder moest met elkaar, ook omdat de Nederlandse Staat uitvoering moet geven aan de beschikking. In die zin is de motie dus uitgevoerd, alleen is er dus geen overeenstemming bereikt; maar dat lag ook niet besloten in de motie. Er zal op dit terrein vermoedelijk ook geen overeenstemming bereikt kunnen worden; hier moet een knoop worden doorgehakt.

De heer Monasch (PvdA): In die motie werd nadrukkelijk gevraagd om een verslag van die bespreking. De Kamer heeft van de minister nooit een verslag van die bespreking gekregen.

De voorzitter: Als er nu nog punten van discussie zijn, stel ik de leden voor om die te vervatten in een motie; daarover kan dan heel snel worden besloten.

Daarmee heeft de minister zijn tweede termijn afgerond. Ik dank hem voor zijn beantwoording. Ik heb inmiddels nagevraagd op welke termijn het VAO kan worden gehouden. Welnu, dat is op heel korte termijn: ik denk binnen tien minuten à een kwartier. Bereidt u zich dus snel voor, zodat u aansluitend uw moties in de plenaire zaal kunt indienen. Onze belangstellende gasten zouden ook snel kunnen oversteken naar de andere kant. Ik sluit de vergadering.

Kamerstuk 29453-178

Verslag van een algemeen overleg

Woningcorporaties

Gepubliceerd: 11 november 2010

Indiener(s): Ineke van Gent (GL)

Onderwerpen: huisvesting huren en verhuren

Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-29453-178.html

ID: 29453-178

Nr. 178 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG