29 427
ILO-verdragen

nr. 58
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 heeft op 23 april 2009 overleg gevoerd met minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

– de brief d.d. 23 februari 2009 van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het ILO-verdrag nr. 121 (29 427, nr. 55).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: De Wit Griffier: Esmeijer

De voorzitter: Ik heet de minister en de hem vergezellende ambtenaren, mijn collega-Kamerleden en iedereen die dit debat bijwoont van harte welkom. Er is twee uur voor dit debat uitgetrokken. De spreektijden per fractie zijn vastgesteld op twee minuten.

Vragen en opmerkingen uit de commissie

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Er moeten wel een aantal feiten vermeld en stevige vragen gesteld worden. Dus ik hoop dat u clementie betracht als ik iets over de spreektijd heenga. Gezien het aantal sprekers lijkt het mij goed haalbaar om het debat binnen twee uur af te ronden.

Voor de PvdA-fracties in de Tweede en Eerste Kamer is het al jaren duidelijk dat er eerst een informele opinie en vervolgens een deskundig oordeel moest komen van de ILO met betrekking tot onze wetgeving. Het lijkt mij sowieso niet meer dan logisch dat onze wetgeving moet worden getoetst aan internationale verdragen. Dat de informele opinie er niet heeft kunnen komen, weten wij inmiddels. In 2005 bezocht de voorganger van deze minister de ILO twee maal. De Engelse vertaling liet echter lang op zich wachten, waardoor de ILO niet meer in staat was om die informele opinie te geven. Dit tot onze grote spijt. Wij zakken af naar een deskundig oordeel van het comité van experts. De voorganger van deze minister schreef op 31 mei 2006 aan de Eerste Kamer klip-en-klaar dat de informatie die daarvoor nodig is, zo spoedig mogelijk naar de ILO gestuurd gaat worden. Dat gebeurt dat jaar niet. Sterker nog, de ILO stelt in de Direct Request in maart 2007 een aantal kritische vragen. Ook in 2007 stuurt het ministerie geen rapportage naar de ILO. Toch zegt de minister in het voorjaar van 2008 dat een procedure in gang is gezet die nog niet heeft geleid tot een oordeel van de ILO uit Genève. Die procedure is niet het sturen van de gevraagde rapportage naar de ILO om vervolgens dat oordeel te krijgen. Nergens wordt daarbij gerefereerd aan de Direct Request van maart 2007 met de kritische vragen.

Het ministerie legt zijn rapportages, voordat het die aan de ILO zendt, ook voor aan de sociale partners. Op 27 augustus krijgen de sociale partners een Engels stuk met het verzoek om voor 1 oktober te reageren. Dat is gek, want de ILO schrijft in een brief, waarvan wij ook een kopie hebben gekregen, dat dergelijke stukken voor 1 september binnen moeten komen om daarover in datzelfde jaar nog een oordeel te kunnen geven. De FNV stuurt in ieder geval haar commentaar ook separaat aan de ILO, maar in februari 2009 blijkt de ILO nog helemaal geen rapportage ontvangen te hebben wanneer de FNV daar op bezoek is. Wel krijgt de Kamer in februari een stuk met daarin antwoord op de kritische vragen uit de Direct Request. Ik stel daar later nog een paar vragen over. Het is een ander rapport dan in concept is gestuurd in augustus. De ILO zal pas in 2009 een deskundig oordeel kunnen geven, dat wij in 2010 kunnen krijgen. Wij zijn inmiddels vijf jaar onderweg. De voorzitter vroeg of wij een VAO wilden aanvragen vandaag. In dit geval, waarin het al vijf jaar duurt, zouden wij ons daar nog wel een weekje over kunnen beraden.

Ik heb een aantal vragen. Het feitenrelaas geeft weinig vertrouwen in de bereidheid van de minister om de WIA te toetsen aan het ILO-verdrag nr. 121. Waarom niet? Het vertrouwen waarmee de afzonderlijke ministers hebben gesproken over de verenigbaarheid, zou juist full support suggereren. Of zou er iets anders aan de hand zijn? Hoe beoordeelt de minister zelf het feitenrelaas? Ik zal geen grappen maken, maar er lijkt toch wel enige vertraging in het spel, al dan niet opzettelijk. Heb ik daar gelijk in? Recht maken wat krom is, lijkt onze fractie ondoenlijk. Het was klip-en-klaar – en dat is herhaaldelijk gemeld, met name in de Eerste Kamer – welk belang verschillende fracties hechtten aan dat oordeel van de ILO. Is de minister zich ervan bewust dat de reactie op de Direct Request, die gestuurd is in februari, nooit is voorgelegd aan de sociale partners? Heeft de minister dat alsnog gedaan? Is de brief die aan mevrouw Doumbia-Henry is gestuurd, de volledige rapportage die nodig is om een oordeel te krijgen van het comité van deskundigen? In mijn bescheiden optiek is dit een antwoord op de kritische vragen, maar nog niet de volledige rapportage. De rapportage over de Code die daarbij gevoegd was, is een rapportage over een Code die Nederland heeft opgezegd. Hoe zit dat?

Eind 2009 zal het comité van experts, als alle stukken er dan zijn, een oordeel kunnen geven. Ik vraag de minister of die stukken er dan zijn. Als dat niet zo is, kan de Kamer daar dan voor 1 juni van op de hoogte worden gesteld? Is de minister bereid om wat hij aan stukken binnenkrijgt, in 2010 per ommegaande aan de Kamer te sturen? Ik zou dat zeer op prijs stellen. Een delegatie van deze Kamer gaat in juni naar de ILO in Genève. Het lijkt mij voor de hand te liggen dat wij deze kwestie aldaar met de ILO zullen bespreken. Nederland heeft aanwijzingen van de ILO altijd opgevolgd. Gaat de minister dat in dezen ook doen?

In de brief van 14 maart 2006 van de ILO staat dat het gaat om een «informele opinie in writing». Dat suggereert dat de voorganger van deze minister en wellicht deze minister ook mondeling op de hoogte zijn gesteld door de ILO met betrekking tot de verenigbaarheid met de WIA. Is dat het geval? Zo ja, wat waren die mondelinge opmerkingen over de verenigbaarheid van ILO-verdrag nr. 121 met betrekking tot de WIA?

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. In 2005 werd op verzoek van de Kamer een informele mening van de ILO gevraagd over de WIA. Minister De Geus is daar zelfs voor in Genève geweest. Ik ben heel benieuwd, zeker nu wij vijf jaar verder zijn, wat hij daar op dat moment te horen heeft gekregen. Kan de minister dat vertellen? Dat zou wel eens cruciaal kunnen zijn om te verklaren waarom dit is gelopen zoals het is gelopen. Wij krijgen de indruk dat het secretariaat van de ILO toentertijd heel erg kritisch was en dat als die informatie op dat moment bij het parlement was geweest, de besluitvorming over de WIA of zelfs de inhoud van de WIA wel eens een heel andere had kunnen zijn. De regering schrijft in die tijd wel dat er geen enkele twijfel is aan de houdbaarheid van de WIA ten opzichte van ILO-verdrag nr. 121, maar nu wij eindelijk zelf de kritische vragen van de ILO zien, ben ik daar achteraf niet meer zo zeker van.

De ILO heeft gevraagd om een Engelstalige versie. Het heeft een halfjaar geduurd voordat die bij de ILO was. Die versie kwam daar binnen op een moment dat zij niet meer in staat was om het informele oordeel te geven. Op 1 januari 2006 werd de wet van kracht. Toen kon de ILO helemaal geen informele mening meer geven, omdat er een heel andere procedure moest volgen. Het lijkt er dus op dat het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op dat moment heeft gesaboteerd, de zaken doelbewust heeft vertraagd om aan deze waarschijnlijk kritische informele opinie te ontkomen. Daarna wordt het nog erger, want de ILO moet dan naar het comité van experts, dat om volledige rapportage vraagt. Zolang de ILO geen volledige rapportage geeft, kan het comité niets doen. Tot nog toe is de volledige rapportage van de implementatie van de WIA in relatie tot de ILO kennelijk niet in Genève aangekomen.

Wij zijn nu vijf jaar verder en wij bespreken vandaag een brief die dat antwoord wel moet geven. Op die brief staat echter geen datum. Is die brief nu wel of niet verzonden? Dat is vrij cruciaal, want in die ongedateerde brief staat ook dat VNO-NCW en CNV geen commentaar hebben op de inhoud en dat er geen antwoord is van de MHP. De FNV zegt dat zij de brief nooit heeft gezien. Hoe verklaart de minister dat de FNV die brief niet heeft ontvangen?

Moet ik nu vaststellen dat het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid na verzoeken van het parlement – ettelijke keren door verschillende Kamerleden, ook in de Eerste Kamer – te veel heeft getreuzeld? Wij kregen van de voorganger van deze minister en van deze minister zelf steeds te horen dat zij in afwachting waren van een reactie van de ILO. Wij verkeerden daardoor in de veronderstelling dat de ILO treuzelde. Nu blijkt dat de ILO niet heeft getreuzeld, maar het ministerie. Ik vind dat nogal schokkend. Waarom had het ministerie zo’n weigerachtige houding om de informatie aan de ILO te verstrekken die de ILO nodig had? Het lijkt op het moedwillig niet willen meewerken aan het toetsen van nationale wetgeving aan internationale verdragen. Als andere landen dat doen, zitten wij daar vaak bovenop. Ik wijs op Korea of Irak in het verleden. Dat lijkt mij ook terecht. Waarom dan deze Noord-Koreaanse praktijken van het ministerie van SZW? Ik hoop dat de minister al deze geruchten kan ontzenuwen of recht kan zetten. De bijnamen Kim Il-Donner of Piet-Hein Sung zouden de minister niet sieren, maar zij passen wel bij het beeld dat ik nu van deze situatie heb.

Ik vind dat de minister op z’n minst zijn excuses moet maken aan deze Kamer en aan de Eerste Kamer, want het hoort niet dat een dergelijke situatie vijf jaar lang duurt. Ook zou hij excuses moeten aanbieden aan de ILO vanwege het lange wachten. De ILO heeft twee jaar geleden de Direct Request verzonden die nog steeds niet is beantwoord. De minister zou ook zijn excuses moeten maken aan de sociale partners, omdat zij nooit in de gelegenheid zijn gesteld om hun aandeel te leveren aan de besluitvorming en advisering over de toetsing aan het ILO-verdrag.

Hoe gaat het nu verder? De minister stelt in de brief dat hij een rapportage die hij voor de Europese Sociale Code heeft geschreven, aan de ILO heeft gestuurd. Kunnen wij die ook ontvangen? Ik ben heel benieuwd wat daarin staat. Waarom heeft hij het verhaal dat voor de Raad van Europa bestemd is – de Europese Code is toch iets anders – zonder aanpassingen aan de ILO gestuurd? Is dat luiheid?

Als ik zeg dat dit niet de schoonheidsprijs verdient, is dat het eufemisme van het jaar.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Voorzitter. Wij hebben een- en andermaal in debatten aangegeven hoe belangrijk wij het werk van de ILO vinden. De ILO is wat ons betreft een belangrijke bouwsteen om er uiteindelijk voor te zorgen dat wij een internationale rechtsorde krijgen op sociaal-economisch terrein en niet alleen op internationaal-politiek terrein. Daarin speelt deze organisatie – bijna een van de oudste internationale organisaties -sinds 1919 een belangrijke rol met het maken van verdragen. Het karakter is ook cruciaal. Het is namelijk een tripartiet orgaan waarin werknemers, werkgevers en overheden samenwerken om via verdragen en aanbevelingen te komen tot een internationale rechtsorde op sociaaleconomisch terrein.

Om dat spel op een goede manier te kunnen spelen, moeten rapportageverplichtingen worden nagekomen. Het comité van deskundigen heeft het nodig dat er tripartiet commentaar geleverd wordt bij rapportages van lidstaten. Dat alles is noodzakelijk om het comité van deskundigen en het bureau van de ILO op een goede manier tot een oordeel te laten komen. Elke keer wanneer wij dit element naar voren brachten in debatten, gaf de regering aan dat zij dit volledig ondersteunde. Herhaaldelijk is gewezen op het belang van de ILO voor de internationale rechtsorde en een goede werkwijze. Eerlijk gezegd heb ik altijd het gevoel gehad dat de Nederlandse regering een goede trackrecord heeft op dit gebied. Nu heb ik het gevoel dat er enige afstand is tussen de woorden die zijn uitgesproken en de daden in het kader van het ILO-verdrag nr. 121. Ik vraag mij af hoe dat precies gekomen is. Met betrekking tot de informele opinie was er al enige vertraging ontstaan. Nu is niet meer na te gaan hoe dat allemaal gegaan is. Daarover is al eerder teleurstelling uitgesproken naar aanleiding van de WIA. Verder vind ik het verbazingwekkend dat de Nederlandse regering niet binnen vijftien maanden heeft kunnen reageren op de Direct Request van maart 2007. Het kan zijn dat een wet vertaald moet worden, maar vijftien maanden moet voldoende zijn om een wet te vertalen. Dat geldt ook voor het verzinnen van antwoorden op dit soort vragen. Waarom is de minister daar niet in geslaagd? Waarom heeft de minister in een brief aan de sociale partners aangegeven dat er voor 1 oktober commentaar moest komen, terwijl er eigenlijk 1 september had moeten staan? Waar zijn deze fouten door ontstaan? Wij wijten het aan slordigheid, maar als dat het geval is, hopen wij dat er maatregelen genomen kunnen worden om te voorkomen dat er nog eens zo slordig gehandeld wordt.

Wij zijn kritisch op wat er allemaal is gebeurd en wij vragen ons af hoe wij kunnen voorkomen dat dit soort akkefietjes zich in de toekomst weer voordoet. Het is een belangrijk element. Er is een- en andermaal om gevraagd. Als men er niet in slaagt om in een periode van vijftien maanden – eigenlijk een periode van achttien maanden – de antwoorden te geven, maak ik mij zorgen over de daadkracht van het ministerie op dit terrein. Graag hoor ik van de minister hoe wij een dergelijke situatie kunnen voorkomen.

Waarom verwijst de minister in een antwoord aan de ILO naar een rapportage op het terrein van de Europese Code Sociale Zekerheid van de Raad van Europa? Ik heb die rapportage niet bij de stukken aangetroffen en ik vind het vreemd dat de minister verwijst naar een rapportage van een andere instelling. Graag hoor ik van de minister waarom hij op dat punt voor die manier van beantwoording heeft gekozen. Verder gaan wij ervan uit dat de tekst zo snel mogelijk naar de ILO gaat, na zorgvuldige raadpleging en consultatie van sociale partners. Wij gaan er ook van uit dat de zaak op tijd is, zodat het comité van deskundigen in 2009 ermee aan het werk kan en in 2010 uitspraak kan doen. Wij hopen dat de minister vandaag heldere antwoorden kan geven op de vraag waarom dingen gelopen zijn zoals zij zijn gelopen. Bij ons bestaat de indruk dat er sprake is van enige slordigheid.

Antwoord van de minister

Minister Donner: Voorzitter. Laat ik vooropstellen dat de gehele gang van zaken geen schoonheidsprijs verdient, zoals de heer Ulenbelt heel eufemistisch zei. Daar ben ik mij ook van bewust. In de afgelopen periode heb ik op verschillende punten moeten constateren dat de antwoorden aan de ILO onvoldoende waren. Ook vond ik in sommige gevallen de Engelse vertaling onvoldoende overtuigend. Dat heeft geleid tot een cumulatie van vertragende elementen. Toch wil ik het beeld wegnemen dat het proces is gesaboteerd of dat er sprake was van moedwillige vertraging van de kant van het ministerie van SZW. Om dit beeld weg te nemen, zal ik de verschillende feiten toelichten.

Om te beginnen heeft mijn voorganger minister De Geus bij de behandeling van de WIA aangegeven dat hij een informele opinie zou vragen aan de ILO. Dat is in de loop van 2005 gebeurd. Een informele opinie wordt niet op het niveau van regeringen gevraagd, maar op ambtelijk niveau. Dus het verdiende al geen schoonheidsprijs dat hij dat officieel aan de Kamer meldde. Dat is meer een kwestie van het uitsteken van voelsprieten. Voor het overige moet gewoon om een opinie worden gevraagd in de fase van voorbereiding. Als dat niet het geval is, buigt het comité van experts zich erover als de wet er eenmaal is. Op 14 juli 2005 is van de zijde van de ILO gevraagd om een vertaling van de WIA. Die Engelse vertaling is op 18 oktober 2005 aan de ILO gestuurd. Dat hing samen met het feit dat het wetsvoorstel op dat moment nog in behandeling was. Daarom zijn er maanden gedaan over de Engelse vertaling, waarbij in aanmerking moet worden genomen dat er een vakantieperiode tussen zat. Daar kwam een reactie op van de ILO in maart 2006. Omdat de WIA inmiddels per 1 januari 2006 in werking was getreden, vond men het niet langer een kwestie van het geven van een opinie door het secretariaat van de ILO. Men vond dat het een kwestie was geworden voor het comité van experts van de ILO.

In de normale cyclus van rapportage van de Nederlandse wetgeving was voorzien dat in 2006 een toetsing moest plaatsvinden aan het ILO-verdrag nr. 121. Er is van uitgegaan dat het materiaal dat nodig was voor de toetsing, door het comité van deskundigen in die rapportage gegeven zou worden. Die rapportage is, zoals dat is voorzien, voor 1 september 2006 naar de ILO gestuurd, te weten in augustus 2006. Dat is de rapportage over het ILO-verdrag nr. 121. Normaal gesproken had die rapportage – en derhalve ook de toetsing van de WIA – plaats zullen vinden in november/december 2006 gedurende de tweewekelijkse vergadering van de experts die elk jaar wordt gehouden. Het comité van deskundigen heeft echter de behandeling van de rapportage dat jaar verschoven naar november 2007. Volgens een medewerker van de ILO kwam dat met name omdat het comité een veel te overladen agenda had.

Nogmaals, het gaat om een rapportage die tijdig voor de termijn van 1 september aan het comité gestuurd was. Het comité schoof het door en behandelde het pas in november 2007. Uit die behandeling vloeit vervolgens van de zijde van het comité de Direct Request voort die ons als onderdeel van het gehele pakket in maart 2008 heeft bereikt, dus niet in het voorjaar van 2007, zoals werd gesuggereerd. Het comité heeft de hele wet pas in november 2007 behandeld en de Direct Request bereikte ons pas in het voorjaar van 2008.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Het feitenrelaas van de minister wijkt iets af van het mijne en dat van mijn collega’s. De minister zegt dat het ministerie wel degelijk aan de verplichtingen heeft voldaan, zoals ook in een brief is gemeld aan de Eerste Kamer. Behandeling van het stuk dat in augustus 2006 aan de ILO was gestuurd is door de ILO doorgeschoven naar 2007. Dat stuk is bij de Kamer niet bekend. Is dat stuk besproken met sociale partners? Zo ja, wat vonden zij daarvan? Kwam dat stuk naar de mening van de ILO overeen met de beoogde rapportage of was dat een briefje?

Minister Donner: Ik wil graag eerst mijn feitenrelaas afmaken en dan op de vragen ingaan. Sommige antwoorden moeten eerst door mijn ambtenaren opgezocht worden, net als bij Twee voor Twaalf.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Van Dijk ook een vraag wil stellen. Sluit zijn vraag hierbij aan of geeft hij er de voorkeur aan dat de minister eerst zijn feitenrelaas afrondt?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Misschien kan de minister nog ingaan op het feit dat van verschillende kanten naar voren is gebracht dat de Direct Request er al in maart 2007 lag, terwijl hij aangeeft dat die er pas in maart 2008 lag.

Minister Donner: Zoals gezegd, het comité heeft het doorgeschoven naar november 2007. Het comité stelt de Direct Request op, dus die kan niet in het voorjaar van 2007 voorgelegen hebben. De Direct Request was onderdeel van een pakket van vragen dat ons in 2008 heeft bereikt. Het zou voorjaar 2007 geweest zijn als het behandeld was in 2006, zoals de bedoeling was. Maar goed, ik geef toe dat ook ik in relazen van feiten die ik gelezen heb, deze discrepantie zie. Ik geef echter de werkelijkheid weer zoals die bij ons ervaren wordt.

In maart 2008 ligt de Direct Request voor, die naar ik aanneem ook bij de Kamer bekend is. Op de Direct Request staat 2007, omdat dat het jaar is waarin het is opgesteld. Aangezien het comité dit aan het eind van 2007 heeft behandeld, mag ervan uitgegaan worden dat dit de Direct Request is die in november van dat jaar tot stand is gekomen. Deze Direct Request bevat een aantal vragen. Wij zijn ons er niet van bewust dat er andere vragen bij het comité van experts bestaan. Gevraagd is waarom minister De Geus in dat jaar twee keer naar de ILO is geweest. Juist omdat de ILO aangaf dat zij een vertaling moest hebben en vervolgens constateerde dat er geen informele opinie meer gegeven kon worden, bestaat niet het beeld dat daar ernstige waarschuwingen aan minister De Geus gegeven zijn. Uiteindelijk komt ook het comité van experts tot geen andere vragen dan de vragen die in de Direct Request voorliggen.

Nogmaals, wij kregen dit stuk in maart 2008. Dat schiep enige verwarring omdat volgens de systematiek van de rapportages over het verdrag aan de ILO strikt genomen het antwoord op de Direct Request pas vijf jaar later gegeven hoeft te worden bij de volgende rapportage. Dat leek ons wat vreemd en juist vanwege ons belang om een antwoord te krijgen op de vragen heeft er contact plaatsgevonden en is geconstateerd dat het de bedoeling was dat de Direct Request zo mogelijk dat jaar nog behandeld zou worden.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): In de Direct Request staat: «the Committee hopes that a full report will be supplied for examination at its next session in November-December 2008, containing all the information requested in the report form». Het is daarin dus al klip-en-klaar aangegeven.

Minister Donner: Dat staat inderdaad in de Direct Request, maar in de aanbiedingsbrief staat dat het de bedoeling is om daarop in de vijfjaarlijkse rapportage terug te komen. Dat is toen opgehelderd. Vervolgens zijn deze vragen geanalyseerd, zonder meer – zo gaat dat met die dingen – vanuit de opvatting dat het antwoord in het najaar naar Genève moest. Dat leidde ertoe dat de conceptbrief in de loop van augustus klaar was. Het is dus niet zo dat ook dit antwoord er per 1 september had moeten liggen, want dat is de datum voor de normale cyclus van rapportages, zoals ook de rapportage van 2006 was verstuurd voor 1 september. Over het beoogde antwoord heeft half september overleg plaatsgevonden met de FNV. Er is gevraagd om een reactie van de FNV op het standpunt dat het kabinet in zou nemen. Vervolgens ontstond een tweede verwarring omdat de FNV wel een reactie naar Genève heeft gestuurd maar bij ons pas begin november een afschrift van de reactie van de FNV is binnengekomen. Dus daar zit ook weer een vertraging in het proces. Nogmaals, ik probeer nu alleen maar aan te geven hoe het proces is verlopen.

Er is ook gevraagd naar reacties van de andere bonden. Van de andere bonden zijn geen reacties binnengekomen. De brief en de vertaling zijn vervolgens in november/december gefinaliseerd, waarbij nog is gekeken of deze voor 12 december opgestuurd kon worden in verband met de vergadering van de ILO. Het is niet gelukt om deze voor die datum op te sturen. Het is dus gebeurd in de loop van december. Dat heeft te maken met de agenda van de minister en de behandeling van het antwoord. Nogmaals, ik geef er geen schoonheidsprijs aan, maar het is niet zo dat de zaak maanden is vertraagd. Het is misgegaan in de loop van november/december. Vervolgens ontstond de situatie dat het antwoord op de Direct Request niet meer verzonden kon worden voor de vergadering van december 2008. De brief is toen in februari 2009 verzonden. Dat is de brief waarover de heer Ulenbelt opmerkte dat er geen datum op staat. De brief is op 23 februari verstuurd en ligt nu bij de ILO.

Een aantal Kamerleden heeft gevraagd waarom in de brief verwezen wordt naar de rapportage in het kader van de Europese Code. Het antwoord daarop is heel simpel. De experts die in het kader van de ILO functioneren, zijn dezelfden als die in het kader van de Raad van Europa functioneren. De rapportagecyclus van de Raad van Europa is een jaarlijkse en die van de ILO een vijfjaarlijkse. Nu lag er het rapport waarin uitvoerig ingegaan is op de nieuwe WIA over de periode van 1 juni 2006 tot 30 juni 2007. Dat rapport is aan precies dezelfde deskundigen gestuurd. Derhalve is er uit een oogpunt van administratieve vereenvoudiging verwezen naar de antwoorden en de toelichting in dat kader op de wet. Dit is de verklaring waarom verwezen wordt naar een ander stuk. Ook wij proberen op de kleintjes te letten en wij willen werk dat in het ene kader is gedaan niet in een ander kader overdoen.

Zoals gezegd: het antwoord op de Direct Request is afgestemd met sociale partners. Er is een misverstand ontstaan over de beantwoording. Het antwoord dat in februari is uitgegaan, is het resultaat van die consultatie. Dat betekent niet dat er overeenstemming over bestaat. Daarom kunnen sociale partners eventueel ook zelfstandig een reactie naar de ILO sturen. Dat is in dit geval gebeurd, maar er heeft dus wel consultatie plaatsgevonden.

De heer Ulenbelt vroeg of de ILO kritisch was. Dat was zo op de punten waarop ook de Direct Request ingaat. Voor zover wij weten, gaat het niet om andere punten.

Ik kom nu bij de concrete vragen, want ik heb nu alle feiten besproken. De Engelstalige vertaling is, zoals gezegd, binnen een paar maanden opgesteld. Ik claim niet dat dit een toonbeeld is van administratieve voortvarendheid, maar het is zeker niet zo dat wij voorgeschreven termijnen hebben overschreden. Het is misgegaan in de periode van september tot december vorig jaar. In die periode is het niet gelukt om de brief tijdig bij het comité te krijgen. Dat is in februari alsnog gebeurd. Dat is de huidige stand van zaken. Met alle erkenning op het punt van de voortvarendheid bestrijd ik dat er sprake is geweest van sabotage of dat wij bang zouden zijn voor de antwoorden die wij vanuit Genève verwachtten en de zaak daarom vertraagd hebben.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik zit even te kijken naar dat punt van 2005. Volgens mij vond de wetsbehandeling van de WIA in de Tweede Kamer plaats voor de zomer van 2005. Toen is er nog een informele opinie gevraagd. Was dat toen eigenlijk al niet te laat?

Minister Donner: Ik zei zojuist dat wij een brief hebben gekregen van 14 juli 2005 en dat wij die brief op 18 oktober 2005 hebben beantwoord. Daarbij hebben wij de Engelse vertaling van de wet, die op dat moment aangenomen was door de Eerste Kamer, naar de ILO gestuurd. Omdat er pas in maart 2006 is gereageerd, heeft men zich beroepen op de inwerkingtreding per 1 januari, maar ik vermoed dat men zich er voor 1 januari op had beroepen dat het wetsvoorstel wet was geworden en derhalve niet meer veranderbaar was en dat er dus sprake is van een ander traject. Het gaat nu om de vraag of er voldaan is aan verdragsverplichtingen. Daarbij gaat het om het comité van experts en niet om opinies.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Er is toen, in het debat, alsnog gevraagd om een informele opinie. Eigenlijk was dat verzoek op dat moment al te laat.

Minister Donner: Mag ik mij daarvan onthouden?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Dat antwoord zegt genoeg.

De voorzitter: Minister, bent u klaar met de beantwoording?

Minister Donner: Ik heb geprobeerd om de feiten zo goed mogelijk weer te geven, maar u hebt zelf gezegd dat alle vragen bewaard zouden worden totdat ik klaar zou zijn.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik heb twee vragen. U zegt dat u in 2006 uw huiswerk hebt gedaan. Ik heb gevraagd of dat huiswerk is besproken met sociale partners en of dat vervolgens is verstuurd. Mijn vervolgvraag is: hoe kan het dan dat de Direct Request vervolgens vraagt om een rapportage «containing all the information requested in the report form under each Article of the Convention, as well as detailed answers to the following questions»? Als u wist in welke procedure u zat, had u die volledige rapportage toch in 2006 geleverd moeten hebben?

Minister Donner: Ik meen dat die rapportage geleverd is. Dat is namelijk de rapportage in het kader van ILO-verdrag nr. 121. De tekst van die rapportage is, zoals gebruikelijk, gestuurd naar de sociale partners, samen met de in dat jaar noodzakelijke rapportages in het kader van de andere verdragen. Ik weet zeker dat de tekst naar de FNV is gestuurd, omdat de FNV toen gevraagd heeft of vanwege de vakanties ook na 1 september kon worden gereageerd. De teksten zijn dus voorgelegd aan de FNV.

De heer Ulenbelt (SP): U zegt dat een informele opinie op ambtelijk niveau wordt gevraagd, maar uw voorganger De Geus was toch minister? Hij was toch niet de hoogste ambtenaar? Wat moest hij dan in die periode tot twee keer toe in Genève?

Minister Donner: Ik ga straks ook naar Genève. U gaat ook naar Genève. Nou ja, u niet, maar mevrouw Vermeij heeft dat ook aangegeven. Wij gaan met z’n vieren. Er zijn de normale vergaderingen. Daarnaast bespreken wij daar tal van punten. Het formele punt is echter: als lidstaat vraag je een opinie van het secretariaat. Het proces van wetgeving was op dat moment, zoals de heer Van Dijk aangaf, in een zodanig stadium dat dat geen punt meer was. Dan kun je informeel polsen, maar dat doe je op ambtelijk niveau. Het is dus een schoonheidsfout geweest om dat in de Kamer te melden.

De heer Ulenbelt (SP): De minister zegt dat het ambtelijk is, maar de minister gaat ernaartoe. Je moet het ook zien in de context van dat moment.

Minister Donner: Ik geef toe dat het een schoonheidsfoutje was. De minister had dat niet moeten doen.

De heer Ulenbelt (SP): Bij twee schoonheidsfoutjes begint het lelijk te worden.

Minister Donner: Het is een hele reeks schoonheidsfoutjes.

De heer Ulenbelt (SP): Het is dus een heel lelijke toestand.

Minister Donner: Dat erken ik toch ook? Niet inhoudelijk, maar qua procedure.

De heer Ulenbelt (SP): In de toenmalige discussie over de WIA was dit punt, de verhouding ten opzichte van dit internationale verdrag, heel belangrijk. Ik was toen medewerker en ik kan mij nog herinneren dat het ons verbaasde dat minister De Geus zich bij de ILO zo het vuur uit de sloffen liep om zich ervan te overtuigen dat er niets aan de hand was. Wij vermoedden toen al dat er wel degelijk iets aan de hand was. Kunt u reconstrueren wat er toen is gebeurd? Toen begon immers de ellende en toen begon, omdat er zulke grote politieke belangen mee gemoeid waren, het vermoeden dat er vanuit Nederland ten opzichte van «Genève» niet welwillend is gehandeld.

Minister Donner: Dat is onjuist. Als dat zo zou zijn, zou dat gereflecteerd worden in de vragen die het comité van experts vervolgens heeft gesteld. Dat zijn een aantal pertinente vragen; dat ontken ik niet. Wij menen dat wij daar goede antwoorden op hebben. Het is niet zo dat het nu iets geheel anders is. Het gaat hier ook specifiek over de problematiek van de Ziektewet en eventueel over de wijze waarop je die kunt doorverwijzen, maar dit zijn geen punten waardoor, als zij anders zouden zijn geweest, het wetsvoorstel niet aangenomen zou zijn. Het beeld dat er op dat moment bezwaren waren die niet gemeld zijn omdat het wetsvoorstel dan niet aangenomen zou zijn, is dus onjuist. Dan zou er meer moeten zijn dan dit, want dit zou misschien wel een punt van bespreking zijn geweest – ik neem overigens aan dat deze vragen ook in de schriftelijke behandeling aan de orde zijn gekomen – maar het is niet zo dat het wetsvoorstel daardoor niet aangenomen zou zijn. Ik geef hiermee mijn bescheiden mening hierover.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Er blijft een vervelend punt. Op basis van de reconstructie zegt u dat de Direct Request in maart 2008 is binnengekomen bij het departement. Wij hebben, in ieder geval van de FNV, de informatie gekregen dat dit in maart 2007 was. Vandaar de toonhoogte in de eerste termijn. Het is een Direct Request en er staat «2007» achter. De vraag is natuurlijk wanneer die brief is binnengekomen bij het departement.

Minister Donner: Je krijgt een heel boekwerk. We hebben dat niet bij ons. Er zal dus nagegaan moeten worden wanneer dit precies kwam. Dat lijkt mij de juiste methode om een eind te maken aan de onduidelijkheid over voorjaar 2007 of voorjaar 2008. Voorjaar 2007 zou alleen kunnen als de Direct Request is opgesteld in 2006. Het comité formuleert in zijn vergadering een Direct Request en die wordt genoteerd. Dat zijn de vragen die in dat jaar gesteld worden. Dat had er dan dus in moeten staan. Vermoedelijk hebben wij voor het voorjaar van 2007 een even groot boekwerk. Met een vergelijking van die twee boekwerken moet dit punt duidelijk gemaakt kunnen worden. Ik zal dat zelf ter hand nemen.

De heer Ulenbelt (SP): Er is ook een brief aan de Eerste Kamer, want ook die had warme belangstelling voor dit onderwerp. In die brief van 20 maart aan de Eerste Kamer staat dat er in 2006 een reguliere rapportage naar het comité van deskundigen van de ILO zou gaan. Ik neem aan dat de ILO die rapportage heeft gekregen.

Minister Donner: Ja.

De heer Ulenbelt (SP): Dat was niet voldoende. Dan is het heel logisch dat in 2007 die Direct Request volgt. Hoe verklaart u dan dat pas op 23 februari 2009...

Minister Donner: Dat heb ik uitgelegd. Vanwege een volle agenda heeft het comité dit niet behandeld in de zitting van november en december 2006, maar pas in november 2007. Dat is dezelfde vraag als die van de heer Van Dijk. Ik zal beide boekwerken doorwerken.

Nadere gedachtewisseling

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Voorzitter. Ik ben blij dat de minister gewoon heeft erkend dat er een aantal schoonheidsfoutjes zijn geweest. Dat begon volgens mij al in 2005. Het schoonheidsfoutje op dat moment was dat in de Kamer de suggestie op tafel werd gelegd dat er nog een informele mening werd gevraagd aan het ILO-bureau, terwijl wij op dat moment eigenlijk al wisten dat de wetgeving daarna van kracht zou zijn en dat dit dus veel te laat was. Als voortaan iets dergelijks gebeurt, doe dat dan tijdig, voordat de teksten uiteindelijk in de richting van de Kamer gaan. Dat is een boodschap voor het ministerie.

Het tweede element waarover op dit moment discussie bestaat, is: gebeurde het nou in 2007 of in 2008? Luisterend naar de beantwoording door de minister, klinkt het logisch dat het verzoek pas in 2008 is binnengekomen. Dan is het echter merkwaardig dat mensen die hier bij de FNV veel mee werken, toch sterk de indruk hebben dat dit in maart 2007 gebeurde. De minister heeft al toegezegd dat hij ons duidelijk zal maken waar dit precies vandaan komt.

Mevrouw Vermeij vroeg of het niet verstandig zou zijn als wij al die rapportages krijgen. Ik weet hoe die rapportages eruit zien. Ik vraag mij af of wij in september zitten te wachten op het hele pakket van rapportages over alle verdragen die hier uiteindelijk zijn neergelegd. Ik denk wel dat het verstandig is om de Kamer aan te geven over welke verdragen een rapportage gegeven moet worden; volgens mij doet de minister dat ook al jaarlijks. Daarover kan dan in de Kamer wellicht nog gesproken worden: welke rapportage vinden wij van een zodanig belang en is politiek zo’n gevoelig onderwerp dat het verstandig zou zijn als de Kamer daar in ieder geval een afschrift van krijgt? Ik heb het dan echt om een afschrift, want het is een rapportage van de Nederlandse overheid, waar de sociale partners conform de verdragsverplichtingen een commentaar op kunnen schrijven. Wij moeten ons niet weer gaan bezighouden met de vraag welk woordje er wel of niet goed in staat. Het zou goed zijn als wij dat dan desgevraagd ter kennisname zouden kunnen krijgen, maar dit betekent niet automatisch dat wij daar weer uitgebreide debatten over zouden kunnen houden.

Ik hoop dat de zaak nu zo snel mogelijk in goede orde bij de ILO komt. Ik heb nog één specifieke vraag. Hoe komt het dat het comité van deskundigen van de Raad van Europa exact hetzelfde is als het comité van deskundigen van de ILO?

Minister Donner: Alleen voor de Code.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Alleen voor de Europese Code Sociale Zekerheid is het comité van deskundigen exact hetzelfde als het comité van deskundigen voor het ILO-verdrag nr. 121. Het ILO is een mondiale organisatie. Is het dan niet merkwaardig dat daarin geen mensen van buiten Europa actief zijn? Daarnaast: als de minister de tekst die hij in de computer had staan, gewoon had overgenomen en in de brief had meegenomen, was dit zorgvuldiger overgekomen dan op deze manier, maar dat is mijn slotopmerking. Een parlementariër moet altijd nog iets te zeuren hebben.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Voortbordurend op dat laatste punt: kan de minister ons een lijstje geven van de samenstelling van die comités? Ik ben wel eens in Genève geweest en daar viel mij op dat de samenstelling bij de ILO een heel andere is dan bij bijeenkomsten van de Europese Unie. Laten de landen van buiten de EU zich zo de kaas van het brood eten dat zij geen enkele zeggenschap willen hebben over het naleven van internationale standaarden? Ik dacht zelfs dat er Birmezen in zaten en Afrikaanse dames in prachtige kleren enzovoorts.

De minister sprak van «een schoonheidsfoutje». Ik vind dat eufemistisch. Bij veel schoonheidsfoutjes wordt het lelijk. Op één ding is de minister eigenlijk helemaal niet ingegaan: met name de Tweede Kamer en de Eerste Kamer hadden vragen over spanning tussen de WIA en de ILO. Er is aan de Eerste Kamer geschreven dat de ILO verteld zou worden dat de Kamer die vragen had gesteld. Vindt de minister niet dat hij tekort is geschoten in zijn informatieplicht jegens de Kamer? De brief van 23 februari ging pas de deur uit nadat de FNV in Genève was geweest. Als oppositie moet je twee keer zo achterdochtig zijn als de coalitie. Dan moet altijd nog blijken of dat terecht is, maar wanneer is dit allemaal helder en opgelost? Vindt de minister ook niet dat een excuus op zijn plaats is?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Mijn vraag ging over het feit dat wij het oordeel van het deskundigencomité ontvangen over de verenigbaarheid van de Nederlandse wetgeving met het ILO-verdrag nr. 121. Ik hoef niet alle rapportages te ontvangen, maar dat oordeel willen wij hier natuurlijk hebben. Daar is het ons al vijf jaar lang om te doen en dat is er nog niet. In de brieven hebben de minister en zijn voorganger vanaf 2006 aangegeven dat daar heel hard aan wordt gewerkt en dat de Kamer dit zou krijgen zodra het er is. Dat is ongeveer de mededeling, ook in februari. Ik ben het met de heer Ulenbelt eens dat daar wel iets bij had gemoeten over de opgelopen vertraging, ook gelet op de vragen die wij in dit huis hebben gesteld en de vragen die in de Eerste Kamer zijn gesteld. Ook in mijn fractie – dat zeg ik er in alle eerlijkheid bij – is over dit onderwerp immers de nodige onrust ontstaan.

Aanvullend op de antwoorden van de minister zou ik een paar toezeggingen van hem willen krijgen. Ik wil echt duidelijkheid over de Direct Request: op welk tijdstip is dat boekwerk verschenen? Dat heeft immers te maken met het feitenrelaas.

Ik wil ook een duidelijkere toezegging van de minister dan wij tot op heden schriftelijk van hem hebben ontvangen dat de ILO nu alle informatie heeft om het deskundigenoordeel dit jaar te vellen. Bespaar me de discussie die wij volgend voorjaar hebben als wij dan weten dat er weer iets heeft ontbroken. Dat wil ik echt voorkomen.

Wanneer het deskundigenoordeel er ligt, bespreekt de minister dat met de sociale partners, maar ik vraag hem om dat zo spoedig mogelijk naar dit huis te sturen, zodat wij daarover vervolgens ons inhoudelijke werk kunnen doen.

Minister Donner: Ik werd even afgeleid. Wat was het laatste punt?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Het deskundigenoordeel van de ILO komt. Ik verwacht dat het voorjaar 2010 komt; daar ga ik nu van uit. Ik neem aan dat de minister dat vervolgens met de sociale partners bespreekt. Komt dat oordeel dan ook naar de Tweede Kamer toe?

Minister Donner: Voorzitter. Ik ga eerst in op de opmerking van de heer Van Dijk over de informele opinie die door de toenmalige minister De Geus is aangegeven. Informele opinies worden op ambtelijk niveau aan de lopende band gevraagd aan het secretariaat van de ILO. Dat heeft niet een speciale juridische deskundigheid voor de beoordeling. Het gaat gewoon om een vorm van technische assistentie bij het ontwikkelen van wetteksten. In die zin was het vreemd om daar in de Kamer naar te verwijzen. Het is mogelijk om in het kader van de voorbereiding heel formeel, maar wel aan het secretariaat, een mening te vragen, maar dat is op geen enkele wijze een bindende mening. Uiteindelijk blijft iedere lidstaat zelf verantwoordelijk voor de uitleg van de verplichtingen; dat is in de EU niet anders. Die uitleg kan achteraf getoetst worden wanneer het besluit is genomen door het deskundigencomité. Dat is stap één.

Dan de vraag of het gaat om 2006 of om 2007. Ik heb van mijn medewerkers begrepen dat er vanochtend nog contact is geweest met het ILO-secretariaat, dat heeft bevestigd dat dit in 2006 is doorgeschoven naar 2007, maar ik zal proberen om dat zo goed mogelijk te boekstaven aan de hand van de twee dikke boeken die ieder voorjaar op de mat vallen. Dan weten we ook dat het weer lente is.

De heer Van Dijk vroeg om een overzicht van alle rapportages. Het is niet zo dat wij daar ieder jaar een lijst van opstellen. Vanwege het cyclische karakter en de verschillende verdragen is er een algemeen overzicht van de rapportages die wij ieder jaar moeten uitbrengen. Ik zal de Kamer dat overzicht gaarne doen toekomen. Dan kan zij aangeven welke rapportages zij in welke jaren wil krijgen, maar dan inderdaad in afschrift. Hoe wij dit precies gaan doen, moet immers geen onderwerp van discussie worden. Dat is een zaak van de regering en de sociale partners, die daar een reactie op geven. Daarna kunnen we er hier achteraf over praten. Dat leidt vervolgens tot een beoordeling door het deskundigencomité.

Hoe komt het dat het comité hetzelfde is als bij de Raad van Europa? De reden is heel eenvoudig: in de Europese Code staat heel uitdrukkelijk dat voor dat onderwerp het ILO-comité wordt ingeschakeld als deskundigencomité. Het is dus een verdragsbepaling en die hangt samen met het gegeven dat de deskundigheid op dit terrein schaars is. Je moet zo goed mogelijk gebruikmaken van die deskundigheid. Het is dus logisch om, als je in één kader een jaarlijkse rapportage maakt, daar gewoon naar te verwijzen, want hetzelfde comité krijgt die rapportage uit hoofde van het Europees Verdrag.

Mevrouw Vermeij vroeg of de ILO nu alle informatie heeft die zij wil hebben. Nogmaals, wij hebben naar beste vermogen de vragen beantwoord. Het kan heel goed zijn dat het comité na de behandeling alsnog met andere vragen komt. Dat is helemaal niet uitgesloten. Houd mij dus ten goede: het feit dat wij de brief nu hebben verstuurd – en er liggen ook andere commentaren – betekent niet zonder meer dat het comité na behandeling in de zitting van november 2009 geen nieuwe vragen zal stellen aan de Nederlandse regering om tot een oordeel te komen. Ik zeg toe dat de Kamer, als er een oordeel komt, daarover geïnformeerd zal worden. Het zijn overigens openbare stukken, net zoals die boekwerken met verzoeken. Als er een oordeel komt, zullen wij daar na consultatie van de sociale partners een standpunt over innemen. Als er opnieuw een verzoek is om aanvullende informatie, zullen wij die vragen langs de geijkte weg moeten beantwoorden, dit keer met een grotere voortvarendheid.

Mevrouw Vermeij (PvdA): U geeft het antwoord dat ik had verwacht, namelijk: wij hebben ons best gedaan. Het antwoord hebben wij inmiddels in het Engels en in de vertaling gekregen, maar de Direct Request – wanneer die ook naar u toe is gekomen – vraagt om een volledig rapport of onderzoek, dat dan in november of december 2008 behandeld zou worden. Dat rapport moet – ik probeer het te vertalen – alle gevraagde informatie bevatten over elk artikel van het verdrag, alsmede het antwoord op specifieke vragen. Er staan dus twee afzonderlijke verzoeken in de Direct Request. U hebt inderdaad antwoord gegeven op de drie vragen, maar hebt u ook die eerste vraag beantwoord? Die vind ik namelijk niet terug in uw brief. Of meent u dat wel te hebben gedaan?

Minister Donner: Ik heb begrepen dat de zinsnede «full report will be supplied in the report form» met name gaat om het gebruik van het juiste format bij het aanbieden van de informatie. Er moet dus niet nog meer informatie zijn dan de informatie die naar onze mening al in de brief van afgelopen februari stond. Ik zeg echter toe dat ik op ambtelijk niveau contact laat leggen met Genève. Wij zijn daar binnenkort samen. Dan kunnen wij eventueel ook zelf even bij het secretariaat nagaan of het nu alle informatie heeft. Zo niet, dan zal die informatie tijdig geleverd moeten worden. Volgens mij heb ik hiermee de drie vragen van mevrouw Vermeij beantwoord.

De heer Ulenbelt vroeg om een excuus. Ik weet dat zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer zeer gehecht wordt aan het oordeel op dit terrein. Zoals ik heb beschreven, is het fout gegaan in november en december van vorig jaar. Ik ga ervan uit dat het niet om het voorjaar van 2007 gaat, maar in alle eerlijkheid en gelet op het belang dat de Kamer aan dit oordeel hecht, betreur ik welgemeend dat het in de voorgaande procedure zo gegaan is. Anders hadden wij in het pakket dat wij dit jaar hebben ontvangen, immers mogelijk een oordeel of opnieuw een Direct Request gekregen. Ik betreur dus inderdaad dat het zo is gegaan en ik meen ook dat de Kamer primair de juiste adressant is.

Toezeggingen

– De minister zal de Kamer laten weten wanneer de Direct Request door het ministerie is ontvangen.

– De minister zal de Kamer een overzicht doen toekomen van de rapportages van de ILO, zodat de Kamer kan aangeven van welke rapportages zij een afschrift wil ontvangen. De minister zal de Kamer dan de gewenste afschriften doen toekomen.

– De minister zal de Kamer zo snel mogelijk informeren over het oordeel van het deskundigencomité.

De voorzitter: Kan de minister inschatten wanneer de Kamer de brief over de Direct Request zal ontvangen?

Minister Donner: Dat moet zo snel mogelijk gebeuren, uiterlijk volgende maand.

De voorzitter: Dus uiterlijk in de maand mei.

Minister Donner: Ik heb een vraag over de tweede toezegging. We hoeven de rapportages toch niet te vertalen voor de Kamer?

De voorzitter: Ik kijk even naar de collega’s. Zij zijn u ter wille: het mag zonder vertaling.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik wil graag een vierde toezegging toevoegen, namelijk dat de minister contact opneemt met Genève over de volledigheid van de informatie die daar nu ligt, zodat duidelijk wordt of alle vragen beantwoord zijn, los van de mogelijkheid dat de ILO alsnog met een Direct Request komt. Wij kunnen dit eventueel lijfelijk navragen in Genève.

De voorzitter: Dat is correct. Daarmee zijn alle toezeggingen duidelijk genoteerd, ook voor het nageslacht.