Nr. 636 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Ziengs

Griffier: Israel

De voorzitter:

Hartelijk welkom bij de tweede termijn van het algemeen overleg van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat. Vorige week heeft de eerste termijn plaatsgevonden. Daar zijn al een aantal toezeggingen gedaan. Ik heb van de griffier begrepen dat die ook al zijn opgelezen. Dus dat zal ik vandaag niet meer doen. We hebben een uur ingepland. We hebben een spreektijd van twee minuten afgesproken. Er zijn twee interrupties in tweeën toegestaan. Als u er handig mee omgaat, kunnen het er in feite vier in enen zijn.

Ik heet eenieder in de zaal van harte welkom. Ik heet natuurlijk ook de Minister en haar gevolg ter rechterzijde van harte welkom, evenals de leden die hier plaats hebben genomen. Dat zijn achtereenvolgens: de heer Van Aalst namens de PVV, mevrouw Kröger namens GroenLinks, de heer Laçin namens de SP, de heer Gijs van Dijk namens de PvdA, de heer Schonis namens D66 – hij zit nu helemaal aan het eind – de heer Von Martels namens het CDA, de heer Remco Dijkstra namens de VVD en mevrouw Teunissen namens de Partij voor de Dieren. We zijn nu nog niet helemaal compleet. Misschien schuift mevrouw Van der Graaf nog aan. Ik begrijp nu dat zij niet komt.

Er was net wat beweging achter de tafel. We hebben geprobeerd de volgorde te hanteren van het vorige AO. Ik zal proberen om de heer Schonis straks als vijfde zijn inbreng te laten doen. Dan houden we de volgorde netjes aan. Mocht ik daar op dat moment even niet op letten, geeft u mij dan even een seintje, alstublieft.

Ik geef nu het woord aan de heer Van Aalst namens de PVV.

De heer Van Aalst (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Afgelopen donderdag hebben we een pittig debat gevoerd. De vraag was: wie moeten we nu nog geloven? Welke informatie klopt er nog? De Minister trok het boetekleed aan over het informeren van de Kamer. Zij erkende dat zij de Kamer beter had kunnen informeren en zei dat het in de toekomst nog meer haar aandacht zal krijgen.

Voorzitter. De Kamer gaf de Minister donderdag de mogelijkheid om orde op zaken te stellen en een nieuwe tijdlijn aan te leveren. Hoe teleurstellend is het dan dat deze tijdlijn opnieuw niet volledig lijkt. Waarom doet deze Minister zo krampachtig over het verstrekken van de informatie? Het maakt voor de schorsing van de Stint toch allemaal niet uit? Als het niet uitmaakt, waarom doet deze Minister dan aan dit soort vervelende woordspelletjes? Het is hier potverdorie geen Lingo.

Voorzitter. De Kamer vraagt gewoon om een fatsoenlijke tijdlijn met alle feiten. Daar heeft deze Kamer recht op. Het irriteert de PVV mateloos dat de Minister dit op deze manier afdoet. Geef de Kamer gewoon duidelijkheid en het hele verhaal: wie wist wat op welk moment? Hoe moeilijk kan het zijn?

Voor de PVV is het eens maar nooit weer. De veiligheid, in dit geval van weerloze kinderen, mag nooit in het geding zijn. Daarom vraagt de PVV een VAO aan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie een interruptie van de heer Dijkstra.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

De heer Van Aalst had hele grote woorden. Ik zie dat hij nu al behoorlijk inbindt. Dat kan. Dat is, denk ik, ook wel terecht. Mijn vraag aan hem is: heeft de Minister terecht ingegrepen, ja of nee?

De heer Van Aalst (PVV):

Heeft de Minister terecht ingegrepen? Ja. Ik vind dat de Stint geschorst moet worden. Ik neemt het de Minister alleen wel kwalijk dat zij dat niet vanaf dag één heeft gedaan, want de informatievoorziening vanaf dag één tot een later moment is niet veranderd. Dus dat neem ik haar in die zin kwalijk. Als we dan ook nog op basis van de tijdlijn constateren dat er nog steeds stukken ontbreken, dus dat niet alle informatie bij de Kamer is, dan heb ik daar heel veel moeite mee.

De voorzitter:

Er is nog een vervolginterruptie van de heer Dijkstra.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Het is toch wel een nieuw ding wat de PVV hier roept: de Minister had meteen, vanaf dag één van het ongeluk, moeten ingrijpen. Het lijkt me toch wel logisch dat je eerst kijkt of je zo'n relatief zwaar middel inderdaad moet inzetten. Waarom had het vanaf dag één gemoeten, en niet gewoon vanaf het moment dat je een aantal signalen hebt gehad dat er daadwerkelijk iets aan de hand was? Waarom zegt de PVV: ze had meteen moeten ingrijpen en meteen die Stints van de weg moeten halen?

De heer Van Aalst (PVV):

Het is bijzonder dat de VVD mij die vraag stelt. Volgens mij begon collega Dijkstra in de eerste termijn van het debat over de wetgeving zoals die er lag. We hebben met elkaar vastgesteld dat die wetgeving van geen kant deugde, dat die bedoeld was voor de segway, en dat de Stint op geen enkele manier binnen die wetgeving paste, dat het gewoon prutswerk was. Dus vanuit het oogpunt van het prutswerk van onze eigen wet, vind ik dat de Minister gewoon had kunnen handhaven en had kunnen zeggen: goh, de verkeersveiligheid is met dit soort prutswerk in het geding, dus schorsen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Kröger namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Afgelopen donderdag gaf de Minister heel duidelijk aan dat er sinds 2011 geen goed toezicht meer is geweest op de Stint. Dat is wat ons betreft echt onbegrijpelijk. We hebben destijds iets afgesproken voor de segway, en niet voor een bolderkar met tien kleuters op de openbare weg. Waarom zijn er op het ministerie niet veel eerder alarmbellen gaan rinkelen? En waarom heeft de ILT in al die jaren nooit aangegeven dat dit een potentieel risico was? De Minister is verantwoordelijk voor het toezicht op de verkeersveiligheid, en zij is wat mij betreft in deze rol op dit onderwerp tekortgeschoten. Het is een wrange constatering dat een afschuwelijk ongeluk de aanleiding moest zijn voor het besef dat het echt anders moet.

Dan de schorsing. De Kamer is niet goed geïnformeerd. De Minister trok donderdag het boetekleed aan, maar de tijdlijn van afgelopen vrijdag werpt weer nieuwe vragen op. De simpelste vraag is misschien wel: waarom heeft de Minister niet ingegrepen toen bleek dat een onjuist verhaal onderdeel was van het ILT-rapport? Heeft de Minister het beeld van de op hol geslagen Stint bewust laten bestaan? Is de aanvullende verklaring wel of niet op 18 oktober aan de rechter verstrekt, door de landsadvocaat of het ministerie?

Ik heb van een kinderdagverblijf ook begrepen dat zij nog vorige week zijn gebeld door het ILT, die eigenlijk op zoek was naar een bevestiging over de op hol geslagen Stint. Kan de Minister verifiëren of dit klopt? En zo ja, waarom gebeurde dit? Dit beeld doet geen recht aan de feiten, en dat vind ik zeer kwalijk.

Maar hoe nu verder? Ik verwacht van de Minister zeer snel overleg met de kinderopvangsector over concrete oplossingen. De sector waarschuwt dat kinderen nu juist meer risico lopen. Verder verwacht ik beter beleid voor technische keuringen, controles en handhaving, en een rijvaardigheidstoets voor wie een groot, zwaar voertuig voor kinderen door het stadsverkeer stuurt. Dan kunnen we verder.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Het woord is aan de heer Laçin namens de SP.

De heer Laçin (SP):

Vorige week donderdag stond voor mij één vraag centraal in het debat: wist de Minister dat de Kamer onvolledig en onjuist was geïnformeerd? Het antwoord daarop was in mijn ogen: ja. De Minister gaf toe dat zij informatie had over de verklaring en over de aanvullende verklaring van de kinderopvang. Zij heeft die niet gedeeld met de Kamer, omdat zij die niet relevant vond voor het besluit om de Stint van de weg te halen. Ze vond het jammer dat het zo is gegaan, en betreurde dat. Voor mij is dit van cruciaal belang. Daarom hebben we donderdag in het debat gevraagd om een tijdlijn waarin alle contactmomenten rond de aanvullende verklaring van de kinderopvang zouden worden opgenomen. De Kamer dient te allen tijde volledig en juist geïnformeerd te worden.

Die tijdlijn ontvingen we afgelopen vrijdag. Maar afgelopen weekend bleek weer dat er ook in deze nieuwe tijdlijn cruciale informatie ontbreekt. Het gaat om informatie die aantoont dat het ministerie op 12, 15, 17 en 18 oktober in duidelijke woorden en whatsappberichten te horen en te lezen kreeg dat er een aanvullende verklaring was. Dat was nog vóór de hoorzitting van 18 oktober. Hoe kan de Minister dan pas op 31 oktober aan de Kamer communiceren dat ze pas op die dag wist van een aanvullende verklaring? Dat blijft voor mij een heel groot vraagteken.

Voorzitter. Heeft de Minister de tijdlijn wel gelezen voordat deze naar de Kamer is gestuurd? En zo ja, waarom ontbreekt er dan nog steeds informatie? Heeft zij haar ministerie wel onder controle? En waar blijkt dat dan uit, als er maar gaten blijven zitten in de informatie die zij naar de Kamer stuurt? Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat zij hier in de Kamer haar geloofwaardigheid terugwint?

Tot slot, voorzitter. De kinderopvangcentra zitten met een groot probleem: meer kosten en vooral minder veiligheid sinds de schorsing van de Stint. Ik vraag de Minister om de regie te nemen, en partijen bij elkaar te brengen die ideeën hebben over aanpassingen aan de Stint en over andere duurzame en veilige manieren van vervoer. Is zij hiertoe bereid?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie een interruptie van de heer Dijkstra.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik heb dezelfde vraag voor de heer Laçin van de SP, na de emotionele uithaal van de vorige keer. Ik ben benieuwd of de SP vindt dat de Minister terecht heeft ingegrepen door de Stint, nadat de eerste signalen er waren, van de weg te halen. Of is hij het met de PVV eens dat ze dat meteen na het ongeval had moeten doen?

De heer Laçin (SP):

Ik ben het debat vorige week begonnen met de zin: «Ik begrijp heel goed dat de Minister heeft ingegrepen en de Stints van de weg heeft gehaald». Wij hadden toen namelijk ook de informatie dat er onveiligheid bestond. En voor ons staat pal boven water dat onveilige situaties voorkomen moeten worden. De Stint is dus terecht van de weg gehaald. Vorige week heeft de Minister op dat besluit gelijk gekregen van de rechter. De kinderopvang is in beroep gegaan, heb ik gezien, dus dat wachten we af. Ik heb volgens mij heel duidelijk gemaakt dat ik begrijp dat ze van de weg zijn gehaald, maar waar het mij voornamelijk om gaat, is de informatie waarop dat besluit is gebaseerd en hoe dat met de Kamer is gedeeld. Dat is het voornaamste punt wat ons betreft, niet dat de veiligheid in het geding zou mogen komen. Dat nooit.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Dijk namens de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. We hebben afgelopen donderdag een stevige eerste termijn met elkaar gehad over de Stint na dat fatale ongeluk. Ik heb namens mijn fractie vooral het belang van veiligheid bij het vervoeren van kinderen naar voren gebracht. Ik heb ook aangegeven dat wij het besluit goed begrijpen na de technische mankementen die de ILT constateerde. Ik heb vervolgens gezegd dat zo'n «Stintloze periode», zoals we dat kunnen noemen, tot grote problemen bij kinderopvangbedrijven leidt, want zij dienen de kinderen vervolgens wel veilig en op een goede manier van A naar B te brengen. Wij krijgen vanuit de kinderopvang een aantal meldingen dat dat tot gevaarlijke situaties kan leiden. De Minister heeft in eerste termijn aangegeven daarnaar te willen kijken. Hoe snel kan zij de inventarisatie van mogelijke problemen bij de kinderopvang aan de Kamer leveren? Want die informatie hebben wij hard nodig. Ik heb ook gezegd dat het kan leiden tot financiële problemen bij de kinderopvangorganisaties. Dat zal leiden tot hogere uurprijzen. Ziet de Minister dit gevaar ook? Hoe ziet zij dan de reactie van het kabinet? Gaan de ouders dat betalen? Kan het kabinet daar iets aan doen? Graag nog een reactie daarop.

Voorzitter. Het TNO-onderzoek moeten we afwachten, natuurlijk. Dat is aan TNO, maar verwacht de Minister dat dat voor het kerstreces kan komen? Is daar enige haast in te maken? Want dat is van groot belang.

Ten slotte, voorzitter. Ik heb ook aandacht gevraagd voor de problemen die kinderdagopvangorganisaties nu hebben. Is de Minister bereid om snel met deze organisaties om tafel te gaan? Ik heb inmiddels vernomen dat er een uitnodiging ligt voor 19 november. Dat lijkt mij rijkelijk laat. Is de Minister bereid om zo snel mogelijk mensen om tafel te krijgen om duidelijkheid te geven en mogelijk de Stint te verbeteren in samenwerking met een aantal experts en organisaties? Kan de Minister daar een versnelling in aanbrengen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Schonis gaf mij een seintje. Dat klopt: u bent inderdaad aan het woord.

De heer Schonis (D66):

Dank u. Ja, u wilde de volgorde van vorige keer aanhouden. Vandaar.

Ten eerste wil ik mij graag aansluiten bij de vorige spreker als het gaat om haast maken met het TNO-onderzoek. Ik denk dat iedereen gebaat is bij zo snel mogelijk duidelijkheid krijgen over het gebruik van de Stint. De zaak van de Stint heeft ons behoorlijk met de neus op de feiten gedrukt over het toelatingsbeleid van dit soort voertuigen op de weg. We moeten dat verstandiger doen. We moeten dat duidelijker doen. We hebben een duidelijker kader nodig.

Het is opvallend dat de Minister vorige week op een vraag van mij expliciet antwoordde: toezicht heeft eigenlijk gewoon ontbroken. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat je zeven jaar lang zonder enig toezicht een bepaald voertuig op de weg toelaat. Ik wil nogmaals pleiten om in ieder geval te kijken hoe je dat bijvoorbeeld beter zou kunnen doen. We moeten nog een keer kijken naar en nadenken over steekproeven.

Tot slot. Ik heb het vorige week ook al gezegd: wat de Stint in Nederland betreft, wij zijn natuurlijk niet alleen. We moeten kijken hoe we dat Europees kunnen aanpakken. Het is heel bijzonder dat de Stint in België bijvoorbeeld nog op de weg mag. Ik doe dus nogmaals de oproep aan de Minister om in Europees verband te kijken hoe we dit beter kunnen doen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ja, over dat toezicht. In het debat gaf de Minister aan: dat hebben we nou eenmaal zo met z'n allen afgesproken; de Stint valt ook onder die beleidsregel voor de segway. Mijn grote zorg is dat het ministerie of de Inspectie Leefomgeving en Transport kennelijk niet signaleert: er is inmiddels een voertuig met tien kindertjes toegelaten, waar er 35 van rond rijden; dit is een potentieel risico, waar wij in onze regelgeving, ons beleid, rekening mee houden. Deelt de heer Schonis deze zorg?

De heer Schonis (D66):

Zoals ik vorige week al heb aangegeven, is het antwoord op deze vraag volmondig ja. Die zorg delen wij natuurlijk volkomen. Ik heb niet voor niks net weer gepleit voor bijvoorbeeld steekproeven. Ik vind het, nogmaals, heel opvallend dat de Minister vorige keer in antwoord op een vraag van mij expliciet gezegd heeft: er vindt geen toezicht plaats. Daar ben ik ook van geschrokken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De vervolgvraag is dan deze. Onze inspectie is eigenlijk niet bij machte om de rol die ze heeft, goed uit te voeren, want daar hebben we het dan over. Dat zien we op een heleboel dossiers bij Infrastructuur en Waterstaat, vind ik. Is het dan niet zaak dat we echt zorgen dat de inspectie weer in positie is om deze rol goed uit te voeren?

De heer Schonis (D66):

Ook hier kan ik me alleen maar bij aansluiten. Vorige keer hebben we ook nadrukkelijk aandacht gevraagd voor betere handhaving en beter toezicht. Volgens mij zijn wij het op dit punt dus eens.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

Heel kort richting mijn collega van D66: als er een vreselijk ongeval plaatsvindt en je de dag erna erachter komt dat er totaal geen handhaving is, is dat voor D66 dan voldoende reden om te schorsen?

De heer Schonis (D66):

U trekt nu, denk ik, twee dingen bij elkaar. Het feit dat er een ernstig ongeval heeft plaatsgevonden en dat er vervolgens onduidelijkheid was over de oorzaak daarvan is de reden om te schorsen geweest, denk ik. Dat heeft de Minister ons vorige keer tenminste zo verteld. Daar kan ik mij volledig bij aansluiten.

De heer Van Aalst (PVV):

Dat was mijn vraag niet. Als je na zo'n vreselijk ongeval constateert dat er geen handhaving geregeld is, is dat dan voor D66 voldoende om te schorsen?

De heer Schonis (D66):

Meneer Van Aalst, ik heb de vorige keer al gezegd dat ik graag vragen van u wil beantwoorden, maar ik heb uw vraag net al beantwoord. U stelt weer dezelfde vraag; het antwoord is dus weer hetzelfde. Er was een ongeluk gebeurd en er was onduidelijkheid over hoe dat gebeurd was. Die onduidelijkheid is er overigens nog. Vandaar ook mijn pleidooi, in aansluiting op dat van de vorige spreker, om haast te maken met dat TNO-onderzoek, want we moeten zo snel mogelijk weten hoe dat gekomen is. De Minister heeft daarop besloten om te schorsen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Von Martels namens het CDA.

De heer Von Martels (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Minister hartelijk dankzeggen voor de beantwoording van de vragen uit de eerste termijn, hoewel ik besef dat die beantwoording nog wel concreet gemaakt moet worden. Per slot van rekening heb ik het onderwerp vorig jaar december al geagendeerd. Dat ging onder andere over de elektrische bolderkar met kinderen erin; ik wist toen nog niet dat die Stint heette. U heeft gezegd dat alles uit de beantwoording terugkomt in het manifest verkeersveiligheid. Daar vertrouw ik dan op. Ik vertrouw erop dat er een goede beantwoording komt ten aanzien van al die aspecten die toen al aan de orde zijn gesteld.

Nu gaat het over de tijdlijn. Daar heb ik nog een enkele vraag over. Er staat bijvoorbeeld dat een medewerker van een kinderdagverblijf in Amsterdam op 20 september met de politie belt en melding maakt van rem- en stopproblemen met enkele Stints die bij het kinderdagverblijf gebruikt worden. Maar op 30 september stuurt de directeur van het kinderdagverblijf een bericht aan de Staatssecretaris van IenW en meldt dat ze spijt hebben van hun communicatie met de ILT en dat het erop lijkt dat de ILT met hun informatie aan de haal gaat. Kunt u aangeven, zo vraag ik aan de Minister, wat de achtergrond daarvan is? Waarom heeft de directeur spijt? Wat bedoelt ze met de mededeling dat de ILT ermee aan de haal gegaan is? Want uit het proces-verbaal van 3 oktober blijkt dat de melder de melding wilde intrekken, omdat ze zich niet prettig voelt bij de wijze waarop de ILT met haar verklaring omgaat en, nogmaals, vindt dat er met haar verhaal aan de haal wordt gegaan. Mag ik daaruit de conclusie trekken dat de feiten wel kloppen, maar het gedrag van de ILT niet?

Dan de vraag hoe we verdergaan. Wat het CDA betreft, zijn drie zaken heel belangrijk. We willen dat er opnieuw nagedacht wordt over het juridische kader waarbinnen de bijzondere fietsen en brommers zich moeten bewegen. We werken nu met de formule «bijzondere bromfietsen» buiten de regels van Europa om. Is dat wel zo verstandig? Zouden we ons niet moeten voegen in een Europese regeling? Welk juridisch kader willen wij hier voor onszelf?

Ten tweede. Het CDA wil graag dat een verbeterde en veilige versie van de Stint weer snel op de weg komt. Mijn collega's hebben er ook al op gehamerd: we willen daarmee niet wachten tot Stint-juttemis. Wil de Minister daaraan meewerken? Hoe krijgen we dat georganiseerd? De kinderdagverblijven hunkeren naar een vergelijkbaar vervoersmiddel, maar dan moet dat natuurlijk wel absoluut veilig zijn.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Von Martels (CDA):

Ten derde...

De voorzitter:

Heel kort dan.

De heer Von Martels (CDA):

Ik heb nog vier zinnen. Ten derde. Kinderdagverblijven zijn fors in de problemen gekomen. Voor een groot deel is dat gewoon het risico van de ondernemer, maar voor een ander deel gebeurt dat buiten hun schuld en verantwoordelijkheid. Is er een mogelijkheid om de kinderdagverblijven op de een of andere manier tegemoet te komen?

Dank u wel, voorzitter, voor de extra tijd.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Dijkstra namens de VVD.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Dank u, voorzitter. We hebben dit soort debatten omdat het ons werk is om de regering te controleren, kritische vragen te stellen en te kijken of we hiervan kunnen leren. Inhoudelijk heb je dan de vraag of de Minister terecht heeft ingegrepen. Als ik mijn collega's en mezelf beluister, heb ik het idee dat het gewoon terecht is geweest. Dat heeft de rechter ook bevestigd. Volgens mij had zij ook geen andere keuze omdat de signalen gewoon op een manier stonden dat het apparaat technische mankementen kon vertonen. Niet ingrijpen was ook geen optie, want dan hadden we nu een heel andere discussie gehad.

Twee: de politieke vraag. Heeft de Minister alle informatie gedeeld? Hoe is de informatievoorziening aan de Kamer? Ik zie veel ruis daarin, gezien vragen die weer vanuit de media werden opgeworpen. Inhoudelijk gezien vind ik dat minder interessant omdat ik voldoende informatie had. De Minister had ook beperkte informatie op het moment dat zij het besluit nam, maar ze heeft wel haar verantwoordelijkheid genomen daarin. Volgens mij zitten we hier met elkaar om problemen op te lossen. Als ik dat wil doen, zijn er volgens mij vier dingen essentieel.

Ten eerste moeten we duidelijkheid geven aan de kinderdagverblijven, de gebruikers van de Stint. Hoe zit het nu? Wat gaan we doen?

Drie. Het is essentieel dat TNO duidelijkheid geeft als het gaat om de veiligheid en over wat echt nodig is. Ook is het van belang dat TNO met een actieplan komt om die dingen uiteindelijk te repareren zodat ze weer terug op de weg kunnen in de een of andere vorm.

Vier. Een les die we met elkaar moeten trekken, is dat we de modernisering van de wet- en regelgeving als het gaat om deze categorie bijzondere bromfietsen moeten doorvoeren, waarbij ook toezicht en handhaving geregeld zijn. Daarbij moet ook duidelijk zijn wat de rol van de overheid en de rol van de fabrikant is. Daar heeft het de afgelopen tijd volgens mij aan geschort.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):

In de eerste termijn zei de heer Dijkstra van de VVD dat hij ook vindt dat de Kamer volledig geïnformeerd moet worden en dat wij met goede informatie het debat moeten voeren. Afgelopen vrijdag hebben we een aanvullende tijdlijn gekregen over de aanvullende verklaring. Nu blijkt dat daar nog steeds informatie in ontbreekt. De heer Dijkstra haalde het zelf al aan: het kwam in het nieuws. Wat vindt de VVD van het feit dat we in een aanvullende tijdlijn weer informatie missen? Is hij het met mij eens dat dit niet moet kunnen?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Dat hele proces-verbaal waar vorige keer de halve discussie over ging, is eigenlijk totaal niet interessant. Er is een melding vanuit...

De voorzitter:

De heer Dijkstra gaat over zijn eigen antwoorden. Gaat u door.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Voor mij is dat niet interessant, omdat het een van de vele signalen was. Dat iemand een melding doet omdat ze een ongeluk heeft gezien, kan ik mij heel goed voorstellen. Diegene belt de politie omdat zij ook deels zoiets heeft meegemaakt en daar melding van wil doen. Dat is goed. Maar als je het proces-verbaal leest, blijkt vervolgens dat de ILT haar Stints in beslag gaat nemen voor technisch onderzoek. Dan heeft ze contact met haar werkgever, kan ik me zo voorstellen, en die is daar ook niet heel erg blij mee, want ze zit in één keer zonder Stints. Dat je dan je eerste proces-verbaal wilt intrekken, snap ik heel goed. Waar het om gaat, is dat er signalen zijn geweest. Dit was misschien een belangrijk signaal, maar er zijn er veel meer geweest. Als duidelijk is dat er technische mankementen zijn, moet je ingrijpen. Dan kun je twee dingen doen: je doet het niet of je doet het wel. Hier is het wel gedaan. Volgens mij is iedereen het erover eens dat het terecht is.

De voorzitter:

Dank u wel. Probeert u kort en bondig te antwoorden, ook in verband met de beantwoordingstermijn van de Minister. De heer Laçin nog een keer?

De heer Laçin (SP):

Kort en bondig: ik zou vooral antwoord willen op de vraag. Dit was namelijk mijn vraag niet. De vraag of informatie voor de heer Dijkstra, voor mij of voor welke partij dan ook relevant is, is een andere discussie. Mijn vraag was of de VVD het met mij eens is dat er zelfs in de aanvullende tijdlijn die wij vrijdag kregen, informatie ontbreekt. Door RTL is met argumenten en bewijzen aangetoond dat er informatie ontbreekt. Wat vindt de VVD-fractie ervan dat er wederom informatie achtergehouden wordt voor de Kamer? Dat is de vraag. Het gaat om de informatievoorziening, niet om de vraag of het wel of niet relevant is voor de VVD.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Er is een tijdlijn geleverd, die volgens mij voldoet aan de vragen die deze Kamer heeft gesteld. De aanvullende informatie waar RTL aan refereert was duidelijk niet opgenomen in het verzoek dat de Kamer aan de Minister heeft gedaan. Als u dat wel wil, had u de tijdlijn anders moeten vragen, maar ik zie het probleem daar niet.

De heer Laçin (SP):

Voorzitter...

De voorzitter:

Nee, we doen twee interrupties in tweeën. U heeft nu een interruptie gehad in tweeën en kunt straks nog een interruptie doen. Ik ga eerst naar de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

Voorzitter, ik had er geen moeite mee gehad als hij nog even door had willen gaan op dit punt, maar dan doe ik dat. Ik hoorde meneer Dijkstra in de eerste termijn nog zeggen: goh, ik zie geen problemen met de informatievoorziening. Nu probeert hij twee debatten door elkaar heen te laten lopen: de informatievoorziening en het probleem met de regelgeving. Het verbaast mij dat ik de heer Dijkstra nu ineens hoor zeggen dat er wel ruis op de lijn was. Kan de heer Dijkstra van de VVD aangeven waar de ruis ontstaan is? Bij ons was er al ruis vanaf het begin en die is er nog steeds als we kijken naar de nieuwe tijdlijn. Kan de heer Dijkstra ook even aangeven wat hij aan ruis heeft geconstateerd tussen de eerste termijn en nu?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Die RTL-berichten krijg ik ook via pushberichten en Twitter. Op de site zie ik een tijdlijn van het ministerie, met allerlei rode dingen die zouden missen. Ik moet je eerlijk zeggen: als je het allemaal gaat nalezen, wordt het niet overzichtelijker. Dat moet u toegeven. Ik ben ook benieuwd wat nou het doel is. Ik zit hier om problemen op te lossen en om ervan te leren. Ik vind dat de Kamer volledig en goed geïnformeerd moet zijn. Ik heb zelf het idee dat ik voldoende informatie heb. Heel veel informatie waarvan wordt gezegd dat die eerder bekend was of niet, interesseert me eigenlijk vrij weinig. De basis is gewoon: is het besluit goed genomen of niet? Daar gaat het voor mij om, en vervolgens om de vraag aan wat voor soort oplossing we met elkaar gaan werken. Daarvoor zit ik in de politiek. Ik zit hier niet om spelletjes te spelen. Ik zit hier niet om Ministers, van welke kleur dan ook, ervan te betichten dat ze verkeerde informatie hebben geleverd. Ik zit hier om problemen op te lossen. Daarmee ben ik aan het werk, en niet met al die andere zaken.

De heer Van Aalst (PVV):

De insinuatie is dat wij niet bezig zijn met problemen oplossen, maar juist als Kamerleden problemen willen oplossen, is hun controlerende taak essentieel. Dat betekent dat de informatievoorziening op één moet staan. En we moeten met elkaar constateren dat er informatie tot op het einde achterwege blijft. Hoe reageert mijn collega van de VVD als er tot drie keer toe door een kinderdagverblijf wordt verwezen naar een aanvullende verklaring, richting ILT en ministerie, maar we dat niet zien terugkomen? Is de VVD het dan met mij eens dat er nog steeds dingen ontbreken?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik heb u net uitgelegd hoe ik denk dat het gegaan is, met een eerste aangifte van een dame uit Amsterdam, die vervolgens zag, kan ik me zo voorstellen: hé, die Stints raken we dan voorlopig even kwijt vanwege technisch onderzoek en dat had ik me niet gerealiseerd. Dat je dan vervolgens probeert om die verklaring in te trekken, kan ik me ook goed voorstellen. Maar nogmaals, deze verklaring heeft volgens mij amper of geen rol gespeeld in de besluitvorming. Er waren meerdere signalen en uiteindelijk gaat het om de vraag of de Minister terecht heeft ingegrepen of niet, en op basis van welke informatie ze dat heeft gedaan. Dat was op basis van technische mankementen, die in een veel breder perspectief zitten. Volgens mij is dat het antwoord.

De voorzitter:

Helder, dank u wel. Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik twijfelde tussen een punt van orde en een interruptie. Het kinderdagverblijf heeft geconstateerd: er wordt aan de haal gegaan met wat wij verklaard hebben, dat is onjuist en dat willen wij corrigeren. Dat hebben ze op een heleboel manieren laten blijken. De insinuatie dat dit alleen maar was omdat ze baalden dat hun Stint in beslag was genomen, vind ik echt onrespectvol naar alle betrokkenen, want volgens mij probeert iedereen in dit dossier zo zuiver mogelijk te opereren. Daarom deel ik de oproep van de heer Van Aalst dat je juist in zo'n gevoelig dossier uitermate zorgvuldig moet omgaan met informatie en onderzoek. En dat is niet gebeurd.

De voorzitter:

En nu uw vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De heer Dijkstra werpt het allemaal een beetje af met: we zitten hier om dingen op te lossen. Maar het gaat er toch ook om dat wij controleren of het borgen van de verkeersveiligheid, een rol van deze Minister, goed is gegaan? En als we dan constateren dat een voertuig waarmee tien kleine kinderen vervoerd worden zeven jaar lang op de weg heeft kunnen rijden zonder toezicht, deelt de heer Dijkstra dan de observatie van zowel D66, mijzelf als volgens mij de anderen dat er iets heel grondig mis is gegaan?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Dat zijn een aantal vragen. Ja, we zitten hier om de verkeersveiligheid te borgen. De hele Kamer – ik heb dat vorige keer benadrukt – is vanaf 2007 en uiteindelijk 2010 unaniem akkoord gegaan met een categorie bijzondere bromfietsen, waaronder dit voertuig uiteindelijk is komen te vallen. Achteraf gezien kun je daar van alles van vinden, maar ik denk dat we er lessen uit moeten trekken. Ik denk dat we dat met elkaar eens zijn. Twee: de Minister heeft de vorige keer duidelijk aangegeven – of dat nou een fout is of niet – dat de inspectie geen rol had in toezicht en handhaving. Als we dat wel willen, moeten we dat in de toekomst veranderen. Dat bedoel ik met leerpunten en wijzer worden dan je in het verleden was.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Nu gaat de heer Dijkstra hetzelfde frame herhalen. Een beleidsregel bedacht voor de segway, een voertuig waar één persoon op staat, is iets fundamenteel anders dan een elektrische bolderkar waar tien kleine kindertjes mee vervoerd worden. Inderdaad, de ILT had formeel geen rol, maar die heeft altijd wel een signalerende functie op het gebied van verkeersveiligheid. Hoe kan het dat de ILT in zeven jaar tijd geen moment heeft gedacht: goh, er rijden opeens 3.500 voertuigen rond waar kleine kinderen mee vervoerd worden onder een beleidsregel waar geen toezicht op zit? Dat is toch falen van de ILT en daarmee van deze Minister? Zij is daarvoor verantwoordelijk.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Nee. Dat is dan ook het falen van de heer Duyvendak, die in 2007 net als heel veel anderen in deze Kamer begint met het in gang zetten van de beleidsregel bijzondere bromfietsen, samen met de heer Eurlings. Uw andere vraag is of dat een fout van de Minister is of niet. Het is heel helder. De inspectie had hier geen rol. Als we dat wel met elkaar hadden gewild, hadden we dat in 2010 moeten vastleggen. Dat hebben we niet gedaan. Ik denk dat we nu voor de nieuwe opgave staan om dit in de toekomst wel goed te regelen. We moeten ervoor zorgen dat er een categorie komt waarbij je modernisering van wet- en regelgeving krijgt en waarbij je ook toezicht, handhaving, periodieke controles en dergelijke invoert. Want dat heeft eraan geschort! Dat is wel heel erg duidelijk.

De voorzitter:

De heer Laçin wilde graag gebruikmaken van zijn tweede interruptie.

De heer Laçin (SP):

Zeker, voorzitter. In de beantwoording op mijn eerste interruptie zei de heer Dijkstra dat een aantal elementen die nu ontbreken, zouden ontbreken omdat die niet met het proces-verbaal te maken hadden. Dat was de vraag die wij hebben gesteld aan de Minister. Er ligt hier een contactmoment voor mijn neus, namelijk 17 oktober. Dat contact was tussen het kinderdagverblijf en een beleidsmedewerker op het ministerie. Het gaat over de aanvullende verklaring. Dat was 17 oktober. We hebben een tijdlijn gekregen waar 17 oktober niet in staat. We kunnen dus feitelijk vaststellen dat er informatie ontbreekt. Wat vindt de VVD daarvan?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

We gaan nu ongeveer een herhaling doen van wat er in de eerste termijn werd gezegd over wat er wel of niet in hoort te staan. Ik heb gezegd dat ik het totaal niet zo relevant vind. Het gaat om de vraag of de Minister een goed besluit heeft genomen toen de eerste signalen er waren dat een technisch mankement waarschijnlijk de grondslag was voor dit vreselijke ongeval. Nu staan we voor de keuze om die dingen op te lossen. U gaat iedere keer terug naar het wel of niet juist informeren van de Kamer. Daar heeft u zelf uitvoerig met de Minister over gesproken. De Minister is een aantal keren door het stof gegaan, zo heb ik begrepen. Ook gebruikte zij bewoordingen zoals: dat had anders gekund. De exacte teksten weet ik niet meer, maar er is iets over gewisseld. En dat is het dan! Daar moet u het mee doen. Ik wil vooral kijken naar de toekomst en hiervan leren. We hebben een inhoudelijke discussie gehad. Op dat vlak zitten we allemaal op één lijn. De politieke discussie loopt nog een beetje. Ik vind dat we vooral verder moeten. Daar hebben de kinderdagverblijven recht op en daar heeft iedereen recht op die in deze sector actief is.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Laçin heeft nog een vervolgvraag.

De heer Laçin (SP):

Volgens mij vinden we allemaal dat we verder moeten en dat we de toekomstige wetten en regels goed moeten maken en goed moeten updaten, zodat we dit soort ongevallen voorkomen. Een bolderkar zonder toezicht, jarenlang: dat vinden we allemaal niet kunnen. De Minister heeft donderdag gezegd het boetekleed te willen aantrekken. Ze betreurt het en vindt het jammer. Waar het nu daadwerkelijk om gaat, is dat er de dag daarna een tijdlijn komt waarin weer informatie ontbreekt. Dat is de reden waarom ik dit weer aanhaal. Juist omdat u inbrengt dat we juist en volledig geïnformeerd moeten worden, vind ik dat de VVD zich hierover moet uitspreken. De VVD vindt dat de Kamer altijd goed, volledig en juist geïnformeerd moet worden, zonder dat de informatieverstrekker de relevantie van informatie bepaalt. Die bepalen we allemaal wel zelf.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Op dat laatste zeg ik ja. Natuurlijk moet de Kamer goed, volledig en juist geïnformeerd worden. Wij bepalen de relevantie. Aan de andere kant heeft wel ieder zijn eigen verantwoordelijkheid. Ik heb zeventien goedkeuringsverklaringen van allerlei typen elektrische voertuigen gezien. Ik vond dat wel genoeg, eigenlijk, maar dat waren ze wel allemaal. Ongetwijfeld is er nog veel meer informatie. Ik wil niet op de stoel van de Minister gaan zitten. Ik vind dat iedereen zijn verantwoordelijkheid moet nemen. Ik zit ook helemaal niet hier om iemand de schuld in de schoenen te schuiven of die er juist uit te halen. Ik wil hier problemen oplossen, meneer Laçin. En als we dat met elkaar willen, dan komen we ergens. Dan heeft het geen zin om te blijven hangen in eigenlijk een politieke discussie.

De voorzitter:

Dank u wel. Nee, we gaan geen vervolgvragen stellen.

De heer Laçin (SP):

Ik wil een punt van orde maken.

De voorzitter:

Ik zou niet weten wat voor punt van orde. Maar goed, probeer het. Een punt van orde.

De heer Laçin (SP):

Voorzitter. Een punt van orde inderdaad, omdat de heer Dijkstra de suggestie wekt dat wij hier niet zitten om problemen op te lossen. Wij kijken juist achteruit, naar wat er is gebeurd, om in de toekomst dit soort problemen te kunnen voorkomen. Ik wens niet beticht te worden van dit soort uitspraken, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, meneer Laçin. Dit is de interpretatie zoals u die oppakt, maar het is geen punt van orde. Het is een interruptie en dat zouden we niet meer gaan doen. Dan de heer Van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik heb nog een vraag aan de heer Dijkstra. Hij zegt dat we ook naar de toekomst moeten kijken, naar hoe we dit gaan voorkomen en hoe we wellicht de Stints weer op de weg gaan brengen op een veilige manier. Nou is er een coalitie in de maak – dat heeft u waarschijnlijk ook vernomen – vanuit de kinderopvang, vanuit BOinK en vanuit verschillende fabrikanten. De vraag vanuit die coalitie is of het niet handig is dat er vanuit het ministerie een gezant komt om haar wellicht op weg te helpen. Kan de heer Dijkstra dat ondersteunen?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

We hebben natuurlijk officieel de onderzoeken, maar er bieden zich momenteel ook heel veel mensen aan. Ik denk dat we die expertise kunnen bundelen. Als inderdaad het doel is dat we ervoor zorgen dat we weten wat er aan de Stints gebeurd is en hoe we de Stints op een gegeven moment weer veilig op de weg krijgen, hebben we een gemeenschappelijk doel. Als dat wat eerder kan dan de kerst, waar we nu op koersen met het TNO-rapport, graag. Bij vliegtuigen doen ze het in drie dagen en dit is een relatief makkelijk voertuig, met een paar draadjes, dus misschien kan het sneller, maar ik wil wel dat het zorgvuldig gebeurt. De Stint mag van mij weer de weg op, maar alleen als die veilig is. Dat is de voorwaarde die we stellen. En als we dit probleem hebben opgelost, moeten we natuurlijk gaan kijken hoe we in de toekomst met soortgelijke dingen omgaan. Dus daar vinden we elkaar, denk ik.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, hartelijk dank. Ik dank de Minister voor de beantwoording en het toezenden van de tijdlijn. Dat heeft het een en ander aan duidelijkheid gegeven, maar roept ook weer belangrijke nieuwe vragen op. De Minister zegt alleen proces-verbaal 1 te hebben aangeleverd bij de rechtbank. Bij de Minister was echter begin oktober al bekend dat de betreffende meldster zich niet herkende in het beeld dat geschetst werd in het proces-verbaal en toch besloot zij die onjuiste, want onvolledige, informatie aan te leveren bij de rechtbank. Kan zij dat uitleggen?

Het tweede punt is dat de meldster nogmaals aangegeven heeft dat haar verklaring niet gebruikt mocht worden als deze niet compleet was, dus inclusief de aanvullende verklaring verwoord in het proces-verbaal 2. Toch heeft de Minister besloten, tegen de nadrukkelijke wens van de meldster in, alleen proces-verbaal 1 aan te leveren bij de rechtbank. Kan zij aangeven hoe dat kan?

Het beeld dat ontstaan is, is dat de Minister de rechtbank informatie heeft gegeven waarvan zij wist dat die onjuist, want onvolledig was en waarvan zij wist dat de meldster er bezwaar tegen had om die in deze vorm aan te leveren. Ik hoor graag van de Minister hoe zij dit anders kan verklaren.

Helemaal vreemd wordt de situatie als blijkt dat de rechtbank in zijn uitspraak aangeeft toch kennis te hebben genomen van het tweede proces verbaal. Ik citeer: «Uit de stukken blijkt dat ten aanzien van één van deze meldingen een aanvullende verklaring is afgelegd, maar deze doet geen afbreuk aan de bevindingen over de gemelde problematiek.» Als de rechtbank de aanvullende verklaring niet heeft ontvangen, hoe weet die dan dat deze geen afbreuk doet aan de bevindingen? Graag een verklaring van de Minister over hoe dit kan.

Voorzitter. Tot slot wil ik graag van de Minister weten waarom zij de Kamer niet zelf geïnformeerd heeft over het hier geschetste verloop en waarom de Kamer weer via de media volledigere informatie heeft verkregen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, meneer de voorzitter. De ChristenUnie vindt dat de Minister terecht het besluit heeft genomen om de Stint tijdelijk te schorsen voor de duur van het onderzoek. De rechter heeft daar ook ondersteunende uitspraken over gedaan. Van belang is nu wel voor de ChristenUnie dat het onderzoek dat TNO doet naar het voertuig zo snel mogelijk wordt afgerond. Dat moet allereerst goed gebeuren, maar wij hopen dat er snel duidelijkheid kan komen, ook voor de kinderdagverblijven, de postbedrijven en alle andere gebruikers, over de vraag of de Stint nu wel of niet veilig en verantwoord de openbare weg op kan.

Het is moeilijk om te ervaren dat er geen toezicht was op de Stint, op dit voertuig, en andere voertuigen die onder de categorie «bijzondere bromfiets» vallen. De ChristenUnie vindt dan ook dat we zo snel mogelijk werk moeten maken van de aanpassing van het wettelijk kader. Daarbij moeten we kijken naar het invoeren van op zijn minst toezicht, maar ook handhaving. Kwaliteit en veiligheid van vervoersmiddelen die de openbare weg opgaan moeten we kunnen garanderen. Daarop krijg ik graag een reactie van de Minister.

In eerste termijn heb ik gevraagd naar de aanbeveling die de SWOV heeft gedaan, namelijk om aanvullend onderzoek te doen naar maatregelen die de verkeersveiligheid zouden vergroten ten aanzien van de Stint. Dat gaat over rijvaardigheid, eisen aan de bestuurder en andere zaken. De Minister heeft aangegeven dat er geen aanvullend onderzoek is verricht. Zij heeft aangegeven daarop terug te komen, omdat ik heb gevraagd waarom er dan geen aanvullend onderzoek is geweest en of de producent is aangesproken om dat in het vervolg wel te doen. Ik vraag de Minister wanneer zij daarop terug kan komen naar de Kamer. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan schors ik tot twintig over zes, in verband met de voorbereiding van de beantwoording door de Minister.

De voorzitter:

We zijn bezig met de tweede termijn van het overleg over de Stint. We zijn nu toe aan de beantwoording door de Minister. Ik geef de Minister het woord voor de beantwoording.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag eerst even in het algemeen terugblikken op de eerste termijn en dan wat meer zeggen over achtereenvolgens de informatievoorziening, de tijdlijn, de problematiek bij de kinderdagverblijven, het toezicht en de toekomst. Dat zijn de hoofdblokjes.

Afgelopen donderdag hadden we het eerste deel van dit algemeen overleg. Daarin hebben we uitgebreid gesproken over dit belangrijke onderwerp. Ik denk dat het heel goed is dat we daar uitgebreid bij stilstaan, want het gaat hier – verschillenden van u hebben dat ook nu weer gememoreerd – om een heel tragisch ongeval, dat op heel veel mensen impact heeft. Het heeft natuurlijk specifiek op de nabestaanden een permanente impact.

Vandaag gaan we verder met elkaar in gesprek. Ik wil allereerst ingaan op drie punten. Ik ga in op de acties die ik heb ondernomen sinds ons overleg van afgelopen donderdag. Ik kom dadelijk ook op de informatievoorziening aan uw Kamer. In de eerste termijn heeft uw Kamer uitdrukkelijk aandacht gevraagd voor de positie van de kinderopvangbranche. 19 november werd genoemd, maar dat was inderdaad wat laat. Er is weer over gesproken en nu blijkt dat er op 15 november door ons ministerie, samen met het Ministerie van SZW, met de kinderopvangbranche zou kunnen worden gesproken. Dat is nog niet helemaal door iedereen bevestigd, maar we willen alle partijen de gelegenheid geven om bij ons op het ministerie te overleggen met ons en met SZW, om te spreken over de situatie met betrekking tot het vervoer van kinderen bij de kinderdagverblijven, nu de Stint tijdelijk – dat zeg ik erbij – niet kan rijden. We gaan dus samen bekijken of we hulp kunnen bieden en, zo ja, welke.

Ook heeft uw Kamer aandacht gevraagd voor het bundelen van de technische informatie die de experts hebben, om zo de veiligheid van de Stint te kunnen verbeteren. Daar is door meerdere mensen om gevraagd. Het onderzoek van TNO... O, ik heb net 15 november gezegd, maar het schijnt 16 november te zijn. We proberen in ieder geval op zo kort mogelijke termijn... O, dat is weer een andere datum, excuus. We streven ernaar om op 15 november met iedereen van de branche het gesprek aan te gaan. Ik krijg nu een datum door die betrekking heeft op TNO. U hebt aangegeven de wens te hebben dat TNO het onderzoek zo snel mogelijk afrondt. TNO geeft aan dat zij op 16 november heel graag wil praten met instanties, hoogleraren en bureaus die ideeën hebben over een mogelijke versnelling. Zij wil die mensen op die datum bij elkaar brengen; dat gaat dus over het bundelen van de technische expertise.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Dijk, maar zullen we het blokje even afmaken? Ik had niet gemeld dat de leden weer twee interrupties hebben. De Minister gaat nu door met de beantwoording.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ook nog relevante informatie: afgelopen vrijdag is er aanvullende informatie van de fabrikant ontvangen over de modificaties van de Stint. Deze informatie wordt momenteel bestudeerd en op een rijtje gezet door de ILT. Als dat allemaal volledig is, wordt het eerder aan uw Kamer verstuurde Tussenbericht rapportage modificaties Stint aangevuld met die nieuwe informatie. Uiteraard gaat de informatie over de verschillende modificaties en modellen van de Stint ook zo snel mogelijk naar TNO, want die informatie is natuurlijk heel erg relevant om te kijken hoe de Stint zo snel mogelijk, in al zijn varianten, weer veilig de weg op zou kunnen. Uiteraard zal die informatie ook met uw Kamer worden gedeeld.

Een ander punt dat ik bij TNO heb aangegeven, betreft enkele meldingen die de ILT ontvangen heeft. Dat zijn dan meldingen van burgers die zich zorgen maken op basis van onveilige situaties met een Stint die ze gezien hebben. Waar mogelijk en indien bruikbaar deelt de ILT deze informatie ook met TNO, dus die regie pak ik. Op 16 november zal er dus een bijeenkomst plaatsvinden. Ik denk dat uw Kamer hiermee een aanvullend beeld heeft van de lopende onderzoeken, ten opzichte van wat ik vorige week donderdag al heb geschetst. Ik zeg nog maar een keer heel duidelijk dat ik u uiteraard goed en zorgvuldig wil blijven informeren. Het is uiteraard aan uw Kamer om te beoordelen of die informatie voldoende is of dat er soms meer informatie nodig is. Meerdere Kamerleden hebben informatie gevraagd die een grotere tijdspanne omvat. We hebben het over een tijdspanne van bijna tien jaar waarin we moeten grasduinen, dus dat gaat over heel veel mails. Om maar een voorbeeld te geven: alleen al over verkeersveiligheid ontvangen we honderden burgerbrieven per jaar. Het kost tijd om dat allemaal in beeld te krijgen en te bepalen in hoeverre het relevant is voor uw Kamer in dit dossier.

Dat was mijn algemene inleiding. Ik ga nu door naar het onderwerp van de informatie... Nee? Eerst de heer Van Dijk; oké.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Van Dijk. Meneer Van Dijk, uw interruptie.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Mij gaat het om de snelheid. De Minister heeft donderdag toegezegd om met alle partijen te praten en is nu in de benen gekomen. Dan klinkt de vijftiende of de zestiende mij toch wat rijkelijk laat in de oren. Dan ontvang je de partijen en wissel je wat uit. Mijn eerste vraag is dus of het mogelijk is om in het kader van de inventarisatie partijen nu alvast te vragen wat de problemen zijn en om dat alvast schriftelijk op te leveren, zodat je ook meteen spijkers met koppen kan slaan op de bijeenkomst in plaats van dat je dan begint.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dat lijkt me een heel goede suggestie van de heer Van Dijk. Die neem ik graag over. Ik zal alle betrokken instanties vooraf om input vragen, zodat we dat mogelijk al bij elkaar kunnen brengen en tijdens de vergadering misschien meteen tot besluitvorming kunnen komen. Dat zou heel mooi zijn. Laten we daar dus in ieder geval een poging toe wagen.

De voorzitter:

Is dat voldoende zo? De heer Van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

In het verlengde daarvan het volgende. In eerste termijn hebben we het erover gehad dat er momenteel een coalitie op gang is gekomen die zegt de Stint met een aantal aanpassingen weer veilig de weg op te kunnen krijgen. Uiteraard moet dat veilig gebeuren. Tegelijkertijd loopt er een TNO-onderzoek. Is de Minister ook bereid om met deze coalitie apart snel te kijken of dit in samenwerking met het ministerie al sneller op gang kan worden gebracht? We moeten het TNO-onderzoek natuurlijk netjes afwachten, maar dat kan nog wel tot eind december duren. Ik hoop eerder. Vervolgens ben je met zo'n coalitie weer een aantal maanden verder voordat je uiteindelijk de Stint kunt aanpassen. Het onderzoek moeten we vooral doen. Dat moet goed en onafhankelijk gebeuren. Ik zoek ernaar hoe we ook alvast het tweede spoor in werking kunnen stellen, om vanuit die coalitie alvast te werken aan mogelijke verbeteringen en ook een veilige Stint.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik denk dat het heel goed is om te kijken waar we dingen al parallel kunnen doen. Als we tijdswinst kunnen boeken, moeten we dat zeker niet nalaten. Ik denk dat het ook helpt dat de fabrikant inmiddels nadere informatie heeft gestuurd. De informatie die we vorige week nog niet hadden, is nu aangeleverd. Zo kan TNO ook eerder aan de slag. Er komt een bijeenkomst voor experts die zich hebben aangemeld. Misschien zijn er experts die nu nog denken «wij kunnen dingen bijdragen» of zijn er mensen uit het bedrijfsleven die een bijdrage voor zichzelf zien in die coalitie, zoals de heer Van Dijk het omschrijft. Laten we die allemaal zo snel mogelijk bij elkaar brengen en kijken waar we kunnen versnellen en tempo kunnen maken, want uiteindelijk is dat wat iedereen graag wil. Er moet zo snel mogelijk duidelijkheid zijn over de modificaties, dus wat er nu allemaal rijdt en wat daar onveilig aan is, en over hoe we dit zo snel mogelijk kunnen oplossen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Von Martels.

De heer Von Martels (CDA):

De woorden «tempo maken» en «haast maken» worden nu vaak genoemd. De Minister zegt in haar beantwoording dat er in korte tijd veel moet worden opgeleverd en dat we moeten terugkijken. In een razendsnel tempo moet dat allemaal bekeken worden. Daar verbaas ik me dan toch een beetje over. Ik heb die vragen vorig jaar december niet voor niets gesteld. Wat is er in de tussenliggende periode gebeurd? Er zijn destijds al maanden overheen gegaan om de eerste stappen te zetten om tot beantwoording van die vragen te komen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Er is wel een verschil tussen de ene vraag en de andere vraag. De vraag van u is inderdaad al geruime tijd geleden gesteld. Ik heb u ook gezegd dat dit terugkomt in het Strategisch Plan Verkeersveiligheid, dat we uw Kamer nog dit jaar zullen doen toekomen. Ook daar zijn een heleboel andere partijen bij betrokken, de medeoverheden maar natuurlijk ook alle partners in het manifest verkeersveiligheid. Voor een deel zult u de beantwoording dus terugvinden in de acties die we in het verkeersveiligheidsplan willen invoeren. Maar ik doelde eigenlijk meer op een vraag zoals die door de ChristenUnie is gesteld. Is er destijds geen afweging gemaakt op het ministerie? Kunnen we nog iets terugvinden van wat er destijds aan ideeën was? Daarvan geef ik aan dat medewerkers soms allang niet meer werkzaam zijn op het ministerie. Zo'n e-mailaccount bestaat dan niet meer. Vele andere bestaan nog wel. Het is dus echt een tijdrovende klus om alles te doorzoeken om het zeker te weten. Als ik bij u terugkom, wil ik wel zeker weten dat ik dan alles aanlever wat er eventueel zou kunnen zijn op het ministerie. U bent er terecht heel scherp op dat u volledig wilt worden geïnformeerd. Een vraag als die van mevrouw Van der Graaf kan ik gewoon niet op heel korte termijn beantwoorden. Wel wil ik alvast in de richting van mevrouw Van der Graaf toezeggen dat ik, hoewel ik het niet kan garanderen, mijn uiterste best ga doen om er al een uitspraak over te doen voor het algemeen overleg Wegen en verkeersveiligheid in december.

De voorzitter:

Helder. Dan is er nog een interruptie van de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik heb een vraag aan de Minister. Denkt de Minister dat er op korte termijn weer mogelijkheden zijn om kinderen op deze manier te vervoeren, dus zoals in de uitvoering van de Stint?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Daar kom ik zo nog op terug, maar dat hangt natuurlijk ook af van uw definitie van «op korte termijn». Als u zegt «morgen», dan is dat uiteraard niet het geval. Ik doe mijn uiterste best om alle partners om de tafel te hebben. Ik heb TNO op uw uitdrukkelijke verzoek ook gevraagd om het zo snel mogelijk te doen. De reactie is dan uiteraard – dat is ook begrijpelijk – dat ze een onafhankelijk instituut zijn. Uiteraard gaan ze er niet langer over doen dan noodzakelijk. Dat begrijp ik ook, maar de hulp die anderen mogelijk aanbieden kan misschien wel tot versnelling leiden. Dat gaan we nog onderzoeken door alle partijen uit te nodigen die daar een bijdrage aan zouden kunnen leveren. Ik heb net de datum van 16 november genoemd. TNO heeft 16 november aangegeven om al die partijen aan boord te krijgen.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik probeer wat dingen bij elkaar te brengen. Acht de Minister het mogelijk dat er in de toekomst nog steeds tien kinderen kunnen worden vervoerd in een elektrische kliko? Laat ik het dan zo brengen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Nou, dat vind ik geen respectvolle term en ik wil mij daar ook niet aan verbinden. Acht de Minister het denkbaar dat er weer een vorm van een Stint gaat rondrijden? Dat acht ik zeer wel mogelijk, maar dat moeten we wel zorgvuldig doen. We moeten bekijken wat er dan precies aan moet gebeuren om het veilig te krijgen. Daar kan ik nu niet over oordelen. Ik moet de onderzoeksresultaten van TNO nog krijgen, maar als uw vraag is of ik het mogelijk acht, dan zeg ik dat ik dat zeer wel mogelijk acht.

De voorzitter:

De Minister gaat door met de beantwoording. Nee, meneer Van Aalst, u heeft uw interruptie gehad. Oké, doet u de tweede interruptie er gelijk achteraan.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik was even getriggerd. Ik gebruik bewust die bewoordingen, omdat ik constateer dat de wetgeving veel te veel ruimte heeft gelaten om dit soort dingen mogelijk te maken. Ik vind dat er nog wel wat te zeggen valt over het vervoer van kinderen in zo'n plastic kuip, zonder enig toezicht. De Minister zegt moeite te hebben met mijn bewoordingen, maar ik heb er heel veel moeite mee dat we op deze manier ons doelgroepenvervoer en onze chauffeurs juist schofferen. We eisen dat zij allerlei bhv-cursussen doen en speciale diploma's halen om tien kinderen te mogen vervoeren in een bestelbusje. Nu zegt de Minister dat zij het inderdaad mogelijk acht dat in de toekomst een stagiaire gewoon weer in zo'n elektrische kuip tien kinderen kan vervoeren. Dat vind ik pas een groot probleem. Ik hoop dat de Minister dat toch met mij eens is.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

In de eerste brief na het ongeluk heb ik aangegeven dat ik de RDW en de SWOV heb gevraagd of het toelatingskader nog wel up-to-date is. Ik heb de vorige keer ook al geschetst dat destijds in het kader van de segway deze hele nieuwe categorie bijzondere bromfietsen is ontworpen. Ik denk dat toen niemand deze variant van een Stint heeft voorzien, maar op het moment dat er aanvragen komen binnen die categorie, heb je geen ander beleidskader om te toetsen dan dat kader voor die bijzondere bromfiets. Dat is natuurlijk waar men zich aan heeft gehouden. Nogmaals, mevrouw Van der Graaf heeft gevraagd welke argumenten destijds zijn gewisseld en of daar nog iets meer van terug te vinden is. Dat ga ik voor u uitzoeken, maar voorlopig heb ik geen andere informatie dan die we uit de Kamerverslagen enzovoorts kunnen terugvinden.

De heer Van Aalst (PVV):

We hebben twee toetsingsmomenten. Dat is de RDW en de SWOV. De RDW maakt een relatief kleine opmerking wat betreft de breedte op de weg, maar de SWOV legt u letterlijk de vraag voor die ik net stelde: het zou toch niet mogelijk moeten zijn dat je een voertuig met bijvoorbeeld een stagiair of iemand die niet rijbevoegd is, met tien kinderen de straat op stuurt? Als ik dan de Minister hoor zeggen dat het in de toekomst nog steeds mogelijk is om op deze manier kinderen te vervoeren... Volgens mij hebben we net geconstateerd dat het daar mis is gegaan. Op een of andere manier heeft uw voorganger daar ook akkoord voor gegeven. Dan moeten we dit toch gelijk uitsluiten voor de toekomst, om in ieder geval duidelijkheid te bieden?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

De heer Van Aalst zegt «op deze manier». Dat wil dan zeggen dat de Stint exact op dezelfde wijze weer terugkomt en dat we weer doorgaan alsof er niks aan de hand is. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Er moet eerst naar gekeken worden, uitgebreid, door TNO. Die gaan dat echt zorgvuldig doen, met hulp van allerlei experts. We gaan kijken of we daarin versnelling kunnen aanbrengen, maar aan de zorgvuldigheid en de onafhankelijkheid mag niet worden getornd. Als daar uitkomt, met wat voor aanbevelingen dan ook – dat kan ik nu niet overzien – dat het wel veilig kan, dan gaan we dat natuurlijk ook weer met uw Kamer bespreken. Maar als u vraagt «acht u dat mogelijk?», dan acht ik dat mogelijk. Niet op exact de wijze zoals nu het geval is, want daar zijn twijfels over gerezen. Die moeten we dus eerst uit de weg hebben. Als er dan uit zou komen dat het toch allemaal 100% veilig is, dan hebben we weer een ander gesprek. Maar de twijfels moeten in ieder geval zijn weggenomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Een interruptie van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik heb echt heel veel moeite met de rolopvatting die de Minister hier schetst. Zij schetst hier eigenlijk: we hebben toen een bijzondere regel gemaakt voor de segway en niemand had deze variant voorzien. Dan moet het dus tot een gruwelijk ongeluk komen om tot de conclusie te komen: hé, we hebben een voertuig toegelaten waar tien kleine kindjes mee vervoerd kunnen worden en we hebben daar geen toezicht op. Hoe kan dat? Er zijn toch continu ontwikkelingen in de maatschappij waardoor we regelgeving moeten aanpassen? Hoe kan het dat het ministerie nooit gealarmeerd is geweest over het feit dat onder deze beleidsregel voertuigen kwamen waar je iets anders voor zou willen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Zoals ik net al zei, is er getoetst aan het beleidskader dat er toen was. Waarom heb ik ook niet meteen na het ongeluk geschorst? Omdat er geen aanleiding voor was, omdat er op dat moment ook geen cijfers lagen dat er heel veel ongelukken waren gebeurd of iets dergelijks. Er is dus ook geen eerder signaal geweest waardoor breed de politiek of het ministerie heeft gedacht: hier is iets bijzonders aan de hand en hier moeten we ingrijpen. Dat is pas aan de orde gekomen door het ongevalsonderzoek dat is opgestart en door het productonderzoek, dat tot het takenpakket van de ILT hoort. Daar zijn die technische mankementen uitgekomen. Dat is, heb ik u aangegeven, gecombineerd met de verschillende varianten van Stints die er blijken te zijn. Dat is de aanleiding geweest om tot schorsing over te gaan. Eerder was daar geen aanleiding voor.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Maar hier zit iets geks in de redenering. De Minister suggereert hier dat het niet klopt dat je een elektrische bolderkar op dezelfde beleidsregel als de segway, zonder toezicht, zonder rijvaardigheidstoets, toelaat. Dat is geen goed iets. Dat hebben we ook in het vorige debat geconstateerd. Nu zegt de Minister: dat is eigenlijk alleen maar doordat uit het technische onderzoek zou blijken dat er technisch iets mis is. Maar dat is volgens mij niet wat wij in het debat in eerste termijn hebben geconstateerd. Daarin hebben we volgens mij breed met elkaar, en ook met de Minister, gezegd: nee, het feit dat er geen toezicht is als er veranderingen plaatsvinden, het feit dat elke 16-jarige zonder rijvaardigheidsbewijs op dat ding kan rijden en het feit dat er kleine kindjes mee vervoerd worden – kinderen zijn iets anders dan pakjes – zijn allemaal redenen om het aan te scherpen. Dat heeft niks te maken met dat technische onderzoek naar die Stint.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik denk dat hier twee dingen door elkaar lopen. De heer Von Martels heeft er zelf net ook al aan gerefereerd dat hij vorig jaar in december – ik weet de maand niet meer precies – al aandacht heeft gevraagd voor deze problematiek, met al die verschillende voertuigen die we nu hebben. Het was destijds natuurlijk ook allemaal heel kleinschalig. Het is altijd achteraf makkelijk oordelen dat het toen anders had gemoeten. We hebben het dus al in december, tijdens dat debat, naar aanleiding van de vragen van de heer Von Martels besproken. We kunnen het ook hebben over speedpedelecs. Ik heb toen in dat debat al gememoreerd dat er een andere situatie is ontstaan en dat we langzaam kijken of je je niet meer moet richten op de combinatie van massa en snelheid in plaats van op de naam van een product. We hadden dus ook in het kader van het Strategisch Plan Verkeersveiligheid al dingen in gang gezet om te kijken hoe we nou omgaan met wat voor soort voertuigen we allemaal op de weg hebben en of we dat niet moeten gaan herijken. Dat heb ik al aan de heer Von Martels toegezegd. En ik heb u ook aangegeven dat ik na het ongeluk meteen aan RDW en SWOV heb gevraagd om dit specifieke punt naar voren te halen om zo snel mogelijk voor die categorie «bijzondere bromfiets» en in het bijzonder de Stint met aanbevelingen te komen over hoe we met die toelating moeten omgaan. Dat geldt natuurlijk ook voor nieuwe aanvragen – die zijn er op dit moment niet, maar zo die er komen – voor andere voertuigen binnen de categorie «bijzonder bromfiets». Dan zullen we die natuurlijk ook in het nieuwe perspectief moeten wegen. Dat zal ik uiteraard ook met uw Kamer doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat de Minister doorgaat met de beantwoording.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dan over de gisteren naar buiten gebrachte informatie. Ik heb u de tijdlijn vrijdag doen toekomen, zoals afgesproken. De gisteren naar buiten gebrachte informatie werpt geen nieuw licht op deze zaak en op het feitenrelaas. De informatie over het delen van informatie met betrekking tot het aanvullende proces-verbaal blijft gelijk. Dat laat nogmaals zien dat er bij het ministerie geen kennis was over een aanvullend proces-verbaal in de eerdere contacten, zoals ik ook aan uw Kamer heb gemeld. Het toont wel aan, zoals ik ook in het debat donderdag jongstleden heb aangegeven, dat wij op sommige momenten eerder navraag hadden kunnen doen bij de politie dan wel het kinderdagverblijf. In de veelheid aan contactmomenten en informatievoorziening vanuit en naar verschillende partijen is er helaas ook iets misgegaan. Twee van de whatsappberichten – u hebt het daar ook over – zijn gemist. Dat is gebeurd doordat de betrokken juridische medewerker bij voortschrijdend inzicht ervoor gekozen heeft om de informatievoorziening via de formele kanalen te geleiden. Dat wil in dit verband zeggen op schrift of via de mail en niet via de whatsapplijn. Dat over dat onderwerp.

De voorzitter:

Ik zie daar in ieder geval redenen voor interrupties. Mevrouw Teunissen was het eerste.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

RTL heeft aangegeven dat de meldster wel meermaals heeft aangegeven dat haar verklaring niet compleet is. Dat was voorafgaand aan de zitting. Dat is op drie momenten gebeurd. De Minister zegt dat die whatsappberichten op twee momenten niet zijn ontvangen door een fout, maar er is nog een derde moment. Op 12 oktober is er volgens RTL telefonisch contact geweest tussen de jurist van het ministerie en de medewerkster van het kinderdagverblijf. Zij laat weten dat de informatie die het ministerie op dat moment heeft niet volledig is. Er is dus ook telefonisch contact gelegd, op 12 oktober. Hoe verklaart de Minister dan er niet van op de hoogte te zijn geweest dat de medewerkster bezwaar had tegen een onvolledig proces-verbaal, een onvolledige verklaring?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Eerst even de vraag over 12 oktober. Anders gaan hier ook de dagen allemaal door elkaar lopen. Ja, voorafgaand aan de zitting bij de rechtbank op 18 oktober en door de beantwoording van – ik breng het maar even in herinnering – 66 Kamervragen waren het extreem drukke dagen voor sommige medewerkers op het ministerie. Er is ook heel veel gebeld. Bij de reconstructie van de contacten met het kinderdagverblijf had de betrokken medewerker aanvankelijk de herinnering dat er op 15 oktober tweemaal telefonisch contact is geweest met het kinderdagverblijf. Naar aanleiding van de vragen van RTL en de melding dat er ook op 12 oktober contact is geweest, heeft de betrokken medewerker de telefoongegevens nader uitgepluisd, en naar nu blijkt was er dus een eerste contact met het kinderdagverblijf op 12 oktober. Dat is vervolgd op 15 oktober, maar dat heeft verder geen enkel gevolg voor de conclusies die ik eerder met u heb gedeeld.

Dan meteen het andere deel van uw vraag; u had ook vragen over de rechtbank. Hoe verklaart u nou dat de rechtbank naar een aanvullende verklaring verwijst? De aanvullende verklaring waarover we het hier hebben, een aanvullend proces-verbaal naar aanleiding van de wens van de meldster van een kinderdagverblijf uit Amsterdam die haar eerdere verklaring wilde intrekken, was mij niet eerder bekend dan 31 oktober. Die heb ik dus ook niet naar de rechtbank kunnen sturen. Mijn procesvertegenwoordiger, de landsadvocaat, heeft nogmaals bevestigd dat dit aanvullend proces-verbaal geen deel uitmaakte van de processtukken, ook niet van de stukken van de eisende partij. De rechtbank had deze verklaring dus niet. De enige aanvulling waarover wordt gesproken in de processtukken is de aanvullende bijlage bij het proces-verbaal van 29 september 2018, het zogenaamde logbestand van 20 september, dat op 15 oktober is opgemaakt door de politie en aan de ILT is verstrekt. Dat stuk heb ik u op 31 oktober gestuurd.

Laat ik het voor de scherpte toch eerst helemaal afmaken. Waarom heeft de Minister toch de melding van het kinderdagverblijf uit Amsterdam aan de rechtbank verstrekt, terwijl ze aangaf dit niet te willen zonder de aanvullende verklaring? Die vraag is door meerderen van u gesteld. In het kader van de juridische procedure ben ik verplicht om op de zaak betrekking hebbende stukken naar de rechtbank te zenden. Daartoe behoorde dus ook de melding van het kinderdagverblijf. Ik moet me daarbij ook houden aan de AVG. Dus met een kennisgeving heb ik het kinderdagverblijf geïnformeerd over het verstrekken van hun melding als processtuk aan de rechtbank en de wijze waarop ik deze stukken geanonimiseerd heb. Op de wijze van het lakken kon het kinderdagverblijf desgewenst ook een zienswijze geven. Voor het verstrekken van het proces-verbaal an sich was dus geen toestemming van het kinderdagverblijf nodig. Overigens bleek ook uit de stukken die aan de rechtbank zijn verstrekt dat meldster haar verklaring wilde intrekken.

Ik denk dat dat de belangrijkste punten zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik meende dat er nog een interruptie is van de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):

Het wordt mij steeds onduidelijker, want in de tijdlijn die we vrijdag toegestuurd hebben gekregen, wordt gerefereerd aan het whatsappberichtje dat onderling is verstuurd. Daar heeft de medewerker van het ministerie ook op gereageerd. Dus om nu te stellen dat die whatsappberichten niet zijn aangekomen of fout zijn gegaan, vind ik ontzettend raar, want er is gewoon op gereageerd. Dus de vraag is hoe het kan zijn dat een appje dat op 15 oktober is verstuurd en dat beantwoord is door een medewerker van het ministerie, tot 31 oktober niet aankomt bij de Minister?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dat heb ik u net al aangegeven. Dat was omdat de medewerkster ervoor gekozen had om het in de veelheid van dingen juist allemaal via de officiële lijn te willen laten verlopen, en niet via whatsappberichten. Op een bepaald moment wilde zij toch zeker weten dat het kinderdagverblijf werd bereikt en heeft ze dat dus zowel per mail als per whatsapp gedaan.

De heer Laçin (SP):

Dat neemt niet weg dat het door het kinderdagverblijf is doorgegeven aan het ministerie. Of dat nou via whatsapp of mail is gegaan, er is communicatie geweest. Die communicatie heeft ten eerste de hoorzitting van 18 oktober niet bereikt. Toen is niet gemeld dat er een aanvullende verklaring was en dat het kinderdagverblijf niet wenste dat het zonder die aanvullende verklaring wordt meegenomen. Dat wordt nadrukkelijk meerdere keren benoemd. Toch komt op 18 oktober het eerste proces-verbaal met de meldkamerlogging van 20 september, terwijl meerdere malen door het kinderdagverblijf wordt gezegd dat er een aanvullende verklaring is afgelegd. Die meldkamerlogging is voor mij daarom totaal niet relevant. Vervolgens blijkt pas op 31 oktober, als de Minister ons mailt, dat er toch een aanvullende verklaring is. Hoe kan het zijn dat er tussen 15 oktober en 31 oktober bij deze Minister geen kennis is van een aanvullende verklaring, terwijl het meerdere malen, ook op 15 oktober, via whatsapp wordt doorgegeven? Ik denk dat dat een probleem op het ministerie is en niet vanuit de kinderdagverblijven.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik zal nog een keer proberen om er heel precies antwoord op te geven. Op 15 oktober heeft de melder van het kinderdagverblijf Amsterdam contact met het ministerie over de dossierstukken voor de aanstaande rechtszaak. Daarin stelt de meldster dat het haar door IenW voorgelegde proces-verbaal van 28 september niet compleet is. Ze wijst erop dat in het proces-verbaal naar een bijlage wordt verwezen, maar dat het stuk daar niet bij zit. IenW gaat dit na bij ILT en ILT doet vervolgens navraag bij de politie. De politie stuurt op 15 oktober een aanvullend document op: de bijlage bij het proces-verbaal van 28 september, de meldkamerlogging van 20 september. Er wordt niet gesproken over het bestaan van een aanvullend of nieuw proces-verbaal. De meldkamerlogging, waarvan iedereen dan denkt dat dat het is, wordt door IenW overgelegd aan de melder, die dan opnieuw aangeeft dat deze bijlage, de meldkamerlogging, niet de volledige informatie betreft. IenW doet dan opnieuw navraag bij de ILT, die aangeeft dat er geen nadere informatie is. Bij brief van 12 oktober en fax van 16 oktober zijn de op de zaak betrekking hebbende stukken overgelegd aan de rechtbank, genummerd onder 1 tot en met 18. De processtukken 8 tot en met 16 en 18 bevatten gelakte passages. Bij brief en fax van 16 oktober zijn deze processtukken ook in ongelakte vorm bij de rechtbank ingediend. Bij de ingediende stukken zat het proces-verbaal van 28 september en de bijlage, te weten de meldkamerlogging. Je kunt achteraf zien dat er verwarring is geweest over een bijlage. Wat is een bijlage? Er is niet eerder aangegeven dat er een nieuw proces-verbaal was, waarna later toch na eindeloos heen en weer contact hebben is gezegd dat er meer moet zijn. Toen is er op een gegeven moment een datum genoemd van het proces-verbaal. Uiteindelijk heeft ILT daarop door kunnen vragen bij de politie: er moet op die datum toch iets zijn. Zo is het boven tafel gekomen en hebben we uiteindelijk op de dag dat wij dat proces-verbaal kregen, het ook aan u doorgestuurd.

De voorzitter:

Tweede interruptie van de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):

Een heel lang antwoord op een vrij simpele vraag. Al sinds 1 oktober geeft het kinderdagverblijf aan, te komen met een aanvullende verklaring. Op 3 september is die aanvullende verklaring vastgelegd. Sorry, op 3 oktober.

De voorzitter:

Probeer het via de microfoon te doen. De data zijn nu helder.

De heer Laçin (SP):

Vervolgens komt het ministerie pas op 31 oktober achter die aanvullende verklaring. Dan krijgen wij die, maar in de tussentijd geeft het kinderdagverblijf meermaals aan: we zijn met een aanvullende verklaring gekomen. Die zit niet bij de stukken. Dat staat hier gewoon.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Niet in het aanvullende proces-verbaal.

De voorzitter:

Wacht nog even met de beantwoording. De heer Laçin maakt zijn vraag af en dan gaan we terug naar de Minister.

De heer Laçin (SP):

Dit is wat er in het debat continu gebeurt. We duiken de techniek in. Geen aanvullend proces-verbaal, aanvullende verklaring. Het kinderdagverblijf heeft aangegeven dat ze met een aanvullende verklaring zijn gekomen. Die lag er op 3 oktober. Dat is vastgelegd. Dat die vervolgens niet bij de hoorzitting zit en pas op 31 oktober naar de Kamer wordt gestuurd, is in mijn beleving de verantwoordelijkheid van deze Minister, omdat zij verantwoordelijk is voor de informatievoorziening naar de Kamer. Dat is fout gegaan. Daarom vind ik een compleet technisch antwoord op verklaringen, proces-verbalen, meldkamerloggings niet van toepassing. Het gaat erom dat er iets lag en dat er een hoorzitting is geweest. Die stukken zijn niet betrokken, op herhaaldelijk verzoek van het kinderdagverblijf. Toch laat de Minister het hier na om toe te geven dat zij en het ministerie hierin fout hebben gezeten. Dat vind ik een kwalijke zaak.

De voorzitter:

Daar schuilt ook een vraag in. Ik kijk even naar de Minister.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

De doodeenvoudige reden waarom ik het niet naar de Kamer heb gestuurd en ook niet naar de rechtbank, was omdat we het niet hadden. Want wat zou ik in vredesnaam voor reden hebben gehad om het niet in te sturen? Het aanvullend proces-verbaal hebben we later, op 31 oktober, gezien. Ik beweer nou niet bepaald iets anders dan in het eerste proces-verbaal. Ik zou dus ook totaal de logica niet kunnen bedenken waarom we het, als we het hadden gehad, als we het hadden geweten, niet mee hebben gestuurd. Er is gesproken over een aanvullende verklaring. Er is navraag gedaan en die blijkt er dan niet te zijn. Nou, nog een keer vragen. Dan wordt er iets opgestuurd. Dat blijkt die meldkamerlogging te zijn. Die is ook mee aangeleverd. Je moet het even in perspectief zien. Het was ook niet de enige melding. Er waren meer dingen. De mensen van het kinderdagverblijf zijn blijven aandringen. Pas later is duidelijk geworden dat het om een nieuw proces-verbaal ging. Toen we dat eenmaal wisten, konden we daar navraag naar doen. Dan heeft het vervolgens nog even geduurd. De datum van 1 oktober is genoemd, omdat op die datum de verklaring is afgelegd. Op 3 oktober is die door de politie daadwerkelijk opgetikt. Ja, ik kan het niet anders maken. Zo is het gewoon gegaan.

De voorzitter:

De heer Laçin nog, aanvullend.

De heer Laçin (SP):

Tot slot. We kunnen samen dus wel één conclusie trekken en dat is dat de logica ontbreekt waarom informatie die voorhanden is, niet met ons gedeeld wordt. Die was wel voorhanden. 3 oktober lag die aanvullende verklaring er gewoon. Het is mij een raadsel hoe het kan dat de ILT die opvraagt en de politie haar niet opstuurt, als ze er al sinds 3 oktober ligt. Feit is dat wij daardoor cruciale informatie hebben gemist. Die conclusie bevestigt de Minister eigenlijk alleen maar met haar antwoord nu.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Daar ben ik het totaal niet mee eens. Het was geen cruciale informatie en we hadden de verklaring ook echt niet op dat moment. Ik heb u aangegeven, vorige keer al: als we proactiever hadden doorgevraagd en creatiever hadden nagedacht over wat er nog meer zou kunnen zijn, was iemand misschien eerder op dat idee gekomen. Dat heeft even geduurd. Maar we hebben juist wel ons uiterste best gedaan om op alle mogelijke manieren erachter te komen wat er nog meer was. Want, nogmaals, die datum was niet bekend en het was niet bekend dat het om een proces-verbaal ging.

De voorzitter:

Er ligt nog een aanvullende vraag van mevrouw Teunissen. Ik zie ook de vinger van mevrouw Kröger. Alvorens ik mevrouw Teunissen het woord geef: let nog even op de klok. We lopen inmiddels richting 19.00 uur. Ik begrijp dat er antwoorden moeten worden gegeven over en weer, maar we hebben een bepaald tijdsbestek met elkaar afgesproken. Mevrouw Teunissen, aan u het woord.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik vind het heel vreemd dat de Minister zegt dat het geen cruciale informatie betrof. De Minister wist al vanaf 1 oktober dat de meldster zich niet herkende in het beeld dat geschetst werd in het proces-verbaal. Vervolgens is er van alles fout gegaan met betrekking tot de communicatie tussen het kinderdagverblijf en de Minister, hoor ik net. Hoe kijkt de Minister daar dan zelf tegenaan? Het is toch geen goede gang van zaken dat er informatie ontbreekt en dat de meldster zich niet herkende in de tweede verklaring? Hoe kijkt de Minister zelf aan tegen deze gang van zaken?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik wil nog een keer herhalen dat het geen cruciale informatie was voor het schorsingsbesluit, want de schorsing hebben we gebaseerd op de technische mankementen en op de verschillen in technische modificaties. Er waren meer meldingen. Deze melding is ook meegenomen, waarbij ik de informatie heb meegewogen dat er de behoefte was om die verklaring in te trekken. Op diezelfde dag als de schorsing is er een nieuwe verklaring afgelegd, dus die hadden we op dat moment ook niet mee kunnen nemen. Het is dus meegewogen. Overigens zie je later, op 31 oktober, toen we die verklaring en het aanvullende proces-verbaal hebben gekregen, dat die ook niet van invloed zouden zijn geweest, maar dat is niet relevant. Op het moment dat wij de afweging voor de schorsing maakten, hebben we meegewogen dat in dit geval het kinderdagverblijf de verklaring eigenlijk liever zou hebben ingetrokken. Dat hebben we ook aan de rechtbank gemeld. Ik heb u net uitgelegd dat we dat stuk ook gewoon niet eerder hebben gehad. Er is aanvankelijk gesproken over een bijlage. Toen was er sprake van een aanvullende verklaring. Uiteindelijk is het boven tafel gekomen, omdat bleek dat het een nieuw, aanvullend proces-verbaal was. U zegt dat er van alles is misgegaan in de communicatie. Ik heb vorige keer ook al ruiterlijk erkend dat ik het feit dat men die verklaring had willen intrekken, ook in de Kamerbrief had kunnen melden. Ik zeg het nu nog een keer. Ik vind het achteraf ook jammer dat we er toen op dat moment niet aan gedacht hebben dat dat er ook nog in had gemoeten. Maar het is absoluut niet cruciaal geweest voor besluit en ook niet voor de zaak bij de rechtbank.

De voorzitter:

Dank u wel. De vraag van mevrouw Teunissen is daarmee beantwoord. Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik val toch ook wel over de keuze voor het woord «jammer», want we hebben het hier over een zeer ernstig ongeval en het gaat erom of je echt zorgvuldig met informatie omgaat. In dit hele dossier en nu, na een heel uitvoerig debat vorige week, na een uitdrukkelijk verzoek om een gedetailleerde tijdlijn, na een schorsing en nu door, blijven er nog steeds dingen onduidelijk en komen er verschillende geluiden. Dat is echt wel meer dan «jammer». Dan blijft toch de vraag voor mij: de Minister zegt dat dat ze die verklaring juridisch gezien moest indienen bij de rechtbank, maar als ze op de hoogte was dat degene die de verklaring had afgelegd, die wou intrekken of veranderen, waarom is daar dan niet gewoon achteraan gegaan? Waarom heeft de ILT dus na 3 oktober niet consequent gevraagd: goh, hoe zit het met die verklaring want wij willen die gebruiken in de rechtszaak?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Het was niet aan de hand voor het schorsingsbesluit, want dat was op dezelfde dag; dat heb ik u net uitgelegd. Op 1 oktober heb ik het schorsingsbesluit genomen en op 1 oktober is dus elders in het land die verklaring afgelegd, wat op 3 oktober geleid heeft tot een uitgewerkt proces-verbaal bij de politie. Als u nu zegt dat ik daar niet de terminologie «jammer» voor mag gebruiken, dan is dat misschien een kwestie van woordkeus. Ik wil er in elk geval zeker niet inschuiven dat ik het niet belangrijk vind, want ik geef u ook aan, en dat is uiteraard altijd de wens, dat ik de behoefte heb om u zo zorgvuldig mogelijk te informeren. Daar heb ik ook mijn uiterste best voor gedaan, maar het is natuurlijk heel erg lastig om ergens naar te zoeken als je niet weet wat je moet hebben. Aanvankelijk is er gebeld naar de ILT: ik wil de verklaring intrekken. Daar gaat de politie over. Die verklaring is dus ook niet bij ons. Dat heeft zich bij de politie afgespeeld. Ik gaf u aan dat er eerst werd gesproken over een bijlage. Dan denk je: we hebben het waarschijnlijk, want dat zal die meldkamerlogging dan wel zijn. Dan kom je van het ene contact in het andere. Ik gaf u net aan: zodra duidelijk was dat er een datum was voor een proces-verbaal, weet je waar je gericht naar moet zoeken. Toen is er weer contact geweest met de politie: dit moet er zijn. Toen is het boven tafel gekomen en hebben wij het ook met uw Kamer gedeeld.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik kan me toch niet aan de indruk onttrekken dat de Minister zich hier verschuilt achter een technische terminologie, terwijl – nogmaals – een directeur van een kinderdagverblijf in allerlei vormen en op allerlei manieren aangeeft dat er gebruikgemaakt wordt van een proces-verbaal dat niet klopt en waar ze niet achter staat. Nog los van de vraag of de Minister het relevant vond voor het besluit, is het wel ingediend bij de rechtbank en naar de Kamer gestuurd. Dan blijft toch de vraag hoe het kan dat er whatsappverkeer is tussen een jurist van het ministerie en de directeur van het kinderdagverblijf waarin de directeur maar blijft aangeven dat het niet klopt, en het dan tot 31 oktober duurt voordat de Minister weet waar ze precies naar moet vragen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dat had ik ook graag anders gezien. Nogmaals, ik zou geen enkele reden weten te bedenken waarom ik dat zelf ook niet graag veel eerder had gehad. We hebben steeds de informatie gedeeld die we op dat moment hadden. Op dat moment hebben we de relevante informatie aan uw Kamer verstrekt, met de omissie, die ik al drie keer heb toegegeven, dat ik ook in de Kamerbrief had kunnen vermelden dat het kinderdagverblijf dat stuk wilde intrekken bij de rechtbank. Ook de rechtbank wist dat het kinderdagverblijf had aangegeven die ene melding te willen intrekken. Zodra we die verklaring, die dus een aanvullend proces-verbaal bleek te zijn, konden opvragen, hebben we haar opgevraagd en heb ik haar aan uw Kamer doen toekomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat de Minister doorgaat met de beantwoording.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dan wil ik graag doorgaan met het blokje over het toezicht. Mevrouw Kröger is daarover begonnen, net als de heer Van Aalst en anderen. Waarom geen toezicht? Zoals ik in de Kamerbrief van 18 oktober al heb aangegeven, is destijds bij het toelaten van de bijzondere bromfietsen samen met de Kamer gezocht naar een balans tussen enerzijds het zo veel mogelijk benutten van de voordelen van innovatieve motorvoertuigen en anderzijds het zo veel mogelijk blijven aansluiten bij de Europese voertuigeisen. Daarin paste een licht conformiteitsregime – vergeef me het woord – waarbij de fabrikant verantwoordelijk is voor de veiligheid van zijn eigen product. Er is toen ook niet voor gekozen om markttoezicht in te stellen. ILT had dus ook geen rol in het toezicht en heeft dat dus ook niet gedaan. ILT verricht wel ongevalsonderzoeken op basis van de haar toebedeelde taken in het Instellingsbesluit ILT en heeft vanuit die rol gekeken naar het product Stint. Maar daar hebben we het de vorige keer ook al uitgebreid over gehad. Ik heb vanaf het begin aangegeven dat ik deze zorg deel met uw Kamer. Uiteraard zal ik in de herijking van de toelatingskaders wel degelijk meenemen of en hoe toezicht op de conformiteit van de productie of markttoezicht zal moeten worden ingevoerd, niet alleen voor de Stint maar voor de hele categorie. Verschillende Kamerleden hebben dat ook ingebracht. Overigens doet OVV natuurlijk ook nog een breed onderzoek naar allerlei soorten voertuigen. Dat gaat nog veel verder dan alleen deze categorie bijzondere bromfietsen.

Heeft het niet ergens in de signaalwerking gezeten? Nee, omdat er ook geen voorbeelden van bekend waren. De bijzondere bromfietsen vormen ook geen categorie die apart in de ongevallenregistratie wordt vermeld. Als die voorbeelden er al zouden zijn, komen die er dus niet specifiek uit. Ook bij SWOV is er niet eerder aanleiding geweest om hier eens naar te kijken, wat bijvoorbeeld bij de scootmobiel wel het geval is. We zijn nu in afwachting van het onderzoek van SWOV. Dat hebben we in het verleden al meermaals met elkaar besproken.

Hoe kunnen we de toelating nou verbeteren? De heer Schonis vraagt ook nog naar de mogelijkheid van steekproefcontroles. Hij zegt dat je in België wel gewoon op de weg mag. In België mag een Stint alleen tot 6 km/u op de stoep. Verder is de Stint daar niet toegestaan. In de toekomstige kaders zal ik zeker naar alle vormen van toezicht kijken. Dat heb ik net al aangegeven. Over de vorm kunnen we dan met elkaar nog discussiëren, want uiteraard gaan we dit met elkaar bespreken. Wat de heer Schonis suggereert over steekproeven zal een van de mogelijkheden zijn die ik graag in het hele kader wil afwegen, samen met uw Kamer.

Dat was een beetje wat ik nog over het toezicht te zeggen had, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij komt daar geen interruptie of vraag over. Ik stel dus voor dat u doorgaat met uw beantwoording.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dan gaan we verder met het toelatingskader. Mevrouw Kröger vraagt nog waarom er niet eerder alarmbellen zijn gaan rinkelen. Dat heb ik eigenlijk al beantwoord. Het paste niet in het lichte conformiteitsregime. Dan de toekomst. Uiteraard is het uitermate belangrijk hoe we nu verdergaan. Kinderdagverblijven en ouders maken zich zorgen over hoe lang dit allemaal gaat duren en welke kant het opgaat. Ik wil ook zeker met uw Kamer vooruitkijken en de gebruikers van de Stint zo snel mogelijk antwoord geven op de vraag hoe dit probleem op te lossen is.

Ik onderstreep toch ook nog een keer dat veiligheid vooropstaat. Dat doet u in de Kamer gelukkig ook. Dat TNO-onderzoek moet dus wel zorgvuldig en volledig gebeuren. Daar moeten antwoorden op komen. Nogmaals, het is heel fijn dat de fabrikant inmiddels ook technische modificaties heeft aangeleverd. Dat maakt dat we sneller vaart kunnen maken. Het TNO-onderzoek is daarvoor nodig. Ik heb in het debat met onder anderen de heer Van Dijk eerder al aangegeven dat we kijken hoe we anderen daarbij kunnen betrekken om mogelijk tot een versnelling te komen, en hoe we die processen parallel kunnen laten lopen met alle partners die zich hebben aangemeld om alternatieve plannen te kunnen toepassen. Het onderzoek van TNO en de brede eerste adviezen die ik van SWOV en RDW verwacht over een toelatingskader zullen gaan over de technische aspecten, maar wellicht ook over het veilig gebruik en de plek op de weg of iets van rijvaardigheid. Mevrouw Kröger stelde voor om daar nog naar te kijken. Dat zal ongetwijfeld in die adviezen aan bod komen.

Uw Kamer heeft nu ook weer een aantal aandachtspunten daarvoor meegegeven. Die zal ik ook zeker graag meenemen. Gezien de voortvarendheid die ook de Kamer vraagt, heeft het mijn voorkeur om in ieder geval ook te bezien of een tijdelijk kader tot de mogelijkheden behoort. Want dan kun je daar misschien al wat sneller actie op ondernemen, ook omdat de onderzoeksraad nog een breed onderzoek gaat doen. En u weet: een OVV-onderzoek vraagt meestal ook behoorlijk wat tijd. Ik denk dus dat de vraag gerechtvaardigd was die ik aan ze heb gesteld, namelijk: kunnen we misschien al tijdelijk tot een kader komen? Als ik daar een voorstel voor krijg, zal ik dat uiteraard zo snel mogelijk met u delen, zodat we dat in een debat met elkaar kunnen bespreken.

Is die categorie bijzondere bromfiets nou eigenlijk wel verstandig, vraagt de heer Von Martels. Ook de heer Schonis vroeg: is het niet verstandiger om aan te sluiten bij Europese regels? Ik denk dat ik hierin zeker aanleiding zie om dit onderwerp aan te kaarten in Europa. Ik zal die vraag daar ook zeker neerleggen, maar ik wil ook niet afhankelijk worden van het hele Europese besluitvormingsproces, gezien het feit dat daar nu ook verkiezingen komen en het weleens heel lang zou kunnen duren voordat er weer een nieuwe Commissaris is. Ik denk dat dat ook niet in overeenstemming is met de voortvarendheid die u van mij vraagt. Ik denk dus dat het voor de lange termijn zeker relevant is om dit in Europees verband op te pakken. Dan zal ik natuurlijk moeten kijken wat bij andere lidstaten het draagvlak daarvoor is.

Kan TNO het onderzoek niet sneller doen? Daar heb ik eigenlijk ook al iets over gezegd. Die vraag heb ik ook overgebracht, en ik denk dat zij hun uiterste best zullen doen om het zo snel mogelijk te doen. Dat geven ze ook aan. Ik heb u de datum genoemd van 16 november. Dan komen ze graag in contact met andere partijen die daar ideeën over hebben. Ik denk dus dat alles erop gericht is om het zo snel mogelijk te laten plaatsvinden.

Dan over de kinderdagverblijven. Dan ben ik bijna door de vragen heen, denk ik. Is de onveiligheid rond de scholen groter geworden sinds het verbod op de Stint? Wat vind ik daarvan? Dat is natuurlijk een heel belangrijk signaal. We moeten niet vergeten dat het hier gaat om de verkeersveiligheid. Dat heeft de doorslag gegeven in het schorsingsbesluit. Die veiligheid is voor mij dus van heel groot belang. Ik wil dit signaal van de kinderdagverblijven graag met de sector bespreken in het overleg dat ik u eerder heb aangekondigd. Dan kan ik van hen ook horen waar ze precies op doelen. Dit gesprek is gepland op 15 november. De Stint beperkt wellicht de drukte met auto's rond basisscholen en kinderdagverblijven, maar we kunnen ook met de sector en bijvoorbeeld met BOinK, van de ouders, goed kijken waar het hem precies in zit. Het gaat om complexe verkeerssituaties. Ik wil dus graag met hen het gesprek aangaan om de situaties precies in kaart te brengen. Ik wil met hen, met SZW en met gemeenten overleggen welke oplossingsrichtingen we daarbij kunnen bedenken.

Voorzitter, ik denk dat ik dan door de vragen heen ben.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat lijkt het geval te zijn. De toezeggingen zijn natuurlijk al na de eerste termijn gedaan. Daar wil ik wel iets aan toevoegen, want er zijn veel vragen gesteld over de termijnen. Dan kijk ik voor de zekerheid even naar de Minister. Volgens mij heb ik daaruit gedestilleerd dat ze haar uiterste best zal doen om voor 12 december bij het AO die vragen te kunnen beantwoorden. Daarmee heb ik het volgens mij even samengevat.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dat ging specifiek over de vragen van mevrouw Van der Graaf over wat er allemaal speelde ten tijde van de toelating en over – ik weet niet meer wie daarover een vraag stelde – welke overwegingen er precies waren bij de zeventiende variant. Dat was in de eerste termijn.

De voorzitter:

Dat was in de eerste termijn. Toen is er inderdaad een opsomming gegeven.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

In beide gevallen heb ik gezegd dat ik het ga nazoeken. Nu voeg ik daaraan toe dat ik ga proberen om er iets van boven tafel te krijgen voor het algemeen overleg Wegen en verkeersveiligheid.

De voorzitter:

Dan hebben we het goed samengevat. Ik kijk nog even naar de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):

Dat was mijn voorstel met betrekking tot maart vorig jaar. Toen kwam er een aanvraag. Daar gaat het specifiek over.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ja, dat probeer ik voor het AO te doen.

De voorzitter:

Die staat inderdaad ook in de toezeggingen uit de eerste termijn. Zo heb ik het net gelezen. Er is een VAO aangevraagd door de heer Van Aalst. Die zal daarmee ook de eerste spreker zijn. Ik stel vast dat we in ieder geval volop belangstelling hebben gehad, ook voor deze tweede termijn. Het is iets uitgelopen, maar volgens mij is die tijd er ook voor nodig geweest. Ik dank u hartelijk voor uw belangstelling en sluit daarmee het algemeen overleg.