Nr. 268 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu1 heeft op 9 maart 2011 overleg gevoerd met minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus van Infrastructuur en Milieu over:

• – de brief van de minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 24 januari 2011 over de eindevaluatie reserveringssystematiek CBR (29 398, nr. 262);

• – de brief van de minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 24 januari 2011 over het toekomstgericht onderzoek CBR (29 398, nr. 261);

• – de brief van de minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 4 maart 2011 over de antwoorden op vragen van de commissie over het CBR (29 398, nr. 266).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Snijder-Hazelhoff

Griffier: Israel

Mevrouw Dijksma (PvdA): Voorzitter. Er is in de afgelopen jaren geregeld kritiek geuit op de prestaties en de klantgerichtheid van het CBR. Ik zeg het maar voorzichtig. Er werd geconstateerd dat de wachttijden voor de praktijkexamens en de doorlooptijden van de afgifte van verklaringen van geschiktheid te lang waren. Ook waren er achterstanden bij de vorderingen en dossiers. In sommige gevallen is er onzorgvuldig gewerkt. De minister is een onafhankelijk onderzoek gestart. Daarover hebben wij het vandaag.

Ik wil iets zeggen over de organisatie en wat daarmee direct samenhangt. Ook wil ik iets zeggen over de verlenging van het rijbewijs voor 70-jarigen. Dat gaat meer over een product van het CBR.

Van de organisatie van het CBR wordt geconstateerd dat er eigenlijk heel beperkt onderling vertrouwen bestaat tussen de directie van het CBR enerzijds en de raad van toezicht en de ondernemingsraad en het departement anderzijds. In mei 2009 is het CBR al onder verscherpt toezicht komen te staan. Wij zien dat er heel veel twijfels bestaan over de vraag of het wel de goede kant opgaat met het CBR. Eigenlijk willen wij van de minister weten hoe het precies zit met de aanwijzingen die zij en haar voorgangers hebben gegeven in de periode dat het CBR onder toezicht stond. Kan de minister aangeven of er met deze aanwijzingen voldoende verbeteringen zijn opgetreden? Zijn, met het oog op de conclusies van het onderzoeksrapport, de middelen die de minister ter beschikking staan bij de ondertoezichtstelling afdoende? Of wil de minister meer bevoegdheden hebben om eventueel verdergaand te kunnen ingrijpen?

De minister maakt eigenlijk nog geen keuze over hoe zij verder wil met de organisatie. In de onderzoeksrapporten zijn verschillende alternatieven te lezen. Mijn eerste vraag over die alternatieven is welke kant de minister op wil. Wat is de horizon waar zij naartoe wil werken bij het CBR? Wil zij bijvoorbeeld tot een instellingswet komen om het CBR onder de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen te plaatsen? Als dat zo is, zijn de middelen die de minister ter beschikking staan dan ook voldoende? Hoe beoordeelt de minister het Verbeterprogramma 2001–2014 dat de directie van het CBR voorstelt? In dat verbeterprogramma wordt wel gerept van de instellingswet. De minister komt daar echter niet op terug. De vraag is nu wat de status van dit voorstel precies is.

Dan de pensioenen en de financiën. Op middellange termijn zijn de ontwikkelingen van de pensioenlasten een probleem. De inschatting is dat de financiële toekomst van het CBR gebaseerd is op verouderde ramingen en dat geen rekening is gehouden met cao-stijgingen en verandering van examentarieven. Mijn fractie zou graag willen weten hoe de minister gaat onderzoeken of er ook besparingen bij het CBR te realiseren zijn. De minister heeft aangegeven dat hogere tarieven niet mogen. Die zijn ook voor de consument niet altijd even prettig. Ik kan mij daar dus van alles bij voorstellen. De minister zegt het CBR ook niet financieel te zullen steunen. Ik steun de minister daarin. Er zal echter linksom of rechtsom het een en ander moeten gebeuren. Mijn specifieke vraag over de pensioenen is of de minister het advies van Twynstra Gudde en het APS Pensioenteam overneemt om tot één pensioenregeling voor alle medewerkers te komen.

De taakuitvoering is mijn een na laatste onderwerp. Ik vraag de minister hoe nu verder. Er is door het CBR aangegeven dat de minister maandelijks geïnformeerd wordt. Krijgt de Kamer een halfjaarlijkse voortgangsrapportage? Hoe snel wil de minister handelen? Op welke termijn krijgt de Kamer een eerste vervolgvoorstel voorgelegd? Er zijn signalen van de ondernemingsraad ontvangen dat in het verleden pensioengelden zouden zijn verdwenen. De minister zegt dat hiervoor geen aanwijzingen gevonden zijn. Er is geen bewijs. Volgens het rapport van APS Pensioenteam zijn er wel administratieve verschillen ontstaan die argwaan wekken. Ik vraag de minister, als hierover verschil van inzicht bestaat tussen directie en ondernemingsraad, hoe dat in de toekomst voorkomen kan worden.

Mijn laatste punt betreft een product van het CBR. Het is iets dat veel oudere automobilisten tegen de borst stuit. Alle 70-plussers moeten op eigen kosten opnieuw gekeurd worden. Wie naar de gegevens van de SWOV kijkt, ziet echter dat de automobilist tot 75 jaar geen extra gevaar op de weg vormt. Onze samenleving wordt steeds ouder en wordt ook steeds vitaler oud. De vraag moet dan ook gesteld worden of deze maatregel nog wel van deze tijd is. Mijn fractie is van mening dat de herkeuring niet op 70-jarige leeftijd, maar op 75-jarige leeftijd moet plaatsvinden. Mijn fractie is niet de enige, zo heb ik inmiddels gelezen. Daarmee bespaart niet alleen het CBR en de overheid, maar ook de automobilist een en ander. Verkeersveiligheidsredenen vormen geen argument om vast te houden aan de leeftijd van 70 jaar. Een verhoging naar 75 jaar vormt voor onze samenleving geen enkel extra risico. Alles bij elkaar opgeteld, lijkt mij dit voorstel alleszins redelijk. Ik vraag de minister dan ook of zij bereid is de leeftijd van 70 jaar naar 75 jaar te brengen.

De heer Bashir (SP): Voorzitter. Eindelijk kunnen wij puin ruimen bij het CBR en dat werd tijd ook! Al jarenlang geloofde eigenlijk niemand de SP dat het zo erg kon zijn als de vorige woordvoerder van de SP op dit punt, de heer Roemer, vreesde. CDA-Kamerlid De Rouwe wilde tijdens een interpellatiedebat in maart 2009 zelfs pek en veren voor de heer Roemer als er geen problemen bij het CBR zouden blijken. De door de heer De Rouwe beloofde bloemen als de verhalen wel zouden kloppen, heeft de heer Roemer overigens ook niet gehad. De heer Rouwe was iets te laat voor deze vergadering. Ik dacht: die is een bos bloemen halen! Tot mijn teleurstelling hebben wij die nog steeds niet gekregen. Wij wachten er nog steeds op.

Het laatste rapport trekt ongekend harde conclusies over de chaos die er bij het CBR heerst, zowel intern als in de manier waarop het met zijn klanten, de mensen in Nederland, omgaat. Er wordt gesproken van een complete vertrouwenscrisis tussen personeel en directie, van verdwenen pensioengelden en zelfs van mogelijke fraude. De SP-fractie steunt dat de minister het CBR onder curatele heeft gesteld, maar daarmee zijn de problemen uiteraard nog niet opgelost. Wat de SP betreft moet de onderste steen boven, en wel zo snel mogelijk. Ook de laatste onderzoeken hebben nog steeds heel veel belangrijke en fundamentele vragen niet beantwoord. Daarom willen wij dat de minister een onafhankelijk onderzoek laat doen naar met name de financiële chaos. Dat kan wat ons betreft het beste getrapt gebeuren. Eerst een onderzoek door de Algemene Rekenkamer en vervolgens een extern onderzoek naar eventuele fraude. Dat laatste kan de Rekenkamer namelijk niet. Het laatste onderzoek is cruciaal omdat ons steeds meer signalen bereiken dat wellicht sprake is geweest van ernstig frauduleus handelen door voormalige directieleden en/of leden van de raad van toezicht van het CBR. Dit moet een onafhankelijk forensisch accountantsonderzoek zijn of eventueel een onderzoek door het Financieel Expertise Centrum.

Ik neem dit heel hoog op. Als ons zulke harde signalen met zulke harde beschuldigingen bereiken, kan het niet anders of de zaak moet grondig onderzocht worden. Graag ontvang ik dan ook een heldere toezegging. Wij moeten in ieder geval beginnen met openheid. Ik vraag de minister om de dertien documenten openbaar te maken die in het rapport van Twynstra Gudde aangehaald worden. Ik overhandig daartoe een lijst met de documenten aan de griffier met het verzoek die ook in de commissie te verspreiden.

De problemen bij het CBR treffen ook de miljoenen mensen die ermee te maken hebben. Dat zijn mensen die een examen moeten doen, die medisch gekeurd moeten worden, maar ook rijschoolhouders en mensen die een maatregel van het CBR opgelegd krijgen wegens wangedrag op de weg.

Rijschoolhouders klagen over de grote stroperigheid bij het CBR. Mensen die examen moeten doen, klagen over het grote gebrek aan duidelijkheid. Mensen die medisch gekeurd moeten worden, klagen over de zeer hoge kosten van de keuringen. Dit zijn vaak heel terechte klachten. Mensen moeten bijna duizend euro betalen voor een onderzoekje van een kwartier. Voor al die mensen is de grootste frustratie dat zij bijna nergens terechtkunnen om hun recht te halen. Gelukkig is er eindelijk licht aan het einde van de tunnel. Dankzij een Kamermotie moet er een onafhankelijke klachtencommissie komen. Die is natuurlijk cruciaal. Mensen kunnen dan eindelijk terecht met hun klacht. Het is ook cruciaal voor het CBR. De klachten kunnen immers gezien worden als gratis adviezen waarvan het CBR wat kan leren. Het duurt overigens erg lang voordat de klachtencommissie er is. Kan de minister helder toezeggen dat deze voor de zomer van de grond komt? Een half jaar nadat de motie is aangenomen, lijkt mij een heel heldere termijn.

Ik zei het al eerder: de kosten voor medische keuringen en onderzoeken zijn vaak erg hoog. Bovendien moet iedere oudere vanaf 70 jaar, straks misschien vanaf 75 jaar, jaarlijks gekeurd worden. Dat betekent voor veel mensen zeer hoge kosten en veel ongemak. Ook de SP neemt die keuringen heel serieus, maar die moeten wel goed georganiseerd zijn en bovendien redelijk zijn in eisen en kosten. Wij willen dat de kosten van medische keuringen of opgelegde maatregelen gebaseerd zijn op volledig objectieve en transparante criteria. Het moet ook tegen kostprijs. Het CBR moet hierop geen winst maken of winst willen maken. Graag een reactie van de minister.

De heer Aptroot (VVD): Voorzitter. Ik wil het hebben over de reserveringstermijn, de gang van zaken bij examens en herkeuringen, over het toekomstgericht onderzoek naar het CBR en tot slot, net zoals de heer Bashir, over de onafhankelijke klachtencommissie.

Wij constateren uit de rapporten dat het met de reserveringstermijnen voor praktijkexamens veel beter gaat. Het aantal klachten dat ik als Kamerlid krijg, is enorm afgenomen. Dat zal bij de andere Kamerleden hetzelfde zijn. Toch zijn er wel een paar problemen, met name bij de mensen waarvan het rijbewijs is ingenomen of de rijbevoegdheid is geschrapt vanwege een medisch probleem. Een herseninfarct of een epileptische aanval is heel vervelend. Dan krijgen mensen ook nog eens te horen dat ze niet meer mogen rijden. Vervolgens moeten ze herkeurd worden. Zij moeten met al die formulieren naar het CBR. Ik krijg nagenoeg wekelijks van mensen te horen dat het CBR zich niet aan de termijnen houdt. Mensen zijn daardoor onthand, want zij mogen niet rijden. Het gaat om mensen die net hersteld zijn en weer aan het werk willen of die hun leven weer willen oppakken. Ik vraag de minister om er achteraan te zitten dat het CBR zich met name in deze situaties echt aan de termijnen gaat houden.

Hetzelfde geldt voor mensen van 70 jaar en ouder. De Rijksdienst voor het Wegverkeer verstuurt, heel attent, 18 weken voor het verlopen van het rijbewijs een bericht van: denk eraan, uw rijbewijs verloopt en u moet zich laten keuren omdat u 70 jaar of ouder bent. Die termijn van 18 weken vormt een probleem als iemand nog een extra keuring nodig heeft, bijvoorbeeld van de oogarts. Mensen lopen dan uit de termijn en zijn dan ook onthand omdat zij een tot twee maanden niet mogen rijden. Een heel simpel voorstel is of de Rijksdienst voor het Wegverkeer niet 18 weken, maar 24 weken van tevoren wil rappelleren. Dan hebben deze mensen een paar extra weken. Het CBR moet dan wel de termijnen strak handhaven, zodat ook bij een extra medische keuring mensen niet in de problemen raken. Tenzij die worden afgekeurd, maar dat is wat anders. Ik ga uit van de situatie dat mensen worden goedgekeurd maar er met de termijn niet uitkomen.

Mijn volgende punt is ook door mevrouw Dijksma naar voren gebracht. Wij ontdekten via een ochtendkrant dat wij beiden hetzelfde willen. Het is toch heel mooi dat via een krant een coalitie ontstaat op dit belangrijke punt. Het gaat om de vraag of keuring op 70 jaar noodzakelijk is. Wij stellen, net zoals mevrouw Dijksma, vast dat deze leeftijdsgrens 25 jaar geleden is vastgesteld. Wij zien dat mensen veel langer gezond blijven. Daar heb je niet eens een rapport voor nodig. Wij weten dat een aantal jaar geleden mensen met 58 jaar, 60 jaar of 62 jaar met de VUT gingen. Nu gaat de pensioenleeftijd in stappen naar 67 jaar. Het SWOV-factsheet laat zien dat de risico's in het verkeer bij de jongere deelnemers zitten en de 75-plussers. Als de categorie mensen van 70 jaar tot 75 jaar geen extra risico's met zich brengt – dat lijkt zo te zijn – zijn wij voor verhoging van de keuringsleeftijd. Wat ons betreft zijn geen extra onderzoeken nodig, tenzij de minister zegt dat wij de maatschappelijke ontwikkelingen verkeerd zien en dat er niks klopt van wat de SWOV laat zien. Zo niet, dan vraag ik de minister om het voorstel wat VVD en PvdA hier neerleggen binnen de kortste keren te regelen. Het bespaart de categorie van zeventigers veel kosten en werk. Het CBR heeft een paar jaar lang een verminderde werkdruk. Al die andere termijnen kunnen ingelopen worden. Iedereen is dan heel erg gelukkig.

Een punt van de ANWB gaat over de compactopleidingen, waarin na een heel intensieve rijopleiding snel examen kan worden gegaan. De herexamens daarbij konden eerst binnen twee dagen. Nu schijnt het twee weken te duren. Mijn derde wens is dat de minister dit weer terugbrengt naar twee dagen.

Het vierde puntje in dit blok is de geldigheid van de theorie-examens. In het verleden is die teruggebracht van drie jaar naar een jaar. Hoe kijkt de minister daar nu tegenaan? Kan die termijn niet wat opgerekt worden? Wat zijn de voor- en nadelen? Het kan best iets langer worden. Ook dat helpt wat mensen uit de problemen.

Het toekomstgericht onderzoek constateert dat er een nieuwe directie is. De raad van toezicht is tijdens het onderzoek deels al vernieuwd. Ik heb begrepen dat naar aanleiding van de onderzoeksresultaten met drie andere leden is gesproken, die daarop hun functie hebben neergelegd. Is de conclusie nu dat alle voor de ellende medeverantwoordelijken in directie en raad van toezicht er niet meer zijn? Dat vinden wij goed. Het is noodzakelijk voor een nieuwe cultuur en verdere professionalisering. Wij hopen dat het in snel tempo beter zal gaan. Er moet wel wat gebeuren. De financiën zijn erg zorgwekkend. Dat komt met name door de idioot en schandalig dure pensioenregeling. Die is echt onverantwoord. De minister zei dat uiterlijk juni zicht bestaat op beëindiging. Wij gaan ervan uit dat het dan ook stopt. Wij willen ook even terugkijken. Is het niet verstandig om een of twee forensic accountants erin te laten duiken om te bekijken of hier alles alleen maar schandalig is misgegaan of dat er boze opzet in het spel is en er bestuurders verantwoordelijk zijn?

Tot slot sluit ik aan bij de heer Bashir. SP en VVD zijn samen herhaaldelijk opgetrokken voor een onafhankelijke klachtencommissie. Op een gegeven moment was er een meerderheid in de Kamer voor. Wat ons betreft moet het snel geregeld worden. Het CBR is immers een soort rechter, die uitspraken kan doen en rijbewijzen kan innemen. Het is dan niet goed als je met een klacht daarover alleen bij het CBR te rade kan gaan. Wij willen zo snel mogelijk een onafhankelijke klachtencommissie en een onafhankelijk oordeel.

De heer De Jong (PVV): Voorzitter. Het gaat niet bepaald goed bij het CBR. Dat is misschien wel het understatement van het jaar. Conclusies als: een zeven jaar durende machtsstrijd tussen raad van toezicht, directie en ondernemingsraad die het CBR al zeven jaar in gijzeling houdt, zijn stevig van aard. Ik lees dergelijke conclusies zelden terug in dergelijke rapportages. Het is dan ook duidelijk dat dit zo niet langer kan doorgaan. Wij vinden het dan ook terecht dat de bezem door directie en raad van toezicht is gegaan. Daarnaast kunnen wij ons toch niet aan de indruk onttrekken dat de ondernemingsraad ook debet is aan de verziekte cultuur binnen het CBR, en zeer zeker aan de, zoals de onderzoekers het stellen, hoogst ongebruikelijke pensioensnormen. Het kan zo niet langer doorgaan. Wij hopen dan ook echt dat de ondernemingsraad door het ultimatum van de minister tot inkeer komt en goed beseft dat het menens is. Mocht het onverhoopt niet lukken vóór het zomerreces, dan willen wij van de minister dezelfde daadkracht zien als zij nu naar voren heeft gebracht. Wij staan zeer positief tegenover de manier waarop de minister de zaken in de afgelopen periode heeft aangepakt. Wij vragen haar ook om in dit geval daadkrachtig op te treden en door te pakken.

Welke oplossingsrichting het ook wordt, wat ons betreft moet de klant centraal staan. Wij zijn dan ook zeer tevreden dat het CBR tegenwoordig meer openheid geeft aan de klanten over examenkosten en wachttijden, die nu online terug te vinden zijn. Ondanks dat het beter gaat, zijn er nog steeds zaken die extra aandacht behoeven.

De heer De Jong (PVV): Wel als de minister ook diezelfde signalen geeft. Wij zijn zeer kritisch over alles wat er gebeurt. Het kan natuurlijk niet als blijkt dat er een zootje van is gemaakt en dat er geld verdwenen is. Als er een onderzoek voor nodig is, omdat de minister de twijfel niet op een andere manier kan wegnemen, zullen wij daar echter absoluut niet voor weglopen.

Wij hebben vernomen dat er nog veel problemen zijn met betrekking tot de rijgeschiktheid van ouderen. Dit betreft een heel lange procedure, waar in principe 18 weken voor staat. Als een specialist geraadpleegd moet worden, duurt die echter langer. Hierdoor kunnen ouderen niet tijdig hun rijbewijs verlengen, waardoor zij nodeloos in een isolement geraken. Dat vinden wij een zeer kwalijke zaak. Bovendien is uit onderzoek van de SWOV gebleken dat door de langere levensverwachting niet meer bij 70 jaar, maar pas bij 75 jaar een terugval wordt geconstateerd bij de deelname in het verkeer. De vorige sprekers hebben er ook al hun zegje over gedaan. Ik zeg tegen de minister dat, als het zover is dat het kan en er geen enkele belemmering is om de leeftijd voor de herkeuring van 70 jaar naar 75 jaar te brengen, de PVV daar niet onwelwillend tegenover staat. Ik wil van de minister weten of wij de leeftijd kunnen verhogen zonder extra gevolgen voor de verkeersveiligheid. Als dat het geval is, staan wij daar positief tegenover.

Daarnaast staat de PVV ook voor snelheid. Dat is geen geheim. Dat hebben de mensen kunnen horen in het AO van vanochtend over de maximumsnelheid van 130 km/u. Wij zouden daarom ook graag zien dat de geldigheid van het theorie-examen weer wordt verlengd van een naar drie jaar. De heer De Mos heeft daarover in het verleden al eens een motie ingediend. Die heeft het toen niet gehaald. Ik vraag de minister om het alsnog te doen. Zeker met het oog op de proef begeleid rijden is het voor jongeren goed als zij vroegtijdig kunnen beginnen met het theorie-examen, zonder dat zij op hun 18de weer nodeloos op kosten worden gejaagd doordat hun theorie-examen verloopt. Deelt de minister deze mening en is zij bereid om hier werk van te maken?

De heer De Rouwe (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de brieven en de onderzoeken, die al aangekondigd waren door haar voorganger. De Kamer spreekt al heel lang over dit dossier. In die zin zijn er terecht bloemen voor de heer Roemer, die dit punt ooit een keer heeft opgepakt. Het debat van toen ging over vijf beschuldigingen aan het adres van het CBR. Uit de onderzoeken die toen heel snel zijn opgepakt, bleken twee van die beschuldigingen te kloppen. Uiteindelijk zijn er meer dingen uitgekomen. Wat dat betreft kan hier misschien iets moois ontstaan. Ik ben niet te beroerd om een mooi bosje bloemen naar de heer Roemer te sturen. Die heeft het aangekaart. De context van dat debat was echter dat een aantal beschuldigingen niet klopten. Ik zal de pek en veren achterwege laten.

Toen is een heel serieus probleem aangekaart. Wij spreken er nu nog steeds over. Overigens loopt het dossier over de pensioenen ook al vele jaren. Mijn fractie vindt het erg onbevredigend dat ook in deze brief, na diep onderzoek, nog steeds wordt gezegd dat de zaak onduidelijk is. Ik heb daar geen vrede mee. De minister zegt: de ondernemingsraad, die de beschuldigingen uit, kan naar justitie stappen. Dat vind ik te makkelijk. Ik wil van de minister weten of het klopt of niet. In de brief naar de Kamer vind ik daar geen antwoord op. Dat vind ik onbevredigend. Ik steun dan ook diegenen die zeggen dat de onderste steen boven moet komen. Dat waren ook de woorden van minister Eurlings over dit dossier: de onderste steen moet boven. Met de brief die er vandaag ligt, is dat niet gebeurd. Dat wil niet zeggen dat mijn fractie zegt dat de zaak niet klopt. Zolang een zweem van onduidelijkheid blijft hangen, vind ik dat er duidelijkheid moet komen. Ik vraag de minister dringend om een, in welk format dan ook, goed en onafhankelijk onderzoek. Wij willen de onderste steen boven.

Er blijven grote zorgen bestaan om het CBR als organisatie. Die uit de minister ook in haar brief. Zij stelt dat als het voor deze zomer niet tot herstel of perspectief leidt, zij andere vormen overweegt. Dat zijn vrij stevige woorden. Ik wil er niet veel woorden aan toevoegen. Mijn fractie steunt die woorden ook. Ik zeg ook vanaf deze plaats tegen CBR, management, ondernemingsraad: het is erop of eronder. Wij zijn al jaren met dit dossier bezig. Ik wil de discussies rond het dossier niet groter maken. Mijn fractie wil nu echter duidelijkheid. Als die er niet komt en als het onrustig blijft, moeten wij kijken naar andere vormen voor de overheid om de service van het CBR aan te bieden.

Er gaan ook dingen goed bij het CBR. Dat wil ik hier gezegd hebben, om balans te krijgen in de discussie. Dat neemt niet weg dat mijn vorige woorden wel gemeend zijn. Twee jaar geleden werd de Kamer geconfronteerd met enorm oplopende tijden bij het aanvragen van examens. Als er één ding is waar consumenten gebaat bij zijn bij het CBR, is het examens afnemen in een redelijke tijd. Die pluim moet gegeven worden aan het CBR en aan alle mensen die hieraan gewerkt hebben, ook de directie en de instructeurs. Het is nog steeds goed. Het reserveringssysteem had veel voeten in de aarde. Er zijn heel veel vragen over gesteld. Er zijn veel kritische noten over gekraakt. De bezwaren zijn niet gebleken. Dat bedoel ik niet flauw. Ik zeg dit ook tegen de SP die altijd veel moeite heeft gehad op dit punt en die ook van argwaan blijk gaf. Wij kunnen echter constateren dat het nieuwe reserveringssysteem gewoon goed werkt. Ik wil ook dat gezegd hebben, om een balans te krijgen in dit debat.

Ik wil klip-en-klaar weten van de minister wat zij de komende maanden verwacht. Waarover gaan wij deze zomer of direct na deze zomer spreken? Wat vindt de minister acceptabel? Wat moet worden bereikt?

Ik wil aandacht vragen voor het begeleid rijden. Mijn voorganger heeft er al een vraag over gesteld. Wij hebben in de Kamer afgesproken dat begeleid rijden deze zomer zal ingaan. Ik wil van de minister weten of dat klopt. Kunnen wij het volhouden? Past het bij de CBR-organisatie om dit uit te voeren? Gaat het begeleid rijden deze zomer echt los? Mij bereiken veel signalen dat rijschoolhouders en mensen die er nu gebruik van willen maken nog van niks weten. Het is wat mij betreft iets te stil. Daar komt bij dat er vanuit deze Kamer, ook bij mij, de vraag ligt hoe wordt omgegaan met de begeleiding. Wie zijn precies de begeleiders? Zijn dat mensen met een alcoholverleden in het verkeer? Mijn fractie vindt dat deze mensen geen goede begeleiders kunnen zijn. De heer De Jong stipte terecht de motie van de heer De Mos aan, die over verlenging van de theoretische geldigheid gaat. Mijn fractie heeft eerder gevraagd om jonge mensen die begeleid rijden ook een vrijstelling te geven als zij bij het bromfietscertificaat een verzwaard theorie-examen kunnen doen dat geldigheid heeft voor het begeleid rijden, zodat zij op jonge leeftijd in één keer een goed theoretisch examen kunnen doen dat langer houdbaar is dan een jaar. Op die manier kunnen zij tegemoet gekomen worden. Ik kan mij voorstellen dat de minister deze vraag misschien niet nu al kan beantwoorden. Ik vraag haar dan om een en ander op korte termijn naar de Kamer te zenden.

Het is erop of eronder voor het CBR. Ik hoor graag het perspectief van de minister en wat er mogelijk is. Ik sluit niet uit dat wij eventueel een heel moeilijke periode ingaan. Ik hoop dat het CBR met al zijn medewerkers in staat is om het verleden achter zich te laten en zich te richten op de toekomst. Dat hebben wij nodig op dit dossier.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Voorzitter. Ik weet het nog goed. Toen ik het rapport in mijn handen kreeg, was mijn eerste reactie dat ik nog nooit zo'n stevige conclusie had gezien over een organisatie. Dat heb ik toen ook eigenlijk onmiddellijk meegedeeld aan de Kamer. Tegelijkertijd ben ik blij om vandaag met de Kamer te kunnen spreken over de toekomst van het CBR. Het is heel belangrijk om te zien wat er in het verleden is gebeurd. Het is nog veel belangrijker om te zien hoe wij in de toekomst kunnen zorgen dat deze organisatie, die een belangrijke taak vervult voor de overheid, ten goede keert en een goede organisatie wordt.

Mevrouw Dijksma vroeg mij wat ik tot nu toe allemaal heb gedaan. Er is een lijst vanaf 2006 tot nu aan ingrepen en activiteiten vanuit het ministerie. Die zijn veelal ook met de Kamer besproken. Ik dacht eerst: ik noem ze op. Dat is een hele opsomming.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Oké. Daarop kom ik specifiek terug. Het belangrijkste is, door mijn voorganger ingezet en in de Kamer door hem meegedeeld, dat het op een gegeven moment klaar was en dat er een onafhankelijk onderzoek moest plaatsvinden om de onderste steen boven te krijgen. Wij kunnen er straks nog over spreken of het ook de onderste steen is of dat er nog meer is. Het onderzoek heeft geleid tot een aantal constateringen over cultuur, governance, financiën, pensioenen en taakuitvoering. Daarover praten wij vandaag. Er is door sommige leden al geconstateerd dat er inmiddels op een aantal vlakken verbetering plaatsvindt. Er is ook nog steeds heel veel te doen. Met het stuk in handen ben ik blij dat er een nieuwe directie is en een nieuwe raad van toezicht. Ik heb het gevoel dat wij daarmee een schone start kunnen maken. Er ligt ook een verbeterplan met echt goede actiepunten. Het hebben van een verbeterplan betekent nog niet dat je organisatie weer gezond is. Die moet de komende maanden, op sommige punten in de komende jaren, vorm krijgen. Daarvoor is iedereen nodig, niet alleen de nieuwe directie en niet alleen de nieuwe raad van toezicht, maar ook alle medewerkers. Ik hoop dat het rapport voor velen het moment kan zijn dat inzicht ontstaat in wat er allemaal gebeurd is en dat het een omslagpunt is en dat men weer vooruit gaat kijken. Alleen als de hele organisatie het wil, zal dat lukken. Dat is een belangrijk punt. Wij kunnen vaststellen welke maatregelen er genomen moeten worden als het allemaal niet lukt. Mijn uitgangspunt en mijn hoop is dat het CBR erin zal slagen om de weg naar boven weer te vinden en om te doen waarvoor het ooit in het leven geroepen is. Ik zou liever niet aan de alternatieven willen toekomen. Ik kom zo te spreken op wat er gebeurt als het toch anders blijkt te zijn.

De termijn van juni is kort, zeker als je weet wat er in het verleden allemaal gebeurd is. Tegelijkertijd heb ik gekeken naar de lange tijd die hieraan vooraf is gegaan en naar de vele gesprekken die mijn voorgangers met de Kamer hebben gehad. Dat is ook de reden waarom wij die strenge termijn zo hebben gesteld. Wij willen immers op een aantal punten weten of er echt verandering heeft plaatsgevonden. Anders zitten wij hier over een jaar weer, met de zoveelste versie van dit verhaal.

Mevrouw Dijksma vroeg welke kant ik op wil en waarop ik zal beoordelen bij het verbeterplan. Bij de beoordeling in juni 2011 zal ik in ieder geval bekijken of er overeenstemming op hoofdlijnen is over de versobering van de pensioenregeling, over de aanpassing van de governance van de pensioenregeling en of er zicht bestaat op een nieuwe cao. Ik zal in ieder geval bij de beoordeling betrekken of er een nieuwe medezeggenschapsstructuur is, of de prestaties van de taakuitvoering gelijk of verbeterd zijn, of er nieuwe misstanden zijn geweest in de tussenliggende periode en of de statuten van het CBR gewijzigd zijn. Dat zijn voor mij belangrijke punten. Ik wil dat die punten op dat moment bereikt zijn of dat het inzicht bestaat dat die bereikt gaan worden.

Daarnaast zal ik de voortgang van het verbeterprogramma bekijken aan de hand van de door de directie van het CBR benoemde resultaten. De directie heeft in het plan een aantal resultaten genoemd. Ik hoop in juni te kunnen zeggen dat de directie van het CBR en de CBR-organisatie op koers liggen. Nogmaals, men moet het gezamenlijk willen en doen.

Ik heb de instellingswet bewust eventjes laten liggen. Dat betekent niet dat ik die niet meer wil. Er is een deadline gesteld voor juni. Ik ga ervan uit dat wij daarna verder kunnen met het CBR. Als dat niet meer het geval is, moeten wij nu geen instellingswet maken. Die kan immers over een half jaar niet meer nodig blijken te zijn. Ik heb de wet daarom eventjes aangehouden. Ik stel eind juni vast of sprake is van voortgang. Dan wordt die gewoon verder ingevoerd.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Die duidelijkheid kan de heer Aptroot ook krijgen. Ik heb steeds als deadline aangegeven dat bepaalde verbeteringen zichtbaar moeten zijn in juni. In de tussentijd onderzoek ik al wat ik moet doen als daarvan geen sprake is. Dat staat ook in de brief. Het gaat om terugvalopties, zoals onderbrengen bij RDW of privatiseren. Je kunt van alles verzinnen. Ik wil echter helder zijn over mijn uitgangspunt. Ik denk dat de directie het met de verbeterplannen, als de andere organisatiedelen goed meewerken, moet kunnen halen. Dat zou mijn voorkeur hebben. Het wijzigen naar een andere organisatie brengt immers allerlei kosten met zich en is niet de optimale keuze. Mijn wens en mijn hoop is dat het gaat lukken met de bestaande organisatie.

Het gaat natuurlijk om de kwaliteit en de uitvoering van de taken van het CBR. Daarnaar zal ik ook steeds kijken. Is het CBR in staat om de taken goed uit te voeren of niet? Daarmee hoef ik niet ook de laatste interne strijd opgelost te hebben. Ik moet gewoon zorgen dat producten geleverd worden.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: De heer De Rouwe zei het als volgt: na juni is het erop of eronder. Dat proef ik bij meer commissieleden die hier aanwezig zijn. Daarmee is natuurlijk wel een duidelijke grens gesteld. Daarmee is aan de organisatie van het CBR ook duidelijk het signaal afgegeven dat er heel hard gewerkt moet worden om het te kunnen realiseren. De genoemde criteria vind ik belangrijk, en ik zal het CBR daar ook op toetsen. Die criteria moeten helemaal of bijna helemaal gehaald zijn, dat wil zeggen: er moet zicht zijn op halen. Over de laatste procenten wil ik niet discussiëren. Ik moet een stijgende en positieve lijn zien op alle door mij genoemde punten. Ik zal ook kijken naar het zelf door de directie ingevoerde plan en naar de verbeteringen die daarin zijn opgenomen. Er is dus niemand die de druk niet voelt, inclusief ikzelf.

De vraag is allereerst hoe wij onderzoeken of er nog besparingen mogelijk zijn bij het financiële dossier. In het verbeterplan zelf staan besparingsmogelijkheden aangekondigd, zowel op de processen als op de ICT-activiteiten. Als op die punten stappen worden gezet, heb je daarmee besparingsmogelijkheden. Zeker in de ICT kan men zich daar een en ander bij voorstellen. Wij steunen het CBR daarbij niet financieel. Wij hebben ook duidelijk gezegd dat wij niet financieel gaan steunen in de pensioenkwestie. Overal in Nederland zijn daar op dit moment discussies over, al is de zwaarte van het dossier wel anders. Ik heb de directie wel aangegeven dat het mogelijk is om een keer wat te lenen, als dat nodig is in het kader van het verbeterplan. Stel dat een investering moet worden gedaan die later geld gaat opleveren, dan wil ik daar best over praten. Daarbij gaat het echter om een lening en niet om een gift. Uiteindelijk is dit immers iets wat de organisatie zelf moet oplossen.

Over de pensioenen zijn verschillende vragen gesteld. Specifiek over de uitvoering heeft mevrouw Dijksma gevraagd of ik één pensioenregeling wil voor alle medewerkers. Ik ga niet bepalen dat er één pensioenregeling komt. Het is aan de organisatie om te bepalen hoe zij dat wil vormgeven. Zij moet er natuurlijk wel voor zorgen dat zij binnen de juiste financiële kaders gaat komen. Volgens mij realiseer je dat door één pensioenregeling te maken. Dat beding ik echter niet als minister, want dat moet tussen de directie, de vakbonden en/of de OR tot stand komen.

Wat het pensioendossier uit het verleden betreft ben ik een beetje aanbeland bij de «onderste steen boven». Wij hebben bewust het bureau Twynstra Gudde ingehuurd om een onafhankelijk onderzoek te gaan uitvoeren. Dat bureau heeft gekeken naar wat er allemaal is gebeurd en wat er voor de toekomst allemaal zou kunnen. In het onderzoek kon niet worden aangetoond dat er geld is verdwenen. Dan kun je zeggen dat er nog meer onafhankelijke onderzoeken moeten komen, totdat wel kan worden aangetoond dat er geld is verdwenen. Het gaat vooral om de discussie in de organisatie, waarbij er een verschil van mening is over de vraag of er iets verdwenen is. Met dat onafhankelijk onderzoek is mijn rol als minister klaar. Directie en OR hebben echter met elkaar afgesproken dat zij een stap verder gaan om die eventuele ontbrekende informatie, onduidelijkheid of onzekerheid gezamenlijk te gaan onderzoeken. Daar ben ik ook blij om, want het is iets wat tussen hen speelt. Wij hebben een onafhankelijk bureau ingehuurd dat niet kan vinden dat dit is gebeurd. Directie en OR hebben nu samen gezegd dat zij het verder gaan onderzoeken. Zij kunnen daarvoor eventueel forensisch onderzoek laten doen. Niet de minister moet dat onderzoek laten doen; dat moeten zijzelf aanvragen op basis van de bewijzen die zij hebben dat er geld verdwenen zou zijn. Nogmaals: volgens Twynstra Gudde is er geen bewijs dat dit is gebeurd. Directie en OR proeven echter dat dit nog steeds onvoldoende zekerheid geeft in die organisatie; de onrust blijft bestaan. Daarom gaan zij er nu dieper op in.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Nogmaals: we hebben een onafhankelijk bureau gevraagd om onderzoek te doen. Dat bureau constateert niet dat er geld is verdwenen. Vervolgens blijken er in de organisatie mensen te zijn die zeggen: wij vinden van wel. Dat kan: soms zit je er ook zozeer in dat het je bijna niet meer loslaat. De directie gaat daar serieus op in door nogmaals met die partijen te bekijken of daarop iets gevonden kan worden. Moet de rijksoverheid dan, na al onafhankelijk onderzoek te hebben laten uitvoeren, zeggen: ik geloof het toch niet en ga het nog eens en daarna nog eens doen? Ik weet niet of daar wat anders uitkomt. Uiteindelijk is forensisch onderzoek het enig mogelijke. Degene die benadeeld is, moet bij het OM zo'n forensisch onderzoek aanvragen. Dat vraagt nooit een toezichthoudende partij aan.

Over pensioenen en financiën heb ik het nodige gezegd. Dit is ook het meest essentiële dossier, dat goed moet zijn afgesloten om vooruit te kunnen kijken. Het houdt de partijen ook in gijzeling. Het is voor iedereen belangrijk om te bezien hoe de stap naar de toekomst kan worden gezet.

Dan de taakuitvoering. Ik ontvang maandrapportages van de directie. Voor de zomer zullen wij ook de Kamer op de hoogte stellen van de vooruitgang. Ik wil de Kamer niet ook nog via de maandrapportages op de hoogte stellen, maar, inclusief de analyse, in één keer voor de zomer.

Over de producten zijn meerdere vragen gesteld. Kunnen wij de herkeuringen in plaats van bij 70 jaar niet bij 75 jaar leggen? Ik vind dat zelf een heel aantrekkelijke optie. Je ziet dat mensen steeds gezonder oud worden. Het was ook wel leuk om te constateren dat de Kamer een als-dandiscussie over veiligheid had. Hierbij speelt natuurlijk precies hetzelfde. Het is heel complex. Je kunt nooit zeggen dat het verlengen van dat regime uiteindelijk leidt tot 0% afwijking ten opzichte van de resultaten die je nu hebt. De SWOV heeft al die gegevens wel in beeld, maar daaruit blijkt dat het overlijdensrisico pas hoog wordt vanaf 75 jaar. Dat betekent dus niet dat er daarvoor geen overlijdensrisico is.

Ik zal de SWOV om advies vragen op dit punt. Als de SWOV daar positief op adviseert en wij dat in de systemen goed kunnen inregelen, lijkt het mij een goede zaak om te doen. Gezien de vitaliteit van de gemiddelde medemens kan ik mij er heel veel bij voorstellen. Daarvoor is wel een wetswijziging nodig; dan kom ik er bij de Kamer op terug. Vóór het AO van 18 mei Verkeersveiligheid kom ik met het SWOV-advies naar de Kamer.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Nogmaals: uit de SWOV-cijfers blijkt dat het overlijdensrisico pas hoog wordt vanaf 75 jaar. Het is dus moeilijk te zien wat er tussen 70 jaar en 74 jaar gebeurt. Er zal ongetwijfeld altijd een stijgende lijn te zien zijn.

Het is goed om hierover nog het volgende te zeggen. Als je 69 jaar bent, kun je nog een herkeuring aanvragen die tot je 74ste doorloopt. Wij moeten met elkaar wel de discussie voeren over de vraag of de verlenging na een herkeuring met 74 jaar automatisch doorloopt tot 79 jaar. Dan zit je namelijk wel boven die grens. Ook dit is weer een vergelijking met het debat van vanmorgen. De marges zullen we dan even moeten gaan bekijken.

De heer Bashir heeft gevraagd naar de kostenkant van de medische keuring, de transparantie daarvan en de uniformiteit. Wij krijgen te horen dat deze keuring uniform wordt uitgevoerd. Het CBR zorgt op basis van de wet- en regelgeving voor de richtlijnen voor artsen en medisch specialisten. Met die richtlijnen zou die uniformiteit gewaarborgd moeten zijn. Als er verschillen in de uitvoering zijn, is het goed om daar iedere keer op toe te zien; daar is sprake van bij klachten – daar kom ik zo op terug – of zodra er signalen zijn dat mensen er anders mee omgaan. Wat wettelijk geregeld kan worden – dat is wat wij hier kunnen – ligt vast in richtlijnen.

Ten aanzien van de kosten en de transparantie daarvan kan ik het volgende zeggen. De kosten voor het medische traject zijn opgebouwd uit de leges die het CBR en de betrokken medisch specialisten voor hun werkzaamheden in rekening brengen. De leges van het CBR dekken de kosten van het CBR; die zijn dus kostendekkend. Dan blijft over het deel van de medisch specialisten. Daarvoor worden door de NZa jaarlijks tarieven opgesteld waaraan de medisch specialisten moeten voldoen. Ook dat is dus landelijk vastgesteld. Daar kan het CBR op zich niets aan veranderen. Bij VWS is er natuurlijk al heel lang een discussie over de vraag of tarieven van specialisten kostendekkend moeten zijn of niet. Maar goed: het CBR-deel waarover wij gaan en waarover wij hier met elkaar spreken, is in ieder geval kostendekkend.

Ook is er gevraagd naar de onafhankelijke klachtencommissie en de motie die daarover was ingediend. Het CBR heeft onlangs, onder andere naar aanleiding van de discussie, een onafhankelijke klachtencommissie binnen het CBR opgezet. De motie heeft echter betrekking op een onafhankelijke klachtencommissie die buiten het CBR ligt. Dat punt zou ik het liefst na juni met de Kamer verder willen bespreken. Als je namelijk nu een externe commissie instelt, terwijl je na juni een ander besluit neemt, is dat voor een half jaar; dat is misschien wel erg kort. Het CBR heeft inmiddels echter wel een interne onafhankelijke klachtencommissie ingesteld. Normaal gesproken, als je vertrouwen hebt in bedrijven, zou dat voldoende moeten zijn. Elk bedrijf heeft, net als het Rijk, een onafhankelijke klachtencommissie, die onafhankelijk moet kunnen opereren. Ik ken de strekking van de motie en wil graag na juni bekijken of de interne klachtencommissie werkt. Als de Kamer dan zegt dat het alsnog moet, kunnen wij dat gaan organiseren.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik ben bereid om die onafhankelijke commissie in te stellen, maar wil dat na juni laten plaatsvinden.

Dan kom ik bij een vraag van de VVD. De Rijksdienst voor het Wegverkeer geeft 18 weken van tevoren een waarschuwing. Dat is wel mooi als je niets hebt, maar zodra je iets hebt, heb je een probleem. Dan overschrijd je namelijk de termijnen. Ik moet nagaan of het mogelijk is om die op te rekken tot 24 weken. Daarvoor moet ik wel even weten wat het effect is op alle systemen. Op zich lijkt mij dat niet bezwaarlijk, maar ik wil dat wel even uitzoeken; daar kom ik dus bij de Kamer op terug.

De heren Aptroot en De Jong vroegen of de termijn van de geldigheid van het theoriecertificaat kan worden verlengd. De geldigheid van het theoriecertificaat is gelimiteerd, omdat ik het theorie- en praktijkexamen als één geheel beschouw. In het streven naar de integratie van beide examens is de geldigheidsduur een aantal jaren geleden teruggebracht tot de huidige grens van één jaar. Een kandidaat moet over de meest actuele kennis beschikken op het moment dat hij zijn praktijkexamen doet, en andersom: wie eenmaal zijn praktijkexamen heeft gehaald, doet de hele tijd ook weer theorie op. Wél zal ik in het kader van begeleid rijden de geldigheid van het certificaat verhogen naar anderhalf jaar. Dan hoeft het certificaat namelijk niet te vervallen als je op je zeventiende je theorie-examen behaalt en op je achttiende met je praktijkexamens begint. Dan hoef je, als je na je achttiende verjaardag één keer zakt, de theorie niet over te doen. Drie jaar is echter een veel te lange periode. Dan verandert er vrij veel. De actualiteit van de theorie zakt weg als je niet in de dagelijkse praktijk ermee oefent. Ik ben dus bereid om het te gaan verlengen, maar niet naar drie jaar, maar naar anderhalf jaar.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik heb aangegeven: anderhalf jaar. De degens hierover zullen wij dan wel op een andere plek kruisen.

De heer Aptroot heeft gevraagd naar de compacte opleidingen en de termijn van twee weken. Ik vind zijn voorstel niet verstandig. In het verleden kwam het namelijk wel eens voor dat mensen een gok namen en meteen een herexamen deden, zonder dat ze aan het verbeteren van hun vaardigheden gewerkt hadden; daar gaat het uiteindelijk immers om. Je doet niet voor niets een herexamen; dat doe je omdat je niet goed genoeg was. Je moet dus wel de tijd kunnen nemen om dingen aan te leren, om je vaardigheden te verbeteren. Dit oneigenlijk gebruik van het herexamen wil ik tegengaan door de twee weken wachttermijn erin te laten zitten.

Als volgende kom ik bij de vraag van de heer De Rouwe over begeleid rijden. Hij zegt dat hij nog niets heeft vernomen van voorbereidingen daarop. Het begeleid rijden is zeker op komst. Niet in de zomer, want op grond van een motie van zijn hand is het begeleid rijden verder verbeterd en aangescherpt, doordat ook nog naar de antecedenten van de begeleiders wordt gekeken. De aanscherping is terecht, maar indertijd is ook gemeld dat dit effect zou hebben op de uitvoering van deze Algemene maatregel van bestuur. We moesten immers gaan bekijken op welke manier wij dat antecedentenonderzoek zouden gaan doen, wie dat zou doen, waar je dat moet neerleggen en hoe die methode moet worden uitgevoerd. Als gevolg daarvan zal het begeleid rijden in november van start kunnen gaan. Ook zullen wij ervoor zorgen, en dat is misschien nog wel belangrijker aan de vraag van de heer De Rouwe, dat te zijner tijd iedereen op de hoogte is van de spelregels die daarvoor gelden, opdat in de praktijk voor iedereen duidelijk is wat daaronder gaat vallen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Van uitvoeringsinstanties krijg ik in elk geval te horen dat de invoering dan mogelijk is. Dat zeg ik ook bij dezen. De datum is inderdaad gaan schuiven, onder andere doordat het voorstel voor een algemene maatregel van bestuur naar aanleiding van moties aanpassingen heeft gekregen. Dit is ook allemaal meegedeeld, maar misschien niet hoeveel maanden dat zou zijn. Om dat antecedentenonderzoek uiteindelijk een goede plek te geven, is wat voorbereiding nodig. De essentie van wat de Kamer wilde, gaat echter gebeuren.

Ook heeft de heer De Rouwe gevraagd naar de motie over het verzwaren van het theorie-examen voor de bromfiets, zodat het certificaat ook geldig is als theoriecertificaat voor de auto. Oud-minister van V en W, de heer Eurlings, heeft indertijd toegezegd om onderzoek te doen naar het modulair opbouwen van het theorie-examen. Het CBR heeft daartoe opdracht gekregen, en ik verwacht volgende week van het CBR een onderzoek. Ik zal de Kamer voor het algemeen overleg over verkeersveiligheid informeren over de stappen die wij ten aanzien van dit onderwerp zetten.

Dan kom ik bij de tijdslijn met interventies op het departement. In april 2008 heeft V en W een aanwijzing gegeven aan het CBR om de wachttijden voor de praktijkexamens structureel op orde te brengen. Het CBR heeft daarop maatregelen getroffen in de vorm van het nieuwe reserveringssysteem. In mei 2009 is een aanwijzing gegeven naar aanleiding van de uitkomsten van het onderzoek van Ernst & Young. De minister geeft CBR een aanwijzing om waarborgen te treffen ten aanzien van de doorlooptijden, de zorgvuldigheid en de administratie voor de procesvorderingen en om voor twaalf stopgezette vorderingsdossiers alsnog een besluit te nemen; dat is ook gebeurd. Deze aanwijzingen zijn er geweest. Hoe alle andere interventies bij het CBR zijn geweest, heeft de Kamer in het verleden in alle discussies daarover kunnen volgen.

Tot slot bespreek ik de lijst die de heer Bashir heeft uitgedeeld, met daarop de stukken die hij graag wil ontvangen. Ik heb even snel gecheckt welke nieuw zijn ten opzichte van de lijst met vragen die al namens de Kamer naar ons was gekomen en waarop ik al antwoord had gegeven. Een heleboel stukken zijn hetzelfde. Stukken die niet in ons bezit zijn en dus door anderen bij de onderzoeksorganisaties zijn aangeleverd, kunnen wij de Kamer ook niet geven. Er zitten een paar ambtelijke voorbereidingsstukken tussen, die wij gewoonlijk ook niet geven. Er zitten ook drie nieuwe stukken bij. Punt 1 en 2 van de lijst hebben betrekking op brieven van de OR-voorzitter en punt 13 heeft betrekking op vraag 31 van de Kamervragen over de volledige correspondentiereeks naar aanleiding van de brief van de OR. Deze stukken zijn alle drie in ons bezit en kan ik de Kamer dus doen toekomen.

Daarmee heb ik de vragen beantwoord. Ik hecht er aan om nogmaals te zeggen dat het ongelooflijk belangrijk is dat dit gaat slagen. Ik hoop dat wij met zijn allen zo veel mogelijk vooruitkijken. Ik ga de dingen uit het verleden niet uit de weg, maar er zijn nu wel heel veel momenten geweest waarop wij ernaar gekeken hebben. Er komt een moment waarop de Kamer moet zeggen: streep eronder, volgende stap. Dat moment is wat mij betreft ook echt gekomen.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar uitgebreide en ook adequate beantwoording. Zij heeft vertrouwen in de toekomst van het CBR, tot het tegendeel wordt bewezen. Ik begrijp dat zij hier niet exact de inhoud van plan-B wil vertellen, maar ik heb in ieder geval proberen vast te stellen dat daaraan gewerkt wordt. Dat is, gezien de rol die wij hierbij hebben, het minimum.

Ik heb nog één specifieke vraag over het toezichtarrangement. De minister zegt namelijk dat zij ervan uitgaat dat het CBR een organisatie blijft zoals zij nu is. Dat betekent dan ook iets voor de keuze van de wijze waarop de minister toezicht houdt. Kan zij daar nog een keer op ingaan? Ik vroeg natuurlijk naar dat instellingsbesluit, omdat dat daar ook een relatie mee heeft. Dan rest mij de minister nogmaals te danken voor haar toezegging om voor het AO over verkeersveiligheid terug te komen op het eventueel verhogen van de leeftijd voor verlenging van het rijbewijs, de herkeuring, naar 75 jaar. Het is verstandig om nogmaals een check uit te voeren bij de SWOV op het punt van de verkeersveiligheid – je kunt niet voorzichtig genoeg zijn – maar net als de minister ben ik heel optimistisch over de uitkomst daarvan. Een eventuele wetswijziging zie ik dan ook graag tegemoet.

De heer Bashir (SP): Voorzitter. Allereerst heb ik goed nieuws voor mijn fractievoorzitter. Die kan de bloemen eindelijk tegemoetzien. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Dat is natuurlijk ook goed nieuws voor de mensen die wat te klagen hebben, want die zullen na juni bij een onafhankelijke klachtencommissie terechtkunnen. Ten aanzien van de lijst met documenten die ik heb overhandigd, zegt de minister dat een aantal daarvan in haar bezit zijn, maar dat zij die niet zomaar openbaar kan maken. Ik verzoek de minister om die dan wel vertrouwelijk aan de Kamer toe te zenden zodat wij de stukken hebben die Twynstra Gudde niet in openbaarheid wil geven. Kan zij die aan de Kamer toezenden zodat wij die als leden van de Kamer vertrouwelijk kunnen inzien?

Ik heb heel goed geluisterd naar wat de minister heeft gezegd over het forensisch onderzoek naar de vermogenspositie van het CBR en naar de hele discussie over verdwenen pensioengelden. Ik zal dat laten bezinken, maar ik sluit niet uit dat ik alsnog besluit een VAO aan te vragen om een en ander in een motie te verwoorden. Maar ik zal eerst laten bezinken wat de minister heeft gezegd.

De heer Aptroot (VVD): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij mevrouw Dijksma en dank de minister voor de heel adequate beantwoording en de goede toezeggingen, die ik zo dadelijk even herhaal. De pensioenen zijn voor mij ook nog een vraagpunt. Naar mijn gevoel is het nuttig om forensisch accountants ernaar te laten kijken, maar ik wil nog wel even afwachten wat de huidige situatie oplevert.

Ik ben blij dat de minister de toezegging heeft gedaan om de keuringsleeftijd van 70 naar 75 jaar te verhogen. Het is verstandig om advies te vragen aan de SWOV, en niet aan de heer Koos Spee; dat rijmt ook mooi. Dan komt er wel een goede reactie.

Ik ben blij met de toezegging om een onafhankelijke klachtencommissie in te stellen, maar ik vind het prima dat dit na juni gebeurt. Je kunt niet alles tegelijk regelen.

De minister is bereid om de waarschuwingstermijn van het RDW voor herkeuring van 18 naar 24 weken op te rekken, maar ze zoekt het nog even uit. Zij wil de zekerheid hebben dat het ook werkt. Daarmee ben ik ook akkoord.

Ook vind ik het prima dat de geldigheidsduur van het theorie-examen van één naar anderhalf jaar gaat.

Ik hoop oprecht, en volgens mij zitten wij daar allemaal zo in, dat het CBR de boel op orde krijgt en dat de minister in juni een positief oordeel kan uitspreken, zodat het CBR door kan gaan. Wij hebben er goed met elkaar over gesproken: als het dan weer niet op orde is of nagenoeg op orde, moet de consequentie worden getrokken; wij blijven immers niet doormodderen. Wij hopen echter dat zulke verregaande maatregelen niet nodig zijn.

De heer De Jong (PVV): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording. Na dit debat is maar weer eens duidelijk geworden hoe de minister naar het CBR kijkt, hoe de Kamer ernaar kijkt en dat het menens is. Ik hoop dan ook echt dat men bij het CBR zegt: dit debat grijpen we nog maar eens extra aan om echt aan de slag te gaan en om de boel echt op orde te krijgen. Ik wens de mensen bij het CBR daarbij veel succes, maar in juni is het menens. Het is erop of eronder; dat heeft de Kamer ook gezegd. Daar houden wij de minister dan ook aan.

Ik ben blij dat de minister serieus kijkt naar de verhoging van de keuringsleeftijd van 70 jaar naar 75 jaar. Mijn inmiddels overleden opa scheurde tot aan zijn 83ste goed door en was erg blij met die 130 km/u. Hij was ook zeer verstandig: hij lette heel goed op dat hij niet te hard reed. Ik heb veel vertrouwen in de ouderen in dit land, maar het moet wel een goed overwogen beslissing zijn. Het mag geen grote extra gevolgen hebben voor de verkeersveiligheid, maar voor de rest staan wij er volledig achter.

De heer De Rouwe (CDA): Voorzitter. Hard rijden is prima; heel zacht rijden kan soms ook heel irritant zijn. Dat gaan wij hier niet uitventen met elkaar. Mijn oma reed ook altijd veel te hard. Daar hadden wij juist heel veel angst voor.

Ik dank de minister voor de vele toezeggingen. In dit verband is het altijd een goed gebruik geweest dat goede initiatieven uit de Kamer positief werden ontvangen. Het initiatief van mijn collega's Dijksma en Aptroot vind ik goed. De toezegging vind ik nog beter, want uiteindelijk moet er wel wat gebeuren. Ik ga geen links leggen met andere dossiers, maar ook hier geldt: als het kan, moeten wij het zeker niet tegenhouden, maar de verkeersveiligheid is altijd het uitgangspunt. Dat laatste zeg ik ook tegen mijn collega De Jong, die op zich terecht opkomt voor mensen die eventueel in financiële problemen komen als zij keer op keer zakken. Maar ook hierbij is het uitgangpunt de verkeersveiligheid en niet de financiële positie van iemand. Zorg ervoor dat als je het theorie-examen haalt, dit voldoende borging biedt om ook in de toekomst een examen te kunnen afleggen. Ik vind het prima dat de termijn omhooggaat naar anderhalf jaar. Je kunt natuurlijk een heel arbitraire discussie voeren over de vraag of het anderhalf jaar, twee jaar of drie jaar moet zijn. Ook wacht ik de toezegging af die de voorganger van de minister deed ten aanzien van mijn pleidooi om jongeren die hun theorie moeten halen voor hun bromfietscertificaat, een verzwaarde theorie aan te bieden zodat zij een vrijstelling hebben bij het autorijexamen. Het voordeel daarvan is juist dat jongeren al op jonge leeftijd extra theoretische onderlegging krijgen, die zij vrij snel daarna kunnen verzilveren.

Ik snap een beetje de twijfel van de heer Bashir over het forensisch onderzoek. Ook ik denk: is dat goed of niet? Als de ondernemingsraad en de directie elkaar nu echter gevonden hebben, terwijl die een lange, moeilijke weg met elkaar zijn gegaan, dan vind ik het moeilijk om als politicus te zeggen: ik vertrouw dat niet; er moet toch maar een onderzoek komen. Tegelijkertijd snap ik het gevoel duidelijkheid te willen krijgen over de op zich hevige en negatieve beschuldigingen. Mij gaat het erom dat er absolute duidelijkheid komt. Ik zie ook wel dat er eventueel een herhaling van zetten kan plaatsvinden. Als de Kamer de minister echter het vertrouwen geeft om de komende tijd door te zetten, moeten wij ook fair zijn en de ondernemingsraad en de directie het vertrouwen geven. Als zij aangeven dat zij samen om de tafel willen, wil ik hen ook het vertrouwen geven om er samen uit te komen. Ik hoop echt van harte dat zij eruit komen, want de directie en de raad van toezicht zijn aangepast. Bij de ondernemingsraad is het geen kwestie van politiek; daar gaan de werknemers zelf over. Ik hoop dat wij vandaag een punt kunnen zetten achter het verleden. Als zij er samen uitkomen, past het de Kamer niet om er nu overheen te gaan. Ik geef hen het voordeel van de twijfel. Wij wachten het debat af dat later dit jaar gaat komen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Voorzitter. Ik dank de commissie voor de vriendelijke woorden over de aanpak. Het is een serieuze zaak; het is van belang dat dit nu ten goede gaat keren. Er waren een paar vragen blijven liggen. Mevrouw Dijksma had een vraag gesteld over het toezicht en hoe ik dat voor mij zie. Zodra die instellingswetgeving er is, kun je ook meer doen. Dan kun je onder andere via statuten de directie benoemen en ontslaan. Je kunt dus veel meer sturen op het functioneren daarvan. Ook kun je de jaarstukken en de begroting goedkeuren, waardoor je dichter bij de organisatie komt dan op de wijze zoals het nu georganiseerd is; daarmee trek je een aantal verantwoordelijkheden die nu anders zijn georganiseerd naar je toe. Daarmee ziet de Kamer dus hoe mijn rol is: ik vind dit een belangrijke taak. Ik heb gezien dat dit de afgelopen jaren niet voldoende is gebeurd. Ik heb toch de verantwoordelijkheid voor de taakuitvoering, en misschien niet zozeer voor de organisatie. Als ik echter geen invloed heb op de organisatie, is het wel lastig om ook de verantwoordelijkheid voor de taakuitvoering te hebben. Dat is het uitvloeisel van de instellingswetgeving.

De heer Bashir heeft mij nog gevraagd naar een paar stukken die ik niet deel. Dat zijn alleen de stukken van de ambtelijke overleggen. Die stukken delen wij nooit. Ambtelijke discussies met het CBR bestaan niet. Pas als het een formele bijeenkomst is geweest, bestaan ze. De stukken daarover heeft de Kamer ook gekregen, maar niet de interne ambtelijke overleggen. Als wij dat zouden gaan doen, bij welk dossier dan ook – wij hebben in dit geval natuurlijk niets te verbergen – zou niemand meer openhartig kunnen zijn in zijn overleggen. Ik blijf bij de spelregels die wij hebben: alles wat formeel is en wat wij in bezit hebben, heeft de Kamer al van mij ontvangen. Wat wij niet in bezit hebben, kan ik de Kamer ook niet geven.

De woordvoerder van de VVD en anderen kwamen terug op het forensisch onderzoek. Ik snap dat best. Je zou natuurlijk willen dat na zo'n onafhankelijk onderzoek alles duidelijk is en dat alle zorg van tafel is. Misschien helpt het om te zeggen dat door Twynstra Gudde vooral een onderzoek is gedaan naar de continuïteit van de taken, maar dat daar natuurlijk ook de pensioendiscussie bij hoort. De pensioenen zelf zijn een verantwoordelijkheid van de directie en de sociale partners. Als er echter frauduleus is gehandeld, heeft de Nederlandsche Bank als toezichthouder daarin ook een rol. Bij DNB heeft men ook bekeken, zo valt in het rapport van Twynstra Gudde te lezen, of men daar iets op te vinden had. Toch blijft die discussie bestaan. Het heeft dus ook mijn voorkeur dat OR en directie dat eerst samen bekijken en er samen proberen uit te komen. Daarna kunnen wij alsnog bezien of het nodig is om daarmee wat te gaan doen.