Kamerstuk 29338-202

Voorzitter: Tellegen

Griffier: De Kler

De voorzitter:

Ik open deze vergadering. Welkom aan eenieder, allereerst aan de Minister en haar ambtenaren en alle mensen op de publieke tribune die dit debat over wetenschapsbeleid vandaag gaan bijwonen. Een hartelijk welkom ook aan mijn collega's. Er is veel tijd gestoken in de voorbereiding van dit debat. Dus laten we hopen op een mooi debat vandaag. U heeft zeven minuten spreektijd, wat best wel veel is. Laten we maar eens kijken hoe het gaat met de interrupties. Ik zet daar nu niet op voorhand al een regel op: we kijken even hoe dat gaat. Allereerst geef ik het woord aan mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het is om meerdere redenen van groot belang dat de waarde van onze wetenschap in de wereld en bij de mensen in het land erkend en herkend wordt. Daarom juich ik het toe dat de Minister extra aandacht en geld uittrekt voor wetenschapscommunicatie. Daarmee wordt wetenschap ook voor de gewone Nederlander een uitnodiging om betrokken en nieuwsgierig te raken. Dan wordt de waarde van wetenschap duidelijker en groter. De waarde van wetenschap is immers groot; dat hebben we in de door deze Kamercommissie georganiseerde conferentie in februari al uitgebreid ervaren. De waarde van wetenschap is van belang voor de ontwikkeling van de mensheid, om het maar groot te zeggen, voor welvaart en voor een vrije en veilige samenleving. Maar deze waarde kan zeker nog groter en voor meer mensen waarneembaar.

Die conferentie over de waarde van wetenschap heeft veel opgeleverd. Veel enthousiaste wetenschappers, beleidsmakers en innoveerders waren met ons en met elkaar in gesprek over die waarde. Een van de benoemde uitkomsten is een gezamenlijke ambitie om wetenschap en kennis meer te gebruiken, ook bij beleid. Dit enthousiasme zou ik graag doorzetten en in concrete vervolgstappen gieten. Ik denk dan bijvoorbeeld aan een goed voorbeeld uit het Verenigd Koninkrijk, genaamd Evidence Week, waar beleidsmakers en parlementariërs een weeklang gevoed worden met manieren om wetenschappelijke bronnen en evidentie te verbinden aan beleidsvraagstukken en keuzes over allerhande onderwerpen. Ook is het een idee om de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid te vragen om de waarde van wetenschap voor beleid in kaart te brengen. Hoe denkt de Minister daarover? Is zij bereid om daarmee aan de slag te gaan?

Voorzitter. Met de complimenten voor de wetenschap zelf, de wetenschappers en de Wetenschapsbrief van de Minister komen ook een aantal kritische punten mee. In dit debat wil ik proberen de Minister nieuwsgierig en betrokken te maken met betrekking tot vier onderwerpen: verscheidenheid en kwaliteit, focus, impact en open access en open science. Ik begin met het diversiteitsvraagstuk. De academische vrijheid is gebaat bij verscheidenheid en diversiteit, oftewel: bij verschil van inzicht, uitdaging, nieuwsgierigheid naar verschil. Daarover is vorig jaar een motie aangenomen van mij en de heer Van der Molen. De uitvoering daarvan sloot echter niet helemaal aan bij onze vragen, en dat is jammer, vooral omdat we in het rondetafelgesprek van 23 april daarop wat nuances hebben kunnen horen. Wat is er toch met dat diversiteitsvraagstuk? Identiteit en diversiteit zijn geen kwaliteitskeurmerken, dacht ik. Alsof je nieuwsgierigheid en betrokkenheid kunt zien aan een team wetenschappers, alsof je met een checklist van geslacht, afkomst en geaardheid naar de wetenschap moet kijken. Daar houd ik niet zo van. Ik geloof in de waarde van verschil, ook voor de wetenschap. Ik geloof dat iedereen, ongeacht geslacht, geloof of afkomst een even grote bijdrage kan leveren aan die wetenschap. Ik zie ook dat er voor sommigen drempels zijn die we samen weg moeten nemen. Maar deze Minister kan toch niet zomaar universiteiten en kennisinstellingen beoordelen op aantallen vrouwen? Deze Minister kan toch niet de NWO opdragen om onderzoekers te belonen met een pot onderzoeksgeld, alleen omdat ze tot het vrouwelijke geslacht behoren?

Voorzitter. Ik vraag deze Minister of zij het met mij eens is dat niet afkomst of geslacht bepalen of je een goede wetenschapper bent. Ik wil deze Minister vragen of zij het met mij eens is dat de inhoud van onderzoeksvoorstellen beoordeeld moet worden op diversiteit en kwaliteit, en niet de schrijvers van die onderzoeksvoorstellen. Laat deze Minister liever tijd en aandacht besteden aan het helpen creëren van wetenschappelijke werkomgevingen waar veiligheid niet hetzelfde is als prikkelarm of homogeen, maar een omgeving waar jongeren en ouderen, vrouwen en mannen tot hun recht kunnen komen en met collega's hun wetenschappelijke talenten kunnen uitoefenen. Graag een reactie.

De voorzitter:

Voordat u verder gaat: mevrouw Van den Hul heeft een vraag.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik hoor mevrouw Tielen hier een aantal aannames doen waarop nogal wat valt af te dingen. Maar ik ben toch vooral getriggerd door de punten die mevrouw Tielen maakt over de relatie tussen kwaliteit en diversiteit. Mevrouw Tielen gebruikt de vaak gehoorde aanname dat het altijd eerst moet gaan over kwaliteit, die primair moet zijn. Daarmee impliceer je eigenlijk dat dat nu niet het geval is. Dus ik zou graag even willen checken of mevrouw Tielen het met ons eens is dat de kwaliteit van vrouwelijke wetenschappers sowieso buiten kijf staat.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank aan mevrouw Van den Hul voor deze interruptie, want dat geeft mij de gelegenheid om dat te bevestigen. Natuurlijk, er is verschil tussen mannen en vrouwen, maar er is geen kwaliteitsverschil tussen mannen en vrouwen. Laten we het daarover eens zijn. Dat is er wel tussen sommige mannen en sommige vrouwen, uiteraard.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dan toch nog even over die opmerkingen die mevrouw Tielen net maakte over diversiteit en het gebrek daaraan. Is zij het met ons eens dat er op dit moment geen gelijk speelveld is tussen mannen en vrouwen in de wetenschap? En is mevrouw Tielen het met ons eens dat er op dit moment wel degelijk situaties zijn, zoals ook blijkt uit allerlei recent onderzoek, waarin vrouwen op achterstand staan in de wetenschap?

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat laatste vind ik moeilijk te bevestigen, omdat er heel veel verschillende cijfers, data en gegevens over beschikbaar zijn. Als mevrouw Van den Hul refereert aan een onderzoek dat vorige week is verschenen en dat onder andere De Jonge Akademie heeft beziggehouden, over de mate van veiligheid in de werkomgeving, dan denk ik dat we daar inderdaad een punt te pakken hebben. Ik hoopte daar ook aan te refereren in mijn tekst. Een academie moet niet alleen voor vrouwen maar ook voor mannen een veilige werkomgeving zijn in die zin dat je daar je talent tot zijn recht kan laten komen. Als ik sec kijk naar de aantallen, de percentages vrouwen versus mannen, dan valt daar nog wel wat nuance in aan te brengen. Rathenau heeft het academische loopbaanverloop in kaart gebracht. Als we kijken naar hoeveel vrouwelijke wetenschappers je zou kunnen verwachten op hoogleraarplekken ten opzichte van het aantal vrouwelijke studenten die promoveerden negentien jaar geleden, dan gaan we de goede kant op en valt het wellicht nog wel mee. Als mevrouw Van den Hul zegt dat we fiftyfifty moeten hebben, dan zeg ik: volgens mij zijn we daar nog niet, maar we zijn er wel naar op weg. Maar dat zou niet het belangrijkste criterium moeten zijn van academische verscheidenheid.

De voorzitter:

De heer Van Meenen heeft ook een vraag.

De heer Van Meenen (D66):

Op hetzelfde punt. Mevrouw Tielen zegt heel mooi dat het niet mag uitmaken wat je geslacht is, hoe je denkt en zo. Alles moet mogelijk zijn. Diversiteit, noem het allemaal maar op. Het is nu 2019 en 20,9% van de hoogleraren is vrouw, terwijl het merendeel van de studenten vrouw is. In alle rangen van de universiteit zie je vrouwen een positie verwerven, behalve in die finale positie van hoogleraar. Dan kun je toch niet zeggen: «We zijn op weg. Het schiet lekker op. Ik vind ook dat het fiftyfifty moeten worden, dus wie weet zijn we er aan het eind van deze eeuw.»? Wat is eigenlijk de ambitie van de VVD op dit vlak?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik heb daar überhaupt geen kwantitatieve norm aan gegeven. De VVD wil dat wij een academisch klimaat hebben waar de beste wetenschappers op de beste plek de beste dingen doen om nieuwe kennis te ontwikkelen en te delen. Het wordt nu heel technisch, maar als je kijkt naar de verschillende vakgebieden waarin vrouwen studeren, dan zie je dat daar gewoon een vertraging in zit. Maar er zijn geen officiële, aantoonbare drempels voor vrouwen om de plekken te bezetten die zij kunnen bezetten met de kennis en de kwaliteiten die zij hebben. Als de heer Van Meenen aan kan tonen welke dingen vrouwen nu in de weg staat om dat voor elkaar te krijgen, laten we die dan wegnemen in plaats van blijven sturen op percentages of dat soort dingen.

De heer Van Meenen (D66):

Dat is de omgekeerde wereld, want mevrouw Tielen zegt: er staat niets in de weg. Maar als er niets in de weg staat en wij ervan uitgaan dat talenten gelijkelijk over mannen en vrouwen verdeeld zijn, hoe verklaart zij dan dat maar 20,9% van die vrouwen uiteindelijk hoogleraar wordt? Zegt zij dan: het gaat om kwaliteit en vrouwen zijn gewoon niet goed genoeg? Want dat is dan toch de enige mogelijke verklaring in haar beeld?

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat vind ik wel een hele platte verklaring van meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Nee, die is niet van mij.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nou, ik hoor het u zeggen. Misschien willen niet alle vrouwen wat u voor ze in petto heeft. Dus laten we teruggaan naar de vraag: wat houdt vrouwen nu tegen om die academische carrière in te gaan die zij ambiëren? Laten we daarover in gesprek gaan. Ik refereerde al aan een onderzoek dat vorige week in de media is geweest. Dat is niet zozeer een representatief onderzoek, maar het geeft wel een aantal zorgwekkende signalen. Naar aanleiding daarvan wil ik ook aan de Minister vragen: hoe kunnen we die werkomgeving veiliger maken? Maar laten we nou niet allerlei percentages en uiterlijke kenmerken plakken op een sector die volgens mij ook zelf genoeg ruimte geeft om kwaliteit te doen bloeien.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nog even een klein stukje over diversiteit. In het eerdergenoemde rondetafelgesprek is door enkele sprekers gesuggereerd om meer ruimte in de eerste geldstroom te houden voor onderzoek, wat juist die verscheidenheid mogelijk maakt. Hoe kijkt de Minister naar de verdeling als het gaat om ruimte creëren voor vrije denkers?

Dan mijn tweede punt. Ik ben verheugd dat dit regeerakkoord extra geld investeert in wetenschap. Nederland heeft baat bij nieuwsgierige, betrokken en ambitieuze wetenschappers die nieuwe oplossingen ontdekken voor vraagstukken. Het draagt ook bij aan het op de kaart zetten van Nederland als kennisland. Maar de Minister lijkt geen keuzes te willen maken met deze extra middelen. Ze noemt de sectorplannen en de bottom-upfinanciering. Ze spreekt over het belang van profilering en zwaartepuntvorming, zowel in de wetenschappelijke als in de praktijkgerichte onderzoekshoek, maar ze maakt geen keuzes. De Minister geeft aan pas na de zomer te willen besluiten over de middelen voor die sectorplannen. De VVD wil graag dat extra onderzoeksmiddelen worden gebruikt om Nederland vooruit te helpen als het gaat om kennis over klimaat en energie, over artificial intelligence en over voedsel. Ik hoor graag van de Minister de bevestiging dat dit de onderwerpen zijn waar ook zij Nederland wetenschappelijk voorop wil zien staan en waarin we misschien nog meer willen excelleren. Als dat zo is, wat houdt haar dan tegen om richting te geven aan die sectorplannen voor dergelijke verwachtingen? Graag een reactie.

Dan kom ik bij mijn derde aandachtspunt: de impact van wetenschap. Die wordt voor een groot deel gevormd in de relatie en samenwerking tussen wetenschappers, kennisinstellingen, bedrijven en organisaties. Zo ontstaat kennisontwikkeling, toepassing en brede verspreiding van kennis. Dat wordt met een duur woord ook wel «valorisatie» of «impact» genoemd. Het gaat er, plat gezegd, om dat mensen en bedrijven in het land uiteindelijk gebruik kunnen maken van ontwikkelde kennis. Daarvoor is afstemming nodig tussen wetenschap en kennisinstellingen, afstemming tussen universiteiten en bedrijven, afstemming tussen de Nationale Wetenschapsagenda en missiegedreven innovatie en afstemming tussen deze Minister en de Staatssecretaris van Economische Zaken. In een brief schrijft de Minister: «Samen met de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat ben ik verantwoordelijk voor synergie tussen, daar waar het samenkomt, de NWA en de missiegedreven Kennis- en Innovatieagenda's.» Dat is mooi, maar het is niet echt een actie. Daarom vraag ik de Minister: wat betekent dat in de praktijk? Wat gaat ze doen? Wat mogen we verwachten aan tastbare synergie? Hoe gaat zij met haar collega Keijzer een vervolg geven aan de valorisatieprogramma's die succesvol zijn geweest? Ik hoor graag de concrete plannen.

Ten slotte, voorzitter, wil ik het hebben over open access. Wat we met publiek geld ontdekken, moet ook met publiek geld beschikbaar zijn. Open access en open science zijn belangrijk daarbij. Dat vindt de VVD ook. Maar wat betekent het als deze de norm moeten zijn? Open maakt ook kwetsbaar. 100% open is wellicht nogal naïef, zeker als je bijvoorbeeld vandaag leest over studenten en wetenschappers uit China die doelbewust kennis komen halen – stelen – voor commerciële en ook militaire doeleinden. Hoe kijkt de Minister daarnaar? Nu wordt onvoldoende duidelijk wat exact de ambitie is met betrekking tot open science en open access. Graag ziet de VVD meer toelichting. Kan de Minister die geven? En kan de Minister toezeggen een uitgebreider en concreter plan te maken voor open access en open science?

Voorzitter. De waarde van wetenschap reikt verder dan financiële of economische waarde. Wetenschap zorgt ervoor dat Nederland als kennisland op de kaart staat en nieuwsgierig blijft naar verschillen, overeenkomsten en de toekomst. Maar dat gaat niet vanzelf. Daar moeten we allemaal wat voor doen. Laten we dat dan ook goed doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De heer Van Meenen van D66.

De heer Van Meenen (D66):

Dank u wel, voorzitter. De wetenschap geniet ruim vertrouwen in de samenleving, maar sommige partijen in deze Kamer laten vooral een ander geluid horen. Er zijn partijen die prat gaan op het belang van wetenschap, maar in verkiezingsprogramma's niets doen of bezuinigen, partijen die topdown willen bepalen naar welke thema's onderzoeksgeld gaat, partijen die een onderzoek willen naar de politieke voorkeuren van onderzoekers en partijen die meldpunten over indoctrinatie willen beginnen of steunen. Mijn belangrijkste boodschap van vandaag aan de partijen in de Kamer, ons allemaal, is: laten we stoppen met die stemmingmakerij en heb alsjeblieft net als D66 meer vertrouwen in wetenschappers.

Voorzitter. De Minister zet met de Wetenschapsbrief stappen in de juiste richting. Ik wil in dit debat de Minister vooral aansporen om op een aantal thema's door te pakken, zoals het werkklimaat op de universiteit. Ik waardeer dat de universiteiten hebben uitgesproken onderzoekers op een andere manier te willen gaan waarderen en belonen. Tegelijkertijd horen we verontrustende signalen over de werkdruk en een onveilige werkomgeving. Een onveilige werkomgeving slurpt vooral heel veel energie. Bij mij gaan alle alarmbellen af als medewerkers van publieke instellingen zich onveilig voelen. Heeft de Minister zicht op hoe klachtenprocedures op de universiteit werken? Worden die geëvalueerd? Wat vindt de Minister van het idee van FNV, VAWO en het Landelijk Netwerk Vrouwelijke Hoogleraren om een onafhankelijke ombudsman in te stellen?

Dan de promovendi. Een kwetsbare groep waarvoor ik al vaker een lans heb gebroken, zijn de zogenaamde student-promovendi, jonge medewerkers op een universiteit die geen fatsoenlijk contract krijgen. De Minister heeft aangegeven geen nieuwe aanvraagronde te willen openen. Daar ben ik blij mee, want wat mij betreft stoppen we per direct. Klopt het dat er naast de Rijksuniversiteit Groningen, die vrijwel alle plekken voor haar rekening neemt, en de Erasmus Universiteit geen andere geïnteresseerde universiteiten zijn? Mijn tweede vraag is hoe de Minister kijkt naar de integriteitsklacht van het Promovendi Netwerk Nederland tegen de tussenevaluatie van CHEPS. Wat kunnen we nog verwachten van een tussenevaluatie waarvan de zorgvuldigheid en de partijdigheid ter discussie staan? Wat verwacht de Minister überhaupt nog van dit onzalige experiment te leren?

Dan Europa. Als je wilt dat onderzoekers tot wetenschappelijke doorbraken kunnen komen, bijvoorbeeld om ziektes te begrijpen, dan moet je geen grenzen opwerpen maar onderzoekers uitdagen tot samenwerking en competitie met de beste wetenschappers. Het onderzoeksprogramma van de Europese Unie is zo'n succesverhaal dat landen van Canada tot Nieuw-Zeeland in Brussel aan de deur bonken om mee te mogen doen. Ik wil de Minister complimenteren met de onderhandelingen die zij in Brussel heeft gevoerd en die tot een akkoord over het nieuwe onderzoeksprogramma hebben geleid. Kan de Minister aangeven of het opzetten van de European Open Science Cloud, waarin onderzoekers onderzoeksdata kunnen uitwisselen en hergebruiken, ook een duidelijke plaats in het nieuwe onderzoeksprogramma heeft?

Dan de brexit. Britse en Nederlandse onderzoekers werken ontzettend veel samen, gelukkig. Het Verenigd Koninkrijk is misschien wel onze belangrijkste partner op het gebied van wetenschap. Zouden we nu niet moeten investeren in die samenwerking, ongeacht de vorm en timing waarmee de Britten de EU verlaten? Graag een reactie.

Dan open science, waarover collega Tielen ook al iets heeft gezegd. De doelstelling van 100% open access in 2020 is zeer ver uit zicht. Veel van de kennis die onze onderzoekers opdoen zit daardoor helaas achter een betaalmuur. Als ik zie hoe open science in het Europese onderzoeksprogramma is verankerd, vraag ik me af of we open science op termijn ook niet in Nederland in de wet moeten verankeren. Hoe denkt de Minister daarover?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Tielen een vraag.

Mevrouw Tielen (VVD):

In mijn bijdrage heb ik ook een aantal mogelijke nadelen van open science en open access neergelegd, maar heb ik vooral gevraagd om een wat concreter plan om de ambitie vorm te geven. Is meneer Van Meenen het met me eens dat daar eigenlijk wel behoefte aan is of heeft meneer Van Meenen die behoefte helemaal niet?

De heer Van Meenen (D66):

Jazeker. Het begint een soort containerbegrip te worden, dus we moeten het echt invulling gaan geven. Maar dan moeten we ook maatregelen nemen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Bruins ook een vraag op dit punt.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Is de heer Van Meenen het met mij eens dat open science ook met enige voorzichtigheid moet worden bekeken als het gaat om publiek-private samenwerking? Er zijn natuurlijk speciale afspraken tussen verschillende partijen, waarmee ook rekening moet worden gehouden.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, dat ben ik zeker met de heer Bruins eens. We moeten niet naïef zijn op dat punt. Als het uitgangspunt is «open, tenzij», denk ik dat er heel wat meer open science is dan nu het bijna omgekeerd is.

Ik doe het blijkbaar erg goed, voorzitter, want er is geen vervolgvraag. Hartstikke mooi.

De voorzitter:

Nee, klopt. Gaat u verder met uw betoog.

De heer Van Meenen (D66):

Ik hoor hier naast me zeggen dat ik meegeef. Ik geef mee, ja. «Meegeven» is mijn middle name!

Voorzitter. Dan de wetenschapscommunicatie. Het programma De slimste mens trekt na meer dan tien seizoenen nog steeds ruim een miljoen kijkers. Tegelijkertijd hoor ik stemmen in de samenleving die zeggen: de wetenschap is er niet voor mij. Overigens vind ik niet alle vragen bij De slimste mens even wetenschappelijk, voordat ik daar allerlei interrupties over krijg. Volgens mij is het niet alleen interessant, maar ook belangrijk dat mensen in contact komen met onderzoekers en het onderzoeksproces. Sommige wetenschappers vertellen dat ze dat graag doen, maar hun leidinggevenden zien dat vooral als een hobby. Collega Tielen heeft in een vorig debat ook terecht gewezen naar bijvoorbeeld de professor in de klas in Utrecht. Dat zijn natuurlijk schitterende dingen, maar dan moet je wel de steun van je leidinggevende hebben. Ik vraag de Minister of wetenschapscommunicatie onderdeel uitmaakt van het traject voor wat betreft anders waarderen en belonen. Kan de Minister uitleggen hoe de 3 miljoen euro per jaar van de Nationale Wetenschapsagenda wordt ingezet voor wetenschapscommunicatie? Gaat dat naar de onderzoekers die aan wetenschapscommunicatie doen? Of is het een soort pr-budget voor NWO?

Voorzitter. Dan de Einstein Telescoop. Ik ben heel blij dat de Minister budget vrijmaakt voor het Einstein Telescoop Fieldlab, zoals door mij en de heer Van der Molen per motie is verzocht. Daarmee kan worden onderzocht of Zuid-Limburg een geschikte locatie is voor deze telescoop waarmee we zwaartekrachtgolven kunnen onderzoeken. Welk pad heeft de Minister voor ogen richting het kabinetsbesluit om de Einstein Telescoop wel of niet naar Nederland te halen? Wanneer kan de Kamer de afweging van de belangen verwachten? Hoe hangt dat samen met de Europese agenda voor wetenschappelijke infrastructuur?

Voorzitter, tot slot. Ik ben blij dat D66 met dit kabinet eindelijk kan investeren in wetenschap en toegepast onderzoek. De vraag destijds van de wetenschap was een miljard. We hebben de helft geleverd: 400 miljoen structureel extra en eenmalig 100 miljoen voor wetenschappelijke infrastructuur. Daarmee geven we onderzoekers de mogelijkheden en het gereedschap om nieuwe kennis over onszelf en de wereld om ons heen te verwerven. Ik kijk uit naar de resultaten.

Ik dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Van den Hul van de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank, voorzitter. «Werken en feesten vormt schoone geesten», aldus Johanna Westerdijk, Neerlands eerste vrouwelijke hoogleraar. De positie van vrouwen in de wetenschap is helaas vooralsnog geen feest. Tijdens het vorige AO over wetenschapsbeleid, dat we in juni vorig jaar hadden, konden we een lichte toename van het aantal vrouwelijke hoogleraren signaleren, maar wat ons betreft is dat nog lang niet genoeg. Ook de Minister noemde de 100 vrouwelijke Westerdijkhoogleraren die erbij waren gekomen «een mooi resultaat», maar ook zij erkende dat het nog niet genoeg was. Daarom had ze in de sectorakkoorden met de Vereniging Hogescholen en de VSNU een gezamenlijke opdracht afgesproken, ook als daar dit keer niet specifiek extra geld tegenover zou staan. Ik vraag aan de Minister: hoe staat het inmiddels met de realisatie van de afspraken op dit punt? En kan de Minister ook aangeven wat haar inzet is om ook andere vormen van diversiteit te bewerkstelligen en een betere afspiegeling van onze samenleving in de wetenschap te realiseren? Want de wetenschap is nog steeds vooral wat ze in de VS «male, pale en Yale» noemen.

Over vrouwelijke hoogleraren gesproken. Onder meer Belle Derks wijst op de nog steeds bestaande loonkloof, en dat zeg ik ook in de richting van collega Tielen, tussen het salaris van mannelijke en vrouwelijke hoogleraren. Vrouwelijke hoogleraren verdienen gemiddeld € 438 minder per maand dan mannelijke hoogleraren. Wat gaat de Minister hieraan doen?

Uit verschillende recente onderzoeken komt een somber stemmend beeld van de universitaire werkvloer. De helft van de universiteitsmedewerkers werkt op een afdeling waar sprake is of is geweest van een sociaal onveilige werkomgeving. Vier op de tien heeft hier zelfs persoonlijk mee te maken of te maken gehad. Van deze groep zit 44% nog steeds in deze onveilige situatie. Dat blijkt uit onderzoek – dat werd al eerder genoemd – van de vakbonden FNV en VAWO onder ruim duizend universiteitsmedewerkers. Vooral vrouwen maken in het onderzoek melding van hun negatieve ervaringen. Kwalitatief onderzoek van de Radboud Universiteit in opdracht van het Landelijk Netwerk Vrouwelijke Hoogleraren toont aan dat niet alleen seksueel maar ook scientific harassment een groot probleem is. Leidinggevenden die ideeën stelen, die vrouwen ontmoedigen om te publiceren of die zelfs helemaal namen schrappen: een groot deel van de vrouwelijke wetenschappers maakt het mee. En dan heb ik het nog niet eens over de leidinggevenden die seksueel grensoverschrijdend vertonen. Universiteiten reageren terecht geschokt. Wat gaat de Minister doen om deze ontwikkelingen te monitoren op het niveau van de individuele instellingen?

Ook de werkdruk wordt vaak genoemd als negatieve factor. Uit diezelfde enquête van VAWO en FNV bleek dat 67% van het universitair personeel een zeer hoge werkdruk ervaart. Onder het wetenschappelijk personeel is dit zelfs 76%. In reactie op Kamervragen van collega Futselaar geeft de Minister aan dit probleem te willen oplossen, onder meer door alleen de meest excellente wetenschappers een onderzoeksbeurs aan te laten vragen. Maar wat is een «excellente wetenschapper»? Wie bepaalt dat op basis van wat? Gaat dat over publicaties? Gaat dat over het aantal toegekende beurzen? En dreigt er daarmee niet een klassieke kip-eisituatie te ontstaan? Dus mijn vraag is: hoe zorgt de Minister ervoor dat excellentie als criterium niet bestaande ongelijkheden vergroot?

Een ander belangrijk thema blijft de bekostiging. Dit AO komt op dit punt eigenlijk een dag te vroeg, aangezien wij morgen pas de eerste resultaten van de commissie-Van Rijn tegemoet kunnen zien. Eerder bereikten ons zorgelijke berichten dat het advies van de commissie-Van Rijn een overheveling zou behelzen van 150 miljoen van de geesteswetenschappen naar de technische universiteiten. Op mijn schriftelijke vragen daarover heeft de Minister geantwoord dat ze daar nog niet op vooruit kan lopen.

Ondertussen zijn er ook berichten verschenen over extra geld voor onderwijs in de Voorjaarsnota, dat onder meer bestemd moet worden om exacte vakken en het techniekonderwijs te stimuleren. Dat klinkt natuurlijk heel erg mooi, maar mijn vraag blijft of het budget voor de geesteswetenschappen ongemoeid blijft. Of gaat alle groei eenzijdig naar het techniekonderwijs? Beide hebben we hard nodig. Ook bij grote technische uitdagingen van deze tijd, zoals AI, medische innovatie of het klimaatvraagstuk, zijn de geesteswetenschappen onmisbaar, net als interdisciplinaire samenwerking. Is de Minister dat met ons eens? En zo ja, wat gaat zij doen om te zorgen dat het niet een of-ofverhaal wordt, maar juist en-en?

Voorzitter. De Jonge Akademie deelde vorig jaar haar zorg dat de inbeddingsgarantie ervoor zou kunnen zorgen dat minder academici met een tijdelijk contract een Vidi-beurs zouden krijgen. En inderdaad blijkt nu uit de evaluatie dat het aantal aanvragers zonder vaste aanstelling is gehalveerd, van 200 in 2017 naar 97 in 2018. Deelt de Minister de zorgen van De Jonge Akademie op dit punt?

Voorzitter. Niet alleen heterogeniteit is belangrijk voor een gezond academisch klimaat, ook vrijheid en veiligheid zijn cruciale voorwaarden. Waar men werkt aan de grenzen van het weten, is het van belang dat onderzoekers een zeer grote vrijheid genieten om onderzoek te verrichten en les te geven. Wanneer wetenschappelijke inzichten ook door sommigen in dit huis worden weggezet als indoctrinatie of «slechts een mening», komt de academische vrijheid in gevaar. Ook wij krijgen uit het hoger onderwijs ernstige berichten over studenten die colleges filmen, waardoor zowel docenten als studenten een onveilige collegezaal ervaren. Docenten en studenten verdienen onze steun, en geen verdachtmakingen. Wij horen graag wat de Minister gaat doen om te zorgen dat de academische vrijheid ook echt gewaarborgd blijft.

Werkgeversorganisaties VNO-NCW en MKB-Nederland klagen erover dat van de 130 miljoen voor de wetenschap ongeveer 100 miljoen wordt ingezet zonder dat er concrete eisen aan zijn verbonden. Volgens hen laat de overheid daardoor kansen liggen. Ik draai het graag om: wetenschappelijk onderzoek is lang niet altijd gericht op het uitzoeken van praktische mogelijkheden. Academische vrijheid betekent natuurlijk dat er kwalitatief goed onderzoek wordt gedaan, maar de uitkomsten of opbrengsten kun je niet altijd van tevoren vaststellen. Ik hoor heel graag hoe de Minister dit ziet.

Voorzitter. De waarde van wetenschap zit niet alleen in kennisverwerving en economische valorisatie, zoals het opzetten van start-ups of het verkrijgen van patenten, maar juist ook in het delen van de wetenschappelijke inzichten met de samenleving. Dan gaat het dus uitdrukkelijk ook om valorisatie in de zin van het delen van kennis met een breder publiek, bijvoorbeeld op televisie of via social media. We zijn dan ook blij met de extra impuls die de Minister geeft aan wetenschapscommunicatie. We hopen alleen dat hierbij niet alle aandacht, en dus ook budget, uitgaat naar organisatoren van grote festivals en projecten, maar juist ook naar individuele wetenschappers, die zich nu soms beperkt voelen, zeker ook qua beloning en beschikbare tijd, binnen de kerntaken onderzoek en onderwijs. Is de Minister het met ons eens dat juist ook individuele wetenschappers de ruimte moeten krijgen om hun inzichten met een breder en divers publiek te delen, via tv, radio, social media of kranten? Want wie weet is er dan ergens een kleine Johanna Westerdijk die meeleest, meekijkt, meeluistert en denkt: hé, dat wil ik ook.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De heer Futselaar, van de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Zoals mevrouw Van den Hul opmerkte, voelt het wat vreemd aan om over wetenschap te praten een dag voor de commissie-Van Rijn met haar advies komt, terwijl dat advies waarschijnlijk de levens van nogal wat wetenschappers kan veranderen in de toekomst. Speculeren heeft weinig zin, maar de eerste signalen voor de geesteswetenschappen, die ook bij de sectorplannen niet heel ruim zijn bedeeld, geven inderdaad – laat ik het zo zeggen – wel reden tot zorg, maar dat debat zullen we ongetwijfeld later voeren.

Ik wil het eerst hebben over de Tilburgse promotieaffaire die door Argos is achterhaald, het model waarbij een aantal hoogleraren een wel heel groot aantal promovendi behandelde. Sommige andere wetenschappers zouden zeggen: een onmogelijk aantal promovendi. Er blijkt toch een soort verdienmodel te zijn gecreëerd. Dat roept de vraag op of dit een uitzonderlijke situatie is, of dat dit model vaker voorkomt. In dat kader was het toch opmerkelijk dat de Minister noch de VSNU bijvoorbeeld kon melden hoeveel buitenpromovendi er uiteindelijk zijn. Van de universiteiten die wij hebben gebeld, kwamen een aantal buitengewoon makkelijk met cijfers – Leiden en Groningen wil ik toch even noemen – maar allerlei andere verwezen terug naar de VSNU. Op die manier schiet het niet heel erg op. Het is goed dat ze nu met een definitie gaan komen en dat eraan gewerkt wordt, maar het zegt misschien wel iets over hoe goed dat soort dingen soms wordt bijgehouden.

Het roept ook vragen op. De eerste vraag is toch of er van de promotievergoeding voor universiteiten, zoals we die nu hebben georganiseerd, een perverse prikkel kan uitgaan, zowel om heel veel promovendi binnen te halen als om ze zo snel mogelijk te laten promoveren met een eventueel verlies van kwaliteit. Hoewel concurrentie om promotiegeld in principe concurrentie om schaarste is – de pot wordt niet groter – blijft het natuurlijk verleidelijk om te blijven vechten voor een zo groot mogelijke taartpunt voor jezelf.

Ook roept het vragen op over interne kwaliteitscontroles, zie de Tilburgse kwestie. Daar kwamen toch heel vaak dezelfde namen langs in beoordelingscommissies. Dat waren in de praktijk vaak mensen op, om het maar zo te zeggen, dezelfde gang. De VSNU heeft inmiddels een document gepresenteerd: Een gezonde praktijk in het Nederlandse promotiestelsel. Daarin staan een aantal verstandige zaken, maar specifiek ben ik blij met het voorstel om in die beoordelingscommissie een of twee mensen van een andere universiteit of andere instelling te zetten. Vreemde ogen dwingen, en dat is de beste manier om de kwaliteit te bewaken, maar ik zou toch ook willen aanmoedigen dat het geregeld andere mensen zijn; waar dat mogelijk is, want sommige wetenschapsgebieden zijn zo klein dat ik vrees dat je altijd wel met dezelfde figuren zult aankomen. Ik hoor graag van de Minister hoe zij terugkijkt op die Tilburgse kwestie. Is dit nou een incident geweest of is dit een praktijk die meer voorkomt?

Kwaliteit van promoties heeft ook alles te maken met het promotierecht. Dat recht is in 2017 uitgebreid, waardoor het niet meer uitsluitend bij hoogleraren ligt. Dat is op zich begrijpelijk, maar elke uitbreiding van het promotierecht brengt ook weer risico's met zich mee. We zijn nu twee jaar verder, dus ik zou graag van de Minister willen weten hoe ze dit ziet. Is dit goed verlopen of zijn er redenen tot zorg? Tegelijkertijd is er ook een lobby vanuit hogescholen begonnen – die was er ongetwijfeld al een tijdje – om het promotierecht bij lectoren mogelijk te maken, specifiek bij de kunstopleiding waar geen universitaire variant boven hangt. Daar valt misschien ook wel iets voor te zeggen. Tenminste, ik vind dat op zich een heel logisch argument. Aan de andere kant kun je het ook zien als het Trojaanse paard in het binaire stelsel. Want op het moment dat je hogescholen daartoe de mogelijkheid geeft, wat weerhoud je er dan van om daar verder mee te gaan? Ik zou hierover wel een uitspraak van de Minister willen hebben. Hoe staat zij in dit debat? Ik weet het nog niet, zeg ik er eerlijk bij.

Voorzitter. Er valt erg veel te zeggen over de arbeidspositie van wetenschappelijk personeel. Daar is eerder al wat over gezegd. De werkdruk wordt als zwaar ervaren, niet het minst door de voortdurende druk om geld binnen te halen. Het aantal flexcontracten in de wetenschap is, ondanks alle afspraken die daarover in het verleden zijn gemaakt, nog steeds buitengewoon hoog. Die grote druk en het gebrek aan zekerheid voor wetenschappelijke medewerkers, zeker promovendi, maakt ze buitengewoon kwetsbaar in hiërarchische situaties. De universiteit is nu eenmaal vaak een hiërarchische instelling. Er is net al op gewezen dat de onderzoeken van FNV en VAWO op toch soms onveilige en hypercompetitieve werksferen op universiteiten wijzen, waarvan je je echt moet afvragen of dat niet problematisch is. Een onderzoeker die klaagt, kan daar heel makkelijk nadelige gevolgen voor de carrière van ondervinden. Nu zijn universiteitsbestuurders primair verantwoordelijk voor de werkvloer, maar als hier een systematisch probleem achter zit, denk ik dat de Minister daar als verantwoordelijke voor het systeem toch ook iets over moet zeggen.

Bovendien leidt de werkdruk en werkonzekerheid ertoe dat het ziekteverzuim toeneemt en dat de ruimte voor vrij en ongebonden onderzoek onder druk staat. Dat heeft eerder ook het Rathenau Instituut geconstateerd. Wat ons betreft zijn er eigenlijk twee algemene oplossingen voor. De eerste is een groter aandeel eerstegeldstroomgeld om de aanvraaggekte te bedwingen. Ik weet uit het verleden dat dat niet noodzakelijkerwijs tot harde toezeggingen van de Minister leidt. De tweede is een hoger aandeel vaste aanstellingen. Ik zeg erbij: serieuze vaste aanstellingen. Want in de praktijk krijg je een halve fte vaste aanstelling en dan mag je vervolgens in je vrije tijd de rest van je onderzoek doen. Dat soort praktijken zie je ook. De Minister zegt: ik maak afspraken met de instelling om dit percentage vast te verminderen, maar is de tijd van vrijblijvende afspraken niet een beetje voorbij, zo vraag ik de Minister. Moeten we het misschien niet toch koppelen aan bekostigingsafspraken op dit gebied?

Voorzitter. Er is al eerder gesproken over open access. Ik hoop dat ik niet overdreven cynisch ben als ik denk dat we de doelstelling van 100% in 2020 niet gaan halen. Dat is jammer. Toch kunnen we ook constateren dat Nederland vooroploopt, met het Verenigd Koninkrijk. En dat wat voorheen Reed Elsevier was zijn monopoliepositie aan het verliezen is, kunnen wij alleen maar toejuichen. Publiek gefinancierd onderzoek zou gewoon openbaar moeten zijn. Maar we moeten niet blind zijn voor problemen met open access. Ook open access tijdschriften hebben een verdienmodel. Die vragen doorgaans geld voor artikelen. Die worden nu meestal door universiteiten bekostigd, maar het is niet zo moeilijk om een scenario te bedenken waarbij zo'n universiteit zegt: «Ga je eigen publicatiegeld maar bij elkaar sprokkelen, onderzoeker.» Dan zijn we nog verder van huis. Bovendien zie je toch de opkomst van rooftijdschriften, zogenaamd wetenschappelijke tijdschriften, zonder echte wetenschappelijke peer review, die in ruil voor geld publiceren. Juist in een tijd van publicatiedruk zie je daar toch problemen. Een prachtig probleem voorbeeld is de International Journal of Advanced Computer Technology, die een artikel publiceerde van tien pagina's, in ruil voor $ 150, waarin alleen de zin «Get me off you fucking e-mail list» – excuses, voorzitter – werd herhaald om te benadrukken dat de wetenschapper in kwestie niet meer lastig wilde worden gevallen. Dat zegt iets over het probleem van die tijdschriften.

De Minister is niet verantwoordelijk daarvoor, maar toch wil ik haar vragen hoe wij de kwaliteitscontrole bewaken in tijden van open access, want dat is wel echt een serieus issue.

Ik vermoed dat ik door mijn tijd heen ben, voorzitter.

De voorzitter:

Nog een halve minuut.

De heer Futselaar (SP):

O, ik heb een halve minuut; dat is mooi, want dan kom ik nog bij vragen die mijn collega Özdil mij heeft gevraagd te stellen. Die is elders de goeie strijd is zijn eigen partij aan het voeren, vermoed ik. Die vragen hebben te maken met inbeddingsgarantie. Met die inbeddingsgarantie is namelijk het aantal Veni, Vidi-aanvragen afgenomen, maar we weten eigenlijk niks over die afname, over wélke wetenschappers nou niet hebben gekozen om daarop in te schrijven. Is daar zicht op? Lopen we met de inbeddingsgarantie niet het risico dat de onafhankelijkheid en creativiteit van onderzoekers juist wordt ondermijnd, omdat ze natuurlijk binnen die structuur moeten? En hoe kunnen we dit soort maatregelen evalueren als er eigenlijk geen echt heldere doelstellingen zijn gesteld voor die inbeddingsgarantie? Behalve als de doelstelling alleen maar was: «we moeten het aantal aanvragen terugbrengen», maar dat zou ik toch een wat te platte doelstelling vinden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De heer Bruins, ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik hoorde de heer Futselaar zeggen: Moeten we niet de eerste geldstroom vergroten, misschien zelfs ten koste van de tweede geldstroom, om iets te doen aan de aanvraaggekte? Maar dan krijg je toch juist méér aanvraaggekte? Dan krijg je nóg meer mensen in de eerste geldstromen, die nóg meer aanvragen gaan schrijven voor nóg minder tweede geldstroom-gelden.

De heer Futselaar (SP):

Sorry, dan begrijp ik de heer Bruins niet helemaal. Wat ik bedoel is: zorgen dat er meer geld direct naar universiteiten gaat die dat zelf zullen verdelen, intern of op wat voor manier dan ook, maar niet noodzakelijkerwijs via het aanvraagcircus.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Maar dan moet je er dus voor zorgen dat die universiteiten daar niet weer nieuwe vaste staf voor gaan werven, die nog meer aanvragen in de brievenbus bij NWO gaan gooien. Dan moet je van dat extra geld dan ook die promovendi, die je vroeger nog in de eerste geldstroom had, gaan inhuren en niet nieuwe vaste staf.

De heer Futselaar (SP):

De heer Bruins is nu wel heel erg in het personeelsbeleid van een willekeurige universiteit aan het duiken. Ik ga niet aan een instelling zeggen of je ofwel een paar vaste UHD's of een bataljon promovendi moet aannemen van hetzelfde bedrag. Ik wil graag dat er onderzoek plaatsvindt. Ik wil graag dat dat op een fatsoenlijke manier gebeurt, met fatsoenlijke werkomstandigheden voor onderzoekers en ik wil verder niet veel zeggen over wat dat onderzoek moet inhouden, want dat vind ik niet mijn taak als politiek.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Omdat ik ook juist als politicus helemaal weg wil blijven van het personeelsbeleid van universiteiten geef ik dus de waarschuwing af dat als je blind de eerste geldstroom vergroot, je moet oppassen dat je niet nóg meer vaste staf krijgt, die nóg meer aanvragen gaat indienen bij de tweede geldstroom. Dus het kan ook averechts werken.

De voorzitter:

De heer Futselaar, tot slot.

De heer Futselaar (SP):

Ik neem elke waarschuwing graag ter harte, maar ik geloof dat universiteiten op dit moment de derde sector zijn als het gaat om het aantal flexibele contracten in Nederland, na de horeca en nog een. Dus om te zeggen dat te veel vaste staf een probleem is, vind ik toch wat hyperbolisch.

De voorzitter:

Dat is de vierde interruptie, kort.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Laat ik het dan geen vaste staf maar UD's en UHD's noemen, Vidi-categorie. Die hebben weliswaar niet een vast contract, maar moeten juist dat aanvraagcircus in om überhaupt ooit naar een vast contract te komen. Als je nóg meer van die mensen uit de eerste geldstromen zou betalen, dan wordt het aanvraagcircus alleen maar groter, zeker als je het budgetten in de tweede geldstroom zou verkleinen.

De voorzitter:

Dank. Meneer Bruins, u bent ook aan de beurt voor uw eigen bijdrage.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank u wel. Sorry voor deze details, voorzitter.

Voorzitter. Wetenschap is een investering in de toekomst van ons land, in de toekomst van onze kinderen. Wetenschap is geen kostenpost. Iedereen weet dat, iedereen weet dat wetenschap meer oplevert dan het kost, veel meer op veel manieren. Culturele waarde, democratische waarde, sociale waarde en niet in het minst ook economische waarde. Dit bleek ook uit de conferentie van deze Tweede Kamercommissie op 5 februari 2019, die mevrouw Tielen al noemde. Iedereen, ook daar in de zaal, wist dat wetenschap meer oplevert dan het kost. Toch lijkt dat nog niet door te dringen in CPB-doorrekeningen of in economische modellen waar wetenschap nog steeds als kostenpost wordt opgevoerd. Hoe kan de Minister hand in hand met deze Tweede Kamercommissie helpen om het tussen de oren van economen te krijgen, zodat bij de volgende verkiezingen investeringen in wetenschap worden meegeteld als investeringen die bijdragen aan de houdbaarheid van de overheidsfinanciën?

De Minister en ik zijn het niet altijd eens als het gaat om keuzes maken. Het adagium van de Minister is: bij innovatie maak je keuzes, bij wetenschap laat je duizend bloemen bloeien. Hoewel ik het in principe eens ben met dat adagium, denk ik dat we omwille van de toekomst van ons land meer mogen en moeten investeren in bèta en techniek. Daarom wacht ik met spanning af of de commissie-Van Rijn daar morgen iets over gaat zeggen.

In het regeerakkoord staan bovendien nationale prioriteiten benoemd, zowel in de wetenschapsparagraaf als de innovatieparagraaf, zoals publiek-private samenwerking, energietransitie, water, voedsel, hightech. Er is extra geld uitgetrokken door dit kabinet, € 400 miljoen, voor wetenschap en innovatie, maar in het wetenschapsbeleid mis ik tot nu toe keuzes. De eerste tranche van de Nationale Wetenschapsagenda bevatte nog wel keuzes, acht geselecteerde routes, maar de tweede call blijkt een open call te zijn zonder keuzes vooraf. Het lijkt alsof de wetenschapsagenda niet een wetenschapsagenda is. Dat vind ik op zich niet erg, want ik ben heel erg voor meer geld voor vrije, open competitie, maar laten we het dan ook gewoon in de open competitie stoppen en niet net doen alsof het een wetenschapsagenda is.

Nu het een aparte call is, is er enorm veel ingediend met een enorm lage honoreringskans. Eigenlijk is er veel te veel werk voor veel te weinig centen. Ik ben bang dat het op deze manier een circus wordt met alleen maar teleurstellingen aan het eind. Waarom wordt er bij deze enorme schaarste niet voor gekozen om teleurstelling te voorkomen en om te voorkomen dat de geldstroom verdunt tot duizend kleine stroompjes? Als EZ en OCW de handen ineen zouden slaan op het gebied van wetenschapsbeleid en innovatiebeleid, zou je zaken kunnen afstemmen. Je zou bijvoorbeeld de NWO-middelen op een of andere manier kunnen verbinden met de PPS-middelen. Wat vindt de Minister van zo'n gedachte?

Waar wel keuzes worden gemaakt in de wetenschap, is bij de organisatie NWO. Die is sinds 2014 gereorganiseerd, juist met als hoofddoel dat de organisatie meer regie kan nemen, meer keuzes kan maken, prioriteiten kan stellen in samenspraak met departementen, bedrijfsleven en maatschappelijke organisaties. Tot nu toe is er van die taak niets terechtgekomen. De NWO maakt nog steeds geen keuzes, terwijl ze dat wel zou moeten kunnen. Mijn vraag aan de Minister is: is de reorganisatie dan mislukt? Durft de NWO geen keuzes te maken? Wat is hier precies aan de hand? Is hij bereid om de NWO een aanwijzing te geven dat ze haar nieuwe taak serieus moet gaan oppakken? We willen toch niet dat drie jaar reorganiseren helemaal voor niets is geweest?

Een ander onderwerp is het koesteren van talent. De Minister weet dat ik mij zorgen maak over carrières van wetenschappers, met name over de optimale verhouding van talentprogramma's enerzijds en vrije, thematische onderzoeksprogramma's anderzijds. Ik ben bang dat we mensen te lang aan een touwtje houden via Rubicon en Veni, Vidi, Vici, om er uiteindelijk achter te komen dat er in Nederland veel te weinig onderzoeksgeld beschikbaar is om de nieuwe generatie talentvolle jonge mensen basisfinanciering te geven voor het runnen van een onderzoeksgroep. Ik kijk daarom met verlangen vooruit naar de commissie-Weckhuysen, die is ingesteld door de KNAW naar aanleiding van mijn motie. Ik ben onder de indruk van de geweldige namen die zitting hebben genomen in deze commissie. Wanneer kunnen we een advies verwachten en gaan de Minister en de NWO daar dan ook snel mee aan de slag?

Een ander punt van zorg is de intimidatiecultuur die recent in de media kwam. Ik sluit graag aan bij de punten die collega Van den Hul noemde.

Dan de Europese infrastructuur. Ik begrijp dat Nederland zich na 2021 wil terugtrekken van DUBBLE. Is dat niet penny wise, pound foolish? Ik heb altijd begrepen dat we in Grenoble voor een appel en een ei toegang hebben tot wereldklasse bundellijnen. Is de Minister bereid om een onderbouwing te leveren bij dit besluit? Of is het misschien nog geen besluit? Dat weet ik niet. Ik vind het in ieder geval moeilijk uitlegbaar, zeker nu DUBBLE dankzij een NWO subsidie in 2018 juist een upgrade heeft gekregen op het gebied van röntgenfluorescentie en absorptiespectroscopie.

Ik maak me ook zorgen over EFRO, het Europees Fonds voor Regionale Ontwikkeling. Daar mist de mogelijkheid om subsidie aan te vragen voor kenniscampussen in regio's zonder universiteit, zoals de WaterCampus in Leeuwarden. Ik weet dat dit eigenlijk op het vlak van het Ministerie van Economische Zaken ligt. Dus ik zal dit ook aansnijden bij het AO Innovatie, maar is de Minister bereid om met de Staatssecretaris van EZK te wijzen op het belang van deze aanvraagmogelijkheid voor de wetenschap in de regio? En hoe staat het met de SEO-middelen, die nodig zijn voor de deelname van Nederlandse kennisinstellingen in EU-programma's? Zijn die middelen gegarandeerd voor de komende tijd en is het budget voldoende?

Voorzitter. De mogelijke overheveling van 150 miljoen van geesteswetenschappen naar technische universiteiten is voor de ChristenUnie een no-go. De ChristenUnie is een warm pleitbezorger voor alfawetenschappen en voor de kleine levensbeschouwelijke universiteiten, maar we weten niet wat er morgen uit dat rapport komt. Dat moeten we afwachten. We zien wel in de rapportages van het Rathenau Instituut dat we in Nederland internationaal vergeleken vooral veel sociale en sociaal-medische wetenschap hebben, dus zeg maar in de richting van de gammawetenschappen. Heeft de Minister een mening over of een verklaring voor die scheve verhouding in Nederland?

Voorzitter. Een tijd terug hoorden we heel veel over matchingsproblematiek. Daar hoor je tegenwoordig maar heel weinig over, maar die is er nog steeds. Is het niet goed om toch eens met het mbo in gesprek te gaan over een overheadvergoeding bij gehonoreerde projecten? Want het mbo is de laatste onderzoeksfinancier die geen overheadvergoeding verstrekt. Is de Minister bereid te onderzoeken hoe je zoiets zou kunnen vormgeven en of daar draagvlak voor zou zijn bij het mbo en in het wetenschapsveld? Als je dat doet, is dat ook meteen een overheveling, besef ik, van tweede naar eerste geldstroom. Het is ook goed om dan te kijken hoe zich dat zou verhouden en wat de effecten zijn.

Tot slot wetenschapscommunicatie; het is al genoemd door collega's Tielen en Van den Hul. Er komt 3 miljoen voor wetenschapscommunicatie. Het is belangrijk dat die bijdraagt aan de kwaliteit en impact van de wetenschapscommunicatie over de hele linie. Kan de Minister toezeggen dat deze middelen worden verdeeld op basis van transparante criteria en met draagvlak van het veld?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De heer Van Meenen heeft een vraag.

De heer Van Meenen (D66):

De heer Bruins werpt zich op als de hoeder van de alfa- en gammawetenschappen, terwijl hij tot nu toe, ongeveer zolang als ik hem ken in deze Kamercommissie, ook een strijder is voor de bèta's.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Zeker.

De heer Van Meenen (D66):

Nu zegt hij dat er keuzes gemaakt moeten worden. Nou ben ik erg benieuwd wat de keuze van de heer Bruins dan is, want anderhalf, twee jaar geleden roep hij nog dat de gammawetenschappen allemaal maar een numerus fixus moesten nemen ten gunste van de bètawetenschappen. Ik ben een beetje benieuwd wat er morgen moet gebeuren om de heer Bruins een plezier te doen, want ik ben het een beetje kwijt.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Wat er morgen moet gebeuren om de heer Bruins een plezier te doen is dat we zien dat er in het rapport van Van Rijn echt eens wordt nagedacht over wat voor land wij met z'n allen willen zijn. Ik denk dat het heel verstandig zou zijn als we echt meer gaan investeren in bèta en techniek. Maar de geesteswetenschappen, de alfawetenschappen, in Nederland zijn klein en kwetsbaar. Die zijn heel belangrijk. Die maken ons land mooi, maar het Rathenau Instituut heeft geconstateerd dat bijna twee derde van alle onderzoeksmiddelen in Nederland naar de gammawetenschap gaan, naar de sociale en sociaal-medische wetenschappen. Dat is heel erg veel in internationaal opzicht. Relatief is dat zes keer meer dan in Duitsland bijvoorbeeld, een land waar wij ons mee zouden kunnen meten. Dat begrijp ik gewoon niet. Ik begrijp niet waar die scheefgroei vandaan komt in Nederland. Het is al decennia zo en ik weet niet waarom. We zouden gewoon eens moeten kijken met welke landen we ons willen vergelijken en wat daar een redelijke verdeling is. En we zouden kunnen kijken of we dat in Nederland ook zouden willen.

De heer Van Meenen (D66):

Dat zouden we allemaal kunnen gaan doen, maar ondertussen hebben we een commissie-Van Rijn aan het werk gezet en die gaat iets vinden. Dit is helemaal niet de opdracht. De commissie-Van Rijn heeft niet de opdracht om te kijken wat voor land wij nou eens een keer willen zijn. Daar hebben we volgens mij weer heel andere commissies voor, zoals de commissie Onderwijs van de Tweede Kamer. Ik vind dit een onhelder antwoord. Alles moet beter, maar als je dat echt allemaal wil, dan moet je ook bereid zijn om extra geld uit te trekken. Dat kun je dan niet met gesloten beurzen doen. Hoe kijkt de ChristenUnie daarnaar?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Helemaal mee eens natuurlijk. De ChristenUnie had in haar verkiezingsprogramma extra geld voor wetenschap en innovatie uitgetrokken. Wij hebben in het regeerakkoord, samen met D66, 400 miljoen weten te bevechten. Dat is structureel geld. Daar ben ik ontzettend blij mee. Als je gaat verschuiven, kun je dat alleen maar in tijden van meer middelen doen en niet in tijden van stilstand of krimpende middelen. Ik heb het idee dat ik vrij helder ben, maar ik zal het nog een keer zeggen. In Nederland geven we ongeveer twee derde van het onderzoeksgeld uit aan gamma, ongeveer een kwart aan bèta en techniek en dan hebben we nog alpha, dat is maar een heel klein beetje. Dat laatste is kwetsbaar en moeten we beschermen, want dat maakt ons land mooi. Bèta en techniek hebben we meer nodig en die twee derde, dat is de massa. Ik gun de volgende generatie dat ze meer gezien worden, dat er minder massastudies zijn en dat we meer mensen opleiden die echt met trots kunnen zeggen: kijk, ik heb een vak geleerd en ik heb heel bewust gekozen voor een opleiding waarmee ik een heel mooie carrière heb. Ons land heeft werkelijk een schreeuwend tekort aan bèta's en technici. Laten we asjeblieft aan iedereen vertellen hoe mooi die vakken zijn. En ja, die zijn misschien ook moeilijk. Maar dat is een mooie uitdaging voor de volgende generatie.

De heer Futselaar (SP):

Het heeft niet zo veel zin om te speculeren over wat het advies van de commissie-Van Rijn gaat zijn, want dat ken ik nog niet en ik neem aan dat de anderen het ook nog niet kennen. Het is wel interessant om te vragen wat de ChristenUnie gaat doen met het advies. Hoe zwaar weegt het advies bijvoorbeeld voor mijn collega van de ChristenUnie als het niet strookt met het beeld dat hij schetst? Hij heeft het over een overbedeelde sector en een aantal andere kleinere. Zegt hij dan: dit is het advies waar we om hebben gevraagd en dat moeten wij doorvoeren? Of zegt hij: het was maar een advies en wij gaan nu onze eigen politieke lijn trekken?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik zei het net in mijn bijdrage al. Wat er in de krant stond, dat je 150 miljoen zou bezuinigen op die hele kleine, kwetsbare sector van de geesteswetenschappen en dat je dat zou verschuiven naar de bètastudies, is voor mij onvoorstelbaar. Dat zou voor mij echt een no go zijn.

De heer Futselaar (SP):

Ik wil niet flauw doen, maar dat is niet helemaal het antwoord op mijn vraag. Mijn vraag is gewoon: hoe zwaar weegt het advies van Van Rijn? Het kabinet zit er nu al een tijdje. We hebben CHEPS allemaal scenario's laten doorrekenen. Toen heeft de Minister gezegd dat hij er niet uit komt en dat hij een commissie aan het werk zou zetten. Is hetgeen waar de commissie mee komt voor de ChristenUnie de vervolgstap of zegt de ChristenUnie: we gaan het bekijken, we gaan ons eigen politieke oordeel vellen aan de hand van wat wij vinden dat er moet gebeuren. Is dit een hulpmiddel, of is het de opmaat naar nieuw beleid?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik neem de commissie-Van Rijn uiterst serieus. Wat mij betreft is het dus een opmaat naar nieuw beleid. Als het aan de ChristenUnie ligt, is een van de resultaten dat we de komende jaren meer geld gaan uitgeven aan bèta en techniek, zoals ik ook aan de heer Van Meenen duidelijk maakte. Ik hoop dat dat in het rapport staat, maar dat weet ik niet.

De voorzitter:

We houden het spannend. De heer Van der Molen, CDA.

De heer Van der Molen (CDA):

Dank u wel. Ik krijg steeds meer zin in morgen. Tot het rapport er ligt, dan weet ik niet of ik er nog evenveel zin in heb, maar dat is in ieder geval een antwoord op de vraag hoe serieus ik het rapport neem.

Het is in ieder geval fijn dat we het over wetenschap kunnen hebben in een positieve financiële context. Dit kabinet trekt behoorlijk wat geld uit om te investeren in wetenschap. Dat is weleens anders geweest. Ik ben namens het CDA dan ook erg blij dat we dat kunnen doen. Er staat een aantal grote dingen op stapel. Ik noem even twee grote investeringen: de Square Kilometre Array waar Nederland mee aan de slag is en ook – ik hoorde het ook de heer Van Meenen niet geheel toevallig zeggen – de Einstein Telescoop. Dat zijn grote projecten die natuurlijk niet het totaalbeeld vormen van de wetenschap in Nederland, maar wel laten zien waartoe we in staat zouden kunnen zijn met elkaar. Ik denk dat het goed is om dat als uithangbord voor de wetenschap te hebben. Ik noem het maar even de topsport, die heel veel mensen kan interesseren in alles wat er verder nog mogelijk is.

Dank voor de wetenschapsbrief die wij gekregen hebben. Zeventig kantjes, inclusief foto's moet ik toegeven. Ik zou in mijn bijdrage graag nog een aantal opmerkingen maken bij de onderwerpen waar ik vraagtekens bij zet. Dan kan de Minister concluderen dat die dertig andere pagina's best wel goed zijn.

Allereerst het punt van de diversiteit. In de Kamer heb ik samen met onder anderen collega Tielen moties ingediend over diversiteit in het wetenschappelijk onderwijs en wetenschappelijk onderzoek. Daar heeft de Kamer ook een rondetafel over georganiseerd. Daar was het nodige over te doen, maar dat was op zich een prima avond – die conclusie trek ik maar even. Ik heb die motie even teruggelezen. Die ging over diversiteit aan opvattingen en meningen in de wetenschap en het waarborgen van de academische vrijheid. Dat zie ik in die 70 pagina's eigenlijk maar in één zinnetje terug, waarin staat dat universiteiten daar toch vooral aan moeten blijven denken. Ik had van de Minister wel iets meer verwacht. Ik zie heel vaak dat de Minister spontaan een oploopje organiseert om met organisaties en betrokkenen even wat diepgravender door te spreken over ontwikkelingen. Ik had dat op dit punt eigenlijk ook verwacht. Is dat ene zinnetje nou het enige wat de Minister op dit vlak heeft gedaan? Dat hoor ik graag van haar. En is de Minister bereid om alsnog die discussie aan te gaan met het veld? In ons rondetafelgesprek kwam bijvoorbeeld naar voren dat er enige zelfcensuur zou zijn, bijvoorbeeld bij aanvragen bij de NWO. Men zou namelijk het gevoel hebben dat als het een beetje een pittig, discutabel... Nou, discutabel eigenlijk niet, maar als het een onderzoek is waar nogal wat wenkbrauwen bij gefronst worden, dan zou men het niet durven. Dat vond ik wel een hele lastige. Dat zou nou typisch een onderzoek zijn om eens even wat breder te bespreken aan de hand van een voorzitterschap van de Minister.

Voorzitter. Dan nog iets over de diversiteit. Ik zie in de Wetenschapsbrief dat er meer gedaan zou moeten worden om impliciete associaties die vrouwen kunnen hinderen, bijvoorbeeld bij de beoordeling van onderzoeksvoorstellen, uit de weg te ruimen. Ik denk dat dat goed zou zijn. Ik weet van de NWO dat men al een flink aantal pilots heeft gedaan, waar men lessen uit heeft getrokken, en dat men die al aan het implementeren is. Ik zou dus wel graag van de Minister willen horen waarom zij daar dan opnieuw geld in moet stoppen, tweemaal € 700.000. Ik zou gewoon even de onderbouwing daarvan willen horen, want heel veel dingen zijn al uitgeprobeerd en moeten simpelweg toegepast worden. Ik hoor dus graag een nadere onderbouwing van de kant van de Minister.

Voorzitter. Een aantal sprekers, waaronder mevrouw Tielen en de heer Bruins, hebben het al genoemd: we kunnen fors investeren in wetenschap, maar de middelen zijn nog altijd schaars. De Minister hanteert eigenlijk de lijn dat zij niet wil prioriteren in de middelen en waar die naartoe gaan, terwijl het CDA van mening is dat we dat bij schaarste wel moeten doen. Het regeerakkoord geeft daar ook wel een aantal voorzetten voor. Er werden al een paar punten genoemd, bijvoorbeeld water als focuspunt en duurzame energie en de energietransitie. Ik zou daar ook de sleuteltechnologieën aan toe willen voegen. Bij een vorig AO heb ik zelf artificiële intelligentie genoemd. Dat zijn wel zaken waarbij we wellicht achter gaan lopen als we daar niet vol op gaan inzetten. Ik zou de Minister toch willen vragen of zij bereid is om meer te prioriteren in de middelen die bijvoorbeeld via de NWO ter beschikking worden gesteld. Graag een reactie.

Voorzitter. We vinden het ook positief dat door de inbeddingsgarantie, die wel discussie heeft opgeroepen, de aanvraagdruk met een kwart verminderd is. In de Wetenschapsbrief moedigt de Minister instellingen aan om selectiever te zijn bij het indienen van een aanvraag. Onlangs kreeg ik mee dat de Minister van mening zou zijn dat alleen de meest excellente wetenschappers een aanvraag in zouden moeten dienen. Als we dat doen, worden alleen die topwetenschappers beloond voor bewezen diensten en vissen anderen misschien weleens achter het net. Ik zou de Minister graag in staat stellen om nader uit te leggen wat ze met die opmerking bedoelde. Misschien is dat ook een uitgelezen kans om die woorden terug te nemen. Dat zou wat het CDA betreft misschien wel verstandig zijn.

Voorzitter. De citatiescores als epidemie in de wetenschapswereld spelen ook een hele grote rol bij de aanvraagdruk. De weerstand daartegen groeit in de wetenschap, want heel veel mensen kunnen daar ook de hand mee lichten. Je kunt een onderzoek in tien stukjes opknippen; dan heb je ergens wel tien citaties, zit je hoger in de ranking en worden je kansen een stukje groter. Dat is een rat race to the bottom die wij als CDA graag een halt toe zouden willen roepen. De Minister zegt daar iets over in haar Wetenschapsbrief, maar dat is toch een beetje halverwege blijven steken. We zouden de Minister willen oproepen om daar toch wat ambitieuzer in te zijn. Als ik daar even twee voorbeelden bij mag noemen: de NWO is bij het verstrekken van de Veni-beurzen bezig met een opzet waarbij de commissies alleen nog maar kijken naar cv's en naar vijf door mensen zelf aangedragen onderzoeken, en je dus niet meer die hele ratrace van de citatiescores hebt. Dat zou nou eens een ontwikkeling zijn die ik op veel meer plekken bij de NWO terug zou willen zien. Is de Minister dat met het CDA eens? Ik las een interview met Jeroen Geurts van ZonMw. Hij had het voorstel om multidisciplinaire teams samen te stellen, een onderzoeksvraag centraal te stellen en die teams dan ook als geheel te belonen, bijvoorbeeld door de Spinozapremie voortaan aan teams te geven in plaats van aan individuele onderzoekers. Dat is ook zo'n voorbeeld waarin we aan de ratrace wellicht enige grenzen kunnen stellen. Ik zou ook heel graag een reactie van de Minister op dat voorstel willen hebben. Het zijn twee maatregelen die ons wellicht concreet verder zouden kunnen helpen om iets meer te doen dan de soms wat obligate oproep aan iedereen om eens een beetje lief te zijn.

Voorzitter. In het kader van de commissie-Van Rijn gaan we het nog hebben over de verdeling van middelen. Ik sluit me gemakshalve even aan bij de opmerking die de heer Bruins heeft gemaakt over het verschuiven van de tweede naar de eerste geldstroom. Dat brede pleidooi kan ik goed begrijpen. Aan de andere kant kan de verschuiving neveneffecten hebben – de heer Bruins bracht die ook naar voren – die we misschien nu kunnen voorzien en die we toch mee moeten nemen in de vraag of die verschuiving wel zo verstandig is. Ik sluit me aan bij de vraag van de heer Bruins: kunnen we, als het om die druk gaat, bijvoorbeeld niet beter kijken naar het financieren van overhead, zoals dat bij heel veel andere financieringsstromen wel het geval is. Ik merk daarbij op dat ook in de derde geldstroom, bijvoorbeeld alles wat via de EU loopt, een hele grote veroorzaker van druk zit. Ik zou de Minister willen vragen of ze zich daarvoor op Europees niveau zou willen inzetten.

Voorzitter, als u het mij toestaat, nog drie laatste punten. Het is inderdaad goed dat de Minister geld vrijmaakt om de wetenschap te promoten; daar worden miljoenen voor vrijgemaakt. Ik zou graag willen vragen om niet aan de bestaande infrastructuur voorbij te gaan. We hebben fantastische wetenschapsmusea in Nederland die geholpen zouden kunnen zijn met de realisatie van een aantal zaken die nu nog niet kunnen. Er zijn in deze discussie nogal wat wensen voor dat potje op tafel gelegd, en ik voeg daar de wetenschapsmusea aan toe. Ik ontvang graag een bevestiging van de Minister dat zij niet achter het net zullen gaan vissen.

Dan het experiment over studentpromovendi. Inderdaad, ik hou het kort, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, want u bent echt al heel ruim over uw tijd heen.

De heer Van der Molen (CDA):

Mijn stopwatch is uitgevallen. Ik rond af.

De voorzitter:

Hier toont u uw ware aard.

De heer Van der Molen (CDA):

Dank u wel voor deze geheel objectieve constatering, voorzitter. Over die studentpromovendi stel ik in ieder geval vast dat de partijen en de Minister niet nader tot elkaar komen en dat de Minister nog steeds vindt dat het experiment niet door zou mogen lopen totdat er een evaluatie is. Ik geef alvast aan dat ik op dat punt een motie overweeg.

Voorzitter, dan helemaal aan het eind, waar ik mee begon: de Einstein Telescoop. De heer Van Meenen vroeg er ook al naar. Daar moet nog wel wat voor gebeuren. Er moet een roadmap komen; we moeten echt nog anderen overtuigen om die met ons mogelijk te maken. Ik zou heel graag willen weten hoe de Minister zich daar internationaal voor in gaat zetten, want we hebben ook onze Duitse en Belgische collega's nodig. Ik ben gewoon heel benieuwd naar haar stand van zaken.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank. De heer Van Meenen heeft een vraag.

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb de heer Van der Molen zojuist een vlammend betoog horen houden over – ik noem het maar even zo – de diversiteit van perspectieven. Nou is er bijvoorbeeld een onderzoek van Herman van de Werfhorst dat laat zien dat er gewoon een diversiteit van opvattingen op Europese universiteiten is. We hebben een aantal stappen op dat vlak gezet. We hebben recent – ik geloof zelfs in deze zaal – een hele rondetafel gehad over dit onderwerp. Mijn vraag aan de heer Van der Molen is: wanneer is het klaar? Wanneer houden we hierover op, vraag ik dan maar eventjes. En zo niet, wat is dan eigenlijk het einddoel van de heer Van der Molen op dit vlak?

De heer Van der Molen (CDA):

Wanneer houden we hiermee op? Als ik voor mijzelf spreek: op het moment dat ik denk dat we op dat vlak alles besproken hebben. Dat de heer Van Meenen bij die academische vrijheid wat minder vraagtekens zet dan er breder in de discussie waren, is aan de heer Van Meenen. Ik zeg het maar even zo: ik moet ook heel vaak met de heer Van Meenen meepraten over onderwerpen waarvoor ik 's ochtends niet uit mijn bed kom, maar de heer Van Meenen wel. Die rondetafel was op een aantal punten heel erg geruststellend. Er zaten ook mensen tussen die, denk ik, schromelijk overdreven; dat vind ik nog steeds. Maar als ik dan een paar gerespecteerde wetenschappers en een voorzitter van een college van bestuur hoor zeggen dat mensen zich toch drie keer achter hun oren krabben voordat ze een bepaald onderzoeksvoorstel indienen, omdat ze het gevoel hebben dat het wat te controversieel is, denk ik: we zijn er wellicht nog niet. Ik roep de Minister alleen maar op om iets meer dan een zinnetje. Kan ik de heer Van Meenen beloven dat ik er daarna over ophoud? Nee, dat kan ik niet.

De heer Van Meenen (D66):

De heer Van der Molen mag van mij altijd alles agenderen, want het is een vrij land en dat wil ik graag zo houden. Ik voel dat de heer Van der Molen in dit spel nog maar een kleine jongen is, want helaas zijn de partijen die hier het scherpst op zijn, er vandaag natuurlijk weer niet. Want stel je voor dat we met elkaar over de vrijheid van wetenschap zouden praten in déze zaal. Nee, dat doen we vooral voor microfoons. Dus ik waardeer het dat wij hier daarover met elkaar kunnen spreken. Als de heer Van der Molen met mij over een onderwerp spreekt dat hem niet zo zint, weet hij van mij wel waar ik wil eindigen, maar dat weet ik bij hem niet. Dat is misschien het verschil tussen mij en de heer Van der Molen. Waar houdt dit nu op? Wanneer is het goed? Aan de hand waarvan gaan we dat vaststellen? Temeer omdat een onderzoek, gewoon een empirisch onderzoek, zegt: het is al oké.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik kan toch niet anders concluderen dan dat de discussie die gaande is, de heer Van Meenen irriteert. Ik begrijp dat ook, omdat de heer Van Meenen op een gegeven moment zegt: laten we nu maar concluderen dat er helemaal niks meer aan de hand is. Als het om academische vrijheid gaat, hebben we op heel veel momenten discussies, met allerlei verschillende aanleidingen. We hebben een discussie gevoerd over de vermenging van bedrijfsleven en academisch onderzoek, als het om de Erasmus ging bijvoorbeeld. De heer Futselaar was daar volgens mij de initiatiefnemer van, of de heer Özdil, dat weet ik niet meer precies. Dat is natuurlijk iets anders dan de discussie: is het links of is het rechts? Maar het gaat er helemaal in de kern om of onze wetenschappers in de gelegenheid zijn om fundamenteel onderzoek vrij van beïnvloeding te doen. Als zo'n incident gebeurt, zal ik daar weer wat van zeggen, omdat die discussie nooit afgelopen is. Gezien de recente omstandigheden en de actualiteit is er internationaal ook een grote discussie. Is het de politiek? Is het de politiek van de ene of andere kleur? Dat vind ik als CDA'er een stuk minder interessant. Ik vind het wel interessant als ik wetenschappers zie die echt spannende dingen willen doen en bij wie dan een soort politieke correctheid optreedt, zoals in het voorbeeld dat ik noemde: laat ik het maar niet doen want dan gaan mensen met wenkbrauwen fronsen. Daar ga ik echt nooit over ophouden. Dat vind ik echt gewoon niet goed voor de toekomst van de wetenschap in Nederland.

De heer Futselaar (SP):

Ik wil de heer Van Meenen toch wel een beetje bijvallen. De heer Van der Molen zegt: we gaan door tot we uitgesproken zijn. We zitten hier niet om te praten. Als je een probleem constateert, verwacht je dat een debat uiteindelijk eindigt in een beleidsvoorstel. Dan moet er dit gebeuren. Op het moment dat dat er niet komt, doen we steeds suggesties dat er een probleem is, al dan niet. Ik wil best beleidsvoorstellen indienen over een te grote invloed van het bedrijfsleven op sommige of alle universiteiten. Daar ben ik rustig toe bereid. Stapels moties als u wilt! Maar als dat niet gebeurt, blijf je inderdaad een soort sfeer creëren. Ik denk dat die sfeer echt ongezond is, want wij zijn dan, waar het gaat om de wetenschap, onderdeel van het probleem in plaats van – ik wil onszelf niet de hoeders noemen – de mensen die verstandig genoeg zijn om dat af en toe met rust te laten.

De voorzitter:

Dit was een algemene...

De heer Van Meenen (D66):

Wijze woorden, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Daar mag de heer Van der Molen op reageren.

De heer Van der Molen (CDA):

Ja, want ik kan me daar wel enigszins wat bij voorstellen. Je blijft elke keer maar roepen dat er iets aan de hand is. Dat zien we heel vaak; dat geloof ik wel. Maar ik vind het ook wel een beetje, excusez le mot, een linksige opmerking dat we vooral stil moeten zijn omdat er anders een «sfeer» zou kunnen ontstaan. De SP overdrijft vaak schromelijk waar het gaat om de invloed van het bedrijfsleven op het hoger onderwijs. Er wordt dan geroepen: multinational! Dat valt in de categorie «sfeer». Als de heer Futselaar een concreet voorbeeld heeft dat ik meteen herken als problematisch, staan we zij aan zij, dus dat is het probleem niet. Annex aan met elkaar discussiëren is dus gewoon zo dat je met elkaar een «sfeer» creëert. Als die sfeer vervolgens een klamme deken wordt, waaronder wetenschappers niet meer durven te onderzoeken omdat ze een soort zelfcensuur opleggen – die kan van elke of geen politieke smaak zijn – dan ben ik daartegen. Het vrije onderzoek zou juist gegarandeerd moeten zijn.

De heer Futselaar (SP):

Volgens mij is er verschil tussen de aanpak van de heer Van der Molen en de SP in dit geval, zal ik dan maar zeggen. Het is prima om te denken dat er een probleem is, maar dan zul je op een gegeven moment met jouw oplossing moeten komen, want dan kun je daar een discussie over voeren. Ik durf bijvoorbeeld te zeggen dat er op een gegeven moment aan de Erasmus Universiteit issues waren rond de invloed van het bedrijfsleven, en dat je daarvoor maatregelen zou moeten nemen en wat die maatregelen zijn. Maar zolang je die laatste stap niet zet en blijft zeggen dat er íéts is, kun je eeuwig doorgaan. Dan zitten we hier over twee, zes of tien jaar nog. En ik denk niet dat iemand daarmee geholpen is. Daarom voel ik mij genoodzaakt om in dit uitzonderlijke geval de heer Van Meenen bij te vallen.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Na de schorsing gaan we door met de beantwoording door de Minister.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef de Minister het woord voor haar beantwoording bij dit AO Wetenschapsbeleid.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de leden voor hun bijdragen. Ik heb op 27 januari de Wetenschapsbrief gepresenteerd in het fantastische museum Boerhaave, dat ik kan aanbevelen aan eenieder die een goed zicht wil krijgen op de prachtige geschiedenis van de Nederlandse wetenschap. De titel van de Wetenschapsbrief was niet voor niets Nieuwsgierig en Betrokken. Wetenschap wordt namelijk per definitie gedreven door nieuwsgierigheid, door die zoektocht naar het onbekende. Maar ik heb heel bewust geschreven: nieuwsgierig en betrokken. Omdat ik ook wel vaak vind dat er een wat verkeerde tegenstelling wordt gecreëerd tussen de vrije wetenschap en wetenschap die impact heeft voor de maatschappij. Wetenschappers die nieuwsgierig zijn, zijn per definitie betrokken op de samenleving. Ik moet de wetenschapper nog tegenkomen die niet betrokken is bij de vraagstukken om ons heen en die niet bezig is met relevante dingen. Het mogen zoeken, de kennis om de kennis, zijn van grote waarde. Ik geloof dat, toen de heer Falcke zijn eerste onderzoeksvraag indiende, niemand dacht dat hij het zwarte gat zou vinden. Eerlijk gezegd heeft hij volgens mij zelf ook nog wel getwijfeld om die onderzoeksvraag in te dienen, want hij twijfelde gelooft te worden over het zwarte gat. Hoe blij zijn we allemaal dat het inderdaad gelukt is. Ik kom later nog terug op vragen rondom zelfcensuur en diversiteit.

Ik hecht eraan hier te zeggen dat academische vrijheid in al haar facetten een heel groot goed is. Vrijheid wat je onderzoekt, hoe je het onderzoekt en hoe en wanneer je het publiceert. Ik zal daarvoor altijd op de bres staan. Het ging straks in het debat dat u voerde ook even over het klimaat. Ik zal mij altijd blijven uitspreken als er beweringen worden gedaan als zouden bijvoorbeeld de universiteiten de samenleving ondermijnen. Dan ga je wat mij betreft echt een grens over. Ik proef bij u allen dat dat echt lijnen zijn waar we met z'n allen stevig voor moeten staan. Want ik was ook heel blij dat u allen uitsprak dat de waarde van de wetenschap voor onze samenleving onomstreden is, ook, zeg ik tegen de heer Bruins, als het CPB die niet meteen in de modellen kan meenemen. Ik hoop dat hij straks wel bereid is ook in zijn verkiezingsprogramma op te komen voor de middelen voor de wetenschap. Daar hebben we de modellen van het CPB niet voor nodig. Het zou trouwens wel mooi zijn als ze het kunnen.

Voorzitter. Ik denk dat we met z'n allen trots mogen zijn op wat de Nederlandse wetenschap in de wereld bereikt. Je kunt heel veel kritiek hebben op hoeveel we erin investeren. In ieder geval investeert dit kabinet er fors meer in dan hiervoor. Maar we slagen erin met de middelen die we hebben buitengewoon efficiënt heel veel te bereiken. Als je bijvoorbeeld kijkt naar het Europese kaderprogramma, zie je dat wij een van de grootste netto verdieners zijn in dat programma. Buitengewoon succesvol. Onder het huidige programma halen we nu al zo'n 2 miljard binnen en dat loopt nog door. Ik ben heel blij dat het gelukt is – de heer Van Meenen hintte daar al op – om ook voor de komende periode een nieuw programma vast te stellen. Dat ligt klaar om ermee aan de slag te gaan. Daarin komen alle Nederlandse prioriteiten terug. Ja, zeg ik tegen de heer Van Meenen, de European Open Science Cloud zit daarin, net als het uitgangspunt van Open Science, dat voor Nederland heel belangrijk is. Dan zal ik vervolgens ingaan op de vragen die per fractie zijn gesteld.

Voorzitter. Mevrouw Tielen zei: laat niet duizend bloemen bloeien, maar breng focus aan. Ik geloof dat ook de heer Bruins het daarover had. Als ik het goed heb, had ook de heer Van der Molen vragen in die richting. Maar er waren ook vragen die juist de andere kant op gingen. Laat ik zeggen dat ook ik de brief van VNO-NCW over focus heb gelezen. Maar laten we nu niet doen alsof er geen synergie zit in besteding van de 400 miljoen die het kabinet in totaal investeert in onderzoek en wetenschap, waarvan 250 miljoen bij OCW en 150 miljoen bij EZK. Laten we niet doen alsof we niet kijken of dat goed op elkaar is afgestemd.

We doen dat op verschillende manieren. Want ja, de Nationale Wetenschapsagenda staat voor onderzoek van onderop. We willen onderzoeksvragen die van onderop komen en in brede calls worden aangeboden, zodat we ook verrassende voorstellen krijgen die misschien niet naar boven zouden komen als je alles top-down zou sturen. Vanuit de topsectoren wordt op een andere manier gestuurd, meer vanuit een vooraf bepaald doel, net zoals missiegedreven innovatiebeleid. Maar we werken natuurlijk wel nauw samen, bijvoorbeeld via de publiek-private samenwerking. Er gaat 100 miljoen vanuit NWO naar de publiek-private samenwerking in het topsectorenbeleid. Dat is een manier om die synergie te bereiken.

Daarnaast wordt, na honorering van NWA-voorstellen, bekeken hoe je synergie tot stand kunt brengen tussen de NWA-projecten die gericht zijn op langetermijnkennisontwikkeling en de projecten van de topsectoren waar het meer gaat om kortetermijnontwikkeling. Die synergie zoeken we wel degelijk. De Staatssecretaris van EZK en ikzelf hebben een heel mooie bijeenkomst gehad met de voorzitters van de topsectoren, KNAW, NWO, maar ook de instellingen voor toegepast onderzoek en het bedrijfsleven, waarin we precies die afspraak hebben gemaakt. Die afspraak ziet u enerzijds terug in de wetenschapsbrief, anderzijds staat hij ook in de brief over het missiegedreven innovatiebeleid. We erkennen van elkaar dat het van belang is om het topsectorengedreven onderzoek voor de kortere termijn te hebben en het NWA-onderzoek bottom-up en meer gericht op langetermijnkennis. En ja, waar het kan, moet je de synergie zoeken maar niet door van te voren hekken om een deel van het geld te zetten. Dan zouden we echt de wetenschap tekortdoen. Dan zouden we echt het risico lopen om naar doelen op zoek te gaan met oogkleppen op. Dat zeg ik er ook maar bij. We hebben elkaar in die verdeling, die precies zo was afgesproken in het regeerakkoord en waarover de Staatssecretaris en ik u vorig jaar reeds hebben geïnformeerd, juist heel precies gevonden. Het zijn verschillende manieren om te werken aan maatschappelijke doelstellingen en aan die maatschappelijke impact. Maar het komt wel via twee lijnen tot stand.

Daarnaast komt synergie tot stand door de thematische calls van NWO. Binnen de NWA gaat het om calls die de vakdepartementen betreft. We zien nu al dat er meer publiek geld geïnvesteerd wordt in onderzoek, dat aansluit bij de doelstellingen van de vakdepartementen. Op 21 juni wordt binnen de NWA een call gepubliceerd voor elektrochemische conversie en materialen. Ik heb geen idee wat het is, maar die call is ontwikkeld met medefinanciering van EZK. Op dezelfde dag verschijnt een topsectorencall over dat onderwerp, zodat die samen opgaan. Zo wordt op allerlei manieren synergie georganiseerd, maar elk via de eigen route. We hebben daar heel goede afstemming over gevonden, wat in beide kabinetsbrieven is opgeschreven en waar brede overeenstemming in het kabinet over bestaat.

Mevrouw Tielen (VVD):

Voordat ik aan de Minister vroeg of ze wat meer focus wilde aanbrengen, stelde ik haar een andere vraag. Is de Minister het met de VVD eens dat een aantal onderwerpen echt belangrijk is om Nederland wetenschappelijk op de kaart te zetten en te houden, bijvoorbeeld over energie of over artificial intelligence? Daar heb ik van de Minister nog geen antwoord op gekregen, dus dat hoor ik nog graag. In theorie kan het zo zijn dat er over anderhalf of twee jaar, als het beleid dat de Minister voorstaat is uitgevoerd, geconstateerd moet worden dat er helemaal niets van de wetenschappelijke onderzoeken naar dat soort thema's gaan. Dan hebben we als Nederland echt wel een claim te zetten, zowel internationaal als ook voor ons eigen land.

Minister Van Engelshoven:

Als mevrouw Tielen daar bang voor is... Dan gaat ze er bijna van uit dat alle calls op het gebied van bijvoorbeeld artificial intelligence zo slecht zijn dat ze de toets niet halen. Ik vraag me af of je ze dan moet willen, door er van te voren een hek omheen te zetten. Dat is de andere kant. Dat is iets anders dan wat we nu juist willen. We willen dat we veel doen op het gebied van artificial intelligence. Zoals ik al zei, zijn onze universiteiten zeer maatschappelijk betrokken. Dat daar grote kansen liggen en dat daar wetenschappers en studenten op afkomen, zien zij ook. Natuurlijk wordt daarop ingezet, maar we moeten ervoor zorgen dat wetenschap niet ineens de lat haalt, doordat er van te voren een hek omheen is gezet. Dat is wat mevrouw Tielen eigenlijk doet. Nogmaals: ik wil niet dat we de NWA oogkleppen opzetten door te zeggen dat het echt moet gaan om een beperkt aantal prioriteiten. Door de afspraken die we hebben gemaakt over de verdeling van de middelen, hebben we nu juist kabinetsbreed afgesproken dat we die twee bij elkaar brengen. Aan de ene kant de brede wetenschap – daar zal ik altijd voor blijven staan, want wetenschap moet altijd de ruimte krijgen – en aan de andere kant de focus die via de Topsectoren, de sleuteltechnologie is aangebracht. Volgens mij hebben we juist de goede maatvoering en focus gevonden, waar ook, gelet op beide brieven, in het kabinet brede steun voor was.

Mevrouw Tielen (VVD):

Zoals de Minister het voorstelt, klinkt het inderdaad verschrikkelijk. Dat snap ik wel. Maar ik denk dat we het juist moeten omdraaien. We hebben het ook gehad over de enorme hoeveelheid aanvragen. Met name de heer Bruins heeft dit genoemd. Er is een enorme hoeveelheid kwalitatief heel goede aanvragen. Wat dat betreft is het misschien een luxevraagstuk. Maar nog steeds kan het zo zijn dat in de competitie tussen al die verschillende onderwerpen, bepaalde onderwerpen wegvallen waarvan we heel graag willen dat de hele goede Nederlandse wetenschappers daar onderzoek naar kunnen doen. Dat kan gebeuren doordat er zo veel is. Ik zeg niet dat je 100% van het geld daarop moet inzetten, maar als je van te voren zegt dat er een paar onderwerpen zijn waarvoor we de beste wetenschappers uitnodigen om hun onderzoeksvoorstellen op in te dienen, dan creëer je misschien betere verwachtingen dan door alles maar open te zetten en vervolgens ongewenste uitkomsten te krijgen.

Minister Van Engelshoven:

We hebben in de NWA 25 routes die op heel veel van die onderwerpen betrekking hebben. Artificial intelligence kan bijvoorbeeld in heel veel van die routes terugkomen. Daar liggen dus heel veel kansen. Om welke route wilt u dan precies een hek zetten? Bovendien gaat het vaak om multidisciplinair onderzoek. En het gaat om de langetermijnkennisontwikkeling. Je kunt je afvragen of je prioriteiten uit een regeerakkoord zo maar moet vertalen naar onderwerpen waarop de wetenschap zich moet focussen. Dat heeft het risico dat men voor die langetermijnkennisontwikkeling na een paar jaar weer een andere focus moet kiezen, omdat de politieke prioriteiten veranderen. De NWA hebben wij via een ontzettend zorgvuldig proces en met grote betrokkenheid tot stand laten komen, niet alleen van universiteiten en onderzoeksinstellingen maar ook van het bedrijfsleven en het brede publiek: daarop staan de thema's die voor Nederland belangrijk zijn. Nogmaals, ook via de samenwerking, via het samen opgaan van topsectoren, maatschappelijke prioriteiten en die NWA denk ik dat we juist die goede balans hebben gevonden. Ik zie de noodzaak niet om nu weer een nader hek om geld te zetten.

De voorzitter:

Mevrouw Tielen, tot slot.

Mevrouw Tielen (VVD):

Laat ik het dan anders vragen aan de Minister. Wanneer is de Minister, als zij over een aantal jaren terugkijkt op deze jaren en op de investeringen in onderzoek, tevreden? Wanneer zegt zij: dit hebben we echt goed in gang gezet met de NWA? Want u gaat mij niet vertellen dat op al die routes even veel gaat ontstaan.

Minister Van Engelshoven:

Nee. De kern van wetenschap is dat je dat aan de voorkant niet kunt voorspellen. Maar wat ik wel hoop, is dat dit soort programma's en de investeringen die we doen in de wetenschap op termijn ertoe leiden dat er een nieuwe Ben Feringa opstaat, dat er weer zo'n briljante wetenschapper opstaat die durft een doel in te dienen dat over decennia leidt tot een ontdekking van wie weet wat er na het zwarte gat komt. Ik denk dat niemand kan voorspellen – de NWA is er ook echt voor de kennisontwikkeling op lange termijn – waar in Nederland over tien jaar de grote doorbraken komen. Als u het zou kunnen, zou u nu al de Nobelprijs hebben. Dus laten we niet met elkaar pretenderen dat we dat kunnen voorspellen, dat we dat met een schaartje kunnen knippen en dat we daarop kunnen sturen. Maar ik ben er wel van overtuigd, bijvoorbeeld als het gaat om de energietransitie, dat onze wetenschappers, onze universiteiten en onze kennisinstituten zó maatschappelijk betrokken zijn dat zij zullen anticiperen op die maatschappelijke vragen. En natuurlijk gaan zij kijken waar ervoor kan worden gezorgd dat hun kennis ook in samenhang met het bedrijfsleven, bijvoorbeeld in de pps, kan worden gebracht. Wat zij vooral nodig hebben, is dat de politiek knopen doorhakt over waar de energietransitie naar toe gaat en hoe het klimaatbeleid eruit gaat zien. Want dát geeft richting. Maar ik denk dat we in het wetenschapsbeleid van onderop moeten blijven zorgen voor die concurrentie tussen heel goede voorstellen. Want eerlijk gezegd: een hek zetten om bepaalde terreinen kan ook lui en middelmatig maken.

Hierover is met alle betrokken partijen lang gesproken. Daar hebben we goede bijeenkomsten over gehad. En daar hebben we ook in het kabinet over gesproken. Dat gebeurde vorig jaar, toen de middelen werden verdeeld, en ook toen de Wetenschapsbrief en het missiegedreven innovatiebeleid tot stand kwamen. Er is gewoon een heel afgewogen keuze gemaakt. De heer Bruins zei echt overtrokken dat er geen enkele focus in zit. Dat kan hij niet waarmaken. Want synergie en focus zitten wel degelijk in die 400 miljoen voor onderzoek en innovatie, zij het dat we daarin wel een verdeling hebben gemaakt, zodat niet alles van tevoren in die focus verdwijnt.

Voorzitter. Dan wil ik toch nog even reageren op de heer Bruins. Hij vond dat de geesteswetenschappen moeten worden beschermd. Ik kan weinig zeggen over wat de commissie-Van Rijn morgen gaat brengen, maar als er 150 miljoen zou worden verschoven ten koste van de geesteswetenschappen zou ik hier niet meer zitten. Als dát het voorstel wordt, ga ik het niet uitvoeren. Daarop mag de Kamer vertrouwen. Even over de verdeling tussen de geesteswetenschappen, de bèta- en gammawetenschappen en de sociaal-medische wetenschappen: dat klopt niet helemaal. Daarin moet ik de heer Bruins toch corrigeren. Als we kijken naar de verdeling van de middelen in de eerste en de tweede geldstroom, dan kan hij niet volhouden dat twee derde van de onderzoeksgelden naar sociale en sociaal-medische wetenschappen gaat. Dat klopt gewoon niet. Dus dat beeld moet u dan ook niet schetsen. In de tweede geldstroom gaat bijvoorbeeld 45% van de middelen naar bèta. Ook als ik eerste en tweede geldstroom optel kom ik niet aan de verdeling die de heer Bruins schetst. Dus we moeten geen scheve beelden op gaan houden. Ja, bèta is belangrijk, geesteswetenschappen zijn belangrijk, maar ook in het land wat Nederland is zijn sociale en medische wetenschappen heel belangrijk. In de medische wetenschappen zijn we binnen Europa toevallig heel erg goed. Dat is misschien ook iets om te koesteren.

Voorzitter. Dat over focus en de verdeling van de middelen. In veler bijdragen kwam het punt van de diversiteit naar voren. Laat ik beginnen met te zeggen dat diversiteit mij in al haar facetten enorm aan het hart gaat. Ik geloof oprecht dat universiteiten waar de diversiteit in al haar facetten aanwezig is, tot de beste en meest betrokken wetenschap kan komen. Ja, en dan gaat het ook om genderdiversiteit, om culturele diversiteit en natuurlijk ook om diversiteit van opvattingen en perspectieven. Maar het is nu eenmaal zo dat als je werkt aan de vergroting van genderdiversiteit en van culturele diversiteit, misschien ook van diversiteit in leeftijden, die perspectieven ook diverser worden. We weten ook dat mensen met eenzelfde culturele achtergrond en van eenzelfde zekere leeftijd vaker dezelfde opvattingen hebben dan een heel diverse groep mensen. En ja, daarom besteed ik in mijn brief aandacht aan die gender- en culturele diversiteit. Dat is belangrijk, en daar krijg je meer diverse opvattingen van. Mevrouw Tielen zei dat het vooral moet gaan om kwaliteit. Ja, dat zei de heer Rutte ook toen hij in het VVD-team maar één vrouw tot Minister maakte. Ik heb hem daar dezelfde avond voor de radio op aangesproken en toen heeft hij dat ook teruggenomen. Toen zei hij ook: diversiteit in het team bevordert ook de kwaliteit van het team; dat had ik zo niet moeten zeggen. Dus laten we nu niet doen alsof kwaliteit een excuus mag zijn om niets aan genderdiversiteit te doen. De kwaliteit van de universiteit neemt gewoon toe als de perspectieven breder zijn. Daar blijf ik enorm voor opkomen. Op dat terrein hebben we nog enorm veel werk te doen, want 20,9% is gewoon niet genoeg.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dit gaat mij wel aan het hart, ook omdat de Minister in een bijzin zegt – en ik vraag of zij dat misschien wil terugnemen – dat mensen met een bepaalde kleur, van een bepaald geslacht en een bepaalde leeftijd allemaal ongeveer hetzelfde zijn. Dat is precies wat mij irriteert aan deze discussie: alsof je diversiteit kunt zien. Er zitten hier twee vrouwen met een blanke huidskleur en vier mannen met een blanke huidskleur. Alsof wij hier alle zes ongeveer hetzelfde zullen vinden. Ik denk dat dat niet zo is, al gaat het er in dit debat nog best vriendelijk aan toe, heren. Maar de Minister begint telkens over gender en cultuur. De hele paragraaf in de wetenschapsbrief is daarvan doordrenkt. Daar lijkt het wel op te houden, terwijl ik nog best wel mee kan gaan in de denktrant van de Minister als het bedoeld is als middel om een ander doel te bereiken, namelijk diversiteit in opvattingen, insteek en inzichten en nieuwsgierigheid naar verschillen. Maar in al haar bijdrages is dat het doel. Het doel is geslacht, kleur, cultuur of afkomst, of in ieder geval al die dingen waartoe je behoort zonder dat je daarvoor kiest. Ik zou heel graag willen dat de Minister verder kijkt dan wat zij aan de buitenkant ziet en dat zij dat ook meeneemt in haar diversiteitsparagraaf in deze brief.

Minister Van Engelshoven:

Ik heb daar twee dingen over gezegd. We weten op basis van wetenschappelijk onderzoek dat als de diversiteit qua gender en culturele achtergrond toeneemt in teams, en dat geldt ook voor universiteiten, de kwaliteit ook toeneemt. Dus ja, het is goed voor de kwaliteit. En daarom vind ik het belangrijk om daarvoor op te komen. En ja, daarmee neemt ook het verschil aan perspectieven toe. Het is nu eenmaal zo dat als ik bij allemaal vrouwen van mijn leeftijd met een beetje Vlaamse achtergrond uit het zuiden des lands ga zitten, de kans dat wij hetzelfde perspectief delen groter is dan wanneer het een groep is met mannen en vrouwen van alle leeftijden en van alle culturele achtergronden. De kans is nu eenmaal groter dat dan de perspectieven toenemen. Daarom hecht ik aan alle vormen van diversiteit, ook om wat u belangrijk vindt, namelijk die diversiteit van perspectieven, toe te laten nemen. Tegen de heer Van der Molen, die zich ook in dit debat over diversiteit mengt, zeg ik: natuurlijk moeten we vormen van zelfcensuur niet willen, en dat moeten we met z'n allen blijven vinden. Het mag niet zo zijn dat, omdat je denkt dat jouw onderzoeksvoorstel spannend is en misschien afwijkt van heel veel gangbare voorstellen, je het dan maar niet doet. Met u ben ik van mening dat het bijvoorbeeld ontzettend belangrijk is hoe de rector magnificus van de Universiteit Leiden opkomt voor het recht van al zijn wetenschappers om al hun perspectieven naar buiten te brengen. Daar zal ik ook met de rectoren over in gesprek blijven, want ik vind het bij uitstek de rol van de rector magnificus om dat te bewaken. Dat is hun wetenschappelijke rol en daar moeten we met z'n allen voor staan. Maar we moeten er ook voor oppassen dat dat niet te maken heeft met politieke opvattingen van wetenschappers. Die wending dreigt het debat ook soms te nemen. Ik vind dat we daar zeker als politiek ver weg van moeten blijven.

We moeten dus ook scherp afstand nemen van meldpunten van linkse dan wel rechtse indoctrinatie en van de mogelijkheid dat mensen vanwege hun opvattingen worden gefilmd in de collegezaal om hen vervolgens aan de schandpaal te nagelen. Dat heeft niks met de diversiteit van opvattingen te maken. Dat is echt tornen aan de academische vrijheid. Maar dat wij met elkaar en bijvoorbeeld met de rectoren moeten staan voor het voorkomen van zelfcensuur en dat alle opvattingen aan de universiteit mogelijk moeten zijn en ruimte moeten krijgen, dat is duidelijk. Maar laten we dat uit de sfeer van politieke opvattingen houden!

Mevrouw Tielen (VVD):

Nog eentje dan. Ik denk dat de Minister en ik het niet snel met elkaar eens zijn, maar daar hebben we wellicht ook nog wel even de tijd voor. Ja, de Minister heeft gelijk als zij zegt dat mensen met een verschillende achtergrond uiteindelijk zullen leiden tot inhoudelijke verscheidenheid. Maar nogmaals de vraag of het een middel of een doel is. Het zal niet de enige manier zijn om tot inhoudelijke verscheidenheid te komen. Wat mij betreft, is de doelstelling inhoudelijke verscheidenheid. Dat kan deels door het creëren van al die dingen die je kunt zien en waar mensen niet voor gekozen hebben, maar er is meer voor nodig. En de Minister stopt telkens, zowel in alles wat ze opschrijft als in de debatten, bij geslacht en afkomst. Ik wil de Minister een laatste keer uitdagen – en anders doen we dat op een andere manier – om ook verder te kijken naar hoe je uiteindelijk met de doelstelling van inhoudelijke verscheidenheid de goede drempels weghaalt en stimulansen mogelijk maakt.

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij heb ik net uitgelegd dat die inhoudelijke verscheidenheid mij zeer aan het hart gaat. Misschien moeten we daar nog eens een goede kop koffie op drinken. Ik begrijp eerlijk gezegd omgekeerd niet het bezwaar van mevrouw Tielen om te knokken voor een goede representatie van de diversiteit in de samenleving, ook aan de universiteiten, ook als het gaat om gender en culturele achtergrond, juist omdat dat ook dat doel van die inhoudelijke perspectieven dient. Misschien ben ik in haar ogen af en toe iets te veel ook Minister van emancipatie. Maar ja, ik vind die emancipatie op alle terreinen in de samenleving heel belangrijk, omdat die overal een meerwaarde heeft. Maar daar verschillen we wellicht over van mening.

Voorzitter. Het volgende neem ik ook maar even mee in het kader van diversiteit. Ik denk dat wij allemaal nogal geschrokken zijn van het artikel over de onveilige werksfeer voor vrouwelijke en vaak junioronderzoekers bij universiteiten. Het onderzoek is uitgevoerd in opdracht van het Landelijk Netwerk Vrouwelijke Hoogleraren. Vastgesteld wordt dat de academische werkomgeving door velen als onveilig wordt ervaren. Dat vind ik onacceptabel. Iedereen, waar hij of zij ook werkt, heeft recht op een veilige werkomgeving. We zien gelukkig ook wel dat een aantal universiteiten al bezig is om daarop actie te ondernemen. Een mooi voorbeeld vind ik het toneelstuk #MeToo dat op verschillende universiteiten wordt gespeeld om met elkaar de discussie te voeren over de vraag: hoe doen we dat nou eigenlijk hier met elkaar?

Er is natuurlijk meer nodig. Ik zal daar met de instellingen maar ook met het Landelijk Netwerk Vrouwelijke Hoogleraren, de FNV en de VAWO over in gesprek gaan. Ik zal hun suggesties daarbij meenemen, bijvoorbeeld de suggestie voor een onafhankelijke ombudsman. De heer Van Meenen stelde daar een vraag over. Maar ik zeg er ook meteen bij: stel dat we met elkaar vaststellen dat zoiets nodig zijn. Dan mag dat natuurlijk nooit betekenen dat de universiteiten zelf achterover gaan leunen. Iedere werkgever blijft zelf verantwoordelijk voor een veilige werkplek. Dit najaar organiseren wij met al die veldpartijen de Europese Gender Summit. Naar aanleiding daarvan zullen we ook een actieplan formuleren om te komen tot een veiligere werkplek op de universiteiten voor iedereen.

De heer Van Meenen vroeg in dat kader nog of ik zicht heb op hoe de klachtenprocedures werken. Dat hebben we. De VSNU rapporteert daarover. Er zijn bij alle instellingen vertrouwenspersonen. Die rapporteren weer aan hun CvB. Op die manier, via die route, krijgen wij het totaaloverzicht. Ik zal ook niet nalaten om de universiteiten erop aan te spreken als blijkt dat die procedures onvoldoende werken.

Mevrouw Van den Hul vroeg nog hoe het na de Westerdijk-impuls met het aantal vrouwelijke hoogleraren staat. Gelukkig zijn wij het er ook over eens dat het niet zo mag zijn dat alleen extra geld ertoe leidt dat er meer vrouwelijke hoogleraren komen. Die impuls was natuurlijk wel een succes. Er zijn 100 extra vrouwelijke hoogleraren aangesteld, maar daarnaast hebben we natuurlijk ook gewoon in de sectorakkoorden met de hogescholen en de universiteiten afgesproken dat zij een streefcijfer moeten hanteren. Op het moment is het percentage vrouwelijke hoogleraren 20,9%. Dat loopt wel op, maar we zijn er natuurlijk nog niet. Dat is niet voldoende. Ik zal de universiteiten blijven aanspreken op dat streefcijfer, op het feit dat zij daar voldoende stappen in moeten zetten. Nogmaals, we zullen hen ook in den brede blijven aanspreken op die doelstelling van meer diversiteit, met in het najaar het actieplan.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik weet dat dit de Minister ook aan het hart gaat. Toch wil ik de Minister vragen: wat dan als het toch nog steeds te langzaam gaat? Dit duurt al heel lang. We wachten al heel lang op die ooit voorspelde «het komt wel goed». Dus wat doet de Minister als zij er in de gesprekken die zij aankondigt, achter komt dat er universiteiten zijn die de streefcijfers of doelstellingen niet halen, die achterblijven? Wat is dan de stok achter de deur?

Minister Van Engelshoven:

Daar moet ik heel eerlijk in zijn: die stok achter de deur heb ik op dit moment niet. Uiteindelijk benoem ik ook geen hoogleraren. Als daar onvoldoende voortgang in wordt geboekt, zullen we wel, net zoals we bijvoorbeeld bij de topvrouwen doen, gaan kijken of we het instrumentarium niet wat moeten gaan aanscherpen. Maar vooralsnog hebben universiteiten en hogescholen sectorafspraken met mij gemaakt. Ik vind dat ik nog steeds mag vertrouwen op «afspraak is afspraak». Daar ga ik dan nog maar even van uit. En mocht dat nou echt onvoldoende zijn, dan ga ik mij beraden op de vraag of we daar niet een tikkeltje steviger in moeten worden. Net zoals dat ook bij andere afspraken in de sectorakkoorden geldt waar niet meteen financiële consequenties aan vastzitten. Ik zeg altijd: bestuurlijke afspraken zijn bestuurlijke afspraken. Als die niet worden nagekomen, gaan we kijken wat de vervolgstap moet zijn. Ik merk wel dat er steeds meer urgentie komt, ook in het maatschappelijk debat hier. Dus ik heb goede hoop dat het de goede kant op blijft gaan.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik ben blij om te horen dat de Minister in elk geval bereid is om eventueel ook kijken naar het instrumentarium. Laten we hopen dat dat niet nodig is. Die hoop deel ik natuurlijk met de Minister. Het behoeft geen toelichting dat ik daar natuurlijk graag ook vanuit de Kamer over meedenk.

Maar toch nog even over die voorwaarden. Het aantal vrouwelijke hoogleraren blijft achter. Ik noemde in mijn spreektekst al een aantal voorbeelden van voorwaarden die op dit moment ook nou niet bepaald een incentive zijn. Ik noem het achterblijven van de beloning. Ik had het over het verschil van € 438 bruto per maand. Dat is nogal een loonkloof tussen vrouwelijke en mannelijke hoogleraren. Ik had het niet alleen over seksueel harassment, dat de Minister ook noemde, maar ook over scientific harassment: het wegkapen van ideeën, het niet noemen van een naam in een publicatie of andere wat minder makkelijk grijpbare pesterijen. Dat zijn natuurlijk allemaal factoren die uiteindelijk een negatieve impact hebben op het aandeel vrouwen in de wetenschap. Gaat de Minister daarover in gesprek en wat zijn dan oplossingslijnen die zij daarin ziet?

Minister Van Engelshoven:

Ja, daarover gaan we in gesprek. Dat gesprek zullen we uiteindelijk voeren op die gender summit en daar komt een actieplan uit voort waarin ook ingegaan zal worden op dit soort thema's.

Dan kom ik meteen ook op de vraag van de heer Van der Molen over de 0,7 miljoen bij NWO voor trainingen in het kader van implicit bias. Hoe zorgen we er nou voor dat vrouwelijke wetenschappers in die selectieprocedures niet minder kans hebben vanwege het feit dat zij vrouw zijn? Dat gebeurt natuurlijk nog steeds. Hetzelfde zien we bijvoorbeeld bij vrouwelijke start-ups, want die hebben gewoon minder kans op financiering, ook als zij exact hetzelfde plan indienen als een mannelijke collega. Met collega Keijzer hebben we daar onlangs een goed gesprek over gehad, want dat kan natuurlijk niet. Het genoemde bedrag is bedoeld om de procedures van NWO te verbeteren en om ervoor te zorgen dat iedere indiener echt gelijke kansen heeft, ongeacht gender, levensbeschouwing, standpunten en achtergrond. Een van de dingen die we doen, is het verzorgen van trainingen over de vooroordelen die bij ons allemaal in de amandelkern zitten. Dat heb ik me ooit door Erik Scherder laten uitleggen. Daar moeten we ons bewust van zijn en dat betekent dat je dat soort trainingen in al die panels moet geven. NWO heeft daarbij ook echt oog voor inhoudelijke diversiteit. Zij kijken niet of een vraag wel of niet gevoelig is, maar of het voorstel kwalitatief heel goed is. Dat is hun rol. Verder worden die middelen ingezet om ervoor te zorgen dat de kwaliteit bij die selectie goed is.

Tot slot op het thema diversiteit. Mevrouw Tielen maakte een opmerking die mij toch wel triggerde. Zij vroeg of meer onderzoek in de eerste geldstroom niet meer ruimte geeft aan vrije denkers. Wij bepalen uiteindelijk niet hoe universiteiten het geld in de eerste geldstroom inzetten, maar dat zou kunnen. Dat geeft universiteiten meer ruimte en het is natuurlijk ook altijd toe te juichen dat universiteiten die ruimte ook gebruiken om onderzoek in al zijn diversiteit aan bod te laten komen.

Voorzitter, dan wou ik nu verder ingaan op de verschillende vragen die door de verschillende fracties zijn gesteld. Excuus, als het af en toe een beetje kriskras door de onderwerpen heen gaat, maar daardoor is het misschien voor u wel makkelijker te volgen.

De voorzitter:

Voordat u daaraan begint, heeft de heer Bruins een vraag.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik heb het algemene blok even laten gaan, maar ik wil nog wel even terugkomen op de woorden van de Minister dat ik overtrokken cijfers zou hebben gebruikt. Misschien komt dat doordat de laatste cijfers niet helemaal recent zijn. De laatste cijfers die ik kon vinden, waren cijfers van het Rathenau Instituut uit november 2016. Dat was nog onder Minister Bussemaker en Staatssecretaris Dekker, die daar ook een brief over hebben geschreven. Zij kwamen daarmee naar aanleiding van een motie-Bruins/Duisenberg, die vroeg om eens te kijken naar de verdeling over de sectoren. Daar kwam uit dat natuur en techniek wel 36% van de onderzoekscapaciteit in fte aan de Nederlandse universiteiten krijgen en de geesteswetenschappen 7%. Dat is bij elkaar 43% en 57% van het geheel gaat dus naar de rest. Ik noemde dat bijna twee derde en dat kan de Minister overtrokken vinden. Maar misschien interessanter is de vraag of er al recentere cijfers zijn. In die motie werd namelijk ook gevraagd om hierover periodiek te rapporteren. Ik weet niet waar en hoe vaak er gerapporteerd wordt over nieuwere cijfers. Het zou mooi zijn als we die ieder jaar krijgen. Nu snap ik dat eens in de eeuw ook periodiek is, maar eens in het jaar zou ik mooier vinden.

Minister Van Engelshoven:

Als u het goed vindt, bewaar ik die vraag even voor de tweede termijn, want ik weet niet wanneer we de laatste cijfers gehad hebben en wanneer ze weer komen. We zoeken dat even op.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank u wel.

Minister Van Engelshoven:

De cijfers van het Rathenau Instituut die u gebruikt, worden overigens jaarlijks op hun website geüpdatet. Als het goed is, kunt u daar recente cijfers vinden, maar ik zal ook kijken wanneer wij daarover rapporteren.

Voorzitter. Mevrouw Tielen vroeg of het niet goed zou zijn dat de WRR een keer de waarde van de wetenschap voor de samenleving onderzoekt. Ik ben het met mevrouw Tielen eens dat we ervoor moeten zorgen dat de waarde van de wetenschap echt op de agenda blijft staan en echt in beeld blijft. We kunnen daar de WRR bij betrekken, maar ik kan me ook voorstellen dat we de KNAW en wellicht nog andere adviesorganen daarbij betrekken. Ik vind dat wel een goed idee en ik zal dat ook eens met hen bespreken. U kunt erop vertrouwen dat een mooi rapport van de WRR er ook voor zorgt dat we in een volgende ronde nog een keer zo'n mooi bedrag extra voor de wetenschap zouden kunnen krijgen, wanneer de rijksbegroting wordt verdeeld. Dat zou mij niet slecht uitkomen! Ik ga dat dus bespreken. Ik zal daarbij ook kijken naar het door u genoemde idee van de evidence week. Zeker in een tijd waarin we weleens last hebben van factfree politics en factfree opvattingen over van alles en nog wat, kan ik me voorstellen dat het goed is om aandacht te besteden aan de schoonheid van evidencebased werk. Misschien kunnen we daarvoor aanhaken bij het Weekend van de Wetenschap. Maar ik vind het zeker in deze tijd wel een mooie gedachte.

Mevrouw Tielen vroeg ook naar het vervolg op het valorisatieprogramma. Kunnen we er in ieder geval voor zorgen dat kennisinstellingen daarbij aangesloten blijven? Ik hecht er wel aan om hier nog eens te zeggen dat het valorisatieprogramma dat er was, ook echt bedoeld was als een tijdelijke impuls van EZK en OCW voor samenwerking op het gebied van valorisatie. Dat programma heeft acht jaar gelopen, voordat de volgende fase er kwam. Het was ook van tevoren helder dat het een tijdelijke impuls zou moeten zijn.

De focus die op impact is gecreëerd, hebben we geïntegreerd in het beleid voor onderzoek en innovatie, zoals bijvoorbeeld de sectorplannen en de Thematische Technology Transfer-regeling van EZK en OCW. De kennisinstellingen zijn nu mede op basis van deze instrumenten aan zet om te werken aan een goede basis voor kennisoverdracht. In het sectorakkoord, dat ik in 2018 met de VSNU heb afgesproken, is daar al op vooruitgelopen. Uit de recente brief van de VSNU aan de Kamer blijkt ook dat zij dat met volle inzet oppakken. Het was dus bedoeld als een impuls en vervolgens moeten de instellingen het goed oppakken. We stimuleren het nog, maar het blijkt al wel goed te werken.

Mevrouw Tielen vroeg net als een aantal anderen naar open access. Volgens mij bent u daar allemaal positief over. Mevrouw Tielen zei: we moeten ook niet naïef omspringen met allerlei risico's. we moeten daarbij dan overigens wel een onderscheid maken tussen open access, waar niet zo veel veiligheidsrisico's aan de orde zijn, en open science, waarbij je gebruikmaakt van open data. Daar moeten we natuurlijk niet naïef over zijn. Dat betekent ook dat er bijvoorbeeld bij publiek-privaat onderzoek wel degelijk sprake kan zijn van belangen op het gebied van privacy, veiligheid en concurrentievermogen, die je dwingen om te zeggen: dan maken we een uitzondering op de regel. Maar daar zou je ook breder naar moeten kijken. Verder moeten we het niet te snel en niet te vaak doen, maar ik onderken met u dat het wel nodig kan zijn. Het is dus altijd: as open as possible, as closed as necessary. Dat is een beetje het uitgangspunt dat we hanteren.

U vroeg ook of we een concreet plan hebben voor open access en open science. Dat hebben we! We hebben een nationaal plan voor open science. De stuurgroep van dat plan werkt concrete projecten uit. Op het ook wel bediscussieerde Europese Plan S wordt op dit moment veel commentaar geleverd. Uit mijn hoofd zeg ik dat er in september een herzien Plan S komt, zodat we daar ook verder mee kunnen.

Dan kom ik bij de heer Van Meenen en de heer Van der Molen, want zij hebben het beiden gehad over de student-promovendi. Zij hadden daar nogal tegengestelde opvattingen over, maar volgens mij kunnen zij het toch ook eens worden. Het experiment dat thans loopt in Groningen had een aantal doelen, zoals de aansluiting van die promovendi op de arbeidsmarkt. Er waren ook een aantal vraagpunten, zoals de kwaliteit van de promoties. Daarom hebben we een experiment gedaan om te kijken hoe het in de praktijk werkt. Na afloop van het experiment gaan we het allemaal wegen en kijken we of het een vervolg moet krijgen. Het klopt inderdaad dat geen enkele andere universiteit dan de universiteit Groningen belangstelling had voor dat experiment. Het enige wat we gedaan hebben, is geen nieuwe instroom toestaan. Als je nu nieuwe mensen laat instromen, kun je die namelijk nauwelijks meenemen in de evaluatie, want die zijn dan nog niet zover. We hebben nu in principe voldoende mensen in dat experiment om tot een goede evaluatie te komen. Mijn lijn is dus om op basis van het experiment dat nu loopt eerst maar eens conclusies te trekken, voordat we nieuwe instroom hebben of kijken of we het elders voort moeten zetten. Hiervoor is overigens – ik zeg het nogmaals – op dit moment geen belangstelling. Maar pas als de evaluatie er is, kun je conclusies trekken en besluiten om er voor de toekomst mee verder te gaan of niet.

De heer Van Meenen wees daarbij nog op de zorgen van Promovendi Netwerk Nederland over het onderzoek van CHEPS. Is dat onafhankelijk genoeg? CHEPS verricht het onderzoek in het kader van de tussenevaluatie. Uiteraard moet zo'n onderzoek onafhankelijk en onbevooroordeeld gebeuren. In het experiment is geregeld dat instellingen zorg dragen voor goede informatieverzameling ten behoeve van die evaluaties. CHEPS maakt gebruik van die informatie, mede ook om dubbele bevraging van de promovendi te voorkomen. Die moeten niet én door de instelling én door het onderzoeksinstituut worden bevraagd. CHEPS heeft beoordeeld dat die gegevens betrouwbaar zijn voor onafhankelijk onderzoek en dat het uitzetten van aanvullende enquêtes bij de promovendi bij de RUG niets zou toevoegen.

PNN is net als andere stakeholders betrokken bij het CHEPS-onderzoek en heeft zijn reactie kunnen geven. We hebben allemaal gehoord dat het die ook heeft gegeven. Het heeft ook aangekondigd dat het een klacht zal indienen. Die gaan we gewoon serieus nemen. We gaan serieus onderzoeken of er, met alle informatie die we nu hebben, voldoende grond is om er twijfels over te hebben. Ook mijn ambtenaren hebben naar aanleiding van het rapport al een aantal vragen gesteld, mede naar aanleiding van die signalen. We gaan er verder naar kijken. Als er dat soort klachten zijn, moeten we die serieus nemen, maar ik kan er nu nog geen definitief oordeel over vellen. Op het moment dat we in het kader van de tussenevaluatie met een nadere rapportage hierover naar u toe komen, zullen we er nader op ingaan. Het klopt dus dat er geen andere universiteiten geïnteresseerd waren. Daar vroeg de heer Van Meenen nog naar.

De heer Van Meenen had het ook over de brexit. Hij zei dat we door de brexit een belangrijke wetenschapspartner in Europa verliezen. Ja, dat is zo. In de EU wel. Ik kan op dit moment ook nog niet zo heel veel zeggen over hoe we die relatie na de brexit vorm zullen geven, want dat is ook onderdeel van de onderhandelingen. We kunnen bijvoorbeeld nog niet zeggen of de Britten straks kunnen toetreden tot Horizon Europe. Maar we zijn en blijven wel belangrijke partners. Dat wordt bijvoorbeeld ook vormgegeven in bilaterale relaties. Maastricht heeft bijvoorbeeld recentelijk een samenwerkingsprogramma met de universiteit van York afgesloten. Ik heb goede hoop dat nog wel meer van die samenwerkingen zullen volgen. We zitten er echt bovenop, want de waardevolle samenwerkingen die er zijn, willen we ook niet kwijtraken.

Ik kom even terug op open science. De heer Van Meenen vroeg: moet je dat niet verplicht stellen bij onderzoek dat is uitgevoerd met geld uit de eerste geldstromen? Ik ben niet de opvatting toegedaan dat je alles altijd meteen verplicht moet stellen. Wetgeving is altijd een sluitstuk. Je moet echt kijken of je die nodig hebt om gedrag af te dwingen. Als het vanzelf goed gaat, heb je de wet misschien niet nodig. We hebben in het sectorakkoord afgesproken dat de universiteiten en het ministerie zich gezamenlijk zullen inzetten voor open science en dus voor die 100%-doelstelling in 2020. Die weg naar 100% is natuurlijk geen makkelijke. Dat zien we allemaal. Er zijn nog een hele hoop hobbels te nemen. Er zijn kritische kanttekeningen bij te plaatsen. Het gaat natuurlijk niet op alle fronten even makkelijk. Je moet inderdaad – de heer Futselaar vroeg daarnaar – ook kritisch kijken naar de kwaliteit van bijvoorbeeld tijdschriften die zich aandienen. Daar moeten we ook bovenop blijven zitten.

Er moeten dus nog de nodige hobbels genomen worden. Maar ik ben vooralsnog wel van plan om vast te houden aan die doelstelling. Want nu terugschroeven leidt er ook wel toe dat men bijvoorbeeld achterover gaat leunen. Ik vind het wel een groot goed dat wij de resultaten van publiek gefinancierd onderzoek echt publiek toegankelijk maken. We kunnen nog best een beetje druk op een aantal uitgevers gebruiken.

De heer Van Meenen vroeg ook of wetenschapscommunicatie onderdeel uitmaakt van het traject van breder waarderen en belonen. Breder waarderen en belonen gaat over een aantal dingen. Het gaat niet alleen maar om het belonen van onderzoek en zeker niet alleen maar om het belonen van citaties, maar het gaat ook om het belonen van onderwijs. Op initiatief van mevrouw Tielen zal er ook een onderwijsprijs komen. Dat laat ook zien dat we dat belangrijk vinden. Maar het gaat ook over impact, niet alleen in economische zin maar ook in maatschappelijke zin. Ook dat moet je belonen. Dan heb je het bijvoorbeeld over communicatie: slaag je erin om jouw wetenschappelijke resultaten in de samenleving voor het voetlicht te krijgen? En waarderen en belonen gaat ook over academisch leiderschap. Die vier thema's spelen daarin dus een rol.

Hoe gaan we de 3 miljoen voor wetenschapscommunicatie in de Nationale Wetenschapsagenda verdelen? Die 3 miljoen is echt bedoeld voor de outreach van onze Nationale Wetenschapsagenda. De resultaten van de Nationale Wetenschapsagenda worden gekoppeld aan een brede bewustwordingscampagne over het belang van de wetenschap. Die campagne is afgelopen 2 mei van start gegaan met een heel druk bezocht en succesvol wetenschapsfestival in de Maassilo in Rotterdam, waar alle Nederlandse universiteiten ook vertegenwoordigd waren. We willen dus, bijvoorbeeld via festivals, zorgen voor een brede waardering voor wetenschap in de samenleving en ook zichtbaar maken wat er gebeurt in de Nederlandse wetenschap. Dat willen we communiceren.

In de pilot van 1 miljoen die ook in de Wetenschapsbrief zit, gaat het echt om de erkenning van individuele wetenschappers voor hun communicatie en initiatieven. Ik zag recentelijk een prachtig initiatief van Ionica Smeets en een andere wiskundige die in een stripverhaal uitleggen hoe bepaalde wiskundige principes werken. Als je zo'n strip leest, krijg je toch het gevoel: goh, nu snap ik er ook iets van. Ik kan die bij u allen van harte aanbevelen. Ik had in ieder geval zelf het gevoel dat ik wijzer was geworden na het lezen ervan.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Bruins een vraag.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Kan de Minister meer vertellen over hoe die 3 miljoen wordt verdeeld? Wie begeleidt dat proces? Hoe worden de keuzes gemaakt?

Minister Van Engelshoven:

Die 3 miljoen gaat over de outreach van de Nationale Wetenschapsagenda. NWO maakt dus die keuzes, bijvoorbeeld in samenspraak met de KNAW, en organiseert hierop de zaken.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Worden de uitgaven gedaan door NWO of komen de middelen terecht bij onderzoekers aan de instellingen?

Minister Van Engelshoven:

Ik heb u zojuist uitgelegd dat de 1 miljoen voor individuele onderzoekers is en voor wat zij doen rondom communicatie. De 3 miljoen is echt bedoeld voor de outreach rondom de NWA, door de NWO. De NWO zal daar regelmatig over overleggen met de hele Kenniscoalitie, zodat brede deelname in een brede publiekscampagne mogelijk is. We hopen dat zo veel mogelijk partijen daaraan zullen deelnemen.

De heer Van Meenen en de heer Van der Molen vroegen ook naar de Einstein Telescoop.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik zag de Minister al handenwrijvend overstappen naar de Einstein Telescoop. Dat voorspelt veel goeds. Ik had zelf nog een punt gemaakt over de wetenschapsmusea. Ik zie die individuele wetenschappers helemaal zitten, want er zijn wetenschappers die nu al via radio en TV mensen op een heel benaderbare manier voor hun discipline winnen. Daar ben ik voor. Waar ik bij dit soort potjes altijd voor wil waken, is dat er allemaal wielen worden uitgevonden, terwijl allerlei mensen met soms heel weinig budget fantastische dingen doen. Het ene wetenschapsmuseum staat er beter voor dan het andere. Ik zou toch heel graag willen dat daar eens serieus naar wordt gekeken. Want met name schoolgaand publiek maakt al gebruik van deze instituten. Juist de jongere generatie zal geboeid moeten worden, niet alleen door een stripblad, maar ook door op die plekken die wetenschap tegen te komen, zeker als dat nieuwe ontwikkelingen zijn. Dus als de Minister mij kan toezeggen dat het proces zo open is dat ook deze instellingen een aanbod kunnen doen waarop kan worden ingegaan, zou ik heel tevreden zijn.

Minister Van Engelshoven:

Ik heb de Wetenschapsbrief gepresenteerd in Museum Boerhaave. U mag ervan op aan dat de wetenschapsmusea mij echt nauw aan het hart gaan, want ze doen echt heel goede dingen. Zeker als je het hebt over het bereiken van jonge generaties met wetenschap, moet je constateren dat zij daarin een belangrijke rol spelen. De wetenschapsmusea worden ook gedeeltelijk gefinancierd langs de lijn van Cultuur. Wij komen binnenkort met de Uitgangspuntenbrief Cultuur, waarin ook zal worden ingegaan op musea in den brede, waaronder de wetenschapsmusea. Daarnaast kunnen de wetenschapsmusea nu al gebruik maken van allerlei projectfinanciering, bijvoorbeeld via het Mondriaan Fonds. Maar u vraagt mij nu of het ook via de route van de wetenschap kan. Kunnen zij bijvoorbeeld een rol spelen in datgene wat NWO organiseert met die 3 miljoen? Daar ga ik naar kijken. Ik kan dat op dit moment niet zo toezeggen, maar ik vind dit wel een punt wat ik bij NWO onder de aandacht zal brengen. In mei speelden ze overigens al een actieve rol.

Dan toch maar de Einstein Telescoop, meneer Van der Molen. U had daar vragen over, net als de heer Van Meenen. Hoe staan we daar nu voor? Het grondonderzoek in Limburg loopt nog. De analyses daarvan worden na de zomer bekend. We moeten eerst die analyses hebben, voordat we weten of het überhaupt kan. We hebben natuurlijk uitvoering gegeven aan uw beider motie over de Pathfinder. Daarin gaat in totaal 2 miljoen om. Ik heb inmiddels hierover ook met mijn Vlaamse collega overleg gehad. Dat heeft ertoe geleid dat ook de Vlaamse overheid nu middelen investeert in de Pathfinder. Ook de Waalse overheid vindt de Einstein Telescoop een interessant project en een goed voorbeeld van interregionale samenwerking. Op 9 mei, tijdens de grenslandenconferentie met Noordrijn-Westfalen heeft Staatssecretaris Knops over de Einstein Telescoop gesproken ter voorbereiding op een afspraak die ik later zal hebben met de Minister van wetenschap in Noordrijn-Westfalen, om ook hen daarbij te betrekken. Zo maken we er een internationale inspanning van, omdat ik echt geloof dat we dan Europees sterker staan om dit binnen te slepen.

Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Van den Hul. Ik ben al ingegaan op haar punten rondom diversiteit en de onveilige werkomgeving. Zij vroeg mij naar de zorgen van de Jonge Academie over de inbeddingsgarantie. Zij zegt: het aantal aanvragen zonder vast contract is wel gedaald. Ik ben op de hoogte van hun bezwaren. NWO heeft onlangs een evaluatie uitgevoerd van die inbeddingsgarantie. De belangrijkste conclusie van die evaluatie is wel dat de aanvraagdruk met 25% is afgenomen. In dat opzicht – ik zeg nadrukkelijk: in dat opzicht – is de maatregel dus effectief. Het dalen van de aanvraagdruk draagt natuurlijk ook bij aan afname van de werkdruk. Die evaluatie gaat ook in op de belangrijkste punten van kritiek die naar voren kwamen in die enquête. Onderzoekers met tijdelijke contracten zouden moeilijker aan bod komen door de inbeddingsgarantie, en hetzelfde geldt voor mensen die tijdelijk aan buitenlandse universiteiten werken. Dus ja, dat zijn punten waar we nog wel goed naar moeten kijken. De inbeddingsgarantie heeft een bepaald doel. Voor sommige dingen helpt het wel, voor andere niet. Hij blijkt overigens wel – dat zal u goed doen – goed uit te pakken voor de genderbalans: er worden wel meer vrouwen naar voren geschoven. Maar we moeten nog goed naar een paar punten kijken. Dat zullen we met NWO doen om te zien of daar nog iets gerepareerd moet worden.

Mevrouw Van den Hul en de heer Van der Molen vroegen nog hoe het zit met mijn uitspraak dat ervoor moet worden gezorgd dat alleen de beste wetenschappers een aanvraag kunnen doen. Als je ziet hoeveel aanvragen er gedaan worden en hoe vaak de beschikbare bedragen overtekend worden, vind ik wel dat je van universiteiten mag verwachten dat goed wordt bekeken wie een aanvraag doet. De heer Van der Molen is er nu even niet, maar ik wil wel even ingaan op zijn uitspraak dat het alleen door de meest excellente wetenschappers zou mogen gebeuren. Kijk, natuurlijk moet er gekeken worden naar kwaliteit, maar ik kan me ook voorstellen dat je als universiteit beter samenwerkt – daar gaan we naar aanleiding van het rapport-Van Rijn ook nog wel over doorpraten – om te zien wat voor profiel je wilt hebben, ook in onderzoek. Ik heb op dit punt nader advies gevraagd van NWO, KNAW en VSNU. Zij moeten gezamenlijk bekijken hoe de aanvraagdruk verder omlaag kan worden gebracht, bijvoorbeeld door het beter begeleiden van de aanvragers. En hoe beoordeel je de wetenschappelijke kwaliteit van je mensen? Want het gaat om meer dan alleen publicaties en citaties. Ook daar moet je naar kijken. Het is absoluut niet mijn bedoeling om te zeggen dat een aanvraag alleen wordt ingediend door de meest excellente onderzoeker met de meeste publicaties en citaties. Ik vind ook dat je moet kijken naar je profiel als universiteit. Bij KNAW, VSNU en NWO hebben we de vraag uitstaan wat je nog meer kunt doen om te zorgen dat de aanvraagdruk vermindert. Want iedereen ziet wel dat dat moet gebeuren.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik ben blij dat de Minister haar eerdere uitspraak over excellentie toch wat nuanceert. Maar mijn zorgen zijn daarmee toch nog niet helemaal weggenomen. Want ik stipte eerder al het onderzoek aan dat onder andere is uitgevoerd door de Radboud Universiteit, in opdracht van het Landelijk Netwerk Vrouwelijke Hoogleraren, waaruit blijkt dat juist bij Scientific Harassment vrouwen heel vaak wordt afgeraden om te publiceren of een aanvraag in te dienen. We zien uit andere onderzoeken dat, als je iemand vraagt wat excellentie is, wordt gewezen naar Piet, Hendrik of Klaas en niet naar Ingrid, Judith of Kirsten. Ik denk dat het belangrijk is om dat mee te wegen in dit gesprek over excellentie. Dus ik zou de Minister toch willen vragen of ze nog wat dieper daarop in kan gaan. Mijn vraag was eigenlijk hoe je er nou voor zorgt dat excellentie als criterium niet bestaande ongelijkheden vergroot. Kan de Minister daar nog op ingaan?

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij zit dat in een aantal dingen. Wat ik eerder vandaag al zei, is het ook het breder kijken naar waarderen en belonen. Het is echt belangrijk dat dat gebeurt. Maar ook wetenschappelijke kwaliteit aan meer aflezen dan aan citaties en publicaties. Een aantal dingen die u hebt benoemd, heeft ook gewoon te maken met een veilige werkomgeving. Daar moeten we dingen niet door elkaar halen. Verder ben ik op dit terrein ook niet zonder zorgen. Volgens mij zijn we er nog lang niet in de zoektocht naar wat we doen aan die aanvraagdruk en wat we doen om te zorgen dat dat blijft leiden tot gelijke kansen voor wetenschappers. Ik heb daarover een adviesaanvraag uitstaan, waarover we nog wel zullen komen te spreken. Met u ben ik heel benieuwd naar wat Van Rijn daarvan morgen gaat vinden. Ik kan me niet voorstellen dat hij helemaal voorbijgaat aan de werkdruk. U zei overigens dat een aantal zaken al is gelekt. U snapt dat ik daar verder niks over ga zeggen, behalve dat ik die 150 miljoen niet acceptabel zou vinden, dat lijkt mij nogal evident. Volgens mij heeft ook niemand ooit van mij verwacht dat ik dat een goed voorstel zou vinden. En voor het overige: wij zien elkaar hopelijk morgenochtend, als wij onze nieuwsgierigheid kunnen laten bevredigen door kennis te nemen van dat rapport.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Futselaar. Hij ging in op de uitzending van Argos over de promotiefabriek. Laat ik heel eerlijk zijn: met u had ik ook wel enige verbazing bij het feit dat wij eigenlijk niet goed weten hoeveel buitenpromovendi we nou eigenlijk hebben. Ja, we moeten dat goed in kaart brengen. Dat gebeurt nu. Maar we moeten ook stappen zetten om te voorkomen dat Tilburg nog een keer kan gebeuren. Meer zorgvuldigheid is gepast. U noemde het ook al: de VSNU heeft met het document Een gezonde praktijk in het Nederlandse promotiestelsel een aantal goede voorstellen gedaan, die gewoon moeten worden uitgevoerd. Maar de Bestuurlijke commissie promotietraject van de VSNU heeft zichzelf nog een vervolgopdracht gegeven. Want ook deze commissie vindt dat we er daarmee waarschijnlijk nog niet zijn. Zij wil ook het huidige beleid van de instellingen met betrekking tot de begeleiding in kaart gaan brengen. Verder zal de commissie ook aanbevelingen doen rondom de inzet van de promotievergoeding binnen de instellingen. Ja, er zijn stappen gezet, maar we zijn er nog niet. We moeten wel voorkomen dat dit nog eens gebeurt. Het was niet fraai.

De heer Futselaar (SP):

Daarover zijn we het eens. Ik meen overigens dat diezelfde Universiteit Tilburg recent nog in een oorspronkelijk beleidsplan een minimumaantal promoties per hoogleraar wilde voorstellen. Dat heeft de medezeggenschap er gelukkig uitgehaald, wat ook weer bewijst hoe schitterend medezeggenschap in de praktijk kan functioneren. Maar er zit toch ook een systeemvraagstuk achter: hebben we op de een of andere manier toch een te grote prikkel om dit soort gedrag, wat gelukkig denk ik niet te vaak voorkomt, uit te lokken, zeker als je financieel een beetje druk onder staat? Kan de Minister daar nog iets over zeggen?

Minister Van Engelshoven:

Dat heeft ook te maken met het bredere vraagstuk hoe we universiteiten bekostigen. Ik denk dat het verstandig is dat we dat debat na morgen gaan voeren. Ja, qua timing is dit debat misschien wat ongelukkig, maar we moeten natuurlijk wel breder hiernaar kijken. De eerste stap die we kunnen zetten, is de verbeteringsvoorstellen uit het VSNU-rapport te bekijken. Zij gaan nog verder kijken. Soms moet je gewoon stap voor stap komen tot verbetering. Er is zeker alle aanleiding om kritisch naar de bestaande situatie te kijken.

De heer Futselaar vroeg ook naar het promotierecht in de derde cyclus van het hbo en dan met name in het kunstvakonderwijs. Hij zei al dat dit een langlopende discussie is. Hoe gaan wij verder met het binaire stelsel? De hogescholen die een kunstopleiding hebben, komen binnenkort ook zelf met een visie op de ontwikkeling van die derde cyclus in het kunstvakonderwijs. Ik wacht die visie af. Ik ga hierover een knoop doorhakken in het kader van de Strategische Agenda Hoger Onderwijs. Het kunstvakonderwijs is in die zin interessant, omdat je daar geen wetenschappelijke pendant van hebt. Ik ben samen met u van mening dat je daar echt prudent mee moet omgaan en dat je dit echt goed moet doordenken. Maar daarom denk ik dat het zo afbakenen een goede manier kan zijn om te zeggen dat wij hier echt een hiaat vullen. Ook geeft het ons de ruimte om te kijken naar hoe het werkt. Maar bij de strategische agenda komen wij er vast nader over te spreken.

De heer Futselaar vroeg naar de arbeidsmarktpositie van het wetenschappelijk personeel. Ik ben het met u eens dat het aantal flexibele contracten te hoog is. Daar moeten wij ook goed naar kijken. Dat heeft te maken met een aantal dingen, ook weer met de bekostiging. Daar komen wij op terug. Er zijn universiteiten met 40% aan flexibele contracten. Soms is dit zelfs hoger geweest. Gelukkig zie ik nu universiteiten die daar echt stappen in aan het zetten zijn, maar het moet echt beter. Ook als ik bijvoorbeeld spreek met WOinActie of met De Jonge Akademie over werkdruk en werkstress, dan spelen die slechte contracten echt een rol. Het is toch echt een verschil of je hard moet werken maar er zeker van bent dat je morgen een baan hebt, of dat je iedere dag moet knokken voor je aanstelling. Dit moet echt beter. Ik verwacht ook dat de commissie daar morgen het een en ander van zal vinden. Ik vind ook dat daarin stappen moeten worden gezet. In hoeverre wij dat moeten gaan normeren, is nogal ingewikkeld. Je moet daar eigenlijk per instelling apart een percentage aan hangen, omdat je niet alle instellingen zomaar met elkaar kan vergelijken. Maar ik voel wel met u mee. Als er niet voldoende stappen worden gezet, dan ben ik er wellicht wel toe geneigd om een bodem te benoemen, want ik vind dat er ook een grens aan zit. Is een instelling nog gezond als er te veel mensen met een tijdelijk contract zitten? Dat is ook voor de academische gemeenschap niet gezond.

De heer Futselaar (SP):

Dat laatste vind ik prettig om te horen, want er is volgens mij ook een verband met de onveilige situatie op de werkvloer, waar wij het net over hebben gehad. Want ga maar eens klagen als je een tijdelijk contract hebt en degene tegen wie je klaagt je direct moet gaan beoordelen. Ik neem verder genoegen met het antwoord van de Minister. Ja, soms gaat dat zo.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Van Engelshoven:

Over dat laatste heeft u gewoon gelijk. Dat heeft ook invloed op onveiligheid op de werkvloer. Ik vind ook dat de universiteiten zichzelf achter de oren zouden moeten krabben over de vraag wat nou een gezonde werkorganisatie is. Hoeveel tijdelijke contracten kun je dan hebben en hoe tijdelijk mag tijdelijk zijn? Dat is daarbij ook nog wel een vraag.

De heer Futselaar vroeg ook nog naar de kosten van open access. Komen deze op conto van de universiteiten, terwijl hun budgetten toch al onder druk staan? Ook nu komen de kosten van publiceren op conto van de universiteiten. Dat wordt nu geschat op ongeveer 43 miljoen euro per jaar. Dat brengen zij op. Wij schatten nu in dat die overgang naar open access budgetneutraal kan gebeuren, maar dat moet wel binnen die 43 miljoen. U heeft terecht aandacht gevraagd voor de kwaliteit van de tijdschriften. Daar moeten bijvoorbeeld de universiteitsbibliotheken echt alert op zijn en goed naar kijken. Van wetenschappers zelf mag ook worden verwacht dat zij daar kritisch naar kijken. Helemaal sluitend zullen wij de controle nooit maken. Het is een nieuwe manier van werken, dus dit vraagt alertheid van eenieder. Volgens mij had u een nieuwe term die ik nog niet eerder had gehoord: de rooftijdschriften. Die was nieuw voor mij.

De heer Futselaar (SP):

Die komt niet van mijzelf, hoor. Die is door iemand anders bedacht. Universiteiten betalen in de praktijk heel hoge abonnementskosten. Dat gebeurt collectief. Dus ik zou bijna zeggen dat zij daar niet onderuit kunnen komen, tenzij je zegt «Weet je wat, we doen Nature niet meer», maar dat kun je bijna niet maken. Maar in dat opensourcesysteem wordt het geïndividualiseerd. Dan gaat er dus per publicatie betaald worden. Ik heb overigens nog geen universiteit gehoord die het doet. Maar dat schept wel het risico dat instellingen gaan zeggen: dit is een kostenpost die wij ook individueel kunnen verrekenen, dus sprokkel je eigen middelen maar bij elkaar et cetera. Ik zie daar toch wel een potentieel risico. Nu wij zo lekker bezig zijn met open sources wil ik dat graag proberen af te dekken, voordat wij daar weer problemen mee gaan krijgen.

Minister Van Engelshoven:

Dat zit ook in de financiering van NWO. Als je zo'n overgang hebt naar open access – het is misschien een beetje een stille en langzame revolutie, maar het is wel een soort revolutie – moet je er altijd alert op zijn of die niet ongewenste neveneffecten heeft. Het is goed dat u daar voor waarschuwt.

Ik kom bij de heer Bruins. Die had het ook over de waarde van wetenschap. Samen met hem hoop ik dat het CPB deze weet te verwerken in de modellen, maar daar mag onze inzet niet van afhangen. In de KNAW-publicatie over de impact van wetenschap staat dat die soms moeilijk te kwantificeren is. Maatschappelijke impact is ook niet altijd te kwantificeren. Zij zeggen dat je vaker zou moeten werken met impactnarratieven. Zorg ervoor dat wij verhalen kunnen vertellen over hoe wetenschap onze samenleving veranderde. Als je dat door wetenschappers zelf laat doen, dan levert dat vaak buitengewoon mooie verhalen op.

Ik deel niet het beeld van de heer Bruins. Hij vroeg of de reorganisatie van de NWO is mislukt en of men nog steeds geen keuzes durft te maken. Die keuzes worden gemaakt. Er zijn thematische prioriteiten gekozen door het kabinet in het missiegedreven innovatiebeleid. Het maken van die thematische keuze was geen onderdeel van de reorganisatie van de NWO. Maar juist de wens om flexibel en meer ontschot te werken was dat wel. In die zin pakt die reorganisatie wat mij betreft goed uit. U vroeg zich af wanneer u het advies kunt verwachten van de commissie-Weckhuysen – dat is inderdaad een buitengewoon indrukwekkende commissie – over de optimale verhouding tussen open competitie, talentbeurzen en thematisch onderzoek. Wij verwachten dit eind 2019. Wij zullen daar dan zo snel mogelijk een reactie op geven en kijken naar welke vervolgacties gewenst zijn.

U vroeg ook naar DUBBLE. Voor degenen die niet meteen weten wat DUBBLE is – ik moet eerlijk zeggen dat ik het ook even moest opzoeken – het is de DUtch-Belgian BeamLinE bij de ESRF. ESRF staat voor de European Synchroton Radiation Facility. Dan zijn wij allemaal weer bij. Ik leer altijd van voorzitters dat je niet te veel in afkortingen mag praten, dus ik leg ze maar even uit. Nederland blijft lid van de ESRF. De Nederlandse onderzoekers blijven ook toegang houden tot de faciliteit door bundeltijd aan te vragen. De NWO evalueert de bijdrage van 1 miljoen, die zij elke vijf jaar leveren. In 2012 hadden zij die al willen stopzetten, omdat dit de enige faciliteit is die alleen door NWO wordt gefinancierd. De NWO heeft dat in 2012 niet gedaan, omdat het veld toen nog onvoldoende geïnformeerd was. Bij de laatste evaluatie is aan de universiteit voorgesteld om de kosten te delen, zodat NWO dat niet in haar eentje hoeft te dragen, want dat doet zij in principe niet. De universiteiten hebben besloten om daar niet aan bij te dragen, dus stopt ook de NWO-bijdrage in 2021. DUBBLE staat ook op de nationale roadmap voor grootschalige onderzoeksfaciliteiten, dus men kan daar wel weer een aanvraag doen in de volgende ronde. Maar er was wel een gebrek aan draagvlak. Nederlandse onderzoekers houden wel toegang tot de faciliteit.

Dan het belang van EFRO. De bredere kabinetsinzet rondom alle structuurfondsen, of het nou gaat om EFRO of andere fondsen, is om de fondsen meer innovatiegericht te maken. Ik kan mij dan zomaar voorstellen dat de Staatssecretaris van EZK zich ook zal inzetten voor kenniscampussen zonder universiteit, want juist daar kan heel veel innovatie in de regio plaatsvinden. De samenwerking tussen het hoger onderwijs, het mbo en het lokale bedrijfsleven in dat soort campussen levert vaak heel veel praktische innovatie op. Uit mijn werkbezoeken aan het Noorden heb ik ook begrepen dat ze dat daar goed doen. De middelen uit de SEO-regeling zijn structureel beschikbaar, zo kan ik u geruststellen.

De heer Bruins vroeg: als je gaat overhevelen van tweede naar eerste geldstroom, kun je dan niet beter kijken naar de overheadvergoedingen van bijvoorbeeld NWO of de Europese programma's? Dat is een zinvolle suggestie die we gaan meenemen bij de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat de aanvraagdruk in balans komt.

Voorzitter. Tot slot kom ik bij de heer Van der Molen. De meeste van zijn vragen heb ik volgens mij al beantwoord. Hij wees er terecht op dat de citatiescores nu eigenlijk te zwaar wegen. Daar heeft hij gelijk in. Dit is ook onderwerp van gesprek in het bredere debat over waarderen en belonen. Zoals ik al zei, moet niet alleen onderzoek een rol spelen, en dan breder dan alleen citaties, maar ook onderwijs, impact en academisch leiderschap. De heer Van der Molen had ook een vraag over de overheadbekostiging, die ik zojuist heb beantwoord.

De heer Van der Molen zei dat als je de teamsamenwerking in de wetenschap wilt bevorderen, je misschien een Spinozapremie voor een team moet hebben. Dat is een interessante gedachte. Nobelprijzen en dit soort premies zijn meestal voor individuen, maar in de gedachte om teameffort meer te belonen ben ik best bereid om eens te kijken of we een team kunnen belonen om een mooi voorbeeld te stellen. Dat moeten we dan niet over de hele linie doen. Ik wil daar graag over nadenken en zal ernaar kijken.

De heer Van der Molen noemde het voorbeeld van de Veni, waarbij alleen wordt gevraagd naar het cv en de vijf belangrijkste publicaties in plaats van naar die hele lijst. Hij vroeg of het niet meer moet gaan om de publicaties en de citatiescores. NWO kijkt nu naar het hele proces van administratieve lasten rondom de aanvragen. Dit soort mooie voorbeelden worden dan meegenomen. Misschien moeten we ze dan ook breder gaan uitrollen. U noemde dit terecht als een mooi voorbeeld van hoe het ook kan.

Voorzitter, daarmee ben ik aan het eind van mijn beantwoording in de eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar de leden voor de tweede termijn en geef mevrouw Tielen het woord.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden. Ik ben blij te horen dat de Minister net als ik enthousiast is over het op de agenda houden van en het in gesprek blijven over de waarde van wetenschap. Ik denk dat we elkaar daar goed in kunnen vinden. Het is dus goed dat de Minister daarmee verdergaat.

Er zijn twee dingen, misschien tweeënhalf, waar de Minister en ik het toch niet helemaal over eens worden. De Minister daagde mij nog uit: wat heeft mevrouw Tielen nou tegen op verscheidenheid op inhoud versus... Ik weet niet eens meer precies hoe de Minister het formuleerde. Ik ga dat dan toch nog kort toelichten. Ik droom van een maatschappij, maar zeker ook van een wetenschap, waarin het niet uitmaakt hoe je eruitziet en waar je vandaan komt. In een deel van het betoog van de Minister en ook in haar stukken lijkt dit ineens wel een rol te gaan spelen. Dat is vanuit positieve bedoelingen, dat snap ik, maar het is niet de enige manier om tot verscheidenheid te komen. Dat zit mij toch een beetje dwars. Volgens mij moeten we daar nieuwsgierig en betrokken op blijven. Ik daag de Minister uit om die wat bredere kijk daarop mee te nemen. lk denk dus dat het goed is om een VAO aan te vragen. Dat doe ik bij dezen. Dan kunnen we het daar wellicht nog over hebben, en ook over de focus op extra middelen. Daar komen de Minister en ik niet helemaal tot elkaar. Ik ga erover nadenken hoe we dat toch kunnen bereiken, door een impuls te geven op een aantal gebieden.

Ik had nog gevraagd hoe de Minister de synergie tussen EZK en OCW voor zich ziet. De Minister heeft dat een beetje toegelicht, maar nog steeds ben ik benieuwd naar wat ze gaat doen, waarmee wij kunnen gaan zien hoe de rol van de onderwijs- en wetenschapsgelden voldoende tot zijn recht komt. Ik zou het fijn vinden als de Minister daar nog een kort antwoord op heeft. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor haar reactie op alles wat wij ingebracht hebben, in het bijzonder ten aanzien van de academische vrijheid. De woorden waren mij uit het hart gegrepen. Ik heb nog een punt, dat gaat over de ombudsmanfunctie. Kan de Minister daar nog wat specifieker over zijn? Ziet zij dit echt als een goed idee? Wat gaat ze doen? Gaat ze in gesprek met instellingen en, zo ja, met welke intenties?

Ik heb nog een laatste punt over digitalisering. We hebben natuurlijk een hele institutenevaluatie achter de rug. Dan zie je dat hele palet van al die wetenschappelijke instituten. Je kunt van alles vinden over de aansturing, maar dat laat ik nu maar verder voor wat het is. Maar ik vroeg me af of het niet tijd wordt om eens te gaan nadenken over een instituut voor digitalisering, waar het hele onderzoek ten aanzien van ICT en digitalisering zich kan concentreren. Ik begrijp dat ik de Minister hiermee overval, maar ik ben benieuwd of op die gedachte op de een of andere manier een reactie kan komen. Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Dat is een opvallende opmerking van de heer Van Meenen, om één instituut op te richten waar al het onderzoek rond digitalisering zou kunnen worden geconcentreerd. Waar denkt de heer Van Meenen dan aan? En wat is dan de aanleiding? Want ik zie op verschillende plekken het nodige gebeuren, maar wat moet het doel zijn? Want om daarvoor nou een aparte instelling op te richten...

De heer Van Meenen (D66):

We hebben allerlei instituten die specifieke onderdelen van het hele wetenschapsgebied bestrijken. Op dit vlak is wat er al gebeurt vrij gefragmenteerd. Het is een open vraag die ik stel. Ik vraag me af of dat zinvol is. Die vraag stel ik aan de Minister, niet meer en niet minder dan dat.

Mevrouw Tielen (VVD):

Een instituut gaat over mensen en stenen, maar daar moet natuurlijk ook geld naartoe. In eerste termijn hebben we het lang gehad over waar nou die extra wetenschapsgelden naar toe zouden gaan. Toen heb ik dingen genoemd als artificial intelligence, waarin ik niet de enige was. Als meneer Van Meenen hier met deze open vraag wellicht de wens uitspreekt om dat wetenschapsgebied meer stimulans te geven, dan kunnen we nadenken hoe we daarin samen kunnen optrekken.

De heer Van Meenen (D66):

Dat is mooi om te horen.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank, voorzitter. Vraag een schoolklas om een professor te tekenen en de kans is heel groot dat er een tekening ontstaat die verdacht veel lijkt op een Albert Einsteinachtig type. Het erge is: ze hebben eigenlijk nog een punt ook, want de kans is natuurlijk vrij groot dat een professor een man op leeftijd is. Dat is helaas statistisch nog steeds de meerderheid. Ik ben blij om te horen dat ook de Minister zegt dat er wel degelijk stappen gezet moeten worden, maar ik ben nog niet helemaal gerustgesteld over het tempo. Want dit gesprek voeren we al heel erg lang. En inderdaad, met de Westerdijkmiddelen is er een navenante toename gekomen. Maar we zien ook dat dat weer afvlakt, en ik maak me daar gewoon zorgen over. Net zoals we op andere beleidsterreinen hebben gezien, is er soms meer nodig. Dus dan zeg ik ook hier: waar geen wil is, is een wet. Ik wil de Minister aansporen om daarvan meer werk te maken. Dat zeg ik niet alleen omdat het moet, maar ook omdat het werkt. Dat zeg ik niet alleen omdat het moet, maar ook omdat het werkt. En die omgekeerde evenredigheid tussen diversiteit en kwaliteit die soms door sommigen wordt geschetst, wil ik hier nogmaals zeer, zeer hard ontkrachten. Die blijkt uit zeer veel onderzoek.

Mevrouw Tielen (VVD):

Over onderzoek gesproken: is mevrouw Van den Hul bekend met de Rathenaupublicatie over vrouwen in de wetenschap die volgens mij in januari 2018 is verschenen?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

En waar in die publicatie ziet mevrouw Van den Hul haar mening dan gesterkt?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Welke mening bedoelt u precies?

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat het allemaal niet hard genoeg gaat.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik heb het over het aandeel vrouwen in het aantal hoogleraren. Dat blijft wat mij betreft veel te sterk achter. Ik deel niet het optimisme, dat mevrouw Tielen hier eerder tentoonspreidde, dat het vanzelf wel goedkomt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Even voor de kijkers thuis. In die Rathenaupublicatie staat namelijk op basis van feitelijke data wat de verwachting zou zijn als je terugkijkt in de wetenschappelijke ontwikkeling van jonge vrouwen: eerst studenten, dan promovenda, dan universitaire docenten... Ik weet al die stappen niet precies, maar als je die data uit het verleden, opgehaald bij mannen, toepast op de ontwikkelingen van de afgelopen tien, vijftien jaar, dan zie je dat vrouwen het boven verwachting goed doen. Je ziet eigenlijk meer aanstellingen van vrouwen als hoogleraren dan je op basis van die over mannen vergaarde data zou mogen verwachten. Dus eigenlijk is mijn optimisme redelijk wetenschappelijk onderbouwd. Daarom is mijn vraag aan mevrouw Van den Hul: waarin ziet zij nou haar mening terug dat het niet zo hard gaat als ze zou willen?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

In de nog steeds achterblijvende cijfers, die we overigens in de hele samenleving zien: hier om ons heen, in deze Kamer, in de top van het bedrijfsleven. Dat zijn punten waar we het in andere debatten in deze commissie binnenkort ook nog zeer uitgebreid over zullen hebben. De positie van vrouwen in deze samenleving staat nog steeds niet op gelijke voet met die van mannen. En ik gebruik met zeer veel plezier elke gelegenheid om een debat te voeren over de emancipatie van vrouwen in deze samenleving. Volgens mij is dat hier nu niet het thema, maar mijn punt is, mevrouw Tielen, dat zolang er nog steeds hogere drempels zijn voor vrouwen om dezelfde kansen te ontplooien in de academische wereld, net zoals in andere sectoren het geval is, ik en mijn partij blijven pleiten voor maatregelen die dat mannelijk privilege dat er nog steeds is, doorbreken. En overigens geldt datzelfde ook voor wit privilege. Er is geen level playing field. Dat is er niet. Dat blijkt bijvoorbeeld alleen al uit die loonkloof van € 438 bruto per maand die ik schetste.

De heer Van der Molen (CDA):

Dit is niet door een hoepel springen. Kijk, ik ben het helemaal met u eens dat als er een loonkloof is die niet te onderbouwen valt met algemene of objectieve cijfers, dat dan onaanvaardbaar is. Want op het moment dat je voldoende ervaring en werkjaren hebt, heb je het recht om ook gelijk betaald te worden. Maar het bedrag dat u steeds aanhaalt is een macrobedrag, dat voor een overgroot deel verklaard kan worden door het feit dat er een oververtegenwoordiging is van mannelijke hoogleraren op hoge leeftijd. Op grond daarvan verdienen zij veel meer. Dus vrouwen hebben ook daarin met een inhaalslag te maken, maar laten we dan wel even heel specifiek zijn in die analyse van dat verschil. Want als we dat met elkaar willen aanpakken, en dat willen we graag, dan moeten we een methode en een aanpak vinden die dit heel specifiek echt aanpakt. Want anders zijn we spookbeelden aan het bevechten. Ik wil er graag met u voor zorgen dat we dat gelijktrekken, maar dan niet met een wat te groot en ongenuanceerd beeld, want anders gaan we geen rake klappen uitdelen, en dat moeten we wel doen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik nodig zowel mijn collega's in deze commissie als de mensen thuis van harte uit om het genoemde onderzoek van onder meer Belle Derks te lezen. Daaruit blijkt dat zelfs als we die ui verder afpellen, er nog steeds een harde kern overblijft van seksediscriminatie, net zoals in het bedrijfsleven en andere sectoren. Het is een «inconvenient truth», zoals dat in het Engels zo mooi heet, maar het is helaas wel waar. Die ui moeten we afpellen en dat doe ik heel graag in deze commissie, maar die harde kern van discriminatie is er wel degelijk.

De voorzitter:

Was u aan het einde gekomen?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Nee, nog niet. Ik ga heel graag verder.

De Minister heeft verwezen naar die conferentie over gender die later dit jaar plaatsvindt. Wij kijken met haar uit naar die uitkomsten. Ik zou haar willen vragen om ons ook zo snel mogelijk te informeren over die uitkomsten, want ik begrijp dat daar ook een aantal aanbevelingen uit komen die gaan leiden tot beleidsmaatregelen.

Ik had nog één vraag openstaan. Misschien heb ik het even gemist, maar ik had een vraag gesteld over VNO-NCW en MKB Nederland, namelijk over het punt dat een te groot deel van het budget eigenlijk als een openeindebudget wordt uitgezet. Ik draai dat graag om. Ik zei: moeten we niet juist constateren dat het goed is dat uitkomsten en opbrengsten lang niet altijd van tevoren vaststaan? Ik wil daar nog heel graag een reactie van de Minister op hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Dank aan de Minister en aan de collega's voor een amusant en bij vlagen ook interessant debat.

Ik moet wel zeggen: toen ik sommige collega's hoorde praten over de noodzaak om focus op te leggen, te dirigeren en te sturen, vroeg ik mezelf heel af en toe af wie ook alweer de socialist was aan deze tafel. Ik wil u alleen meegeven dat het mijn ervaring is dat vijfjaarplannen heel slecht werken in de wetenschap. Dat is niet wat ik eigenlijk wilde zeggen...

De voorzitter:

... maar daar heeft de heer Van der Molen wel een vraag over.

De heer Van der Molen (CDA):

«Laat duizend bloemen» is volgens mij ook een vrij socialistische inslag.

De heer Futselaar (SP):

Dat is een citaat van voorzitter Mao.

De heer Van der Molen (CDA):

Dan was het in ieder geval raak!

De heer Futselaar (SP):

Wij hebben bij de SP geleerd om die niet al te veel te gebruiken.

De heer Van der Molen (CDA):

«Niet al te veel» stelt niet gerust.

De heer Futselaar (SP):

Ik ben bereid om het te herhalen als ik ermee word toegesproken, maar dan moet ik al heel gauw ook weer benoemen dat de ware revolutionair zich onder het volk als een vis in het water voelt.

Zal ik verdergaan, voorzitter?

De voorzitter:

Ja graag, meneer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Dan over flexibilisering, want ik vind dat toch wel een belangrijk punt. De Minister heeft gezegd dat ze het ook te veel vindt. En volgens mij heeft ze gezegd, en dan parafraseer ik haar een beetje: als het niet serieus verandert, dan zal ik toch moeten neigen naar aanvullende maatregelen. Ik zie de Minister knikken, dus ik zeg het expliciet, omdat het ook gewoon een waarschuwing aan de instellingen is. Dat bespaart mij een motie, maar ik ga hier over een jaartje of zo wel weer naar vragen. Dat zal de Minister begrijpen.

Ik begrijp dat de Minister bij sommige dingen verwijst naar de commissie-Van Rijn. Dat maakt het wel lastig om deze discussie te voeren, want er zijn een paar punten die echt wel de wetenschap raken en waar ik het over zou willen hebben.

Ik vind het ook heel jammer dat ik haar niet kan verleiden tot het innemen van een standpunt als het gaat om het promotierecht van hogescholen. Ik kan dat haar alleen niet kwalijk nemen, want ik heb dat zelf ook nog niet. Maar ik constateer wel dat dit echt iets is waarover we de komende tijd zullen moeten praten. En omdat het de discussie over het binaire stelsel nogal raakt, kan het nog weleens complex worden, maar dan hebben we in de zomer ook iets te doen.

De voorzitter:

Dank. Dan de heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor de uitgebreide beantwoording, ook op de hele specifieke vragen die ik had over EFRO, SEO, DUBBLE en al die afkortingen. Dank u wel daarvoor. Er waren ook stukken informatie die echt heel erg nieuw voor mij waren, dus die hebben bij bepaalde punten ook wel weer mijn ogen geopend. Ik heb nog drie korte opmerkingen.

Eerst top-down of bottom-up; het verschil van kiezen. De Minister zei: na honorering wordt synergie gezocht. Ik vond dat toch wel een interessante, charmante opmerking. Het zou heel mooi zijn als dat werkt. Dus ik zou het ook wel goed vinden als er dan na honorering gerapporteerd wordt over hoe dat wat gehonoreerd is, bijdraagt aan de missies, de nationale thema's, de speerpunten en de topsectoren. Hoe hangt dat samen? Hoe zien we dan bij bottom-upcalls die samenhang uiteindelijk terugkomen? Zou de Minister daar iets over kunnen zeggen? Hoe gaat ze aan de Kamer rapporteren dat het werkt? Ik sluit niet uit dat het werkt. Er is al een thematische call elektrochemische conversie. Ik kan de Minister melden dat dat over batterijen gaat. Die zijn vreselijk belangrijk in de energietransitie. Je ziet dus dat er iets goed gaat.

Een tweede opmerking. Ik zelf even gekeken op de website van Rathenau. De nieuwste getallen gaan over 2016. Ik mis de getallen van 2017 en hopelijk volgen snel de getallen van 2018. Kan de Minister mij melden of ze jaarlijks geüpdatet worden? Of kijk ik misschien fout? Inmiddels heb ik gezien dat bijvoorbeeld het aantal fte's in de eerste geldstroom wetenschappelijk personeel voor natuur en techniek 30% is en voor sociaal en medisch 58%; bijna twee derde.

Mijn derde opmerking. Dank dat de Minister mijn suggestie om te kijken naar overheadvergoeding bij gehonoreerde NWO-projecten wil meenemen in het kader van de aanvraagdruk. Ik zie uit naar de uitwerking in de nabije toekomst.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Van der Molen tot slot.

De heer Van der Molen (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het is inderdaad wel een beetje een apart debat zo, met Van Rijn morgen. Het gaat natuurlijk wel in zekere zin over iets anders. Hier gaat het ook over de besteding van wetenschapsmiddelen. Ik sluit me aan bij de opmerkingen van Bruins en Tielen in de eerste termijn. We moeten met het oog op het VAO even kijken naar de focus. De Minister is erg overtuigd van de afstemming die ze zelf gevonden heeft binnen het kabinet. Ik denk dat het goed is, maar ik betwijfel of het voldoende is. Wat betreft een aantal maatschappelijke prioriteiten en concurrentieafwegingen, bijvoorbeeld ten aanzien van artificiële intelligentie, zullen we echt moeten kiezen. Het is inderdaad gissen waar de grote ontdekkingen zitten, maar we weten wel dat als we enorm blijven achterlopen ten opzichte van anderen, de kans dat de ontdekking bij ons plaats zal vinden niet zo groot zal zijn. Daar wil ik nog over nadenken richting het VAO.

Dank voor de toezeggingen over Spinoza in relatie tot het erkennen van een team. Als christendemocraat spreekt het mij wel aan dat we de premie niet alleen aan individuen geven, maar ook de samenwerking van mensen honoreren. Het zou mooi zijn als we dat doen. Ook dank voor de toezeggingen over de wetenschapsmusea. Die waardeer ik zeer.

In een VAO wil ik terugkomen op de studentpromovendi. Ik zie dat er een verschil van mening is over de vraag of het bestuurlijk passend is om, voordat je een evaluatie hebt laten plaatsvinden, de instroom een halt toe te roepen.

Nog even een kritische kanttekening bij de extra middelen die in het plan worden vrijgemaakt voor trainingen bij de NWO. Ik hoop daar het beste van. Volgens mij is de motivatie wel goed, maar om even een wetenschappelijk onderzoek op tafel te leggen: in de Verenigde Staten is bij Harvard uitgebreid onderzoek gedaan naar de effecten van dit type training en die zijn verwaarloosbaar en werken soms ook nog averechts. Soms moet je mensen zo trainen dat ze niet aan iets denken. Dan komt het cliché naar voren: denk niet waar u automatisch aan denkt en vervolgens denk je eraan. In ieder geval moeten we zorgen voor een goede evaluatie. Het is leuk bedacht, maar het moet wel het beoogde effect hebben. Anders is het weggegooid geld.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Meenen heeft een vraag.

De heer Van Meenen (D66):

Ik begrijp dat de heer Van der Molen terugkomt op het punt van de beurspromovendi. Hij zegt eigenlijk: we kunnen de evaluatie niet doen als we nu stoppen met de instroom. Dat begrijp ik niet. Dat moet hij mij eens uitleggen. Dan heb ik het verkeerd begrepen. Misschien kan de heer Van der Molen dat nog even uitleggen.

De heer Van der Molen (CDA):

Dan ben ik in ieder geval niet duidelijk genoeg geweest, laat ik het even bij mezelf houden. Er is in de Tweede Kamer een verschil van mening geweest over de vraag of dit experiment zou moeten plaatsvinden. Partijen hebben daarover verschillend gestemd. Mijn partij heeft dit experiment gesteund. Wij vinden dat zo'n experiment zijn beloop zou moeten hebben en dat vervolgens een evaluatie zou moeten plaatsvinden. Dan zou je ook onderbouwd moeten besluiten om ermee op te houden of niet. Als de evaluatie aanleiding geeft om het niet door te laten gaan, vinden we dat een prima conclusie die we als CDA kunnen steunen. Waar wij moeite mee hebben, is dat de Minister eenzijdig heeft gezegd: zonder dat die evaluatie er ligt heb ik andere redenen om te zeggen dat ik de instroom niet meer doe. Wij vinden dat gewoon niet gepast. We hebben daarom schriftelijke vragen gesteld, ook in een tweede ronde. De Minister heeft hier aangegeven dat ze er gewoon anders in zit. Dat is prima, daarover kunnen we discussiëren. U heeft ook een andere mening op dat vlak, neem ik aan. Maar goed, ik wil kijken of we iets anders kunnen doen via het VAO. We zullen een voorstel doen om de instroom toch mogelijk te maken. Ik wacht de evaluatie echt af. Als die heel helder aangeeft dat dit niet de route is die we moeten nemen, heeft het experiment precies gedaan wat het moest doen, namelijk kijken of dit iets is. Als dat niet zo is, moeten we ermee ophouden. Geeft het juist wel waarvoor het bedoeld is, namelijk een enorme push om iets te doen aan het feit dat wij als Nederland in internationaal vergelijk achterlopen qua aantal promovendi, dan moeten we er vooral mee door blijven gaan.

De heer Van Meenen (D66):

Over dat laatste kun je nog wel een flinke boom opzetten. Is dat wel zo? Maar goed, dat laat ik maar even gaan. Mijn vraag is dan toch waarom je die evaluatie niet kunt houden als je nu de instroom stopt. Er is voldoende instroom. Als je doorgaat met instroom, heeft dat telkens gevolgen voor minstens de komende vier of vijf jaar. Dus wat staat er aan de evaluatie die de heer Van der Molen zo graag wil in de weg als de instroom nu stopt?

De heer Van der Molen (CDA):

Ik denk dat we elkaar dan gewoon niet raken. Mijn standpunt is dat je dit experiment niet on-hold zet totdat je een evaluatie hebt waaruit blijkt dat het experiment niet werkt. U vraagt of dat een evaluatie in de weg staat. Nee, in zijn geheel niet. Er kan nu geëvalueerd worden. Dat is het hele punt niet. Het punt is dat er eenzijdig van de kant van de Minister is gezegd: we gaan geen instroom meer toestaan. Dat was wat ons betreft de afspraak niet. Dat is de reden dat ik er anders in sta, maar ik begrijp ook wel dat de Minister haar eigen afwegingen heeft. Zij is kritisch op dit experiment. Dat is prima, maar laten we bij het VAO en wellicht bij een stemming kijken hoe de Kamer daarin staat.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk naar de Minister. Kunt u direct doorgaan met uw beantwoording? Dat is het geval. Het woord is aan de Minister.

Minister Van Engelshoven:

Ja, voorzitter. Dat kan. Een aantal van u heeft de focus genoemd. Ten aanzien van de thema's die mevrouw Tielen noemt – zo is het ook in het kabinet afgesproken – hebben we het missiegedreven topsectoren- en innovatiebeleid. In het kader van de publiek-private samenwerking wordt al vanuit NWO 100 miljoen geïnvesteerd. Dus doet u nou niet alsof we daar nog niet een behoorlijke focus op hebben. Ik heb u proberen uit te leggen dat we nou juist een hele zorgvuldige balans hebben gevonden. De heer Bruins zei terecht: u heeft met elkaar een manier gevonden om na honorering synergie te vinden. De resultaten van de eerste call vanuit de NWA komen in juli, zeg ik uit mijn hoofd. Dus ik kan u heel snel laten zien hoe het werkt. Het is natuurlijk wel interessant om te zien. Ja, het is nieuw dat we het zo doen, maar het is wel een manier waarop we vanuit de topsectoren, het kabinet en de kennisinstellingen elkaar gevonden hebben. Dit is nou echt een verstandige manier om dat te doen. Daar is echt breed draagvlak voor. Ik vind het dan ook qua focus en voldoende ruimte voor wetenschap in den brede – daar moeten we voor staan – echt ongewenst als daar doorheen gefietst wordt. Laten we nou niet doen alsof er in de NWA geen focus zit. Het zijn 25 paden. We moeten geen vijfjaarplan maken. «Laat duizend bloemen bloeien» is echt een karikatuur van wat we doen. Volgens mij hebben we met zorgvuldig afwegen, in gesprek zijn met heel veel partijen, met alle betrokkenen, een hele goede balans gevonden. Ik laat u bij de uitkomst van de call in juli graag weten hoe het werkt.

Voorzitter, dat even over de focus. Dan het punt van de diversiteit. Mevrouw Tielen vindt dat ik te hard loop en mevrouw Van den Hul vindt dat ik niet hard genoeg loop. Volgens mij zit ik ergens in een heel redelijk midden en daar voel ik mij meestal behoorlijk thuis.

Misschien moet ik nog even terugkomen op een punt dat de heer Van der Molen noemde in verband met de focus, want dat had ik vergeten. Hij noemde kunstmatige intelligentie als een van de terreinen. Natuurlijk is het een heel spraakmakend terrein binnen de wetenschap. Het is niet alleen een wetenschapsgebied op zichzelf. Het heeft natuurlijk in den brede heel veel effect op hoe wetenschap wordt beoefend. We gaan dat op heel veel terreinen terugzien. Ja, het is bezig aan een snelle opmars. En ja, we moeten zorgen dat we daarin meekomen. Daarom hebben we bijvoorbeeld vanuit de middelen voor infrastructuur behoorlijk geïnvesteerd in de infrastructuur voor de nationale supercomputer, zodat we daarin meekunnen. Sectorplannen op het gebied van ICT werken daar ook aan mee. De cofinanciering binnen de NWA door de departementen levert ook initiatieven op het gebied van artificiële intelligentie op. Een voorbeeld daarvan is het voorstel dat Sociale Zaken heeft gedaan. EZK werkt ook aan een strategisch actieplan. Als kabinet kijken we bijvoorbeeld of we kandidaat kunnen zijn voor het Europees Artificial Intelligence Lab. Laten we dus niet doen alsof we daar geen focus op hebben, maar laten we ook zorgen dat we de goede maatvoering houden. Dat is het laatste wat ik vandaag wil zeggen over de focus.

Wat doen we samen met EZK aan de valorisatie? De Staatssecretaris en ik organiseren bijvoorbeeld gezamenlijke bijeenkomsten met de betrokken partijen om te kijken of we de doelstellingen die we met elkaar hebben op het gebied van impact en valorisatie, ook halen. Ook na het programma wil je elkaar daarover aan de tand blijven voelen. We zitten daar met elkaar heel kritisch bovenop. Het is ook echt een gezamenlijke agenda met EZK.

De heer Van Meenen vroeg nog naar de ombudsfunctie. Op dit moment ga ik daar niet specifieker over zijn dan dat ik daarover in gesprek ga. Er ligt een voorstel van een aantal partijen. Ik wil daar ook met de instellingen over in gesprek, maar ik wil ervoor waken dat we voorzieningen creëren die maken dat instellingen achterover gaan hangen. Ik probeer echt te kijken wat de meest effectieve weg is om ervoor te zorgen dat iedereen wel een veilige route heeft om met klachten naar voren te komen. Over dat doel zijn we het volgens mij allemaal eens, maar we moeten wel even goed kijken wat de goede maatvoering is bij het middel om daartoe te komen.

De heer Van Meenen had het over een apart instituut op het terrein van digitalisering. We hebben recent een evaluatie van het hele institutenstelsel laten uitvoeren. Daaruit komt geen aanbeveling naar voren om een nieuw instituut op te richten, ook niet op het gebied van digitalisering. In die evaluatie wordt overigens wel geadviseerd om het bestaande NWO-instituut het Centrum Wiskunde & Informatica een aanjaagrol te laten vervullen op onderzoekslijnen die van belang zijn voor cybersecurity en – daar komt ie weer – artificial intelligence. De evaluatiecommissie ziet dus wel een verbindende rol voor het CWI, maar zij ziet geen meerwaarde in een apart instituut. Daar is dus naar gekeken en de conclusie is getrokken dat dit de meest verstandige route is.

Mevrouw Van den Hul had het nog over de streefcijfers voor vrouwelijke hoogleraren. Die gelden tot 2020. Na de Gender Summit komen we tot een nieuw actieplan en mogelijk ook tot nieuwe cijfers. Overigens is Belle Derks daar de keynote speaker. U bent allemaal van harte uitgenodigd voor die summit, zodat u ook ter plekke mee kunt praten over de doelstellingen.

Mevrouw Van den Hul zei ook: leg nou niet te veel van tevoren vast wat voor onderzoek je gaat doen. Ik ben het daarmee eens, maar zoals ik al zei, hebben we daarin een goede balans gevonden, tussen de socialistische klippen van de heer Futselaar door.

De heer Futselaar (SP):

Socialisme kent alleen laagvlakten.

Minister Van Engelshoven:

Dat is dan wel misschien uw tragische lot, dat u alleen laagvlakten kent. Ik hoop altijd op pieken in mijn leven.

Dan het streven naar minder tijdelijke contracten. Volgens mij hebben we op dat punt dezelfde doelstelling en moeten we nu gewoon even kijken naar de vraag: worden daar vanzelf de goede stappen gezet, of moet ik echt de stok achter de deur vandaan pakken en gaan hanteren?

Over het promotierecht ga ik iets vinden in de strategische agenda. Op verzoek van uw Kamer kom ik vlak na de zomer al met de hoofdlijnen, want u houdt mij strak aan wettelijke termijnen. Misschien komt de heer Futselaar in de zomer tot een afronding van zijn gedachte hierover. Ik ga er van de zomer in ieder geval wel een ei over leggen en bepalen wat ik daarmee wil.

Misschien moeten de heer Bruins en ik samen nog eens goed kijken naar de cijfers over de verdeling. Volgens mij gaan we er vandaag niet uit komen hoe dat precies zit.

De heer Van der Molen had het over een Spinozaprijs voor een wetenschapsteam en over de wetenschapsmusea. Ik heb daarover gezegd wat ik daarover zei. Fijn dat u dat voldoende toezegging vindt. Over het punt van de studentpromovendi verschillen we van mening. Ik vind dat er echt nog wel haken en ogen aan die pilot zitten. Je kunt daar echt vragen bij stellen. We weten ook dat extra instroom geen meerwaarde heeft, juist omdat het bij geen enkele andere instelling plaatsvindt omdat geen enkele instelling daar belangstelling voor had. Ik maak deze keuze omdat we op basis van de instroom die nu hebben echt goede conclusies kunnen trekken, maar er zijn ook risico's. Ik vind het dan een heel gebalanceerd idee om te zeggen: op basis van de huidige instroom kunnen we goede conclusies trekken, maar we lopen ook geen onnodige risico's; we lopen niet te veel voor de troepen uit. Dat gaan we dus zien. Ik geloof niet dat er nog een kans is dat ik u ga overtuigen, dus misschien moet ik dat nu ook maar niet meer proberen. Maar extra instroom heeft voor de conclusie die we in de evaluatie kunnen trekken geen meerwaarde.

De heer Van der Molen zei dat je bij die training moet leren om iets niet te zien. Nee, je moet leren om je bewust te zijn van die vooroordelen. Hetzelfde punt speelt bijvoorbeeld heel erg bij stagediscriminatie. Daar ben ik ook met werkgevers over in gesprek. Je ziet daarbij ook dat mensen niet bewust bezig zijn met discriminatie, maar ze hebben die vooroordelen en ze zijn zich daar niet van bewust, en de uitkomst is iets wat we met z'n allen niet willen. Door je daar bewust van te worden, kun je daar wel wat aan doen, maar daar moet je echt op getraind worden.

Dan was er nog de opmerking van de heer Van der Molen over het aantal promovendi. Het aantal promovendi in Nederland is lange tijd laag geweest – daar heeft hij een punt – maar het gaat nu wel heel sterk omhoog, van bijna 2.000 in 1991 naar 5.000 in 2016. Als het gaat om het aantal promovendi in de samenleving lopen we nu ook internationaal redelijk in de pas. In 2002 ging het om 1,3% van de beroepsbevolking. Dat is nu gegroeid naar 2%. Het EU-gemiddelde is 1,3%. Landen als Zwitserland, Duitsland en Denemarken hebben er meer, maar internationaal gezien lopen we inmiddels wel redelijk in de pas. Het argument kan dus niet zijn dat we extra instroom nodig hebben omdat we daarmee uit de pas lopen. Dat wilde ik u toch nog even meegeven.

Voorzitter, dat waren mijn antwoorden in tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde van de tweede termijn van de kant van het kabinet en aan het einde van dit algemeen overleg Wetenschapsbeleid gekomen. Er is een VAO aangevraagd, met als eerste spreker het lid Tielen. Voordat ik u laat gaan, zou ik nog even een aantal toezeggingen die de Minister heeft gedaan met u willen doornemen. U moet mij maar even corrigeren als dingen niet kloppen.

– De Minister zegt toe dat zij de mogelijkheid onderzoekt om een advies in te winnen over de waarde van wetenschap bij de WRR of de KNAW en/of andere adviesorganen.
– In de strategische agenda wordt ook ingegaan op mogelijke promotiekansen in het kunstvakonderwijs (derde cyclus).
– De Minister zegt toe de Kamer te informeren over de mogelijkheden van een overheadfinanciering bij gehonoreerde NWO-projecten.

Dat heeft de griffier toch allemaal weer netjes voor ons genoteerd, hè?

– De Minister zegt de Kamer toe de mogelijkheid te onderzoeken van financiering van wetenschapsmusea via outreachgelden van de Nationale Wetenschapsagenda.
– De Minister zegt toe te onderzoeken of de toekenning van Spinozapremies ook gerelateerd kan worden aan onderzoeksteams.

Ik zie de heer Van der Molen bij dat laatste instemmend knikken. Dat is een toezegging aan hem. De Minister knikt ook instemmend. Zijn er dingen die niet kloppen of die zijn vergeten? Dat is niet het geval.

Ik dank de Minister en haar ambtenaren voor hun komst naar de Kamer. Dank aan de mensen op de publieke tribune, mijn collega's, de mensen thuis en de griffier.

Verslag van een algemeen overleg

Wetenschapsbudget

Gepubliceerd: 19 juni 2019

Indiener(s): Hayke Veldman (VVD), Helma Lodders (VVD), Ockje Tellegen (VVD), Isabelle Diks (GL)

Onderwerpen: onderwijs en wetenschap onderzoek en wetenschap

Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-29338-202.html

ID: 29338-202

Nr. 202 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG