Nr. 180 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Tellegen

Griffier: Arends

De voorzitter:

Goedemorgen. Hartelijk welkom bij dit algemeen overleg over Wetenschapsbeleid. Ik heet allereerst de Minister en haar ambtenaren hartelijk welkom. Ik heet alle mensen op de publieke tribune of die op een andere manier naar ons luisteren, hartelijk welkom, en natuurlijk ook mijn collega's. U bent weer in groten getale komen opdagen, dus ik verheug mij op een mooi debat.

U hebt allen vijf minuten spreektijd. Laat ik een poging wagen om twee interrupties in tweeën te doen. Dat kunnen ook vier korte interrupties zijn. Ik ga gewoon turven: als u vier streepjes achter uw naam hebt staan, hebt u ze gehad. Het kunnen dus twee interrupties in tweeën zijn, of vier enkele. Laten wij maar eens kijken of dat werkt. Als het allemaal heel moeilijk blijkt omdat u bomvol vragen zit, ben ik coulant. Maar wij hebben voor dit AO tot half drie de tijd. Dat is best wel een beetje ruim, maar u bent ook met velen. U hebt ook de naam dat u breedsprakig bent, dus laten wij proberen het tot vier interrupties te beperken. Ik ben ook heel lang van stof.

Ik geef allereerst het woord aan de heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Dit kabinet investeert in wetenschap en toegepast onderzoek: 400 miljoen euro erbij structureel. Het is jaren geleden dat een kabinet het lef had om extra te investeren in kennis, de enige grondstof die nooit opraakt. De Minister doet dit door te investeren in de Nationale Wetenschapsagenda, in digitale infrastructuur en in sectorplannen. Het is goed om te zien dat de Minister bij de sectorplannen voorrang geeft aan bèta en techniek, want onderzoek van het Rathenau Instituut wijst uit dat Nederland relatief weinig uitgeeft aan juist deze wetenschappen. Wij zien op de arbeidsmarkt dat bedrijven snakken naar goedopgeleide bèta's en technici. De vorige Minister, mevrouw Bussemaker, gaf als regeringsstandpunt dat het wel oké was dat we zo weinig bèta's en technici opleiden, omdat we toch relatief weinig hightechbedrijven in Nederland hebben. Deze redenering gaat natuurlijk helemaal mank, zeker als je het tekort op de arbeidsmarkt ziet. Wat is het kabinetsstandpunt over de cijfers van het Rathenau Instituut nu deze Minister aan het roer staat?

Voorzitter. Bij de verdeling van de sectorplanmiddelen schrijft de Minister: ik denk hierbij aan een verdeling waarbij 60 miljoen naar sectorplannen voor onderzoek in bèta en techniek zal gaan en 10 miljoen naar een sectorplan voor onderzoek in de sociale en geesteswetenschappen. Kan de Minister vandaag bevestigen dat deze verdeling inmiddels definitief is en niet alleen een denkexercitie? En gaat de Minister ervoor zorgen dat bij het formuleren van de sectorplannen aantoonbaar scherpe keuzes worden gemaakt, ook in die domeinen waar wetenschappers dat soms wat moeilijk vinden?

Voorzitter. Sectorplannen horen ook te gaan over de balans tussen de eerste en tweede geldstroom. Hoe borgt de Minister een goede verhouding tussen de eerste en tweede geldstroom, ook in het licht van de matchingsproblematiek? En is het voor die balans niet beter als een deel van het geld voor de NWA wellicht ook via de sectorplannen zou lopen?

Voorzitter. Na al die bèta en techniek wil ik hier ook het belang van de kunsten en de humaniora noemen. Kan de Minister aangeven hoe ook in de toekomst voldoende ruimte kan worden gegeven aan de financiering van vrij en ongebonden onderzoek in deze en andere wetenschappelijke disciplines? Als ik mij niet vergis, is er al een geoormerkt bedrag van 17 miljoen euro voor kwetsbare opleidingen in de geesteswetenschappen. Zou het een idee zijn om die 10 miljoen voor SSH samen te voegen met die eerdere 17 miljoen, zodat er een groot programma met massa ontstaat om met name de alfawetenschappen en de kwalitatieve sociale wetenschappen een boost te geven?

Voorzitter. De Minister stelt ook geld beschikbaar voor grote wetenschappelijke infrastructuur. Kan de Minister toezeggen dat de keuze waar wel of niet in geïnvesteerd wordt zal worden gebaseerd op beoordeling en advies van een onafhankelijke commissie? In de opdrachtbrief aan NWO staat dat 20% van de middelen naar toegepast onderzoek gaat. Goed dat ook de TO2-insituten bij de Nationale Wetenschapsagenda worden betrokken. Maar als die 20% niet gehaald wordt, dan staat er dat er overleg plaatsvindt. Ik vraag de Minister hoe er precies wordt bijgestuurd als die 20% niet wordt gehaald. Kan daar vooraf een procesafspraak over worden vastgelegd?

Voorzitter. In het wetenschapsbeleid staan vaak alleen de universiteiten centraal, maar voor maximale maatschappelijke impact willen we de hele keten uitlijnen, dus ook de hogescholen, de rijkskennisinstellingen en de TO2-instituten. Als je maximale impact van kennis wilt, dan zul je die keten moeten uitlijnen. Dat betekent dat het uitvoeren van de NWA niet alleen een taak is van OCW, maar net zo goed van VWS, voor gezondheid, van Justitie en Veiligheid en van IenW, voor klimaat, waterbeheer en bereikbaarheid. Daar liggen allemaal maatschappelijke uitdagingen. Dus ook vakdepartementen moeten serieus willen investeren in kennis. Hoe gaat deze Minister ervoor zorgen dat deze vakdepartementen mede hun verantwoordelijkheid nemen voor de maatschappelijke uitdagingen?

Voorzitter. Deze regie vanuit het ministerie is ook belangrijk richting Brussel om ervoor te zorgen dat de voor Nederland belangrijke thema's zichtbaar terugkomen in het nieuwe kaderprogramma. De agenda in Europa wordt nu gevormd. Sommige universiteiten, zoals de TU Eindhoven, hebben hun contacten goed voor elkaar, maar andere niet. Onze buurlanden hebben dit proces nationaal georganiseerd. Zij hebben dit beter georganiseerd dan Nederland. NWO zou hier als nationale wetenschapsfinancier een coördinerende taak in kunnen, of eigenlijk moeten, hebben. Is de Minister bereid om met NWO in gesprek te gaan om te zien hoe de nationale coördinatie richting Brussel sterker kan worden vormgegeven?

Tot slot, voorzitter, een klein puntje over economieonderwijs. In april organiseerde ik hier een economische top over economie van wederkerigheid. Daar ontmoette ik economiestudenten die ontevreden zijn over de eenzijdige manier waarop economie gedoceerd wordt. Ze krijgen nog steeds achterhaalde concepten als de onzichtbare hand van de vrije markt en de neoliberale economie van de Chicago school of economics. De studenten economie die zich verzameld hebben in Rethinking Economics, vragen mij: kan de politiek ons helpen? Ik wil juist niet dat de politiek zich gaat bemoeien met de inhoud van wetenschap, maar zou de Minister deze studenten kunnen helpen om het maatschappelijk debat hierover op gang te krijgen? Het gaat hier om het opleiden van de volgende generatie economen. Zij snakken naar een pluriform, eenentwintigste-eeuws aanbod van economische theorieën, waarbij ook andere vormen van kapitaal aan bod komen, niet alleen financieel kapitaal maar ook sociaal en natuurlijk kapitaal. Mag ik de studenten na dit debat melden dat zij hierover een kopje koffie met de Minister mogen drinken?

Voorzitter, ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Voorzitter. Wetenschap inspireert, omdat zij de ultieme vorm van nieuwsgierigheid is en omdat zij tot nieuwe inzichten leidt. Wetenschap inspireert mij maar gelukkig ook studenten en professoren zelf, ondernemers en scholieren. Mijn eigen universiteit, Universiteit Utrecht, organiseert elk jaar rond haar dies Meet the Professor. Tientallen hoogleraren fietsen dan in toga naar de basisscholen in de wijken om te inspireren over bacteriën of aardlagen, over vragenlijstonderzoeken en experimenten. Als je het mij vraagt, zou het onze ambitie moeten zijn dat wetenschap alle Nederlanders inspireert, met nieuwsgierigheid en inzichten. Wat dat betreft is de brief van de Minister enigszins droog. Is de Minister dat met mij eens? Graag een reactie.

De VVD is verheugd dat in het regeerakkoord extra geld beschikbaar wordt gesteld voor onderzoek. Het is goed dat de Minister benadrukt dat wetenschap niet alleen iets is van universiteiten maar ook van bedrijven, hogescholen en kennisinstellingen. De verbinding met de Nationale Wetenschapsagenda en de topsectoren juichen we toe. Tegelijkertijd lezen we nog niet goed terug hoe de Minister die verbinding in de uitvoering wil terugzien. Daarom zou de VVD graag een vervolg op deze budgetbrief zien met een soort uitvoeringsagenda. Daarin zien we graag antwoorden op een aantal vragen terug. Die vragen gaan over de rolverdeling, de bekostiging en de focus op kansen. Er zijn ook nog een aantal vragen onder het kopje «boodschappenlijstje».

Ik kom op de rolverdeling. De rol van bedrijven in investeringen is onderzocht door het Rathenau Instituut. Wat mij een beetje afschrikte, is dat de bijdrage van bedrijven relatief laag is, niet alleen ten opzichte van wat we verwachten maar ook ten opzichte van internationale bijdragen. Hoe denkt de Minister deze bijdragen te helpen vergroten? Welke ambities daarbij kan de Minister met ons delen? Hoe ziet de Minister de rol van de TO2-instellingen zoals TNO en RIVM in de uitvoering?

In de brief wordt, denk ik, terecht benadrukt dat ook praktijkgericht onderzoek via hogescholen een andere bijdrage levert aan wetenschap en onderzoek. Maar wat moet er dan concreet anders, beter of meer gebeuren om daar ook daadwerkelijk uitvoering aan te geven?

Collega Bruins heeft ook al gevraagd naar de bekostiging. Er is extra aandacht voor bèta en techniek. Heel goed! Dat zien we in ieder geval terug in de te verwachten verdeling van de gelden. Kan de Minister ook toelichten wat zij verwacht van die aandacht, ook in de prioriteiten?

In het regeerakkoord hebben we opgenomen dat de bekostiging wordt verbonden aan de impact en minder aan de aantallen studenten of aan historische vaste voeten, waarbij ik een ander beeld heb dan wellicht bedoeld wordt, maar dat terzijde. Hoe wil de Minister die bekostiging aanpakken? Wil zij die in de discussie over de onderwijsbekostiging meenemen? Of heeft zij daar nu al een beeld bij?

Ik heb veel rapporten doorgelezen, ook eentje van het CPB waarin wordt gekeken naar de kansrijkheid van investeringen in onderzoek. Daarin stonden heel interessante aanbevelingen over het investeren in kansrijk wetenschapsbeleid. Heeft de Minister deze aanbevelingen uit het rapport ook meegenomen in haar keuzes? In hoeverre heeft zij dat dan gedaan?

Een ander rapport, van het Rathenau Instituut, ging over de eerste en tweede geldstroom. Heel concreet zei het Rathenau Instituut: er is nogal wat verwarring over de eerste en tweede geldstroom. Eerlijk gezegd word ik er ook niet altijd wijs uit. Het Rathenau Instituut zei dat we het misschien op een andere manier moeten indelen. Heeft de Minister daarnaar gekeken en is zij van plan om daar iets mee te doen?

Dan nog een paar korte punten. De Minister heeft aangekondigd ook een visie op de internationalisering van wetenschap te geven. In de brief die wij van de week kregen over de internationalisering van hoger onderwijs, heeft zij wel een aantal keren het woord «wetenschap» genoemd, maar ik denk dat dat nog niet haar visie is. Kan de Minister dat bevestigen? Wanneer wil zij wel met haar visie komen?

Mijn voorganger Duisenberg heeft het initiatief genomen om onderzoek te laten doen naar het academische klimaat op de universiteiten. De KNAW heeft daar onderzoek naar gedaan, maar naar mijn bescheiden mening was de onderzoeksvraag enigszins te nauw gesteld. Die was alleen gericht op het onderzoek zelf. De VVD is vooral nieuwsgierig of de sfeer en het klimaat voldoende open zijn als het gaat om activiteiten op de campussen. Heeft de Minister daar ook een mening over? Of wil zij daar nog aanvullend naar laten kijken?

Tot slot kom ik op het ecosysteem van de campussen en de science parks, waar universiteiten, hogescholen, kennisintensieve bedrijven, kennisinstellingen en studenten samenkomen om inderdaad die nieuwsgierige en onderzoekende houding met elkaar tot resultaat te brengen. Dit soort campussen blijkt zeer verrijkend en effectief, maar kampt met huisvestings- en bereikbaarheidsvraagstukken. Nou kan ik de Minister niet vragen om dat op te lossen. Dat moeten gemeentes, provincies en wellicht andere departementen doen. Ik kan haar wel vragen om er aandacht voor te hebben en het af en toe eens op tafel te leggen bij haar collega's in den lande. Wil zij dat doen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan is nu het woord aan de heer Futselaar van de SP.

De heer Futselaar (SP):

Voorzitter. Wij ontvingen gisteren een petitie van studenten tegen de bezuinigingen op geesteswetenschappen in Utrecht en in de rest van het land. Eveneens ontvingen wij gisteren een brandbrief van het bestuur van de Universiteit van Amsterdam dat stelt: het systeem kraakt en loopt tegen de grenzen op. Het noemt daarbij specifiek de problematiek voor onderzoeksmiddelen bij met name de sociale en geesteswetenschappen. Vrijdag vindt in Amsterdam de mars voor onderwijs plaats. Ondertussen stelt WO in actie een ultimatum aan de Minister, gesteund door zo ongeveer elke vakbond in het veld. Niet alles daarvan gaat over wetenschap, maar in het universitair onderwijs kun je onderzoek en onderwijs niet helemaal los van elkaar zien. Dan moet je toch wel stellen dat signalen op rood staan. Tegenover de extra investeringen in onderzoek waar de coalitie zich terecht voor op de borst slaat, is er nog steeds de bestaande doelmatigheidskorting van 183 miljoen die de instellingen als een baksteen op de maag ligt. Dat laat haar sporen na in het onderwijs maar ook in onderzoek. Wetenschappelijk personeel werkt gemiddeld 28% over en naast onderwijstaken en administratieve taken is er steeds minder ruimte voor onderzoek doen. Uit een onderzoek van de SP onder wetenschappers uit 2016 bleek dat de helft van alle respondenten vindt dat ze hun vak niet meer volgens professionele normen kan uitoefenen. Het systeem kraakt en dat geeft ons een grote verantwoordelijkheid om te zorgen dat de verdeling van onderzoeksmiddelen efficiënt en eerlijk plaatsvindt.

Als we kijken naar de Nationale Wetenschapsagenda en de strategie van de NWO, dan zien we daarin zaken als multidisciplinair, met samenwerking tussen maatschappelijke partners en kennisinstellingen. Dat is prachtig, maar mijn eerste vraag zou zijn: hoe voorkomen we nou dat onderzoeksgeld uiteindelijk terechtkomt in een overlegcircus? De NWO lijkt zich steeds meer te willen ontwikkelen tot een soort coördinator van de Nederlandse wetenschappen in plaats van primair financier. De NWO claimt dat door het formuleren van wetenschappelijke programma's rond maatschappelijke vragen, de topsectoren en de Nationale Wetenschapsagenda eronder kunnen vallen en het daarmee minder complex wordt. Tegelijkertijd willen ze ook de autonomie van wetenschappers behouden. Wij zien daar toch een tegenstelling in. Hoe kun je aan de ene kant zeggen «we gaan zoveel mogelijk, vanuit vragen van bovenaf, opleggen» en aan de andere kant die autonomie behouden? Hoe denkt de Minister daarover? Is het niet gewoon: wie betaalt, bepaalt?

In relatie tot de sectorplannen is al gezegd dat er op termijn 60 miljoen is uitgetrokken voor bèta en techniek en slechts 10 miljoen voor wat ik dan maar «overige wetenschap» zal noemen. Niemand zal ontkennen dat technische wetenschappen dit geld zeer goed kunnen gebruiken, maar sociale en geesteswetenschappen komen er wel erg bekaaid af in vergelijking. De Nederlandse politiek wordt overspoeld door historici. Ik ben daar zelf één van. Maar desondanks, of misschien juist daarom, lijken investeringen in letterenstudies bij politici erg impopulair te zijn. Wat is hierin de afweging van de Minister geweest? Ik weet dat er een motie ligt die oproept tot meer geld voor techniek en bètaonderwijs – die heb ik zelf ook gesteund – maar dit is wel erg extreem.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik wil even terugkomen op een van de opmerkingen die deze historicus van de SP op tafel legt. Dat betreft de rolopvatting van mbo, met aan de ene kant de koers dat je niet alleen maar geld doorsluist maar ook coördineert. Nu hoor ik de heer Futselaar heel vaak over de maatschappelijke prioriteiten spreken die juist een onderdeel van de wetenschapsagenda waren. Laten we nu niet allemaal zomaar onze kant op rennen maar laten we met elkaar, gezamenlijk werken aan het behalen van die doelen. Daar is wetenschappelijk onderzoek belangrijk bij. Hoe ziet de heer Futselaar het dan voor zich? De NWO zegt terecht: we gaan coördineren om ervoor te zorgen dat we met elkaar dezelfde kant op roeien op een aantal thema's. Hoe zou u dan anders die coördinatie tot stand willen brengen?

De heer Futselaar (SP):

Ik twijfel aan de noodzaak van coördinatie, zo zeg ik eerlijk. Ik begrijp de argumentatie. Je hebt een aantal grote maatschappelijke vraagstukken. We willen graag dat de wetenschap zich daar primair mee bezighoudt, dus we gaan die kant op. Aan de andere kant is het vraagstuk «wat ga ik onderzoeken, wat is interessant» niet iets wat uitsluitend zou moeten worden gedreven door maatschappelijke vraagstukken. Ik zou bijna «waan van de dag» zeggen, maar dat is een beetje weinig respectvol. U begrijpt wel een beetje wat ik bedoel: maatschappelijke vraagstukken veranderen. Wetenschap moet ook fundamenteel zijn eigen afweging kunnen maken. Ik zie daar wel echt een spanning en ik vind die problematisch. Ik heb dan de neiging om te zeggen: minder coördinatie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

De heer Futselaar wijst erop dat er zo weinig naar sociale wetenschappen gaat, maar van de 200 miljoen die het kabinet investeert, gaat er 130 miljoen naar de Nationale Wetenschapsagenda. Aangezien we in Nederland relatief veel sociale wetenschappen hebben, gaat dus ook relatief veel van die 130 miljoen waarschijnlijk naar de sociale wetenschappen. Ik deel zijn zorgen over de kwetsbaarheid van de geesteswetenschappen, maar ik wil eigenlijk een vraag stellen over die 200 miljoen in totaal. Dit kabinet zou het liefst misschien nog wel meer in wetenschap hebben geïnvesteerd, maar het probleem waar dit kabinet tegen aanloopt en waar voorgaande kabinetten ook telkens tegen aanliepen, is dat het CPB niet kan berekenen wat de economische opbrengst is van wetenschap. Het zegt in de paragraaf over kansrijk wetenschapsbeleid, als conclusie, helemaal aan het eind: er is geen robuuste indicatie voor een positief effect. Wetenschap wordt dus gezien als een kostenpost en niet als een investering in de toekomst. Wil de heer Futselaar er met mij voor strijden dat we nieuwe economische modellen bedenken of maken, samen met het CPB, die aantonen dat wetenschap niet alleen leidt tot een beschaafd land, maar uiteindelijk ook tot welvaart?

De heer Futselaar (SP):

Ja.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Is de heer Futselaar bereid om die vraag en die oproep door te spelen naar de Minister?

De heer Futselaar (SP):

Het korte antwoord is ja, maar ik zal er toch wel iets meer over zeggen. Ik deel die frustratie. Ook makers van verkiezingsprogramma's delen trouwens die frustratie weleens, dat bepaalde investeringen gewoon heel weinig opleveren volgens bepaalde rekenmodellen. Ik vind sowieso dat je moet erkennen dat dit soort rekenmodellen überhaupt hun grenzen hebben. De werkelijkheid laat zich niet al te makkelijk vatten in economische modellen. Daar kwamen onder anderen die economen van de heer Bruins, die studenten, achter. Maar ik denk wel dat wij hier slagen moeten kunnen maken. In het algemeen is het ook bij onderwijs lastig om de maatschappelijke effecten daarvan economisch weer te geven, terwijl ik denk dat we allemaal erkennen dat die maatschappelijke effecten heel groot en belangrijk zijn.

De voorzitter:

Meneer Futselaar, er is nog een vraag, van de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

De heer Futselaar begint met aandacht te vragen voor de zorgen in het hoger onderwijs en bij de wetenschappers. Hij noemt een aantal manifestaties die we tegemoet gaan zien en waar de SP ongetwijfeld ook aan deel zal nemen. Mijn vraag is: wat hebben de wetenschappers en de mensen in het hoger onderwijs nu eigenlijk aan de SP als het gaat om de werkelijke plannen? Is de heer Futselaar het met mij eens dat in het verkiezingsprogramma van de SP staat dat de lumpsum voor het hoger onderwijs met 300 miljoen gekort wordt? Daar staat dan weliswaar een intensivering van 200 miljoen voor onderzoek tegenover, maar per saldo gaat er gewoon 100 miljoen van af bij de SP. Hoe verhoudt zich dat tot de zorgen die hij hier uit?

De heer Futselaar (SP):

In het algemeen ben ik heel benieuwd hoelang de heer Van Meenen nog de verkiezingen van 2017 wil blijven uitvechten in commissievergaderingen. Dat gebeurt nu een jaar. Dat is goed, want ook wij mogen daar op worden aangesproken, maar inmiddels zijn we een jaar verder. Ik wil nu graag kijken wat we kunnen doen met het budget dat hier ligt. Is het waar? Jazeker, we hadden een korting op de lumpsum en een investering in onderzoek, omdat wij het idee hadden dat er juist op de bureaucratie en andere kosten voor instellingen te bezuinigen viel. Zou ik dit nu ook zo doen? Het antwoord is nee.

De heer Van Meenen (D66):

Hoelang zal ik het nog hebben over de 100 miljoen korting van de SP op het hoger onderwijs? Nou, zolang ik er zin in heb en zolang het standpunt van de SP hierover niet veranderd is; en ik ken geen ander standpunt. Zo heb ik het in de vorige periode bijna vijf jaar lang gehad over het miljard dat de SP toen op onderwijs ging bezuinigen. Het klinkt natuurlijk allemaal erg leuk als je daar straks weer staat met rode vlaggetjes, petjes en fluitjes en zegt «jongens, iedereen heeft gelijk», maar mensen hebben er pas echt iets aan als er gewoon euro's geïnvesteerd worden. Dit kabinet investeert 500 miljoen euro in onderzoek. Wat je er ook van vindt, via het leenstelsel komen er nog eens een keer honderden miljoenen bij. Dat is ook iets waar de SP zich tegen verzet heeft. Mijn vraag is: wanneer gaat de SP nu eindelijk ook een keer echt iets leveren? Doet u nou eens een keer een constructief voorstel om de plannen van dit kabinet nog beter te maken.

De heer Futselaar (SP):

Ja, voorzitter, daar eindigt de reclamezendtijd voor politieke partijen. Ik heb bij verschillende debatten al voorstellen gedaan, ik noem mijn voorstellen bij de verlaging van het collegegeld. De heer Van Meenen beschouwt die kennelijk als niet-constructief, en zegt dan «tja, dat is de SP». Ik zie dat anders. Wij verschillen er politiek over van mening, constateer ik dan maar.

Zal ik verdergaan, voorzitter?

De voorzitter:

Ja, dat lijkt me een goed idee.

De heer Futselaar (SP):

Volgens mij zat ik in de sectorplannen. Ik vroeg of daar niet toch ruimte is om te komen tot een herverdeling zodat de niet-bèta-en-techniekkant wat meer kan krijgen. En zelfs als die ruimte er volgens deze Minister niet is, is zij dan in ieder geval bereid om daarbinnen te kijken naar de eerste tweedegeldstroomverdeling? Want ik kan mij voorstellen is dat als je daar wat meer inzet op de eerste geldstroom dat toch wat ruimte biedt, want die is er vaak niet bij dit soort opleidingen en een derde geldstroom is er ook heel weinig.

Voorzitter. De matchingsproblematiek. Het NWA-programma betekent een forse financiële injectie in de Nederlandse wetenschap, dat heb ik net al gezegd. Maar het probleem van matchingdruk specifiek is nog niet opgelost. We weten waar dat toe leidt: hogere werkdruk, bezuinigingen op andere taken en het beperken van andere aanvragen, omdat je het eerstegeldstroomgeld maar één keer kunt gebruiken. Hoe ziet de Minister dit probleem? In de motie-Bruins/Van der Molen, die voor een deel duidelijk uitgevoerd is, stond namelijk ook iets over matchingsdruk, en dat deel zie ik nog niet echt terug in de plannen van de Minister. Kan zij daarop ingaan?

Hoeveel tijd heb ik nog, voorzitter?

De voorzitter:

U hebt nog een beetje tijd.

De heer Futselaar (SP):

Oké. Ik kom te spreken over competitie. Een veelgehoorde klacht uit het veld is competitiedrang. Van alle aanvragen bij NWO is ongeveer 30% in 2017 gehonoreerd. Maar dat is een gemiddelde. Kijk je bijvoorbeeld naar de Vidi-beurzen voor geesteswetenschappen die net zijn uitgekeerd, dan is de slagingskans minder dan 10%. Dat leidt tot frustratie en is feitelijk zinloze bureaucratie. Wetenschappers besteden namelijk soms wel 20% van hun werktijd aan het schrijven van onderzoeksvoorstellen. Dat is zonde. Waarom eigenlijk niet kiezen voor meer geld in het systeem van de Veni- en Vidi-beurzen? Daar komt 5 miljoen bij en dat is mooi, maar als je meer zou doen, bedien je juist meer onderzoekers en verklein je die frustratie, omdat de slagingskans hoger wordt als je er meer geld in steekt. Bovendien bereik je juist jonge, talentvolle onderzoekers en voorkom je dat alles op één plek samenstroomt.

Dan de flexcontracten. Daar zijn de universiteiten nu gelukkig zelf ook mee bezig. Het is bekend dat na de horeca de universiteit zo ongeveer de sector is met het hoogste aantal flexibele contracten. Het is wel echt belangrijk dat hier nu slagen worden gemaakt, want ook dit leidt tot onzekerheid voor werknemers en daarmee draagt het niet bij aan de onafhankelijkheid van onderzoekers.

Dat brengt mij tot het advies van de Koninklijke Nederlandse Academie van Wetenschappen over onafhankelijkheid. Die stelt dat er een potentiële belemmering is als er te veel bemoeienis door een opdrachtgever wordt toegestaan. De KNAW adviseert dat dit ondervangen kan worden met een verklaring van wetenschappelijke onafhankelijkheid. De Minister zegt in haar brief dat ze het aan de instellingen laat. Wij vinden dat toch wat matig, want wat ons betreft is er wel een belang van Nederlandse onafhankelijke wetenschap dat bij de Minister zou moeten berusten. Dus is zij toch niet bereid om er wat meer op in te zetten dat dit middel wordt ingezet en om het niet uitsluitend bij de instellingen te laten?

Dan de lectoraten. De ontwikkelingen van lectoraten verlopen traag volgens het Rathenau Instituut en zijn nauwelijks ingebed in het onderwijs. In het kader van de schaarste en de druk die we bij universitaire instellingen zien, is het eigenlijk een situatie die wij moeilijk te verkroppen vinden. Het Rathenau Instituut constateert dat strategie mist in dit veld. Hoe ziet de Minister dit eigenlijk? Er wordt 25 miljoen geïnvesteerd in praktijkgericht onderzoek op hogescholen. Is dat wel logisch als je ziet dat de inbedding van de lectoraten eigenlijk problematisch is?

Als ik nog tijd heb, voorzitter, wil ...

De voorzitter:

Het antwoord is «nee». Dan bewaart u dat tot de tweede termijn

De heer Futselaar (SP):

Ik begon met dat ik het eens was met het kabinet over open science en dat hoef ik niet te zeggen.

De voorzitter:

Kijk, dan bent u het toch weer eens. Het woord is aan de heer Van der Molen van het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Het CDA is tevreden dat er conform de motie die eerder in de Kamer is aangenomen, in de Nationale Wetenschapsagenda extra middelen zijn vrijgemaakt voor fundamenteel onderzoek – die worden besteed aan excellent onderzoek – en dat er prioriteit is gelegd bij bèta- en technische wetenschappen. Er is al veel over gezegd, ook met wat kritische noten, maar als je de internationale vergelijking ziet van hoe wij daarin investeren ten opzichte van anderen, dan missen we gewoon de boot. Ik geef een compliment aan de Minister dat zij er binnen korte tijd voor gezorgd heeft dat we er werk van maken dat we die boot niet meer gaan missen, en daarom is dat goed besteed geld. In het regeerakkoord hebben we ook afgesproken dat er prioriteit gegeven moet worden aan fundamenteel onderzoek in het kader van de Nationale Wetenschapsagenda en de topsectoren aan de kant van Economische Zaken. Ook hebben we in het regeerakkoord gezegd dat het topsectorenbeleid zich tot drie grote maatschappelijke thema's moet gaan verhouden: energietransitie en duurzaamheid, waar het kabinet grote ambities heeft, landbouw, water en voedsel, en kwantum, hightech, nano en fotonica. Ik vind het namens het CDA belangrijk dat het topsectorenbeleid en de wetenschapsmiddelen van OCW elkaar versterken in die prioriteiten. Ik zou graag van de Minister willen weten hoe zij die zaken op elkaar gaat afstemmen en wat daarbij ook de rol van de NWO is.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Özdil een vraag.

De heer Özdil (GroenLinks):

Collega Van der Molen wees net op excellentie. Nu wil het zo zijn dat Nederland koploper in de wereld is, zo bleek bijvoorbeeld uit het rapport van Times Higher Education, als het gaat om zogenaamde excellentie, wat in feite neerkomt, meestal, op prestatiedruk. Publish or parish: hoe meer je publiceert, hoe meer zogenaamde excellentie. Als je eerder een beurs hebt toegekend gekregen, dan pas maak je in Nederland kans op een volgende beurs. Dat wordt ook als excellentie meegerekend, en als efficiëntie overigens. Dus mijn vraag aan mijn collega Van der Molen van het CDA is: maakt hij zich samen met GroenLinks zorgen dat de manier waarop we excellentie invullen in Nederland, echte wetenschap gaat beknotten? Je moet binnen de vast gebaande paden treden, anders kan je je eigen echte excellentie niet bevorderen als wetenschapper.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik deel met de heer Özdil van GroenLinks die zorg. Zou dat betekenen dat je helemaal van een soort honoreren van eerder geleverde prestaties af moet stappen? Of zou je per definitie alles in een soort subsidieachtige structuur moeten stoppen, zonder dat de beste voorstellen daarin winnen? Dat geloof ik niet. Is de balans doorgeslagen? Zeker! Dan ga ik niet alleen uit van hoe ik daar politiek naar kijk, maar ook van de signalen die ik van instellingen en van wetenschappers zelf krijg. Als het gaat om het werk dat wetenschappers moeten leveren, dat kost enorm veel tijd. De heer Futselaar zei dat ook. Ik sprak laatst nog met een onderzoeker uit Groningen die mij rond een aantal medische thema's voorrekende wat voor tijd zij erin moest steken voordat ze haar werkgever ook maar enig uitzicht op inkomsten van dat onderzoek kon geven. Dat is uit het lood geslagen. Het is ook om die reden dat de heer Bruins en ikzelf in de Kamer nog een motie over die druk hebben ingediend. Ik heb er alle vertrouwen in dat de Minister dat proactief gaat oppakken.

De heer Özdil (GroenLinks):

Ik ben ontzettend blij met het antwoord van mijn collega van het CDA. Ik kijk er ook naar uit om naar aanleiding van het debat zo nodig samen met hem op te trekken om de doorgeschoten, zogenaamde excellentie aan te pakken.

De heer Van der Molen (CDA):

Nu ik de heer Özdil blij heb gemaakt vandaag, zou ik niet meer weten wat ik extra aan prestaties zou moeten leveren, maar ik ga gerust door.

Voorzitter. We zijn als CDA blij dat er extra middelen voor fundamenteel wetenschappelijk onderzoek beschikbaar komen. Dit omdat het niet alleen moet draaien om de slimste die wint, maar ook om de invulling van maatschappelijke opdrachten. Daarvoor moet je een spade dieper. Recent sprak ik bijvoorbeeld een aantal wiskundigen die de noodklok luidden over het gebrek aan fundamenteel wiskundig onderzoek, omdat die beroepsgroep alleen nog maar onderdeel uitmaakt van toegepast onderzoek. Ze zeggen: we hebben voor algoritmes gewoon tijd en middelen nodig om de diepte in te kunnen gaan.

Een ander aspect dat het CDA belangrijk vindt, is de maatschappelijke kant van nieuwe ontwikkelingen. Bijvoorbeeld wat professor Zwart van de Radboud Universiteit doet rondom de filosofie van de natuurwetenschappen en daar waar de sociale impact van geesteswetenschappen heel erg grenst aan wat wij technisch via onderzoek mogelijk maken. Een voorbeeld is de ontwikkeling die bij de TU Delft plaatsvindt rond de synthetische cel: een levende cel die opgebouwd is uit synthetische onderdelen. Wat voor vragen roept dat wel niet op voor onze samenleving? Dat is wat ons betreft een goede invulling van hoe technische wetenschappen en de maatschappelijke kant binnen de Nationale Wetenschapsagenda met elkaar verbonden zijn. Graag zou ik van de Minister willen weten hoe zij verder geborgd heeft, of wil gaan borgen, dat de maatschappelijke vraagstukken van die nieuwe technologische ontwikkelingen binnen de Nationale Wetenschapsagenda gelijk met elkaar kunnen opgaan. Ik verwijs daarbij, zoals ik dat eerder in een discussie met de Minister deed, ook naar het oorspronkelijke deel, techniek en maatschappij, dat in de Nationale Wetenschapsagenda werd benoemd.

Qua prioritering wil ik graag de aandacht van de Minister vragen voor de noodkreet van Max Welling, hoogleraar machine learning, die ik recent tegenkwam in The Guardian. Hij is betrokken bij een Europees initiatief, genaamd Ellis, dat is bedoeld om talent op het gebied van kunstmatige intelligentie in Europa te behouden en aan te trekken, omdat we anders de race met China en de Verenigde Staten zouden verliezen. Dat is broodnodig, omdat we in Europa niet alleen bezig zijn met de technische kant hiervan, maar ook met de ethische en maatschappelijke kant. Om het vertrouwen te versterken in dit soort verregaande ontwikkelingen is het van belang om hierover met elkaar, ook in Europees verband, verder na te denken. Burgers moeten begrijpen wat er gebeurt, zodat zij uiteindelijk ook van deze ontwikkelingen gebruik kunnen maken. Hier heb je dus goeie mensen en goeie wetenschappers voor nodig.

Daarnaast begreep ik dat, naar het idee van president Macron, de Europese Commissie een netwerk van Europese universiteiten gaat opzetten. Nu dit netwerk er komt, lijkt het ons als CDA een goed idee om dat ook op te zetten in relatie tot wat men bij Ellis rond kunstmatige intelligentie doet. Graag zou ik willen weten of de Minister, net als het CDA, kunstmatige intelligentie een belangrijk onderwerp vindt om aan dat netwerk te verbinden. Ik zou ook graag van haar horen hoe zij zich daar sterk voor zou kunnen maken.

Voorzitter. Het CDA heeft al vaker onderstreept dat publiek-private samenwerking belangrijk is en dat hierbij de positie van het midden- en kleinbedrijf niet vergeten moet worden. Tijdens het vorige AO, in januari 2017, is er een motie van ons aangenomen, die de regering verzocht met een plan van aanpak te komen om de resultaten van wetenschappelijk onderzoek beter toegankelijk te maken voor het mkb en de Kamer daarover te informeren. Daarnaast staat in het regeerakkoord ook een passage over het mkb, namelijk: «publiek-private samenwerking midden- en kleinbedrijf wordt gestimuleerd». Voor het mkb is met name het praktijkgericht onderzoek van belang. Andere woordvoerders noemden dat ook al. Dat onderzoek wordt meestal door hogescholen uitgevoerd. Graag hoor ik van de Minister wat de stand van zaken is omtrent deze motie en omtrent het voornemen uit het regeerakkoord. Wanneer kan de Kamer een verdere uitwerking verwachten over de betrokkenheid van het mkb? En, nog belangrijker, wat is haar visie daarop? Hoe moet dat praktijkgericht onderzoek de komende jaren zijn plek in dat geheel innemen?

Voorzitter, nog een laatste vraag – want ik moet afronden, zie ik aan uw handgebaar – over de Nationale Roadmap. De Minister heeft veel instellingen blij kunnen maken en een noodzakelijke investering gedaan in onze wetenschappelijke infrastructuur. We zijn erg tevreden dat de Minister investeringen geselecteerd heeft die bij kunnen dragen aan de Nationale Wetenschapsagenda. Graag zouden we van de Minister willen weten hoe het gaat met de uitvoering van deze projecten, en dan met name hoe het staat met de ontwikkeling van bijvoorbeeld de Einstein Telescoop, die voorzien is voor Limburg.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan de heer Van der Molen. Het woord is aan de heer Özdil van GroenLinks.

De heer Özdil (GroenLinks):

Dank u, voorzitter. Wetenschap begint met vragen stellen. De menselijke vooruitgang wordt gedreven door innovatie vanuit die wetenschap. En innovatie kan weer niet zonder de meestal jonge wetenschappers die buiten de gebaande kaders durven te denken en mogen denken. Zij durven vragen te stellen die nog niet gesteld zijn. En dingen waarvan we nu misschien denken dat ze geen nut hebben, kunnen zij toch onderzoeken. Dat is innovatie.

Voorzitter. Omdat een paar spreekwoordelijke gestoorde genieën de tijd en ruimte kregen om vragen te stellen die destijds nutteloos leken, hebben we baanbrekende kennis opgedaan: van inzichten over de klassieke oudheid tot computers tot kwantumfysica. Daarom maakt GroenLinks zich zorgen, want het Nederlandse beleid van de afgelopen tien jaar heeft deze essentie van wetenschap steeds meer de nek omgedraaid. De neoliberale religie dat wetenschap alleen zou mogen bestaan als het direct economisch nut heeft, bedreigt de essentie van wetenschapsbeoefening en daarmee ook onze beschaving, alsmede de motor achter onze economische vooruitgang.

Om te beginnen: jonge wetenschappers. Onze jonge wetenschappers die tegen de stroom in willen gaan, vallen steeds meer buiten de boot, omdat ze niet kunnen meedraaien met de geestdodende radertjes van de kortetermijndoelenfabriek die onze academies steeds meer dreigen te worden. Bij de begrotingsbehandeling maakte ik een punt van de slechte arbeidspositie van promovendi. Veel promovendi krijgen te weinig tijd en promoveren zelfs terwijl ze in de WW zitten. GroenLinks vindt het daarom cruciaal dat hun belangen goed vertegenwoordigd zijn in het Promovendi Netwerk Nederland. Mijn motie hierover ontraadde de Minister destijds, maar toch kom ik erop terug. Ik vraag de Minister: bent u alsnog bereid te verkennen hoe in navolging van andere organisaties ook promovendi steun kunnen krijgen uit de begrotingsmiddelen voor organisaties?

Voorzitter. Ook het Rathenau Instituut concludeert dat de druk op wetenschappers groot is en dat dit, zonder ingrijpen, ten koste gaat van de prestaties. Deze druk komt onder andere door een sterke focus op zogenaamde excellentie. In 1989 bedroeg het budget voor de zogenaamde excellentie-instrumenten omgerekend ongeveer 5,5 miljoen euro. Dat is gestegen naar ruim 375 miljoen euro in 2016. Dat is 70 keer zoveel. Steeds meer middelen zijn dus bestemd voor een steeds kleinere groep onderzoekers.

Daar komt ook nog eens competitie bij. Wie een Veni-beurs krijgt, heeft een grotere kans op een Vidi-beurs, en die heeft weer grotere kans op een Vici-beurs. Van de 1.056 Veni-aanvragen zijn er slechts 158 gehonoreerd. Wat vindt de Minister van de suggestie om meer Veni-beurzen beschikbaar te stellen? Wil de Minister hierover met de NWO in gesprek gaan?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

De heer Özdil vraagt of er niet meer Veni-beurzen moeten komen. Waar ik me meer zorgen over maak, is dat we in Nederland aan de wetenschap in internationaal opzicht relatief weinig geld besteden. Als we nog meer Veni-beurzen gaan introduceren, ben ik bang dat we een enorme instroom van jonge mensen krijgen in een systeem dat relatief slecht gefinancierd wordt. Als we meer instroom gaan creëren door Veni-beurzen, moeten we dan ook niet zorgen dat er voor die jonge mensen, als ze carrière gaan maken, voldoende geld is voor vrije competitie, basisinfrastructuur en een goede financiering à la het Lissabonakkoord uit 2000? Anders is het wel een heel erg duur plan, want dan leidt de heer Özdil alsnog op tot werkloosheid.

De heer Özdil (GroenLinks):

Ik ben het met collega Bruins eens dat het niet ophoudt bij de instroom, absoluut. Het gaat om een bredere visie op wat wetenschap in essentie is en hoe dat uitmondt in beleid. Daarom begon ik ook met stevige kritiek op hoe het de afgelopen tien jaar is gegaan.

De heer Bruins (ChristenUnie):

In een gesprek met het Rathenau Instituut heb ik specifiek aandacht gevraagd voor de balans tussen de instroom en de financiering na de vernieuwingsimpuls. Misschien wil de heer Özdil aan de Minister vragen of zij ook aandacht wil blijven besteden aan de balans tussen instroom en financiering post-vernieuwingsimpuls, om te kijken hoe de balans in Nederland nu is en wat in dat licht een ideale omvang van de vernieuwingsimpuls zou zijn.

De heer Özdil (GroenLinks):

Collega Bruins slaagt er voor de tweede keer vandaag in om op een heel excellente manier een eigen vraag door te laten sluizen via een collega, en ik zal niet de beroerdste zijn en die doorsluizen.

Voorzitter. Met ingang van de komende aanvraagrondes voor Veni en Vidi vraagt de NWO kandidaten om een zogeheten inbeddingsgarantie. Dat wil zeggen dat onderzoekers alleen nog met steun van een beoogde onderzoeksinstelling aanvragen mogen indienen. GroenLinks snapt de gedachte hierachter, maar vraagt zich af of dit wel het juiste middel is. Je mag alleen nog een aanvraag doen als je eigen instelling achter je staat. Mijn zorg is dat dit er juist voor gaat zorgen dat de spreekwoordelijke creatieve genieën die ik eerder al noemde, de mensen die niet passen binnen de vaste gebaande kaders en de beklemmende politiek die er in faculteiten kan bestaan, nog meer zullen wegvallen. Want het is lastig inbedden als bijvoorbeeld jouw leidinggevende het niet leuk vindt dat je bij bepaalde theorieën vragen stelt waar hij- of zijzelf niet achter staat.

Tot slot. De toekomst van onze hightecheconomie ligt in nanotechnologie en biotechnologie. Mijn eerste vraag daarover is hoe het in dat kader zit met q-tech en biotech, waarin Nederland een voorhoederol heeft. Dreigt Nederland die voorhoederol op het gebied van q-tech en biotech niet steeds meer kwijt te raken aan Amerika en China? Want dat zijn de zorgen die ik hoor als ik op werkbezoek ben bij onze technische universiteit. Graag reactie.

In Europees verband is afgesproken om in 2020 2,5% van het bbp te besteden aan research and development, onderzoek en ontwikkeling. Het Rathenau Instituut berekende dat dit budget in verhouding tot het bbp alleen maar zal dalen richting 2020. De Minister haastte zich vervolgens om ons per brief te laten weten dat de soep niet zo heet gegeten zal worden, omdat de laatste investeringen van het regeerakkoord niet waren meegerekend. Maar is de Minister het wel met ons eens dat ook met die extra investeringen in onderzoek en innovatie het bedrag nog steeds daalt ten opzichte van het bbp? Misschien gaat het niet zo hard als het Rathenau Instituut voorspelde, maar zou het niet de bedoeling moeten zijn dat dit percentage juist stijgt? Klopt het dat de rest van het bedrag – collega Tielen noemde het net al – dan geheel van het bedrijfsleven moet komen? Moet het bedrijfsleven dan jaarlijks 1,9 miljard extra investeren? Ik ben dan ook erg benieuwd hoe dit gerealiseerd gaat worden, want we zien dat wetenschappers steeds meer tegen hun grenzen aanlopen. Efficiënter en doelmatiger, wat de Minister graag wil, kan gewoon niet meer. Graag een reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Voordat u wegloopt: de heer Van Meenen heeft een vraag.

De heer Van Meenen (D66):

De heer Özdil uit natuurlijk terechte zorgen, maar ook bij hem kom ik toch even terug op wat GroenLinks dan eigenlijk zelf wil. In het verkiezingsprogramma – ik weet dat het al meer dan een jaar oud is, maar ik heb geen andere plannen gehoord – staat dat GroenLinks 100 miljoen wil bezuinigen op NWO en 100 miljoen wil investeren in onderzoek aan de universiteiten. Dat klinkt als niks samen, terwijl er tegelijkertijd enorme zorgen worden geuit. Dus mijn vraag is: wat wil GroenLinks nou eigenlijk? Dit kabinet investeert een half miljard en dan krijgen we van de heer Özdil dat dat in de ogen van GroenLinks veel te weinig is. Ik ben echt benieuwd wat dan de voorstellen van GroenLinks zijn.

De heer Özdil (GroenLinks):

Volgens mij heb ik niet gezegd dat de investeringen te weinig zijn. Ik heb vragen gesteld bij het fundament waarop wij ons wetenschapsbeleid bouwen. Is wetenschap er alleen maar voor economisch nut op korte termijn? Zo ja, gaan we dat op deze manier voortzetten? Wat betekent dat voor echte innovatie? Dat zijn de vragen die ik heb gesteld. Ik heb niet gezegd dat er te weinig geld is. Ik heb gezegd: hoe gaan we dat geld voor elkaar krijgen? Ik heb bijvoorbeeld gevraagd naar de bijdrage van het bedrijfsleven. Ik kan me niet voorstellen dat collega Van Meenen het daar niet mee eens is.

De heer Van Meenen (D66):

Dan heb ik het misschien verkeerd begrepen. Ik begreep wat de heer Özdil aan het eind van zijn betoog zei als: het zal toch niet zo zijn dat we het geld dat nodig is, alleen maar van het bedrijfsleven verwachten? Ik verstond dat als een oproep aan de politiek, maar dat heb ik dan blijkbaar verkeerd begrepen.

De heer Özdil (GroenLinks):

Het kan ook aan mijn formulering hebben gelegen. Ik bedoelde: hoe ziet de Minister de bijdrage gebeuren die het bedrijfsleven dan zou moeten doen, waar wij het mee eens zijn? Dat was mijn vraag.

De voorzitter:

Daarmee zijn we bij mevrouw Van den Hul gekomen, die heeft aangegeven na haar bijdrage in verband met een begrafenis te vertrekken. Mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. «Werken en feesten vormt schone geesten.» Dat is niet mijn levensmotto maar dat van Johanna Westerdijk. Terecht is het plein voor de Haagse Hogeschool naar haar vernoemd. Westerdijk was namelijk de eerste vrouwelijke hoogleraar die ons land kende. Precies 101 jaar geleden werd zij benoemd tot hoogleraar fytopathologie aan de universiteit van Utrecht. Studenten van diezelfde universiteit van Utrecht waren gisteren naar de Kamer afgereisd om ons een petitie te overhandigen. De petitie vroeg aandacht voor de positie van de geesteswetenschappen; ik kom daar straks op terug. Ik denk dat professor Westerdijk, alhoewel zelf zeker geen alfa, erg trots op deze studenten zou zijn geweest. Want waar zij op haar 23ste – het is bijna niet meer voor te stellen – directeur kon worden van wat inmiddels het Westerdijk Fungal Biodiversity Institute heet, is het voor jonge ambitieuze academici van nu vaak een stuk lastiger om vaste grond onder de voeten te krijgen. Als ik mijn studenten vraag wie een academische carrière zou overwegen, dan hoor ik geregeld: nou, ik zou wel willen, mevrouw, maar ik zie geen perspectief. En dat is zonde, want zo gaat waardevol talent verloren voordat het goed en wel tot wasdom is gekomen.

Wetenschappers en medewerkers moeten zeker zijn van een perspectiefrijke toekomst in de wetenschap, waarbij ze eerlijk beloond worden voor hun belangrijke werk, maar waarbij ze ook zekerheid krijgen over hun banen. Daar wringt soms helaas de schoen, want vaste banen zijn nog te vaak niet vanzelfsprekend in de academische wereld. Dit punt heeft eerder aandacht gehad, ook binnen de strategische agenda van de NWO. De Minister reageert hier ook op. Dat doet ze echter op hoofdlijnen, via het omarmen van de ambities van de NWO in haar beleidsreactie. Maar mijn vraag aan de Minister is: hoe gaat zij hier concreet een bijdrage aan leveren? Welke structurele inzet mogen onderzoekers verwachten om hun meer zekerheid in baan en inkomen te bieden? Hoe beziet de Minister het terugdringen van de publicatiedruk voor wetenschappers in het licht van de zinsnede in het regeerakkoord dat de financiering van het onderzoek aan universiteiten sterker wordt gekoppeld aan onderzoeksinspanningen, wetenschappelijke kwaliteit en maatschappelijke impact? Kan dat die druk juist niet helpen vergroten?

In het bijzonder wil ik hier de positie van vrouwelijke hoogleraren benoemen. Ik noemde professor Westerdijk niet voor niets. We hebben er hier al eerder over gesproken en we komen er ongetwijfeld nog over te spreken als de sectorakkoorden hoger onderwijs op de agenda staan. Maar het thema is te belangrijk om niet te noemen. Op sommige plekken zien we het aantal vrouwelijke hoogleraren licht toenemen, maar nog lang niet genoeg wat ons betreft. De Johanna Westerdijkleerstoelen waren hierbij een belangrijke impuls. Wat wordt de inzet van de Minister om die koers, de lijn naar boven, te bestendigen?

Dan, voorzitter, de balans tussen fundamenteel en toegepast onderzoek. In het regeerakkoord staat: «De financiering van het onderzoek aan universiteiten wordt sterker gekoppeld aan onderzoeksinspanningen, wetenschappelijke kwaliteit en maatschappelijke impact. Daarbij moet voldoende ruimte zijn en blijven voor vrij onderzoek.» Vooropgesteld, en het is eerder genoemd hier vandaag, complimenten zijn op zijn plaats, want het kabinet investeert in wetenschap: 200 miljoen structureel vanaf 2020 voor fundamenteel onderzoek, en voor toegepast en praktijkgericht onderzoek tot 50 miljoen extra, evenals incidentele middelen voor wetenschappelijke infrastructuur. Dat is goed nieuws, want fundamenteel onderzoek biedt een belangrijke, zelfs essentiële basis voor veel ontwikkelingen en technieken. Maar de vraag, op basis van het regeerakkoord, is wat ons betreft waar nu de balans tussen fundamenteel en toegepast ligt voor het kabinet, als men bijvoorbeeld spreekt over maatschappelijke impact. Zou de Minister die balans iets nader kunnen duiden?

Maar ook tussen de verschillende onderzoeksrichtingen is balans belangrijk. Terecht is er veel aandacht voor techniek en bèta, maar het risico van extra aan de ene kant is vaak dat het leidt tot gebrek aan aandacht aan de andere kant van het spectrum. Dat gevaar ligt op de loer voor de geesteswetenschappen, waarbij ik niets wil afdoen aan het belang van investeren in bèta en techniek, maar tegelijkertijd breek ik hier, ook als alfa, een lans voor die geesteswetenschappen. Studenten trokken gisteren nog aan de bel naar aanleiding van bezuinigingen aan de Universiteit Utrecht. Het is eerder genoemd. Ook op andere universiteiten staan de geesteswetenschappen onder druk. Wat kan en gaat deze Minister doen om verschraling van ons academisch landschap te voorkomen? En wat kan zij doen om ook interdisciplinair wetenschappelijk onderzoek en onderwijs te versterken?

Voorzitter. Tot slot een woord van dank aan al die wetenschappers die zich meestal geheel buiten beeld, in de schaduw wijden aan onderzoek en onderwijs. Zonder hun nieuwsgierigheid, geduld en creativiteit zou de wereld er een stuk minder fraai uitzien.

Dank u wel.

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb het gisteren aan de studenten zelf gevraagd. Is mevrouw Van den Hul het met mij mee eens dat die bezuinigingen op de geesteswetenschappen ook voor een heel belangrijk deel, of juist voor een heel belangrijk deel, het gevolg zijn van keuzes die binnen de universiteiten zelf gemaakt worden? Dat is volgens het allocatiemodel.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Zeker. Die beslissingen worden voor een deel gemaakt binnen universiteiten zelf, maar die universiteiten zelf – de heer Özdil refereerde daaraan – trekken nu voor een deel zelf ook aan de bel. Ze zeggen: het water staat ons aan de lippen. Het is dus niet altijd een vrije keuze. Zoals wel vaker hier in dit huis, is de kern van de zaak dat het voor een deel te maken heeft met beleid vanuit Den Haag en voor een deel met beperkte middelen in den lande.

De heer Van Meenen (D66):

Die discussie over of er beperkte middelen zijn en de investeringen laat ik nu even voor wat die is. Het gaat mij vooral nu om de besluitvorming binnen de universiteiten zelf, waarbij blijkbaar weinig geld uit het allocatiemodel komt. We hebben het eerder bij de kleine talen in Amsterdam gezien. Dan staat iedereen erbij te kijken alsof het van bovenaf gekomen is. Is mevrouw Van den Hul het met mij eens dat we alles in het werk moeten stellen om de positie van de medezeggenschap hier te versterken, om het recht om ook nee te zeggen tegen de begroting, eens wat vaker te laten uitoefenen door studenten en medewerkers?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Uiteraard ben ik het daar geheel mee eens. We hebben het daar vorige week in het debat nog uitgebreid over gehad. Dus ook op dit punt vind ik natuurlijk dat de rol van de medezeggenschap gegarandeerd moet zijn.

De voorzitter:

Er is nog een vraag, van de heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik ben enorm blij met het pleidooi van mevrouw Van den Hul voor die kwetsbare geesteswetenschappen. Zoals een wetenschapper in 1969 voor de Amerikaanse Senaat zei: je kunt wellicht nooit je land ermee verdedigen, maar ze maken ons land wel waard om te verdedigen. Waar ik me zorgen over maak, is dat in internationaal verband, en nu ook in Nederland, je steeds meer de term SSH, Social Sciences and Humanities, hoort. Die humanities zijn zo kwetsbaar, maar in Nederland besteden we relatief veel wetenschapsgeld aan de social sciences, aan de kwantitatieve social sciences.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Mijn vraag is of mevrouw Van den Hul mijn zorg deelt dat we door die term SSH minder nadruk kunnen leggen op die kwetsbare humanities. En dat we, als we SSH misschien meer geld geven in een soort «kleine broer, grote broer»-verhouding, alsnog weinig kunnen doen voor die kwetsbare geesteswetenschappen?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik deel die zorg inderdaad. Ik denk dat het heel belangrijk is om ook de humanities, de geesteswetenschappen, apart te blijven benoemen, juist omdat daar heel kleine vakgroepen heel belangrijk werk doen. Die zorg deel ik dus. Daarnaast breek ik nogmaals een lans voor veel interdisciplinaire uitwisseling, ook binnen de geesteswetenschappen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Van den Hul. Het woord is aan de heer Beertema van de PVV.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Een ons aanliggend punt op de agenda van dit overleg is de brief van de Minister (29 338, nr. 159) ten aanzien van het thema wetenschapsbudget. Die brief is een reactie op het briefadvies van de KNAW naar aanleiding van de motie-Straus/Duisenberg uit de vorige kabinetsperiode. In die motie werd de KNAW om advies en een nadere beschouwing gevraagd of zelfcensuur en beperking van diversiteit van perspectieven in de wetenschap in Nederland een rol spelen. Ook werd ze gevraagd om met aanbevelingen te komen hoe te allen tijde het vrije woord binnen de wetenschappelijke waarheidsvinding de ruimte zou moeten krijgen. De KNAW heeft geconcludeerd dat er geen signalen zijn dat er structureel sprake is van een beperking van de vrijheid van wetenschapsbeoefening. Wij vinden – mevrouw Tielen sprak er al even over – dat er in zekere zin afbreuk is gedaan aan de aanleiding voor het indienen van die motie. In de overweging werd gesproken over homogeniteit, zelfcensuur en gebrek aan diversiteit in de wetenschap. Dat is allemaal nogal wat. Het mag zo zijn dat er geen structurele beperking van die vrijheid is, althans volgens de KNAW, maar veel mensen wonen buiten die linkse echokamer die de universiteiten en hogescholen zijn. Die zien al decennialang dat er een linkse bias is die fnuikend werkt op die vrijheid van wetenschap. Ik hoef de naam Buikhuisen maar te laten vallen om dat duidelijk te maken. Het is al heel lang aan de gang. En overigens wijs ik erop dat meneer Van Meenen door zijn interrupties heen is. En dat vindt hij heel erg jammer.

De voorzitter:

Dank dat u zelf meeturft. Dat is heel goed; en het klopt.

De heer Beertema (PVV):

Buikhuisen is een tijd geleden, maar actuele wetenschappers die het moeilijk is gemaakt, zijn Koopmans en Ter Beek. Wij begrijpen best dat de KNAW louter dat dictum van die motie heeft gevolgd, maar de motie verwees wel impliciet naar Amerikaans onderzoek dat stelt dat politieke diversiteit de sociaalpsychologische wetenschappen zal verbeteren, want dat was hard nodig. Juist dit belangrijke aspect, waar mijn partij al meerdere keren aandacht voor heeft gevraagd, is niet meegenomen. De KNAW wijst in haar brief op het belang van het aangaan van de dialoog met de samenleving. De Minister, en dat vind ik verbazingwekkend, noemt in haar reactie de op 22 april 2017 gehouden March for Science, een wereldwijde betoging van wetenschappers die het belang van de wetenschap voor de samenleving wilden benadrukken. Ook in Nederland waren er grote manifestaties met de rectoren, de KNAW en NWO.

Maar, voorzitter, het voorbeeld van de March for Science is wel heel ongelukkig gekozen wat ons betreft, juist in het licht van die linkse bias in de wetenschap. Die mars was namelijk een directe reactie op het aantreden van president Trump in de Verenigde Staten. De manifestatie van wetenschappers moest duidelijk maken dat Trumps klimaatsceptische uitspraken en het terugtrekken uit het klimaatverdrag van Parijs een absolute ramp waren, want elk ander geluid dan het geluid van de klimaatalarmisten was en is nog steeds taboe. Juist de March for Science en de daaraan gekoppelde Earth Day-viering zijn bij uitstek manifestaties van linkse vooringenomenheid en linkse intolerantie ten opzichte van het tegengeluid van wetenschappers die er een andere mening op nahouden, en die zijn er in overvloed. Nou, dit is wat ik bedoel.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: de heer Özdil heeft een vraag.

De heer Beertema (PVV):

Mag ik heel even deze zin afmaken?

De voorzitter:

Ja.

De heer Beertema (PVV):

Dit is precies wat ik bedoel: hier wordt de wetenschap misbruikt voor een ideologisch gedreven agenda. Hier wordt weinig blijk gegeven van respect voor het vrije woord en voor een andere academisch onderbouwde visie dan de op dat moment aanvaarde.

De heer Özdil (GroenLinks):

Ik krijg bijna spijt dat ik één interruptie heb verspild aan collega Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik heb u nog wel blij gemaakt!

De heer Özdil (GroenLinks):

Daarom bijna; ik heb er geen spijt van!

De voorzitter:

Stelt u de vraag.

De heer Özdil (GroenLinks):

Even denken hoor; waar zal ik beginnen? Maar ik heb maar één vraag, oké. Ik ben heel blij om te horen dat mijn zeer gewaardeerde collega van de PVV hier een pleidooi voor diversiteit in de wetenschap houdt. Dan hebben we wel wat bereikt vandaag, denk ik. Hij heeft het over politieke diversiteit. Daar kan ik best wel in meekomen. Tegelijkertijd wil ik hem wijzen op allerlei onderzoeken die laten zien dat Nederland ten opzichte van vergelijkbare landen enorm achterloopt als het gaat om genderdiversiteit aan de top van universiteiten: hoogleraren, decanen, onderzoeksplekken, noem het maar op. Dat is echt een structureel probleem. Is hij bereid om de hand die ik nu uitsteek, aan te pakken en samen op te trekken voor meer diversiteit in alle opzichten in de Nederlandse wetenschappen?

De heer Beertema (PVV):

Ik vind dit een beetje een afgeleide discussie. Uiteraard ben ik bereid om die uitgestoken hand aan te nemen, als het maar niet leidt tot een... Hoe zal ik dat zeggen? Wat ons betreft is het belangrijk dat de beste persoon op de plek komt waarnaar gesolliciteerd is. Het maakt niet uit of dat een vrouw is of een man, en hebben het gisterenavond nog even gehad ...

De heer Özdil (GroenLinks):

Of een socialist.

De heer Beertema (PVV):

... over alles wat daar eventueel tussenin zit. Een socialist of een liberaal, het gaat om de juiste persoon op de juiste plek.

Mevrouw Tellegen (VVD):

U heeft antwoord op uw vraag, meneer Özdil.

De heer Özdil (GroenLinks):

Ja, dat klopt wel, alleen dan vraag ik me af waarom mijn collega wel een pleidooi houdt om mensen voor te trekken als ze rechts zijn maar niet om mensen gelijk te schakelen als ze vrouw zijn, op basis waarvan ze wel worden uitgesloten.

De heer Beertema (PVV):

Nu botsen toch weer twee wereldbeelden. Ik heb nergens gezegd dat ik rechtse wetenschappers of rechtse mensen wil voortrekken. We hebben het hier over wetenschap. Links, rechts, man, vrouw: het doet er allemaal niet toe. Ik snap de associatie niet, maar dat gebeurt mij wel vaker bij GroenLinks.

De voorzitter:

Meneer Beertema, u vervolgt uw betoog.

De heer Beertema (PVV):

Ik vervolg mijn betoog. Even kijken hoor. Ik noem eventjes Patrick Moore, de medeoprichter van Greenpeace, Lennart Bengtsson, meteoroloog, Kiminori Itoh, een natuurkundige, Nobelprijswinnaar Ivar Giaever, ook een natuurkundige. Allemaal gerenommeerde wetenschappers die problemen hebben gehad, soms meer en soms minder zijn uitgestoten uit de academia en uit louter noodzaak eigen denktanks hebben moeten oprichten. Dat zijn allemaal voorbeelden van die linkse bias, die toch heel dominant is. Sinds de lange mars door de instituties, die in 1968 begon, is er sprake van een steeds grotere aanwezigheid van die linkse bias binnen de universiteiten.

Hoe kunnen we hier blijven beweren dat er geen sprake is van een beperking van diversiteit aan perspectieven als bijvoorbeeld de toenmalige rector magnificus van de Radboud Universiteit bij een opening van het academisch jaar zegt: «Meer dan ooit heeft Nederland een nieuwe universitaire elite nodig, die het land bij de hand neemt en het populisme van Geert Wilders en de onzekerheid die dit oproept een halt toeroept»? Nou, over linkse vooringenomenheid gesproken. Overigens betreft het hier een rector van CDA-huize. Een leraar bestuurskunde van de universiteit van Tilburg zegt dat door middel van literatuurstudie vast te stellen valt dat de PVV een fascistische partij is. Dat is nogal wat. Alweer een hoogleraar die zijn toga misbruikt om keihard links activisme te bedrijven. Een cultureel filosoof verklaarde de PVV op wetenschappelijke wijze tot een fascistische partij. Een cultureel antropoloog verbonden aan de Universiteit Leiden wilde ook op wetenschappelijke wijze aantonen dat de PVV extreemrechts is. Ik kan het nog hebben over een hoogleraar sociale geschiedenis aan de Universiteit Leiden, die de wetenschap ook steeds voor zijn ideologische karretje spant. Een antropologe verbonden aan de UvA die een belangrijke prijs heeft gewonnen, pleit voor wetenschappelijke apartheid. Nou, ik denk dat mijn punt wel duidelijk is.

Het is voor ons volstrekt helder dat het met de diversiteit aan perspectieven niet goed gesteld is. Ik zou de Minister dan ook willen vragen om een sociogram op te stellen waaruit duidelijk wordt waar de politieke affiliaties liggen van hoogleraren die werkzaam zijn in het domein van de geesteswetenschappen, want daar gaat het om. Het zijn juist de geesteswetenschappen die dat maatschappelijk discours aanjagen dat zich richt op identiteit en op ras. Het zijn de geesteswetenschappen waar vanuit het postmodernisme en het sociaal constructivisme, de samenleving wordt gepolariseerd en zelfs wordt gespleten.

De voorzitter:

Mag ik u vragen om af te ronden, meneer Beertema?

De heer Beertema (PVV):

Ik ga afronden, voorzitter. Ter illustratie zou ik met uw instemming de bode willen vragen om een artikel van mijn hand rond te delen waarin ik nog veel uitvoeriger betoog hoe fnuikend die linkse bias is voor dat deel van de bevolking dat zich niet rekent tot de linkse en de überliberale burgers. Het kan helpen om u zich er een mening over te vormen of er al dan niet sprake van linkse vooringenomenheid is en in hoeverre die wel of niet structureel is.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Tielen (VVD):

Een deel van het betoog van meneer Beertema herken ik niet helemaal, maar hij begon erover dat de onderzoeksvraag die door de KNAW is beantwoord in het rapport naar aanleiding van die motie, eigenlijk te nauw is gesteld. Daar ben ik het mee eens. Meneer Beertema pleit nu voor een sociogram. Ik zie dat niet zo heel erg zitten, heel eerlijk gezegd, maar ik kan me voorstellen dat meneer Beertema er wel voor te vinden is om te vragen of er een vervolgonderzoek naar het academische klimaat kan worden gedaan met een bredere onderzoeksvraag. Wat vindt meneer Beertema daarvan?

De heer Beertema (PVV):

Ik zou daar zeker sympathie voor hebben, ware het niet dat ook de KNAW, wat ik een zeer te waarderen instituut vind, zich natuurlijk toch enigszins twijfelachtig heeft gemaakt door zo enthousiast mee te lopen in die March for Science, die op een ongelofelijke manier politiek was ingestoken. Maar ja, we hebben niks anders. We moeten het doen met de KNAW. Ik zou er voor in zijn als de formulering van het verzoek heel nauwkeurig is, absoluut.

De voorzitter:

Dank, meneer Beertema. Ik geef tot slot het woord aan de heer Van Meenen van D66.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Even terug naar de wetenschap. Ik ben enorm trots om te zien wat het kabinet allemaal doet voor de wetenschap. We investeren 100 miljoen in de infrastructuur van het wetenschappelijk onderzoek. Daarmee stimuleren we onderzoek naar het ontstaan van het heelal, naar het genezen van infectieziektes, naar zeespiegelstijgingen, naar duurzame landbouw en naar het genezen van kanker. Ook investeren we 400 miljoen structureel per jaar in onderzoek en innovatie. Daarmee financieren we onderzoek naar een duurzame toekomst. Er wordt geïnvesteerd in cybersecurity-onderzoek, in robotisering en in kunstmatige intelligentie. We stimuleren onderzoek dat onze gezondheid en onze kwaliteit van leven moet vergroten. Maar er is ook extra geld beschikbaar voor nieuwsgierigheidsgedreven onderzoek, het zogenaamde blue sky-onderzoek; het soort onderzoek waarmee Ben Feringa zijn Nobelprijs won. We investeren via de Vernieuwingsimpuls in jonge opkomende wetenschappers, in talentvolle jonge mensen die wellicht in de toekomst prachtige nieuwe vindingen gaan doen. Kortom, ik denk dat de Minister een goede verdeling heeft gevonden voor de extra investeringen. Ik ben ook heel benieuwd wat voor moois dat allemaal gaat opleveren.

Voorzitter. Ik heb ook een paar vragen aan de Minister. Als we alle talenten in onze maatschappij willen benutten, moeten we ook aandacht hebben voor de diversiteit in de wetenschap. Ik weet dat de Minister dit ook een belangrijk onderwerp vindt. Nog altijd is slechts één op de vijf hoogleraren vrouw. Nu er extra geïnvesteerd wordt, ligt er ook een kans om hier meer aandacht voor te vragen. Is de Minister bereid ervoor te zorgen dat er bij de extra investeringen in bijvoorbeeld de Nationale Wetenschapsagenda, de sectorplannen en de Vernieuwingsimpuls extra aandacht komt voor diversiteit?

Voorzitter. Ik had het over ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat. Mevrouw Tielen heeft een vraag.

Mevrouw Tielen (VVD):

Waarschijnlijk gaat de Minister zeggen dat extra aandacht voor diversiteit altijd goed is, maar wat bedoelt meneer Van Meenen? Hoor ik hem nou stiekem pleiten voor een quotum?

De heer Van Meenen (D66):

Nee, u hoort mij niet stiekem pleiten voor een quotum. Ik stel slechts een vraag. Ik neem aan dat mevrouw Tielen, dat de VVD deelt dat dit een probleem is. Ik wil oplossingen en oplossingsrichtingen daarvoor. Je kunt oplossingen altijd makkelijker bereiken als er meer geld is. Zo werkt dat nou eenmaal in dit land. Ik zie dit als weer een nieuwe stap die gezet kan worden, waarbij wellicht ook goede ideeën door deze Minister, die ook van emancipatie is, naar voren kunnen worden gebracht. Ik ben daar gewoon benieuwd naar. Het is dus eigenlijk een nieuwsgierigheidsgedreven vraag.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat pleit voor meneer Van Meenen. We hebben het eerder over nieuwsgierigheid gehad, maar ik ken meneer Van Meenen inmiddels ook als iemand die zelf altijd wel een aantal ideeën heeft. Mijn vraag aan hem is dan ook: wat zou hij zelf fijn vinden dat de Minister gaat zeggen?

De heer Van Meenen (D66):

Ik zou het heel fijn vinden als de Minister zegt dat zij daar voortdurende aandacht voor heeft, niet alleen in de wetenschap, maar in de hele samenleving, en dat zij van plan is om daar waar zich kansen voordoen, die te benutten.

Voorzitter. Ik sprak zo-even al over talentvolle opkomende wetenschappers waarin dit kabinet investeert. Deze jonge mensen hebben vaak een heel onzeker bestaan omdat ze een contract van twee à drie jaar krijgen en halverwege weer op zoek moeten naar een nieuwe onderzoeksplek. Pas na een PhD en twee à drie postdocs kunnen ze wellicht ergens een permanente plek krijgen. Dat is niet goed voor de kwaliteit van het onderzoek. Het is een wereldwijd fenomeen. Ik realiseer me dat er geen panklare oplossing is, maar wellicht ziet de Minister toch mogelijkheden, met name in de herziening van de financiering waar we naartoe gaan, om universiteiten te verleiden om vaker jonge wetenschappers voor een langere tijd aan zich te verbinden. Ik krijg daar graag een reactie op van de Minister.

Ik vraag ook aandacht voor de matchingsdruk. Dat onderwerp is al eerder aan de orde gekomen. Het belang van tweede en derde geldstromen is de afgelopen jaren flink toegenomen. Daarmee is de vrijheid van de universiteiten onder druk komen te staan. D66 zou graag zien dat die druk afneemt. Extra investeringen zouden een mogelijkheid daarvoor bieden. Welke stappen neemt de Minister om dit probleem aan te pakken? Is ze bereid om hierover in gesprek te gaan met NWO en de universiteiten? Ook hiervoor geldt natuurlijk weer dat de nieuwe bekostiging misschien een mogelijkheid biedt.

Voorzitter. Eerder dit jaar konden we in de kranten lezen dat Britse wetenschappers vanwege de brexit massaal solliciteren aan Nederlandse universiteiten. Ik begrijp dat de Minister ook in gesprek is met Britse universiteiten om campussen van die universiteiten naar Nederland te halen. Kan zij ons meenemen in de stand van zaken van die gesprekken?

Voorzitter. Tot slot vraag ik de Minister wat de stand van zaken is rond de Einstein Telescoop. Ik geloof dat de heer Van der Molen daar ook al naar vroeg. Dit zou een zeer interessant project kunnen zijn voor de Nederlandse wetenschap en voor de Limburgse regio. Ik hoor graag wat de inzet van de Minister is en wat de stand van zaken is.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De heer Molenaar ... O nee, Van der Molen en Molenaar, ik maak die fout wel vaker, geloof ik. De heer Van der Molen heeft een vraag aan u.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik heb een vraag over wat de heer Van Meenen zei over buitenlandse universiteiten, met name uit het Verenigd Koninkrijk, die overwegen om zich hier te vestigen. Wat daarbij ook een rol speelt, is dat er heel veel afspraken tussen Nederlandse universiteiten en Britse universiteiten zijn over het aanboren van Europese onderzoeksgelden. De premier van het Verenigd Koninkrijk zegt dat brexit brexit is en dat zij daar niks aan af wil doen, maar we zien dat universiteiten via die lijn, via de Nederlandse lijn, toch toegang houden tot die wetenschapsmiddelen. Wat vindt de heer Van Meenen daarvan?

De heer Van Meenen (D66):

Het is een van de vele signalen van hoe rampzalig zo'n brexit voor een land kan zijn, zo zeg ik ook maar tegen mijn rechterbuurman, die voor de kijkers links zit. Ik maak mij daar zorgen om. Ik weet dat men zich daar bij universiteiten misschien ook wel zorgen over maakt, maar ik ben vooral benieuwd naar wat de Minister hiervan vindt. Zij voert die gesprekken. Ik voer die niet elke dag, hoewel ik de heer Stolker, de voorzitter en rector van de Leidse universiteit, laatst bij de stomerij tegenkwam en het er toen met hem ook even over heb gehad. Maar daar ga ik nu maar niet al te diep op in. Ik heb daar ook wel zorgen om. Wellicht is het ook een kans – misschien moeten we dat ervan zien te maken – maar ik maak mij daar vooral zorgen over.

De heer Van der Molen (CDA):

Die zorgen deel ik met de heer Van Meenen. Aan de ene kant zijn wij welwillend om een paar stappen in de richting van die universiteiten te zetten. Het zou heel gek zijn als we de verbanden tussen Britse en Nederlandse universiteiten of onderzoekers nu als beëindigd zouden ervaren. Aan de andere kant weten wij niet wat de Britse regering zelf zou doen. Is de heer Van Meenen het met mij eens dat er in zo'n samenwerking een vorm van wederkerigheid moet zijn? Wij als Nederland kunnen niet fungeren als loket voor Europese middelen, terwijl wij niet weten wat de Britse overheid zelf van plan is om in het eigen hoger onderwijs te investeren ter vervanging van de Europese middelen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb geen vraag gehoord. Ik begrijp het betoog. Mijn conclusie daaruit is dat de brexit gewoon een heel slecht plan is. Dat moeten zij gewoon niet doen, die jongens daar. Maar ja, ze schijnen het nog steeds van plan te zijn. We gaan het zien.

De voorzitter:

Dank meneer Van Meenen. We zijn daarmee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering voor een halfuur, tot 12.45 uur, zodat u allen kunt lunchen en de Minister ook de kans heeft om zich voor te bereiden op haar eerste termijn.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan het woord is de Minister.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de leden voor hun bijdragen. Ik zal een poging doen om het grote aantal vragen enigszins systematisch te beantwoorden. Ik wil eerst enkele algemene noties meegeven en vervolgens per fractie meenemen wat dan nog niet is langsgekomen. Dan is het voor u een beetje navolgbaar en weet u wanneer u moet opletten of uw vraag wel goed wordt beantwoord. De heer Van der Molen kan nog even rustig aandoen.

Dit is voor mij het eerste debat over wetenschap in de Kamer, maar volgens mij ook het eerste debat over wetenschap sinds meer dan een jaar. Voor een onderwerp dat zo belangrijk is voor de samenleving is het eigenlijk zonde dat er hier zo weinig debat over plaatsvindt. Misschien moeten we dit dan maar eens vaker doen, omdat het wel een heel belangrijk thema is. Alhoewel het CPB soms moeite heeft om het echt in te schatten als investering in de samenleving, is het wel een van de heel belangrijke fundamenten van onze welvaart en ons welzijn.

Het is misschien ook goed dat ik even een paar minuten neem om uit te leggen waar het mij om gaat. Uiteindelijk gaat wetenschap voor mij in de eerste plaats om nieuwsgierigheid en de zoektocht van wetenschappers naar het onbekende. Die nieuwsgierigheid, die zoektocht naar het onbekende, de «blue sky» zoals de heer Van Meenen het volgens mij noemde, leiden vaak tot inzichten die resulteren in heel belangrijke doorbraken tot vooruitgang. Nieuwsgierigheid vormt daarmee ook eigenlijk de basis voor onze welvaart en ons welzijn. Dat is eigenlijk de gedachte waar ik als Minister vol achter sta. Kennis om de kennis, het mogen gaan zoeken van kennis, is van grote betekenis.

Ik vind het daarom heel mooi dat dit kabinet hier veel geld voor uittrekt. Voor het eerst sinds 2010 trekt een kabinet extra geld uit voor de wetenschap. Ik kom straks nog te spreken over de exacte verdeling van de middelen, maar het is ook een investering in wetenschappelijke vrijheid. Het gaat om de investering die wetenschappers nodig hebben om echt nieuwe dingen te gaan ontdekken en ook een investering in nieuw talent. Natuurlijk investeren we niet alleen in vrij en fundamenteel onderzoek, maar ook in onderzoek dat echt bijdraagt aan de oplossing van een aantal grote maatschappelijke opgaven waar wij voor staan. Dat zien wij ook terug in de Nationale Wetenschapsagenda.

Ondanks de sombere geluiden die ik hier en daar hoor moeten wij ook met elkaar constateren dat de Nederlandse wetenschap er ook internationaal gewoon goed voor staat. Ik noem het aantal publicaties per onderzoek. Publicaties zeggen niet alles, ik kom daar straks nog even op. Maar wat citatie-impact betreft staan we in de wereld op nummer 3. Dat is voor een klein land als Nederland wel een prestatie van formaat. Dat doen onze wetenschappers dus heel erg goed en daar verdienen ze ook weleens een compliment voor. Nederlandse universiteiten behoren tot de beste 2% in de wereld. Ook dat is iets waar we trots op mogen zijn. Bijvoorbeeld ook in Horizon 2020, het Europese wetenschapsprogramma, doet Nederland het natuurlijk onverminderd goed. De gemiddelde slagingskans van de Nederlandse deelname ligt met 16,4% boven het Europees gemiddelde van 12,4% en het aan Nederland toegekende bedrag stijgt al sinds de start van Horizon 2020 en bedraagt 2,4 miljard. Dit is echt een terrein waar Nederland netto-ontvanger is uit Europa. Dit programma is van ongekende betekenis voor ons land. Ik zal er straks nog iets over zeggen bij mijn inzet op het volgende kaderprogramma.

In het regeerakkoord zijn extra investeringen in onderzoek en innovatie opgenomen oplopend tot jaarlijks 400 miljoen. Daarnaast is er voor zowel 2018 als 2019 een bedrag van 50 miljoen beschikbaar voor onderzoeksfaciliteiten. Eind november heb ik u mijn prioriteiten gestuurd en begin maart heb ik u geïnformeerd over de exacte inzet van die middelen.

Op Internationale Vrouwendag konden we de welkome mededeling doen dat de Westerdijkimpuls is geslaagd en dat er daadwerkelijk 100 vrouwelijke hoogleraren bij zijn gekomen. Tegen mevrouw Van den Hul, die er helaas niet meer is, zeg ik: natuurlijk is dat nog niet voldoende. Die 100 extra vrouwelijke hoogleraren erbij is een mooi resultaat, maar ik heb ook met de Vereniging Hogescholen en de Vereniging van Universiteiten in de sectorakkoorden afgesproken dat dit niet genoeg is. Zij hebben streefcijfers, maar ik vind ook dat zij gezamenlijk de opdracht hebben, ook als daar niet specifiek extra geld voor beschikbaar komt, om te blijven werken aan meer diversiteit. De Leidse universiteit deed dat al heel mooi door mijn voorgangster als hoogleraar te benoemen.

Wij hebben inmiddels ook sectorakkoorden gesloten met de universiteiten en hogescholen. Daar komen wij nog nader over te spreken op 20 juni. Die gaan hoofdzakelijk over onderwijs, maar er zijn afspraken gemaakt, niet alleen over diversiteit maar bijvoorbeeld ook over impact en open science. Ik hoop dat op 20 juni nader met u te bespreken.

Een aantal van u noemde het al: dit jaar zijn er al extra middelen voor de Nationale Roadmap Grootschalige Wetenschappelijke Infrastructuur. In dat verband is nu in totaal een bedrag van 138 miljoen toegekend aan tien wetenschappelijke onderzoeksfaciliteiten. Dankzij de ophoging van de calls die wij met de regeerakkoordmiddelen hebben kunnen doen – ik was erbij toen ze werden uitgedeeld – was het ook echt een extra feestelijke aangelegenheid, niet alleen voor de universiteiten, maar ook voor de TO2-instellingen en de Rijkskennisinstellingen. Over de hele breedte werd van die impuls geprofiteerd.

Wij hebben inmiddels ook de kick-off gehad van het NWA-programma, waarvoor nu ook al 70 miljoen uit de regeerakkoordmiddelen beschikbaar is. De calls op de NWA zijn nu open en instituten kunnen daarop inschrijven. Kortom, wij hebben er hier misschien niet lang over gesproken, maar er is de afgelopen tijd wel een hele hoop gebeurd waarmee nieuwe impulsen aan de wetenschap zijn gegeven.

Het kabinet investeert in wetenschap, en een aantal van u vroeg: ja, maar is het voldoende? Het kwam al even langs in het interruptiedebatje met de heer Van Meenen. Ik hoor velen zeggen: dat had best meer kunnen zijn. Als ik zo overzie wat er voor de verkiezingen gloorde, denk ik dat er een heel mooi bedrag op tafel ligt. Maar is het nou voldoende? Want die 2,5% halen we nog niet, zegt ook het Rathenau Instituut. Dat het percentage daalt is natuurlijk deels ook te wijten aan de snelle groei van het bnp. Als de economie groeit, waar we heel dankbaar voor moeten zijn en wat goed is, zijn gelijkblijvende uitgaven, ook met de regeerakkoordmiddelen erbij, een kleiner percentage. Als je kijkt naar waar het nu vooral achterblijft, ook in de internationaal vergelijkende staatjes, dan zie je dat dit voor bij de private investeringen is. Het bedrijfsleven is ook vertegenwoordigd in de Kenniscoalitie, die altijd buitengewoon hard lobbyt voor meer publieke investeringen in onderzoek. Ik wilde nu ook maar eens die bal terugleggen, in de trant van: dames en heren, het Rijk heeft volgens mij een forse stap gezet, wij hopen dat u van uw kant ook een vergelijkbare stap gaat zetten. Dan kunnen we samen nog meer voor elkaar krijgen.

De heer Özdil (GroenLinks):

Mijn fractie is heel erg blij dat deze Minister het belang van de bijdrage van het bedrijfsleven onderschrijft. Wij zijn ook blij dat zij daarover in gesprek wil treden. Zij gaf aan, in dat gesprek te willen uitdragen dat zij hoopt dat het bedrijfsleven die verantwoordelijkheid oppakt. Maar ik denk dat hoop alleen niet genoeg zal zijn. Wat is de Minister nog meer van plan om het bedrijfsleven echt ertoe aan te zetten zijn fair share bij te dragen?

Minister Van Engelshoven:

De heer Özdil weet natuurlijk net zo goed als ik dat de beslissing daarover niet bij mij valt, maar in de boardrooms van bedrijven. Het is misschien ook wel heel gezond dat de overheid daar niet aan tafel zit. Natuurlijk gaan wij dat stimuleren, maar ik kan er niet over beslissen. Het gaat om aanspreken op verantwoordelijkheid. Er zitten heel veel kansen in het Europese onderzoeksprogramma en in de NWA om samen consortia te vormen om oplossingen te bedenken voor maatschappelijke uitdagingen, die ons bedrijfsleven ook heel veel kansen bieden. Laat ik het zo tegen de heer Özdil zeggen. Ik zal maximaal verleiden om hen zover te brengen. Ik denk dat met de instrumenten die op tafel liggen die verleiding er ook is. Zo werkt het toch vaak. Dit is wel echt de publieke uitgestoken hand om met ons mee te doen. Er is hun ook alle kans geboden om met ons mee te doen. Er is voor hen ook alle kans geweest om mee te denken over de Nationale Wetenschapsagenda. Verder noem ik de samenwerking in TO2-instellingen. Wij hebben nu een heel mooie bal op de stip gelegd om samen nog meer kracht daarachter te zetten. Ik hoop van harte dat men gaat meedoen. Ik roep u allen op om daartoe steeds te blijven oproepen.

De heer Özdil (GroenLinks):

Ik dank de Minister, omdat ik blij ben dat mijn interruptie ertoe heeft geleid dat het van hoop naar maximaal verleiden ging. Dat lijkt mij al een stapje sterker. Ik ga mij toch nog beraden op de woorden van de Minister dat zij niet meer zou kunnen doen. Volgens mij kan de regering echt wel iets meer doen dan maximaal verleiden en het bedrijfsleven op zijn verantwoordelijkheid wijzen, namelijk hen ertoe dwingen die verantwoordelijkheid te nemen.

Minister Van Engelshoven:

Dan ben ik heel benieuwd welk instrument GroenLinks daarvoor denkt in handen te hebben. Ik geloof nog steeds dat het heel gezond is dat ik niet ga over de uiteindelijke beslissingen.

De Nationale Wetenschapsagenda is een belangrijk instrument. Ik wil u daar toch wel iets van meegeven. Wij praten op dit moment in Europa met de collega's heel veel over het volgende kaderprogramma. Het is mooi om te zien dat onze Nationale Wetenschapsagenda daar ook wel wordt gezien als een voorbeeld van hoe je tot een breed gedragen wetenschapsagenda kunt komen, waarbij niet alleen de instellingen hebben meegedacht, maar heel breed de samenleving. Het bedrijfsleven, zeg ik tegen de heer Özdil, en elke burger heeft zijn input kunnen leveren. Wij denken in Europa na over missies. Wat zijn nu echt missies waaraan Europa gezamenlijk zou kunnen werken? Daarbij wordt die Nationale Wetenschapsagenda als een voorbeeld gebruikt.

De investeringen uit de Nationale Wetenschapsagenda komen ten goede aan de hele publieke kennisketen, zeg ik met name tegen de heer Bruins, die daarnaar vroeg. Dat zijn universiteiten, hogescholen, de universitaire medische centra, maar ook de instellingen voor toegepast onderzoek en de Rijkskennisinstellingen. Iedereen uit de hele kennisketen kan meedoen en ik hoop ook dat men met elkaar gaat samenwerken om die Nationale Wetenschapsagenda een stap verder te brengen.

De eerste ronde is onlangs gestart, zei ik u al. Daarbij gaat het om 70 miljoen. Voor de langdurige onderzoeksfinanciering van consortia uit de NWA-routes is 55 miljoen beschikbaar. Er is 10 miljoen beschikbaar voor cofinanciering bovenop specifieke extra bijdragen van de vakdepartementen. De heer Bruins vroeg: Hoe gaat u de vakdepartementen laten meedoen? Dat kan dus bijvoorbeeld via die NWA-routes. Voor de vorming van netwerken en vernieuwing in het kader van de NWA is 2,5 miljoen beschikbaar. Tot slot hebben wij 2,5 miljoen voor wetenschapscommunicatie en outreach in de maatschappij, omdat het heel belangrijk is dat over de resultaten van wetenschap en de realisatie van de Nationale Wetenschapsagenda in de samenleving gecommuniceerd kan worden, maar ook contact gelegd kan worden met externe partijen.

De heer Van der Molen vroeg hoe dit nu matcht met de prioriteiten uit het regeerakkoord. Er is geen sturing op welke route nu eerst van start gaat. Het gaat hierbij echt om de kwaliteit van de voorstellen. Dat wil zeggen dat er interdisciplinaire samenwerking in de publieke kennisketen moet zijn, gericht op wetenschappelijke of maatschappelijke doorbraken. Maar er is geen sturing vanuit het kabinet op welke voorstellen dan als eerste zouden moeten worden gehonoreerd. De Nationale Wetenschapsagenda hebben we nu juist vastgesteld omdat het ook echt die brede agenda moet zijn. We brengen daar nu geen nadere prioritering in aan.

Voorzitter. Een hele hoop vragen waren er ook over de sectorplannen. Inleidend wil ik daar een aantal dingen over zeggen. Bij de investeringen in de basis van het onderzoeksbestel – want dat doe je via de sectorplannen, het is echt een versterking van de basis – ligt de nadruk op de investeringen in het bèta- en techniekonderzoek. Het zal niemand van u verbaasd hebben dat dat het voorstel was, want daar is door uw Kamer breed op aangedrongen. En terecht, want voor het versterken van de basis was de nood daar echt het hoogst. Ik ben blij dat daar breed draagvlak voor is, niet alleen in de Kamer, maar ook in de samenleving.

Is daarmee alles wat je aan de basis zou moeten versterken gedaan? Nee. Er is door velen, ook bijvoorbeeld door andere departementen en door heel veel partijen uit de samenleving, gevraagd of we niets kunnen doen voor de sociale en geesteswetenschappen. Daar hebben we nu 10 miljoen voor gereserveerd. Ik begrijp heel goed dat je daarmee niet alle vragen die er in die sectoren liggen, kunt beantwoorden. De commissie die aan de slag moet om dat sectorplan uit te werken, zal dus scherpe keuzes moeten maken en goed moeten kijken waar we nu echt de eerste stappen moeten zetten om de basis te versterken. En zou je daar wenselijk nog meer kunnen doen? Ja, natuurlijk. Ik hoop dat er in de toekomst nog ruimte kan ontstaan om die stappen te zetten. Maar voor nu denk ik: ja, het is een stap. Er zullen scherpe keuzes gemaakt moeten worden, maar in de weging van prioriteiten vond ik dit op dit moment een juiste weging. Ik zal straks nog even terugkomen op de vraag of dat alles is wat er voor de geesteswetenschappen gebeurt. Want nee, dat is het niet, maar daar kom ik straks nader op terug. Maar dit even in antwoord op de vraag waarom het 60 versus 10 is.

De heer Futselaar (SP):

Ik zal niet om meer geld gaan vragen voor de geesteswetenschappen, want ik denk dat dat inderdaad een hopeloze weg is. Maar je zou kunnen besluiten om binnen die 10 miljoen veel in de eerste geldstroom te stoppen om nog meer matchingsproblematiek in die sector te voorkomen. Is daar ruimte voor?

Minister Van Engelshoven:

Ja, het merendeel van de onderzoeksmiddelen loopt via die eerste geldstroom. Het is goed dat er ook een deel beschikbaar blijft voor de tweede geldstroom, omdat je daarmee niet alles op voorhand verdeelt en ook een zekere mate van competitie houdt. Ik zal ook de voorstellen van de commissie die daarnaar moet gaan kijken afwachten. Maar er is daar inderdaad ruimte om veel te doen via de eerste geldstroom. Overigens kunnen er aan die kant ook nog een aantal andere dingen gebeuren. We hebben in de sectorakkoorden afspraken gemaakt over bijvoorbeeld de profileringsmiddelen. Die kunnen ook door de universiteiten ingezet worden voor de sectorplannen. Het gaat jaarlijks in totaal om 40 miljoen. Ook daar kúnnen keuzes gemaakt worden, maar dat is echt aan de universiteiten zelf. Dus als ik nu universiteiten hoor zeggen dat het meer zou moeten zijn, zeg ik: u kunt daarvoor kiezen in uw profileringsmiddelen.

En even in vervolg op mijn antwoord aan de heer Futselaar, over de eerste en tweede geldstroom: volgens mij heeft de heer Bruins, die ik hier ook op dat punt recht wil doen, er eerder in een motie op aangedrongen om ervoor te zorgen dat de matchingsdruk bij de verdeling in de sectorplannen niet heel groot wordt.

Er zijn ook wel geluiden geweest of de 17 miljoen die eerder was ingezet voor de geesteswetenschappen, niet gebundeld kon worden met dit sectorplan. Dat is op dit moment niet mogelijk omdat die middelen al belegd zijn. Die middelen waren ook echt bedoeld voor onderwijs. Natuurlijk kun je daar dingen slim combineren. Ik roep de sector op om hierin scherpe keuzes te maken, want als je de goede keuzes maakt kunnen er in het hele palet wel degelijk stappen worden gezet om ook de basis van de sociale en geesteswetenschappen te versterken. Daarvoor is ook meer dan 10 miljoen beschikbaar.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik waardeer de woorden van de Minister over scherpe keuzes zeer. Ik denk dat scherpe keuzes maken bij sectorplannen cruciaal is, net als de balans tussen de eerste en tweede geldstroom. Maar ik hoor meerdere collega's hun zorgen uiten over de geesteswetenschappen. Nu is die 10 miljoen voor SSH, voor de brede sociale wetenschappen en geesteswetenschappen. We weten allemaal dat geesteswetenschappen eigenlijk maar een heel klein onderdeel is van de SSH. Zou er een mogelijkheid zijn om ons binnen het geld voor SSH met name te focussen op de kwetsbare geesteswetenschappen waarover meerdere mensen hier aan tafel zich ernstig zorgen maken?

Minister Van Engelshoven:

Hoe doen we dat bij sectorplannen? Dan komt er een commissie die dat uit gaat werken. Ik vraag hun om heel goed te kijken waar de nood het hoogst is. Er moeten scherpe keuzes gemaakt worden om de basis te versterken. Als de nood vooral bij de geesteswetenschappen het hoogst is, verwacht ik ook dat dat eruit zal komen. We gaan daarbij scherp meekijken. De commissie maakt een sectorplan en wij gaan toetsen hoe dat gebeurt. Maar als de middelen beperkt zijn, vraagt dat echt om scherpe keuzes, daar waar de nood het hoogst is. Ik hoor uit het veld signalen die uw signaal ondersteunen, dus ik verwacht eerlijk gezegd dat dat goed gaat komen.

De heer Futselaar (SP):

Niet dat ik twijfel aan de goede wil van de Minister, maar weet u wat het probleem met dit soort dingen is? De Minister zegt nu: wacht u nou met de nadruk op geesteswetenschappen, want er komt een commissie die straks met een advies komt. Maar als het advies ons misschien niet genoeg bevalt, zal de Minister waarschijnlijk zeggen: als u zelf had willen sturen, had u die commissie niet aan het werk moeten laten gaan. Ik worstel dus wel een beetje met de vraag hoe wij die focus toch neer kunnen leggen.

Minister Van Engelshoven:

Ik snap die wens, maar ik denk ook dat het goed is dat zo'n commissie even aan de slag gaat om te achterhalen waar op dit moment de grootste nood zit in het versterken van die basis. Ik vraag mij af of wij hier vanmiddag met elkaar dat inzicht heel scherp hebben. Maar ik hoor dat u erop aandringt om echt goed naar de geesteswetenschappen te kijken. Als er een sectorplan uit komt dat een heel andere koers vaart, kunt u van mij verwachten dat ik daar heel kritisch op ga doorvragen. Dan kan het van tweeën één zijn: of men heeft een heel goed verhaal waarom het toch anders moet, of er ligt geen goed verhaal onder. In dat laatste geval kunnen we wellicht nog bijsturen, maar ik vind wel echt dat we daarin een goeie route moeten bewandelen, dus eerst daar iets moeten doen waar de noden het hoogst zijn.

Overigens vergat ik nog iets te noemen. De NWA moet goed worden samengesteld, want daarin zit juist de connectie tussen de sociale wetenschappen en zeker ook de geesteswetenschappen en bèta en techniek. Want wij weten allemaal dat een antwoord op de grote maatschappelijke uitdagingen meestal zit in een combinatie van die verschillende sectoren. Ook daar zullen dus zeker verzoeken vanuit geesteswetenschappen een rol gaan spelen.

De verdeling van de sectorplannen is dus 60 miljoen /10 miljoen. De heer Bruins merkte op dat in de brief stond «de Minister denkt aan», maar dit is inderdaad meer dan een losse gedachte. Hier is goed over nagedacht. Dit is de verdeling waar ik op stuur. Knip ik die bedragen met een schaartje? Nee. Er zit geen heel hard schot tussen. Dit is meer een vrije gedachte, want ik snap heel goed hoe van uw kant de prioriteiten liggen. Maar ik heb ook heel goed naar het veld geluisterd, hoe daar de prioriteiten liggen.

De heer Bruins zei terecht dat de sectorplannen ook horen te gaan over de balans tussen de eerste en tweede geldstroom. Hij vraagt terecht aandacht voor een balans daartussen, ook gelet op alle vraagstukken rondom matchingsproblematiek. Ik hecht eraan om hier te benadrukken dat het grootste deel van de middelen van de sectorplannen via de eerste geldstroom loopt. Uit ervaringen met eerdere sectorplannen blijkt dat de juiste balans tussen eerste en tweede geldstroom in de praktijk heel waardevol kan zijn. Om deze reden kies ik nu voor een verdeling van 80/20, dus 80% eerste geldstroom en 20% tweede geldstroom. Om u een idee te geven: eerder was dat 70/30. We schuiven hier dus op naar meer ruimte voor de eerste geldstroom, maar de combinatie blijft waardevol. Nogmaals, ik hoop dat de universiteiten hun profileringsmiddelen aanhaken bij de prioriteiten voor de sectorplannen. Daaruit is nog eens 40 miljoen beschikbaar. Het is wel goed om hier te benadrukken dat de sectorplannen echt een ander doel dienen dan de Nationale Wetenschapsagenda. De sectorplannen gaan over versterking van de basis terwijl de Nationale Wetenschapsagenda gaat om het zoeken van een antwoord op de maatschappelijke vraagstukken.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik hoor de Minister heel helder en concreet de verdeling tussen eerste en tweede geldstroom noemen. Ik had in mijn bijdrage gevraagd of de Minister bekend is met het advies van Rathenau om een andere definitie te benoemen, omdat de definitie die uzelf nu waarschijnlijk voor ogen hebt in het veld weleens anders geïnterpreteerd zou kunnen worden. Herkent de Minister dat? En wat wil ze daarmee doen?

Minister Van Engelshoven:

Ik herken dat signaal op dit moment niet alsof daarover een hele discussie gaande zou zijn, maar we zullen bij de invulling van de sectorplannen nog eens goed kijken waar Rathenau precies op doelt en of we daar nog op moeten sturen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Fijn. Dat snap ik van de Minister. Kan ze daar later een schriftelijke duiding van geven, zodat ik ook weet wat de Minister bedoelt?

Minister Van Engelshoven:

Ja, bij de nadere uitwerking zullen we daar een nadere duiding van geven. We komen ook later dit jaar nog met een wetenschapsbrief.

Los van de verdeling in de sectorplannen vroeg de heer Bruins om voldoende ruimte voor vrij onderzoek. Het regeerakkoord ademt dat ook uit: er moet voldoende ruimte blijven voor vrij onderzoek. De NWO heeft in haar nieuwe strategisch plan opgenomen dat daar in iedere sector ruimte voor moet zijn. De NWO heeft ook het financiële volume van open competitie verruimd met zo'n 25% à 30%, naar 127 miljoen in 2019. Ik heb in mijn reactie op het strategisch plan aangegeven dat dat goed aansluit bij die toon uit het regeerakkoord.

De heer Bruins vroeg ook of andere ministeries gaan bijdragen aan de wetenschap. Dat is wel nadrukkelijk de bedoeling. Gezien de maatschappelijke vraagstukken die in de Nationale Wetenschapsagenda zijn vastgelegd, zou het ook heel gek zijn als andere departementen daar niet aan bij zouden dragen. Dat is ook al gebeurd; kijk maar naar de startimpuls van vorig jaar. Toen is met een eerste 10 miljoen gestart met een interdepartementale samenwerking op die maatschappelijke vraagstukken. Daarbij wordt de hele kennisketen betrokken. Concreet is vorig jaar bijvoorbeeld in samenwerking tussen OCW, Defensie, NWO en TNO een impuls gegeven aan de NWA-route Big data. Verder zijn bijvoorbeeld OCW en het Ministerie van IenW met hogescholen een impuls gaan geven aan de route Circulaire economie. Op die manier proberen we die samenwerking echt vorm te geven.

Ik zal mijn collega's blijven stimuleren om via die routes bij te dragen aan de Nationale Wetenschapsagenda. Het gaat vooral via die route, en ik verwacht ook wel dat het gebeurt omdat daar vragen liggen waarop mijn collega's de antwoorden heel erg nodig hebben. Maar er zijn natuurlijk ook andere maatschappelijke opgaven. De heer Van Meenen noemde al cybersecurity. Ook de circulaire economie vormt een belangrijk thema, net als de verduurzaming van ons voedsel. We staan voor een grote wateropgave. Er zijn allerlei gezondheidsvragen. Maar denk ook aan conflictbeslechting in de wereld. In bijna al die thema's zit voldoende aanleiding voor andere departementen om eraan bij te dragen.

De heer Bruins had ook nog een vraag over de Grote Wetenschappelijke Infrastructuur. Ik kan hem geruststellen dat de Permanente Commissie voor Grote Wetenschappelijke Infrastructuur – dat is een hele mond vol – primair aan zet is om naar die verdeling te kijken. Ook daar wil je inderdaad dat er een zekere borging is van een goeie wetenschappelijke afweging. Het advies van die commissie betrek ik bij de uiteindelijke afweging die hierin gemaakt wordt.

Mevrouw Tielen (VVD):

De Minister benoemt heel terecht de waarde van al die onderzoeken in de Nationale Wetenschapsagenda voor andere departementen. Echter, uit de cijfers blijkt dat de meeste departementen minder geld gaan uitgeven ter ondersteuning van onderzoek. Wat vindt de Minister daarvan? En als de Minister daar ook niet zo heel enthousiast over is, wat kunnen we doen om dat toch te verbeteren?

Minister Van Engelshoven:

Vragen wat de Minister daarvan vindt, is een beetje de vraag naar de bekende weg. Natuurlijk vind ik dat jammer. Als Minister van Wetenschap hoop je dat er zo breed en zo veel mogelijk in wetenschap wordt geïnvesteerd. Gelet op welke afwegingen er budgettair op andere ministeries moeten worden gemaakt, begrijp ik ze ook nog wel. Alleen, ik zal dat blijven benadrukken en hen blijven motiveren om dat te doen. Ik hoop ook dat u, bij uw collega-woordvoerders, erop zult aandringen om meer te investeren in de wetenschappelijke vragen op dat punt. Daar kunnen de fracties en de Kamer natuurlijk ook een rol bij vervullen, want uiteindelijk ligt het budgetrecht hier bij de Kamer. De Kamer heeft dus alle gelegenheid om daarop driftig met mij mee te sturen. Ik nodig u daar dus van harte toe uit.

De heer Bruins vroeg nog naar de opdrachtbrief aan NWO en de 20% die daarin is vastgelegd voor toegepast onderzoek. Hoe gaat het nou als die 20% niet gehaald wordt? Is daar een afspraak over gemaakt? We hebben over deze verdeling een afspraak gemaakt met de Kenniscoalitie, en NWO is verantwoordelijk voor de uitvoering daarvan. We monitoren dat. Als er substantieel minder dan die 20% naar toegepast onderzoek gaat, gaan we eerst kijken wat de oorzaak daarvan is. Het kan zijn dat we hogescholen en TO2-instellingen moeten aanjagen om meer mee te doen. Het kan ook zijn dat we er bijvoorbeeld achter komen dat de criteria hun niet goed passen en dat we daar nog eens goed naar moeten kijken. Wat er ook aan de hand kan zijn, en dan ben ik wat terughoudender met aanpassen, is dat bijvoorbeeld TO2-instellingen de tarieven te laag vinden en gewoon meer geld willen. Dan hebben we een iets ingewikkelder gesprek. U zult begrijpen dat ik dan wat strakker in de wedstrijd zit. 20% is geen hard schot, maar we gaan hier wel bovenop zitten, en als het onder de 20% blijft, blijven we vooral goed monitoren hoe dat komt en of we dat kunnen bijsturen.

Ik had het zo-even al over het belang van het Europese wetenschapsprogramma, en het zal u niet zijn ontgaan dat er op dit moment in Europa druk wordt gesproken over het volgende kaderprogramma, dat de naam Horizon Europe gaat krijgen. Wij praten daar vol over mee. Uit mijn hoofd wordt het morgen, 7 juni, gepubliceerd. Daarna krijgt u zo snel mogelijk het BNC-fiche en vervolgens voeren wij daarover het gesprek in de Kamer. Met NWO en de Kenniscoalitie hebben wij afspraken gemaakt over de coördinatie van de Nederlandse inbreng. Uiteraard heeft het kabinet een inbreng, maar natuurlijk is het ook heel goed dat onze kennisinstellingen maar ook het bedrijfsleven daarover meedenken. Dat wordt via NWO en de Kenniscoalitie gecoördineerd. Overigens heb ik goede hoop dat dat programma er goed gaat uitzien, maar ook ik weet het pas zeker als het morgen gepubliceerd wordt.

De heer Bruins heeft tot slot gevraagd of de economen bij mij op de koffie mogen komen. U zei zelf al: wij gaan als politiek niet over hoe de economische wetenschap wordt bedreven op universiteiten. Ik denk dat u dan ook snapt dat ik daar ook niet over ga en dat het inhoudelijke debat over de economische wetenschap niet primair aan mij is. Dus ik vraag mij een beetje af wat u precies van mij verwacht. Ik wil met liefde met iedereen koffiedrinken, maar ik denk dat er betere middelen zijn dan een kopje koffie drinken met mij om te stimuleren dat dit debat in de samenleving wordt gevoerd. Ik denk dat deze groep studenten door gewoon wat stevige stukken in een aantal kranten te publiceren misschien meer bereikt qua maatschappelijke debatten dan door dat kopje koffie met mij te drinken. Maar het is wel goed om dat debat te voeren.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Eigenlijk legt de Minister de bal terug en dat is ook wel fair. Ik respecteer de onafhankelijke houding van de Minister. Misschien moeten mijn collega's en ik aan deze kant van de zaal er eens over nadenken hoe wij het maatschappelijk debat kunnen voeren over de wens van deze studenten om moderne economische theorieën gedoceerd te krijgen. Ik denk dat ik de bal maar weer even terugneem. Ik ga ze helpen meedenken en nodig de collega's graag uit om te helpen bij dat nadenken. Dat gaat zo een hele koffiekan worden, denk ik.

Minister Van Engelshoven:

Ik heb het werk Rethinking Economics wel alvast van ze gekregen. Ik moet zo eerlijk zijn dat dat ik er nog niet doorheen ben. Economie was nooit mijn sterkste kant, daar ben ik ook maar heel eerlijk in. Dus misschien dat ze toch meer aan een gesprek met u dan met mij hebben.

Mevrouw Tielen zegt dat de brief over de besteding van middelen een beetje een droge brief is. Daar heeft u natuurlijk volstrekt gelijk in. Deze brief gaat over de besteding van middelen en daar blijkt nou niet meteen inspiratie voor de wetenschap uit; misschien moeten we in de samenleving meer inspiratie voor de wetenschap brengen. Dat laatste ben ik zeer met u eens. Wetenschap brengt ons zulke mooie dingen en maatschappelijk draagvlak voor de wetenschap is ontzettend belangrijk. Deze brief gaat echt over de verdeling van de middelen. Dat heb ik maar een beetje droog gedaan; dat heeft u goed gezien. Op een later moment komt er nog een wetenschapsbrief die meer een visiebrief is.

Ik vraag mij wel af of Kamerbrieven überhaupt het beste instrument zijn om de samenleving te inspireren. Ik heb zo mijn twijfels over de reikwijdte van dat instrument, maar we zien natuurlijk wel heel mooie dingen gebeuren als het gaat om inspiratie door wetenschap. Je ziet wetenschappers in televisieprogramma's hun verhaal vertellen en de wetenschap staat ook steeds meer in het theater op het podium. Dat is echt een samenwerking tussen wetenschap en cultuur, die ik ook zeer toejuich. Zo zijn er verschillende elementen denkbaar. De Universiteit van Nederland bereikt met hun clips van 15 minuten ook een groot publiek. Het is fantastisch om te zien hoe je in 15 minuten meegenomen kunt worden in zo'n veld van de wetenschap. Ik vind wel dat we er aandacht voor moeten hebben hoe we dat prachtige verhaal van de wetenschap ook naar de samenleving toe brengen. Daar heeft u dus wel een terecht punt.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik denk dat het een heel goede zet van de Minister is om ook voor die communicatie middelen uit te trekken en daar ook op te sturen. De Minister hoeft dat ook weer niet op de vierkante millimeter in te vullen, maar mag ik in deze context nog wel iets meegeven? Er zijn in Nederland ook verschillende wetenschapsmusea, die op een heel populaire manier bijvoorbeeld schoolklassen bereiken, jonge mensen interesseren voor techniek of anderszins en die vaak net even tussen de wetenschap en de cultuur in hangen en hierin een fantastische rol zouden kunnen spelen. Een suggestie van mijn kant: als we toch kijken waar die middelen ingezet moeten worden – naar het brede vermarkten daarvan, om het maar even commercieel uit te drukken – dan is het goed om die middelen juist ook naar jongeren en kinderen te brengen die we nieuwsgierigheid voor de wetenschap proberen aan te leren, die ze verderop in hun leven goed kunnen gebruiken.

Minister Van Engelshoven:

Daar heeft de heer Van der Molen een goed en terecht punt. Mijn liefde voor het wetenschapsmuseum ziet u ook terug als u mijn Facebookpagina opent. De eerste foto die je ziet, is een foto van mijzelf in het Rijksmuseum Boerhaave, waar je fantastisch de anatomie op je arm geprojecteerd krijgt. Het is fantastisch hoe dat museum na de renovatie wetenschap communiceert. Maar wij zijn zowel vanuit de portefeuille wetenschap als vanuit de portefeuille cultuur in gesprek met de wetenschapsmusea hoe ze precies ook op dit punt hun rol kunnen versterken. Die wetenschapsmusea kunnen een belangrijke rol vervullen bij het inspireren en nieuwsgierig maken van jonge mensen voor wetenschap en techniek. Ze kunnen hun ook leren wat het betekent om gewoon vragen te stellen als je nieuwsgierig bent. Met de sector zijn we in gesprek, en ik denk dat we vanuit een combinatie van wetenschap en cultuur ervoor gaan zorgen dat die musea ook echt een rol kunnen vervullen.

Mevrouw Tielen heeft ook gevraagd naar de verbinding in de Nationale Wetenschapsagenda. NWO vervult daarbij de coördinerende rol en zal dus niet alleen moeten letten op de verbinding in de kennisketen maar ook die tussen die sectoren. En tegen de heer Futselaar zeg ik: NWO heeft daarbij een regierol maar het is geen overlegcircus. Ik vind het altijd wat makkelijk om dat vragen om regie meteen weg te zetten alsof dat zou leiden tot een overlegcircus. Natuurlijk moeten we het niet te bureaucratisch maken, maar die regie is wel nodig als we die crossovers tussen de verschillende wetenschapsgebieden tot stand willen brengen en ervoor willen blijven zorgen dat de hele kennisketen daarbij betrokken blijft. De Nationale Wetenschapsagenda is ook nieuw. Het is ook een nieuwe manier van werken. Tegen mevrouw Tielen zeg ik ook: we moeten blijven leren, om te ontdekken hoe we dat nou op een goede manier doen en op een manier die ook de heer Futselaar nog aanstaat.

De heer Futselaar (SP):

Dat laatste is inderdaad een doel op zich. Ik begrijp de woorden van de Minister, maar toch ... Ik wil dit niet afdoen in de zin van: dit wordt een kletscircus et cetera. Maar er is gewoon een risico dat je momentum en geld verliest door overmatig met elkaar in zaaltjes te gaan knikken dat het inderdaad zo belangrijk is dat je interdisciplinair werkt, in plaats van dat je interdisciplinair aan het werk bent. De overheid is niet altijd het beste middel om dat soort dingen snel en scherp op te zetten, zo zeg ik als socialist. Laat ik het wat breder formuleren: hoe voorkomen we dat? Hoe bewaken we dat? Ik ben niet gerustgesteld met dit programma. Als ik lees dat je geld kunt krijgen voor een dagvoorzitter, dan vraag ik me af: waar heb je een dagvoorzitter voor nodig als je met wetenschappers onder elkaar gaat praten? Het is maar een klein voorbeeld, maar ik maak me daar toch wel ernstige zorgen over.

Minister Van Engelshoven:

Meneer Futselaar heeft volstrekt gelijk: met elkaar in zaaltjes zitten en veel knikken is zelden een vreugdevolle bezigheid, behalve als het gaat om debatten in commissies als deze. Hij heeft volstrekt gelijk dat we daar heel scherp op moeten zijn, want dat is wat we allemaal niet willen. Ja, we willen regie en samenhang. Maar we willen niet eindeloos overleggen. We willen – dat is de opgave, en u geeft mij daar terecht een opdracht voor – ervoor zorgen dat de middelen die we hebben, zo veel mogelijk echt ten goede komen aan wetenschappers, aan onderzoek en niet aan coördinatie en overleg. Dus: ja, dat moet lean-and-mean georganiseerd worden. U mag mij er ook op blijven aanspreken als u geluiden heeft dat dat niet goed gaat.

Mevrouw Tielen heeft de vraag gesteld hoe we ervoor gaan zorgen dat impact en bekostiging meer aan elkaar verbonden worden. U weet als het goed is dat wij op dit moment een breed bekostigingsonderzoek laten doen naar het hoger onderwijs. Dit is één van die thema's in het onderzoek. Ik verwacht dat we het rapport daarover na de zomer aan uw Kamer kunnen aanbieden en dat we vervolgens de discussie gaan voeren over heel veel parameters die in dat bekostigingsmodel zitten. Want dat zijn er nogal wat en daar liggen nogal wat opgaven.

Mevrouw Tielen heeft ook een vraag gesteld over de rol van bedrijven en TO2-instellingen. Daarvan heb ik reeds gezegd dat de hele kennisketen betrokken moet zijn bij de uitvoering van de Nationale Wetenschapsagenda. NWO zal ook nadrukkelijk kijken naar de diversiteit in de consortia.

Mevrouw Tielen heeft ook gevraagd of de sfeer op de campussen voldoende open is. Ik heb geen enkele aanleiding om mij zorgen te maken over de academische vrijheid op de Nederlandse campussen. Er is juist ook een intentieverklaring getekend door de Vereniging Hogescholen en de VSNU om te blijven samenwerken bij het bevorderen van een veilige omgeving op die campussen. Veiligheid is een breed vraagstuk, maar het gaat er juist om het vrije debat en de vrijheid van meningsuiting op die campussen te borgen.

Ook is er gevraagd naar de bereikbaarheid van de campussen. Als voormalig lokaal bestuurder zeg ik: het lokaal bestuur moet samen met de instellingen goed naar bijvoorbeeld de verkeersstromen kijken. Zo'n campus brengt inderdaad vaak grote verkeersstromen met zich mee, die soms best ingewikkeld in goede banen zijn te leiden. Hier vlakbij, in Delft, is het oversteken van een fietspad in de ochtendspits soms best een klus. Daar moet echt het lokaal bestuur samen met de instellingen aan de slag om voor een goede ontsluiting te zorgen. Als u het mij vraagt, moet dat zo veel mogelijk per openbaar vervoer en fiets.

Tot slot had mevrouw Tielen nog gevraagd naar het rapport Kansrijk wetenschapsbeleid. Dat rapport legde verschillende opties neer en heeft eigenlijk aan de basis gelegen van de afspraken die we in het regeerakkoord hebben gemaakt. Ik denk dat het voor diegenen die hebben meegewerkt aan het tot stand komen van het regeerakkoord een belangrijke basis is geweest voor de keuzes die daar gemaakt zijn.

Voorzitter. Dan kom ik bij de bijdrage van de heer Futselaar. De heer Futselaar maar ook anderen hebben terecht een punt gemaakt van de matchingsdruk, want het is ook iets waar we heel kritisch naar moeten blijven kijken. Dankzij de inzet van vele talentvolle onderzoekers slagen onze universiteiten er steeds meer in om bijvoorbeeld ook uit de Europese programma's gelden te halen. De middelen die universiteiten weten te verwerven van NWO en de EU, komen boven op de rijksbijdrage van het ministerie en vergroten de onderzoeksinspanningen die universiteiten en universitair medische centra kunnen leveren. Die matching levert ook wel weer extra middelen op, maar dat zult u niet betwisten. Het is wel een mechanisme waarlangs we een multiplier op de middelen kunnen zetten.

NWO en de Europese Unie betalen vaak de directe kosten, zoals de loonkosten van onderzoeksprojecten. Universiteiten moeten dan vaak in kind bijdragen. Het gaat dan bijvoorbeeld om de inzet van gebouwen, wat eigenlijk een heel logische manier van matching is. Het is ook goed om te zeggen dat universiteiten vrij zijn in de keuze welke subsidies van NWO en de EU zij willen verwerven. Daar zit dus ook wel een keuze in. Zij weten dan ook aan de voorkant dat daar een bijdrage in kind bij hoort. Ik verwacht dan ook dat zij goed nagaan: waar gaan we nou voor; past dat ook echt goed bij onze onderzoeksprioriteiten? Je moet niet zomaar in het wilde weg ergens mee instemmen, want dan wordt matching wel heel ingewikkeld.

Om de matchingseffecten van bijvoorbeeld een succesvolle deelname aan Horizon 2020 te verzachten, krijgen universiteiten en ook andere publieke instellingen van het Ministerie van OCW en het Ministerie van EZK een bonus van 9% boven op de middelen die worden verworven uit bijvoorbeeld Horizon 2020. Daarvoor hebben we de regeling Stimulering Europees Onderzoek ingesteld. Daarmee compenseren we dus ook wel voor die druk. In opdracht van mijn ministerie wordt nu gekeken of de verdelingssystematiek binnen de eerste geldstroom aanpassing behoeft, waarbij we nadrukkelijk naar matching kijken, want er kan echt meer aan die druk gedaan worden. Dat rapport is voor de zomer klaar. Ik hoop het dan ook zo snel mogelijk na de zomer met een beleidsreactie naar u te sturen, want net als u denk ik dat matching nog wel iets is waar we kritisch naar moeten kijken en waarbij, naast de bestaande regelingen, misschien nog wel wat extra's kan.

Ten slotte is ook aan NWO de opdracht meegegeven om de aanvraagdruk te verminderen, zodat aanvragers minder tijd hoeven te besteden aan hun aanvragen. Dat is een belangrijke opdracht geweest. We zullen NWO kritisch volgen om te kijken of daar ook echt een slag wordt gemaakt.

De heer Futselaar (SP):

Dat is best geruststellend. Ik zie het rapport/voorstel na de zomer graag tegemoet. Ik had nog één puntje. De Minister sprak over vergoedingen van NWO. Nou hoor ik ook weleens geluiden dat die misschien niet altijd even realistisch zijn ten opzichte van de kosten. Ik vraag mij af of de Minister bereid is om NWO te vragen om in samenspraak met de instellingen daar eens naar te kijken, zonder daar per se een opdracht aan te koppelen. Het gaat er meer om dat wordt gekeken naar de vraag: geven wij eigenlijk wel bedragen die passen bij de realiteit?

Minister Van Engelshoven:

Dat gebeurt op dit moment al. Daar wordt dus al naar gekeken. U voelt kennelijk goed aan wat daar speelt. Er wordt dus gekeken naar beide elementen in de druk.

De heer Futselaar had ook nog gevraagd naar de onafhankelijkheid en de verklaring van onafhankelijk onderzoek. Uiteindelijk is het aan de opdrachtgever en de onderzoeker om te bepalen of zo'n verklaring van onafhankelijk onderzoek zinvol is. Dat past ook gewoon in de contractuele vrijheid die men heeft. Onderzoekers zijn in Nederland wel gehouden aan de Nederlandse Gedragscode Wetenschapsbeoefening. Ook de onafhankelijkheid is geregeld in die code. Die code wordt op dit moment door het veld herzien. Na de zomer is er een nieuwe code. Als u dat wilt, wil ik er best voor zorgen dat ook de Kamer die code krijgt. Maar de onafhankelijkheid van wetenschappers is hier in dit land echt geborgd in die gedragscode.

De heer Futselaar (SP):

Ik heb ook niet de illusie dat een extra ding tekenen automatisch elke vorm van sturing weg zal nemen. Maar we hebben het hier over een advies van de KNAW dat de Minister niet opvolgt. Ik vind dat nogal wat. Er wordt gezegd: het is aan de instellingen; het is aan de opdrachtgever en opdrachtnemer. Maar er is ook een publiek belang bij wetenschappelijk onderzoek van bepaalde instellingen. Is de Minister het met mij eens dat haar rol toch wel iets groter is dan zij net schetst? Laat ik het zo formuleren.

Minister Van Engelshoven:

Ik herhaal nogmaals: er wordt op dit moment gekeken naar een nieuwe code. Ik zeg u toe dat, op het moment dat die code er is, ik ook echt wel even ga kijken of dit nu voldoende is om datgene te borgen waarvan de KNAW vindt dat het geborgd moet worden. Het is in eerste instantie aan het veld zelf om hier strak in te zijn en zich af te vragen: hoe vinden wij dat je die onafhankelijkheid borgt? Maar ik ben het met u eens. Als wij het gevoel krijgen dat de sector er om een of andere reden onvoldoende uit komt en wij licht zien tussen wat ook door de KNAW wenselijk is bevonden en wat er ligt, dan zal ik niet schromen om mijn verantwoordelijkheid te nemen. Ik ga ervan uit dat u mij daar dan ook zeker aan zult herinneren.

Ik kom op de vraag van de heer Futselaar over de lectoraten. De heer Futselaar weet volgens mij heel goed wat er speelt. Dit is ook zo'n onderwerp waarover ik op dit moment in gesprek ben met de Vereniging Hogescholen en het Regieorgaan SIA. U heeft een terecht punt: dit kan beter. Er wordt op dit moment gewerkt aan een strategie voor praktijkgericht onderzoek. De heer Van der Molen vroeg daar ook naar. Wij geven daar 25 miljoen extra aan uit. Dat is belangrijk, zeker ook voor het mkb. Daar kom ik dadelijk nog op terug. In de wetenschapsbrief zal ik u ook verder informeren over de strategie en de inbedding van die lectoraten, want die zijn wel van groot belang. Het gesprek daarover is op dit moment gaande, want men heeft breder geconstateerd dat daar nog wel stappen te zetten zijn.

De heer Futselaar had ook nog gevraagd: zou het nou niet goed zijn om meer geld uit te trekken voor de Vernieuwingsimpuls? Bij de verdeling van de middelen is het altijd puzzelen: wat doe je nou waarnaartoe? Volgens mij is er een gebalanceerd besluit genomen. Nu is besloten om er 5 miljoen extra voor uit te trekken. Op dit moment wordt er gewerkt aan een voorstel ter uitwerking. Ik zeg de heer Van Meenen toe dat we in dat kader ook gaan kijken naar diversiteit, want hierbij zou je nog weleens een impuls kunnen geven. Dan gaat het erom dat we ook bij jong talent dat een kans krijgt, meer moeten sturen op de vraag: hoe zorgen we ervoor dat het wat diverser wordt, zowel in gender als in achtergrond? Daar wil ik dus graag naar kijken. Ik kom daar nader op terug bij u. De vraag was: zou je niet meer aan de onderkant moeten stimuleren? Ik zou zeggen: nee. Dan zou je dat eerder bij Vidi en Vici en helemaal aan de onderkant moeten doen, want anders creëer je ergens, om het heel eerbiedig te zeggen, een prop die moeilijk door kan stromen.

De heer Futselaar had volgens mij ook nog een vraag gesteld – ik weet niet meer of die door u werd gesteld of door iemand anders – over het inbeddingsvraagstuk, het vereiste van inbedding. Het is niet zo dat het een belemmering vormt als je kritisch bent op bijvoorbeeld de faculteit waar je zit, want het hoeft niet een inbeddingsverklaring van je eigen instelling te zijn. Die mag je dus ook bij een andere instelling krijgen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heb ik een huishoudelijke mededeling. De heer Özdil moet ons over vijf minuten al verlaten in verband met de beëdiging van een nieuw lid en het afscheid van een lid van de GroenLinksfractie. De beëdiging en het afscheid vinden plaats om 14.25 uur. Ik weet niet of we dat halen, maar in ieder geval krijgt de heer Özdil de ruimte om zo te vertrekken. De heer Van der Molen heeft nu een vraag. Maar eerst vraag ik aan de heer Özdil: heeft u ook nog een vraag? Eerst krijgt de heer Van der Molen het woord en direct daarna krijgt de heer Özdil het woord, zodat die vragen kunnen worden meegenomen.

De heer Van der Molen (CDA):

De Minister geeft haar antwoorden op volgorde van de sprekers. Ik stel voor dat zij nu eerst de vragen van de heer Özdil beantwoordt.

De voorzitter:

Ik ben heel blij dat u mijn werk overneemt. Dit is precies wat ik wilde voorstellen, maar u was zo enthousiast over uw vraag.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik zei het ook uit eigenbelang. Dan ga ik er nu even uit, want ik moet zelf ook nog even iets doen, maar ik ben heel snel weer terug.

De voorzitter:

Kijk! Dat is echt een nette manier van doen. Minister, kunt u de vragen die de heer Özdil gesteld heeft, misschien met voorrang behandelen?

Minister Van Engelshoven:

Ja, dat ga ik zo doen. Mag ik nog even één punt afmaken? Zowel de heer Futselaar als mevrouw Van den Hul als de heer Van Meenen hadden ook nog vragen over de flexcontracten. Hoe zit het daarmee? Er is een aantal dingen waar we naar kunnen kijken als het gaat om het terugdringen van het aantal flexcontracten. Dat zit hem natuurlijk ook in die vaste voet. Daar komen we na de zomer over te spreken. Hoe zekerder instellingen zijn van de bekostiging op het gebied van onderzoek, hoe makkelijker het is om mensen in vaste dienst aan te nemen. Dat is dus een element waar we bij de bekostigingsdiscussie naar gaan kijken. Ik zei eerder al dat we er dit najaar uitvoerig op terugkomen. Tegelijkertijd heeft ook de VSNU toegezegd om te gaan werken aan het terugdringen van het aantal flexcontracten via de cao. Ik ga hen op dit punt ook wel kritisch volgen. De inbeddingsgarantie waar ik zojuist over sprak, geven we mede om die reden, om ervoor te zorgen dat diegenen die zo'n beurs krijgen, ook wel verzekerd zijn van een plek. Dus op verschillende terreinen werken we aan meer zekerheid voor onderzoekers. Dat is door velen van u als een terecht punt van aandacht genoemd.

Dan sla ik de antwoorden op de vragen van de heer Van der Molen even over.

De heer Özdil had een vraag over het steunen van promovendi. Ik ben het eens met wat hij zei over het belang van een goede rechtspositie van promovendi. Die vraag heeft hij ook bij de begroting gesteld. Hij denkt vast: ik probeer het nog een keer, want wellicht wint de aanhouder. Er zijn natuurlijk verschillende groepen – dit geldt niet alleen voor promovendi maar ook voor postdocs – waarvan je inderdaad wilt dat die goed overleg kunnen voeren met hun instelling. Maar u krijgt van mij toch hetzelfde antwoord als u bij de begrotingsbehandeling heeft gehad. Ik probeer altijd een beetje consistent te zijn. In het werkgevers-werknemersoverleg moet men met elkaar kijken hoe het zit met die positie, want ik denk dat we niet de goede weg gaan als de Minister overal de overlegstructuur voor aparte groepen weer apart gaat financieren. Dat lijkt mij niet een goede begaanbare weg.

Ik heb zojuist al wat gezegd over de inbeddingsgarantie.

Dan de voorhoedepositie op het gebied van kwantumtechnologie. Dreigen we die niet kwijt te raken? Hier werk ik samen met Staatssecretaris van EZK aan, om te kijken: kunnen wij stappen zetten om die sector echt een stap verder te helpen? Dat doen wij bijvoorbeeld via de basisfinanciering van de TU Delft, waar op dat vlak natuurlijk heel veel gebeurt. Ik was daar onlangs ook nog met de Eurocommissaris op bezoek. Dit doen wij ook met NWO. Die heeft daar ook aandacht voor. Kwantumtechnologie kan natuurlijk ook heel goed passen in heel veel van de opgaven uit de Nationale Wetenschapsagenda. Daar liggen dus vooral grote kansen. Daar is ook al geld naartoe gegaan in het kader van de startimpuls. Dus op die manier neem ik vanuit mijn positie mijn verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat Nederland zijn positie op dat gebied niet kwijtraakt en de Staatssecretaris van Economische Zaken doet dat vanuit haar verantwoordelijkheid voor de topsectoren.

Voorzitter. Dan heb ik volgens mij de vragen van de heer Özdil beantwoord. Ik zie hem ja knikken.

De voorzitter:

Dat gaan we even checken. De heer Özdil.

De heer Özdil (GroenLinks):

Dat klopt. Als ik nog één interruptie over heb, heb ik nog een vraag over de inbeddingsgarantie. In mijn inbreng gaf ik als voorbeeldscenario dat een jonge onderzoeker iets bedenkt of een theorie bekritiseert waar zijn eigen leidinggevende op dat moment anders over denkt. De Minister gaf net aan dat de inbeddingsgarantie ook vanuit een ander instituut dan je eigen kan komen, alleen neemt dat volgens mij het probleem niet weg. Op een rare manier sluit dit zijdelings een beetje aan op wat collega Beertema net zei. Ik wil daarmee oppassen, maar het punt is: het maakt niet uit bij welke instelling het gebeurt, of het je eigen is of een andere, het komt voor. Ik kan hierover ook uit eigen ervaring meespreken. Ik hoor deze signalen ook van jonge wetenschappers. Het komt voor dat heel goede wetenschappelijke vragen en onderzoeksvoorstellen geen doorgang vinden, niet vanwege hun wetenschappelijke merites, maar om politieke redenen, los van de vraag om welke instelling het gaat. Dat risico bestaat nog meer als we van jonge onderzoekers eisen dat ze een garantie van inbedding meebrengen, voordat ze überhaupt...

De voorzitter:

Uw vraag, meneer Özdil.

De heer Özdil (GroenLinks):

... aan een beurs kunnen beginnen. Dus mijn vraag aan de Minister is: op welke manieren is zij van plan om ervoor te zorgen dat die inbeddingsgarantie de academische vrijheid niet gaat aantasten?

Minister Van Engelshoven:

Ik sluit niet uit... Af en toe, dat weten wij ook, speelt bureaupolitiek weleens ergens een rol. Ik kijk hier naar twee zaken. Als wij jonge wetenschappers een impuls geven... U zegt ook allemaal van... Vaste posities zijn ook belangrijk, vandaar de inbeddingsgarantie. En om te voorkomen dat men geheel afhankelijk is – krijg ik binnen mijn eigen instelling de ruimte? – hebben we gezegd dat die inbeddingsgarantie ook van elders kan komen. Wij proberen hier twee belangen te dienen en op deze manier hebben we hier een balans in gevonden. Overigens maak ik mij geen heel grote zorgen over de academische vrijheid op Nederlandse instellingen. We hebben altijd de escape dat het niet bij je eigen instelling hoeft.

Voorzitter. Dan kom ik op de vragen van de heer Van der Molen.

De heer Özdil (GroenLinks):

Toch wil ik hier nog een beetje op doordrukken. Ik begrijp wat de Minister zegt, maar mijn punt is dat het risico wel degelijk bestaat. Gelukkig leven we niet in Turkije of Noord-Korea, dat klopt, maar het probleem waar wij het over hebben, bestaat wel degelijk, die bureaupolitiek op de academiën. Het maakt niet altijd uit of dat op je eigen instelling is of op een andere...

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk. Ik vrees dat u niet het antwoord gaat krijgen dat u hoopt te krijgen, dat u een meningsverschil heeft. Ik zou u succes willen wensen, want u verlaat dit debat nu. Dan gaan wij nu door met de vragen die de heer Van der Molen heeft gesteld.

Minister Van Engelshoven:

De heer Van der Molen stelde allereerst de vraag over de Nationale Wetenschapsagenda en de prioriteiten uit het regeerakkoord. Het is toch goed om hier te zeggen... De Nationale Wetenschapsagenda bedient wel de volle breedte, ook los van de politieke prioriteiten in het regeerakkoord. Wij hebben de Nationale Wetenschapsagenda van onderop opgesteld, juist om breed op te halen wat de maatschappelijke uitdagingen zijn die er liggen en waarvan men breed in Nederland vindt dat ze wetenschappelijk onderzocht moeten worden. Ik vind dat een proces dat we mogen koesteren. Ik zei u eerder al dat het ook Europees als voorbeeld wordt gezien. Daar moeten we nu niet weer een andere satéprikker doorheen halen.

Er worden aan de voorkant geen nadere keuzes gemaakt over de politieke prioriteiten. De voorstellen die er komen, worden door de NWO getoetst op interdisciplinaire samenwerking, op samenwerking binnen de publieke kennisketen en op wetenschappelijke en/of maatschappelijke doorbraken. Die afweging wordt gemaakt door de NWO, ondersteund door een selectiecommissie. Ik heb er alle vertrouwen in dat de NWO dat op een heel zorgvuldige manier kan doen, gelet ook op de expertise en de brede steun van de Kenniscoalitie bijvoorbeeld. Waar het gaat om die politieke prioriteiten – en dan hebben we het bijvoorbeeld ook over de topsectoren – wordt een belangrijk deel van het geld dat dit kabinet heeft uitgetrokken, via het Ministerie van EZK verdeeld. Daarin komt die sectorale verdeling veel meer terug. Ik hecht eraan dat we die Nationale Wetenschapsagenda niet voor niets op deze manier hebben gemaakt. Dan moet die ook over de volle breedte de kans krijgen.

De heer Van der Molen stelde ook een vraag over artificiële intelligentie. Het kabinet komt binnenkort in een brief van de Staatssecretaris van EZK met de digitaliseringsstrategie. Daarin is kunstmatige intelligentie een van de belangrijke onderwerpen. Artificiële intelligentie speelt ook een belangrijke rol in de opgave in de Nationale Wetenschapsagenda. Gelet op het maatschappelijk belang van kunstmatige intelligentie verwacht ik dat het ook een belangrijk thema zal worden in Horizon Europa en de Digital Europe Agenda. We zullen proberen om een verbinding te maken tussen datgene wat in Nederland gebeurt, en de Europese programma's.

Gevraagd is ook of er nog een verbinding is met het netwerk van Europese universiteiten, zoals dat is bepleit. Dat kan ik op dit moment nog niet zeggen. Daar is het echt nog te vroeg voor. We zitten nu nog in een stadium waarin dat hele idee van twintig netwerken van Europese universiteiten nog moet worden uitgedacht. Vermoedelijk wordt dat een structuur van samenwerkende universiteiten, waarschijnlijk van samenwerkende faculteiten, op bepaalde terreinen. Als ik nu zie hoe breed in Europa de digitaliseringsstrategieën in de nationale agenda's, de wetenschappelijke agenda's en de Europese agenda terugkomen, lijkt het mij wel een hele kansrijke gedachte dat zich ook in dezen een Europees netwerk gaat vormen. Maar ik kan het op dit moment nog niet met zekerheid zeggen. Het zal wel mijn inzet zijn, gelet ook op de Nederlandse prioriteiten bij de digitaliseringsagenda.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik wacht op dat laatste, want ik zou zeggen: het is afwachten wat er zich gaat ontwikkelen. Het idee van een soort vaststaand netwerk is sowieso van recente datum. Ik ben heel blij met de laatste woorden van de Minister dat zij zich daarvoor wil inzetten, omdat het in het grote geweld van deze ontwikkeling, in de verstrekkendheid ervan heel slecht zou zijn als we in Europa niet ook dat deel zouden kunnen beïnvloeden met de soms wat typische manier waarop wij ernaar kijken. Niet zozeer vanuit de overheid of vanuit de markt gedreven, maar ook heel erg vanuit hoe het zijn plek in de samenleving moet krijgen. Dus ik ben heel blij dat de Minister toezegt dat zij zich ervoor wil inzetten dat er, wanneer dit verder vorm krijgt, juist op dit vlak gekeken wordt hoe we de samenwerking en dus ook het effect van het onderzoek kunnen versterken op Europees niveau.

Minister Van Engelshoven:

Ja. Wij zitten in dit stadium nog echt in de uitdenkfase van hoe zo'n netwerk vorm kan krijgen. Mede op aandringen van Duitsland en Nederland is gezegd: laten we de lidstaten gezamenlijk met experts uit de kennisinstellingen nadenken over hoe men zo'n netwerk op een zinvolle manier vorm geeft. Maar ik zie breed in Europa dat dit een belangrijke prioriteit is en het is, gelet op de digitaliseringsstrategie, ook voor Nederland een belangrijke prioriteit.

De heer Van der Molen, maar ook de heer Van Meenen, had vragen over de Einstein Telescoop. Ik zal u gewoon even uitleggen hoe dat nu in de tijd zit. Er is op dit moment een taskforce aan het werk die de mogelijkheden verkent om als Nederland een bid uit te brengen om die faciliteit binnen te halen. Naast Nederland hebben in Europa ook nog Italië en Hongarije interesse in het huisvesten van deze faciliteit. De selectie van de site is voorzien ergens tussen 2020 en 2022. De taskforce die nu aan het werk is, is opgericht door de provincie Limburg, het Nikhef, met steun van NWO en mijn ministerie, en ik lever hier ook een financiële bijdrage aan. We moeten nu ook financieel bijdragen om ervoor te zorgen dat we op een goede manier in de race kunnen blijven.

De taskforce zal een sociaaleconomische impactstudie maken van de waarde die het voor Nederland heeft als het ons lukt om die Einstein Telescoop naar Nederland te halen. Daarnaast loopt er natuurlijk ook nog onderzoek naar de geschiktheid van de locatie zelf. Dat moet goed onderbouwd worden. Wij zijn ook in gesprek met de buurlanden om te kijken of we daar een gezamenlijke inzet van kunnen maken. Als je kijkt naar de plek waar die moet komen, is het natuurlijk heel logisch om met Duitsland en België samen te werken. Zeker in die regio is het dan ook echt een locatie midden in de euregio. Er is in het regeerakkoord 30 miljoen beschikbaar voor onderzoeksfaciliteiten van wereldformaat. Nu moeten we kijken waar we daarmee straks voor gaan. Er liggen verschillende ijzers in het vuur, maar niet alles kan. Waar gaan we nu echt op inzetten? Wat is het meest kansrijk? Wat draagt ook het meest bij aan de samenleving? Ik zal uw Kamer geïnformeerd houden over alle stappen die we daarin nemen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik dank de Minister vooral voor de laatste zin. Ik heb in mijn bijdrage gezegd: laten we zorgen voor een permanente commissie en een objectieve beoordeling. Dan is de Einstein Telescoop maar één. Je hebt de middelgrote en de grote infrastructuur, maar als we over de Einstein Telescoop praten, dan hebben we het over iets van een heel andere orde. Dat gaat meer dan een miljard kosten, dus dat is anders dan het Programma Grote Infrastructuur. Moet de Einstein Telescoop concurreren met andere plannen voor grote infrastructuur of ziet de Minister dit als een soort van aparte opdracht om Nederland in de internationale community te vertegenwoordigen?

Minister Van Engelshoven:

De heer Bruins noemt ook het bedrag. We weten nog niet helemaal zeker wat het allemaal gaat kosten, maar om en nabij 1 miljard zal het wel zijn. Bij die andere faciliteiten van wereldformaat gaat het ook niet om kleine bedragen. Ik vind dat je ook in de verwachting die je hebt, realistisch moet zijn. In de discussie wordt er over drie dingen gesproken. Dat ze niet alle drie zullen kunnen, kunnen we allemaal op onze vingers natellen, tenzij men bedenkt dat alle geld in Nederland opeens naar wetenschap moet. Ik ben daar heel realistisch in en denk dat we op een gegeven moment een keuze moeten maken. Van de 30 miljoen die nu beschikbaar is, wil ik er in ieder geval voor zorgen dat we ook de onderzoeken beschikbaar krijgen om die afweging goed te kunnen maken en om ervoor te zorgen dat we bijvoorbeeld bij de Einstein Telescoop kunnen kijken of die überhaupt in Nederland binnen te halen is. Dat gaat niet zomaar. Daar moet je echt wat voor doen.

De heer Van der Molen had een heel terechte vraag over de verbinding tussen praktijkgericht onderzoek bij met name hbo-instellingen en het mkb. Dat is natuurlijk een heel terecht punt, want juist dat praktijkgericht onderzoek is vaak in de regio van enorme betekenis voor het lokale mkb en kan daar een enorme impuls aan geven. We investeren 25 miljoen extra in het praktijkgericht onderzoek. Er wordt op dit moment gewerkt aan een visie daarop. Ik vind dat het ook echt onderdeel van die visie moet zijn hoe we dat praktijkgericht onderzoek heel goed aan het midden- en kleinbedrijf in de regio verbinden. Dat is ook de sfeer die de sectorakkoorden uitstralen.

U had het daarbij over de motie. Ik neem aan dat u daarmee de motie-Rog bedoelt over binding aan het mkb. De motie-Rog vroeg wel om iets anders, namelijk wat open science en open access kunnen betekenen voor het mkb. Maar hier is het juist zo dat het praktijkgericht onderzoek, open science, de toegankelijkheid van het onderzoek en van onderzoeksdata voor het mkb van enorme betekenis kunnen zijn. Daar wordt volop aan gewerkt en u onderstreept terecht het belang daarvan.

De voorzitter:

Mag ik vragen hoe ver de Minister is? Ik kijk naar de klok ...

Minister Van Engelshoven:

Ik ben een heel eind en een aantal vragen zijn al meegenomen.

De voorzitter:

Oké. Ik wil de leden erop wijzen dat de Minister u heel uitgebreid bedient in haar beantwoording en dat ik straks voor de tweede termijn één of twee minuten toeken. Of misschien komt er wel helemaal geen tweede termijn, als u daar geen behoefte aan heeft, maar daar hebben we het zo over. De heer Van der Molen heeft een korte vraag? Niet. U kijkt met een blik van «ik heb behoefte aan het stellen van een vraag».

De heer Van der Molen (CDA):

Ik heb blijkbaar een te actieve houding terwijl ik luister, dat zou kunnen.

De voorzitter:

Ja. De Minister gaat snel door.

Minister Van Engelshoven:

Ik kom bij de vraag van de heer Beertema over de vrijheid van wetenschapsbeoefening. We hebben de KNAW daar onderzoek naar laten doen. De KNAW heeft geconstateerd dat er geen signalen zijn dat er in de wetenschap in Nederland structureel sprake is van zelfcensuur of beperking van diversiteit en perspectieven. De discussie over de vrijheid van wetenschapsbeoefening hoort bij een gezond wetenschapsklimaat. Het is goed dat in de instellingen en in de samenleving dat debat wordt gevoerd. Ik zie ook dat dit levendig wordt gevoerd, en zo hoort dat ook. Dat debat hoort maatschappelijk te worden gevoerd. Maar ik zie op dit moment geen enkele aanleiding om de KNAW te vragen om extra onderzoek te doen. Dat onderzoek is gedaan en er zijn heldere conclusies. De KNAW heeft, en dat vond ik heel goed, nog een symposium georganiseerd, juist om het publieke debat over vrije wetenschapsbeoefening te stimuleren. Dat is een debat dat op de campussen, op de universiteiten en in de samenleving moet plaatsvinden. Dat moeten we stimuleren.

De heer Beertema zei: het voorbeeld dat de Minister gebruikt in haar beleidsreactie op de March for Science was echt verkeerd. Nee, dat was het in mijn ogen niet. Waar ging die mars over? Heel veel rectoren hebben meegedaan. Die mars ging over wat we in deze samenleving niet wensen, namelijk dat wetenschap wordt weggezet als «ook maar een mening». Dat was de kern van het ongenoegen dat daar werd geuit. Dat is een opvatting waar ik zeer voor wens te staan. Wetenschap is echt iets anders dan zomaar een mening.

De heer Beertema (PVV):

We worden het daar niet over eens. Wat betreft «feiten is ook maar een mening»: de cultureel antropoloog uit Amsterdam die een staatsprijs heeft gekregen voor emancipatie, is op ongelooflijk onwetenschappelijke wijze, op een politiek-activistische wijze bezig. Dat zijn de mensen tegen wie ik dat bezwaar heb. Dat zijn de mensen waarover ik me verbaas dat de KNAW zich er niet over buigt. U heeft het over de March for Science. U kunt toch niet ontkennen dat die direct gekoppeld was aan de verkiezing van president Trump en dat die ook door wetenschappers en de media omarmd werd als een signaal van «nu moeten we met z'n allen een punt maken»? Ik heb hier ooit een cortège gezien tijdens Rutte I van weet ik hoeveel rectoren die meenden zich te moeten uitspreken tegen een politiek van bezuinigingen op cultuur. Ik geef een aantal voorbeelden uit het artikel dat gepubliceerd is in ThePostOnline. Misschien kunt u daar eens op ingaan. Dat zijn geen malse voorbeelden. Als ik iets wil bereiken, is het dat u en de uwen, ook de KNAW die kennelijk allemaal in de eigen echo chambers zitten ... De collega naast mij kende het woord niet, u misschien ook niet. Maar misschien is het toch eens de moeite waard om u zich daarin te verdiepen en zich te realiseren hoeveel irritatie en frustratie dat oproept, bijvoorbeeld bij ons.

De voorzitter:

Ja. De Minister.

Minister Van Engelshoven:

Ik heb eigenlijk weinig toe te voegen aan wat ik heb gezegd. Wij hebben het vrije academische debat. Het is goed dat dat wordt gevoerd. Het cortège van hoogleraren destijds? Ik heb ze, toen ik nog op het Haagse stadhuis zat, met veel plezier ontvangen. Ik vind namelijk dat de wetenschappelijke wereld zich mag uiten als ze zich zorgen maken over iets in de samenleving, net zoals u zich mag uiten. Laten we dat debat maar voeren met elkaar. Ik zie geen reden om het KNAW-onderzoek te laten overdoen en ook niet om sociogrammen van wetenschappers te laten maken. Dit is iets waar de heer Beertema en ik het niet snel over eens zullen worden. Misschien moeten we het maar bij die constatering laten.

Ik kom bij de vraag van de heer Van Meenen over diversiteit. Ik heb er net al iets over gezegd bij de vernieuwingsimpuls. Diversiteit in onderzoek is goed, juist ook omdat je dan diverse perspectieven en diverse onderzoeksteams hebt. Onderzoekers met een migrantenachtergrond en vrouwen zijn echt nog ver ondervertegenwoordigd. Het is goed om daar wat aan te doen. Op dit moment bekijk ik, samen met NWO, of wij de extra 5 miljoen voor de vernieuwingsimpuls niet kunnen inzetten om de diversiteit onder onderzoekers te vergroten. Ik zal u daarover nader berichten. Met u ben ik van mening dat het wel van betekenis is. Een heel mooi initiatief van NWO op dat punt was om statushouders met een onderzoeksachtergrond in het land van herkomst toe te voegen aan bestaande onderzoeksteams. Dat is niet alleen kansrijk voor wetenschappers die hiernaartoe gekomen zijn, maar het kan ook nieuwe perspectieven toevoegen aan het onderzoeksteam. Dat is dus een goed initiatief.

Over de TWIN-cijfers hebben we het gehad. Tot slot de Britse campussen. Er spelen een aantal dingen. Dat brexit niet zo'n goed idee was, daar komen meerdere mensen in het VK nu achter. Natuurlijk, men maakt zich daar zorgen over de toegang tot Europese onderzoeksprogramma's. Ik weet niet of u het heeft gezien, maar de Britse premier heeft onlangs een toespraak gehouden waarin ze zei: ik ben wel bereid om ons in te kopen in Horizon Europe, zodat onze onderzoekers aan Europese onderzoeksconsortia kunnen blijven meedoen. Dat zal ergens onderdeel worden van de onderhandelingen in het komend jaar. Daar kunnen we op dit moment niks over zeggen. Dat er in de tussentijd gesprekken plaatsvinden tussen Nederlandse kennisinstellingen en Britse kennisinstellingen vind ik niet zo gek. Er wordt veel samengewerkt en het zou zonde zijn als die samenwerking helemaal verloren gaat. Hoe dat vorm moet krijgen, is op dit moment echt iets wat we moeten bezien. Ik denk dat het goed is om te zien hoe we de waardevolle wetenschappelijke samenwerking tussen Nederlandse en Britse kennisinstellingen kunnen behouden. Of dat betekent dat men zich hier vestigt of dat we dat op een andere manier vormgeven, vind ik echt onderdeel van het gesprek dat komend jaar gevoerd moet worden.

Voorzitter. Volgens mij heb ik daarmee ongeveer wel alle vragen beantwoord.

De heer Van Meenen (D66):

In plaats van een tweede termijn een interruptie. Ik ga terug naar de discussie tussen de heer Bruins en de Minister over de vraag waar we geld vandaan halen van de private partijen. Dat bracht mij op de vraag of we wel genoeg halen uit de vele innovaties die er op onze universiteiten met publiek geld worden gerealiseerd. Het is ingewikkeld om octrooien en patenten te verkrijgen en te behouden. Is er met al die prachtige nieuwe onderzoeken, ook die we nu weer gaan doen, niet een rol voor het Openbaar Ministerie of voor de overheid in de volle breedte weggelegd om ervoor te zorgen dat dat veel meer dan nu een bron van inkomsten voor publiek onderzoek wordt? Dus het veel meer in stand kunnen houden van octrooien en ook het opnieuw aanvragen et cetera.

Minister Van Engelshoven:

Goed dat u die vraag nog even stelt. Hier hebben we bij de sectorakkoorden met de instellingen ook over gesproken. Het is belangrijk – in Nederland is dat niet altijd ons sterkste punt geweest – om de kans op maatschappelijke impact te vergroten. De aanwezigheid van hele sterke Knowledge Transfer Offices is daarbij belangrijk. De doorgroei van octrooi naar academische start-ups en bedrijvigheid is daar ook goed voor. Vorig jaar is er ook een richtsnoer uitgebracht ten aanzien van de vraag hoe we binnen onze kennisinstellingen omgaan met die octrooien. Daar waren vele partijen bij betrokken, ook mijn eigen ministerie. Ik vind het van belang om dat aan te jagen. Het voegt welzijn en waarde toe aan onze samenleving, maar het is ook heel belangrijk om draagvlak voor wetenschap te behouden, zowel financieel als maatschappelijk. We moeten laten zien dat wetenschap leidt tot hele concrete oplossingen waar de samenleving echt iets aan heeft. Vanuit de afspraken in het sectorakkoord ga ik met de instellingen kijken hoe we de impact vanuit die kant kunnen vergroten.

De heer Van Meenen (D66):

Dat is goed om te horen. Ik heb het in mijn bijdrage gezegd: we gaan kijken naar infectieziektes, duurzame landbouw, het genezen van ziektes, cybersecurity, kunstmatige intelligentie, robotisering en noem het allemaal maar op. Dat zijn stuk voor stuk onderwerpen waar kansen bestaan om octrooien te verwerven. Kijk naar de hele toestand rond geneesmiddelen. Ik hoop dat het meer is dan alleen maar met elkaar kijken en dat er echt ondersteuning kan komen. Want het is natuurlijk vaak niet de primaire rol die universiteiten zien – ze hebben er misschien ook niet de kennis voor – maar het lijkt me ontzettend belangrijk om het aan die kant te versterken, zodat de financiële positie van het Nederlandse onderzoek daarmee uiteindelijk versterkt wordt.

Minister Van Engelshoven:

Ben ik zeer met u eens. Ik zal daarin ook een actieve rol vervullen, want het is gewoon belangrijk dat die wetenschappelijke doorbraken ook bij mensen landen. U noemde medicijnen, maar ook een mooi voorbeeld is cybersecurity. Het gaat om ons aller veiligheid op vele fronten. De vindingen moeten vertaald kunnen worden naar concrete praktische toepassingen die bij ondernemingen landen die het verder op de markt kunnen brengen.

De voorzitter:

Dan de heer Bruins. Het kan ook uw tweede termijn zijn; ik kijk eventjes naar de klok. U heeft al veel gehad, hè.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank voor uw flexibiliteit, voorzitter. Het idee van de Minister om extra middelen voor de vernieuwingsimpuls ook of met name in te zetten voor diversiteit vind ik eigenlijk heel mooi. Er zijn domeinen in de wetenschap waar vrouwen voor 50% zijn doorgedrongen tot het hoogleraarschap – fiftyfifty dus – maar er zijn ook domeinen die duidelijk achterblijven. Mag ik vragen dat de middelen heel gericht worden ingezet, daar waar we echt meer vrouwen nodig hebben, waar de achterstand groot is? Dan zal de impact van deze middelen ook maximaal zijn.

Minister Van Engelshoven:

Dan heb ik zomaar een idee op welke sectoren de heer Bruins doelt. Ja, uiteraard. Als we diversiteit willen, moeten we vooral ook kijken waar je nog echt tekortschiet. Ook voor de kwaliteit van de wetenschap is het heel goed als de diversiteit ook in onderzoeksteams zit. Dank voor uw steun voor het idee.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de regering. Ik kijk naar de leden: is er behoefte aan een hele korte tweede termijn? Heel kort, want u heeft ongelooflijk veel ruimte voor interrupties gekregen en ook uitgebreide antwoorden gekregen van de Minister. Ik geef snel het woord aan de heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik zie een Minister met een warm hart voor wetenschap. Ik dank haar voor de uitgebreide beantwoording en de zorgvuldige formuleringen. Ik zal niet alle duidelijke toezeggingen die ik heb gekregen, gaan herhalen.

De voorzitter:

Die herhaal ik straks wel.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Heel goed. Ik heb nog drie korte zorgpunten. «60–10 is niet met een schaartje te knippen.» Ik blijf er wel bovenop zitten, want ik vind dat sectoren het recht hebben om vooraf te weten op welk bedrag ze hun plan moeten afstemmen. Het kan niet zo zijn dat 60–10 misschien wel 70–0 of 50–20 is.

Ik heb ook zorgen over de kwetsbare geesteswetenschappen, de omvang van de vrije competitie en de verhouding tussen vernieuwingsimpuls en vrije competitie. Ik zit te dubben over een motie. Ik weet niet of ik nu een VAO zou moeten aanvragen? Dat is het geval, begrijp ik. Dan vraag ik bij dezen graag een VAO aan.

Nog één extra vraag aan de Minister. In een voorgaand debat heb ik een motie ingediend over experimenten met nieuwe vormen van onderzoeksbeoordeling door NWO. Vorig jaar zijn er ook twee congressen geweest die hierover gingen. Het lijkt alsof het zoeken naar nieuwe vormen van onderzoeksbeoordeling nu is platgeslagen tot «hoe verlagen we de aanvraagdruk?». Ik hoop innovatie in het vak wetenschapsbeoordeling te zien. Zou de Minister in een komende reguliere brief eens een update kunnen geven: hoe staat het met dat traject? Dan kunnen we komen tot andere methodes dan peer review die wel betrouwbaar maar minder arbeidsintensief zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de Minister voor haar uitgebreide en heldere antwoorden. Ik kijk uit naar de brief die nog komt. Die brief wordt zo inspirerend als een Kamerbrief ooit zou kunnen zijn. Daar kijk ik dan naar uit.

Ik heb nog weinig antwoord gekregen op mijn vragen over praktijkgericht onderzoek bij hogescholen. We hebben geconstateerd dat dat eigenlijk weinig was, maar ik had gevraagd wat er meer of anders nodig is om dat toch beter vorm te geven. Het zou fijn zijn als de Minister daaraan nu al wat woorden kan wijden. We hebben het heel weinig gehad over open science en open access. Wel in bijzinnen, maar ik denk ook dat het eigenlijk een te groot onderwerp is om in drie minuten af te doen. Dus wellicht dat we daar in een volgend AO op terug kunnen komen. Maar daar zal ik in de procedurevergadering wel iets over moeten zeggen. Tot slot: de Minister heeft geen zorgen over de academische vrijheid, zegt ze. Daar zou ik natuurlijk graag in meegaan. Maar ik ben er zelf nog niet helemaal zeker van dat de diversiteit van overtuigingen voldoende ruimte heeft. Diversiteit wordt veel genoemd, maar wat mij betreft is het er vooral een van overtuigingen en toekomstperspectieven en minder van afkomst. Maar dat is wellicht een andere discussie. Wat ik daarmee doe, daar moet ik nog even op kauwen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Voorzitter, dank. Dank aan de Minister voor de beantwoording, waarmee ze mij in een aantal opzichten gerust heeft gesteld. In een aantal opzichten heeft ze gezegd haar maar kritisch te volgen. Dat zal ik doen. In een aantal andere opzichten zijn we het gewoon niet eens, wat ook wel zo zal blijven. Ook ik had nog een stukje over open science, maar er komt een brief naar ons toe, hoorde ik. Dus dat sla ik over, ook omdat het best complimenteus was.

Dan rest nog de lectoraten. Dat is toch wel een punt voor ons. Het Rathenau Instituut is best kritisch over lectoraten. Ik ben er eigenlijk nog kritischer over. Sommige functioneren best goed, maar sommige ook gewoon niet. Het is een beetje een zooitje, er is een beetje een wildgroei van lectoraten geweest, zou ik bijna zeggen. Ik kan dat wel zeggen, de Minister kan dat niet. Als je constateert dat dat onderzoek in zijn algemeenheid niet zo geweldig is gegaan, belonen we dan niet eigenlijk een sector met 25 miljoen voor praktijkonderwijs, die niet helemaal heeft laten zien daarmee goed om te kunnen gaan? Als je dan kijkt naar de krapte in sommige andere sectoren voelt dat niet helemaal eerlijk. Kan de Minister zich dat gevoel voorstellen? Een lekker mooie vraag.

De voorzitter:

De heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter. Daarop aansluitend kon ík me geen brief van de Minister voorstellen waarin géén aandacht wordt besteed aan praktijkgericht onderzoek en dus ook de hbo's. Maar ik sluit me aan bij de toezegging van de Minister om te kijken of daar niet wat meer moet worden opgeschreven. De Minister verwees naar de motie die is ingediend door mijn collega Rog over open science. Wat onderzocht wordt, is dat beschikbaar? Dan noemt de Minister de regio. Ik denk dat ze dan de regio Amsterdam of Utrecht bedoelt, want in dit huis klinkt het altijd alsof het dan weer buiten de Randstad moet zijn. Maar ook ín de Randstad zit het vol met mkb. Maar ik denk dat wij elkaar goed hebben verstaan. Er is een VAO aangevraagd, waarbinnen ik ook nog wil kijken naar het sturen op de kwaliteit of de prioriteiten. Daar ben ik nog niet uit. Ook als het gaat om het borgen van die samenhang tussen de maatschappelijke invloed van techniek en wat ik maar even de harde kant noem, maar daar kauw ik nog wel even op. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. De heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Nee voorzitter, the twain shall never meet, denk ik. Het wordt gewoon tijd voor een stevige PVV-minister van Onderwijs. Dan gaan we wel verder zien. Voorlopig blijf ik in de woestijn. Maar we houden vol.

De voorzitter:

Goed zo, meneer Beertema. De heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Wij houden de heer Beertema in de woestijn. Daar zit hij goed. Ik kom hem af en toe een glaasje water brengen, want ik hecht eraan dat deze Minister nog even verder kan gaan met het uitvoeren van deze prachtige investeringsagenda. Daar wens ik haar veel succes mee.

De voorzitter:

Dank. Ik kijk naar de Minister.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Ik kan de heer Bruins geruststellen: 60–10 wordt niet met een schaartje geknipt, maar het wordt ook niet een heel andere verdeling. Pin mij niet vast op eurocenten, is meer de boodschap. Ik begrijp uw zorg over de geesteswetenschappen. Ik denk dat we allemaal zeggen van: ja, we moeten wel heel goed volgen hoe zich dat ontwikkelt. Die zorgen leven breed. Ik heb in mijn bijdrage uitgelegd wat ik vanuit de huidige afweging van prioriteiten en middelen wil doen om te zorgen dat daar wel de goede dingen kunnen blijven gebeuren. Over uw punt van wetenschapsbeoordeling het volgende. Het gaat niet alleen om aanvraagdruk en matching, maar het gaat breder over hoe we wetenschap beoordelen. Ik beloof u dat ik daarop terug zal komen in de wetenschapsbrief, met een beschouwing hoe ik dat zie. Dan hoop ik, zeg ik tegen mevrouw Tielen, dat dat inderdaad een heel inspirerende brief zal zijn. Ik zal proberen hier het oordeel te krijgen: zo inspirerend was het zelden. Ik ga mijn best doen.

Mevrouw Tielen zei terecht dat we weinig hebben gesproken over open science, terwijl dat voor mij wel een ontzettend belangrijk thema is, dat grote prioriteit heeft, niet alleen in Nederland, maar ook in Europa. Omdat ik echt ten diepst ervan overtuigd ben dat publiek gefinancierde wetenschap ook gewoon publiek toegankelijk moet zijn. We kunnen echt veel bereiken als ook de data die gebruikt worden, toegankelijk zijn. We zijn er echt druk mee bezig, maar het lijkt me heel goed om daarover een keer apart in de Kamer te spreken, want het is een behoorlijk thema, waar nationaal en internationaal het nodige over kan worden gezegd.

Deel ik het gevoel van de heer Futselaar? De positie van de lectoraten is niet zonder zorg. Het stelt u misschien gerust dat we niet zomaar zeggen dat er 25 miljoen extra komt voor praktijkgericht onderzoek. Ook daarom zeggen we: de regie via NWO moet er wel zijn. De samenhang in de Centers of Expertise, waarmee we nog maar net begonnen zijn, is ook van belang, zodat je de zaak echt inbedt. Met de regio bedoel ik echt de regio om de hogeschool heen, waarmee vaak in die Centres of Expertise heel goed kan worden samengewerkt. Ja, die inbedding kan beter, die is zeker voor verbetering vatbaar. Maar ik vind ook niet dat, gelet op de krapte in wetenschapsmiddelen, het geld hier weg moet worden gehaald. Ik zou dan zeggen: nee, laten we dan met elkaar kijken hoe we dat beter kunnen maken. Want ik ben er wel van overtuigd dat, als je dat op een goede manier doet, dit instrument waarde kan hebben.

Voorzitter, volgens mij waren dat nog de vragen die aan mij gesteld waren. Ik zie u graag terug bij het VAO.

De voorzitter:

Dank. Er is inderdaad een VAO aangevraagd, met als eerste spreker het lid Bruins. Dan neem ik met uw goedvinden nog even de toezeggingen door, om te kijken of ze allemaal kloppen.

• – De Kamer ontvangt later dit jaar de wetenschapsbrief.

• – De Kamer kan na de zomer de nieuwe gedragscode ontvangen over onafhankelijk onderzoek.

• – Het rapport Verkenning bekostiging hoger onderwijs krijgt de Kamer na de zomer.

• – Na de zomer ontvangt de Kamer de beleidsreactie inzake het rapport over de matchingsdruk.

• – De Staatssecretaris EZK komt met een brief over de digitale strategie.

• – Bij alle stappen die het kabinet zet, zal de Kamer geïnformeerd worden over de Einstein Telescoop.

• – Er komt een brief over de uitwerking van de motie van het lid Rog over open science.

Mevrouw Tielen (VVD):

De Minister had ook gezegd dat ze nog schriftelijk terug zou komen op die aanbevelingen van Rathenau over de definities van eerste en tweede geldstromen.

De voorzitter:

Dat zit ook in de wetenschapsbrief.

Mevrouw Tielen (VVD):

En u zei: «bekostiging hoger onderwijs». Ik zou daar best wel expliciet «en wetenschap» bij willen zien. Dan kunnen we ons niet vergissen.

De voorzitter:

Dat lijkt me een goede toevoeging. Andere leden nog dingen? De heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

De Minister heeft nog gezegd dat ze met alles wat in haar zit, op stap zou willen gaan voor de artificial intelligence en de samenwerking op Europees niveau. Dat moet dan toch ten minste even op dat lijstje staan.

De voorzitter:

Dat is een inspanningsverplichting waarmee de Minister naar huis gaat. Nog andere dingen? Nee. Dan zijn we hiermee gekomen aan het eind van dit algemeen overleg over wetenschapsbeleid. Ik sluit de vergadering.