Vastgesteld 25 mei 2009
De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 heeft op 16 april 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van 16 maart 2009 over de Hoofdlijnen wetgeving onvolledige AOW (29 389, nr. 16).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
Voorzitter: Smeets Griffier: Esmeijer
Vragen en opmerkingen uit de commissie
De heer Blok (VVD): Voorzitter. Wij hebben over dit onderwerp al uitgebreid gesproken met de voorganger van staatssecretaris Klijnsma. Ik heb dan ook eigenlijk geen nieuwe punten, maar ik noem ze voor de goede orde toch even. Ik heb grote moeite met de verwijtende toon waarop de discussie over de onvolledige AOW vaak plaatsvindt. Het probleem doet zich voor bij mensen die afkomstig zijn uit of gewerkt hebben in landen zonder AOW. Je kunt het moeilijk de Nederlandse politiek verwijten dat er landen zijn waar geen AOW bestaat. De redenering zou eerder moeten zijn: tel uw zegeningen als u terechtkomt in een land met AOW, maar verwijt ons niet dat er geen AOW is voor de tijd die doorgebracht is in andere landen.
Dat neemt niet weg dat er een reëel probleem kan ontstaan als men gepensioneerd raakt en geen inkomen heeft dat reikt tot het bestaansminimum. Ook de VVD vindt dat de overheid in zo’n geval ervoor moet zorgen dat het bestaansminimum bereikt kan worden, echter wel met alle waarborgen die daarbij horen. Uit praktische overwegingen zal de Sociale Verzekeringsbank in die gevallen de bijstand voor zijn rekening nemen, zo blijkt uit de brief. Dat kan ik mij goed voorstellen, maar ten opzichte van al die burgers die de bijstand opbrengen en hierop geen beroep doen, vind ik het wel van groot belang dat ook in die gevallen zeer strikt gecontroleerd wordt. Er moet gecontroleerd worden op vermogen, in welk land dan ook. Ik voel niets voor het verruimen van de criteria zoals door onder andere de FNV wordt voorgesteld. Ik zou echt niet weten hoe je dat kunt verdedigen tegenover Nederlandse belastingbetalers die geen beroep doen op de bijstand. Met verbazing lees ik dat wordt voorgesteld om automatisch te kiezen voor een regeling via de Sociale Verzekeringsbank als sprake is van een jongere partner, ook als deze partner wellicht kan werken. Dat lijkt mij onlogisch in een tijd waarin het kabinet zegt dat je oudere potentiële werknemers niet per definitie op basis van hun leeftijd moet afschrijven. Er bestaan overigens ook relaties waarbij een partner twintig jaar jonger is. In zo’n geval zou het nog idioter zijn. Het automatisme spreekt de VVD dus niet aan. Ik daag de staatssecretaris graag uit om uit te leggen waarom dit nuttig is.
De vorige keer heb ik al mijn grote verontwaardiging uitgesproken over de inkoopregeling AOW. Deze regeling is geen inkoopregeling maar een uitverkoopregeling. Ik heb geen enkele moeite met het verlengen van de tijd die iemand kan nemen om zich in te kopen in de AOW, maar dan moet wel echt sprake zijn van inkoop. Staatssecretaris Aboutaleb heeft ons in november vorig jaar de notitie Inkoopregeling AOW toegestuurd. Hierin is berekend wat de financiële gevolgen zijn van inkoop in de AOW. Deze inkoop betekent dat de Nederlandse samenleving gemiddeld € 25 500 betaalt. Volgens het sommetje zijn de ontvangsten uit inkoop gemiddeld € 6000. De extra uitgaven aan de AOW zijn gemiddeld € 36 500. De bespaarde bijstand, waar het om te doen zou zijn, bedraagt € 5000. Per saldo kost het de Nederlandse belastingbetaler gemiddeld dus € 25 500. Dat is iets wat de VVD niet wil uitleggen aan de belastingbetaler. Een inkoopregeling is prima, maar dan moet zij neutraal zijn voor de Nederlandse belastingbetaler, dus tegen reële kosten. Zolang dat niet het geval is, lost het verlengen van de inkooptermijn geen enkel probleem op.
De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Als ik de cijfers zie en het stuk lees, hebben wij een probleem met de onvolledige AOW. Wij zien nu al dat deze in de afgelopen twintig jaar verdrievoudigd is tot 464 000 gevallen, 17% van het totaal. Kan de staatssecretaris aangegeven hoe dit eruit ziet over tien, twintig of dertig jaar? Wij weten allemaal dat deze groep nog groter wordt met de gigantische immigratiegolf die wij hebben gehad en nog steeds hebben.
Er wordt gesteld dat mensen buiten hun schuld om geen volledige AOW hebben kunnen opbouwen. Is dit wel zo? Immers, iemand die vanaf zijn vijftiende tot zijn 65ste in Nederland woont, heeft veel meer AOW-premie af kunnen dragen dan iemand die pas veel later in Nederland is komen wonen. Waarom heeft de immigrant zich niet ingekocht? Inkopen is vrijblijvend. Kennelijk heeft men zich erbij neergelegd dat later geen volledige AOW verkregen wordt. Anders was de persoon in kwestie wel gaan sparen en had hij meer moeite gedaan om het AOW-gat te dichten. Nog veel belangrijker is de vraag waarom deze persoon eigenlijk zou proberen om het gat te dichten. Hij krijgt tenslotte een aanvulling uit de bijstand. Daarom wil de PVV iedere Nederlander verplichten om zelf te sparen voor het opvullen van het AOW-gat, in ieder geval tot aan het sociaal minimum, opdat in de verdere toekomst geen aanspraak gedaan hoeft te worden op de bijstandsregeling voor 65-plussers. Wat ons betreft is het nu veel te vrijblijvend, in veel gevallen te complex en ook veel te kostbaar. Deze inkoop moet veel eenvoudiger, toegankelijker en betaalbaarder worden. Kan de staatssecretaris hiernaar kijken?
De heer Blok (VVD): De zorgen zijn misschien dezelfde, maar ik begrijp de oplossing niet. De PVV zegt dat zij iedere Nederlander wil verplichten om te sparen voor de AOW. Wordt hiermee werkelijk iedere Nederlander bedoeld?
De heer Tony van Dijck (PVV): Dat is blijkbaar verkeerd overgekomen. Ik bedoel iedere nieuwe Nederlander. Nu wordt iemand die Nederland binnenkomt vrijblijvend gevraagd of hij het AOW-gat wil dichten. Ik heb gezien dat dit erg complex en kostbaar is. Bovendien is het te vrijblijvend. De meeste mensen zeggen dan ook: dat hoeft niet. Als je Nederland binnenkomt, ga je er vanuit dat je pensioen en kapitaal opbouwt, maar voor je het weet ben je 65 en zit je met een gat. Ik wil dat iedereen die niet vanaf zijn vijftiende in Nederland heeft gewoond, de kans krijgt om dit AOW-gat te dichten. Van een vrijwillige basis mag geen sprake zijn.
De heer Heijnen (PvdA): Ik snap het niet helemaal: de kans krijgen. Deze mogelijkheid bestaat nu. Over de modaliteiten kun je knokken, zoals wij de vorige keer hebben gedaan. Dat is echter iets anders dan de plicht om in te kopen of te sparen. Neem al die mensen die op enig moment uit Nederland zijn vertrokken. Dit zijn er honderdduizenden. Tienduizenden van hen en misschien wel meer kunnen op enig moment terugkomen. Hadden deze mensen tijdens hun verblijf in het buitenland moeten bijdragen aan de AOW, rekening houdend met de mogelijkheid van terugkeer op enig moment?
De heer Tony van Dijck (PVV): Dat klopt. Het gaat erom dat je verplicht bent om aan te vullen tot het sociaal minimum. Dit moet wel op een eenvoudige en op een betaalbare manier gebeuren. Ik weet dat veel mensen als expat enige tijd naar het buitenland gaan. Aangezien een en ander zo kostbaar is, kiezen zij ervoor om dan maar een AOW-gat te laten ontstaan. Dan moeten zij echter ook niet piepen als zij straks alleen AOW hebben en geen aanvulling uit de bijstand. Dit is een keuze die op dat moment gemaakt wordt. Ik heb het niet over expats, maar over alle nieuwkomers in Nederland die zich er kennelijk ook bij neerleggen dat zij een AOW-gat hebben. Als puntje bij paaltje komt en zij zijn 65, claimen zij een bijtelling en een aanvulling uit de bijstand.
De heer Heijnen (PvdA): Ik probeer het goed te begrijpen. Stel u bent twintig jaar op Curaçao gebleven. U hebt geen pensioen. U komt terug in Nederland. Dan aanvaardt u slechts 60% AOW? Of wilt u wel een aanvulling ontvangen? Iemand anders die toevallig uit een ander land komt, ontvangt deze aanvulling echter niet. Deze persoon moet daar zelf maar voor zorgen. Begrijp ik het goed?
De heer Tony van Dijck (PVV): Iedereen die een AOW-gat heeft, is verplicht om dit op een betaalbare manier te dichten. Stel, je komt pas op je 30ste in Nederland. Dan moet je aantonen wat je in deze 30 jaar in het buitenland verdiend hebt. Op basis daarvan wordt de AOW berekend. Wij weten dat sommige immigranten uit landen komen waar men niet eens loonstrookjes kent. Deze immigranten kunnen dus niet aantonen hoeveel ze verdiend hebben. Nu is sprake van een moloch van een systeem. Iedereen moet de kans krijgen om op een betaalbare en eenvoudige manier het gat te dichten. Zoals de heer Blok zei, moet het de gemeenschap geen geld kosten. Bij vrijblijvendheid gaan mensen uitstellen, wat uiteindelijk leidt tot aanspraak op de bijstand.
De heer Omtzigt (CDA): Dit is een interessant voorstel van de PVV. Neem iemand die op zijn 45ste in Nederland komt of tien jaar in het buitenland is geweest. Volgens de berekeningen van de heer Blok zou deze persoon enige tienduizenden euro’s, tot wel € 40 000 of € 50 000, moeten betalen. Een aantal migranten heeft dat geld niet. Mensen die enkele jaren in het buitenland hebben gezeten vanwege studie of om een andere reden hebben dat geld vaak ook niet. Hoe denkt u dit uit te voeren? Eenvoudigweg zeggen: u bent verplicht € 40 000 te storten?
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik doe een voorstel. Het huidige systeem functioneert niet. Ik stel voor om het vrijblijvende karakter eraf te halen. Ik doe het voorstel tot aanvulling tot het sociaal minimum. Ik stel voorts voor om dit op een betaalbare en eenvoudige manier te doen. Ik vraag de staatssecretaris om hiernaar te kijken. U gaat op zoek naar de onmogelijkheden. Niemand kan € 40 000 bijstorten. Dus gebeurt dat niet, dus maken deze personen aanspraak op aanvulling uit de bijstand. Dat laatste wil ik nu juist voorkomen. Je moet bezien hoe je mensen stimuleert om naar draagkracht bij te dragen teneinde het gat zo klein mogelijk te maken. Nu gebeurt er helemaal niets. Iedereen laat het gat ontstaan. Iedereen die een dergelijk gat heeft, klopt aan bij de bijstand met de mededeling: ik ben zielig, want ik heb een onvolledige AOW. In al die jaren dat men in Nederland was, heeft men er niets aan gedaan om dat gat te dichten.
De heer Omtzigt (CDA): Wij hebben deze vraag een halfjaar geleden op tafel gehad. Naar aanleiding hiervan heb ik een motie ingediend die ook door de PVV gesteund is, waarvoor dank. De regering heeft vervolgens drie voorstellen op tafel gelegd. De heer Blok heeft hiernaar verwezen. Het is nu niet de tijd om een verhaal te houden, maar om te zeggen voor welke optie de PVV kiest: is het optie één, twee of drie? Aan de optie om het betaalbaar te maken hangt een prijskaartje van een paar miljard. Welke van de drie opties kiest u? Kent u het rapport?
De heer Tony van Dijck (PVV): Het gaat mij niet om een optie, maar om de intentie dat mensen eraan werken en ervoor sparen om het AOW-gat te dichten. Natuurlijk zullen er best mensen zijn die dit gat niet helemaal kunnen dichten. Anderen zullen dat wat beter kunnen. Nu gebeurt er echter niets, het is vrijblijvend. Iedereen laat het gebeuren dat mensen op hun 65ste met een AOW-hiaat zitten. Geef iedereen die niet de volledige 50 jaar in Nederland gewoond heeft, of hij nu tussentijds is weggegaan of later in Nederland is komen wonen, een bepaald drukmiddel om het hiaat op te vullen tot het sociaal minimum. Dat is toch niet te veel gevraagd?
Mevrouw Sap (GroenLinks): Mijn collega van de PVV stelt, eigenlijk net als mijn collega van de VVD, enkele randvoorwaarden die elkaar in feite onderling uitsluiten. Immers, als je aan de ene kant een goede inkoopregeling wilt waardoor mensen zelf hun AOW bij elkaar kunnen verdienen en geen beroep meer doen op de bijstand, maar aan de andere kant zegt dat dit de Nederlandse belastingbetaler per definitie niets mag kosten, betekent dit onvermijdelijk dat een en ander zo duur wordt, dat men het zich nauwelijks zal kunnen permitteren en men zich niet zal kunnen inkopen. De grootste groep waarover het gaat komt immers pas op latere leeftijd naar Nederland. De eerste jaren waarin AOW-opbouw relatief weinig kost omdat de AOW nog lang kan renderen, heeft men gemist. Als je vervolgens als randvoorwaarde stelt dat het per saldo niets mag kosten, bied je mensen in feite een wassen neus, een inkoopregeling waarvan in de praktijk niemand gebruik zal kunnen maken. Wat is dit voor schijnoplossing die u voorstelt?
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb niet gezegd dat het niets mag kosten. Ik heb gezegd dat het streven moet zijn dat het niets mag kosten. Ik heb ook duidelijk gezegd: naar draagkracht. Van mensen die op een minimumloon zitten kun je maar een heel klein extraatje vragen. Nu is het: doe maar niets, dat is ook goed. Het aanvullen vanuit de bijstand stimuleert mensen niet om zelf verantwoordelijkheid te dragen voor het dichten van het AOW-gat.
De heer Blok (VVD): Ik verwijs naar het rapport dat wij allemaal ontvangen hebben. Hierin wordt geconstateerd dat de geschetste inkoopregeling per saldo veel meer geld kost dan zij oplevert. Stel dat iemand besluit om naar Nederland te komen. Wij kennen hiervoor toelatingscriteria. Wij gaan ervan uit dat een en ander in orde is. Waarom is het redelijk dat de Nederlandse burger die part noch deel aan deze beslissing had, een rekening krijgt van gemiddeld € 25 000 per migrant?
Mevrouw Sap (GroenLinks): Dat kan redelijk zijn omwille van de solidariteit. Dat is de hoofdreden dat wij dingen redelijk vinden. Als het nodig is om lage inkomensgroepen te steunen en een goede minimumvoorziening te hebben, zijn wij graag bereid om de Nederlandse belastingbetalers een offer te vragen. Er is een ander punt van solidariteit in de AOW dat wij wat minder redelijk vinden, maar waarover wij de VVD weinig ophef horen maken. Waarom zou het redelijk zijn om nog steeds van alle Nederlandse belastingbetalers solidariteit te vragen voor diegenen die ervoor kiezen om levenslang niet te werken? Deze mensen ontvangen hun AOW gratis.
De heer Blok (VVD): De redenering van GroenLinks dat solidariteit met mensen met weinig inkomen altijd goed is, klinkt hartverwarmend, maar komt GroenLinks ook niet na. Stel dat uit één gezin een broer of zus naar Nederland komt vanuit Suriname, Marokko, Algerije of welk land dan ook. Een andere broer of zus blijft achter. Alleen de broer of zus die naar Nederland komt, zal € 25 000 ontvangen. Deze ongelijkheid accepteert u. Ongelijkheden zijn er dus. Blijft de vraag waarom de Nederlandse belastingbetaler deze € 25 000 moet betalen, terwijl je ook kunt zeggen: mijnheer of mevrouw, als u gebruik wilt maken van deze voorziening, hoort daar een rekening bij van € 25 000. Het is nogal somber geredeneerd dat niemand dat kan betalen. Er zijn veel migranten met wie het goed gaat. Waarom moet de Nederlander die hier part noch deel aan heeft, verplicht de rekening betalen?
De heer Tony van Dijck (PVV): Deze staatssecretaris is zelfs van plan iemand met een AOW-hiaat dusdanig te faciliteren dat de pijn van aanvulling uit de bijstand nauwelijks nog te voelen is. Sterker nog, de Cliëntenraad stelt zelfs voor om hieraan een andere naam te geven: inkomensregeling AOW. De PVV was het ook niet eens met de verruiming van het verblijf in het buitenland met behoud van aanvulling uit de bijstand. Met je AOW mag je wat ons betreft gaan en staan waar je wilt, maar niet met de aanvulling. Deze is namelijk speciaal bedoeld voor het verblijf in Nederland, om te voldoen aan het sociaal minimum. In een ander land zijn de kosten voor levensonderhoud vaak veel lager en is aanvulling wat ons betreft niet nodig. De PVV wil daarom de aanvulling stopzetten, in ieder geval gedurende de tijd dat gepensioneerden in het buitenland verblijven.
De staatssecretaris wil de SVB opzadelen met de hele uitvoering van de WWB 65-plusregeling. Dat is wel zo gemakkelijk, maar voor wie? De SVB krijgt er opeens een gigantische taak bij. Ik hoor de staatssecretaris niet over kosten of over handhaving. Wat betekent dit voor de uitvoeringskosten van de SVB? Wie controleert op fraude of op verblijf in het buitenland? Hoeveel wordt er op het gemeentefonds gekort? Ik neem aan dat gemeenten dit als besparing zien. Wat kost deze eenloketgedachte de gemeenschap? Graag een duidelijk antwoord.
De PVV wil tot slot weten hoe het zit met de vermogenstoets, de partnertoets en het aanvullend pensioen in relatie tot het recht op aanvullende bijstand. Ook vragen wij ons af wie controleert op inkomsten uit arbeid of huur en op bezit van onroerend goed in het buitenland.
Wij willen de burgers graag wat meer eigen verantwoordelijkheid geven. Dit wordt door deze staatssecretaris volledig genegeerd. Wederom wordt laksheid en onwil beloond met aanvulling uit de bijstand, zonder één centje pijn.
De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Niet zo heel lang geleden hebben wij volgens mij dezelfde onderwerpen besproken. Nu ligt een brief voor, op weg naar de wet die voorziet in hetgeen wij de vorige keer besproken hebben. De kern van de zaak is dat mensen met een onvolledige AOW niet meer naar de bijstand hoeven, maar via de Sociale Verzekeringsbank een aanvulling kunnen krijgen. Dit moet de staatssecretaris zo snel mogelijk regelen. De datum is 1 januari 2010. Het wetgevingstraject moet hiertoe leiden. Ook in de uitvoering moet alles geregeld zijn per 1 januari 2010. Wij weten dat dit vaak gemakkelijker gezegd dan gedaan is. Ik wil van de staatssecretaris vernemen dat zowel het wetgevingstraject als de voorbereiding van de uitvoering zodanig verloopt, dat wij per 1 januari 2010 tegen al deze mensen die nu via de gemeente een aanvulling krijgen, kunnen zeggen dat de aanvulling voortaan via de SVB verloopt.
Een en ander heeft gevolgen voor gemeenten. Een deel van de WWB, de 65-plusregeling, hoeven ze niet meer uit te voeren. Dit heeft gevolgen voor de hele systematiek van de WWB, wellicht ook voor het gemeentefonds. Dat is niet op te maken uit deze brief. Ik neem aan dat alle consequenties in het wetgevingstraject worden meegenomen, opdat wij een en ander kunnen beoordelen. Zo mis ik de opvatting van de VNG die ons altijd kritisch volgt in dit soort zaken.
De PvdA vindt het buitengewoon belangrijk dat gemeenten de beschikking blijven houden over de persoonsgegevens. In haar brief schrijft de staatssecretaris dat «het van belang is» en dat zij «er aandacht aan wil schenken». Dat klinkt mij te voorzichtig. Wij willen klip-en-klaar horen dat mensen die via de SVB een aanvulling krijgen op hun AOW, net zo intensief als voorheen door de gemeente benaderd kunnen worden in het kader van gemeentelijk armoedebeleid. Er mag geen sprake zijn van extra belemmering door het feit dat de SVB een en ander nu gaat uitvoeren.
De vorige keer is uitvoerig gesproken over de voorlichting en de communicatie, en wel langs twee wegen. Mensen die overwegen te migreren, zullen veel nadrukkelijker dan nu het geval is, moeten worden gewezen op de consequenties die dat heeft voor hun AOW. Bij het nalezen van het verslag van het vorige overleg merkte ik op dat de staatssecretaris op dat punt geen toezegging heeft gedaan. Ik hecht echter wel aan een dergelijke toezegging. Overleg met de collega’s van BZK moet ertoe leiden dat bij uitschrijving uit een gemeente naar het buitenland goede voorlichting plaatsvindt over de gevolgen ervan op termijn voor de AOW-rechten. Andersom moet iedereen die zich hier meldt, voorgelicht worden over het feit dat hij, afhankelijk van zijn leeftijd, een flink deel van de rechten op AOW niet heeft, maar wellicht wel kan opbouwen. Dat moet blijken uit deze discussie. De persoon in kwestie moet hierop gewezen worden. Dat is niet het eerste waar je aan denkt als je in Nederland komt of als je Nederland verlaat. Juist daarom ligt er een zware verantwoordelijkheid bij de overheid om een en ander te bewerkstelligen. Ik hoor graag wat de inzet van de staatssecretaris is.
Met de andere weg van communicatie bedoel ik de partnertoets 2015. Hierover is wel een brief toegezegd. Ik neem aan dat hieraan in de voorlichting aandacht wordt besteed.
Ik wil klip-en-klaar van de staatssecretaris horen dat iemand die een aanvulling op de AOW behoeft maar wel een eigen woning heeft, niet uit zijn woning hoeft, hoewel hij onder het bijstandsregime komt te vallen. Dat zou ik moeilijk kunnen verkroppen. Wij kennen de leenbijstand. Gaat dat bij de SVB op dezelfde manier als bij de gemeente? Zal dit ertoe leiden dat niemand die een beroep doet op aanvulling, zijn woning uit hoeft?
Ik ben voorstander van een andere naam voor WWB. Je kunt denken aan AOW-t, AOW-toeslag, aan AAOW, Aanvulling op de AOW, of van mijn part aan AOW-plus. Het is volgens mij noodzakelijk om hieraan een andere naam te geven nu deze overdracht toch plaatsvindt.
De heer Luijben (SP): Voorzitter. Ook de SP is verheugd over het besluit om in de toekomst alle gemeenten te verplichten de aanvullende bijstandsuitkering voor 65-plussers uit te laten keren door de SVB. Wij hebben hier lang op aangedrongen. Het is fijn om te mogen vaststellen dat hier uiteindelijk naar geluisterd is.
De feitelijke constatering dat ouderen woonachtig in een gemeente die de SVB al als uitkerende instantie benut, meer gebruikmaken van de voor hen eveneens beschikbare gemeentelijke minimaregelingen, is voor ons het ultieme bewijs dat de SVB al veel eerder ingeschakeld had moeten worden. Het is jammer dat dit pas op 1 januari 2010 plaats zal vinden, alhoewel wij hiervoor begrip kunnen opbrengen gezien de vele administratieve handelingen die moeten worden verricht bij zowel de nog niet aangesloten gemeenten als de SVB. De creatie van een loket voor een minimuminkomen voor mensen van 65 jaar of ouder is een verbetering van, ik zou haast zeggen, onschatbare waarde.
Ik heb mij wel zitten afvragen hoe het nu gaat met mensen die al AOW genieten en tot op heden nog geen gebruik hebben gemaakt van de mogelijkheid om in aanmerking te komen voor aanvullende bijstand. De brief van 16 maart geeft hier naar mijn gevoel geen helder antwoord op. Worden deze mensen hiervoor alsnog door de SVB benaderd?
Ook de vrijlating van inkomen uit arbeid vinden wij een goede verbetering van de bestaande situatie, hoewel hierbij twee kanttekeningen op hun plaats zijn. Ten aanzien van vrijstelling voor inkomen uit arbeid lijkt het ons zeer gerechtvaardigd om eenzelfde bedrag vrij te stellen van de naast de AOW eventueel nog te ontvangen pensioenuitkering. Hiervoor is immers ook gewerkt. Of het nu gaat om werk voor of na het 65ste jaar, doet voor ons gevoel niet ter zake. De tweede kanttekening plaatsen wij bij het voornemen van het kabinet om de AOW-leeftijd op 67 jaar te brengen. Wat ons betreft zal dit niet gebeuren. Toch houden wij rekening met het ergste. Wat stelt deze verruiming van vrijstelling van inkomen uit arbeid dan nog voor? De groep die na het 65ste jaar nog werkt, zal al heel gering zijn, maar dit geldt zeker voor mensen boven 67 jaar.
Minder tevreden zijn wij met de vaststelling dat de WWB verder inhoudelijk ongewijzigd blijft. Ook vorig jaar hebben wij gepleit voor verruiming van de vermogensvrijstelling. Dat zou wat ons betreft bijvoorbeeld moeten gelden voor het buiten beschouwing laten van de eigen woning. Stenen eten beroerd. Oplopende schulden liggen slecht, zeker bij oudere generaties. De waarde van de woning zou naar ons gevoel aan een maximum moeten worden onderworpen. Het opeten is niet meer toegestaan, zodat bij overlijden, door middel van de dan in rekening te brengen successierechten, de overheid als het ware een vergoeding krijgt voor de verleende aanvullende bijstand. Concreet betekent dit dat de desbetreffende oudere de keuze heeft: of een aanvullende uitkering aanvragen en het woonhuis niet verder belasten of geen uitkering en het woonhuis belasten tot de vrijstelling, het daardoor beschikbaar gekomen vermogen opeten en daarna de uitkering aanvragen.
Op het gebied van vermogensvrijstelling sluiten wij ons aan bij het voorstel van de FNV om de grens vrij te laten tot € 20 000 en deze te koppelen aan de vermogensgrens behorende bij box 3. Wat vindt de staatssecretaris van het voorstel van de FNV?
Ik wil even stilstaan bij het AOW-gat dat ontstaat als mensen niet de volledige 50 jaar in Nederland hebben gewoond. Zoals wij al eerder hebben gezegd, gaat het hierbij in het bijzonder om mensen die 30 of 40 jaar geleden een tijdje in het buitenland hebben gewoond, om ouderen die zich na hun vijftiende blijvend in Nederland hebben gevestigd en om voormalige rijksgenoten. Het gaat om mensen die niet goed geïnformeerd zijn, zich niet hebben kunnen bijverzekeren en wie het aan financiële middelen ontbreekt om dit alsnog te doen. Wij hadden hiervoor enkele oplossingen bedacht waarvan een aantal door het kabinet is overgenomen: automatische aanvulling door de SVB en de mogelijkheid om langer in het buitenland te vertoeven.
Iedere keer opnieuw valt vast te stellen dat er veel problemen ontstaan op momenten waarop mensen slecht of helemaal niet geïnformeerd worden. Daar moeten wij wat aan doen. Om in de toekomst dergelijke problemen te voorkomen heb ik in een vorig overleg gepleit voor de vastlegging van het geven van goede voorlichting door middel van het laten tekenen voor ontvangst van een te ontwikkelen folder waarin de gevolgen voor de AOW van vertrek uit of binnenkomst in Nederland transparant zijn weergegeven. De toenmalige staatssecretaris zag hier tot mijn stomme verbazing helemaal niets in. Het is de overheid zelf die bij monde van de toezichthouder de banken verplicht om mensen die financiële producten kopen bij banken, te laten tekenen voor ontvangst van de voorwaarden die bij dat product horen, juist om te voorkomen dat mensen later zeggen: dat heb ik niet geweten. Wat mij betreft is de AOW een financieel product waaraan dezelfde eisen gesteld moeten worden. Is de huidige staatssecretaris wel bereid om de handelwijze van het laten tekenen voor ontvangst op te nemen in de op zetten procedure bij emigratie en immigratie?
Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. GroenLinks maakt zich al jarenlang sterk voor een oplossing van het probleem van het AOW-gat voor migranten en Surinamers. Het AOW-gat voor Nederlanders die een aantal jaren naar het buitenland gaan en vervolgens weer terugkeren is natuurlijk ook een probleem, maar dat probleem is vaak van een andere orde omdat het in dit geval om een vrij weerbare en krachtige groep gaat. Ons gaat het vooral om de problematiek van mensen met lage inkomens die vaak onder het bestaansminimum in Nederland moeten leven.
Deze problematiek is groot en groeit enorm. Naar ik begrepen heb, ging het vorig jaar om 425 000 gekorte AOW’ers. De verwachting was toen dat het aantal zou oplopen tot bijna één miljoen in 2020. Dat zijn enorme aantallen. Het is dan ook heel goed – wij juichen dit toe – dat er nu een begin van een oplossing voor de problematiek van deze groep wordt gemaakt.
Uitvoering door de SVB heeft de warme steun van de fractie van GroenLinks. Dat betekent dat het niet-gebruik van de bijstand onder deze groep flink zal afnemen en wellicht zal teruglopen tot nul en dat het gebruik zijn stigma zal verliezen. De vernedering waarmee de gang naar de bijstand gepaard kan gaan, wordt weggenomen. Dat is hartstikke goed.
Wij vinden het ook goed dat er een vrijlating komt voor inkomen uit arbeid, hoewel wij ons afvragen wat hiervan de concrete betekenis zal zijn in de praktijk. Immers, grote delen van deze groep zullen op die leeftijd niet meer de gezondheid hebben om substantieel iets te kunnen verdienen. Wij vinden het dan ook heel belangrijk dat naast vrijlating van inkomen uit arbeid nog een aantal extra vrijlatingen komt. De FNV heeft hier ook voor gepleit: vrijlating voor aanvullend pensioen en vrijlating voor vermogen. Wat ons betreft kunnen de grenzen die de FNV noemt, namelijk € 20 000 – dit sluit qua vermogen aan bij box 3 – hierbij leidend zijn.
De heer Tony van Dijck (PVV): Wij weten allemaal dat de inkoop heel erg tegenvalt. Wij vinden het allemaal jammer dat mensen dat niet doen. Wat is de prikkel voor mensen om zich in te kopen met alle vrijlatingen, vrijstellingen, vermogenstoetsen die niet doorgaan en aanvulling uit de bijstand tot het sociaal minimumniveau? Waarom zouden mensen één euro aan inkoop besteden? Dan moet je gewoon zeggen: vergeet die inkoop, voor mensen die geen AOW hebben opgebouwd garanderen wij een AOW tot het sociale minimum. Voor de rest doen zij net als iedereen gewoon mee met vrijstellingen en dergelijke.
Mevrouw Sap (GroenLinks): GroenLinks is niet tegen dat laatste. In ons verkiezingsprogramma hebben wij opgenomen dat het AOW-gat gecompenseerd moet worden voor migranten uit landen zonder pensioenopbouw. Destijds hebben wij ook de financiering hiervan op tafel gelegd. In de praktijk zie je dat de inkoopregeling vooral toegankelijk is voor mensen die zich dat enigszins kunnen permitteren. Compensatie van het AOW-gat is met name relevant voor de groep die straks alleen is aangewezen op de AOW. Als je levenslang een laag inkomen hebt, heb je over het algemeen niet de bestedingsruimte om te gaan compenseren voor gemiste opbouw uit het verleden.
De heer Tony van Dijck (PVV): Resumerend, mevrouw Sap zegt eigenlijk dat de inkoop overboord is. Mensen die het zich niet kunnen permitteren, zullen er geen gebruik van maken. Mensen die het zich wel kunnen permitteren, hebben vaak al een aanvullend pensioen geregeld. Of ze zien ervan af omdat de inkoop te duur wordt. De hele inkoopregeling mag wat mevrouw Sap betreft dus in de prullenbak?
Mevrouw Sap (GroenLinks): De heer Van Dijck gaat voorbij aan het feit dat GroenLinks altijd probeert om constructief bij te dragen aan het debat. Natuurlijk hebben wij onze voorstelling van de situatie die wij eigenlijk zouden willen hebben, maar daar blijven wij niet bij stilstaan, dit in tegenstelling tot wat de PVV placht te doen. Wij denken mee in het kader van de mogelijkheden die er zijn en bezien wat wel bereikt kan worden. Ik denk dat de inkoopregeling een oplossing kan zijn voor groepen die draagkrachtig zijn en op hun oude dag naast hun aanvullend pensioen ook AOW willen ontvangen. Voor de lage inkomensgroepen zal het over het algemeen geen oplossing zijn. Wij zijn echter niet tegen een inkoopregeling.
Voor de groepen waar het ons om gaat, is de uitvoering door de SVB veel belangrijker dan de inkoopregeling. Wel zouden wij een aantal verruimingen in de vrijlating willen zien. Wij vinden dit belangrijk omdat je hiermee recht doet aan het feit dat er eigenlijk geen verschil gemaakt zou moeten worden tussen inkomen dat voor de leeftijd van 65 jaar verdiend wordt en het inkomen dat daarna verdiend wordt. Waarom zou je inkomen dat voor het 65ste levensjaar verdiend is en dat tot enig vermogen of tot aanvullend pensioen heeft geleid wel helemaal korten en inkomen dat daarna verdiend is beperkt vrijlaten? Dat is een raar onderscheid, een onderscheid waarvan ik mij zou kunnen voorstellen dat het niet zomaar stand kan houden, mede met het oog op verbod op leeftijdsdiscriminatie.
Daarnaast kunnen wij nog eens extra kijken naar het eigen huis. Het is toch wel heel tragisch als ouderen door te beperkende regelingen gedwongen worden om op latere leeftijd nog te verhuizen. Mocht er sprake zijn van een eigen huis – vaak zal het gaan om een bescheiden huis – dat helemaal is afbetaald, dan zou het toch niet zo moeten zijn dat mensen gedwongen worden om te verhuizen en vervolgens het vermogen op te eten. Wij zouden moeten zoeken naar andere manieren om deze groep reëel aan te slaan voor woonlasten zonder haar op te zadelen met een gedwongen verhuizing.
Voorts hebben wij enkele kritische vragen ten aanzien van de re-integratieverplichtingen voor de partner. GroenLinks staat bekend als groot voorstander van arbeidsparticipatie van vrouwen. Echter, je moet in dit geval realistisch kijken naar de groep waar om het gaat. Wij weten dat partnerkeuzes van mensen over het algemeen zo in elkaar steken dat de man ongeveer twee jaar ouder is dan de vrouw. De partners waar het in dit geval om gaat zullen over het algemeen dus oudere vrouwen zijn die ook al boven de 60 zijn; 62 of 63 jaar. Als deze vrouwen werken, is de gang naar de bijstand al voor een deel uitgesloten. Als ze niet werken, zal het vaak gaan om heel kwetsbare mensen die vrouw zijn, vaak van een bepaalde etnische afkomst zijn en oud zijn. Ze worden dus met drie vormen van discriminatie op de arbeidsmarkt geconfronteerd. Wat gaat de re-integratieverplichting concreet inhouden? Wij zouden ervoor moeten waken dat mensen met verplichtingen worden opgezadeld waar wij vanuit de samenleving geen enkel perspectief tegenover kunnen plaatsen. Immers, dan wordt het alleen maar een vernederende gang van zaken.
Ik miste in de stukken de financiële gevolgen. Gemeenten die de uitvoering al aan de SVB hebben overgedragen, hebben de financiële gevolgen voor eigen rekening genomen. Ik neem aan dat dit ook zal gelden voor gemeenten die de gang naar de SVB nog moeten maken. Is hierover al gesproken met de gemeenten en, zo ja, is hierover helderheid? Ik heb stukken gezien uit Amsterdam waaruit blijkt dat een en ander voor de gemeente zelf niet helder is. Men heeft de hoop dat er nog geld van het Rijk zal komen. Het lijkt mij dan ook goed dat hierover duidelijkheid komt.
Wij hebben sympathie voor de gedachte om een andere naam aan de regeling te geven, net als wij sympathiek staan tegenover de gedachte om er een andere regeling van te maken die mensen echt uit de bijstand maakt: een echte aanvullende AOW-regeling.
Tot slot nog een opmerking over de inkoopregeling en de beslistermijn die opgerekt wordt. Dit is weliswaar een vooruitgang, maar het biedt geen oplossing voor de schrijnendste gevallen: migranten die al langer dan tien jaar in Nederland zijn, in het bijzonder de Surinamers. Deze groep heeft jarenlang tot het Koninkrijk behoord. Nederlandse Surinamers hebben te maken met een gat met betrekking tot de periode 1957 tot 1975. Voor deze groep regelen wij niets. Is het, juist nu duidelijk is dat een overgangsregeling voor mensen die langer in Nederland zijn onmogelijk is en alle opties tot niets leiden, niet aan de orde om voor de meest schrijnende gevallen met een goede vorm van kwijtschelding te komen? Als wij niet kunnen regelen dat zij AOW onder voorwaarden kunnen inkopen, kunnen wij dan geen alternatief regelen: een kwijtschelding voor deze beperkte groep?
De heer Tony van Dijck (PVV): Misschien kunnen wij meteen de groep van Antillianen meenemen; deze heeft immers hetzelfde probleem. Als u dan toch aan het sinterklazen bent, moet u iedereen compenseren.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Dit is geen sinterklazen. Ik vind dit een bijzonder denigrerende opmerking. Het gaat om een tegemoetkoming voor een groep die onterecht is uitgesloten en getroffen is. Het gaat om een tegemoetkoming die, om in termen van sinterklazen te spreken, misschien een klein schoencadeautje is. In die orde van grootte moet men de kosten zien. Dit is niet iets wat wij als samenleving niet zouden kunnen dragen. Integendeel, ik vind dat wij ons als samenleving moeten schamen als wij dit niet netjes kunnen regelen.
De heer Tony van Dijck (PVV): Mijn vraag was waarom u niet de hele Antillen meeneemt. Al die eilanden hebben precies hetzelfde probleem.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Mijn antwoord was duidelijk. Stel dat wij deze kwijtschelding gaan regelen. Wij moeten dan goed kijken naar de juridische gronden waarop wij dat gaan doen. Als blijkt dat wij de Antillen onder deze voorwaarden ook moeten meenemen, doen wij dat dus wat GroenLinks betreft. Ik blijf erbij dat dit geen grote vorm van sinterklazen is, maar een kleine noodzakelijke vorm van genoegdoening aan deze groep.
De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie dankt de staatssecretaris voor de brief waarin staat hoe zij het wetsvoorstel zal vormgeven om de WWB 65+ over te hevelen naar de Sociale Verzekeringsbank. Enige vorm van naamsverandering zal wenselijk zijn, want de Wet werk en bijstand is hier natuurlijk niet van toepassing, dus de tweede W zal in ieder geval weg moeten. Ik kom zo meteen nog terug op de vormgeving.
Voor ons is het, net zoals voor de heer Heijnen, erg belangrijk dat de uitvoering soepel verloopt. Daarom zijn wij ook blij dat het is gelukt om Amsterdam over te halen. Dat is een wat belangrijker gemeente dan Ameland, zo zullen wij maar eerlijk zeggen. Wij vernemen graag of de staatssecretaris vindt dat het tempo van de gemeenten nu hoog genoeg ligt, zodat wij niet op 1 januari opeens worden geconfronteerd met een probleem van 200 gemeenten die hun administratie over de schutting kieperen bij de SVB. De mensen voor wie deze wet is bedoeld, hebben er natuurlijk helemaal niets aan als er een probleem ontstaat. Ik krijg graag de toezegging dat het nu zo is geregeld dat iedereen het ook kan uitvoeren op 1 januari.
Met de heer Blok was ik enigszins verbaasd dat de staatssecretaris de uitkering wil laten ingaan op het moment dat de oudste partner 65 is en niet kiest voor de jongste partner. Ik zou hierop graag een toelichting krijgen. Ik geef twee voorbeelden. Voor de gevallen die mevrouw Sap net benoemde, waarin de een 65 is en de ander 64, is er theoretisch een re-integratieverplichting. Wij snappen heel goed hoe dat in de praktijk werkt. Er is ook een vrij grote groep mensen met een relatie met een behoorlijk leeftijdsverschil. Ik zeg daar maar bij dat er ook heel veel Nederlanders zijn die een wat jongere vrouw uit het buitenland trouwen. Er is dan echt sprake van een leeftijdsverschil van tien tot vijftien jaar. Ik vind een re-integratieverplichting waaraan serieus invulling wordt gegeven dan wel op zijn plaats. Gaat dat echt van de grond komen? Lukt het de SVB op dit moment om serieus werk te maken van de re-integratieverplichting? Hoe gaat het in het specifieke geval van een man van 65 met een echtgenote van 45, waarin de man een aantal jaren later sterft? De vrouw is dan nog geen vijftig. Betekent dit dan dat zij bij de SVB blijft, dat zij terugvalt in de bijstandsvoorziening van de gemeente of dat zij alsnog haar gehele AOW-uitkering krijgt? Dit levert ook praktische problemen op. Zal hetzelfde regime gelden voor de groep mensen uit de 2015-maatregel, voor wie straks natuurlijk ook de bijstand in zicht komt? Welke plannen heeft de staatssecretaris daarmee? Overigens ben ik minder tevreden over de informatie die wordt verschaft over de 2015-maatregel.
De heer Heijnen (PvdA): Volgens mij lees ik dat de gemeente verantwoordelijk blijft voor het aanbieden van ondersteuning bij de re-integratie van de jongere partners, en niet de SVB. Ik weet dus niet waar de heer Omtzigt vandaan haalt dat de SVB dat gaat doen. Iemand wordt 65, heeft een onvolledige AOW en krijgt aanvullende bijstand indien het inkomen van het huishouden daartoe aanleiding geeft. Je moet dan samen het sociaal minimum niet halen. Dit leidt automatisch tot een re-integratieplicht van de jongere partner. Tegen mevrouw Sap zeg ik dat dan heus niet de 62-jarige partner achter de broek wordt gezeten, maar wel de 35-jarige partner.
De heer Omtzigt (CDA): De heer Heijnen weet net zo goed als ik hoeveel de gemeenten op dit moment aan NUG-ers doen: nul komma nul of daar dichtbij. Als je de financiële verantwoordelijkheid verlegt van de gemeenten naar de SVB, maar wel bij de gemeenten neerlegt dat iemand moet re-integreren terwijl zij er geen financieel voordeel bij hebben als iemand dat doet, heb ik een vermoeden aan wie de voorkeur wordt gegeven bij de echte re-integratie. Daarom vraag ik hoe het loopt bij de pilots en of er ook echt re-integratie van partners plaatsvindt. Dat is voor mij een heel belangrijk criterium. Ik vraag dus of mijn aanname klopt.
De heer Heijnen (PvdA): Ten eerste stel ik vast dat de heer Omtzigt toegeeft dat hij het verkeerd heeft gelezen, namelijk dat de gemeenten verantwoordelijk blijven voor de re-integratie van partners.
De heer Omtzigt (CDA): Maar niet financieel.
De heer Heijnen (PvdA): Ten tweede stel ik vast dat de CDA-fractie geen enkel, maar dan ook geen enkel vertrouwen heeft in gemeenten op dit punt.
De heer Omtzigt (CDA): De eerste constatering van de heer Heijnen klopt niet. Ik heb het over de financiële verantwoordelijkheid gehad, die echt bij de SVB lijkt te komen liggen zoals het hier uitgewerkt staat. Wij weten dat de prikkel die in de Wet werk en bijstand zo enorm goed heeft gewerkt, is dat de gemeenten op de uitkering besparen op het moment dat zij iemand aan het werk helpen. Dat wordt uit dit voorstel gehaald. Dat betreuren wij, want daarmee wordt een succesfactor uit de WWB weggehaald voor, nogmaals, de partners van een jaar of 45, niet voor de partners van 64. Over dat laatste zijn wij het wel eens.
De heer Tony van Dijck (PVV): Nu sta ik toch wel even te kijken. De heer Omtzigt zegt blij te zijn dat de SVB de uitvoering gaat doen, maar hij is niet blij dat de gemeenten daarmee hun financiële verantwoordelijkheid verliezen. Je kunt de re-integratieverplichting niet neerleggen bij de SVB terwijl de gemeenten erop zijn ingericht om dat te doen. Je kunt nu niet nog eens de taak van re-integratie, coaching en noem maar op bij de SVB neerleggen.
De heer Omtzigt (CDA): Het was ook niet mijn vraag om de SVB de re-integratie te laten doen. Mijn vraag was waarom er wordt gekozen voor overheveling op het moment dat de oudste partner 65 is en niet op het moment dat de jongste partner 65 is. Immers, de bijstand wordt verleend aan het hele gezin als het gezinsinkomen onvoldoende is en als er ten minste één persoon in staat is om arbeidsinkomen te verwerven. Het zou dus ook kunnen op het moment dat de jongste partner 65 is. Dat is de vraag die ik bij de staatssecretaris neerleg, niet de vraag om de SVB re-integratietaken te geven.
Voorzitter. Graag ontvang ik van de staatssecretaris binnen een maand een uitleg hoe zij uitvoering geeft aan mijn motie over de 2015-maatregel, over de volstrekte onbekendheid ervan onder grote groepen mensen in de Nederlandse samenleving en over de gevolgen die dat zal hebben.
Mijn fractie is tevreden dat de staatssecretaris mensen de mogelijkheid geeft om wat bij te verdienen wanneer zij boven de 65 zijn. Wij hebben een aantal buitengewoon zure gevallen gezien van mensen die graag nog aan het werk bleven, een onvolledige AOW hadden en 100% moesten inleveren van wat zij extra verdienden. De verruiming van 25%, waarover wij dinsdag stemmen, heeft dus de instemming van mijn fractie. Wat zou het betekenen om die 25% iets op te hogen, bijvoorbeeld naar een procent of 40? Ziet de staatssecretaris daartoe mogelijkheden? Als je € 10 per uur verdient, mag je € 2,50 houden. Er wordt nog wat op de huurtoeslag gekort zodat je met een netto-inkomen komt te zitten van € 1,50 per uur dat je extra werkt. Is dat de juiste verhouding? Je kunt dan bijna nog beter de vrijwilligersvergoeding krijgen, want die is volledig vrijgesteld.
Mijn laatste punt betreft de exporteerbaarheid. Wij gaan een nieuwe wet optuigen, maar mijn fractie wil nu en bij de memorie van toelichting op het wetsvoorstel één klip en klare toezegging krijgen: wat er ook gebeurt, de nieuwe toeslag mag niet exporteerbaar zijn. Zou dat alsnog het geval zijn, dan dient de staatssecretaris de vormgeving zodanig aan te passen dat hij niet exporteerbaar wordt, anders kunnen migranten hier op hun 64e een jaar wonen, weer naar het buitenland gaan en de toeslag meenemen. Deze toeslag was uitdrukkelijk bedoeld voor migranten die een band met Nederland hebben en hier wonen. Ik krijg graag een toezegging op dit punt.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik ben blij met de laatste opmerking van de heer Omtzigt, omdat wij zo toch wat realiteitszin zien bij de coalitie. Het buitenlandverblijf is nu verruimd van 13 naar 26 weken. Dat lijkt niet veel, maar 26 weken is toch een half jaar. Dat is toch lekker overwinteren in een warm land. Is de heer Omtzigt het met mij eens dat de aanvulling niet van kracht zou moeten zijn in de periode dat iemand in het buitenland verblijft?
De heer Omtzigt (CDA): Mijn fractie heeft tegen de uitbreiding van 13 naar 26 weken gestemd. Nu zij echter in de wet staat, dient zij als zodanig te worden gehandhaafd en gaan wij ervan uit dat deze mensen 26 weken per jaar in het buitenland mogen verblijven.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Ik heb geboeid naar mijn collega’s geluisterd. Met enige verbazing hoorde ik het debatje tussen de woordvoerders van de PvdA en het CDA. Ik proefde toch een stukje vijandigheid. Daar waar het CDA kennelijk toch niet zo heel blij is met de gang van zaken, is de PvdA wel blij. Ik ben met de PvdA blij. Ooit, in 2004, heb ik een eerste motie ingediend om dit mogelijk te maken. Nu kunnen wij het hopelijk landelijk per 1 januari 2010 uitrollen. Die eerste motie, die overigens werd gesteund door vele collega’s, is inmiddels alweer vijf jaar oud. Het is goed dat wij nu eindelijk een wetsvoorstel krijgen om dit te regelen. Het was gewoon niet prettig voor veel ouderen om naar twee instanties te moeten om bij de Sociale Dienst de hand op te houden. Dat is nu gelukkig verleden tijd. Bovendien hoeven wij niet met twee instanties te werken, wat wellicht ook geld en administratie scheelt.
Dat brengt mij bij mijn eerste vraag. De gemeenten hoeven een deel van de Wet werk en bijstand niet meer uit te voeren. Wat betekent dat in financiële zin? Zal het een positief effect geven? Kan de staatssecretaris daarover wat meer vertellen? Bij het wetsvoorstel zal dit punt waarschijnlijk uitdrukkelijker aan de orde komen. Een andere vraag betreft het gemeentelijk armoedebeleid, waarover de heer Heijnen al sprak. Veel ouderen die de aanvulling via de SVB krijgen, zullen wellicht niet meer de weg terug naar de Sociale Dienst weten te vinden of omgekeerd. Het is belangrijk dat wij dit goed regelen in het wetsvoorstel. In ieder geval moet er helder worden gecommuniceerd tussen deze twee instanties. Een ander punt dat hiermee te maken heeft, is de re-integratieverplichting. Ik heb geboeid geluisterd naar de discussie tussen de heren Heijnen en Omtzigt op dit punt. Als ik het goed lees, is er geen sprake van dat de jongere partner opeens niet meer verplicht is om werk te zoeken of te accepteren. Volgens mij gelden deze regels uit de Wet werk en bijstand onverkort voor de jongere partners. Is dat juist?
Een vertrek vanuit Nederland naar een ander land dan wel een terugkomst naar Nederland geven inderdaad heel veel problemen. De informatievoorziening is gewoon niet goed. Wij moeten dit veel beter regelen, al was het maar omdat wij aan de preventieve kant moeten voorkomen dat mensen straks een aanvulling krijgen. Daarbij hebben wij wel informatie nodig. Preventie zou hierin een sleutelrol kunnen spelen. Hoe kan de informatievoorziening beter tot stand worden gebracht? Zijn er wellicht andere mogelijkheden om preventief op te treden, in de zin dat wij mensen wat meer bij de hand nemen om straks met een volledige AOW het 65e jaar in te gaan?
Mij is niet helemaal duidelijk welke voorwaarden precies gelden voor de aanvulling via de SVB. Gelden daarvoor dezelfde regels als bij de Sociale Dienst? In het geval van een eigen huis kan ik mij voorstellen dat het voor veel ouderen moeilijk is om het huis eerst te verkopen om daar het een en ander van op te souperen, om vervolgens in aanmerking te komen voor de aanvulling. Tegelijkertijd zie ik in dat wij, zeker gezien de vergrijzing en de financiële lasten die daaraan zouden kunnen kleven, moeten kijken hoe wij er vorm aan kunnen geven zonder dat wij er financieel heel veel aan moeten bijdragen. Ik ben voor een wat evenwichtiger situatie waarin ouderen wel in hun eigen huis kunnen blijven wonen.
Collega Sap had het al over de Surinamers. Ik begrijp dat hieraan juridische gevolgen kleven. Kan de staatssecretaris daar wat meer op ingaan? Welke juridische gevolgen zouden er dan aan vastzitten? Indien die onoverkomelijk zijn, wil de staatssecretaris dan met deze groep mensen om de tafel gaan zitten, al was het maar om met hen te bekijken welke problemen zij ervaren en hoe daarvoor wellicht een oplossing kan worden gevonden?
Antwoord van de staatssecretaris
Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun inbreng. Als een paal boven water staat, zo blijkt, dat het een plezierig idee is dat men nu niet meer bij twee loketten te rade hoeft te gaan. Per 1 januari 2010, en reeds nu voor ingezetenen van gemeenten die de SVB al hebben gemandateerd, geldt dat men bij de SVB zijn AOW en zijn aanvulling daarop kan krijgen. Ik ben blij dat dit breed wordt gedragen. Dat wisten wij natuurlijk al uit voorgaande overleggen die zijn gevoerd.
De heer Blok heeft gezegd dat het geen goed idee is om een verwijtende toon aan te slaan naar iemand die in een ander land heeft gewoond en dus niet vijftig jaar lang zijn AOW heeft kunnen opbouwen. Ik heb alle sprekers zo verstaan dat zij geen verwijtende toon op dit punt hebben aangeslagen. Mensenlevens zijn zoals zij zijn. Het kan dus zijn dat je soms in een ander land bivakkeert. Ook van mijn kant is er absoluut geen sprake van een verwijtende toon. De nadruk wordt wel gelegd op het strikt controleren van een en ander. Dat controleren geschiedt en zal geschieden door de SVB. De SVB doet dit integraal en heeft hiervoor goede instrumenten. Men zal bijvoorbeeld als het gaat om het vermogen van mensen, heel stringent controleren of dit tot repercussies leidt op het punt van de aanvulling.
Een aantal sprekers heeft gevraagd hoe het zal gaan met de jongere partner. Het viel mij op dat iedereen het dan over de vrouw heeft. Het komt ook voor dat er vrouwen zijn met jongere partners. Je moet ze misschien met een lantaarntje zoeken, maar ik ken er een paar. Als je een jongere partner hebt die nog kan werken, is dat natuurlijk evident. Gemeenten moeten verantwoordelijk zijn voor de re-integratie als de jongere partner niet werkt. Dat blijft ook zo. Ik vind het heel belangrijk om dit tijdens dit debat nog eens te onderstrepen. Als de partner, zoals in het voorbeeld van de heer Omtzigt, echt behoorlijk wat jonger is en de echtgenoot komt te overlijden, moet deze jongere partner op basis van wat wij nu al hebben een handreiking krijgen, maar natuurlijk alleen als de desbetreffende persoon daaraan voldoet. Vanuit de AOW kan de jongere partner dan niets meer tegemoet zien. De jongere partner zal ook erg worden geënthousiasmeerd om zelf een baan te zoeken. Dat blijft ook zo. Ik snap best dat dit iets enthousiaster gebeurt bij iemand die nu in de bijstand zit dan bij een zogenaamde NUG-er, maar dan nog is het wezenlijk dat een behoorlijk jonger iemand perspectief krijgt door betaald werk. Dat is erg belangrijk; daarover kan geen misverstand bestaan.
De heer Blok heeft gezegd liever niet te willen dat de inkoopregeling een soort van uitverkoopregeling is. Ook daarin heb ik de Kamer goed verstaan, want ook daarover heeft zij onderling het een en ander opgemerkt. Het gaat erom dat de inkoopregeling voor de mensen die het betreft, nog wel te doen is. Anders zal niemand er meer gebruik van maken. Ik moet opmerken dat het nu nog geen schering en inslag is. Ik druk mij dan eufemistisch uit, want van de inkoopregeling wordt nog maar mondjesmaat gebruikt gemaakt. Ik vind het wel belangrijk om de drempel dusdanig laag te houden dat het de moeite waard is voor mensen. Als je de regeling op het niveau zou brengen waaraan de heer Blok denkt, zouden bijzonder weinig mensen er nog gebruik van maken. Je moet er dus wat realistisch in zijn.
De heer Van Dijck heeft gevraagd hoe het in de toekomst zal gaan. Het gaat nu om tussen de 450 000 en 500 000 mensen en hij vroeg zich af of die groep groter wordt. Het antwoord op die vraag is volmondig «ja». Mensen worden mobieler, mensen globaliseren, dus wij zullen in de toekomst veel vaker te maken krijgen met mensen die een onvolledige AOW hebben omdat zij een aantal jaren niet in Nederland verbleven. Dat staat overigens tevens in de stukken, ook in die van mijn voorganger, dus het is al een hele poos bekend.
Ook vroeg de heer Van Dijck of mensen, als zij niet inkopen, in stille devotie gaan zitten wachten totdat zij 65 zijn en de aanvullende bijstand sowieso krijgen. Dat is niet mijn manier van denken. De mensen die 65 worden en niet de hoogste salarissen in dit land hebben gekregen, hebben recht op de aanvullende bijstand omdat zij moeten kunnen existeren op het minimum. Dat geldt voor alle mensen die er een beroep op doen en ook voor mensen die lang in het buitenland hebben gewoond en hier op latere leeftijd naartoe zijn gekomen. Daarom vind ik het een heel plezierig idee dat de aanvullende bijstand bestaat en dat mensen ervan gebruik kunnen maken.
De heer Tony van Dijck (PVV): Met dat inkopen gaat het mij erom dat het veel te vrijblijvend is. Als je sowieso een aanvulling krijgt uit de bijstand tot het sociaal minimum, wat is dan de prikkel om je in te kopen voor dat stuk? Die prikkel is in mijn optiek dan gewoon nul.
Staatssecretaris Klijnsma: Ik wil toch beklemtonen dat er ook veel mensen uit het buitenland zijn die hier salaris hebben genoten en op basis van dat salaris pensioen hebben opgebouwd, dus helemaal geen aanvullende bijstand behoeven. Het is goed om dat hier nog eens te zeggen, want wij doen nu net alsof iedereen aanvullende bijstand krijgt. Dat is natuurlijk absoluut niet het geval. Van degenen die het wel krijgen, leert de praktijk dat zij nu niet bepaald enorm veel geld opzij hebben kunnen leggen om zich in te kopen. Het is dus een beetje een kwestie van de kip en het ei, als ik mij zo mag uitdrukken, omdat het altijd gaat om mensen die gedurende hun arbeidzaam leven niet zulke hoge salarissen hebben gehad dat zij daardoor een pensioen hebben opgebouwd. Zo simpel ligt het.
Mag iemand zijn aanvulling meenemen naar het buitenland? Het antwoord op die vraag is «nee», want de aanvulling is gerelateerd aan de WWB, sterker nog, komt voort uit de WWB. WWB-uitkeringen worden niet meegenomen naar het buitenland, dus de aanvulling ook niet.
Vele sprekers hebben gevraagd naar de uitvoeringskosten van de Sociale Verzekeringsbank. Ik wil die kosten meenemen in de context van de wetgeving, want nu besteden gemeenten daar tussen de 10 mln. en 15 mln. aan. De Sociale Verzekeringsbank moet natuurlijk ook uitvoeren en heeft daarvoor geld nodig. De middelen zullen uit de algemene uitkering van het Gemeentefonds worden gelicht en meegaan naar de Sociale Verzekeringsbank. Wij zijn daarover in nadere afstemming met de VNG. De VNG vindt het logisch dat er middelen meegaan, maar over de hoogte van die middelen hebben wij nog nadere afspraken te maken. Wij schatten de kosten dus tussen de 10 mln. en de 15 mln. in. Ik heb net al gezegd dat de SVB gaat controleren op inkomsten uit werk en vermogen. Dat was een vraag van de heer Van Dijck. Het ligt niet meer bij de gemeenten, maar bij de SVB, zodat je het integraal kunt doen.
De heer Heijnen heeft de nadruk gelegd op de uitvoering. Die is ook heel belangrijk. Wij moeten er met zijn allen klaar voor zijn dat iedereen die er recht op heeft, op 1 januari 2010 de aanvulling kan krijgen via de SVB. Een groot aantal gemeenten heeft de zaak al gemandateerd aan de SVB. Daar ben ik heel blij mee. In de gemeente Amsterdam, waar nu eenmaal veel mensen wonen, gaat het per 1 juli in, dus de mandatering is daar ruim voor 1 januari een feit. Ik heb in de verzamelbrief aan de gemeenten nogmaals de nadruk gelegd op het feit dat men het nog kan doen voor 1 januari. Sterker nog, ik heb dat zeer gepromoot, zodat zo veel mogelijk gemeenten – wat mij betreft allemaal – voor 1 januari de stap zetten. Mocht dat onverhoopt niet het geval zijn, dan zorgen wij ervoor dat de uitvoering op 1 januari voor alle mensen in Nederland die het betreft, ter hand kan worden genomen. De opmaat ziet er dus al heel stevig uit, maar op 1 januari dient het gewoon klaar te zijn. De wetgeving moet dan overigens ook klaar zijn. Dat betekent dat wij het wetsvoorstel zeer binnenkort aan de Kamer voorleggen.
De heer Heijnen heeft opgemerkt dat de gemeenten wel de persoonsgegevens moeten kunnen houden voor het armoedebeleid. Ik vind dat ook heel belangrijk, dus wij hebben het nog eens goed geverifieerd. Op dit moment gebeurt het eigenlijk al. Degenen die nu bij de SVB zitten, zijn via het inlichtingenbureau ook bekend bij de gemeenten. Wij zullen er nog eens extra op letten dat alle mensen die nu via de SVB hun aanvulling krijgen, bekend blijven bij gemeenten, zodat zij voor bijzondere bijstand en dat soort zaken een beroep kunnen blijven doen op hun eigen gemeente en de gemeenten deze mensen ook weten te vinden.
Alle sprekers hebben iets gezegd over voorlichting en communicatie en geven daaraan een enorme urgentie. De heer Omtzigt heeft nog eens gerefereerd aan zijn eigen motie, waarin het jaar 2015 aan de orde is. Ook ik vind dat wij rondom de voorlichting en de communicatie nog wel een stapje enthousiaster kunnen zijn. Ik druk mij dan voorzichtig uit. Als het gaat om immigranten, doet de SVB er nu al heel veel aan. Iedereen die hier binnenkomt, krijgt voorlichting hierover. Voor emigranten is het wat lastiger. Mensen die het land uit gaan, kun je moeilijker op je netvlies houden. Wij proberen via de websites die het betreft, mensen zo veel mogelijk deze informatie mee te geven, maar het is lastiger om deze mensen echt te labellen en hen een-op-een voorlichting aan te bieden. Wij onderkennen dit zeer en zijn er ook zeer mee bezig. Wat de motie van de heer Omtzigt over 2015 betreft, zijn wij voornemens om nog dit jaar mensen actief hierover voor te lichten. Men moet wel weten dat men vanaf 2015, als het gaat om de partnertoeslag bij de AOW, niet meer kan instromen. Dat moet men nu weten.
De heer Omtzigt (CDA): Dank daarvoor. Wil de staatssecretaris binnen een maand op papier zetten op welke wijze zij dat gaat doen en welke streefcijfers, zoals in de motie gevraagd, zij daarbij aangeeft? Ik deel het gevoel van urgentie dat de staatssecretaris zonet uitte over een maatregel die helaas te onbekend is gebleven sinds de hervorming in 1995. Het gaat hier om een groep van enige honderdduizenden mensen.
Staatssecretaris Klijnsma: Ik denk dat ik de streefcijfers niet ga redden binnen een maand, maar ik zeg wel toe dat ik de Kamer binnen een maand nauwgezet zal informeren over de manier wij de informatie denken te verstrekken. Ik vind het zelf ook zo belangrijk.
De heer Omtzigt (CDA): Inclusief een reactie op mijn motie? Ik snap dat de staatssecretaris het dit jaar niet gaat redden omdat haar voorganger het niet helemaal heeft gedaan, maar graag wel aandacht hiervoor in de brief.
Staatssecretaris Klijnsma: Ja. Ik neem dit graag in mijn reactie mee, met dien verstande dat ik dus nog niet zeer nauwgezet kan ingaan op de streefcijfers, maar dat zal logisch zijn.
Voorzitter. Ook de eigen woning is door bijna iedereen ter sprake is gebracht. Volgens mij kun je je eigen woning houden à raison van € 46 000. Als je daarboven komt, zul je echt naar de vermogenstoets moeten kijken in de zin van de WWB. Vele sprekers begonnen over de naam van deze aanvulling. Het blijft natuurlijk wel een aanvulling die gestoeld is op de WWB. Wij moeten daar ook absoluut niet vanaf willen stappen, want anders wordt het wel heel lastig. Het klinkt heel simpel, maar als je met een nieuwe naamgeving aan de slag wilt, moet je altijd kijken waar de wetgeving oorspronkelijk vandaan komt. Je zult dat dan ook heel goed moeten verankeren. Het wordt dan weer lastiger om snel wetgeving tot stand te brengen. Ik ben er op zichzelf wel voor in om te kijken of wij misschien een soort werktitel kunnen verzinnen. Wij moeten er echter voor waken, als wij de aanvulling van een nieuwe naam voorzien, dat zij exporteerbaar wordt, want ik denk dat wij daar geen van allen voor zijn.
De heer Heijnen (PvdA): De staatssecretaris reageerde op twee punten tegelijkertijd. Ik ken de regeling inzake de eigen woning en begrijp die ook. Nu de SVB dit al gedurende langere tijd voor 150 gemeenten in mandaat uitvoert, wil ik weten of de staatssecretaris zicht heeft op de aantallen mensen die een beroep hebben gedaan op deze aanvulling en omdat zij boven de € 46 000 uit kwamen, toch moesten verhuizen. Ik wil weten waarover wij het hebben. Als dat een substantieel aantal is en als het niet in de orde van grootte valt van Wassenaarse villa’s, vind ik dat wij moeten bezien of wij er toch een mouw aan kunnen passen.
Over de naamgeving wil ik het volgende opmerken. Wat wij «backoffice» aan naamgeving doen, is «backoffice». Daarmee hoeven wij burgers niet lastig te vallen. Het gaat erom dat burgers het gevoel hebben dat zij AOW en een aanvulling daarop tot het sociaal minimum krijgen en niet afhankelijk zijn van bijstand.
Staatssecretaris Klijnsma: Het is misschien een beetje semantisch, maar het is natuurlijk wel bijstand. Het blijft gerelateerd aan de WWB, dus aan de bijstandswet. Het is inderdaad niet meer werk en bijstand, maar het blijft wel gerelateerd aan de bijstandswet. Ik merk dat ik zelf, staande dit AO, heel goed begrijp waarom u zegt wat u zegt, want dat stigma heb je daarmee wederom op je voorhoofd. Ik wil echter voorkomen dat wij het kind met het badwater weggooien. Mag ik hier dus nog even op kauwen? Ik snap het punt van aandacht, maar kan niet onmiddellijk toezeggen dat wij er wel een ander stempel op zetten. Ik kan nu ter plekke niet goed overzien wat het zou betekenen om het fenomeen bijstandswet los te laten. Over het eigen huis het volgende. Ik kan nu niet vertellen of er al mensen zijn die hun eigen woning hebben moeten verlaten, maar ik wil dat wel proberen uit te zoeken. Ik kan wel vertellen dat de SVB de bevoegdheid krijgt om de bijstand als geldlening te verstrekken als sprake is van een eigen woning. Dat kan soelaas bieden, want zo wordt voorkomen dat het huis moet worden verkocht. Overigens geldt de vrijlating van € 46 000, of eigenlijk € 46 100, en hoeft de lening niet meteen te worden terugbetaald. Er kan dus voor worden gekozen om de lening pas terug te betalen bij verkoop van het huis of bij overlijden, hoe verdrietig ook. Dan hoeft iemand dus niet uit zijn huis, wat het belangrijkste punt was van de heer Heijnen.
De heer Luijben heeft gezegd dat hij een grotere vrijstelling voor inkomen uit arbeid bij het pensioen belangrijk vindt. Ook daarop zijn verschillende sprekers ingegaan. Ik snap dat wel, maar ik vind het ook belangrijk dat wij datgene wat wij met 65-minners doen, aan 65-plussers relateren. De hoogte van de vrijlating zou dan overeenkomen met die van personen onder de 65. In tegenstelling tot bij personen van onder de 65, is er geen maximumtermijn. Mensen mogen dus langer doorwerken, want er zal geen armoedeval zijn omdat er geen arbeidsverplichting geldt. Bij 65-minners geldt de arbeidsverplichting en bij 65-plussers niet. 65-plussers mogen dus zo lang doorwerken als zij willen. Daardoor treedt er in mijn ogen ook geen leeftijdsdiscriminatie op. Ter informatie: voor 65-minners kan de gemeente de inkomsten uit arbeid maximaal zes maanden vrijlaten.
De heer Luijben (SP): Mijn vraag was eigenlijk gebaseerd op het feit dat mensen die na hun 65e gaan werken, een bepaald bedrag zelf mogen houden. Mensen die in het verleden hebben gewerkt en daardoor vermogen hebben opgebouwd in de vorm van een pensioen, mogen dat feitelijk niet doen. Althans, het is maar zo’n klein gedeelte dat het bijna te verwaarlozen is. Is het nu niet logisch, realistisch en eerlijk om het stukje dat iemand mag houden van inkomen uit arbeid, gelijk te stellen aan het stukje dat hij mag houden uit pensioen? Dat laatste is in wezen ook verkregen uit arbeid.
Staatssecretaris Klijnsma: Ik vind het een beetje krom. Mensen zijn er allereerst op uit dat zij hun eigen broek kunnen ophouden. Dat gebeurt in de praktijk ook heel vaak. Je moet wel voorkomen dat mensen die net boven de grens zitten, er uiteindelijk slechter voor staan dan mensen die net onder de grens zitten. Ik vind het dus niet zo gek dat de vrijlating van inkomsten uit arbeid van 25% met een maximum van € 183 per maand is opgenomen, want dat vind ik een heel reëel bedrag, zeker als je kijkt naar mensen van wie het pensioen net iets groter is dan het kleine pensioentje dat hier aan de orde is. Ik vind dit dus heel reëel.
Mevrouw Sap (GroenLinks): De staatssecretaris zegt dat zij het redelijk vindt zoals het nu is geregeld en maakt daarbij gebruik van wat technische argumenten. Ik wil haar toch vragen of zij bereid is om wat diepgravender te verkennen of er aanleiding is om vanwege de verschillen in positie tussen 65-plussers en 65-minners en vanwege het feit dat er vaak geen perspectief meer is op verdere vermogensgroei en arbeidsparticipatie, onderscheid te maken inzake zowel het aanvullend pensioen als het vermogen. Zij serveert dit nu heel snel en met vrij weinig argumenten af, terwijl dit punt door verschillende sprekers is genoemd. Wil zij dit dus wat diepgravender verkennen en de Kamer hierover voor de zomer een notitie sturen?
Staatssecretaris Klijnsma: Ik snap het punt en zal graag nog eens proberen om zaken te verhelderen. Ik heb geen gerechtvaardigde argumenten om de WWB voor mensen ouder dan 65 jaar inhoudelijk te wijzigen, anders dan de vrijlating van inkomsten uit arbeid die net is genoemd. Er wordt nu gevraagd om een verhoging van de vrijlating van het vermogen tot € 40 000 voor een echtpaar en om een verhoging van de vrijlating van bedrijfspensioenen gerelateerd aan de vermogensvrijlating. Daarbij is ook aan de FNV gerefereerd. Die pensioenvrijlating komt neer op ongeveer € 1600 per jaar voor een echtpaar. Dat betekent dat er een andere inkomens- en vermogenstoets geldt voor 65-plussers dan voor 65-minners. Ik vind dat niet gerechtvaardigd. Naast de budgettaire effecten is daarbij een belangrijke afweging dat door een verruiming van de pensioenvrijlating een vreemde situatie kan ontstaan. Ouderen met een onvolledige AOW en aanvullende bijstand kunnen daardoor namelijk beter af zijn dan ouderen met alleen AOW of dan ouderen met onvolledige AOW en pensioen, maar zonder bijstand. Zo’n verhoging van de vrijlating vergroot de rechtsongelijkheid tussen mensen met onvolledige AOW. Mijn ambtsvoorganger heeft hierover op 4 juli vorig jaar een brief geschreven, die volgens mij heel helder was. Ik stel dus voor om hier niet aan te beginnen, want dan worden de ongelijkheden tussen de verschillende AOW’ers groot en moeilijk uit te leggen. Daarnaast is het van belang dat de verhoging van de vrijlating niet ten goede komt aan de meest kwetsbare groepen ouderen, namelijk ouderen met alleen een volledige AOW die geen bijstand en aanvullend pensioen ontvangen, en ouderen met onvolledige AOW met een klein pensioentje dat lager is dan de huidige vrijlatingsgrens. Het is altijd een zaak van heel minutieus kijken over welke groepen wij praten en hoe die ten opzichte van elkaar kunnen verkeren.
De heer Luijben heeft in het kader van de informatievoorziening gevraagd of ik ervoor wil zorgen dat de desbetreffende groep mensen gaat tekenen voor de ontvangst van een folder. Dat klinkt heel aardig, maar ik vind dat de SVB daarin een stevige taak moet hebben en de mensen goed moet informeren. Mensen krijgen natuurlijk sowieso informatie van de SVB. Zij moeten dan ook weten hoe het in zijn werk gaat. De SVB zorgt er dus voor.
Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Sap. Ik denk dat ik al voldoende heb gezegd over haar eerste punt. Ik ben dat met haar eens, dus ik ga mij beraden op de manier waarop wij kunnen voorkomen dat dit blijft bestaan. Ik heb de meeste van haar punten al behandeld, behalve dat over de beslistermijn, de inkooptermijn voor vooral Surinamers. Ik weet dat mijn voorganger hierover al veel heeft gezegd, maar het lijkt mij goed dat ik de positie van de rijksgenoten nog eens over het voetlicht breng. Over het AOW-hiaat is de vorige keer al uitgebreid gesproken. Mijn voorganger heeft de Kamer geschreven dat de AOW geen ouderdomsverzekering voor ingezetenen van het Koninkrijk is, maar alleen voor ingezetenen van Nederland. De Nederlandse overheid is daarom niet verantwoordelijk voor de AOW voor de jaren dat mensen in overzeese rijksdelen hebben gewoond. Voorts heeft het College Gelijke Behandeling de vraag beantwoord of de Nederlandse Staat een verboden onderscheid maakt op grond van ras door de AOW te korten voor de jaren dat voormalig rijksgenoten niet in het Europese deel van het Koninkrijk woonden. Het college heeft vastgesteld dat het onderscheid dat de Nederlandse Staat aanbrengt op basis van het criterium ingezetene, leidt tot een indirect onderscheid tussen autochtone Nederlanders en Nederlanders van onder andere Surinaamse afkomst. Het concludeert dat dit een objectief gerechtvaardigd onderscheid is. Er is daarom geen aanleiding om voor de voormalig rijksgenoten een aparte regeling te treffen.
Het treffen van een aparte voorziening voor deze groep zou ook leiden tot ongelijke behandeling ten opzichte van andere Nederlanders van niet-Nederlandse afkomst, bijvoorbeeld mensen van Turkse of Marokkaanse afkomst. Voorts bouwt iemand die in Nederland woont of werkt jaarlijks 2% AOW op tussen zijn 15e en zijn 65e. Hierdoor ontstaat een balans tussen de premiebijdrage en de uiteindelijk te ontvangen AOW. Een aparte regeling, zoals een gunstige pardonregeling, betekent dat er ongelijke behandeling ontstaat met mensen die als ingezetene van Nederland een bijdrage hebben geleverd aan de AOW en met mensen die zich in het verleden tegen het reguliere tarief hebben ingekocht. De solidariteit die in het opbouwkarakter van de AOW besloten ligt, komt zo onder druk te staan. Ik zou er dus niet voor zijn. Ik heb het voor de helderheid nog eens integraal neergezet, zodat er geen misverstand kan bestaan over dit punt van aandacht.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik dank de staatssecretaris ervoor dat zij dit ons nog even voordraagt. Ik constateer, en dat is eigenlijk al bekend, dat de regering hierin formeel-juridisch gelijk heeft. Formeel-juridisch is er geen punt te maken. Er is echter een heel andere vraag, namelijk of wij hier ook moreel in ons gelijk staan en of er niet op morele gronden, juist vanwege de bijzondere relatie van Nederland met Suriname en de Nederlandse Surinamers, aanleiding is om hiervoor een regeling te treffen. Dat morele aspect mis ik enorm in het betoog van de staatssecretaris. Ik vraag haar om ook daarover iets te zeggen.
Staatssecretaris Klijnsma: Ik begrijp het appel, maar ik moet toch zeggen dat ik er niet voor kies. Ik doe dat niet om redenen die ik net heb gemeld en om redenen van het gelijkheidsbeginsel. Ik begrijp het morele appel, maar ik moet en wil er heel helder over zijn: ik kies er niet voor.
De laatste vraag van mevrouw Sap betreft de financiële gevolgen voor gemeenten van de overdracht. Gemeenten hebben die tot op heden zelf gedragen. Ik ga ervan uit dat dit ook zo blijft, dus ook voor de gemeente Amsterdam. Ik begrijp uit het betoog van mevrouw Sap dat de gemeente Amsterdam nog even naar het Rijk kijkt, maar daarvan kan geen sprake zijn.
Ik meen dat ik alle vragen van de heer Omtzigt al heb beantwoord, dus dan kom ik «last but not least» bij mevrouw Koşer Kaya. Ik constateer dat haar motie effect heeft gehad; gefeliciteerd daarmee. Het had misschien wel wat enthousiaster gekund. Ook zij heeft een aantal vragen gesteld dat ik al heb beantwoord.
De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. De staatssecretaris zegt dat het om een relatief kleine groep gaat, maar in Elsevier heb ik gelezen – ik weet niet of het klopt – dat het eind 2008 om 33 560 bijstandsuitkeringen ging. Een op de negen bijstandsuitkeringen wordt verstrekt aan aanvragers van 65 jaar of ouder. Ik vraag mij af of dit aantal klopt en hoe zich dit gaat ontwikkelen in de toekomst.
De PVV is er ook niet voor om iemand in Nederland minder dan het sociaal minimum te geven, maar wij vinden het een gemiste kans dat in het voorliggende wetsvoorstel de inkoop, die wij een heel belangrijk instrument vinden om in de toekomst op de kosten te besparen, volledig te negeren. De staatssecretaris heeft het over rechtsongelijkheid. Welnu, daar zijn wij ook heel kien op, maar ik vind dat er sprake is van rechtsongelijkheid als iemand met een AOW-gat heeft gekozen voor inkoop, € 10 000 stort en daardoor op het sociaal minimum komt, terwijl iemand anders in vergelijkbare omstandigheden dat niet doet, waardoor er een gat ontstaat dat wordt aangevuld uit de bijstand. Het gaat helemaal fout met de inkoop. Deze is veel te vrijblijvend en te ingewikkeld. Je moet loonslips uit het verleden overleggen. Stel dat je hier komt als je 40 bent, dan moet je gaan aantonen waar je in die 40 jaar allemaal hebt gewerkt, in Marokko of waar dan ook. Dat is niet te doen. Iemand kan dan zeggen: ik heb niet gewerkt. Maar dan krijg je fraude, want misschien had betrokkene wel een heel goede baan en heeft hij heel veel verdiend. De eenvoud vind ik een heel belangrijk punt. Je vraagt iets van mensen waaraan zij niet kunnen voldoen. Een ander punt is de betaalbaarheid. De vraag is ook of iemand met een heel goede baan in het buitenland die hier op zijn 40ste komt, zich moet inkopen op basis van het omslagstelsel en premie moet betalen over het geld dat hij toen in het buitenland verdiend heeft, of dat hij zich moet inkopen op basis van een wettelijk minimumloon. Dat laatste zou ik veel eerlijker vinden. Waarom moet iemand die 40 jaar in het buitenland heeft gewerkt, omgeslagen worden om mensen in Nederland te kunnen voorzien van een AOW-uitkering? Maak het simpeler en zeg gewoon: iedereen die een gat heeft, kan zich op basis van het minimumloon in Nederland inkopen voor de AOW. Dan maak je het wat betaalbaarder. De fraudegevoeligheid staat natuurlijk ook buiten kijf, want als iemand zegt dat hij nooit heeft gewerkt, moeten wij dat maar aannemen. Immers, hoe kun je onderzoeken of iemand die op zijn 40ste naar Nederland komt vanuit de Filippijnen ooit gewerkt heeft? Waar heeft hij dan al die 40 jaar van geleefd? Het hele inkoopsysteem mag wat ons betreft eens flink op de schop. Het moet gewoon toegankelijk zijn. Iets van een verplicht karakter, naar draagkracht, zou ook een welkome toevoeging zijn.
Wij zijn ook voor de eenloketgedachte. Ook wij willen mensen niet van het kastje naar de muur sturen. Wel vragen wij ons af wat dit de gemeenschap kost. De staatssecretaris zegt dat de SVB met de handhaving wordt belast, maar de SVB is helemaal niet geënt op vermogenstoets, inkomenstoets, partnertoets en dergelijke. Dat moet allemaal worden ingericht bij de SVB. Ik houd mijn hart vast en vraag mij af of wij niet een hoop gemeenschapsgeld gaan verspillen om deze groep de faciliteit te bieden dat zij niet naar een loket bij de gemeente moeten om aanvullende bijstand aan te vragen. Ik wil duidelijk weten of het met gesloten portemonnee kan. Eigenlijk hoop ik dat het geld oplevert voor de gemeenschap door efficiencywinst.
Wij vinden het prima om de periode van de inkoopregeling te verlengen van vijf naar tien jaar. Wij denken echter dat dit met de huidige inkoopregeling weinig effect zal sorteren. Wij staan helemaal achter het besluit van de staatssecretaris om in het kader van de rechtsgelijkheid het vrijlaten van inkomen en het bijverdienen recht te trekken voor 65-minners en 65-plussers.
De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden. Het minst bevredigend vind ik het punt van de emigranten. De staatssecretaris zegt dat de voorlichting aan hen tekortschiet, maar zij gaat niet in op de suggestie dat gemeenten bij uitschrijving uit Nederland de mensen wijzen op de consequenties die dit op termijn kan hebben voor de AOW-rechten. Ik zou graag zien dat daarvan meer werk wordt gemaakt dan nu het geval lijkt te zijn. Ik onderschrijf de waarneming van de staatssecretaris dat in de toekomst misschien wel een minderheid van de mensen 50 jaar aaneengesloten hier verblijft. De meerderheid voor wie dat niet geldt, moeten wij daarop voorbereiden, ook al hoop ik dat iedereen een pensioenvoorziening heeft die maakt dat men nooit een beroep hoeft te doen op een aanvulling op een gedeeltelijke AOW-uitkering. Maar wij moeten rekening houden met de mogelijkheid dat dit toch vele honderdduizenden mensen zal betreffen. Ik hoop dat de staatssecretaris in tweede termijn daarop een nog iets bevredigender antwoord kan geven.
Ik ben erkentelijk voor het feit dat de staatssecretaris in de praktijk van het werken in elk geval gaat nadenken over de naamgeving van de wet, hoe symbolisch ook.
Mijn derde punt betreft de discussie over de vraag of je voor de voormalige rijksgenoten nog meer kunt doen dan wij nu doen. Ik deel de opvatting van mevrouw Sap dat mensen uit voormalige koninkrijksdelen niet begrijpen dat zij niet in aanmerking komen voor een volledige AOW-uitkering. Zij hebben geen boodschap aan het feit dat de toenmalige autoriteiten van Nederland en, binnen het Koninkrijk, die van Suriname, hebben afgesproken dat deze voorziening niet voor het Koninkrijk in het geheel zou gelden, maar dat elk land daarvoor afzonderlijk verantwoordelijk was. De individuele Nederlandse, Haagse Surinamers van voor 1975 hebben daar moeite mee. Op grond van een morele verplichting kun je verder willen gaan dan het kabinet voorstelt, maar dan loop je tegen problemen aan. Ook GroenLinks heeft volgens mij oog voor die problemen. Er is namelijk geen rechtsbasis, gegeven het besluit dat de autoriteiten destijds hebben genomen, om anderen eenzelfde aanspraak op volledige AOW te geven. Ik vraag mij zelfs af of er een rechtsgrond zou zijn om mensen vanaf 1975 volledige AOW toe te kennen. Als dat zo is, praat je over gigantische bedragen, die je dan weer moet afwegen tegen andere dingen. Dankzij de Surinaamse gemeenschap en hun indringende pleidooi is er door de Kamer, ook door onze fractie, het initiatief genomen om de regeling te verbeteren. Dat heeft opgeleverd dat er nu één loket is bij de SVB. Je krijgt dus niet meer het stempel opgedrukt van het sociale-dienstkantoor. Verder mag men in plaats van dertien weken 26 weken in het buitenland verblijven. In de derde plaats is er een ruimere inkoopmogelijkheid. In de vierde plaats is er vrijlating van arbeid. Mij dunkt dat er heel wat gemeenschappen zijn met moreel terechte oproepen, die veel minder ver komen dan deze groep. Ik ben hun daarvoor erkentelijk. Zij hebben niet alleen de kooltjes uit het vuur gehaald voor Surinaamse Nederlanders, maar ook voor een heleboel andere Nederlanders met gedeeltelijke AOW. Daarvoor prijs ik hen. Het spijt mij dat ik niet verder tegemoet kan komen aan de wensen die binnen die gemeenschap leven. Ik zou tegen mevrouw Sap en anderen die dat tegen beter weten in nog wel doen, willen zeggen: stop daarmee, want u houdt mensen iets voor wat u uiteindelijk niet kunt waarmaken. Ik denk dat dit een faire situatie zou zijn.
De voorzitter: Mevrouw Sap, u bent aangesproken, dus misschien kunt daarop in uw termijn als eerste reageren.
Het woord is aan de heer Luijben.
**
De heer Luijben (SP): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden. Ik heb drie vragen gesteld. Eén ervan is naar mijn gevoel niet beantwoord, namelijk de vraag wat er gebeurt met 65-plussers die feitelijk aanspraak zouden kunnen maken op de aanvullende uitkering, maar dat tot nu toe niet hebben gedaan.
Het is natuurlijk buitengewoon belangrijk dat er voorlichting wordt gegeven en dat mensen goed worden geïnformeerd. In deze tijd is het evenzeer belangrijk dat je achteraf kunt aantonen dat die voorlichting daadwerkelijk is gegeven. Ik wil u niet lastig vallen met aantallen brieven, telefoontjes en mails van mensen die steeds maar aangeven: ze hebben het me niet verteld en ik heb het niet geweten. Het is buitengewoon belangrijk dat wij die stroom dempen en dat kan alleen maar door vast te leggen dat er voorlichting en informatie is gegeven. Aan banken en verzekeringsmaatschappijen wordt voor alle financiële producten die zij verstrekken verplichtend opgelegd dat zij vastleggen dat de voorwaarden die bij deze producten behoren daadwerkelijk zijn overhandigd. Dat die voorwaarden gelezen moeten worden, kun je niet van mensen overnemen. Je kunt echter wel aantonen dat je de voorwaarden hebt overhandigd. Ze hadden het kunnen weten, dus dat motief sluit je voor 100% uit. De folder is al toegezegd door de voorganger van de staatssecretaris. Het is zo eenvoudig om bij het overhandigen daarvan de mensen meteen te laten tekenen voor het feit dat zij die folder hebben gekregen, zodat zij nooit meer kunnen zeggen: ik heb het niet geweten.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Ik zal gewoon mijn eigen volgorde aanhouden en als laatste op het punt van de Nederlandse Surinamers ingaan.
Ik begin met re-integratieverplichting voor de jongere partner. In mijn eerste termijn heb ik er vooral mijn zorg over uitgesproken dat partners die te oud zijn om nog een reële kans op de arbeidsmarkt te maken wellicht met verplichtingen worden opgescheept waaraan zij geen enkel perspectief kunnen ontlenen. Ik zou daaraan willen toevoegen dat ik mij in zekere zin zorgen maak over de re-integratie van de kleinere groep van partners die wel jonger zijn en nog wel perspectief hebben. Ik sluit mij aan bij de zorgen die mijn collega Omtzigt op dit punt heeft uitgesproken. Wat wij lezen in de brief van de staatssecretaris en wat wij van haar horen in haar antwoord vind ik mager. Wij weten dat in de WWB de financiële prikkels voor gemeenten maken dat het goed werkt met de re-integratieverplichtingen. Die financiële prikkel valt nu weg. De staatssecretaris zegt dan: op grond van de WWB zijn gemeenten verplicht om er werk van te maken, dus dat biedt voldoende waarborg. Gezien de praktijk van gemeenten ten aanzien van bijvoorbeeld herintredende vrouwen – voor wie in de praktijk helemaal niets gebeurt – betwijfel ik zeer of het gaat werken. Heeft de staatssecretaris, naast het feit dat gemeenten wettelijk formeel tot re-integratie-inspanningen verplicht zijn, andere instrumenten in handen om echt te bevorderen dat gemeenten er werk van gaan maken? Zou het niet goed zijn om met elkaar vast te leggen voor welke groep wij vinden dat dit echt aan de orde is? Gemeenten moeten weten dat zij echt werk moeten maken van de re-integratie van de groep tot bijvoorbeeld 55 of 60 jaar. Een algemene verplichting zal snel verzanden en gemeenten zullen er in de praktijk de facto niets mee doen. Dat is wellicht gunstig in mijn ogen voor de groep ouderen die toch geen kans hebben, maar het gaat ten koste van de jongere groep, die nog wel echt kansen heeft en de inkomenspositie van het gezin duurzaam kan verbeteren.
De staatssecretaris heeft uitgebreid gesproken over de vrijlating voor het aanvullende pensioen. Er is geen draagvlak voor, dus dat neem ik voor dit moment. Wij zullen een gunstig moment zoeken om daarop weer terugkomen. Ik heb haar echter minder gehoord over de vrijlating voor vermogen. Wat denkt de staatssecretaris op dat punt? De argumenten die zij noemt in verband met het aanvullende pensioen en de ongelijkheid tussen verschillende groepen AOW’ers die dit met zich brengt, gelden volgens mij veel minder. Op dat punt zou ik graag nog een reactie willen hebben.
Dan kom ik ten slotte op het punt van de Nederlandse Surinamers. De staatssecretaris zegt dat zij niet voor die morele weg kiest en dat is haar goed recht. Ik vraag haar echter of zij wel bereid is om in gesprek te gaan met deze gemeenschap, want daar zit wel veel pijn. Er zal overleg nodig zijn om die pijn voor een deel te verzachten, voor zover dat kan. Over het pleidooi van de heer Heijnen van de PvdA-fractie om te stoppen met onze oproep om een vorm van genoegdoening te creëren zeg ik het volgende. Ik begrijp heel goed dat wat wij nu gaan doen een belangrijke stap voorwaarts is. De fractie van GroenLinks waardeert dat ook zeker. Ik besef echter ook heel goed dat dit geen oplossing is voor de echt schrijnende gevallen. De collega’s hier begrijpen dat met mij. Ik begrijp ook heel goed dat er geen formeel-juridische gronden zijn om het dichten van het AOW-gat voor de Nederlandse Surinamers te kunnen afdwingen. Dit betekent nog niet dat er geen juridische mogelijkheden zouden zijn om tot een bepaalde vorm van genoegdoening te komen, in welke vorm dan ook. Het is nog nergens aangetoond dat dit niet mogelijk is. Daarom zal mijn fractie niet nalaten om hiervoor te pleiten. Tegen de staatssecretaris zeg ik daarom: treed in overleg met de gemeenschap en kijk of u met een gebaar die pijn kunt verzachten of wegnemen.
De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor een aantal heldere antwoorden, met name twee. Zij zal ervoor zorg dragen dat met de nieuwe wet op geen enkele wijze exporteerbaarheid ontstaat. Dat is ons aller zorg. De afgelopen vijf jaar zijn wij een keer of vier verrast. Ik denk aan het verdrag met Marokko, waarin de Toeslagenwet exporteerbaar is gebleven, wat wij met ons allen eigenlijk ongewenst vinden. Je kunt de toeslag niet meenemen naar Duitsland, maar wel naar Marokko. Er zijn vaker dingen misgegaan, terwijl de Kamer ze niet gewenst vond. Laat de staatssecretaris bij het schrijven van de nieuwe wet dus vooral opletten dat zij dit goed dicht regelt, want uiteindelijk hebben de mensen die rechten ontlenen aan de nieuwe wet er niets aan als de wet snel daarna moet worden veranderd. Wij hebben ons dan allemaal bij de benen.
Ik dank ook voor de toezegging om terug te komen op de 2015-maatregel.
De heer Heijnen (PvdA): Wij zijn het zeer met elkaar eens dat exporteerbaarheid moet worden voorkomen. Wij hebben de vakantieregeling uitgebreid en dat is prima. Maar in het echte leven komt het voor dat bijvoorbeeld Surinaamse Nederlanders zes maanden in Suriname verblijven en zes maanden hier. Vindt u dat zij in de maanden dat zij hier verblijven recht hebben op de AOW en op de aanvulling, en als zij in Suriname verblijven alleen op de AOW? Of vindt u dat zij in de zes maanden dat zij hier verblijven geen recht zouden hebben op de aanvulling?
De heer Omtzigt (CDA): Deze vraag verrast mij, om de volgende reden. Ik vind volmondig dat de mensen, wanneer zij hier verblijven, recht hebben op de AOW en de aanvulling. Het verbaast mij dat u vraagt of ik vind dat zij alleen recht hebben op de AOW als zij in Suriname zijn. De uitbreiding tot 26 weken die u hebt bewerkstelligd, zorgt er namelijk voor dat zij niet alleen recht hebben op de AOW, maar ook op de toeslag daarop. Waarom stelt u mij deze vraag?
De heer Heijnen (PvdA): Ik had als voorbeeld driekwart jaar moeten noemen in plaats van een half jaar.
De heer Omtzigt (CDA): Als men driekwart jaar in het buitenland zit, woont men op dat moment in het buitenland en is men hier te gast.
De heer Heijnen (PvdA): Heeft men dan in de andere drie maanden dat men hier verblijft wel of geen recht op de aanvulling?
De heer Omtzigt (CDA): Niet als men hier niet staat ingeschreven. Men dient zich in te schrijven op het moment dat men hier voor meer dan de helft van de tijd woont. Anders zou je de mogelijkheid creëren voor mensen uit een ander land om hier drie maanden per jaar te komen wonen. Dat is niet de bedoeling. Wij hebben bijvoorbeeld ook visa die maar drie maanden geldig zijn. Ook mensen die een dergelijk visum hebben zouden wij dan het recht geven op de aanvulling. Dat proberen wij nu juist te blokkeren. Als iemand één keer in zijn leven langer dan zes maanden in het buitenland verblijft en zich daarna weer in Nederland vestigt, herleeft het recht op de toeslag. Als iemand elk jaar negen maanden in Suriname woont en drie maanden in Nederland, heeft hij hier geen recht op de toeslag. Hij woont dan in mijn optiek in Suriname en niet in Nederland. Daarom vond ik de grens van 26 weken op zichzelf genomen helder, omdat dit precies de helft van het jaar is.
Wat betreft de kwestie van de partner 65-min of 65-plus is mijn fractie nog niet overtuigd. Dit heeft te maken met het diepste wezen van de wet. Van de 65-plusser heeft de Kamer gezegd dat hij niet in de Wet werk en bijstand thuishoort. Daarvoor hebben wij een aparte regeling. Het gaat mij niet om de grote groep mensen met een partner die ongeveer dezelfde leeftijd heeft. Uit mijn eigen leven ken ik ook de omgekeerde situatie. De CDA-fractie blijft zich afvragen of de wet moet gelden voor mensen met een partner van 65-min, want dat heeft vergaande consequenties, onder meer voor de naamgeving. Het woord «werk» kan niet uit de naam van de wet worden verwijderd als een grote groep mensen voor wie de werkplicht onverkort geldt recht heeft op de toeslag. Ik heb het nu over de grote groep partners met een wat groter leeftijdsverschil. Verder krijg je allerlei soorten problemen. Ik vraag de staatssecretaris dan ook nadrukkelijk, te overwegen om de nieuwe royale regeling vooral te laten ingaan als beide partners 65 zijn of als het leeftijdsverschil klein is. Anders krijg je een wat rare regeling, als straks de 2015-maatregel ingaat. Dan geldt er voor Nederlanders iets anders dan voor mensen die uit andere landen komen. De staatssecretaris hoeft daarop nu geen antwoord te geven, maar wij maken dit voorbehoud.
De bijverdienste van € 183 is natuurlijk een fakelimiet, want dit bedrag is 25% van wat men bijverdient. Dat is € 720. Aangezien een AOW-uitkering voor een gehuwde € 700 bedraagt, is het leuk dat er een maximum op zit, men is op dat moment altijd door de grens heen geschoten. Misschien is die grens nog relevant voor alleenstaande ouders van 65-plus, maar die zijn met een zoeklichtje te vinden. Wij willen graag dat de staatssecretaris bij het wetsvoorstel op een rijtje zet wat het zou betekenen als zij die 25% een klein stukje zou optrekken. Als iemand € 8 à € 10 per uur verdient, blijft er € 2 per uur van over. Het minimumloon geldt immers niet voor 65-plussers, maar alleen voor 65-minners. Als wij dat vergelijken met de vrijwilligersvergoeding, kunnen wij bijna nog beter voor de vrijwilligersvergoeding gaan, want dan hebben wij geen problemen met toeslagen en dergelijke. Laat de staatssecretaris even bezien wat er reëel mogelijk is. Ik kies daarin van tevoren geen positie, maar het moet wel een redelijke tegemoetkoming voor de desbetreffende groep zijn. Ten slotte ben ik zeer benieuwd naar de positie van de voormalige rijksgenoten. Ik deel de positie van de heer Heijnen. Wij hebben het echt geprobeerd. Ziet de staatssecretaris nog ruimte, dan is zij van harte welkom om dit aan te geven. De politiek moet echter ook een keer een eerlijke conclusie trekken. Als het wettelijk niet mogelijk is, is het niet mogelijk. Dat zeg ik dan wel met spijt in het hart, maar de Kamer moet die conclusie dan trekken. Misschien kan de staatssecretaris daarvoor een opzet geven.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Een paar vragen van mij zijn onbeantwoord gebleven. Een deel van de WWB hoeft dus niet meer te worden uitgevoerd door de sociale diensten en dat gaat natuurlijk financiële consequenties hebben. Ik zou heel graag willen dat in kaart wordt gebracht wat de consequenties zijn als de uitvoering wordt overgeheveld naar de SVB. Dit kan positieve of negatieve gevolgen hebben, maar ik zou het prettig vinden om daarin wat meer inzicht te krijgen. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris daar nu niet direct antwoord op kan geven, maar wellicht op een later moment schriftelijk.
De staatssecretaris gaf volmondig toe dat de re-integratieverplichting onverkort voor de jongere partner geldt. Het is terecht dat de heer Omtzigt aan de staatssecretaris vroeg om uit te zoeken wat de consequenties zouden kunnen zijn en hoe wij die kunnen ondervangen. Ik ga niet verder in op de vraag hoe dit zou kunnen, maar het lijkt mij wel goed om een en ander goed inzichtelijk te hebben.
Dan kom ik op de informatieverstrekking. Voor binnenkomst is die er, maar bij vertrek is het heel wat moeilijker. De heer Heijnen heeft daarover vragen gesteld en daarbij sluit ik mij aan. Een ander punt betreft de informatie aan de reeds hier verblijvende mensen, die ook een AOW-gat hebben. Het lijkt mij van belang om deze mensen actiever te benaderen, zodat zij weten wat hun te wachten staat. Men moet weten dat, als men vermogen heeft, de aanvulling voor een deel uit dit vermogen wordt betaald. Het is beter dat men van tevoren voor een goede dekking zorgt.
Ik begrijp van de staatssecretaris dat voor de Surinaamse Nederlanders geldt dat er zowel juridisch als moreel geen rechtvaardiging is om het AOW-gat te dichten. Ik heb ook heel goed geluisterd naar het emotionele betoog van de heer Heijnen. Dat was een eerlijk betoog. Wij hebben natuurlijk een enorme stap gezet. Tegelijkertijd denk ik dat een moreel gebaar niet altijd financieel hoeft te zijn. Ik denk dat het goed is om met deze mensen in gesprek te gaan en te bezien hoe er op de een of andere manier een mouw aan te passen is. Wellicht komen er leuke nieuwe ideeën uit de Nederlandse Surinaamse gemeenschap die wel tot een morele rechtvaardiging zouden kunnen leiden. Ik roep de staatssecretaris daartoe op.
De voorzitter: Het eerste punt dat u noemde, betrof dat de nieuwe verdeelsleutel voor de gemeenten? Heb ik dat goed begrepen?
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het heeft gevolgen voor de nieuwe verdeelsleutel, maar ik trek het iets breder.
Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Ik dank de leden voor de inbreng in tweede termijn.
De heer Van Dijck beet het spits af en zei dat ik het over een beperkte groep had. Zo heb ik dat echter niet naar voren willen brengen. Ik heb het over een beperkte groep mensen die nu al heeft ingekocht. Dat is een beperkte, heel overzichtelijke groep. Het gaat natuurlijk niet over de groep 65-plussers met een bijstandsuitkering, want dat is inderdaad een veel grotere groep. Als daarover een misverstand bestond, neem ik aan dat dit bij dezen is opgehelderd.
In Nederland betaal je een aan het inkomen gerelateerde premie. De heer Van Dijck vindt dat het eigenlijk zo zou moeten zijn dat iedereen zich inkoopt op een zo veel mogelijk voor de hand liggende manier. Het draagvlak in Nederland is nu juist zo stevig omdat iedereen naar inkomen premie betaalt. Dat moeten wij niet uit het oog verliezen als het gaat om de AOW. Dat wil ik nog eens onderstrepen.
In antwoord op de vraag van mevrouw Koşer Kaya naar de financiën merk ik op dat het uitgangspunt is dat een en ander met gesloten portemonnee gaat geschieden. Dit betekent dat de uitvoering van het geheel – ook financieel – die nu bij de gemeenten ligt, wordt overgeheveld naar de SVB. Er worden geen extra middelen voor beschikbaar gesteld. Dat moet heel duidelijk zijn.
De heer Heijnen heeft er nog eens op gewezen hoe belangrijk het is dat de informatie goed wordt verstrekt, ook aan emigranten. Dat ben ik natuurlijk zeer met hem eens. Er is nu al een folder van de SVB. Die folder wordt aan alle mensen toegestuurd, zeg ik ook tegen de heer Luijben, en niet uitgereikt. Je kunt dus ook niet bij het uitreiken van de folder aan de mensen vragen om een handtekening te zetten. Maar de folder wordt aan alle mensen toegestuurd. Het is natuurlijk zo dat gemeenten niet iedereen die zich in- of uitschrijft in persoon zien, want dat kan ook digitaal of schriftelijk gebeuren. De SVB zal echter op korte termijn bericht ontvangen van elke in- en uitschrijving. De SVB heeft dan alle informatie en zal op basis daarvan aan alle mensen die zich in- of uitschrijven per e-mail van informatie voorzien. Dit gaat in vanaf 2010. Ik hecht eraan erbij te zeggen dat bij emigranten zich het probleem kan voordoen dat het adres in het buitenland niet bekend is. Dan houdt het op, maar als het adres wel bekend is, zal de SVB de emigranten per e-mail ook van informatie voorzien. Op de langere termijn zal de SVB op basis van de verzekerdenadministratie iedereen informeren over de verzekeringsstatus. Ik hoor de heer Heijnen voorzichtig zeggen dat dit tien jaar duurt, maar ik zal er alles aan doen om dat te bespoedigen, edoch, het is een behoorlijke klus.
Ik wil met de heer Heijnen doordenken over de naamgeving, met dien verstande dat wij ervoor moeten waken dat de naamgeving strekt tot andere wetgeving. Daarmee zou de exporteerbaarheid eventueel op een hellend vlak komen. Dat wil ik te allen tijde voorkomen. Laten wij daar dus zeer voorzichtig mee zijn. Ik vind het echter zeer de moeite waard om te bezien of er iets mogelijk is met de naamgeving, zonder dat je het hellend vlak betreedt. Dit ter vermijding van een stigma, zeg ik tegen mevrouw Sap.
Ik vind dat de leden ook in tweede termijn heel zorgvuldig zijn ingegaan op de positie van de Surinaamse gemeenschap. Mevrouw Sap heeft mij gevraagd of ik met de Surinaamse gemeenschap in gesprek zou willen gaan, opdat er een of andere vorm van genoegdoening aan de orde zou kunnen komen. Daarover wil ik het volgende zeggen. Ook ik ben natuurlijk in mijn vorige leven heel vaak in aanraking gekomen met mensen met een Surinaamse achtergrond die geen volledige AOW hadden en daardoor niet bepaald financieel gegoed waren. Ook ik vind dat een probleem van formaat. Ik vind echter ook dat ik altijd heel duidelijk en eerlijk moet zijn tegen mensen als het om dit soort zaken gaat. Ik weet dat mijn voorganger zich hierin al enorm heeft verdiept, evenals u allen. Het is eigenlijk niet doenlijk om zonder precedenten te scheppen stappen voorwaarts te zetten op dit dossier. Maar ook ik wil natuurlijk heel graag met degenen die het betreft, de Nederlandse Surinamers, de gesprekken voortzetten. Dat geldt trouwens voor elke Nederlandse burger. Met iedere Nederlandse burger wil ik in gesprek over van alles en nog wat. Dat bedoel ik niet als dooddoener. Ik wil echter ook heel helder maken dat ik geen hoop wil opwekken dat er alsnog dingen zouden kunnen worden veranderd in de regelgeving. Zo’n soort politica ben ik niet. Ik wil heel graag met mensen in gesprek zijn en blijven, maar ik vind ook dat wij heel helder en eerlijk moeten zijn ten opzichte van elkaar als het gaat om perspectieven. Die zijn er op dit moment niet. Ik wil dus heel graag een gesprek aangaan, opdat wij elkaar beter leren kennen, want ik ben nog maar nieuw in dit vak. Ik vind wel dat wij over en weer heel duidelijk moeten zeggen wat wel en niet kan. Ik zie op dit moment niet dat wij stappen voorwaarts kunnen zetten. Maar het gesprek ga ik aan. Dat was het appel van mevrouw Sap.
Ik ben ingegaan op de vraag van de heer Luijben over de folder en de handtekening. Een wezenlijk punt betreft de 65-plussers die nog niet zijn bereikt. De SVB is daarmee bezig en heeft in 2008 al een mailing verstuurd naar 27 000 potentieel rechthebbenden, op basis van bijstandskoppeling. Uiteindelijk hebben 1000 personen met succes een aanvraag ingediend. De SVB zal in de reguliere communicatie met zijn klanten informatie blijven verschaffen over de mogelijkheid van het aanvragen van de aanvullende bijstand. Zij blijven dat doen jegens alle AOW’ers, zodat iedereen die maar even denkt dat hij daar recht op heeft een aanvraag kan indienen. Ik denk dat dit voor wat betreft de SVB gemakkelijker wordt dan het was bij de WWB, voor mensen die uit een soort schaamte moeite hebben met het zetten van de stap in de richting van de WWB.
Dan kom ik op de re-integratieverplichting voor de jongere partner. Ik begrijp dat mevrouw Sap zegt dat de financiële prikkels voor de gemeenten niet meer zo evident zijn als mensen echt uit de bijstand moeten worden geholpen. Ik vind echter wel dat gemeenten er echt werk van moeten maken. Gaande het debat zat ik mij af te vragen hoe ik dit zou kunnen bewerkstelligen met nog meer enthousiasme dan tot nu toe, want het kan nog wel een stapje voorwaarts. Misschien is het een goed idee dat ik in mijn verzamelbrief hiervoor nogmaals aandacht vraag. Ik vind het namelijk echt een punt van aandacht.
In mijn eerste termijn ben ik al behoorlijk diep ingegaan op de vrijstelling van het vermogen. Ik ben er niet voor om dit verder op te rekken.
De heer Omtzigt vroeg mij waarom ik deze regeling niet laat ingaan wanneer beide partners 65 zijn, want dan voorkomen wij dat wij met re-integratieproblemen worden geconfronteerd. Ik heb daarvoor niet gekozen, omdat de overheveling naar de SVB bij de oudste partner aan de orde is wanneer deze 65 jaar wordt. Zo wordt er ook heel goed duidelijkheid verschaft aan de burger. De eenloketgedachte houdt in dat je, als je 65 wordt, naar de SVB gaat. Ik vind het dan duidelijk dat men dan ook weet of men wel of niet een aanvulling op de AOW-uitkering kan krijgen. Dat is de achterliggende gedachte om bij de oudste partner voor anker te gaan. Ik heb begrepen dat de heer Omtzigt daarop nog wil terugkomen in de context van de behandeling van het wetsvoorstel en dat zie ik tegemoet.
De voorzitter: Ik vraag aan de leden of alle gestelde vragen zijn beantwoord.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik weet niet hoeveel betogen ik moet houden voordat het kwartje valt bij deze staatssecretaris, maar ik heb duidelijk gezegd dat de systematiek van de inkoopregeling zoals die nu is, van geen kant klopt. Het is niet voor niets dat er zo weinig gebruik van wordt gemaakt. Ook dat spreekt boekdelen. Het klopt niet qua complexiteit; het is gewoon veel te ingewikkeld. Het klopt niet qua betaalbaarheid en het klopt niet qua fraudegevoeligheid. In haar antwoord doet de staatssecretaris het af alsof ik het omslagstelsel van de AOW in Nederland ter discussie wil stellen.
De voorzitter: Wat is nu uw vraag die is blijven liggen? De staatssecretaris heeft namelijk wel geantwoord. Wat is uw vraag?
De heer Tony van Dijck (PVV): Nu luistert de voorzitter ook al niet. De staatssecretaris antwoordt op mijn vraag alsof ik met het ter discussie stellen van de systematiek van de inkoopregeling het omslagstelsel van de AOW in Nederland ter discussie stel. Dat doe ik helemaal niet. Ik vraag of de staatssecretaris een analyse kan geven van de inkoopregeling en of zij kan onderzoeken waarom die nu niet functioneert. Verder vraag ik of de inkoopregeling op de drie principes van complexiteit, betaalbaarheid en fraudegevoeligheid geen aanpassing vereist.
De heer Omtzigt (CDA): Ik zou graag van de staatssecretaris de toezegging krijgen dat zij bij de indiening van het wetsvoorstel terugkomt op de vooren nadelen van het ophogen van de 25% vrijlating bij inkomen uit arbeid, zij het niet voorbij de 50%.
Staatssecretaris Klijnsma: De inkoopregeling is op zichzelf genomen betaalbaar en niet gecompliceerd. De SVB voert de regeling uit. Ik denk dat wij gewoon een verschil van mening hebben; dat kan soms ook gebeuren in de politiek. Daar laat ik het voorlopig maar even bij. Je kunt natuurlijk van alles vinden van de inkoopregeling. In mijn tweede termijn heb ik alleen willen zeggen dat ik het een uitstekend idee vind dat wij in Nederland de AOW hebben geregeld zoals wij dat hebben gedaan. Ik vind het ook een uitstekend idee dat de inkoopregeling er is. In zijn eerste termijn heeft de heer Van Dijck naar voren gebracht dat hij de mening was toegedaan dat een aantal mensen niet zou inkopen omdat men wacht totdat men 65 wordt en dan gebruik kan maken van deze aanvulling. Dat ben ik niet met hem eens. Op dat punt verschillen wij van mening.
Tegen de heer Omtzigt zeg ik dat wij bij de aanbieding van het wetsvoorstel in de memorie van toelichting zullen ingaan op het punt dat hij naar voren bracht, want de Kamer heeft daar recht op.
De voorzitter: Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van dit algemeen overleg. De staatssecretaris neemt een aantal zaken mee in het wetsvoorstel
De Kamer wordt binnen een maand geïnformeerd over de wijze waarop dit jaar zal worden gecommuniceerd over de afschaffing van de AOW-partnertoeslag in 2015.
Samenstelling:
Leden: Van der Vlies (SGP), De Wit (SP), voorzitter, Van Gent (GroenLinks), Blok (VVD), Nicolaï (VVD), Jan Jacob van Dijk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Van Hijum (CDA), Timmer (PvdA), Koşer Kaya (D66), Jonker (CDA), ondervoorzitter, Luijben (SP), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Koppejan (CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA),Vermeij (PvdA), Thieme (PvdD), Karabulut (SP) en Vos (PvdA).
Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gerkens (SP), Sap (GroenLinks), De Krom (VVD), Weekers (VVD), Smilde (CDA), Depla (PvdA), Aptroot (VVD), Pieper (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Linhard (PvdA), Pechtold (D66), Spies (CDA), Irrgang (SP), Lempens (SP), Cramer (ChristenUnie), Biskop (CDA), Elias (VVD), Joldersma (CDA), Fritsma (PVV), Tang (PvdA), Ouwehand (PvdD), Gesthuizen (SP), Heijnen (PvdA) en Heerts (PvdA).