Nr. 335 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Ziengs

Griffier: Schuurkamp

De voorzitter:

Hartelijk welkom bij het algemeen overleg van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat met als onderwerp leefomgeving. Hartelijk welkom aan de Staatssecretaris en haar gevolg. Dat is nog wat beperkt, maar misschien worden er bij de beantwoording wat meer stoelen bezet. Hartelijk welkom aan het publiek op de publieke tribune en natuurlijk ook aan de mensen die dit online volgen.

Ter linkerzijde, voor u als kijker ter rechterzijde, zijn aanwezig de heer Van Aalst namens de Partij voor de Vrijheid, de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren en mevrouw Van Eijs namens D66. Ik ben uw voorzitter, Erik Ziengs. Ik zit hier ook namens de VVD en mag daar ook mijn inbreng voor doen, dus ik heb een gecombineerde functie. Dat betekent dat ik straks mijn voorzitterschap tijdelijk overdraag aan een van de mensen hier aan tafel. Vermoedelijk is dat de heer Wassenberg, want hij zit het langst in de Kamer. Verder zal ik rond de klok van halfdrie deze bijeenkomst even moeten schorsen, omdat er dan gestemd moet gaan worden in de plenaire zaal. Dan hoort u allemaal een heel harde bel. Dat is geen brandalarm, maar een teken dat wij allemaal met gezwinde spoed die kant op moeten gaan. U mag dan rustig blijven zitten, want wij komen weer terug om het algemeen overleg af te ronden.

We spreken een spreektijd af van vier minuten met twee interrupties. Laten we ons daaraan proberen te houden. U weet dat wij de tijd goed in de gaten houden. Ik geef graag het woord aan de heer Van Aalst namens de PVV.

De heer Van Aalst (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dit is het AO Leefomgeving, een van de favoriete onderwerpen van ons altijd. Het gaat dan eindelijk gebeuren. De natte droom van de D66-Staatssecretaris wordt werkelijkheid: er komen echte deugwijken in de Nederlandse steden. Het Schone Lucht Akkoord legt de fundaties voor de aanleg van GroenLinksgetto's waar houtstook verboden zal zijn.

De Staatssecretaris laat in haar brief weten dat ze alleen nog even moet kijken naar de praktische invulling van dit idee. Aangezien de PVV niet de beroerdste is, denken wij graag met haar mee. Zo zullen die wijken goed gescheiden moeten worden van de rest van de stad, want we willen natuurlijk niet dat onze deugers oog in oog komen te staan met een geïmporteerde kansenparel of een sigaretrokende kampbewoner. Dan zal er verder natuurlijk hard moeten worden opgetreden tegen opstandige dissidenten die van het verlichte pad durven te dwalen en ineens wel een houtblokje op het vuur gooien. Hiervoor kan de Staatssecretaris zich het beste richten tot de maoïstische milieubrigades. Alleen nog een extra breed fietspad aanleggen voor de bakfietsmoeders, en de wijk is compleet.

Voorzitter. De linkse gutmensch ergert zich weer aan onze veehouders. Die stinken namelijk.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik kom binnen en ik word meteen al gutmensch genoemd!

De heer Van Aalst (PVV):

Het is maar net hoe u zich aangesproken voelt. Ik heb u helaas ook al een keer genoemd toen u nog niet binnen was. Maar laat ik me richten op de veehouders. Die stinken volgens de linkse gutmensch. Dat moeten we natuurlijk niet willen met z'n allen. Daarom is er een mooi dik rapport verschenen met allerlei aanbevelingen waar de hardwerkende boer zich aan zou moeten houden. De PVV vindt het natuurlijk prima als een boer werk wil maken van het verkleinen van de zogenoemde geurhinder, maar we willen absoluut voorkomen dat boeren straks aan allerlei betuttelende regelgeving moeten gaan voldoen. Als je naast een boer gaat wonen, dan weet je immers dat je tuin niet altijd naar lavendel zal ruiken.

Voorzitter. Dan slaan we nu het boek open bij het hoofdstuk klimaatellende.

De voorzitter:

Ik moet u even onderbreken, want ik zie een interruptie van de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Allereerst zou ik een heel kort vraagje aan de heer Van Aalst willen stellen. Vindt hij de heer Biesheuvel van het adviesrapport Geur bekennen ook een linkse gutmensch? Hij is immers nogal kritisch over de stank, die nu geurhinder wordt genoemd, maar hij schetst vooral een karikatuur van wat er allemaal moet gebeuren. Er vallen per jaar 12.000 doden door slechte lucht. Dat is niet wat linkse gutmenschen zeggen, maar wat de Gezondheidsraad zei in januari 2018. 12.000 mensen sterven voortijdig door...

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Wassenberg (PvdD):

Mijn vraag is: ziet de heer Van Aalst, ziet de PVV dat er echt wel iets moet gebeuren aan de lucht, die gewoon zo vuil is dat er onnodig doden vallen?

De heer Van Aalst (PVV):

Dat is inderdaad het beeld dat de linkse gutmensch altijd naar voren wil brengen. Natuurlijk moeten wij altijd werken aan schone lucht. Alleen, nu wordt het beeld geschetst dat er geen schone lucht in Nederland is, maar de uitstoot van fijnstof is gigantisch, maar dan ook gigantisch teruggebracht sinds de jaren negentig. En wat betreft het beeld dat er jaarlijks 12.000 doden zouden vallen; dat zijn mensen waarvan mogelijk vastgesteld is dat ze misschien een of twee jaar ouder hadden kunnen worden als alles er perfect uit zou zien. Misschien moet u eens nadenken over hoeveel mensen er aan stress overlijden elk jaar en over de vraag of al die betuttelende regels die u de boeren oplegt, niet voor extra stress zorgt waardoor veel van deze mensen elk jaar vroegtijdig overlijden. Laten we het gewoon bij de feiten houden en met elkaar werken aan schonere lucht. Geurhinder is daar een voorbeeld van. Daar heb ik net al wat van gezegd, maar laten we niet overdrijven en iedereen allerlei betuttelende regels op gaan leggen.

De voorzitter:

Laten we ook proberen kort te antwoorden, gezien de tijd en het aantal sprekers. De heer Wassenberg, nog aanvullend?

De heer Wassenberg (PvdD):

Laten we ons inderdaad aan de feiten houden: 12.000 doden per jaar. Dat zijn er 33 per dag. Dat vind ik een zorgwekkend feit. Daarnaast wil ik nog even opmerken dat de Gezondheidsraad concludeerde dat de lucht in Nederland wel beter is dan een aantal jaar geleden, behoudens twee uitzonderingen: de gebieden met veel intensieve industrie en – expliciet genoemd – de gebieden met veel intensieve veehouderij. Dus er is echt een flink probleem op te lossen, met name bij de veehouderijbedrijven. Hoe denkt de heer Van Aalst daarover? Ontkent hij dat ook?

De heer Van Aalst (PVV):

Ik ontken verder niets. Ik geef alleen aan dat we niet door moeten slaan. Als het aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren ligt, lopen we morgen allemaal met een mondkapje voor omdat het hier een drama met de lucht is. Dat constateren wij als PVV niet. Van geurhinder hebben wij gezegd dat de boeren daar keihard aan werken. We hebben ook de luchtwasser gezien. De Partij voor de Dieren steunt altijd mijn collega Graus, die ook van alles vindt van die luchtwassers. Aan de ene kant doen die wat aan de geurhinder. Aan de andere kant zorgen ze voor stalbranden. Volgens mij komen wij elkaar af en toe tegen en moeten we juist met elkaar ervoor zorgen dat de schone lucht, die er al is, nog schoner wordt en vooral dat we niet alles op slot gooien. Volgens mij meent u al een rechtszaak te hebben gewonnen die Nederland op slot heeft gezet, dus laten we daar niet mee verdergaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik ken de PVV als sceptisch over allerlei rapporten, die volgens mij gewoon knoeperhard aantonen dat we iets aan de lucht moeten doen en er niet alleen over moeten praten. Maar het valt me dan wel weer op dat wij afgelopen dinsdag een petitie hebben gekregen van het Longfonds. Een aantal artsen heeft opgeroepen om echt in te grijpen. Daar was de collega van de heer Van Aalst, de heer Graus, ook bij. Ik heb de afgelopen tijd een heleboel mails gehad over stankoverlast. Ik vraag me af wat de heer Van Aalst tegen die mensen zegt. Moeten die ook niet overdrijven?

De heer Van Aalst (PVV):

Nee, ik heb het net al een paar keer gezegd: de PVV is ook voor schone lucht. Alleen, er wordt een beeld geschetst dat we geen schone lucht hebben en dat we alles aan banden moeten leggen. Ik weet dat D66 het liefst alle houtkacheltjes wil verbieden – dat kwam net ook in mijn betoog naar voren – maar daar gaan wij de oorlog niet mee winnen. Laten we gewoon met elkaar zorgen dat we de schone lucht die wij hebben bewaken. Als er hotspots zijn in een stad, dan moeten we daar iets aan doen. Prima. Daar vinden wij elkaar op, maar stop met die betutteling. Want wie zijn wij als overheid om de burger allerlei dingen op te leggen? Stop daar gewoon mee.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik vind het bij elk AO Leefomgeving heerlijk om de heer Van Aalst te horen zeggen dat we zeker iets moeten doen, maar zodra we dan iets willen doen, moeten we niet overdrijven en mogen we niks doen en geen regels opleggen. Ik wil niet in herhaling vallen, dus ik ga niet doen wat we vorige keer hebben gedaan, namelijk een spelletje «ontlok de heer Van Aalst wat hij dan wel aan luchtkwaliteit wil doen», maar elke keer blijft die vraag hangen. Bij de heer Van Aalst blijft het alleen bij mooie woorden en gebeurt er echt helemaal niks op het gebied van luchtkwaliteit.

De heer Van Aalst (PVV):

Laat ik bij het eerste beginnen. Ik zal gelijk een voorbeeld noemen, want dat is toevallig een leuke. Ik ken D66 als een partij die bijvoorbeeld altijd de maximumsnelheid omlaag wil brengen, wat zorgt voor extra files. Een extra investering in asfalt zou mooi zijn, want dat lost files op. Weet u hoeveel extra uitstoot er is door alle files die D66 veroorzaakt? Meer asfalt is een fantastisch goede maatregel. Ik reken op uw steun bij de komende begroting.

De voorzitter:

Het is volgens mij helder. Er was nog een interruptie van de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):

Wat de heer Van Aalst nu zegt, is natuurlijk klinkklare onzin. Dat weet hij zelf ook. De maximumsnelheid verhogen zorgt absoluut niet voor betere doorstroming maar wel voor veel meer uitstoot en dus slechtere luchtkwaliteit. Maar dat is de vraag niet. Ik hoor de heer Van Aalst zeggen dat we met maatregelen als houtkachels verbieden, waar ik ook niet voor ben, de oorlog voor schone lucht niet gaan winnen. Ik ga dan wel het spelletje spelen dat mevrouw Van Eijs vandaag niet wil spelen: waar gaan wij de oorlog voor schone lucht dan wel mee winnen volgens de PVV? Daar ben ik heel erg benieuwd naar. Welke constructieve, goede oplossingen heeft de PVV voor schone lucht?

De heer Van Aalst (PVV):

U vond het een fabeltje wat ik net inbracht, maar u heeft de PVV net heel duidelijk horen zeggen: los die files op! Weet u hoeveel extra uitstoot dat geeft? Ik begrijp het niet. Als ik over asfalt begin en vraag om zo veel mogelijk asfalt te leggen, vind ik de SP nooit aan mijn zijde. Dan kunnen we lekker doorrijden in plaats van in de file te staan met al die uitstoot. U moet zich eens afvragen hoeveel van die vroegtijdig doden u dan op uw geweten heeft.

De voorzitter:

Via de voorzitter, graag.

De heer Laçin (SP):

Het debat ontspoort nu al, wat heel vaak gebeurt in onze debatten als de heer Van Aalst begint. Wat ik wil zeggen is dat verschillende onderzoeken aantonen dat meer asfalt of het verhogen van de maximumsnelheid niet de oplossing is voor het oplossen van files, maar investeren in meer openbaar vervoer in het hele land bijvoorbeeld wel. Dan hoeven mensen überhaupt niet in de auto te stappen. Maar dan kom ik terug op mijn oorspronkelijke vraag. De PVV concentreert zich vooral op één onderwerp waar zij goed in is: doorrijden, meer auto's, meer files, meer asfalt. Maar we hebben een heel rapport. Ik ben blij dat de Staatssecretaris werkt aan het Schone Lucht Akkoord. Daar zal ik straks heel wat vragen over stellen aan haar. Maar welke goede maatregelen ziet u dan wel in het Schone Lucht Akkoord? Zijn er überhaupt goede aanknopingspunten?

De heer Van Aalst (PVV):

De PVV heeft altijd het volgende gezegd over het Schone Lucht Akkoord. Volgens mij hebben wij sinds de jaren negentig al heel erg veel gedaan. Op die weg moeten wij door blijven gaan. We hebben gezien dat er een aantal hotspots in Nederland zijn waar de uitstoot te hoog is. Daar moeten we naar kijken. Daar hebben we nog een verbeterslag te maken. Dat heb ik ook aangegeven. Dat heb ik altijd aangegeven. Alleen, het compleet optuigen van zo'n akkoord met het opleggen van allerlei regels is voor de PVV onacceptabel en totaal overbodig. Maar ik ben blij dat u mee wilt werken aan mijn asfaltplan bij de komende begroting.

De voorzitter:

Ik stel voor dat doorgaat met uw inbreng.

De heer Van Aalst (PVV):

Waarschijnlijk zal het volgende hoofdstuk ook wat vragen opwerpen, want ik sla het boek open bij het hoofdstuk klimaatellende en de rol van het KNMI daarin. De PVV luidde begin dit jaar al de noodklok over de verhalen van malafide praktijken bij deze instantie. Als antwoord op de vragen die wij stelden, zei de Staatssecretaris dat het aanpassen van 2°C van de temperatuur van voor 1950 gewoon business as usual was, een kleine homogenisatie, meer niet. Dat het aantal hittegolven in deze periode daardoor van 23 terugliep naar 7 was slechts een bijproduct, dat dan wel weer prachtig in het D66-verhaal van een totale apocalyptische opwarming van de aarde past waarmee wij elke warme dag in de zomer werden doodgegooid. Voor de PVV is het duidelijk: deze D66-Staatssecretaris doet alsof haar neus bloedt. Daarom de volgende vragen. Wie controleert eigenlijk de objectiviteit van het KNMI? Waarom stelt het KNMI dat er in Nederland meer hittegolven plaatsvinden, terwijl onze grote vrienden van het IPCC aantonen dat er geen wereldwijde trend te zien is? En wil de Staatssecretaris zorgen dat het KNMI met een inhoudelijke reactie geeft op het onderzoeksrapport Het raadsel van de verdwenen hittegolven? Graag een reactie op deze drie punten.

Voorzitter. Dan het zoveelste gezeik uit Brussel. Nu zou de Nederlandse milieueffectbeoordelingswetgeving weer niet aan de Europese dictaten voldoen. «So what?» zegt de PVV. Laten die eurofielen zich druk maken over welke wijn ze bij de volgende vergadering moeten schenken in plaats van ons Nederlanders de les te willen lezen. Wij vragen de Staatssecretaris dan ook met klem om eens lef te tonen en Brussel te vertellen dat ze deze bemoeienis ergens anders in kunnen steken.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Van Aalst (PVV):

Ja, voorzitter. De PVV ontving deze week een aantal noodkreten. Zo maakt bijvoorbeeld de gemeente De Ronde Venen zich grote zorgen over de invoering van de Omgevingswet. De PVV wil voorkomen dat deze gemeente met een miljoenenstrop wordt opgezadeld door de loodproblematiek en een provincie die haar taken over de schutting gooit. We willen graag van de Staatssecretaris horen hoe hiermee om te gaan om te voorkomen dat we het volgende debacle krijgen. Kortom, werk aan de winkel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Ondertussen zijn de heer Laçin namens de SP, de heer Von Martels namens het CDA, mevrouw Kröger namens GroenLinks en de heer Baudet namens Forum voor Democratie aangeschoven. Hartelijk welkom. Voor de nieuwkomers hier een tafel, vier minuten spreektijd, twee keer een interruptie, en we zullen ongeveer om halfdrie even gaan schorsen in verband met de stemmingen.

Meneer Wassenberg, aan u het woord.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Al eerder hebben wij het in deze commissie gehad over de desastreuze invloed van de veehouderij op de gezondheid van de burgers. Daar wás alle reden toe en daar ís alle reden toe. In 2018 schreef de Gezondheidsraad dat nu vrijwel overal in Nederland wordt voldaan aan de Europese grenswaarden voor fijnstof, maar niet in gebieden met veel intensieve veehouderij of industrie. Die zware industrie ligt terecht onder een vergrootglas als het gaat om de uitstoot. We hebben het hier vaak over Chemours of Tata Steel. Dat zijn twee beruchte uitstoters van giftige stoffen. Tata Steel staat trouwens vandaag ook op de agenda.

De vee-industrie is een ander groot probleem, alleen al vanwege de omvang. We hebben het over vele duizenden veebedrijven die de lucht in de wijde omgeving verpesten. Ik pak het rapport van de commissie-Biesheuvel erbij, die gekeken heeft naar wat eufemistisch geurhinder wordt genoemd. Geurhinder is een volstrekt verhullende term, want het gaat om afschuwelijke stank. Een paar citaten uit het adviesrapport. «Je zit gevangen in de stank. Soms is het zo erg dat ik buiten kom en gewoon moet overgeven, zo intens is de stank. Ondraaglijk. Ik heb het gevoel dat dit echt niet gezond kan zijn.» Die laatste bewoner heeft helaas volkomen gelijk, want de Gezondheidsraad becijfert in 2018 dat elk jaar 12.000 Nederlanders voortijdig sterven door slechte lucht. Daarbij wordt de intensieve veehouderij expliciet als bron genoemd. Hoelang laten we dit toe? Hoelang accepteren wij dat mensen zich beroerd voelen, ziek worden en doodgaan door alle uitstoot en stank van de veebedrijven? Het is de Staatssecretaris en niet de Minister van Landbouw die verantwoordelijk is voor luchtkwaliteit. Als zij ziet dat de luchtkwaliteit rond veebedrijven heel slecht is, dat technische maatregelen zoals luchtwassers alleen op papier bescherming bieden – «een papieren werkelijkheid» zijn overigens woorden die je ook terugziet in het rapport-Biesheuvel – dat veehouderijen ook de natuur bedreigen door die gigantische stikstofuitstoot, dat er met de PAS een papieren werkelijkheid is gecreëerd, feitelijk een grote papieren witwasoperatie, dan moet zij toch ook zien dat er iets moet gebeuren? Wat gaat de Staatssecretaris doen met de kans die de PAS-problematiek biedt om in te grijpen?

Voorzitter. Al eerder heeft de Staatssecretaris aangegeven dat de luchtkwaliteit is verbeterd en dat het aantal knelpunten is teruggebracht, behalve de knelpunten op het platteland. Het gaat overal beter, het probleem wordt overal aangepakt, behalve als het gaat om de omgeving van de veehouderij. Technische maatregelen helpen niet. De PAS is ontmaskerd als een ordinaire «hocus pocus pas»-truc. Alleen krimp van het aantal dieren helpt. Is de Staatssecretaris dat met mij en haar partijgenoot Tjeerd de Groot eens?

Dan nog een aantal andere vragen. Hoe staat het met het dispuut tussen RIVM en EFSA over de veilige norm voor PFOA? EFSA hanteert daarvoor een norm die vijftien keer zo streng is als die van het RIVM. En hoe kan het in vredesnaam dat Tata Steel, na alle commotie die we erover hebben gehad, nu versoepelde regels krijgt? Naar aanleiding van de berichtgeving over de versoepelde uitstootnorm vatte een omwonende het heel mooi samen: als ik door rood rijd, krijg ik een bekeuring, als Tata Steel door rood rijdt, mag Tata de kleuren van het stoplicht veranderen. Kan de Staatssecretaris zich dat gevoel voorstellen? Vindt zij de aanpassing van die norm acceptabel? En wanneer grijpt ze in?

Als laatste, voorzitter. Hoe vordert het creëren van de recyclingcapaciteit voor kunstgrasvelden? Hoeveel kunstgras is er inmiddels opgestapeld? En wordt er voor gezorgd dat de giftige stoffen uit die kunstgrasvelden ondertussen niet weglekken naar de bodem en naar het water?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Keurig binnen de tijd. Mevrouw Van Eijs namens D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dank u wel, voorzitter. Hoewel leefomgeving over ons hele milieu gaat, wil ik het vandaag over een paar onderwerpen hebben: PFAS, gezonde lucht en stankoverlast.

Over PFAS spraken we al vele malen in deze commissie. Dat zijn schadelijke stoffen die ooit een oplossing leken te zijn omdat ze bijzondere eigenschappen hebben, maar nu blijken ze een monster te zijn dat we zelf geschapen hebben. Het is heel terecht dat GenX nu officieel een zeer zorgwekkende stof is. PFOA en PFOS waren dat al. Dit zijn stoffen die we hebben toegepast en daarmee in ons leefmilieu en dus ook de bodem hebben verspreid. Het is goed dat er nu een norm is die duidelijkheid schept voor de veilige verwerking van die grond, zodat een en ander getest kan worden en we deze gevaarlijke vervuiling niet verder verspreiden. Maar we kunnen niet alles tot in de eeuwigheid opslaan. Dus de vraag van D66 is: wat is ons uiteindelijke perspectief? Kunnen we die grond reinigen en, zo nee, hoe gaan we dit dan oplossen?

Voorzitter. We horen dat kleine gemeenten – De Ronde Venen werd al genoemd – worstelen met het saneren van oude bodemverontreinigingen. Is de Staatssecretaris daarvan op de hoogte? Gaat zij met hen in gesprek? Denkt zij dat ze daar een oplossing voor kan vinden?

Voorzitter. De Randstad blijkt een van de meest vervuilde gebieden in Europa te zijn, ook als het gaat om lucht. Een op de vijf kinderen in Nederland wordt longpatiënt door de uitstoot van fijnstof en stikstofdioxide. Dat vind ik een heel groot aantal. 11.000 mensen overlijden jaarlijks vroegtijdig door luchtvervuiling. Er werd 12.000 gezegd, maar 11.000 lijkt me ook al voldoende. Het Longfonds en de artsen luidden afgelopen dinsdag dan ook terecht de noodklok. We konden zelf ook zien bij de petitieaanbieding hoeveel fijnstof er in onze longen belandt in de loop van de jaren. Ondanks dat de luchtkwaliteit de laatste jaren is verbeterd, wordt ook steeds duidelijker wat de schade van slechte lucht is en wat voor enorme gezondheidsschade die oplevert. Iedereen heeft recht op schone lucht. Daarom is het goed dat er nu een Schone Lucht Akkoord ligt. Vele verschillende sectoren, partijen en bestuurslagen zijn nodig voor die schonere lucht. Mede namens mijn collega Carla Dik-Faber, die hier niet bij kon zijn, vraag ik: kan het wellicht niet wat sneller met die maatregelen? Ziet de Staatssecretaris kansen om te versnellen? Er zouden bijvoorbeeld kansen gegrepen kunnen worden die in het kader van het Klimaatakkoord worden genomen: werk met werk maken.

Dit nieuwe plan is de opvolger van het NSL. Een van de goede zaken in het NSL was dat als er een maatregel niet doorging, het doel nog steeds moest worden behaald: afspraak is afspraak. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dan ook: geldt «afspraak is afspraak» ook voor het Schone Lucht Akkoord? Kunnen partijen in het akkoord elkaar daar straks op aanspreken?

Natuurlijk hoop ik van harte dat we de doelen makkelijk halen. De Staatssecretaris wil daarvoor onder andere inzetten op het beter uitvoeren van wat er nu al aan beleid is. Maar wat doen we als dat niet lukt en we onze doelen niet halen? Hoe gaan we dan bijsturen, zodat we wel die vier maanden gezondheidswinst en die 4.000 tot 5.000 minder doden gaan halen?

Ik heb in de Eindhovense praktijk gezien hoe lastig het soms is om een technische oplossing daadwerkelijk te realiseren. Voor het weghalen van parkeerplaatsen of ingrepen in de infrastructuur is er niet altijd evenveel begrip. Zo lijken in ieder geval de eigenwijze hardrijders in de 100 km/u-zones rond de grote steden niet te begrijpen waarom het zo is. Dat is een flinke ergernis van mijzelf, maar het punt is dat maatregelen het beste werken met draagvlak. Hoe staat het met de campagnes om dit bewustzijn over schone lucht, bijvoorbeeld rondom hout stoken, te verbeteren? Is de Staatssecretaris bereid om rond het Schone Lucht Akkoord te kijken of (lokale) campagnes kunnen bijdragen aan de bewustwording en daarmee aan meer draagvlak?

Voorzitter. Iets waarbij we niet hoeven te werken aan bewustwording, is stankoverlast. De afgelopen...

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Van Eijs (D66):

O, sorry. Ik ben te lang bezig, zie ik.

Ik kreeg de afgelopen weken heel veel mails over stankoverlast. Mijn vraag is dan ook de volgende. Wij hebben een prachtige stoppersregeling. Helaas is die nog steeds niet in werking. Maar kan de Staatssecretaris ook werk met werk maken als de stoppersregeling opengaat? Dan wordt bij de warme sanering ook meteen stankoverlast verminderd en worden bedrijven die stankoverlast veroorzaken ook meteen gesaneerd.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Von Martels. Daarna is er nog een van de heer Van Aalst. Allereerst de heer Von Martels.

De heer Von Martels (CDA):

Mevrouw Van Eijs bracht naar voren dat als je maatregelen van kracht laat worden, daar dan eigenlijk wel draagvlak voor moet zijn. Deze week kwam er een heel mooi initiatief van D66 over een reductie van de veestapel. Denkt mevrouw Van Eijs dat er voldoende draagvlak is voor deze maatregel?

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik denk dat er heel veel draagvlak is om de problemen die de intensieve veehouderij in dit kleine Nederland met zich meebrengt aan te pakken. De heer Von Martels weet ook dat er nog steeds boeren zijn die lastig kunnen rondkomen. Ze zitten soms ook zwaar in de schulden. Kringlooplandbouw kan daarvoor een oplossing bieden. Als we niks doen, zit het halve land op slot. Dan levert het ook heel veel gezondheidsproblemen voor allerlei omwonenden op. Ik denk dat er dus heel veel draagvlak is om daar iets aan te doen.

De heer Von Martels (CDA):

Ik ben uiteraard niet van mening dat dit op enig draagvlak kan rekenen. Ik ben groot voorstander van kringlooplandbouw, maar blijkbaar heeft D66 zelf heel weinig fiducie in de uitkomsten daarvan, want anders zou deze draconische maatregel nooit zijn voorgesteld.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Wij hebben heel veel vertrouwen in kringlooplandbouw. Wij propageren het als D66 al langer. Het is er nog niet. Een van de uitvloeisels van kringlooplandbouw zal waarschijnlijk zijn dat er veel minder dieren zijn. Wij denken dat als we in Nederland keuzes moeten gaan maken rondom de stikstofproblematiek, dit dan een oplossingsrichting zou zijn die én in de lijn van de kringlooplandbouw past én ervoor zorgt dat wij in Nederland weer huizen kunnen bouwen en weer kunnen zorgen voor andere broodnodige activiteiten die wij in Nederland met elkaar willen doen.

De heer Van Aalst (PVV):

De PVV kreeg net het verwijt dat wij niet met maatregelen komen. Ik heb even geluisterd naar het betoog van mevrouw Van Eijs van D66, en nou komt potverdorie die hele veehouderij waarvan ze vorige week zo'n groot verhaal gemaakt hebben, niet eens meer terug. Als u dan zo begaan bent met al die maatregelen voor dat Schone Lucht Akkoord...

De voorzitter:

Graag via de voorzitter spreken, meneer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

... waarom heeft mevrouw Van Eijs dan net in haar spreektekst niet duidelijk gemaakt dat ze die boeren wil slopen en hun aantal gewoon wil halveren? Staat ze daar nog steeds volledig achter?

Mevrouw Van Eijs (D66):

«De boeren slopen» hebben wij nooit gezegd. Wij hebben aangegeven dat er in Nederland significante problemen zijn met de intensieve veehouderij. Wij willen daarbij niemand een rad voor ogen draaien. Wij willen ook niet allerlei fabeltjes vertellen aan de mensen, maar we willen gewoon eerlijk zeggen dat het een probleem is. Het is een probleem qua stikstof, het is een probleem qua geur en het is een probleem qua fijnstof. Daar moeten we met z'n allen iets aan doen. D66 zegt dan: dan maken we die overgang naar kringlooplandbouw. Er zullen wellicht mensen zijn die sowieso al moeten stoppen, omdat ze geen opvolger hebben of omdat ze willen stoppen. Dat moeten we mogelijk maken en daarbij moeten we helpen. Dat is wat we als D66 hebben gezegd.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik hoorde D66 net zeggen: «Alles moet sneller. Het kan allemaal een tandje sneller.» Op hoe korte termijn gaat D66 de veestapel halveren?

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dat is dus juist niet wat we willen. We willen boeren helpen. Dat moeten we dus netjes doen. We moeten ervoor zorgen dat de transitie, de omschakeling, kan worden gemaakt. Dat kost tijd. Maar u weet net zo goed als ik dat er in het Schone Lucht Akkoord wordt gesproken over 2030. Ik denk dat we het voor die tijd moeten doen, mede doordat we vanwege stikstof nu voor een groot deel alles op slot zetten, inclusief de verbouwing van dit huis bijvoorbeeld. Dat betekent dat we gewoon keuzes moeten gaan maken. Dan kan de PVV wel zeggen dat ze mensen niks op willen dringen, maar uiteindelijk is het niet alleen maar een kwestie van zeggen: wij willen mensen niks opdringen en dus gaan we niks doen. Nee, je moet ook juist zeggen: wij willen deze kant op, dus gaan wij mensen helpen om tot die kringlooplandbouw te komen en we gaan mensen helpen om te stoppen als ze geen opvolger hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Inmiddels is mevrouw Van Kooten-Arissen ook aangeschoven namens de lijst Van Kooten-Arissen, zoals die volgens mij heet. Welkom! We hebben vier minuten spreektijd en twee interrupties afgesproken. We gaan straks even schorsen in verband met de stemmingen.

Het woord is aan de heer Laçin. Dat lukt volgens mij nog wel voor halfdrie.

De heer Laçin (SP):

Ik doe m'n best!

Voorzitter. Ik begin bij onze luchtkwaliteit en het Schone Lucht Akkoord. Keer op keer krijgen we de bevestiging dat het slecht gesteld is met de luchtkwaliteit in ons land. Afgelopen vrijdag kwam die bevestiging weer, dit keer van RTL Nieuws: «Jaarlijks overlijden 10.000 tot 15.000 mensen aan de gevolgen van vieze lucht en herrie». Dat is ook al eerder genoemd. Bij een op de vijf kinderen met astma is de ziekte gerelateerd aan luchtvervuiling. Dat is het hoogste percentage in Europa.

Daarom is het goed, maar vooral noodzakelijk dat het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit, het NSL, opvolging krijgt met het Schone Lucht Akkoord. Daar heb ik een aantal vragen over. De Staatssecretaris stelt dat er in 2030 50% gezondheidswinst geboekt moet zijn ten opzichte van 2016. Kunnen we die gezondheidswinst niet eerder behalen, bijvoorbeeld in 2025, zoals het ibo en de petitieaanbieders van afgelopen dinsdag bepleiten? Gezien de ernst van het probleem is meer ambitie niet alleen wenselijk, maar ook bittere noodzaak.

Voorzitter. Dat brengt me op het punt waarover ik eerder een motie heb ingediend. Die heb ik aangehouden op verzoek van de Staatssecretaris. Die gaat over het stellen van afrekenbare en bindende normen in het Schone Lucht Akkoord voor stoffen waarvan de Gezondheidsraad zegt dat ze tot veel ziektes leiden, bijvoorbeeld fijnstof. Kan de Staatssecretaris hier al meer over zeggen? Komen die normen in het Schone Lucht Akkoord? Want om te spreken van een akkoord zijn deze normen wat ons betreft nodig. Als we het alleen gaan hebben over een «richting» of over «intenties», kunnen we beter spreken van een «Schone Lucht Convenant», en dat willen wij niet. Graag een reactie.

Dan Tata Steel/Harsco. Inmiddels heeft Tata Steel na de eerste dertig lasten onder dwangsom van € 5.000 al elf dwangsommen van € 25.000 opgelegd gekregen. Als er nog één volgt, dan gaan de gedeputeerde staten kijken naar een hogere last onder dwangsom. Maar de vraag is hoelang dit nog zo blijft doorgaan. Het RIVM stelt in haar onderzoek naar de luchtkwaliteit in de omgeving van Schiphol en Tata Steel dat de omgeving van Schiphol en Tata Steel extra vervuild is. Kan de Staatssecretaris er daarom samen met de provincie op aandringen dat de maatregelen die Tata Steel heeft opgesteld in de Roadmap 2030, verder geconcretiseerd worden, zodat het een Roadmap 2025 wordt in plaats van 2030? Ik sluit me ook erg aan bij de vragen van de heer Wassenberg over het verhogen van de normen omdat Tata Steel er niet aan kon voldoen. Dat vind ik heel gek, dus graag een reactie. Tot slot op dit punt. Een paar maanden terug hebben verschillende partijen hier, ook het CDA en D66, gevraagd naar de aftrekbaarheid van lasten onder dwangsom. Minister Hoekstra heeft gezegd: we gaan kijken of dat in het Belastingplan 2020 afgeschaft kan worden. Dat komt dinsdag, dus ik wil de Staatssecretaris vragen of zij al een tipje van de sluier kan oplichten.

Dan ga ik naar de intensieve veehouderij. Ik heb afgelopen week ook veel mails gekregen over de stank en de overlast van de intensieve veehouderij. Er zijn mensen die hun ramen en deuren niet kunnen openen en die zich gevangen voelen in hun eigen huis. Dat is volgens mij niet de bedoeling. In het rapport «Geur bekennen» van Biesheuvel worden een aantal aanbevelingen gedaan, zoals betere luchtwassers. Maar is de oplossing voor die stankoverlast en voor die uitstoot van stikstof en fijnstof, niet gewoon dat we de veestapel inkrimpen? D66 heeft vorige week een voorstel gedaan. Daar kunnen we over praten. Wij zijn ook voorstander van het inkrimpen van de veestapel.

De voorzitter:

Nu gaat de stemmingsbel wel echt. De heer Laçin heeft volgens mij nog dertig seconden spreektijd over. Ik schors hierbij de vergadering. U ziet ons allen zo dadelijk weer terug.

De voorzitter:

Ik heropen het algemeen overleg, hoewel er nog een aantal leden ontbreken. Dat is omdat er in de plenaire zaal een regeling plaatsvindt. Het kan zijn dat daar nog een aantal leden bij aanwezig moeten zijn. Wij gaan wel verder omdat we straks anders echt in tijdnood komen. Eén opmerking die ik nog even moet maken, is dat mevrouw Van Kooten-Arissen is aangeschoven. Mevrouw Van Kooten-Arissen, vanwege het Reglement van Orde het volgende: u bent formeel niet ingeschreven als lid, maar als de leden hier aan tafel zeggen dat u van harte welkom bent, dan bent u dat. Ik heb de indruk – ik kijk even naar de leden – dat u dat bent. Formeel moet ik dat hier even melden, zo werd mij ook ingefluisterd, maar dit is een commissie waar we altijd met de nodige soepelheid optreden.

De heer Laçin had nog ongeveer een minuutje over. De heer Laçin.

De heer Laçin (SP):

Dank, voorzitter. Ik maak het even af. Ik was bij de intensieve veehouderij gebleven. Is de Staatssecretaris het met ons eens dat inkrimping van de veestapel gewoon een oplossing is voor veel problemen, zoals stank, uitstoot van fijnstof en stikstof? Pleit zij daar ook voor binnen haar kabinet?

Voorzitter, het laatste punt. Er zijn recent grenswaarden voor verschillende PFAS-stoffen gesteld door het RIVM. Dat is een goede zaak omdat deze giftige stoffen wat ons betreft niet in ons milieu en ook niet in ons lichaam horen. Maar toch zijn ze wijdverspreid in de afgelopen jaren; mevrouw Van Eijs zei dat ook. We moeten dat bestrijden. Maar tegelijk zien we dat de Staatssecretaris een tijdelijk handelingskader instelt voor het verzetten van grond met PFAS-stoffen. Daarin stelt zij terughoudend te zijn door het voorzorgsprincipe, maar is een tijdelijk kader dan überhaupt nog verantwoord? Hoe zijn handhaving en toezicht hierop geregeld? Kan de Staatssecretaris daar een uitgebreide toelichting op geven?

Tot slot een specifiek punt over vervuilde grond. Aan de Bethaniënstraat in Arnhem staat een woonwagenkamp van elf wagens. Dit woonwagenkamp staat tegen een geluidswal waarvan de gemeente sinds de jaren negentig weet dat er verhoogde concentraties zink, lood en andere zware metalen in zitten. Het college beschouwt de situatie als illegaal, maar toch gebeurt er weinig. De bewoners eisen al lang een verplaatsing van hun kamp. Het is niet te verantwoorden dat kinderen dagelijks spelen op deze gifbelt, die is aangelegd door de gemeente, en mensen daar al jaren wonen. Ik wil de Staatssecretaris vragen om met de provincie en de gemeente Arnhem in gesprek te gaan en bij te dragen aan een snelle oplossing voor deze mensen. Is zij daartoe bereid?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik hiermee het woord aan de heer Von Martels namens het CDA.

De heer Von Martels (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Er zijn terecht grote zorgen over de gevolgen van het PAS voor allerlei ontwikkelingen in Nederland. Naast het PAS moeten we ons echter grote zorgen gaan maken over een ander woord met een p, namelijk PFAS. Om toch maar positief te beginnen: het is in een aantal gevallen goed dat het tijdelijk handelingskader is gekomen en hierdoor de detectiewaarden niet meer gelden. Het tijdelijk handelingskader leidt echter ook tot veel onduidelijkheid en onzekerheid. Het onderzoek naar bronnen van PFAS is noodzakelijk voor het definitieve handelingskader. Al in maart jongstleden kondigde de Staatssecretaris een onderzoek hiernaar aan. In het tijdelijk handelingskader van juli jongstleden heeft de Staatssecretaris het echter nog steeds over «ik ga een onderzoek uit laten voeren». Is er nu al wat opgepakt en waarom duurt het zo lang, als het nog niet gebeurd is? Waarom kan het pas eind 2020 klaar zijn? Kan dit versneld worden? Betekent dit dat het definitieve handelingskader pas in 2021 opgesteld kan worden?

Voorzitter. Met name uit de baggerwereld hoorde ik zorgwekkende signalen. Ik wil daarom van de Staatssecretaris graag het volgende weten. Waarop heeft de Staatssecretaris de norm van 0,1 microgram gebaseerd? Het RIVM zegt nota bene: «Deze notitie gaat niet over het toepassen van grond en bagger onder oppervlaktewater. Een verkenning van een handelingskader voor deze toepassingen wordt momenteel uitgevoerd.» Dat is de uitspraak van het RIVM. Op welke termijn komen deze uitkomsten? Is de Staatssecretaris bereid het tijdelijk handelingskader tussentijds aan te passen en pas in te voeren als deze norm bekend is? Is de Staatssecretaris het met het CDA eens dat het krom is dat baggeraars aan de detectiewaarden moeten voldoen en er intussen allerlei bedrijven, zoals Chemours, een vergunning hebben om PFAS-achtige stoffen op oppervlaktewater te lozen? Kan de Staatssecretaris schetsen welke consequenties zij allemaal voorziet voor zowel de baggersector als aanbesteders als gebruikers van vaarwegen zolang deze detectienorm nog steeds van kracht is?

Voorzitter. De gevolgen van luchtverontreiniging kunnen fors zijn. Ik ben daarom blij dat de Staatssecretaris conform het regeerakkoord een plan heeft opgesteld dat zich richt op een permanente verbetering van de luchtkwaliteit, waarbij gezondheidswinst centraal staat en er meer gestreefd wordt naar de Europese doelen. Het doel waar komende jaren aan gewerkt gaat worden, is 50% gezondheidswinst in 2030 ten opzichte van 2016. Ik zou al dan niet schriftelijk graag een toelichting van de Staatssecretaris willen hoe dit doel van de gezondheidswinst zich verhoudt ten opzichte van de Europese doelen en waar we nu staan. Tijdens eerdere debatten is er aandacht gevraagd voor een kosten-batenanalyse van maatregelen. Graag wil ik weten wanneer we de doorrekening kunnen verwachten en/of gelijktijdig het definitieve Schone Lucht Akkoord naar de Kamer komt.

Ten slotte een aantal onderwerpen die ik kort aan wil stippen. Met de Voorjaarsnota is 5 miljoen euro beschikbaar gekomen voor asbest. Daarna is de wet echter gesneuveld in de Eerste Kamer. De Staatssecretaris gaat zich nu bezinnen op een vervolgaanpak en komt daar pas aan het eind van het jaar op terug. Ik vind het echter belangrijk dat we die 5 miljoen wel kunnen besteden. Wanneer kunnen we van de Staatssecretaris verwachten dat zij duidelijkheid geeft over de besteding van deze middelen?

Met betrekking tot de aanpak geurhinder veehouderij steunt het CDA de pilotaanpak van de Staatssecretaris om te proberen geuroverlast van stallen gericht op te lossen. Belangrijk is dat dit proces zorgvuldig wordt vormgegeven. We willen dat de inspanningen gericht zijn op de vrijwillige deelname van de betreffende veehouders. Hoe kijkt de Staatssecretaris daarnaar en is zij bereid om ons nauwgezet aangehaakt te houden bij dit proces?

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Von Martels (CDA):

Een groot onderwerp waar ik nog een aantal woorden aan wil wijden is Tata Steel. Daar gebeurt heel veel. De bevoegde gezagen zitten erbovenop. Ik ben benieuwd wat we volgende week in de stukken van Prinsjesdag – mijn collega de heer Laçin had het er ook al over – kunnen lezen over de fiscale aftrekbaarheid van bestuursrechtelijke dwangsommen. Ik hoop natuurlijk dat dit straks niet meer mogelijk is.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb een interruptie voor u van de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik ga ervan uit dat de heer Von Martels klaar is met zijn verhaal.

De heer Von Martels (CDA):

Ja, dat klopt.

De heer Wassenberg (PvdD):

De heer Von Martels had net een vraag aan collega Van Eijs van D66. Hij vroeg haar of zij enig idee had wat het draagvlak was voor het besluit om bijvoorbeeld de veehouderij met de helft in te krimpen. Ik wil die vraag iets meer gespecificeerd aan de heer Von Martels stellen: heeft de heer Von Martels enig idee wat het draagvlak voor een inkrimping van de veehouderij is onder de omwonenden of longpatiënten?

De heer Von Martels (CDA):

Vanmorgen in het AO Natuur zaten de heer Wassenberg en ik ook al aan dezelfde tafel. Toen heb ik ook al gezegd dat het niet gaat om kwantitatieve oplossingen. Je moet op zoek gaan naar de kwalitatieve oplossingen. Het aantal dieren zegt niets over de geurhinder, dus een reductie van het aantal dieren zegt niets over het uiteindelijke resultaat van de maatregelen die genomen gaan worden. Laten we dus op zoek gaan naar kwalitatieve oplossingen. Die zijn voorhanden. Enerzijds kan het misschien met technische mogelijkheden en anderzijds misschien via het voerspoor. Er zijn talloze mogelijkheden om tot oplossingen te komen. Ik bagatelliseer de geurhinder niet. Integendeel, ik vind dat daar oplossingen voor moeten komen. Maar ik sluit me wel aan bij de maatregelen die de Staatssecretaris van plan is om te gaan nemen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dan constateer ik toch dat ik geen antwoord krijg op de vraag hoe groot het draagvlak is onder longpatiënten en omwonenden. Ik wilde ook nog even zeggen dat de technische maatregelen waar de heer Von Martels op doelt, niet werken. We hebben eerder gesproken over een onderzoek van Wageningen Universiteit, waaruit bleek dat de gecombineerde luchtwassers helemaal niet werken. De Staatssecretaris heeft daarom ook al de normen aangepast. Het werkt niet. Technische maatregelen helpen niet. Het enige wat helpt en nog niet is geprobeerd, is een reductie van het aantal dieren in de veehouderij. Ik wil gewoon van de heer Von Martels weten hoe hij denkt dat het draagvlak voor zo'n maatregel is onder omwonenden, onder longpatiënten en voor mijn part in heel Nederland. Ik bedoel dus geen draagvlak onder LTO Nederland, want dat weet ik wel.

De heer Von Martels (CDA):

Als je geurhinder ondervindt, ben je inderdaad blij met iedere maatregel die genomen wordt. Je weet alleen van tevoren niet welke maatregelen uiteindelijk precies het beoogde effect zullen hebben. Als er inderdaad problemen zijn en mensen hinder ervaren, moeten er maatregelen genomen worden. Maar het is te simpel om te zeggen dat we de veestapel reduceren. Dat zijn geen oplossingen waar je iets mee bereikt. Bovendien moet je het veel integraler bekijken. Wat betreft de vermindering van het aantal dieren gaat het niet alleen om verspreiding van fijnstof en ammoniak, maar ook om de vraag hoe we in gezamenlijkheid tot een betere oplossing kunnen komen. Laten we niet vergeten dat de veehouderijsector de enige sector is van alle sectoren in Nederland die erin is geslaagd om bij de klimaatdoelstellingen tot nu toe op niveau te zitten. Laten we niet een sector die goede resultaten behaalt, even afstraffen. Er zijn wel andere sectoren waar eerst werk aan de winkel is.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kröger namens GroenLinks. O, neem me niet kwalijk! Ik vergeet de interruptie van de heer Van Aalst. Hij had dat duidelijk aangegeven. De heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

Wij hadden vorige week die biologisch afbreekbare proefballon van D66 om de veehouderij te halveren. Hoe kijkt het CDA daarnaar? Als D66 dit doorzet, is het dan het einde van het kabinet of slikt het CDA deze oplossing van D66?

De heer Von Martels (CDA):

Het einde van het kabinet is volgens mij pas in maart 2021. Ik heb er alle vertrouwen in dat de partijen gezamenlijk op weg gaan naar die datum en dat ze nog heel veel kunnen bereiken. Maar ik geef toe dat zo'n rigoureuze maatregel wel een onaangename verrassing was. Die kan ook zeker niet op draagvlak rekenen binnen de coalitie. Daar ben ik van overtuigd. Ik heb overigens nog geen concreet voorstel gezien of dit echt gelanceerd wordt of dat het meer een schot voor de boeg was.

De voorzitter:

De heer Van Aalst nog aanvullend.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik kan eigenlijk alleen maar blij zijn. Ik hoop dat D66 doorzet, want dat zou betekenen einde kabinet. Dus ik ben blij met het antwoord van de heer Von Martels.

De voorzitter:

Daar hoeft volgens mij geen reactie meer op te komen van de heer Von Martels. Het woord is aan mevrouw Kröger namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil het vandaag graag over twee onderwerpen hebben, de PFAS en luchtvervuiling.

Als eerste de PFAS. Ik ben echt heel erg blij dat dit onderwerp nu hoog op de agenda staat en dat er echt stappen worden gezet. Een concrete vraag van mij is of het mogelijk is om een groepsaanpak te volgen omdat het toch om een heel brede groep van stoffen gaat die dezelfde kenmerken hebben en we niet nu een voor een die stoffen af moeten gaan. Zou het ook mogelijk zijn om PFAS-stoffen in zijn geheel als groep onder REACH geregistreerd te krijgen? Kunnen we ons daar Europees hard voor maken? Het beruchte GenX is nu een ZZS. Wat betekent dit concreet voor de bestrijding van productie, gebruik en verspreiding van GenX? Lozingen kunnen worden geminimaliseerd maar komt er ook een productiestop of gaan we in gesprek met de bedrijven die het maken en gebruiken, over uitfasering? Hebben we eigenlijk in beeld in welke producten GenX zit en hoe mensen eraan blootgesteld worden? Zou het product dan geen ZZS-waarschuwing moeten bevatten? Gister hadden we een VSO met Minister Bruins en die wil kijken naar een PFAS-verbod in voedselverpakkingen, maar wat zijn de belangrijkste blootstellingsbronnen voor mensen waar het gaat om PFAS? Heeft de Staatssecretaris daar zicht op? Kan hier dan gericht beleid op gevoerd worden?

Ik ben blij dat er een tijdelijk handelingskader grond is. Er blijken nog wel veel onduidelijkheden bij de bouw- en grondverzetsector, gemeenten en handhavers. Wat zijn de mogelijkheden om de capaciteit om monsters te testen snel te vergroten? Wat moet er met de grond die te vuil is gebeuren? Is er genoeg capaciteit om te saneren en is er genoeg controle en capaciteit om te zorgen dat er geen illegale stort plaatsvindt?

Dan specifiek rond Schiphol. Daar is sprake van veel PFOS-vervuiling. Zijn alle bronnen van die vervuiling inmiddels geïdentificeerd? Is dat alleen het blusschuimincident uit 2008 of is er meer? Klopt het dat er ook in andere landen veel PFOS in de grond zit rond start- en landingsbanen? Kan de Staatssecretaris uitsluiten dat er nu nog verdere actieve vervuiling plaatsvindt rond Schiphol? Moet de grond op Schiphol niet ook dan voldoen aan de normen van het tijdelijk handelingskader en wat betekent dat precies?

Dan lucht. De kranten stonden er de afgelopen week weer vol mee. Verkeer, luchtvaart en veehouderij maken ons ziek. 11.000 doden, 150.000 ziektedagen, vele miljarden schade en noodzakelijke bouwprojecten die stilliggen. GroenLinks is blij dat in het nieuwe beleid – ik wijs ook op de motie die wij erover hebben ingediend – de gezondheidswinst centraal staat. We kunnen duizenden levens redden door nu scherpe maatregelen te nemen. Gaat de Staatssecretaris zich in Europa actief inzetten voor strengere normen, zoals geadviseerd door de WHO? Het ibo-rapport constateert terecht dat luchtvervuiling in de oorzaken en de maatregelen vaak op de terreinen van andere bewindspersonen ligt. Deze Staatssecretaris is eigenlijk afhankelijk van anderen voor de uitvoering van haar ambitie. Op welke manier kunnen we de gezondheidswinst die we nodig hebben, borgen in besluiten die genomen worden op andere beleidsterreinen? De maatschappelijke kosten lopen in de miljarden. Hoe zien we dat dan terug in bijvoorbeeld een belastingplan, een MIRT of ruimtelijke-ordeningsambities? Zijn daar systematieken voor?

De doelstellingen gedefinieerd als gezondheidswinst hebben 2030 als streefdatum. GroenLinks zou graag een ambitieuzer tijdspad zien en dat hoorden we ook terug van de longartsen. 2025 moet mogelijk zijn. Is de Staatssecretaris bereid om te kijken welke maatregelen eerder effect kunnen sorteren?

Dan heel concreet een vraag over het autoverkeer. Bij het AO Duurzaam vervoer verwees de Staatssecretaris naar de aankomende kilometerheffing als hét instrument om naar de 100%-EV-nieuwverkoop te komen in 2030. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat gezondheid en luchtkwaliteit en dus die maatschappelijke baten deel uit gaan maken van de keuze voor het systeem van kilometerheffing?

De voorzitter:

En uw laatste regel.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De laatste regel, o jee! Dan nog een onderwerp over verkeer, namelijk de sjoemeldiesels, een belangrijke bron van uitstoot. In Duitsland is Volkswagen net weer betrapt op een nieuw sjoemelschandaal. Mijn vraag gaat over de update van sjoemeldiesels. Naar ik meen waren het er 44.000 vorig jaar. Hoeveel hebben er inmiddels een software-update gehad en wanneer is het klaar?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van Kooten.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil me graag aansluiten bij de bijdrage van de Partij voor de Dieren en de SP over luchtvervuiling en de stank in de veehouderij en de opmerkingen van GroenLinks over PFOA, GenX en Tata Steel.

Vorige week dinsdag hebben we de Staatssecretaris van VWS het Preventieakkoord horen verdedigen. Hoewel deze Staatssecretaris en ik van mening verschillen over de snelheid van het akkoord waren we het over een ding eens: we moeten onze samenleving beschermen tegen de gevaren van roken. Het zal u dan ook niet verbazen dat ik tijdens het lezen van de Metro gistermorgen in de trein bijna omsloeg van verbazing toen ik las dat wonen in de Randstad bijna net zo slecht is voor de gezondheid als wonen bij een roker in huis. De oorzaak: fijnstof. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat er om deze reden minstens zo hard moet worden opgetreden tegen fijnstof als tegen roken?

Gelukkig heeft vanochtend de Minister van LNV de toezegging gedaan de hoeveelheid natuur in de steden te vergroten. Zoals uit documentatie voor het algemeen overleg Natuur is gebleken heeft groen in de stad de eigenschappen die aansluiten op de ecologische, sociale en economische situatie van de toekomst. Ik zit hier met de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat in debat over de stand van de leefomgeving. Ik denk dat dit de kern van de huidige klimaat- en milieuproblematiek is; de aanpak van deze problematiek is niet door één ministerie te vatten. Er is behoefte aan een holistische aanpak van onze problemen. Immers, als we zouden denken met ons verstand in plaats van met de landsbegroting zouden we nooit accepteren dat onze longen dagelijks vervuild raken door fijnstof. Dan was het probleem toch allang opgelost? Kan de Staatssecretaris mij aangeven welke hoeveelheden fijnstof – het is een beetje een flauwe vraag, zeg ik alvast – in de lucht gezond zijn voor burgers en hoever we momenteel van dat niveau verwijderd zijn? Wat is er volgens de Staatssecretaris nodig om dat niveau te bereiken? We kunnen er niet vaak genoeg aan appelleren: tussen de 9.000 en 12.000 Nederlanders sterven vroegtijdig door fijnstof. De oplossingen voor het fijnstofprobleem liggen al lange tijd klaar. Op de universiteiten is al gigantisch veel kennis wat betreft ecosysteemdiensten, de opvang en verwerking van fijnstof. De oplossingen liggen dus klaar, maar we zien er weinig van in de praktijk. Kan de Staatssecretaris mij vertellen waarom in een tijd van economische overschotten er nog geen plannen bekend zijn van het door de overheid op grote schaal in uitvoering brengen van universitaire voorstellen en ideeën omtrent ecosysteemdiensten? Ik heb wel een idee hoe het komt. Op 27 augustus was een Kamerlid van een van de belangrijkste regeringspartijen – de naam is bekend bij de fractie – op bezoek bij Radio 1. Tijdens de uitzending met de terugdringing van stikstofuitstoot als onderwerp werd hem gevraagd naar het eventueel verlagen van de maximumsnelheid. Volgens het betreffende Kamerlid was dit helemaal niet aan de orde, gezien we in de toekomst elektrisch moeten gaan rijden. Als zelfs een Kamerlid er niet aan denkt dat de wrijving van een 130 km/u rijdende auto op asfalt tot fijnstof leidt, begrijp ik dat het proces van transformatie soms langzamer gaat dan nodig is.

Dan de oplossingen. In het verkiezingsprogramma Plan B wordt al verklaard dat het de hoogste tijd is om steden en dorpen te vergroenen. De reden dat we gezonder zijn in een groene stad komt door de adaptiefunctie van beplanting. Planten zuiveren de lucht. Daarom riepen we in 2016 al op tot het maken van een nationaal actieplan voor het behoud en de terugkeer van natuur in stad en dorp. De Minister van LNV maakte hiermee heel voorzichtig een begin door middel van een nationaal dakenplan. Ik moedig deze Staatssecretaris aan en roep haar in dit debat op tot het opstellen van een wettelijke norm van 48 m² per inwoner voor stedelijk groen, zoals de VN-normen.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Ja, voorzitter. Wil de Staatssecretaris zich in het kader van de gezondheid van de Nederlandse burgers conformeren aan de VN-normen voor stedelijk groen en is de Staatssecretaris het met mij eens dat de norm van 48 m² eventueel kan worden gehaald door de aanpassing van verticale vegetatie?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Er is een interruptie van de heer Von Martels.

De heer Von Martels (CDA):

Ik was even benieuwd naar het verkiezingsprogramma van de Partij Van Kooten-Arissen. Ik hoor haar nu over het Plan B, maar volgens mij is dat van een andere partij afkomstig. Heeft het partijcongres van uw partij zich al uitgesproken over dit onderwerp?

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Volgens mij heb ik duidelijk aangegeven dat ik volledig achter Plan B van de Partij voor de Dieren sta. Volgens mij is dat ook volledig goedgekeurd door het congres. Maar goed, het CDA is natuurlijk van harte uitgenodigd om kennis te nemen van dat verkiezingsprogramma.

De voorzitter:

Ik vermoed dat de heer Von Martels dat zeker gaat doen. Dan draag ik het voorzitterschap nu over aan de heer Wassenberg.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Ziengs van de VVD voor zijn bijdrage van vier minuten.

De heer Ziengs (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De Staatssecretaris schrijft in haar brief dat ze met het voorlopig handelingskader ruimte wil scheppen om projecten weer op gang te brengen, maar dat blijkt gewoon niet het geval te zijn. Gaat dit dezelfde kant op als de problematiek rond de PAS? De VVD verwacht van deze Staatssecretaris dat zij ook Minister Ollongren betrekt bij deze problematiek om projecten waarbij de huizenbouw vertraging oploopt, snel op gang te brengen. In hoeverre is de genoemde Minister betrokken bij dit dossier?

De VVD verwacht van de Staatssecretaris de volgende acties. Zo spoedig mogelijk doch voor 1 november met deskundigen vanuit de wetenschap, de betrokken baggeraars, waterbeheerders en bestuurders om de tafel om duidelijkheid te scheppen en de actie om projecten weer op gang te brengen ook daadwerkelijk uitvoeren. De chaos die lijkt te zijn ontstaan door het verschillend interpreteren van de brief moet opgelost worden en wel zo snel mogelijk. Klopt het dat tot 8 juli op de site van de overheid 28 stoffen genoemd zijn en er twee weken later nog 2 aan toegevoegd zijn? Dergelijk jojogedrag mag je toch niet verwachten van een overheid? Zijn hier nog toevoegingen te verwachten?

Voor het handelingskader zijn de zwaarste risicogrenswaarden gesteld door het RIVM. Dit lijkt de oorzaak van veel van de stagnatie van grondverzet in het landelijk gebied. Dijkverzwaring kan daardoor niet plaatsvinden terwijl de bestaande dijk al een achtergrondwaarde heeft. De Staatssecretaris moet met gezwinde spoed voorrang geven om het RIVM achtergrondwaarden vast te laten stellen zowel voor belaste als onbelaste gebieden. Er moet hierover duidelijkheid zijn. Het werk moet kunnen doorgaan. Voor het verontdiepen van diepe plassen is de voorwaarde gesteld dat er een minimale uitwisseling met het grondwater is. Wat zijn daar eigenlijk de criteria voor? Dat is nu absoluut onduidelijk. Is de handreiking geohydrologische beoordeling bij de herinrichting van diepe plassen een oplossing, zo vraag ik de Staatssecretaris. De huidige omschrijving is te vaag en leidt tot vertraging in het werk. Hoe staat het met de doorlooptijd van de laboratoria? De berichten hierover zijn verschillend.

Dan het kopje Tata Steel.

De voorzitter:

Meneer Ziengs, er is een vraag van mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik hoor de heer Ziengs zeggen dat hij vindt dat we met gezwinde spoed door moeten, dat er geen stagnatie mag ontstaan en dat de Staatssecretaris moet overleggen met Minister Ollongren. Dat klinkt allemaal prachtig maar is de heer Ziengs niet bang dat we straks te maken hebben met woonwijken die gebouwd zijn met PFAS, PFOA of andere stoffen vervuilde grond? Willen we dat juist niet vermijden door dit handelingskader? Dan kun je wel zeggen dat we door moeten gaan, maar we willen toch geen woonwijken op vervuilde grond?

De heer Ziengs (VVD):

In feite gaf ik al in mijn bijdrage aan dat die achtergrondwaarden nu vastgesteld moeten worden. Met name doel ik op achtergrondwaarden van grond waar al een zekere waarde in zit. Denk bijvoorbeeld aan dijkverzwaring. Daar kun je rustig een soortgelijke grond tegen aan zetten, waardoor je dus sneller grond kunt gaan verwerken.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Het lijkt me sowieso goed dat er zo snel mogelijk duidelijkheid komt, maar persoonlijk denk ik dat de Staatssecretaris heel goed handelt door het voorzorgsprincipe in acht te nemen. Er is net al gerefereerd aan een woonwagenkamp dat op vervuilde grond staat. Woningen moeten op schone grond gebouwd worden. Is de heer Ziengs dat met mij eens?

De heer Ziengs (VVD):

Ja, daar zijn we het volstrekt over eens. Alleen, de snelheid moet gewaarborgd worden. Vandaar het verzoek om zo snel mogelijk met die achtergrondwaarden te komen, zodat je ook weet waarover je het uiteindelijk hebt.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger heeft ook een vraag aan de heer Ziengs.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik ben blij om te horen dat de VVD wel het voorzorgsprincipe in dezen omarmt. Het probleem is natuurlijk dat het om een persistente en een accumulerende stof gaat. Dus als je die achtergrondwaarde hebt en je meer grond toevoegt met PFAS-vervuiling, kan er wel degelijk accumulatie plaatsvinden en uiteindelijk grondwatervervuiling. De waterbedrijven geven aan dat ons water is vervuild met chemische stoffen en zeggen: overheid, doe er wat aan want schoon water is van levensbelang. Is het dan niet ongelofelijk belangrijk dat deze Staatssecretaris dat doet door te zeggen: ik neem een streng tijdelijk handelingskader en ik ga zorgvuldig te werk?

De heer Ziengs (VVD):

Volgens mij gaf ik al in mijn bijdrage aan dat het niet zozeer zit in het handelingskader en de brief die erover geschreven, maar in de onduidelijkheid die erover is, ook naar de partijen. Vandaar mijn oproep om met die partijen aan tafel te gaan zitten opdat je duidelijkheid en helderheid krijgt daarover. Je ziet nu namelijk dat het op verschillende wijzen wordt uitgevoerd waardoor werk op dit moment stil komt te liggen.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger voor een vervolgvraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik ben blij om te horen dat het met name gaat om duidelijkheid scheppen en dat de heer Ziengs het wel met de Staatssecretaris en GroenLinks eens is dat het bij zo'n onderwerp waarbij de waterkwaliteit en de gezondheid op het spel staan, ongelofelijk belangrijk is om heel zorgvuldig te werk te gaan en dus het voorzorgsprincipe te hanteren.

De voorzitter:

Dan de vraag of de heer Ziengs die toets kan doorstaan.

De heer Ziengs (VVD):

Gezondheid hoort altijd bovenaan te staan. Alleen, je zult ook met gezond boerenverstand moeten gaan kijken hoe je de maatregelen uitvoert waarbij het belangrijk is dat je er geen verwarring over creëert waardoor het werk uiteindelijk niet kan doorgaan, maar gezondheid staat inderdaad bovenaan.

De voorzitter:

Dan gaat de heer Ziengs nu verder met zijn betoog. Hij heeft nog twee minuten.

De heer Ziengs (VVD):

Dan het kopje Tata Steel. Omwonenden hebben overlast ervaren van grafietregens en Tata Steel heeft eigenlijk alles uit de kast gehaald om de overlast te beperken. Hier wil ik het belangrijke element van werkgelegenheid benadrukken. We willen geen bedrijf wegjagen uit Nederland maar helpen aan een oplossing. De Staatssecretaris heeft er ook al een brief over gestuurd, waarin ze aangeeft dat ze eigenlijk wel een regierol zou kunnen spelen. In hoeverre is het Ministerie van EZK daar dan bij betrokken? Ondanks alle gezondheidsaspecten die bovenaan staan, gaat het uiteindelijk ook om 11.000 directe banen en 30.000 indirecte banen.

Dan de ontwikkeling toetsingskader endotoxinen. Hierbij lijkt het er opnieuw op dat er gewerkt gaat worden met voorspellende grenswaarden, zoals in de brief staat. De Staatssecretaris is geen Jomanda. Het meten van waarden moet absoluut betrouwbaar zijn. De giftige pijl die op onze hardwerkende agrariërs is gericht moet ontgiftigd worden. Daar hebben deze ondernemers het volste recht toe. Hoe gaat de Staatssecretaris de meetmethode optuigen?

Dan de luchtkwaliteit. Ook hierbij lijken geen betrouwbare meetmethodes voorhanden. Heeft de Staatssecretaris kennisgenomen van meetmethodes die in andere landen worden gebruikt en kennelijk betrouwbaar geacht worden? Er zijn veel maatregelen getroffen die bergen met geld gekost hebben. Er is niet aan te tonen welke maatregelen daadwerkelijk effecten hebben gehad. Het lijkt op het afschieten van twintig patronen hagel in plaats van het schieten met een gericht schot. Het verschil is thuiskomen met een kleiduif of met een dikke haas. Hier moet echt een groot tandje bij. Tegen twintig landen om ons heen is door de Europese Commissie een inbreukprocedure gestart. Daar zit Nederland niet bij. Nederland lijkt echter wel te moeten bloeden voor de lucht van andere landen. Hoe neemt de Staatssecretaris dit mee in de berekeningen? De reactie van de Staatssecretaris geeft blijk van het willen plaatsen van een kop op Europese regelgeving. En daar zijn we niet van. Gelijke monniken, gelijke kappen en dit moet worden opgelost in Europees verband, conform de aanbevelingen. Ambities prima, maar realiteitszin is aan te bevelen.

Tot slot een aantal warme woorden over ons mooie land met hardwerkende ondernemers die zorgen voor banen, voor betaalbaar voedsel en de middelen om al die leuke dingen te betalen die allerlei partijen in de Kamer presenteren zonder zich eens af te vragen wie daarvoor de rekening betaalt. Laten we aandacht voor deze mensen hebben en houden en laten we de balans zoeken tussen economie en leefomgeving. Samen houden we Nederland mooi.

Dank u wel.

De voorzitter:

Vijftien seconden te lang, maar dat vergeef ik u. Ik geef u de voorzittershamer terug en dan kunt u de heer Baudet aankondigen als laatste spreker.

De voorzitter:

Dank u wel voor het waarnemend voorzitten. Het woord is aan de heer Baudet, die vier minuten spreektijd heeft.

De heer Wassenberg (PvdD):

Vier uur?

De voorzitter:

Ik zei vier minuten.

De heer Baudet (FvD):

Aldus besloten! Excuses voor mijn eerdere afwezigheid, maar ik moest bij de regeling van werkzaamheden zijn.

Mijn fractie heeft eerder al vragen gesteld over de merkwaardige aanpassing van data over hittegolven. Het aantal hittegolven tussen 1901 en 1951 daalde opeens spectaculair van 23 naar 7. Dus ziet het er plotseling zo uit dat er in de periode tussen 1951 en 2008 veel meer hittegolven zijn geweest dan in de periode 1901–1951. In de klimaatwetenschap is het blijkbaar niet zo dat metingen leiden tot algemene theorievorming maar dat de metingen moeten worden aangepast aan de theorie, aan wat men wenst dat het geval is. En men wenst immers dat het alsmaar warmer wordt, dus moeten de hittegolven die er vroeger waren verdwijnen. Het homogeniseren van meetreeksen, zo wordt dat genoemd. Temperaturen kunnen dan worden omgebogen om ze in overeenstemming te brengen met de theorie. Het rapport «Het raadsel van de verdwenen hittegolven» van onderzoeksbureau CLINTEL is zeer kritisch over de door het KNMI toegepaste technieken. De Staatssecretaris weerlegt in haar brief, onder andere in reactie op onze vragen herover, op geen enkele manier onze vragen en onze kritiek. Ze herhaalt slechts de noodzaak van homogeniseren maar gaat er niet op in waarom dat dan zo zou moeten. Wij willen openheid van zaken. Daarom wil ik vier vragen stellen.

• 1. In het rapport-Brandsma «Homogenization of daily temperature data of the five principal stations in the Netherlands» rept het KNMI niet over parallelmetingen die gedaan zijn met de Pagodehut en de Stevensonhut tussen 1947 en 1950. Waarom zijn die parallelmetingen niet gebruikt bij de homogenisatie van De Bilt?

• 2. Inmiddels zijn de parallelmetingen uit de periode 1947–1950 en ook latere parallelmetingen uit de periode 2016–2018 beschikbaar. Bent u het ermee eens dat deze parallelmetingen bevestigen dat er sprake is geweest van een forse overcorrectie door het KNMI? Het KNMI corrigeert immers de warmste dagen tot wel 1,9°C naar beneden terwijl de parallelmetingen tijdens tropische dagen warmer dan 30°C uitwijzen dat het verschil tussen de oude meethut en de nieuwe meethut – want dat is het argument om te homogeniseren – maar 0,4 tot 0,45°C is.

• 3. In de literatuur staat beschreven dat als je corrigeert aan de hand van een elders gelegen weerstation, zoals hier is gebeurd, je bij voorkeur meerdere referentiestations moet gebruiken. Dat is logisch, omdat je anders niet eerlijk kan vergelijken. Waarom heeft het KNMI ervoor gekozen om slechts één referentiestation te gebruiken, namelijk Eelde, en niet meerdere? Heeft het KNMI gevoeligheidsanalyses uitgevoerd en onderzocht hoe de homogenisatie zou uitpakken als er andere referentiestations zouden zijn gebruikt en, zo ja, wat kwam daar dan uit? Waarom zijn die analyses in ieder geval niet gemeld in het betreffende rapport?

• 4. Wie controleert eigenlijk het KNMI? Waarom wil het KNMI niet inhoudelijk reageren op het rapport? Dat heeft het KNMI namelijk verklaard. Het heeft er alle schijn van dat het KNMI een monopolist is en de enige bewaarder van data over het weer en het klimaat is.

De voorzitter:

Wil u afronden?

De heer Baudet (FvD):

Ja, laatste punt. Als er dan een keer een groep buitenstaanders een KNMI-rapport doorlicht en te licht bevindt, dan weigert het KNMI zelfs om er überhaupt op te reageren. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat er alsnog een inhoudelijke reactie komt van het KNMI, dat uiteindelijk onder haar verantwoordelijkheid valt, dan wel dat er een objectieve second opinion komt van een aantal onafhankelijke deskundigen waarin men zich buigt over deze kwestie?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kröger voor een interruptie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Eigenlijk is mijn vraag aan de heer Baudet of hij ervan op de hoogte is dat die homogenisatie geen significante effecten heeft op de grafiek van de temperatuurstijging als je kijkt naar de afgelopen twee eeuwen. Ook met die homogenisatie zie je dus dat de temperatuur nog steeds stijgt, wat we ook hebben kunnen merken omdat de afgelopen twee zomers tot de warmste en droogste zomers van de afgelopen eeuw behoren.

De heer Baudet (FvD):

Het gaat om twee verschillende dingen. Het ene is de temperatuurstijging zelf. Volgens mij wordt niet betwist dat het de afgelopen twee eeuwen een klein beetje warmer is geworden op aarde. Niet heel veel overigens. Het valt allemaal ontzettend mee. Er is ook geen exponentiële stijging van de temperatuur. Ik geloof alleen nog maar in hockeystickcurves die ik zelf vervalst heb, mevrouw Kröger.

De voorzitter:

Wilt u proberen om het bij de beantwoording te houden?

De heer Baudet (FvD):

Het punt is nou juist dat het KNMI bepaald onbetrouwbaar is gebleken. Het punt van de hittegolf gaat om extreme weersomstandigheden. Dat is een argument of een quasi-argument dat de klimaatketters voortdurend gebruiken om het alarmisme op te zwepen. Dat zie je ook beroepsoplichter Al Gore continu doen. Het zou gaan om extreme weersomstandigheden die toenemen. Dat is dus helemaal niet waar of in veel mindere het geval dan men ons wil doen geloven. Maar ik ben het op zichzelf qua vraag wel met u eens dat de gemiddelde temperatuur op zichzelf losstaat van de uitersten. Dus het kan –10 en +30 zijn of permanent 15°C bij wijze van spreken. In beide gevallen is de gemiddelde temperatuur tussen de 10 en 15°C.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Baudet (FvD):

Het zijn dus twee verschillende dingen.

De voorzitter:

Wij hadden overigens de afspraak gemaakt dat we proberen korte vragen te stellen maar ook korte antwoorden te geven, gezien de vele sprekers, want anders komen we straks onder tijdsdruk te staan.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De heer Baudet probeert de homogenisatie die door het KNMI is gedaan, te gebruiken als een manier om te zeggen dat die data niet kloppen en dat het eerder overschat is. Dit terwijl als je kijkt naar de afgelopen twee eeuwen en de correlatie tussen de gehomogeniseerde data en de data van daarvoor, de temperatuurstijging nog steeds op dezelfde manier doorloopt. Dus die homogenisatie doet niets af aan het feit dat onze aarde hard opwarmt. Dus het punt dat de heer Baudet maakt is door het KNMI weerlegd.

De heer Baudet (FvD):

Ik heb de indruk dat mevrouw Kröger het punt totaal niet begrijpt. Het gaat niet over de vraag of en, zo ja, hoeveel de globale temperatuur wel of niet zou stijgen, waar ook ontzettend veel op af te dingen is. Mondiale temperatuur is een computermodel. We hebben pas sinds 1979 überhaupt satellietmetingen van de planeet. Dus we kunnen pas sinds 1979 überhaupt eigenlijk iets zinnigs zeggen over de temperatuur op aarde. De rest zijn allemaal schattingen enz. Daar is heel veel over te zeggen maar hier gaat het over extreme weersomstandigheden. De toename van het aantal hittegolven is iets wat Gerrit Hiemstra, die er ook een goede boterham mee verdient overigens, continu bij het NOS Journaal en zo oplepelt als bewijs voor het feit dat we de greep op het klimaat kwijtraken en dat er een mondiale noodtoestand op komst is enz. Dus dat staat los van de gemiddelde temperatuur. Het gaat echt om weersextremen. Dat wordt aangewend als argument voor een klimaatcrisis die er zou zijn. Daarom is het zo relevant om te bekijken hoe men dan aan die data komt. En wat blijkt? Ze hebben gewoon als een ordinaire kruimeldief verstoppertje zitten spelen met data uit het verleden.

De voorzitter:

Dank. Overigens werden er net namen genoemd. We hebben hier altijd de goede afspraak dat als iemand er niet bij zit en zich niet kan verdedigen, we het een beetje neutraal houden.

De heer Baudet (FvD):

Maar Gerrit Hiemstra is voor mij een instituut.

De voorzitter:

Dat zal ongetwijfeld zo zijn, maar ik geef alleen even mee dat we dat zo met elkaar hebben geregeld in dit huis. De heer Von Martels heeft van zijn tweede interruptie nog een deeltje over. Ik begrijp dat hij daar nu gebruik van wil maken.

De heer Von Martels (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Fijn dat u mij dat gunt. Ik heb persoonlijk de indruk dat het politieke klimaat ook nog wel eens verhit kan zijn of dat de temperatuur van het politieke klimaat is gestegen. Ik kan het overigens niet objectiveren maar dat doet er verder ook niet toe. Ik vind het wel jammer dat ik niet gehoord heb van de heer Baudet hoe hij denkt een oplossing te vinden om de luchtkwaliteit te verbeteren. Misschien kan hij zelf nog even duiden welke mogelijkheden hij ziet om de luchtkwaliteit in Nederland te verbeteren.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat de beantwoording ook kort is, net zoals de vraag.

De heer Baudet (FvD):

Bijvoorbeeld door toe te staan dat we fossiele brandstoffen blijven gebruiken, want dat is ontzettend goed voor de bomen en de plantjes.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was een kort en helder antwoord. Dan zijn we hiermee gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer.

De voorzitter:

Wij gaan verder met dit algemeen overleg met als onderwerp de leefomgeving. De Staatssecretaris heeft zich voorbereid op de beantwoording van de vragen. Ik heb net even overleg gehad. We gaan dat in vier blokjes proberen te behandelen: een blokje luchtkwaliteit, een blokje bodem en ondergrond, een blokje geurhinder en het vierde blokje is, zoals u ongetwijfeld al vermoedt, overige zaken. Met uw welbevinden wil ik proberen om twee interrupties in tweeën te doen, zoals we dat normaal ook doen, maar laten we ook even wachten met interrupties totdat een blokje afgerond is. Dan doen we daarna de interrupties. De heer Wassenberg?

De heer Wassenberg (PvdD):

Eén vraagje: twee interrupties in tweeën, of mogen het ook vier halve interrupties zijn? Ik vind het toch wel fijn om dat te weten.

De voorzitter:

Ik ben daar soepel in. Ik probeer u die tweede interruptie vaak ook gelijk te ontlokken, want dan streep ik ze af. Maar u hebt het in de gaten. Nee, we doen twee interrupties in tweeën. Bij de heer Von Martels heb ik hem bij de tweede interruptie om die reden ook het tweede deel nog toegekend. Zo gaan we het doen. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dank u wel, voorzitter. Ook hartelijk dank aan de leden voor hun vragen. Ik heb inderdaad vier blokjes. Eerst luchtkwaliteit. Daarna bodem en ondergrond, dus eigenlijk alles rondom PFAS. Dan geurhinder. En daarna alle overige vragen.

Voorzitter. Als eerste de luchtkwaliteit. Ik denk dat het inmiddels een gevleugelde uitspraak is: schone lucht is van levensbelang. Dat weten we allemaal. We ademen die lucht allemaal letterlijk de hele dag in. Slechte lucht heeft gewoon consequenties voor onze gezondheid. Daar weten we met elkaar steeds meer van. Er zijn ook nog een hoop dingen die we niet weten, maar we weten daar steeds meer van. We weten uit de laatste cijfers van het RIVM inderdaad ook dat er in totaal 11.000 mensen per jaar vroegtijdig door luchtverontreiniging overlijden.

Daarom hebben we als Nederland, en als kabinet in het regeerakkoord, gezegd: «We moeten uiteraard de Europese normen halen, maar die Europese normen an sich zijn niet voldoende garantie. We gaan streven naar een permanente verbetering van de luchtkwaliteit in Nederland». Daarom ga ik dus komen met het Schone Lucht Akkoord. Ik wil die ambitie daarin samen met decentrale overheden bewerkstelligen. En inderdaad, we hebben ook geprobeerd om daar een soort van doel aan te koppelen. We willen in 2030 50% gezondheidswinst realiseren ten opzichte van 2016 voor de gezondheidseffecten die afkomstig zijn van Nederlandse bronnen. Want er komt inderdaad ook veel van over de grens. We kunnen het werken aan de gezondheidswinst in Nederland dus ook niet alleen maar binnen de grenzen doen, maar we moeten dat ook buiten de grenzen doen. Europees bronbeleid is ontzettend belangrijk. Daarom hoop ik ook dat de nieuwe Commissie voor heel Europa zal zorgen en op dat vlak ambities zal neerzetten. Dat helpt namelijk ook direct bij het verbeteren van de luchtkwaliteit in Nederland.

Voorzitter. Ik wil in alle sectoren een dalende trend van emissies naar de lucht inzetten. Dat betekent dat we bij huishoudens, landbouw en industrie, samen met decentrale overheden, kijken naar wat we kunnen doen. We ontwikkelen een gebiedsgerichte aanpak voor mensen die worden blootgesteld aan hoge concentraties. We kijken ook specifiek naar echt kwetsbare groepen, zoals kinderen en astmapatiënten. Daarbij kijken we ook, en dat was een hele duidelijke aanbeveling naar aanleiding van het luchtkwaliteitsbeleid uit het verleden, naar de kosteneffectiviteit van die maatregelen, conform het ibo luchtkwaliteit.

Dat zijn dus een aantal randvoorwaarden. Dat heb ik u ook in de brief laten weten. Daarmee kunnen we ervoor zorgen dat we de effectieve dingen doen. We gaan daar ook een traject van een aantal jaren voor neerzetten. Betekent dat dat we tot 2030 gaan wachten om de maatregelen te nemen? Nee, steeds als we denken dat er een versnelling mogelijk is, zullen we dat doen. Maar ik denk dat het juist goed is dat we een langetermijnperspectief hanteren bij deze ontwikkelingen, want het kost soms gewoon tijd.

Een aantal dingen doen we heel concreet op korte termijn. Zo stopt de subsidie op pelletkachels per 1 januari 2020. We hebben een aantal luchtkwaliteitseisen vastgesteld voor de vergunningverlening van de industrie- en energiesector, die uit de best beschikbare technieken voortkomen. Rijkswaterstaat vraagt bij aanbestedingen naar het gebruik van schone energie en naar zero-emissie van mobiele werktuigen. In het Klimaatakkoord zitten ook heel veel maatregelen die bijdragen aan schone lucht. Dat staat dus allemaal niet tegenover elkaar of naast elkaar: dat hoort gewoon bij elkaar. We zijn op allerlei terreinen aan het werk. Die maatregelen zijn ook nodig om de doelen te halen, zeg ik tegen mevrouw Van Eijs.

Voor de uitvoering van het Schone Lucht Akkoord reserveer ik ook een bedrag op mijn begroting, maar ik moet nog even wachten tot Prinsjesdag voordat ik daar een sneakpreview van kan geven. Dat geldt ook voor alle andere vragen die betrekking hebben op wat er op Prinsjesdag komt, zeg ik maar vast tegen de leden die daar vragen over gesteld hebben.

Dan was er een vraag over «afspraak is afspraak». Volgens mij hebben mevrouw Van Eijs, maar ook mevrouw Kröger en de heer Laçin daarnaar gevraagd. Het Schone Lucht Akkoord is een bestuurlijke afspraak tussen overheden. Zowel het Rijk als de deelnemende gemeenten en provincies committeren zich aan de doelen en zetten maatregelen in gang. Nogmaals, daar komen ook budgetten bij kijken. Dan gaan we periodiek, met behulp van de Gezondheidsindicator, kijken of de doelen ook werkelijk gehaald worden en binnen bereik zijn, of dat er bijsturing nodig is. De Kamer riep er breed toe op om het ook smart te maken. Dat doen we dus inderdaad op deze manier.

In pilots ontwikkel ik overigens samen met gemeenten ook nog aanvullende maatregelen, bijvoorbeeld bij de scheepvaart. We kijken naar een bredere toepassing van maatregelen uit de pilots voor mogelijke aanvullende emissiereductie of voor het opvangen van tegenvallers. En het principe om een alternatieve maatregel met elkaar proberen te bedenken als een maatregel niet levert wat we ervan denken of als er een maatregel vervalt, vind ik eigenlijk heel mooi. Dat zou wat mij betreft onderdeel kunnen zijn van dat definitieve akkoord. Maar dat krijgt u later nog van mij.

De EU-grenswaarden blijven altijd de basis in de wet. In de EU pleiten we ook voor scherpere normen, vanwege die vervuiling die vanuit het buitenland komt. Overigens sturen wij natuurlijk ook weleens wat over de grens. Maar het is voor iedereen beter, want dan komen we allemaal verder. Het helpt natuurlijk als we bronbeleid voeren in heel Europa, ook voor de concurrentiepositie van ons bedrijfsleven. Daarvoor vroeg de heer Ziengs aandacht.

Wanneer komt het pakket aan maatregelen? En wanneer wordt het doorgerekend? Ik verwacht het Schone Lucht Akkoord in dit najaar met de decentrale overheden te sluiten. Dan zal ik uw Kamer ook informeren over de baten en kosten van de rijksinzet in het Schone Lucht Akkoord. Bij de afweging welke maatregelen we inzetten, kijken we dus ook naar kosteneffectiviteit en maatschappelijk draagvlak. Daarnaast zal ik het uiteindelijke pakket aan maatregelen laten doorrekenen door het RIVM, aan de hand van de Gezondheidsindicator. Ik verwacht dat ik u die doorrekening in de eerste helft van 2020 kan toesturen.

Dan vroeg mevrouw Van Kooten: welke hoeveelheid fijnstof in de lucht is gezond? Ze zei dat er een flauwe vraag kwam, maar dat kwam doordat ze het antwoord weet. Ik denk dat de WHO daarvoor geen veilige grens aangeeft. Maar dat is ook waarom we streven naar een permanente verbetering van de luchtkwaliteit, zoals we ook in het regeerakkoord hebben gezegd. Zo kunnen we namelijk de gezondheidsimpact van fijnstof minimaliseren.

Wat speelt er in Europa? Op dit moment wordt de fitnesscheck uitgevoerd door de Europese Commissie. Nogmaals, het zou heel erg goed zijn als we als Europa als geheel daarin stappen maken.

Mevrouw Van Eijs vroeg aandacht voor houtstook. Als je inderdaad kijkt naar de statistieken, dan is dat een van de bronnen waar we gewoon rekening mee moeten houden. Bewustwording is daarbij volgens mij al een hele belangrijke stap voor het maken van stappen. Vanaf oktober wordt er voorlichtingsmateriaal gedeeld met decentrale overheden. Dat richt zich op de impact van houtstook op de gezondheid en op de luchtkwaliteit. Dat is samen met Milieu Centraal, gemeenten en het RIVM ontwikkeld.

Ik kan de heer Van Aalst geruststellen: er komt geen barbecueverbod.

Voorzitter. Over de campagne heb ik net al wat gezegd. Er is overigens ook een website over het Schone Lucht Akkoord, gericht op de professionals. Die is er naast de concrete maatregelen die we nemen in een campagne voor burgers.

Dan vroeg mevrouw Kröger naar lucht en gezondheid: wordt dat ook meegenomen in de onderzoeken die nu gedaan worden en in de uitwerkingen die gedaan worden voor andere bekostiging van mobiliteit? Ja, het kabinet onderzoekt onder leiding van het Ministerie van Financiën en met nauwe betrokkenheid van IenW drie varianten voor bekostiging van mobiliteit. Daarbij wordt ook een heffing onderzocht die naar emissietijd en emissieplaats is gedifferentieerd. Dat wordt dus ook in kaart gebracht.

Dan vroeg mevrouw Van Kooten nog: wordt de kennis wel voldoende gebruikt? Kennis over de impact van luchtverontreiniging is gelukkig op veel plaatsen aanwezig, bijvoorbeeld bij de WUR en het RIVM. Die kennis wordt zo veel mogelijk in Nederland en in Europa gebruikt. Dat is ook heel erg belangrijk. We werken ook steeds aan het verbreden en het versterken van die kennis. Ik geef even een voorbeeldje. Volgens mij is daar gisteren ook over gesproken. Bij ultrafijnstof hebben we, ook naar aanleiding van het tussentijdse rapport, gezien dat er effecten op de gezondheid kunnen zijn. Daar moeten we gewoon meer van weten. Er is veel over gesproken, maar we weten gewoon een hoop niet. Ik denk dat het daarbij ook belangrijk is dat we duidelijkheid krijgen. Ik vraag de Gezondheidsraad om mij op dat punt te adviseren over de norm. We moeten het eerst weten, voordat we afwegingen kunnen maken. We moeten er dus gewoon voor zorgen dat we die kennis ontwikkelen.

Meneer Ziengs vroeg nog naar de meetmethodes van andere landen. Meetmethodes voldoen overal in Europa aan dezelfde richtlijnen, dus ook in Nederland. Bij het berekenen van de bijdragen van buitenlandse bronnen worden deze data gebruikt, net zoals het buitenland data gebruikt over wat er vanuit Nederland komt.

Voorzitter. Dat waren volgens mij de vragen die de leden hebben gesteld over luchtkwaliteit en het Schone Lucht Akkoord.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden voor mogelijke interrupties. Ik zag mevrouw Van Eijs, de heer Laçin en de heer Wassenberg. Laten we beginnen met mevrouw Van Eijs. Ik probeer het in de goede volgorde te doen. Zij was volgens mij de eerste.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Het kan zijn dat ik een deel van het antwoord gemist heb, maar de Staatssecretaris had het over een campagne en houtstook. Het is goed om te horen dat daar vooruitgang mee is. Maar ik ben op zoek naar een manier om de bewustwording over fijnstof en überhaupt luchtkwaliteit in bredere zin bij mensen meer aan te wakkeren. Lokale maatregelen – het 100 km/u rijden rond grote steden, verkeersmaatregelen et cetera – kun je alleen maar treffen als mensen snappen waarom. Misschien kan de Staatssecretaris iets meer vertellen over hoe ze dat wil aanpakken.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik denk dat er een steeds bredere bewustwording is over de impact van fijnstof op de volksgezondheid. Ik weet dat we het nooit over de tribune hebben, maar daar zitten een paar mensen van het Longfonds die al jarenlang een heel nadrukkelijke bijdrage leveren om de feiten boven tafel te krijgen en bewustwording te stimuleren. Dat is heel belangrijk. Ik weet dat ze u een petitie hebben aangeboden. Dat helpt ook weer bij het bewustmaken van mensen in den breedte dat fijnstof gezondheidseffecten heeft. Het is ook een van de redenen waarom we hebben gezegd: we zetten in het luchtkwaliteitsbeleid de gezondheidswinst centraal. Want waarom wil je de luchtkwaliteit verbeteren? Waarom wil je maatregelen nemen? Omdat we er allemaal belang bij hebben dat we onze gezondheid verbeteren. We ademen de hele dag lucht in. Daar kun je niks aan doen. We kunnen er met elkaar wel voor zorgen dat de lucht schoon is. Debatten als deze dragen daaraan bij. Daarnaast wordt er op allerlei manieren, op allerlei tijden en op allerlei plekken aan gerefereerd, door mij, maar ook door u. Ik denk dat we op die manier samen bijdragen aan betere bewustwording.

De voorzitter:

Daarmee is de vraag voldoende beantwoord. Dan gaan we naar de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):

Ik wil toch even op het Schone Lucht Akkoord terugkomen, omdat ik heel helder heb gevraagd of er afrekenbare en bindende normen komen voor stoffen waarvan de Gezondheidsraad zegt dat ze tot veel ziektes leiden. De Staatssecretaris geeft als reactie: er zijn bestuurlijke afspraken, we gaan monitoren, bijsturen en noem maar op. Dat begrijp ik, maar ik heb de evaluatie van het NSL in mijn achterhoofd. Daarin werd gezegd: we kunnen van heel veel maatregelen niet echt duiden of ze doelmatig waren, of ze echt hebben bijgedragen en in welke mate ze dat hebben gedaan. Ik zou dat voortaan graag willen voorkomen. We zouden aan het einde van de rit of tussentijds moeten kunnen zeggen: dit heeft een bepaald bedrag gekost en dat hebben we ermee bereikt. Daarom mijn vraag over de normen. Ik hoor niet helemaal een bevestiging van de Staatssecretaris, maar kan zij er nog iets meer over zeggen, zodat ik er gerustgesteld over ben en straks lekker rustig naar huis kan?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

De heer Laçin snijdt een heel terecht punt aan. Als je effectief wilt zijn, dan moet je ook weten welke middelen welk effect hebben. Dan kun je ook verantwoorden waarom je geld steekt in die acties. Dat is precies de reden waarom ik het Schone Lucht Akkoord, de kritiek van de Rekenkamer, het ibo hierover en het laten ontwikkelen van de gezondheidsindicator steeds heb willen relateren aan de vraag of we het goede en effectieve doen. Daarom laten we het ook doorrekenen. Ik vind dat we helderheid moeten hebben over de dosis-effectrelatie.

De heer Laçin (SP):

Goed om te horen. Ik wacht even af wat daaruit komt als we het definitieve akkoord krijgen. Maar dan stipt de Staatssecretaris wel een belangrijk punt aan, waarover we het gisteren uitgebreid met de Minister hebben gehad: ultrafijnstof. We weten uit het eerste deel van het onderzoek van het RIVM nu al dat kortdurende blootstelling aan ultrafijnstof al acute gevolgen heeft voor de gezondheid. Dat staat gewoon in de briefing die wij vorige week van het RIVM hebben gehad. Nu komt er een tweede fase met onderzoek naar langdurige blootstelling. Terwijl we allemaal onderzoeken aan het doen zijn, maak ik me er zorgen over dat in de tussentijd de luchtvaart verder gaat groeien en dat mensen aan nog meer ultrafijnstof blootgesteld worden, bijvoorbeeld als we Lelystad Airport opengooien, waarvan ik een tegenstander ben. Hoe wordt dit meegenomen in dit plan? Dit betreft het terrein van de Minister, maar wel hetzelfde ministerie. Hoe nemen we het mee in het plan voor schone lucht?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik ga niet het hele debat overdoen dat u gisteren met de Minister hebt gevoerd. Gelukkig kunt u dat debat met ons allebei voeren en ziet u ook dat we er allebei aandacht voor hebben. De tussentijdse rapportage gaf een indicatie over de kortdurende effecten. We weten ook dat we nog heel veel niet weten, maar door de oogharen heen weten we dat fijnstof wel echt een aandachtsgebied is. Er zijn allerlei haken en ogen bij te bedenken. Daarom wil ik graag dat de Gezondheidsraad een advies geeft op dit punt. We zijn dan overigens het eerste land dat daarmee aan de slag gaat, voor zover ik weet, maar wellicht heeft u nadere informatie. Er is in ieder geval nog geen WHO-norm op dit punt. Dat maakt het ook niet makkelijker. Maar ik vind, al die haken en ogen meegenomen, dat de Gezondheidsraad een goed advies op dat punt zou kunnen geven over een norm. Dat zullen we parallel moeten doen aan al het andere wat loopt. De gezondheidseffecten van ultrafijnstof moeten we serieus nemen, dus het is goed dat de Gezondheidsraad daarnaar gaat kijken.

De heer Van Aalst (PVV):

De Staatssecretaris maakt er een grapje van door het te hebben over een barbecueverbod, maar kijk naar haar akkoord en haar hypocriete gedrag. Ze pompt tot het einde van het jaar nog volop subsidie in de pelletkachel, die ze vervolgens afschaft. Ze is bezig met allerlei houtstookvrije wijken. Gekscherend zegt ze dat er geen barbecueverbod komt. Nou, volgens mij heeft u zojuist een verbod aangekondigd op alle houtstook. De Staatssecretaris kan er dus een grapje van maken, maar bent u nou echt van plan om dit soort betutteling door te zetten, door kachels af te schaffen en al dat soort idioterie?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

In het kader van kosteneffectiviteit is er een berekening gemaakt van de vraag of de voordelen van het subsidiëren van een pelletkachel opwegen tegen de nadelen. Die analyse is negatief uitgevallen. Daarom stoppen we ermee.

De heer Van Aalst (PVV):

Dat het niet nodig was om in de pelletkachel belastinggeld te pompen, hebben wij jaren geleden al gezien. Helaas komt de Staatssecretaris daar nu pas achter. Daar zijn we op zich blij mij. Het tweede deel van mijn vraag heeft ze niet beantwoord, namelijk over de houtkachels. Kunnen de mensen er alvast rekening mee houden dat deze Staatssecretaris een houtkachelverbod in gaat voeren?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Nee.

De voorzitter:

Dat is een kort, helder en duidelijk antwoord. Ik geef het woord aan mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Mijn vragen over ultrafijnstof bewaar ik voor de tweede termijn, maar ik had aan de Staatssecretaris gevraagd hoe wij gezondheidsbaten, of eigenlijk vermeden kosten, kunnen meewegen in beleidsafwegingen, ook bij andere departementen. Specifiek over rekeningrijden geeft de Staatssecretaris als antwoord dat er één systeem wordt ontwikkeld voor emissies. Is het mogelijk om als criterium voor welk systeem er gekozen gaat worden niet alleen te kijken naar CO₂, maar ook naar de gezondheidsbaten?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Welk keuzecriterium het meest gewenst is, zal ook afhangen van de politieke voorkeur van verschillende partijen. De ene partij zal misschien de voorkeur geven aan het oplossend vermogen voor de bereikbaarheid. De andere zal misschien zeggen: ik geef voorkeur aan het effect op de gezondheid. Er kunnen allerlei indicatoren zijn op basis waarvan je als politieke partij je voorkeur bepaalt voor een bepaalde variant. Belangrijk is dat in één variant emissieafhankelijkheid als variant wordt opgenomen. Dat doe je natuurlijk niet voor niks. Dat doe je omdat je weet dat emissies effecten hebben op de gezondheid en het klimaat. Zo is dat dus in het totale pakket meegenomen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik snap dat elke partij op basis van andere indicatoren een systeem toetst. Daarom precies deze vraag. Er worden drie varianten voorgelegd. Ik neem aan dat die door het PBL worden doorgerekend, bijvoorbeeld op CO₂-uitstoot. Gezien het belang van schone lucht en van de enorme en echt harde maatschappelijke gezondheidskosten, zou ik graag zien dat van de drie systemen ook in kaart wordt gebracht wat de vermeden gezondheidskosten zijn, dus de gezondheidsbaten. Dat kunnen we dan meenemen in onze afweging.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Mevrouw Kröger vraagt of deze parameter breder dan alleen voor die ene variant in kaart kan worden gebracht. Ik weet niet of dat voorzien is. Het Ministerie van Financiën heeft hierin het voortouw. «Brede welvaart» is een begrip dat op zich in de breedte gehanteerd wordt in het kabinet. Ik zal het navragen bij de Staatssecretaris van Financiën.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dat er een einde komt aan de subsidie op pelletkachels is positief, maar de Staatssecretaris had het als het gaat om houtstook ook over een betere bewustwording. Dat klinkt heel goed, maar ik vind het net iets te vrijblijvend en het werkt ook lang niet altijd. Houtstook kan heel veel overlast veroorzaken in de omgeving, zeker als het gaat om verkeerd geïnstalleerde kachels. Voor zover ik weet, zijn er nog helemaal geen installatievoorschriften voor kachels. Als ik mijn auto wil laten repareren, moet ik naar een garage, die aan allerlei voorschriften moet voldoen. Bij kachels zijn die er niet, terwijl die ook voor heel veel overlast kunnen zorgen, zeker voor mensen met longproblemen. Kan de Staatssecretaris daar nog op reageren?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

De heer Wassenberg zegt: het kán voor problemen zorgen. Inderdaad kan verkeerde installatie voor extra problemen zorgen. Ik schud helaas niet zomaar de installatievoorschriften uit mijn mouw, maar ik zal de heer Wassenberg in tweede termijn graag antwoord geven op de vraag of er in Nederland voorschriften zijn. Dan kunnen we ook op dit punt hopelijk tot elkaar komen.

De heer Baudet (FvD):

Ik vroeg mij af of de Staatssecretaris kan reageren op de resultaten van allerlei onderzoeken waaruit zou blijken dat juist elektrische auto's voor meer fijnstof zorgen dan benzineauto's.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dat hangt natuurlijk helemaal af van wat je daar allemaal bij meerekent, maar bij elke auto die wrijving heeft met het wegdek is er sprake van fijnstofproductie. Elektrische auto's zijn op dit moment gemiddeld zwaarder. Daar komt bij elektrische auto's de fijnstofproductie vandaan. Bij brandstofauto's komt het ook door de verbranding van brandstoffen. Die vergelijking moet dus op verschillende manieren gemaakt worden.

De heer Baudet (FvD):

Mij is bekend dat de oorzaak gelegen is in het grotere gewicht van een elektrische auto, maar behalve door het remmen moet er bijvoorbeeld voor de slijtage van het wegdek meer asfalt worden aangelegd. Ik vroeg me dus toch af of u niet alleen over de oorzaak kunt spreken, maar ook over de oplossingen. U bent blijkbaar voorstander van de transitie naar elektrische auto's, maar tegelijkertijd wilt u fijnstof inperken. Dat is een beetje tegenstrijdig.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Elke elektrische auto stoot minder fijnstof uit dan een gemiddelde andere auto op fossiele brandstoffen, afhankelijk van hoe je de doorsnede precies maakt. Ik zeg niet dat er daarmee helemaal geen fijnstofprobleem is op het moment dat je in een elektrische auto rijdt. We zullen met elkaar moeten blijven kijken hoe je dat aanpakt. Een van de punten waarover we het met de Commissie weleens hebben gehad, is of er in Europees verband op banden, die in verschillende mate slijten, een label kan worden aangebracht, omdat sommige banden minder fijnstof opleveren dan andere. Dat zou een van de oplossingsrichtingen kunnen zijn om bij dit fijnstofprobleem, dat overblijft als je geen verbranding meer hebt, stappen te maken.

De heer Von Martels (CDA):

Afgelopen dinsdag kregen wij een petitie aangeboden. Daarbij werd de oproep gedaan om de gezondheidswinst van 50% richting 2030 naar voren te halen en die ambities wat te verscherpen. Hoe denkt de Staatssecretaris daarover ten aanzien van deze oproep?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik zet in op een continue verbetering van de luchtkwaliteit. Alles wat we aan versnelling kunnen realiseren, zal ik graag doen. We moeten een pakket aan maatregelen hebben dat op die termijn uitvoerbaar is, dat effect kan opleveren en dat ook in deze Kamer op draagvlak kan rekenen. Maar alle mogelijkheden die we met elkaar zien, zal ik zo snel mogelijk inzetten.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Ik had nog een vraag gesteld over de opname van fijnstof. Er wordt heel veel gezegd over de reductie van fijnstof, wat ontzettend goed is, maar er wordt niet zo veel gedaan om bijvoorbeeld geluidschermen met planten te laten begroeien, waardoor fijnstof wordt opgenomen. Wil de Staatssecretaris daar nog iets over zeggen?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Mevrouw Van Kooten vraagt eigenlijk: kijk breed naar alle maatregelen die je kunt nemen in het kader van het Schone Lucht Akkoord; denk niet alleen maar aan transportmaatregelen of het aanpassen van een kruispunt, maar denk ook eens aan maatregelen als meer groen in de stad. Ik neem die suggestie graag mee in mijn overleg met de decentrale overheden.

De voorzitter:

Daarmee hebben we het eerste blokje afgehandeld, inclusief de interrupties. We gaan door naar het blokje bodem en ondergrond. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Voorzitter. Breed in de Kamer merk ik dat we allemaal geschrokken zijn van incidenten met PFAS, zoals bij Chemours. We hebben daar regelmatig met elkaar over gesproken. Stoffen uit de PFAS-groep, zoals PFOA en PFOS, vormen inderdaad een risico voor mens en omgeving. Een deel van deze stoffen valt daarom inderdaad inmiddels onder de categorie zeer zorgwekkende stoffen. In de afgelopen jaren zijn we er helaas achter gekomen dat op meer plaatsen dan we dachten deze stoffen in Nederland in de bodem worden aangetroffen. Daarom is het ook belangrijk om te weten wanneer de risicogrens is bereikt, dus wanneer je actie moet ondernemen. Ik heb het RIVM dus gevraagd om een risicogrens te bepalen. De normen die daaruit volgen, bieden duidelijkheid van handelen. Zonder norm zou volgens de wet iedere hoeveelheid illegaal zijn, terwijl we ook allemaal wel aanvoelen dat dit ook weer niet zo is.

Met het tijdelijk handelingskader kan er toch verzet plaatsvinden als er een minimale hoeveelheid zonder risico's voor mens of ecologie in de grond of bagger wordt gevonden. Zonder dat tijdelijk handelingskader kon dat eigenlijk niet. Dit heeft natuurlijk gevolgen voor projecten, maar we kunnen, zou ik bijna zeggen, onze kop niet in het zand steken op dit punt. Ik hoor breed in de Kamer steun, maar ook de vraag om bij knelpunten goed met de partijen om tafel te gaan en die op te volgen. Dat zeg ik de Kamer in ongeveer de hele breedte toe; in het bijzonder de heer Ziengs, die daar een aantal vragen over stelde. Dat gaan we natuurlijk doen. We moeten dit doen, maar we moeten wel zorgen dat we partijen ook helpen om het te doen.

De heer Laçin vroeg of een tijdelijk handelingskader verantwoord is. Ja, want dat geeft ons in de tussentijd, wanneer we het definitieve kader aan het ontwikkelen zijn, nieuw handelingsperspectief. Ook geeft het duidelijkheid voor alle partijen. Zo voorkom je ook dat er, waar het niet nodig is, allerlei lasten ontstaan.

Hoe zijn handhaving en toezicht geregeld? Dat gebeurt via de gebruikelijke weg van de omgevingsdiensten namens de gemeenten en de ILT. Het handelingskader is overigens met medeoverheden samen opgesteld.

Mevrouw Van Eijs vroeg wat het verdere perspectief is. Als PFAS in grond of bagger gedetecteerd wordt tot aan de normen zoals aangegeven in het tijdelijk handelingskader, kan het gewoon worden toegepast. Dus om meteen een misverstand weg te nemen: het is niet zo dat er niets meer kan op het moment dat je het detecteert, dus op het moment dat, zoals dat technisch heet, de detectiegrens wordt geraakt. Maar je moet wel altijd meten, want dan weet je of de grond vervuild is, nauwelijks dan wel binnen of boven de normen. Dan weet je ook hoe je moet handelen. Natuurlijk moeten we ook mogelijkheden voor reiniging ontwikkelen. De reiniging van zandgrond is nog in ontwikkeling. Tot die tijd moet het tijdelijk worden opgeslagen. Ook daar kijken we natuurlijk naar. Voor bagger, klei en veen is het op dit moment nog lastig. Daarom wordt een vrijstelling van het verbod om grond te storten afgegeven. Ook daar is dan een mogelijkheid voor.

De heer Ziengs vroeg of ik bereid ben om met de branches te spreken. Ja. Er zijn ook al concrete afspraken gemaakt om met elkaar om tafel te gaan, zodat we kunnen kijken waar misverstanden zijn, hoe we die weg kunnen nemen en waar we verder kunnen gaan.

Dan de vragen over de consequenties. Er werd gevraagd naar met name de staat van hoofdvaarwegen. De staat van onderhoud van onze hoofdvaarwegen is goed. We hebben het natuurlijk gecheckt bij Rijkswaterstaat. Dat verwacht geen gevolgen van het tijdelijk handelingskader voor gebruikers van hoofdvaarwegen. Aannemers moeten in hun projecten inderdaad PFAS meten. Komt de concentratie boven de norm uit, dus niet boven de detectiegrens, dan zal men de grond moeten laten storten of reinigen. Is het onder de norm, wat in de meeste gevallen zo zal zijn, dan kan het toegepast worden. Baggeraars kunnen bagger ook in het eigen oppervlaktewater toepassen. Het mag ook op de kant. De meeste werkzaamheden vinden dus nog wel plaats. Sommige werkzaamheden zullen wel vertraging opleveren, waardoor er wel een stop is. Daar moeten we ook niet voor weglopen met elkaar. Maar in het brede plaatje gaat er heel veel door.

De doorlooptijd van de laboratoria is uiteraard een vraag. Als je moet meten, moet er ook capaciteit zijn. We hebben contact met de brancheorganisatie van laboratoria. Die benadrukte hoe belangrijk het tijdelijke handelingskader was, want dat gaf hun de zekerheid om te gaan investeren, omdat ze dan wisten dat er gemeten zou moeten worden. Er zijn allerlei investeringen gedaan. Twee van de grote laboratoria hebben nu doorlooptijden van een tot drie weken. Het is natuurlijk altijd fijner als er helemaal geen wachttijd is, maar dit is meestal ook niet onoverkomelijk. De laboratoria werken nog aan eventuele verdere uitbreiding.

Wat het definitieve kader 2020 betreft: een versnelling is helaas niet mogelijk. Het RIVM doet alle onderzoeken die daarvoor nodig zijn. Dat is voor de zomer van 2020 klaar. Ik moet de heer Ziengs en de heer Von Martels dus teleurstellen dat het niet sneller kan. Als het wel sneller had gekund, zouden we dat uiteraard hebben gedaan. Daarna kan dus de definitieve norm worden vastgesteld. De 0,1 is de detectiegrens, zeg ik nog even tegen de heer Von Martels. Laat er geen misverstand over zijn dat de detectiegrens dus niet bepalend is voor de vraag of het nog mag worden toegepast of niet. Er moet altijd gemeten worden om te weten of je boven de detectiegrens nog wel onder de norm van het tijdelijk handelingskader zit.

De grondkwaliteit. Uitloging naar het grondwater is inderdaad een zorgpunt. Dat is een van de redenen waarom er Kamerbreed wordt gezegd: laten we heel voorzichtig zijn met deze stoffen. Ons grondwater en ons drinkwater zijn cruciaal; daar willen we heel voorzichtig mee zijn. Maar we willen ook reëel zijn en daarom is er dus een verschil tussen de detectiegrens en het tijdelijke handelingskader dat door het RIVM is vastgesteld.

Mevrouw Kröger vroeg of we al zeker weten wat de bronnen zijn van waaruit blootstelling aan GenX ontstaat en of er een waarschuwing op producten moet komen. Dit is een van de zaken die we laten uitzoeken in het onderzoek naar mogelijke bronnen van PFAS. Ik denk dat mevrouw Kröger de vraag vooral stelt vanuit het perspectief van de consument, namelijk: als ik een regenjas koop, moet ik dan ergens op letten? Laat ik toezeggen dat ik ook dat punt meeneem. Op zich zijn etiketeisen een verantwoordelijkheid van VWS, maar laten we dit punt in ieder geval bespreekbaar maken met VWS.

Komt er een productiestop voor GenX, nu het een ZZS is? We hebben eerder inderdaad aangegeven dat GenX nu onder het regime van ZZS valt, overigens na uitdrukkelijke actie van Nederland en Nederlandse partijen in die richting. Ik ben blij dat dat gelukt is. Dit betekent minimalisatie van de uitstoot en elke vijf jaar een herbeoordeling van de vergunning. Er waren eerder al grenswaarden voor lucht en water vastgesteld, die door bevoegde gezagen kunnen worden gebruikt. Dit naar aanleiding van de vraag van mevrouw Kröger over blootstellingsnormen en aanscherping van vergunningen. Er zijn dus al grenswaarden vastgesteld die gehanteerd kunnen worden als referentie voor minimalisatie.

De heer Ziengs vroeg of het klopt dat er eerst 28 stoffen op de lijst stonden en er daarna nog 2 zijn toegevoegd. Op de standaardadvieslijst staan nu 30 PFAS. Het cijfer 28 komt doordat PFOS en PFOA zowel lineair als vertakt op de lijst staan. Het is dus geen wijziging, maar eerder een andere weergave van dezelfde lijst, zeg ik maar even om iets minder technisch te zijn.

Er is gevraagd naar een groepsaanpak bij de REACH-registratie. Registratie van stoffen via REACH kan alleen per stof of mengsel. Het aanpakken van mogelijke risico's van een groep stoffen kan wel op groepsniveau. De Milieuraad heeft voor de zomer al geconcludeerd dat niet-essentiële toepassingen van PFAS uitgefaseerd moeten worden. Dat was trouwens mede op initiatief van Nederland. We blijven de Commissie daarop aanspreken.

De heer Ziengs zei dat er bij diepe plassen slechts een minimale beïnvloeding van het grondwater mag plaatsvinden. Ja, inderdaad. De handreiking waaraan de heer Ziengs refereerde, biedt een handvat om de beïnvloeding van het grondwater te beoordelen. We weten nu nog niet in welke mate PFAS mobiel zijn. Die informatie is uiteindelijk wel echt essentieel.

De heer Wassenberg vroeg naar het dispuut tussen het RIVM en EFSA over de normering van PFOA. We hebben de details daarvan een aantal keren met elkaar gewisseld. Volgens mij vroeg de heer Wassenberg vooral wanneer de Kamer daar meer over hoort. De afronding van de wetenschappelijke uitwisseling is voorzien rond de jaarwisseling.

De heer Ziengs vroeg of het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, dat natuurlijk een grote bouwopgave heeft, betrokken is bij het dossier in verband met eventuele stagnatie van de woningbouw. Ja, uiteraard staan we ook in nauw contact met BZK. Dat overleg zetten we voort.

Zowel de PVV als D66 vroeg naar een ander bodemvraagstuk, namelijk lood in de bodem. De gemeente De Ronde Venen maakt zich daar zorgen over. Dat probleem is bekend. Het speelt in diverse gemeenten. In het kader van het Bodemconvenant wordt hierover gesproken tussen Rijk, gemeenten en provincies. We moeten nog kijken of er aanvullende afspraken nodig zijn voor de periode na het convenant, maar dit punt staat dus op de agenda.

De heer Laçin vroeg specifiek naar een vraagstuk in Arnhem. Ik begrijp goed dat dit een hele vervelende situatie is voor de bewoners. De bodemkwaliteit daar is de bevoegdheid van de gemeente. Het locatiebeleid voor de woonwagenkampen ligt bij de Minister van BZK en de gemeente. Laat ik in ieder geval bij hen onder de aandacht brengen dat de heer Laçin heeft gesignaleerd dat dit een knellende situatie is. Dat kan ik voor de heer Laçin doen op dit punt.

De voorzitter:

Volgens mij hebben we hiermee het blokje «bodem en ondergrond» gehad. Ik kijk even naar de leden of er nog wat open is gebleven. Ik zie eerst mevrouw Kröger, daarna mevrouw Van Eijs, dan de heer Laçin en dan de heer Von Martels. Dat is de goede volgorde, dacht ik.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik miste een paar antwoorden op vragen, met name over de situatie rond Schiphol, PFAS, de luchtvaart en in hoeverre dit een breder probleem is. Maar misschien gaat de Staatssecretaris die vragen nog beantwoorden. Het ging erom dat GenX een ZZS is. Is er een minimalisatieverplichting ten aanzien van de uitstoot? Ik begrijp dat er dan ook een vermijdings- of reductieprogramma opgesteld kan worden opdat dat een bedrijf op termijn helemaal stopt met die stof en die vervangt door een andere stof. Dat zou ook het doel zijn van het betitelen van een stof als ZZS binnen REACH. Gaan die gesprekken plaatsvinden met de bedrijven die GenX produceren of gebruiken?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik wil dit heel eventjes checken, want mevrouw Kröger vraagt naar een aantal hele specifieke punten.

De voorzitter:

Wellicht kunnen we dat in tweede termijn doen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik moet even checken hoe de details van de minimalisatieplicht hier precies geregeld zijn, want daar hebben we het eigenlijk over.

De voorzitter:

Akkoord. Dit pakken we straks eventueel mee in de tweede termijn.

Mevrouw Van Eijs (D66):

De Staatssecretaris gaat heel snel en mijn oren moeten harder werken, dus misschien heb ik het gemist. Volgens mij zei de Staatssecretaris dat zand gereinigd kan worden, maar dat dat nog in ontwikkeling is en dat het moeilijk is. Met veen en klei zou dat niet kunnen, dus geven we vrijstelling. Dat vond ik eigenlijk een beetje vreemd. De stof in die grond is waarschijnlijk mobiel – dat denken we althans – en is ook persistent. Het blijft dus een probleem, ook al zit het in veen en klei. Kan de Staatssecretaris misschien toch enig perspectief schetsen dat we dit wel gaan aanpakken?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Jazeker. Wij zouden hier bijna een nieuw misverstand creëren door de snelheid. De vrijstelling waarover ik heb gesproken is een vrijstelling voor het storten van die grond. Normaal gesproken zou grond niet gestort mogen worden, maar omdat hier nog geen reinigingsmogelijkheden zijn, moeten we altijd wel een alternatief bieden. Als daar sprake van is, zorgen we ervoor dat er wel een ontheffing komt voor het storten van die grond, zodat er geen verdere uitloging en dergelijke kan plaatsvinden maar bedrijven toch ergens naartoe kunnen met de grond en de grond zich niet ergens in het milieu accumuleert.

De voorzitter:

Aanvullend, mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Om het helemaal duidelijk te krijgen: dan zitten er dus ook voorwaarden aan zo'n storting, zodat het zich niet verder verspreid. We willen namelijk niet dat de PFAS zich verder verspreiden.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Als we het ergens willen storten omdat we niet willen dat het in het milieu terechtkomt, moeten we er ook voor zorgen dat we het zo storten dat het niet in het milieu terechtkomt.

De heer Laçin (SP):

Naar aanleiding van de vraag van mevrouw Kröger: ik dacht ook dat ZZS inhoudt dat je het op een gegeven moment kunt uitfaseren. Ik ben dus benieuwd naar het antwoord. Mijn vraag gaat over het tijdelijke handelingsperspectief. Dat geeft toekomstperspectief richting een definitief handelingskader. Het gaat mij om de handhaving en het toezicht. De Staatssecretaris zegt dat dat gewoon gaat langs de bekende wegen. Dat begrijp ik op zich, alleen denk ik dat het nieuwe, veel strengere kader wel aanleiding geeft om vaker, beter of meer te handhaven. Ik ben benieuwd of de handhavingsdiensten, de omgevingsdiensten en de ILT, wel de capaciteit hebben om het nieuwe tijdelijke handelingskader goed te handhaven. Daar maak ik me wel druk om. Het moet wel gebeuren, anders is dat tijdelijke handelingskader ook niet heel veel waard.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Wij hebben toevallig recent weer met de ILT om de tafel gezeten, ook over hun jaarprogramma. Natuurlijk hebben we ook gesproken over de verschillende taken die zij hebben gekregen. Dit is daar niet als knelpunt uit naar voren gekomen. Het is een heel terechte vraag van de heer Laçin. Het feit dat we nu een heldere norm hebben en dat er moet worden gemeten, maakt het natuurlijk wel makkelijker om te handhaven, omdat je gewoon om een papiertje kunt vragen. Dan heb je meteen je handelingsperspectief.

De heer Von Martels (CDA):

Als Kamerlid ben je toch een beetje een vertolker van geluiden uit de samenleving. Als ik de baggeraars, de aanbesteders en de gebruikers van de vaarwegen hoor, zien zij nogal wat beren op de weg, terwijl er volgens de Staatssecretaris geen vuiltje aan de lucht is. Er zit dus nogal wat verschil tussen de geluiden die ik opvang. Wat vindt de Staatssecretaris ervan dat daar de nodige discrepantie in zit?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik denk dat er voor een deel ook misverstanden zouden kunnen zijn. Als het idee bestaat dat alles boven de detectiegrens meteen een probleem is, dan heb je het over een veel grotere hoeveelheid grond en een veel grotere hoeveelheid projecten die hierdoor geraakt zouden worden dan wanneer je het hebt over alles wat boven de norm van het tijdelijk handelingskader zit. Waar het ook aan ligt, ik vind het belangrijk dat we met elkaar om tafel gaan over de knelpunten. Als die dan snel uit de wereld te helpen zijn door aan te geven welke ruimte er wel is, dan is dat heel fijn. Als het toch hardnekkige problemen zijn, moeten we met elkaar naar de oplossing zoeken. We vinden allemaal dat we op dit punt actie moeten ondernemen, maar we moeten de bedrijven die hiertegen aanlopen wel helpen zodat het ook kan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn wij aan het einde van dit blokje gekomen, inclusief de beantwoording van de interrupties. We gaan naar het blokje geurhinder.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dank u wel, voorzitter. Eigenlijk hebben wij bij geurhinder met dezelfde situatie te maken. Er komt een rapport uit, dat ons duidelijk laat zien dat de luchtwassers die als technische maatregel waren ingezet om omwonenden de bescherming te geven die zij verdienen, minder opleveren dan wij hadden verwacht. We zitten dan in de situatie waarbij aan de ene kant de ondernemer te goeder trouw heeft geïnvesteerd en een vergunning heeft gekregen en aan de andere kant de bewoner terecht vraagt om bescherming van zijn leefomgeving. In een situatie waarin eigenlijk twee partijen gelijk hebben, is het soms best een klus om een goede oplossing te vinden die voor beiden een stap vooruit is en acceptabel is. De Commissie Geurhinder Veehouderij, de commissie-Biesheuvel, heeft zich uitgebreid verdiept in de materie. Dat heeft wat mij betreft echt een nuttige analyse opgeleverd. Het is ontzettend ingewikkeld. Het kenmerkt zich ook door felle tegenstellingen en verschillende belanghebbenden.

Het streven, ook volgens de commissie, is om een balans te vinden in het geheel. Aan de ene kant geldt dat als je je op het platteland vestigt, je weet dat het daar niet naar lavendel ruikt, zoals de heer Van Aalst zei. Aan de andere kant wil je, zoals de heer Wassenberg zei, ook niet hoeven over te geven van de stank als je je deur uitloopt. Zij hebben allebei gelijk. Ook daar gaat het eigenlijk weer over normeren. Er is een grens aan wat normaal is, maar waar leg je die grens? Hoe zorg je ervoor dat die grens objectief is en dat ondernemers weten waar ze op kunnen rekenen wanneer we het hebben over die grens? Als er aanpassingen moeten zijn, hoe doe je dat dan met respect voor de ondernemers die geïnvesteerd hebben en met respect voor de mensen die er in de buurt wonen? Dat is gewoon een lastige klus.

We hebben een heel aantal maatregelen genomen, op de korte termijn en op de lange termijn. Op de korte termijn gaan we maatregelen nemen die te maken hebben met een warme sanering van de varkenshouderij. Daar zijn middelen voor beschikbaar gesteld, onder andere via het Klimaatakkoord maar ook al eerder. Als er partijen zijn die zeggen dat ze willen stoppen, kan dat ook een bijdrage leveren aan het oplossen van een specifiek knelpunt in een specifieke gemeente. Er is ook een stoppersregeling, die ook mogelijkheden biedt om tot een oplossing te komen daar waar er een knelpunt ontstaat. Bij de luchtwassers waarover ik sprak, gaat het natuurlijk ook om een goede werking. Er zijn technische activiteiten om te controleren of de luchtwasser zijn werk inderdaad wel zo goed doet als zou moeten. Dat zijn dingen die we op de korte termijn kunnen doen.

Daarnaast heb ik aangegeven dat je, om te weten waar die norm ligt, eigenlijk wel moet kunnen meten hoezeer het stinkt. Het meten van geur blijkt heel erg ingewikkeld. Er is een onderzoeksprogramma gestart bij Wageningen Universiteit. Per invoering van de Omgevingswet is er een verplichting voor gemeenten om cumulatie van geur mee te nemen. Mensen hebben namelijk geen last van het ene bedrijf of het andere bedrijf, maar ze hebben last van geur in hun omgeving. Het is dus ook belangrijk dat gemeenten bij de vergunningverlening niet alleen rekening houden met de emissies van één bedrijf, maar ook met wat het doet voor de accumulatie van geur in de omgeving. Dat is weer gekoppeld aan de norm die de gemeente kan hanteren voor «wanneer kan het nog wel en onder welke voorwaarden dan».

Ook gaan we als experiment het volgende doen. Er is de befaamde fiftyfiftyregel. Degenen die hier ook de landbouwdiscussies voeren, weten wat die inhoudt: als je innovaties doet, mag je een deel van de innovatieruimte die je realiseert inzetten voor groei. Dat is een positieve incentive voor ondernemers om te investeren in innovatie. Tegelijkertijd: als er een overbelaste situatie is, dan is het de vraag of de balans nog op dezelfde manier reëel is. We hebben afgesproken dat we daar eerst eens mee gaan experimenteren onder de Crisis- en herstelwet om te kijken of er andere manieren zijn waarmee je voorkomt dat de innovatie stilvalt – daar is helemaal niemand bij gebaat; dan veranker je gewoon een slechte status quo – maar je toch kunt omgaan met overlastsituaties. Ook kijken we natuurlijk continu of er via innovatieregelingen nog verbeteringen kunnen worden gesubsidieerd.

Voorzitter. Ik denk dat ik hiermee een aantal van de vragen heb beantwoord. Het is misschien nog goed om tegen mevrouw Van Eijs te zeggen dat de Subsidieregeling sanering varkenshouderij, de warme sanering, een regeling van Minister Schouten is en dat die regeling ook een staatssteuntoets moet kunnen doorstaan. Het is goed om te weten dat het natuurlijk ook tijd kost om dat te doen, maar we verkennen met LNV zeker de mogelijkheden van het benutten van innovatie- en investeringsregelingen voor het oplossen van overbelaste geursituaties.

De heer Von Martels vroeg naar de pilot. Ik hoop dat ik net heb aangegeven hoe we daarmee omgaan. Ik ga de Kamer daar uiteraard van op de hoogte houden. In het voorjaar van 2020 gaan we daarmee aan de slag.

De heer Ziengs vroeg naar de endotoxinen. De risico's van fijnstof ontstaan mede door daaraan gebonden stoffen. In fijnstof van veehouderijen blijkt endotoxine het schadelijkste stofje te zijn dat zich daaraan bindt. We hebben gewoon nog te weinig kennis om een aanpak speciaal te richten op roet of endotoxinen. Dat lijkt ook niet per se nodig als je ziet dat de reductie van de emissies van fijnstof in grote lijnen overeenkomt met een evenredige reductie van de daaraan gebonden risicovolle stoffen. Er is hier dus geen nieuwe meetmethode op losgelaten, zoals de heer Ziengs stelde.

De voorzitter:

Dan zijn we daarmee gekomen aan het einde van het blokje geurhinder. Ik zie dat de heer Wassenberg, mevrouw Van Eijs en de heer Von Martels willen interrumperen. Ik begin bij de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

De Staatssecretaris had het over een belangenafweging: de bewoner die schone lucht wil en het bedrijf dat gebruik heeft gemaakt van bepaalde regelingen. Dat vind ik te simpel, want het is een ongelijke belangenafweging. Voor de bewoners is het letterlijk een kwestie van leven en dood, als ik de gegevens van de Gezondheidsraad even in het achterhoofd houd, en van een totaal onwelzijn door de overweldigende stank. Voor de ondernemer is het een kwestie van zijn beurs. Dat moet ook worden meegenomen, maar op het moment dat het een kwestie van leven en dood is, wil ik gewoon van de Staatssecretaris horen waar zij dan het primaat legt. Ik zou zeggen: bij leven en dood van de burgers. Ik vraag dit ook omdat de intensieve veehouderij waarover we het hebben, echt een veelkoppig monster is dat speelt bij verschillende ministeries. Ik heb eerder te horen gekregen dat ik dan bij LNV moet zijn, maar de heel slechte luchtkwaliteit is de verantwoordelijkheid van IenW. Het gaat ook over doden; dat is een verantwoordelijkheid van de Minister van VWS. Ik vraag dus eigenlijk wat de Staatssecretaris kan doen om dit veelkoppige monster te bestrijden vanuit haar positie. Hoe kan zij vanuit haar positie bijdragen aan de reductie van de veestapel?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

«Ik sterf van de stank»; ik denk dat we de mate waarin geur echt een kwestie van leven en dood is, wel moeten onderscheiden van de mate waarin fijnstof bijdraagt aan voortijdig overlijden. Laten we die twee dingen wel scheiden. Ik heb een aantal dingen gezegd over de commissie-Biesheuvel. Toen ik zei dat u allebei gelijk had, bedoelde ik niet dat het precies fiftyfifty is in de afweging. Ik denk dat dat ook heel moeilijk generiek te zeggen is. Ik wilde wel zeggen dat ik begrip en respect heb voor allebei de posities. Als je als ondernemer te goeder trouw hebt geïnvesteerd, omdat de gemeente of het bevoegd gezag beoordeeld heeft dat jouw investering past binnen de milieunormen, heb je in principe gedaan wat van jou gevraagd kon worden. Tegelijkertijd heeft degene die daar in de buurt woont en het effect merkt van een luchtwasser die minder oplevert, ook gelijk als hij zegt dat er meer zou moeten gebeuren. Dat is het gelijk dat ik heb willen aangeven. Juist omdat er twee partijen gelijk hebben, is het belangrijk dat je bij het zoeken naar de oplossing met alle twee de kanten rekening houdt.

Dan fijnstof en veehouderij. Generiek gezien zien we dat verkeer, industrie, veehouderij en houtstook uit de gebouwde omgeving de grote significante bronnen zijn. Als we kijken naar de aanpak, dan zien we dat die op alle bronnen betrekking heeft. In de context van het NSL hebben we zowel in de binnensteden heel concrete maatregelen genomen om kruispunten aan te pakken, het verkeer beter te laten doorstromen en de problematiek daar zo te verminderen, alsook met gemeenten in de veehouderijgebieden waar echte knelpunten waren om tafel gezeten om ook op die punten een bijdrage te leveren – daar kan soms een stoppersregeling aan bijdragen – waar de fijnstofuitstoot te hoog was. Dus er is in de breedte aandacht voor deze problematiek.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Wassenberg, aanvullend.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik doe het nu wel in tweeën. De Staatssecretaris zegt: mensen sterven niet door stank, maar dat vind ik toch iets te simpel geredeneerd, want mensen sterven wel voortijdig, bijvoorbeeld door fijnstof. Fijnstof ruik je niet. Waar het stinkt door de veehouderij kun je er donder op zeggen dat daar ook meer dan gemiddeld en meer dan gezond is fijnstof in de lucht zit. Daar sterven mensen wél voortijdig door. Ziet de Staatssecretaris die koppeling? Ziet ze ook dat het wanneer het erg stinkt bijna per definitie ongezond voor je is? Dat zegt ook een van de bewoners in het rapport-Biesheuvel.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Volgens mij moeten we hier geen woordenspel van maken. Geur is iets anders dan fijnstof, want fijnstof ruik je niet, zoals de heer Wassenberg terecht zelf zegt. Dat onderscheid heb ik willen maken. Dat er in veehouderijgebieden fijnstofproblematiek is, steken we niet onder stoelen of banken. Dat weten we ook allemaal. Ik zeg de heer Wassenberg ook dat daar in de breedte aandacht voor is. Dat hebben we ook al laten zien met de aanvulling van het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit. En ook in het Schone Lucht Akkoord, bij de maatregelen onder de commissie-Biesheuvel komt dat terug. Dus volgens mij verschillen de heer Wassenberg en ik hier niet van mening. Als iemand inderdaad het gevoel heeft «ik kom buiten en ik word ziek van de geur hier in mijn omgeving», dan hebben we echt een probleem. Dat delen de heer Wassenberg en ik ook.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Eijs, uw laatste interruptie.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ja, een halve interruptie. Ik zal kort zijn. De Staatssecretaris geeft aan dat het heel ingewikkeld is, want hoe meet je geur? Ik snap dat dat ingewikkeld is, want het is inderdaad gecompliceerd. Maar het geurhinderbeleid is voor een deel nu moeilijk uitlegbaar. Dus ik vind het goed om te horen dat we bij de fiftyfiftyregel voor partijen die toch al over de norm heen zitten gaan kijken of we ze niet gaan belonen en dan de bewoners eigenlijk nog meer in de stank laten zitten. Maar er zijn ook een heleboel andere issues, die ik hier nu niet allemaal wil oproepen, die logischer zouden kunnen in ons geurbeleid. Ik weet bijvoorbeeld dat het IPO en de provincies daartoe een aantal oproepen hebben gedaan. Dus ik hoop dat Staatssecretaris kan aangeven dat ze echt gaat kijken hoe ze dit nou straks echt logisch kan gaan uitleggen, zodat mensen snappen hoe dat geurbeleid gaat werken.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Naast de inhoud denk ik dat het mensen meenemen in de keuzes die hier gemaakt worden en ook uitleggen welke maatregelen genomen worden en waarom die genomen worden, een heel belangrijk onderdeel is van het geheel. Dus die toezegging doe ik graag aan mevrouw Van Eijs.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan was er nog een interruptie van de heer Von Martels.

De heer Von Martels (CDA):

Tijdens de eerste termijn heb ik al opgemerkt dat het CDA de pilotaanpak steunt. Mijn vraag is alleen: wie gaan er aan de pilot meedoen, gaat het op vrijwillige basis, en in welke regio's gaat dat plaatsvinden?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Het is een experiment onder de Crisis- en herstelwet. We gaan natuurlijk in eerste instantie kijken naar daar waar de knelpunten zijn. Dan is het ook aan de gemeenten om te bepalen: hier is iemand waar we echt alles bij hebben geprobeerd, we komen er maar niet doorheen, we gaan nu dit instrument inzetten. Maar in veel gevallen zal het op basis van vrijwilligheid zijn omdat je met elkaar in zo'n overbelaste situatie zoekt naar een verbetering. Dus zo verwacht ik dat het gaat werken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van het blokje Geurhinder en gaan wij over naar blokje 4: overig.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

De heer Laçin vroeg naar Tata en de Roadmap 2030. Voor de roadmap is geen wettelijke grondslag. Het gaat namelijk over bovenwettelijke maatregelen. Het oordeel over de roadmap is aan de provincie, die zich daar overigens al kritisch over heeft uitgelaten. Dat weet de heer Laçin ook. Dat is gebeurd in de brief van 10 juli aan provinciale staten. Ik steun de provincie in dezen.

Een aantal leden heeft gevraagd naar de fiscale aftrekbaarheid van de last onder dwangsom. Ik heb al een beetje een doorkijkje gegeven. Ik kan hier helaas tot Prinsjesdag geen antwoord geven over de aftrek van dwangsommen om precies te zijn, want daar ging het over. Maar mijn collega, de Staatssecretaris van Financiën, zal u op Prinsjesdag informeren over de uitkomsten van het onderzoek naar de aftrekbaarheid van bestuursrechtelijke dwangsommen. Daar moet u het nog even mee doen. U ziet een glimlach.

Dan vroeg naar ik meen ook de heer Laçin hoe Tata een versoepelde uitstootnorm kan krijgen. Dat is precies de reden waarom de ILT eind vorig jaar in beroep is gegaan tegen de vergunning aan Tata Steel. Dus die stelde zich eigenlijk dezelfde vraag. De reden voor dit beroep is dat de provincie Tata toestaat om bij het windverhitten meer NO_x uit te stoten dan volgens Europese normen is toegestaan. Het is nu aan de rechter om daarover een uitspraak te doen. In die zin deelde dus ook de ILT de verwondering van de heer Laçin op dit punt.

Dan had de heer Wassenberg een vraag over kunstgras, wat niet echt op de agenda stond vandaag.

De voorzitter:

Wilt u daar dan later in de beantwoording op terugkomen, ook gezien de tijd?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ja.

De heer Von Martels vroeg naar asbest, een groot vraagstuk, naar aanleiding van het advies van de Gezondheidsraad. Er komt geen wettelijk verbod, maar we willen met elkaar blijven werken aan het terugdringen van deze grootste laatste bron. Daarvoor is 5 miljoen als budget vrijgemaakt. Die willen we natuurlijk inzetten voor mensen die het hard nodig hebben, zo mogelijk in combinatie met verduurzaming. Ik informeer u over de resultaten. We zijn daarover met elkaar in gesprek. Ik zorg dat ik u tijdig, als het even kan nog vóór de begrotingsbehandeling, informeer over wat nou onze lijn voor de gezamenlijke inzet is. Ik moet een kleine slag om de arm houden, maar in ieder geval dit najaar hoort u van ons wat de inzet is.

Sjoemeldiesel stond vandaag ook niet op de agenda. Daarbij schud ik ook weer niet even uit mijn mouw welke hoeveelheden dat precies zijn.

En dan was er nog de vraag van de heer Van Aalst hoe de peerreview van het KNMI is geregeld. Het KNMI heeft een onafhankelijke raad van toezicht die de wetenschappelijke kwaliteit toetst. Er is een internationale visitatiecommissie van wetenschappers die periodiek de wetenschappelijke kwaliteit van het KNMI beoordelen. Volgens mij is bij een van de laatste Kamervragen ook het laatste oordeel van die commissie opgenomen, wat goed was. Methoden en testresultaten worden gepubliceerd na review van collega-wetenschappers in de wetenschappelijke literatuur. Zowel de rapporten als de metadata zijn daarbij overigens publiek beschikbaar.

Wil ik inhoudelijk reageren op het raadsel van de verdwenen hittegolven? Het klinkt bijna als een spannend jongensboek. De methoden en de achtergronden zijn door het KNMI gepubliceerd in het wetenschappelijk tijdschrift Meteorologie van maart jongstleden. Dit artikel geeft ook een antwoord op de vragen die in het rapport worden gesteld.

Waarom stelt het KNMI dat er meer hittegolven zijn en het IPCC niet? Ook de meteorologische instituten in de ons omringende landen constateren dat het aantal hittegolven toeneemt. Dus volgens mij is daar niet een verschil tussen.

De heer Baudet had een aantal inhoudelijke vragen gesteld over het rapport. Ik stel voor dat het KNMI ook op deze gedetailleerde vragen gewoon even een schriftelijk antwoord geeft, want ik snap dat de heer Baudet zegt dat hij het belangrijk vindt dat er antwoorden komen en dat er toegang is. Dus ik zal het KNMI vragen die schriftelijk te beantwoorden.

De heer Baudet (FvD):

Dus u zegt toe dat u dat aan het KNMI zult vragen? Zal ik de vragen nog schriftelijk nasturen? Heeft u daar behoefte aan?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Het is een goede suggestie van de heer Baudet om in ieder geval de vragen nog even schriftelijk te doen toekomen. Dan zal ik die met mijn verzoek doorgeleiden aan het KNMI om die vragen te beantwoorden, zodat ze ook de exacte vragen hebben waarvan de heer Baudet op zoek is naar een antwoord.

De heer Baudet (FvD):

Fantastisch. Ik verheug me erop. Dank u wel.

De voorzitter:

Bedankt voor uw medewerking om in ieder geval het proces daarin te vergemakkelijken. Ik kijk even naar de Staatssecretaris. Lagen er nog wat vragen op het punt overig? Dat is niet het geval. Ik kijk even rond naar de insprekers. De heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

Volgens mij had ik niet zo heel ingewikkelde vragen gesteld over het KNMI, maar ik krijg eigenlijk geen antwoorden. Dat was exact hetzelfde verhaal als met de schriftelijke vragen die wij gesteld hebben. Want de Staatssecretaris verwijst naar allerlei dingen. Alleen, cruciaal in het verhaal is, ook vóór publicatie van het KNMI van hun rapport in wetenschappelijke onderzoeken: hoe is het mogelijk dat parallelrapporten in het eerste rapport niet aanwezig zijn en in het tweede rapport opeens toegevoegd zijn? Daar zit nou juist het cruciale verschil. Daar zit de discussie over 0,4°C of 2°C corrigeren. Mijn vraag was, en die staat ook nog steeds, wie nou die wetenschappers controleert. Het is leuk dat er een raad van toezicht is, maar daar heb ik allemaal niks aan.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

De gedetailleerde vraag over de parallelmaatregelen lijkt erg op de vragen van de heer Baudet. Misschien kan de heer Van Aalst even kijken of zijn vraag ondervangen is in het kader van de vragen van de heer Baudet. Het waren er volgens mij, als ik goed geteld heb, overigens iets meer dan vier. Verder heb ik net aangegeven dat zowel de raad van toezicht als de internationale visitatiecommissies er natuurlijk zijn. Dat zijn wetenschappers die elkaar kritisch testen op het wetenschappelijke gehalte. De methode en de testresultaten worden ook gepubliceerd na de review. Dat is dus allemaal openbaar. Daarin zit ook het toezicht, want de wetenschap kan natuurlijk het beste gecontroleerd worden door andere wetenschappers met veel kennis van zaken op dat terrein.

De heer Van Aalst (PVV):

Dat is nou juist het punt: «kritische wetenschappers». Er meldt zich een kritische wetenschapper met een rapport en die zegt: goh, reageer daar even op. En dan zegt het KNMI: toedeledokie, zoek het lekker uit; dat doen we lekker niet. Dat was vandaag juist het punt: wanneer gaat het KNMI nou eens reageren op mensen die het niet met het KNMI eens zijn?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ondanks alle opwinding hierover heb ik volgens mij net al aangegeven dat ik het KNMI zal vragen om hierop te reageren.

De voorzitter:

Dan heeft u die toezegging binnen. Dat geldt overigens ook voor de toezegging in de richting van de heer Baudet.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik heb nog twee vragen die nog niet beantwoord zijn. De eerste vraag lijkt misschien een retorische vraag, maar ik doe niet aan retorische vragen. Hoelang accepteren wij dat mensen zich beroerd voelen, ziek worden en doodgaan door alle uitstoot van veebedrijven? Daar zou ik een antwoord op willen krijgen.

Ik heb ook een vraag gesteld over Tata Steel. Tata Steel doet niet aan uitstootnormen. De uitstootnormen worden daar versoepeld. Wat vindt de Staatssecretaris daarvan? Misschien heeft ze daarop gereageerd, maar dan heb ik dat antwoord gewoon gemist. Dan excuses daarvoor.

De voorzitter:

Dat horen we nu van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Die vraag heb ik inderdaad beantwoord: dat is nu onder de rechter.

Ik denk dat we met heel veel activiteiten op allerlei plekken laten zien dat we hard werken aan het terugdringen van de effecten van fijnstof waar die in de breedte van de economie geproduceerd worden, niet alleen in de veehouderij maar wel inclusief de veehouderij.

De voorzitter:

Zullen we nog een tweede ronde doen van 30 seconden? De tijd gaat nu in. We maken het ietsje ruimer: 45 seconden. De heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat ik daar voldoende aan heb. Laat ik beginnen met het alvast aanvragen van een VAO. Dan heb ik in ieder geval al voldoende ruimte om nog een keer op alles terug te komen.

Ik begin nu aan mijn 40 seconden. Het blijft verbazingwekkend dat de Staatssecretaris wel toezegt geen verbod op houtstook in te gaan stellen, maar dat zij vervolgens wel het inrichten van houtstookvrije wijken onderzoekt. Ik vind dit heel bijzonder. Ik geloof dat meneer Laçin wil interrumperen.

De heer Laçin (SP):

Nee.

De heer Van Aalst (PVV):

O, toch niet.

De voorzitter:

Gaat u rustig door.

De heer Van Aalst (PVV):

Dat blijft voor mij een raadsel: als je houtstookvrije wijken wilt hebben, wil je daar volgens mij geen houtkachels. Ik hoor dus graag nog een keer van de Staatssecretaris hoe ze dat nu ziet. Verder ben ik blij met de toezegging over het KNMI. Ik denk dat de kous daarmee af is en dat we eindelijk eens een echte discussie kunnen voeren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank, voorzitter. Van de mogelijkheid van het VAO zal ook ik dankbaar gebruikmaken, maar ik denk dat dat de Staatssecretaris niet zal verbazen.

De lucht in Nederland wordt op heel veel plekken beter maar op sommige plekken slechter. Dat zijn eigenlijk allemaal plekken in de buurt van intensieve veehouderij. We zien het, we staan erbij en we kijken ernaar. We hopen op technische maatregelen, hoewel we weten dat die niet werken. En dat allemaal door die gigantische omvang van de veehouderij. We zien het probleem al jaren. We hebben het al jaren in het vizier. We weten er steeds meer van, maar we doen nog steeds niets aan de oorzaken. We blijven maar doorverwijzen naar anderen. Ik heb verder geen vragen, maar ik hoop echt dat ik nog mee ga maken dat de Staatssecretaris vanuit haar positie een actievere rol gaat spelen in het beëindigen van het probleem.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Voorzitter. Ik heb twee vragen. De Staatssecretaris gaf aan dat we de luchtkwaliteit ook echt Europees moeten oppakken. Ik vraag me af of ze daarbij ook denkt aan eisen in het kader van bronbeleid op het gebied van landbouw en industrie, want niet alleen euroklassen van auto's hebben invloed op de lucht die uit het buitenland komt.

De Staatssecretaris heeft toegezegd dat zij inderdaad gaat kijken of zij het geurhinderbeleid goed kan uitleggen. Tenminste, dat wil ze gaan uitleggen. Dat is heel positief, maar ik vroeg ook een beetje naar geurhinderbeleid dat makkelijk uit te leggen valt, zodat mensen snappen dat je, als je in het midden zit en aan de ene kant de ene boerderij hebt en aan de andere kant de andere boerderij, van alle twee last hebt. Die cumulatie gaat er dus in komen en zij gaat kijken naar de fiftyfiftyregeling, maar ik vind het heel belangrijk dat daarbij heel goed wordt meegenomen dat het beleid uitlegbaar moet zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Laçin.

De heer Laçin (SP):

Dank, voorzitter. Dank ook voor de beantwoording. Ik denk dat we, behalve één partij, Kamerbreed schone lucht ontzettend belangrijk vinden en ook vinden dat we maatregelen moeten treffen en dat we die maatregelen vooral ook moeten kunnen toetsen. Daarom nogmaals mijn oproep richting de Staatssecretaris om dit zo concreet mogelijk te maken in het Schone Lucht Akkoord. Anders zal ik daar vast en zeker nog wel een handje bij helpen.

Ik ben ook blij met de toezegging van de Staatssecretaris dat zij mijn specifieke verzoek over het woonwagenkamp in Arnhem zal doorgeleiden naar BZK en ook naar de gemeente Arnhem. Ik hoop dat daar snel een oplossing voor komt.

Ik besefte zojuist dat we in een belangrijk tijdperk zitten, met de uitspraak van de Raad van State over het PAS en de maatregelen rondom de PFAS-stoffen. We hebben nu toch wel het besef dat we ons milieu, onze leefomgeving en onze gezondheid beter moeten beschermen dan we de afgelopen jaren hebben gedaan. Laten we daar vooral samen aan blijven werken.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Er was overigens wel even een momentje van uitlokking.

De heer Van Aalst (PVV):

Jazeker, voorzitter.

De voorzitter:

Dat was heel kort in de richting van de heer Van Aalst. Ik geef hem kort de gelegenheid om daarop te reageren.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik ga er maar een beetje van uit dat het gekakel van de SP niet in de richting van de PVV bedoeld was, want wij staan wel voor schone lucht. Als ik daar wel mee bedoeld werd, dan snap ik dus niet waar die opmerking op slaat.

De voorzitter:

Volgens mij noemde de heer Laçin geen partij. Maar goed, whatever, voor de zekerheid is dit nu gezegd.

De heer Laçin (SP):

Het is veelzeggend dat de heer Van Aalst zich aangesproken voelt.

De voorzitter:

Ja, die was te makkelijk. De heer Von Martels.

De heer Von Martels (CDA):

Voorzitter. Ik kan het kort houden. Op de meeste vragen die ik gesteld heb, is een helder antwoord gekomen. Ik hoop echt dat het PFAS-dossier niet zo problematisch gaat worden als het dossier met betrekking tot het PAS. Daarom is het des te meer van groot belang dat de Staatssecretaris zo snel mogelijk met alle betrokkenen die dit aangaat, om de tafel gaat zitten om duidelijkheid te scheppen en om perspectief te bieden. Ik vind het ook heel belangrijk om aangehaakt te blijven bij de pilot inzake de geurhinder om die van a tot z te volgen.

Dat is het eigenlijk, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Laçin, maar dan ook echt heel kort. Dat deed ik zojuist ook bij de heer Van Aalst.

De heer Laçin (SP):

Nee, ik heb echt een vraag voor de heer Von Martels, want ik ben heel erg benieuwd of het CDA de uitspraak van de Raad van State over het PAS en de verscherpte normeringen voor PFAS problematisch vindt. Of vindt het CDA het problematisch dat we jarenlang eigenlijk op de pof hebben geleefd en ons milieu en onze gezondheid hebben verpest door te veel uitstoot? Wat is problematisch?

De heer Von Martels (CDA):

Tja, dan gaan we echt weer de inhoud in. Ik wil het kort houden. We weten allemaal dat de problematiek, de PAS, de Programmatische Aanpak Stikstof, er momenteel voor zorgt dat we in een impasse verkeren en dat heel veel zaken nu economisch niet geregeld kunnen worden. Hoe gaan we ervoor zorgen dat ecologie en economie met elkaar verbonden blijven? Op het punt van de PFAS wordt, de Staatssecretaris gehoord hebbend, behoorlijk wat perspectief geboden. Dat is bij de PAS nog absoluut niet het geval. In die zin is de problematiek bij de PAS niet vergelijkbaar met de problematiek bij de PFAS.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb er nu al spijt van dat ik die interruptie heb laten doen. We moeten nu door, qua tijd. Mevrouw Kröger, ik was eigenlijk voornemens om u nu te laten beginnen met uw tweede termijn. Kunnen we dat zo afspreken? Want dan kunnen we het keurig netjes binnen de tijd houden. Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Oké, ik probeer het snel te doen. Ik ben heel erg blij met de toezegging dat de Staatssecretaris met Financiën gaat kijken hoe gezondheidsbaten ook in kaart gebracht kunnen worden bij de uitwerking van rekeningrijden. Ik vraag me af of zij ook mogelijkheden ziet om breder, op andere beleidsterreinen, gezondheidsbaten meer te betrekken bij beleidskeuzes die we maken over luchtkwaliteit en of ze daar schriftelijk op terug kan komen.

Dan over de luchtkwaliteit in verband met de sjoemeldiesel. Ik had een vraag over de software-update. Hoe staat het daarmee? En kan het in de apk? Dat hebben we eerder in een debat gevraagd. Daar zou de Staatssecretaris nog op terugkomen.

Wat de PFAS betreft ben ik blij dat de Staatssecretaris samen met VWS gaat kijken naar informatievoorziening voor consumenten, eventueel via etikettering: wat is er mogelijk? Moet een ZZS gemeld worden? Ik zou ook heel graag vanuit het perspectief van de consument echt onderzocht zien wat de grootste blootstellingsrisico's zijn. Is dat nou het water, de regenjas die je aantrekt of de pizza die je uit een pizzadoos eet?

Tot slot. De Staatssecretaris zegt dat bepaalde maatregelen uit het Schone Lucht Akkoord mogelijk sneller kunnen. Zou ze schriftelijk kunnen aangeven wat er sneller zou kunnen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Von Martels was het aantal seconden al aan het meetellen, maar u gebruikte uw interruptie niet. Ik dacht dus: dan geef ik die extra seconden. Dat was even de bonustijd. Mevrouw Van Kooten.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Voorzitter, dank. Ik kan meteen aansluiten bij de woorden van mevrouw Kröger, want de Staatssecretaris wees al naar de afgevaardigde van het Longfonds en de longartsen. Die zeggen eigenlijk dat we moeten versnellen en dat dit een probleem van nu is: een op de vijf kinderen met astma krijgt astma door luchtverontreiniging. In de grote steden is dat zelfs een op de twee kinderen met astma. Hoe gaat de Staatssecretaris de maatregelen inderdaad versnellen? Want ik hoor haar eigenlijk nog alleen zeggen dat we voor die 50% gezondheidswinst in het jaar 2030 gaan. Maar de longartsen zeggen heel expliciet dat de maatregelen al binnen vijf jaar versneld moeten worden, want dit is echt een probleem dat heel veel levens kost.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het voorzitterschap weer even over aan de heer Wassenberg voor mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Ziengs voor zijn korte termijn.

De heer Ziengs (VVD):

Dan klopt het weer voor het verslag. Ik heb drie dingen. Ik heb aandacht gevraagd voor de meetmethodes. De Staatssecretaris heeft daar antwoord op gegeven. Ik doelde met name op innovaties die al plaatsvinden, bijvoorbeeld in Denemarken en Schotland, op het punt van echt meten, bijvoorbeeld met een chip.

Wat signalen vanuit de laboratoria betreft vind ik een tot drie weken toch wel een behoorlijke periode. Ik wil graag horen – dat mag ook later per brief – of dit wellicht wat versneld kan worden, misschien door het inzetten van meer laboratoria.

Mijn laatste punt: ik had gevraagd of de Handreiking geohydrologische beoordeling bij herinrichting van diepe plassen een oplossing is. Daar kreeg ik wel een antwoord op, maar niet specifiek op de beoordeling die ik daarbij benoemde.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik zie geen interrupties. Daarmee eindigt uw tweede termijn. Ik geef het woord terug aan de heer Ziengs als voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wassenberg. Ik kijk even of de Staatssecretaris direct tot beantwoording kan overgaan. Dat is het geval. Dan gaan we beginnen met de beantwoording. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal meteen even zeggen dat ik nog even kijk of we het antwoord op het laatste door u genoemde punt over de diepe plassen voorhanden hebben in de door u gewenste mate van detail. Anders zullen we dat nog even schriftelijk laten weten.

De heer Van Aalst vroeg naar de houtstookvrije wijken. Steden willen heel graag de mogelijkheid hebben om een buurt of wijk kachelvrij te maken. Dat wil ik dus met ze verkennen. Dat is dus wat we daar gaan doen.

Mevrouw Van Eijs vroeg om te zorgen dat het geurhinderbeleid an sich ook goed uit te leggen is. Ik denk dat het punt van cumulatie een mooi voorbeeld is. Iedereen snapt dat je geen last hebt van óf bedrijf A óf bedrijf B als bedrijf A en bedrijf B allebei naast je eigen huis staan. Daarom vind ik het zo belangrijk dat met de cumulatie van geur rekening wordt gehouden bij het bepalen van de situatie van iemand die in een bepaalde gemeente woont.

De heer Laçin vroeg weer naar de afrekenbare normen. We willen inderdaad gewoon heldere afspraken waar we elkaar ook aan willen houden. Dat is waar we aan gaan werken in het SLA.

De heer Wassenberg had een antwoord tegoed op het punt van de installatievoorschriften voor houtkachels. In het Bouwbesluit zijn eisen opgenomen. Er zijn dus wettelijke installatie-eisen. Waar de heer Wassenberg wellicht aan refereert, is een stelsel van certificering en controle. Ik onderzoek ook de mogelijkheden hiervoor en ik kom hier bij u op terug, zo mogelijk bij de aanbieding van het Schone Lucht Akkoord.

Bronbeleid ten aanzien van industrie? Jazeker. Eigenlijk vroeg mevrouw Van Eijs: als we kijken naar bronbeleid, kijken we dan niet alleen naar bronbeleid voor het verkeer, maar ook naar bronbeleid voor industrie en landbouw? In Europees verband zet ik mij hier zeker voor in, daar waar dit onder de Milieuraad valt. Wat betreft de vraag over de landbouw – dat ligt natuurlijk bij de collega van LNV – zeg ik: ook daar zijn BBT-conclusies. Dat wil zeggen dat er eigenlijk een soort maatstaf is die aangeeft welke techniek je in Europa moet gebruiken: wat is nou de technologie waarvan je van iedere boer, waar die ook zit in Europa, mag verwachten dat hij die gebruikt? Dat gaat over grote veehouderijen. Daar werkt Nederland ook aan mee. Die zijn er onder andere voor varkens en kippen. Ook daar speelt die kwestie van het toepassen van de best beschikbare technologie. Daar draagt Nederland ook aan bij.

De heer Ziengs en eerst eigenlijk mevrouw Kröger en mevrouw Van Kooten vroegen of het niet wat sneller kan. Ik heb die datum niet op 2030 gezet omdat ik dacht dat die maatregelen dan pas kunnen zijn uitgevoerd. Ik heb de omgekeerde aanpak gekozen en heb gedacht: wat kunnen we allemaal doen voor 2030? Dat wil dus niet zeggen dat ik de tijd ga rekken tot 2030 om die maatregelen te nemen. Ik heb ook niet gezegd dat er maatregelen zijn die sneller kunnen, want we doen alles zo snel mogelijk. Maar als ik mogelijkheden voor versnelling zie, dan zal ik die versnelling niet nalaten. Dat is wat ik heb gezegd. Ik kan nu dus niet een lijstje maken, want met het Schone Lucht Akkoord proberen we al zo snel mogelijk zo veel mogelijk te doen wat wij nu tot 2030 denken te kunnen doen. Daarom kan ik niet zomaar zeggen dat het sneller kan, want ik wil alles benutten wat ik in die tijd kan doen.

De voorzitter:

Aanvullend, heel snel.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dit antwoord bevreemdt mij een beetje, aangezien het ibo toch zegt dat een aantal dingen wel sneller kunnen. Er kunnen dus toch dingen sneller. Kan de Staatssecretaris aangeven wat er sneller zou kunnen?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Het is niet alleen maar techniek. Ook politiek en draagvlak bepalen hoe snel dingen kunnen worden uitgevoerd. Dat speelt natuurlijk allemaal mee.

De voorzitter:

Helder. Lagen er nog vragen?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ja. Mevrouw Kröger vraagt of we kunnen onderzoeken wat vanuit consumentenperspectief de belangrijkste blootstellingsbronnen zijn. Dat is precies het doel van het PFAS-bronnenonderzoek dat we hebben uitgezet: hoe worden mensen blootgesteld en welke producten zijn daarvoor verantwoordelijk? Dat zit daar dus precies in. Eind 2020 is dat onderzoek gereed.

Dan de informatie over diepe plassen. De handreiking is te gebruiken, maar aanvullende informatie is nodig over de mobiliteit van PFAS. Ik zal kijken of het nodig is om aanvullende expertise daarvoor te mobiliseren. Dat was het antwoord op een vraag van de heer Ziengs.

Mevrouw Kröger had een vraag over sjoemeldiesel. Die stond niet op de agenda. Ik heb de informatie daarover dus niet bij de hand, maar ik ben graag bereid om de Kamer daar bij een volgende gelegenheid over te informeren. Wanneer ik weer een brief naar de Kamer stuur over deze problematiek, zal ik zorgen dat we een update van de stand van zaken op dat punt kunnen geven.

De heer Ziengs vroeg of de termijn van een tot drie weken bij laboratoria nog versneld kan worden. Ja, want de laboratoria werken al aan verdere uitbreiding van de onderzoekscapaciteit. We hopen die termijn dus zo snel mogelijk verder omlaag te krijgen, want alle vertraging is vervelend. Soms kan een week al heel vervelend zijn.

Mevrouw Kröger vroeg of gezondheidsbaten breder kunnen worden gemeten. Dat gebeurt op allerlei plekken. Een mooi voorbeeld is volgens mij het projectbesluit MKBA's. Daarbij worden de gezondheidseffecten met de GES-methodiek – «GES» staat voor «gezondheidseffectscore» – in beeld gebracht. De gebruikte methodiek laat dan zien wat het verschil in gezondheidseffect is tussen de verschillende alternatieven. Met name als de alternatieven sterk van elkaar afwijken, is een duidelijk verschil in gezondheidseffect natuurlijk belangrijk. Als je dat ziet, is het belangrijk om dat mee te kunnen nemen in de afweging. Zoals ik in de hoofdlijnenbrief over het Schone Lucht Akkoord heb aangekondigd, breng ik ook in beeld hoe gezondheidsdoelen beter kunnen worden verankerd in andere beleidsterreinen.

Voorzitter, ik hoop dat ik daarmee de vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Dat lijkt erop. Mevrouw Kröger nog kort. Mist ze nog iets in de beantwoording?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Gezien het grote belang van de impact van sjoemeldiesels op het Schone Lucht Akkoord zag ik dat als een onderwerp dat op de agenda staat, aangezien we het hebben over de luchtkwaliteit. Maar goed, ik word graag schriftelijk geïnformeerd over hoe het met die software-update staat. Maar er lag eerder ook een motie met een vraag. Die is aangehouden omdat de Staatssecretaris toen had toegezegd om te kijken of dit meegenomen kan worden en verplicht kan worden in de apk en wat daar de mogelijkheden voor zijn. Kan die brief er snel komen?

De voorzitter:

Maar dit staat nu inderdaad niet op de agenda. Volgens mij was er vorige week nog een AO over dit onderwerp, maar de Staatssecretaris heeft in ieder geval toegezegd dat ze op termijn met de beantwoording komt en dat ze u door middel van een brief gaat informeren. Dat is in ieder geval toegezegd voor de komende tijd. Die toezegging hebben we dus als zodanig genoteerd.

Ik kom bij de afsluiting van dit algemeen overleg. Ik stel vast dat de heer Van Aalst een VAO aangevraagd heeft. Vervolgens was de heer Wassenberg daar zeer enthousiast over, maar de heer Van Aalst is als eerste aanvrager de eerste spreker.

Dan komen we bij de toezeggingen.

• – De Staatssecretaris zegt toe om de Kamer op de hoogte te houden van de pilots met betrekking tot het reduceren van geurhinder die in het voorjaar van 2020 starten; volgens mij was dit een algemene toezegging, omdat hier meerdere vragen over waren.

• – Voor de begrotingsbehandeling in het najaar informeert de Staatssecretaris de Kamer naar aanleiding van de vraag van de heer Von Martels over de inzet met betrekking tot asbest.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Daarbij heb ik wel een kleine slag om de arm gehouden. Ik doe dat zo snel mogelijk, indien mogelijk voor de begrotingsbehandeling. Dat is dus een inspanningsverplichting, maar dat heeft de heer Von Martels volgens mij goed begrepen.

De voorzitter:

Wij hadden al de indruk dat er een slag om de arm was, maar we dachten: we noteren dit zo en dan krijgen we vanzelf een reactie. Dat is gebeurd. De toezegging geldt dus met inachtneming van de door de Staatssecretaris genoemde toevoeging.

• – De vragen van het lid Baudet zullen worden beantwoord door het KNMI. De heer Baudet zal de Staatssecretaris die vragen nog eens toesturen. Ook de vraag van het lid Van Aalst met betrekking tot de parallelmaatregelen zal in de brief worden beantwoord. Dat waren de twee punten van de heren Baudet en Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

We moeten wel helder hebben dat er ook een reactie komt op het rapport dat er ligt van wetenschappers. Volgens mij hebben we dat zo afgesproken, want daar staan die parallelmaatregelen in.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Staatssecretaris: heeft ze het zo verwoord?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Het KNMI heeft aangegeven dat het al een artikel heeft gepubliceerd waarin het in generieke zin antwoord geeft op dat rapport. Ik heb gezegd dat ik het belangrijk vind dat we ervoor zorgen dat, als er specifieke vragen zijn, die gewoon worden beantwoord en dat er transparantie is. Vandaar dat ik heb gezegd dat we de specifieke vragen van zowel de heer Van Aalst die aan het eind werden gesteld, als die van de heer Baudet graag zullen doorgeleiden naar het KNMI. Dan kan het KNMI hun antwoord geven.

De voorzitter:

Dan komen ze voorbij, meneer Van Aalst, en dan heeft u alsnog de gelegenheid om daarop te reageren. Dat is de vijfde toezegging.

• – De Kamer zal zo mogelijk voor de aanbieding van het Schone Lucht Akkoord worden geïnformeerd over de mogelijkheden voor een stelsel van certificering voor houtkachels. Deze toezegging is gedaan naar aanleiding van de vraag van de heer Wassenberg.

Ik zie dat de Staatssecretaris haar vinger al boven de knop houdt, dus ik denk dat wij het te kort door de bocht hebben geformuleerd.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik heb gezegd: hier komen we op terug, zo mogelijk gewoon in het Schone Lucht Akkoord. Ik zou het dus niet zien als een aparte toezegging voor een aparte brief of zo. We hebben het punt genoteerd en we komen nog op deze kwestie terug.

De voorzitter:

Met die toevoeging van de Staatssecretaris heb ik haar in ieder geval als zodanig opgelezen. Dan is daar duidelijkheid over.

Dan het zesde puntje.

• – De voortgang van de problematiek rondom de sjoemeldiesels, onder andere de stand van zaken rondom de software-updates, zal in een Kamerbrief worden beschreven. Dat werd net nog even bevestigd. Dit was naar aanleiding van de inbreng van mevrouw Kröger.

Ik kijk nog even rond. Ik verwijs ook altijd naar het verslag; dat weet u. Maar ik kijk even naar mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Misschien is dit een definitiekwestie, maar ik was blij met de toezegging dat de Staatssecretaris met haar collega van VWS in gesprek zou gaan over PFOS, etikettering en de mogelijkheden. Dat was volgens mij een toezegging. De andere was dat zij in gesprek zou gaan met het Ministerie van Financiën over gezondheidsbaten in de systematiek van rekeningrijden.

De voorzitter:

De Staatssecretaris zal daar even iets over zeggen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Het kabinet spreekt altijd met één mond, maar toch vallen verschillende delen van het kabinetsbeleid onder verschillende personen. Ik heb dus op meer punten aangegeven dat ik iets onder de aandacht zal brengen van een collega, maar dat is geen aparte toezegging voor een toezeggingenregistratie. Dat kunt u teruglezen in het verslag.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik had nog een paar vraagjes over kunstgrasvelden. Ik had gevraagd hoe het zit met het creëren van recyclingcapaciteit. Hoeveel kunstgras is er opgestapeld en hoe wordt ervoor gezorgd dat de giftige stoffen niet weglekken? De Staatssecretaris zei dat dit niet op de agenda staat. Dat snap ik. Volgens mij heeft zij in eerste termijn gezegd dat zij daar in een brief op terugkomt.

De voorzitter:

Dat heeft zij aangegeven. Het is correct dat u dat nog even benoemt. Dat is inderdaad gezegd: daarop wordt in een brief teruggekomen. Dank u wel. Dat stond nog niet bij de toezeggingen. Goed dat u dat nog even herhaalt.

Ik stel vast dat wij hiermee aan het einde zijn gekomen van dit algemeen overleg. We zijn slechts vijf minuten uitgelopen, terwijl er zo veel insprekers waren. Ik dank u hartelijk voor uw inbreng en voor de discipline. Dank u wel.