Nr. 55 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 3 juli 2013 overleg gevoerd met Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

• − de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 28 mei 2013, over de aanbieding van het nieuwe beleidskader gemeentelijke herindeling (Kamerstuk 28 750, nr. 53);

• − de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, met een afschrift van de brief aan gemeenten en provincies over het kabinetsbeleid rond gemeentelijke herindeling (Kamerstuk 28 750, nr. 54).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Berndsen-Jansen

Griffier: Hendrickx

De heer Litjens (VVD): Voorzitter. Het is een illusie om te denken dat we ons alleen nu druk maken om herindelingen; het is iets van alle tijden. Ik heb het eens nagekeken. In 1851 ontwierp Thorbecke de Gemeentewet. Hij nam daarin zaken op over samenstelling, inrichting en bevoegdheden van gemeentebesturen en bepaalde dat gemeenten die niet in staat waren om ten minste 25 kiezers op de been te brengen, middels herindeling moesten worden samengevoegd. Dat had te maken met het niet met zekerheid kunnen voldoen aan de bestuurlijke kwaliteit. In de jaren daarna zijn zo'n 74 gemeenten verdwenen. De argumenten die destijds bij de herindelingen werden gehanteerd, waren de gegroeide samenhang tussen gemeenten, maar ook het gebrek aan bestuurskracht dat bij gemeenten ontstond en het freeridersgedrag – het werd toen wel anders genoemd – van gemeenten die wel profiteerden van voorzieningen van centrumgemeenten maar er niet aan meebetaalden. Na de Eerste Wereldoorlog hadden we weer een herindelingsgolf. Het argument daarbij was dat herindelingen niet gericht moesten zijn op historisch gegroeide verbanden maar op een zo doelmatig mogelijk bestuur en beheer. Die argumenten hebben in het nieuwe beleidskader ook weer een rol gekregen, gelet op de op pagina 4 genoemde criteria waaraan moet worden voldaan bij de toetsing van de voorstellen. Het gaat dan om zaken als draagvlak, interne samenhang, bestuurskracht, evenwichtige regionale verhoudingen en duurzaamheid.

Ik constateer dat er ten aanzien van het draagvlak een andere wind waait dan tot dusver het geval was. Heel nadrukkelijk wordt aangegeven dat unanimiteit bij gemeentebesturen voor het kabinet geen vereiste is om een herindelingsadvies over te nemen. Dat is een stellingname die ons uit het hart gegrepen is. We hechten bijzonder aan draagvlak. We zien het liefst dat gemeenten van onderop komen tot het besluit om samen te voegen en te herindelen. We constateren echter dat dat hier en daar niet lukt doordat de ene gemeente niet wil en een aantal andere wel, hoewel het voor een goede regionale samenhang, voor goede regionale bestuurlijke verhoudingen wel nodig is dat het gebeurt. Ik ben dus blij dat het kabinet dit standpunt inneemt. Er gaat wel iets anders worden, en dat is het volgende. Iedere keer als het kabinet deze weging van draagvlak toepast en er geen sprake blijkt te zijn van unanimiteit, zal het voorstel aan de Kamer worden voorgelegd en zal de Kamer het moeten beoordelen op de mate van draagvlak. Ik geef hier alvast aan dat wij bereid zijn om ons terughoudend op te stellen bij die toetsing. We zullen het echter wel van geval tot geval bekijken. Het is dus niet zo dat het per se doorgaat als er in een zaak kennelijk draagvlak is bij het grootste gedeelte van de deelnemende gemeenten en bij één niet. Het vereist echt maatwerk en zorgvuldigheid.

De Minister geeft aan dat er aan de gemeenten, om hun ten dienste te zijn, een handreiking zal worden aangeleverd over de samenhang in het dorps- en kernenbeleid. Ik ga ervan uit dat die handreiking vooral zal worden gevuld met praktijkvoorbeelden uit het land en niet met voorbeelden of ideeën die hier in Den Haag zijn ontstaan, al zitten ook daar vaak goede ideeën bij. Het lijkt me verstandig om die best practices echt goed te gebruiken.

Ook het element bestuurskracht wordt in het beleidskader genoemd. Daarover staat een passage die me uit het hart is gegrepen: «Zij beschikken over een ambtelijke organisatie die voldoende robuust is en die in staat is taken en verantwoordelijkheden, zoals de taken in het sociale domein die de komende jaren worden gedecentraliseerd, adequaat en op een professionele wijze uit te oefenen.» Dat is ontzettend belangrijk. Het geeft wat ons betreft ook aan dat herindelen geen doel op zich is, maar moet gebeuren om ervoor te zorgen dat gemeentelijke organisaties in staat zijn om de taken die ze hebben, naar behoren uit te oefenen. Het is dus een middel.

De positie van de provincie wordt in het beleidskader wat steviger neergezet. De VVD steunt dat. We zien graag dat provincies hierin het voortouw nemen en de regierol stevig oppakken, zoals dat in sommige provincies al gebeurt. In de notitie zijn de voorbeelden, onder andere de provincie Noord-Brabant, keurig aangegeven.

Ik heb nog een vraag over de financiering.

De heer Litjens (VVD): Dat komt dan goed uit, echt waar.

We wachten de voorstellen af die zijn aangegeven. Er komt een voorstel om te bekijken hoe de financiële gevolgen van de herindelingen kunnen worden verzacht. Ik heb in mijn bijdrage bij de begrotingsbehandeling in december 2012 gevraagd of gekeken kon worden naar de nadelige gevolgen, met name op het vlak van de btw, die gemeenten kunnen ondervinden bij het aangaan van gemeenschappelijke regelingen. Op die vraag krijg ik graag te zijner tijd nog een antwoord; het hoeft niet hieraan te worden verbonden.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Ik had zojuist een overleg met de Minister over de bestuurlijke inrichting van het Koninkrijk. Toen ik terugkwam in mijn kamer, stond de Tour de France aan. Ik dacht: straks ga ik weer naar de Minister toe en dan gaan we het hebben over de bestuurlijke inrichting van Nederland. Toen ik dacht aan de Tour de France en toen ik dacht aan de Minister, dacht ik ook: chasse-patate. Ik weet niet of de Minister thuis is in de wielrennerij, maar de chasse-patate is dit: er is een kopgroep met daarachter een peloton, een strijder demarreert uit het peloton en komt bijna bij de kopgroep, maar hij haalt het niet en blijft hangen. Dat is heel nadelig voor de renner, want hij zit dan volop in de wind, helemaal alleen. Dat wordt de chasse-patate genoemd: je haalt de kopgroep niet en het enige wat je als wielrenner dan kunt doen is je laten terugzakken in het peloton en op een ander moment een nieuwe poging wagen. Waarom moest ik daaraan denken? Omdat gisteren in de Eerste Kamer een motie (CII, letter B) is aangenomen waarin de Minister wordt gevraagd om een nieuwe visie op de bestuurlijke samenhang, op de bestuurlijke inrichting van Nederland. In de motie staat ook dat er tot die tijd geen onomkeerbare stappen mogen worden gezet. Nu hebben we hier eerder met de Minister gesproken over die visie. We hadden er allemaal verschillende opvattingen over. De Eerste Kamer heeft echter gezegd dat ze een nieuwe visie wil en tot die tijd eigenlijk niet verder wil. Ik vind dat een ongemakkelijke situatie, voor de Minister en voor onszelf. Ook wij zitten daarmee in de chasse-patate. Ik vraag me af wat de opvattingen van de Minister zijn over deze motie van de Eerste Kamer. Wat zijn zijn gevoelens daarbij? En vooral: wat zijn de gevolgen voor het beleid? We hebben vandaag een mooi beleidskader, maar ja, wat heb je aan een mooi beleidskader in een chasse-patate?

Ik heb ook naar het beleidskader gekeken. Ik heb gezien dat er weer een meer coördinerende rol komt voor de provincies. Maar dat hadden we nu juist in het recente verleden afgeschaft. Ik heb heel veel beleidskaders besproken. We hebben ook weleens situaties gehad waarin we wel twee of drie beleidskaders tegelijk hadden. We hebben tegenwoordig meer beleidskaders dan herindelingen, zo lijkt het. Waarom is het zo gedaan? Waarom wordt iets wat we net hebben afgeschaft, nu weer ingevoerd? Ik snap wel – ik kan wel met de Minister meedenken – waarom hij wil dat de provincies meer de regie voeren. Dat is omdat er in Nederland gebieden zijn waar de herindeling moeilijk verloopt. Dat besef ik. Ik snap dat argument heel goed. Vanuit de visie van de Minister kan ik me voorstellen dat hij zegt: ik ga dat niet doen, laat de provincie proberen om eruit te komen. Als dat de rol van de provincies is, dan vind ik dat geen slechte rol. In eerdere, recente beleidskaders hebben we de rol van de provincies echter juist verkleind, omdat ze die rol niet anders konden uitvoeren dan met harde dwang en harde hand. Dat wilden we niet. Het moest van onderop komen. Daarbij heb ik steeds gezegd dat we er altijd rekening mee moeten houden dat de inrichting van het bestuur niet alleen een aangelegenheid is van de bestuurders maar ook van de bevolking. We moeten dus met een verhaal komen waarvan de bevolking zegt: ja, dat is een goed idee. Ik heb een beetje het idee dat we hiermee weer een beetje terug bij af zijn. Hoe verklaart de Minister het anders?

Verder zie ik, als ik het goed heb begrepen, dat de motie van de Eerste Kamer op enthousiasme kon rekenen bij de VNG en het IPO. Hoe waardeert de Minister dat? Dat maakt toch dat de samenwerking met de gemeentes en de provincies, met name met de gemeentes, wat dit betreft problematisch wordt? En dat maakt de decentralisatie weer heel moeilijk. Dat is die bestuurlijke chasse-patate. De Minister vindt herindelingen wenselijk vanwege de decentralisaties. Daarvoor heeft hij de Tweede Kamer en de Eerste Kamer nodig. Ik constateer dat we vastzitten. De Eerste Kamer wil een nieuwe visie over de inrichting van het bestuur in Nederland. De decentralisaties verlopen heel moeilijk. De gemeenten zeggen: het is heel moeilijk uit te voeren, want we moeten allerlei nieuwe taken gaan uitvoeren, taken die we eerder helemaal niet uitvoerden, en dat ook nog eens met veel minder geld. Ik moet ook constateren dat gemeenten het financieel al heel moeilijk hebben, sterker nog, dat ze al minimaal 4,4 miljard moeten uitschrijven op grondposities.

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Ik dacht vanmiddag: zal ik me voorbereiden op deze bijeenkomst of zal ik naar Wimbledon gaan kijken? Regenpauze, zo dacht ik. Nee, hoor, ik ben ook niet zo van Wimbledon. Ik heb nog geen tien seconden van mijn leven naar Wimbledon gekeken. Maar ik dacht: als we dan toch sportclichés gaan gebruiken ...

Ook ik heb die motie gezien. En natuurlijk heb ik de stukken van de Minister met veel belangstelling doorgebladerd. Ik zag eigenlijk geen schokkende dingen. Het zijn, grosso modo, de dingen die we al veel langer kennen. De rol van de provincie is iets scherper aangezet, maar ik zag er geen verrassende, nieuwe dingen in. Het enige wat ik leuk vond, was die duurzaamheid. Ik dacht: «duurzaamheid» betekent toch altijd «milieu»? Een collega van mij heeft Staatssecretaris Mansveld, toen ze net nieuw was, gevraagd: u hebt het altijd over duurzaamheid dit en duurzaamheid dat, maar kunt u eens een definitie geven? De Staatssecretaris wist het niet; ze stond met de mond vol tanden. Duurzaamheid gaat echter ook gewoon over «lange duur». Dat is eigenlijk wel leuk. Eerder vandaag was er een overleg met de Minister. We mogen geen «Antillianen» meer zeggen, want het zijn «Caraïbische Nederlanders» tegenwoordig. Net zo zijn «illegalen» sinds een paar weken «ongedocumenteerden». Het woord «zigeuners» is ook niet meer politiek correct; je moet «Roma» zeggen. Zo is het woord «duurzaamheid» ook in een constante flux. Dat vind ik heel interessant. Duurzame gemeentelijke herindeling? Ik vind het allemaal mooi en interessant. In het beleidskader staan eigenlijk geen schokkende zaken. Het zijn de thema's die we al heel lang kennen.

Het breaking news van gisteren is die motie-Vliegenthart, die door heel veel mensen is ondertekend. Collega Van Raak zei het al. Het staat er keihard in: «verzoekt de regering tot dan op dit terrein geen onomkeerbare stappen te zetten». Dat «tot dan» slaat op het moment dat de regering komt met «een nadere analyse (...) over nut, noodzaak en democratische wenselijkheid van de door haar publiek gemaakte voornemens en (een analyse van) het voorziene tijdpad». Het gaat dan over bestuur in samenhang, de onderbouwing daarvan, het maatschappelijk draagvlak et cetera. Het is nogal wat dat de Eerste Kamer, die niet op aarde is om heel erg politiek te zijn, met zo'n tamelijk harde motie komt. Deze ligt een beetje in het verlengde van de motie-Kox (33 400, letter L) van de SP – ik mag «Tiny», op z'n Engels, zeggen – van december vorig jaar, waarin staat: «verzoekt de regering deze voornemens te onderbouwen middels een integrale visie op de modernisering van de bestuurlijke organisatie van Nederland». En ook daaronder staat weer een hele serie namen. Als ik naar die gisteren aangenomen motie kijk, die op 18 juni jl. is ingediend, dan denk ik: welke repercussies gaat dit hebben, niet alleen op de bestuurlijke herindelingen op gemeentelijk niveau maar ook op de nog naamloze provincie Noordvleugel? Gaat dat feest door of gaat het op de handrem en hebben we, à la Wimbledon, een regenpauze? Dat is eigenlijk mijn vraag. Heel simpel: wat nu?

Mevrouw Fokke (PvdA): Voorzitter. Voor mij geen televisie, geen Wimbledon, geen Tour de France, want mijn collega Heijnen gaat weg. Het is inwerken, als je een gedeelte van die portefeuille overneemt. Maar goed, laat ik overgaan tot de orde van de dag. Wij kunnen ons goed vinden in het nieuwe beleidskader. Herindelingsadviezen van onderop zijn daarbij leidend. Bij de vaststelling van de schaal staat maatwerk voor de PvdA centraal. Ik heb dat ook al gezegd bij de beleidsvisie. De PvdA beoordeelt gemeenten niet op aantallen inwoners maar op de logische indeling ervan, aansluitend op woon-, werk- en recreatiegebied van inwoners en fysieke grenzen. Het kader sluit ook goed aan bij de houding die we al lange tijd hebben ten aanzien van de gemeentelijke schaal en de daarbij behorende indelingen, gericht op de vorming van gemeenten die op hun taak zijn voorbereid maar ook oog houden voor het kleinere verband waarin mensen samenleven. Toch vinden ook wij het goed dat in het nieuwe beleidskader de mogelijkheid wordt geschapen om de gemeentelijke indeling ook zonder unanimiteit te wijzigen, want we zien vaak dat een enkele gemeente de herindeling, en daarmee de ontwikkeling in het gebied, frustreert. Daarbij blijft het natuurlijk belangrijk om ook het draagvlak in de negatieve gemeente zo hoog mogelijk te krijgen en de inwoners en bestuurders serieus te nemen.

Een grotere gemeente moet niet gelijkstaan aan een gemeente die ver van zijn burgers afstaat en alleen nog maar langs bureaucratische wegen aanspreekbaar is. Er zijn steeds meer voorbeelden van gemeenten die een grotere schaal hebben weten te combineren met een actieve benadering van de dorpen en kernen. In die gemeenten wordt bijvoorbeeld actief overleg gevoerd met een organisatie van dorpsbelangen en komen ambtenaren en bestuurders geregeld langs bij openbare vergaderingen. Ook wordt er vaak voor gekozen om de dorpen en kernen enige autonomie te geven in bijvoorbeeld keuzes ten aanzien van het beheer. Daarin kunnen de direct betrokkenen het best de gewenste prioriteiten stellen en creatieve oplossingen bedenken. Het is verstandig dat de regering ook aandacht heeft voor dit dorps- en kernenbeleid en daarmee de voordelen van schaal en nabijheid combineert. We horen graag van de Minister hoe hij deze aandacht concreet in gaat vullen en wat hij aansprekende voorbeelden vindt die een plaats kunnen krijgen in de aangekondigde handreiking, waarover mijn collega Litjens het ook al had.

Het ging net ook al even over het wisselende beleid. Misschien is het beleidskader wel een soort Wimbledonpingpongwedstrijd. Het wisselende beleid van opeenvolgende kabinetten heeft onduidelijkheid geschapen en overheden kopschuw gemaakt. Dit geldt zeker ook voor provincies, die in het verleden meermaals hun neus hebben gestoten doordat herindelingen die ze hadden voorbereid, geen steun kregen van de rijksoverheid of het parlement. Hoe wil de Minister hiermee omgaan? Wil hij een duidelijke rol voor de provincies definiëren? Moet het zich in de praktijk vormen, zoals bijvoorbeeld in Noord-Brabant of Groningen, of gaat de Minister daarover actief het gesprek met de provincies aan? In de afgelopen jaren is er een behoorlijke lijst met niet-doorgegane herindelingen opgebouwd. Ik noem als voorbeelden de Krimpenerwaard – alhoewel, daarover is volgens mij gisteren een mail verschenen, maar het is toch goed om het hier even aan te halen – en Noord-Limburg, Gooi en Vechtstreek en de gemeenten Scherpenzeel, Renswoude en Woudenberg. Ziet de Minister deze herindelingen waarbij lokale bestuurlijke problemen bestaan, als zaken waaraan gemeenten en provincies prioriteit moeten geven?

Ik word nu nog even heel technisch. De Minister gaat in op de wijze waarop wordt omgegaan met de verlenging van de zittingsduur van gemeenteraden. Aangegeven wordt dat herindelingen per 1-1-2016 onlogisch zijn vanwege het ongunstige tijdstip, namelijk tussen twee raadsverkiezingen. We kunnen ons dat wel voorstellen, maar toch staan er volgens de informatie die wij hebben, wel herindelingen gepland die op 1-1-2016 moeten ingaan. Dan zouden dus drie verkiezingen in vier jaar gehouden moeten worden. Dit punt is ook al aangehaald toen het ging over de provincie die volgens mijn buurman nog geen naam heeft. Dat laatste klopt. Kunnen we dit niet op een praktische manier oplossen? Drie verkiezingen in vier jaar moeten we met zijn allen niet willen.

De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Ook ik wil starten met een vraag over de motie die in de Eerste Kamer is aangenomen. In dat kader maak ik eerst drie opmerkingen vooraf. Er is, in de eerste plaats, inderdaad stevige taal gebezigd. De indiener van de motie, de heer Vliegenthart, zegt dat de Minister zijn huiswerk moet overdoen. Wat betekent dit? Ik sluit me hiermee aan bij de vragen hierover van de SP en de PVV.

Ik kom op mijn tweede wat algemene opmerking en vraag. Blijft de Minister ervan uitgaan dat de gemeente een zelfstandige bestuurslaag blijft, met een democratisch bestuur? Vanwege alle decentralisaties leeft de angst dat de gemeente steeds meer een uitvoeringsorgaan van de landelijke overheid wordt. Kan de Minister dat onderstrepen? Ik denk aan decentralisaties in het kader van bijvoorbeeld de AWBZ, de jeugdzorg en de Wmo. Er worden heel strakke kaders meegegeven. Hoeveel beleidsvrijheid hebben de gemeenten?

Dan mijn derde opmerking vooraf. Ziet de Minister ook een spanningsveld tussen efficiency en democratie? Dit beleidskader staat in het kader van opschaling. Ik heb gekeken naar de verhouding tussen het aantal inwoners en het aantal raadsleden. In 1900 vertegenwoordigde 1 raadslid 450 inwoners. Nu is dat 1.800, vier keer zoveel. In 1900 was er één burgemeester op 4.500 burgers, nu één burgemeester op bijna 40.000 burgers. Burgers worden dus steeds minder democratisch vertegenwoordigd in vergelijking met 100 jaar geleden. In het kader van het streven naar efficiency en draagkracht kan er een eindeloze opschaling plaatsvinden, maar in democratisch opzicht is de grens een keer bereikt. Ziet de Minister dit spanningsveld?

Ik kom nu op vragen over het beleidskader. De provincie heeft een regierol. De Minister scherpt die iets aan bij lang slepende procedures. In Groningen en Friesland is de ontwikkeling dat de provincie het voortouw neemt. Die provincies komen met hele schetsen aan van hoe de herindeling eruit zou kunnen zien, hoe de opschaling eruit zou kunnen zien. Past dat wel in het beleidskader van de Minister? Zie je juist niet dat de rol van de provincie eigenlijk steeds groter en belangrijker wordt?

De rol van de Minister is eigenlijk alleen een formele rol, zo schrijft de Minister. Hij moet heel formeel de herindelingsvoorstellen beoordelen. De vraag is dan echter of artikel 12 van de Wet ARHI niet moet worden geschrapt. Volgens dat artikel heeft de Minister namelijk een eigenstandige bevoegdheid om herindelingsprocessen te starten. Hoe verhoudt zich dat artikel 12 tot de heel formele rol zoals de Minister die beschrijft in zijn beleidsstuk?

Over het draagvlak zegt de Minister: we moeten ook kijken naar regionale verhoudingen. Er moet niet alleen naar het draagvlak binnen de betrokken gemeenten zelf worden gekeken, maar ook naar de omgeving. Dat is wat riskant. Collega Van Raak en ik hebben onszelf in het kader van de herindeling in Friesland opgeworpen als de verdedigers van Haskerdijken en Nieuwebrug. Dit zijn twee kleine dorpjes, en anders dan bij Asterix en Obelix hebben we die strijd verloren. Hierbij was heel nadrukkelijk sprake van een belang van Heerenveen versus een belang van twee dorpen. Is dat niet een route van het, toch wel, terzijde schuiven van de belangen van twee heel kleine gemeenschappen ten gunste van een heel grote buurgemeente, die veel meer in de melk te brokkelen heeft?

Er komt een handreiking voor het dorps- en kernenbeleid. In hoeverre vormen de dorpsraden echt een goede afspiegeling? Je moet niet een verkiezing gaan organiseren, maar het is nu toch vooral vrijwilligerswerk voor 50-plussers, zo zeg ik met alle respect. In hoeverre vertegenwoordigen zij echt de hele breedte van de lokale gemeenschap? Kan dat worden meegenomen in de handreiking?

Er worden steeds meer samenwerkingsverbanden gevormd vanwege de uitvoering van de heel grote taken die de gemeenten op hun bordje krijgen. Die samenwerkingsverbanden zijn onbekend in het huis van Thorbecke. Er is dus een democratisch gat. Hoe kijkt de Minister daartegen aan? Wordt dat meegenomen? Kunnen we over bijvoorbeeld twee jaar het verschijnsel evalueren dat er belangrijke besluiten worden genomen aan tafels die niet direct democratisch worden gecontroleerd? Dat lijkt me echt een probleem.

Ik kom op mijn laatste punt. Het is goed dat de Minister gaat kijken naar de financiële problemen die heringedeelde gemeenten hebben doordat de vaste voet wordt afgeschaft. De Minister zegt: we gaan bekijken hoe we dat kunnen oplossen en de gemeenten er enigszins in tegemoet kunnen komen. Is dat ook met terugwerkende kracht? We hebben bijvoorbeeld net de herindeling in Friesland gehad. De Minister zegt: we komen tot een nieuwe verdeling vanuit het Gemeentefonds. Betekent dit dat de gemeenten daaruit met terugwerkende kracht nog enige compensatie tegemoet kunnen zien?

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik vervang in dit debat mijn fractiegenoot Bisschop, die een ander overleg bijwoont. Ik doe dat met veel plezier, want debatten over beleidskaders voor herindeling zijn altijd boeiend om te volgen. Men zal vragen: gebeurt dat dan zo vaak? Het kwam al even ter sprake. Nou, ik heb nog eens even teruggekeken. Het is nu volgens mij de derde keer in vijf jaar. In 2009 was het met Staatssecretaris Bijleveld, in 2011 met Minister Donner en nu, in 2013, met Minister Plasterk. Dat roept gelijk de vraag op of dat niet een beetje veel is. Is het voor gemeentes niet belangrijk dat ze een duidelijk langetermijnperspectief hebben in plaats van een heel vaak bijgesteld herindelingskader?

Er is me wel iets opgevallen. Zo'n beleidskader is nuttig, maar ook wel weer betrekkelijk. Niet voor niets wordt er in elk debat wel door iemand gezegd dat het geen wiskunde is. Dus elk beleidskader van de afgelopen jaren is zowel te bestrijden als te verdedigen. Zo veel elastiek zit er toch vaak ook wel weer in de gehanteerde formuleringen. Daarom is het van belang om de inkleuring van de Minister te horen, vanuit de kabinetsvisie. Waar liggen de accenten? Waar zitten de verschillen in?

In 2002 was er een echt grote verandering, waarmee een duidelijk minder centralistische benadering werd nagestreefd. Toen kwam steeds krachtiger het verhaal van herindelingen van onderop naar voren. De SGP voelt zich overigens zeer thuis bij die lijn. Thorbecke kwam net al even langs. Ik voel me altijd goed thuis bij de lijn van Groen van Prinsterer, die in zijn kritiek op het naar zijn idee te centralistische karakter van het ontwerp van de Gemeentewet van 1851 naar voren bracht: «Door dergelijke wetten, worden geen autonomen, maar automaten en, wat bepaaldelijk deze voordracht betreft, plaatselijke automaten en centrale autocraten gevormd.» Wij zijn niet voor plaatselijke automaten en centrale autocraten. De lijn van ruimte voor beleidsvrijheid voor gemeenten en draagvlak van onderop verdient wat ons betreft nog steeds aanbeveling en navolging. Gaan we nu toch wat meer terug naar een centralistische benadering? Het leek er even op met dat criterium van die 100.000. Ik heb me echter laten bijpraten en gehoord dat dat inmiddels toch alweer aardig van de baan is. Het komt ook niet in de brieven terug. Klopt het dat de schaalgrootte niet een zelfstandig criterium vormt?

Wat zijn dan wel de verschillen? Het is, in de eerste plaats, instructief wat wordt benoemd in de brief van de Minister aan de colleges van GS en de colleges van burgemeester en wethouders: let op de rol van de regionale context en op het draagvlak, niet alleen het gemeentelijke draagvlak maar ook het regionale bestuurlijke draagvlak. Dat stond overigens ook al wel in het oude kader. Mijn vraag is dus: wat is precies de aanscherping op dit punt? Kan de Minister nog nader toelichten hoe dat anders functioneert dan in het oude beleidskader?

Het tweede punt dat wordt benoemd, is de rol van de provincie. Er staat dat de provincies een sterkere sturende rol krijgen «als gemeenten na een lange discussie zelf niet tot een herindelingsvoorstel komen, terwijl versterking van de gemeentelijke bestuurskracht wel nodig is.» Dus wel herindeling van onderop, maar met de provincies erbovenop. De provincies kunnen daarin dus een wat stimulerende rol vervullen. Dat roept wel vragen op. Wie bepaalt dat versterking van de bestuurskracht nodig is? Is er een geobjectiveerd meetinstrument voor die bestuurskracht? Krijgen gemeenten die een goede bestuurskracht hebben en ook geen lange discussie hebben gevoerd, het recht om zelfstandig hun keuze te bepalen? We pleiten er zeer voor dat gemeenten bestuurskrachtig zijn en de zaak goed op orde hebben. De herindelingsdreiging moet gemeenten niet als een zwaard van Damocles verlammend boven het hoofd hangen. We pleiten ervoor dat bestuurskrachtige gemeenten het recht hebben om zelfstandig door te gaan. Ik hoor graag de reactie hierop van de Minister.

De fusiebonus, de financiële prikkels en stimulansen lijken een derde verandering te zijn. Dat is wel een gevoelig punt. Enerzijds gaat het in het beleidskader heel veel over vrijwilligheid, maar anderzijds sturen we sterk via de geldbuidel. Hoe ziet de Minister dat? Blijft het voor een gemeente een reële keuze om de bestuurskracht op een andere manier dan via herindeling op peil te houden, bijvoorbeeld via samenwerkingsverbanden? Hierbij komt er dan wel weer een adder onder het gras vandaan. Er wordt gezegd: als je te veel afhankelijk bent van samenwerkingsverbanden, dan verdien je eigenlijk je zelfstandige bestaan niet. Ik snap die redenering, maar in de praktijk hoor je weleens van gemeenten dat er twee redenen zijn om tot herindeling over te gaan: ofwel de gemeente werkt niet genoeg samen met andere gemeenten, ofwel de gemeente werkt juist zo goed samen met andere gemeenten. Het kan allebei reden zijn om tot herindeling over te gaan. Je kunt zo veel samenwerken dat er nog te weinig zelfstandigheid naar voren komt, of er wordt juist te weinig bewogen. Is er ook in dit opzicht voor gemeenten een reële keuze en een reële kans om zelfstandig te blijven als ze de bestuurskracht op orde hebben?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Ook ik heb zitten nadenken over wat we vandaag gaan doen in dit algemeen overleg. Ik had de motie van de Eerste Kamer in gedachten. Ook dacht ik eraan dat we weer een nieuw beleidskader hebben. Maar waarom nu? Waar is het allemaal voor nodig? We zijn tot de conclusie gekomen dat we het liefst zouden willen dat de Minister van Binnenlandse Zaken zich helemaal niet meer met dit dossier bezighoudt. Over alles wat komt, denk ik namelijk: ik wil er niks mee en ik kan er niks mee. De Minister heeft dat ook gemerkt in de Eerste Kamer. Wat ons betreft kan hij gewoon terug, maar ik zit niet echt te wachten op een nieuwe visie.

Zitten er gekke dingen in deze visie? Nee. Mag de provincie zich ermee bemoeien? Best wel. Ik ben echter gebeld door met name VVD-gedeputeerden, die dan bij mij erop aandringen dat ik er vandaag vooral voor pleit dat de provincies doorzettingsmacht krijgen. Dan vraag ik me af: beseft die gedeputeerde wel wie hij belt, denkt hij erover na met wie hij in contact staat en volgt hij een beetje wat er eerder is gezegd? Dan denk ik: wat zitten we toch eigenlijk te prutsen met elkaar.

Maar wat doen we dan? Ik zie een aantal provincies bezig met beleidsnota's en visies over wat ze zouden kunnen doen, maar zodra zoiets wordt afgescheiden, ontstaat er alleen maar weerstand. Schieten we daarmee iets op? Er viel mij één ding op waarvan ik dacht: dat is echt slim. Dat is wat Limburg doet. Limburg maakt een heel duidelijke koersnotitie en zet daarin dat gemeentelijke herindelingen in Limburg op dit moment contraproductief en onwenselijk zijn: gemeenten moeten al hun tijd en energie stoppen in de voorbereiding van de decentralisaties van de jeugdzorg, van hun werk en van langdurige zorg. Dat is eigenlijk het enige wat ik vandaag wil zeggen. Het is allemaal leuk wat hier op papier staat. De provincie mag zich er best wel een beetje mee bemoeien, maar wat ons betreft hoeft dat niet. Gemeentelijke herindelingen komen gewoon van onderop. Laten we ons in vredesnaam bezighouden met datgene wat er wél toe doet. Er zijn belangrijke decentralisaties. Als de Minister daaraan zijn aandacht geeft, dan worden wij daar gelukkig van.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter, ik zal u verrassen. Ik denk dat ik inderdaad maar vier minuten nodig heb. Ik kan hier frank en vrij spreken, omdat de D66-fractie in de Eerste Kamer gisteren, naar ik meen, als enige oppositiepartij tegen de motie heeft gestemd. Ik voel mij dus vrij om hier de mening van de Tweede Kamerfractie over het nieuwe beleidskader gemeentelijke herindeling te verwoorden. Ik doe dat overigens namens mijn collega Gerard Schouw, die zich volgens mij nu bezighoudt met turboliquidaties, faillissementen en andere moeilijke dingen.

Gemeenten staan in de komende jaren voor een flinke klus. Ze krijgen de verantwoordelijkheid voor het sociale domein en moeten daarbij fors bezuinigen. Veel gemeenten kunnen deze opgave in hun eentje niet aan, bijvoorbeeld omdat ze te klein zijn of financieel ongezond. Bij het vorige herindelingskader stelde mijn collega Schouw al dat vitale en gezonde gemeenten vaak vragen om herindeling of opschaling. Het voorliggende beleidskader is bedoeld om dit proces in goede banen te leiden. Op drie punten heeft de fractie van D66 vragen over deze routekaart: de rol van de provincie, de fusiebonus en het democratisch tekort als criterium in de opschalingstoets.

Ik begin met de rol van de provincie. De voornaamste aanpassing is de mogelijkheid voor provincies om de regie te nemen als een herindeling vastloopt. D66 is voorstander van deze aanpassing. Ik lees echter dat de Minister volhoudt dat herindelingen van onderop tot stand moeten komen, het liefst in samenspraak met gemeenten. Maar is op het moment dat de provincie in beeld komt, «van onderop» niet al een gepasseerd station? Is «samenspraak» dan al niet moeilijk geworden? Kan de Minister ingaan op dit spanningsveld? Deze extra bevoegdheid is wat D66 betreft welkom, maar dan moeten de provincies er wel gebruik van maken. Welke rol is er voor het Rijk als provincies dat nalaten?

Ik kom op de fusiebonus. De Minister broedt nog op een mogelijkheid om herindelingen financieel aantrekkelijker te maken. Hij broedt al een tijdje. Mijn collega Schouw vroeg begin dit jaar al of een positieve financiële prikkel mogelijk tegen de wet zou zijn. Dat bleek afhankelijk van de exacte plannen van de Minister. Kan hij op dit punt wat concreter worden?

Mijn laatste punt betreft de criteria die worden gesteld aan de toetsing van herindelingsvoorstellen. D66 vindt drie elementen cruciaal voor een opschalingstoets. Twee daarvan, de financiële situatie en de bestuurskracht, zien we terug, maar het derde element, de democratische slagkracht, ontbreekt. Als gemeenten hun taken niet aankunnen – volgens mij had collega Van der Staaij het daar ook over – dan gaan ze vaak samenwerken. Er ontstaan dan allerlei overlegclubs die van alles beslissen, terwijl gemeenteraden buitenspel blijven staan of pas achteraf hun zegje mogen doen. Dat is too little, too late. Is de Minister het met D66 eens dat het democratisch tekort reden kan zijn om tot opschaling over te gaan? Is hij bereid om dit criterium alsnog op te nemen in zijn beleidskader?

D66 is, tot slot, tevreden met de stevigere procesrol voor de provincie, maar dan moeten provincies die wel daadwerkelijk waarmaken. Daarnaast zijn wij benieuwd naar de fusiebonus die de Minister voor ogen heeft. De D66-fractie ziet democratische slagkracht graag als criterium opgenomen in de opschalingstoets.

De voorzitter: Dat is inderdaad keurig binnen de vier minuten.

Ik geef het voorzitterschap weer aan u terug.

De voorzitter: Ik constateer dat de Minister gelijk kan antwoorden.

Gaat uw gang.

Minister Plasterk: Voorzitter. Dank voor de diverse bijdragen in de eerste termijn. Het voorliggende beleidskader krijgt steun van de VNG en het IPO. Een van de sprekers, ik meen de heer Van Raak, informeerde wat men er vanuit die kring van vond. Zoals diverse sprekers al zeiden, is het geen dramatische verandering ten opzichte van het vorige beleidskader. De verandering is inderdaad, zoals de heer Bosma al zei, dat de rol van de provincie net wat nadrukkelijker wordt aangezet. Ik kom daar zo nog op terug, naar aanleiding van vragen. Er worden geen procedurele criteria meer opgenomen. Het gaat in dit kader uitsluitend over de inhoud. Het is aan de gemeenten dan wel de provincie om de procedure in acht te nemen. Verder staan de criteria in een iets andere volgorde en is de woordkeus iets anders. Dat zijn echter kleine verschillen. Laat ik, voordat ik er verder op inga, een paar andere dingen noemen, die de achtergrond vormen voor de herindelingen.

In het regeerakkoord stond dat er sprake zal zijn van een langetermijnperspectief van 100.000-plusgemeenten. De heer Van der Staaij vroeg daarnaar. Al bij het debat over de regeringsverklaring heeft de Minister-President echter gezegd dat de regering niet voornemens is om gemeenten van bovenaf in te delen. Ik dacht dat daarmee de kou wel uit de lucht zou zijn, maar dat bleek toch nog niet voldoende het geval. Daarom heb ik in een brief aan de Kamer van enkele maanden geleden nog eens bevestigd dat de regering niet het voornemen heeft om gemeenten van bovenaf te gaan herindelen. Bij een van mijn vele bezoeken in het land zei iemand van een gemeenteraad: hoe kunnen wij dat nu weten, het was immers een brief aan alleen de Tweede Kamer? Wij gingen er echter van uit dat dit allemaal van dag tot dag in de gaten wordt gehouden. Ik heb toen dus 408 brieven aan de gemeenteraden gestuurd, en voor de zekerheid ook nog 408 brieven naar de colleges van B en W, waarin ik het nogmaals heb aangegeven. Er kan dus geen enkel misverstand zijn over het feit dat ik niet van plan ben om alle gemeenten tot 100.000-plusgemeenten te fuseren.

Ik wil hier benadrukken dat zo'n enkelvoudig getalscriterium als maatstaf bij herindelingen buitengewoon onverstandig is. Op grond van de wetenschappelijke literatuur hierover – als je het al als vorm van wetenschap kunt beschouwen, zo zeg ik als bèta – kun je helemaal niet in zijn algemeenheid zeggen dat men pas boven een bepaalde schaal efficiënt is of niet. Dat verklaart ook veel van de discrepanties in die literatuur. Als je er toch iets over zou kunnen zeggen, dan denk ik dat het ongeveer een U-vormige kromme heeft. De kosten bij heel kleine gemeenten zijn inderdaad hoger dan wanneer men schaalvoordelen incasseert. Een gemeente van 1.000 inwoners kan voor haar burgers op een aantal terreinen lastig een aantal dingen uitvoeren. Als je fuseert, dan incasseer je schaalvoordelen, puur in termen van efficiëntie. Op een gegeven moment heeft een gemeente ergens tussen de enkele tienduizenden en honderdduizend inwoners en ontlopen de gemeenten elkaar niet zo veel meer. Daarbovenop krijg je coördinatiekosten. Dan komen er dus ook schaalnadelen bij, zeker als het gaat om zeer uitgebreide plattelandsgemeenten. Ik probeer niet om in zijn algemeenheid te zeggen dat het altijd goed is om een grotere schaal te hebben of om een kleinere schaal te hebben. Je ziet echter al jarenlang, al decennialang – het hangt niet zo van het regeringsbeleid af – dat de zeer kleine en kleine gemeenten vaak spontaan, van onderop, zeggen: als wij aan onze burgers de diensten willen verlenen die we moeten verlenen, dan kunnen we dat, eerlijk gezegd, beter in samenhang doen. In de tijd van Thorbecke begonnen we met meer dan 1.200 gemeenten. We hebben nu 408 gemeenten. De omvang van gemeenten was destijds 2.000 inwoners per gemeente, nu 40.000 inwoners per gemeente. Er is dus een tendens van onderop geweest.

Ik wil met de genade meewerken. Dat is – ik kijk hierbij even naar de heer Segers – een katholieke uitdrukking. O, er zitten hier geen katholieken meer aan tafel behalve de heer Van Raak. En, zo hoor ik, de heer Litjens. Dat valt ook weer mee. Althans, ik heb daar geen oordeel over. Dat valt dan weer op. Maar goed, dat met de genade meewerken bestaat uit twee onderdelen. In de eerste plaats: als je zegt dat de herindelingen van onderop moeten komen, dan betekent dat niet dat je eindeloos bezig moet blijven. Het doet soms denken aan de manier van indelen van de voetbalteams vroeger bij het schoolvoetbal: ik wil wel bij die, maar ik wil alleen met die als die er ook bij komt, maar dan moet die bij die, want anders ... En dan komt er een moment waarop je moet zeggen: jongens, nu gaan we voetballen, dus we doen het verder zó. Je moet dus weleens een knoop doorhakken. Dat zit ook in het kader. Op een gegeven moment moet je zeggen: als je moet wachten tot de allerlaatste het ermee eens is, dan gebeurt er helemaal niks, terwijl iedereen er tegelijkertijd van doordrongen is dat er een keer wat moet gebeuren. Dat geldt op verschillende plaatsen in het land, bijvoorbeeld in de Gooi en Vechtstreek. Deze kwestie is al eerder in de Kamer aan de orde geweest.

Een tweede vorm van meewerken met de beweging die er is, is dat we de financiële randvoorwaarden zo moeten proberen te maken dat gemeenten die in het belang van hun burgers denken dat ze goed doen aan herindelen, niet tegelijk de dief van de portemonnee van hun burgers worden doordat ze de vaste voet verliezen. Die is ongeveer € 400.000. Voor een zeer kleine gemeente kan dat zomaar 5% of 10% van de uitkering uit het Gemeentefonds zijn. Als ze dan met hun vieren fuseren, zijn ze drie keer de vaste voet kwijt en krijg je dus een negatieve prikkel. Het gaat mij er niet om, mensen financieel te dwingen tot een fusie. Als ze daar echter voor kiezen, mogen ze er ook geen nadeel van ondervinden. Ik zal zeggen wat ik doe. Dat maakt het concreter. Ik zeg dit ook voor mevrouw Berndsen. Ik keer de herindelingsmaatstaf eerder uit en verhoog die met 25%. Zeg ik dat trouwens goed? Is dat het jargon? Ja, het is de herindelingsmaatstaf, maar dat is wel een raar woord voor een bedrag. Ik ben nog aan het kijken naar de vaste voet. Dat ik ernaar kijk, betekent niet dat het ingewikkeld is, maar hierbij heb je wel te maken met een gedragseffect. De heer Van der Staaij informeerde daar ook naar. Natuurlijk verhoogt het verlagen van de vaste voet de prikkel tot fusie en het verlaagt de negatieve prikkel in geval van een fusie. Voor de gemeenten die niet fuseren, is de vaste voet er echter niet voor niks. Die is er om recht te doen aan het feit dat een heel kleine gemeenschap ook kosten heeft voor een gemeentehuis, een secretarie, een burgemeester et cetera. Als je dus zomaar de vaste voet weghaalt, dan zal de gemeente Amsterdam die € 400.000 in het geheel van het budget nauwelijks missen, maar het zou de zeer kleine gemeente net in problemen kunnen brengen. We moeten er dus behoedzaam mee omgaan en bekijken of we het effect ervan misschien iets kunnen dempen, maar zonder daarmee kleine gemeenten financieel over de rand te duwen. Daarom heb ik er nog wat tijd voor nodig. In ieder geval komen we met de herindelingsmaatstaf tegemoet, in ieder geval een aantal jaren lang, aan de kosten die dan ontstaan.

De regierol van de provincie wordt door veel provincies nu al heel goed opgepakt, zij het op verschillende manieren. Mevrouw Van Toorenburg vond het allemaal niet meer zo interessant. Ze is met haar hoofd inmiddels wellicht al bij andere onderwerpen. Haar eigen provincie, Noord-Brabant, geeft echter juist het goede voorbeeld door op een heel constructieve manier en samen met gemeenten aan de herindelingen te werken. Ik zie dat ook in Groningen, waar de Vereniging van Groninger Gemeenten samen met het provinciaal bestuur een en ander nu in kaart aan het brengen is. Daar is ook een advies van de commissie-Jansen over herindeling geweest. Dat is pas het begin, maar men pakt daar de modererende of regisserende rol zeker op.

Ik zie dat mevrouw Toorenburg wil reageren. Ik heb haar nu ook bijna aangesproken.

Minister Plasterk: Ik vind dat commissaris Van de Donk daar goed bezig is met dat beleid en dat ook behoedzaam doet. Dat geldt sowieso voor het hele provinciaal bestuur. Er is ook empirisch onderzoek gedaan naar de beleving achteraf bij fusies. Dat gebeurde door hoogleraar Quist uit Nijmegen, die we hadden uitgenodigd nadat ik hem ergens een voordracht had horen houden, zodat onze medewerkers hem ook een keer hebben kunnen horen. Uit dat onderzoek blijkt dat betrokkenen, ook terugkijkend, tevreden zijn over wat er is gebeurd. Het is dus niet zo dat het grote onvrede oplevert. Ik doe veel werkbezoeken en dan is dat over het algemeen ook het beeld. Het ligt met dat onderzoek overigens nog genuanceerder. De tevredenheid naderhand hangt namelijk ook af van de mate waarin men betrokken is geweest bij het proces. Als het behoedzaam is gebeurd, dan is men naderhand ook tevreden over de uitkomsten ervan.

Ik wil mijn algemene opmerking afronden en dan naar de specifieke onderdelen gaan.

Minister Plasterk: De uiteindelijke tegenkracht is de Tweede Kamer. De Kamer beoordeelt uiteindelijk of men er zo verstandig mee is omgegaan dat ze het resultaat ook kan dragen. De Kamer is er altijd zelf bij. Ik hoop eerlijk gezegd wel dat de provincies, zolang ze zich redelijk opstellen, zich gedekt weten door het Rijk. Immers, als iets uiteindelijk in de Kamer strandt, zoals we eerder hebben gezien, dan zet dat iedereen weer jaren op achterstand. Dat levert ook de stemming op die mevrouw Van Toorenburg kennelijk bij werkbezoeken tegenkomt, namelijk dat mensen zeggen: gooi het maar in mijn pet. Daar worden we allemaal niet beter van. De provincies moeten het behoedzaam doen en dan hoop ik dat ze zich uiteindelijk gedekt weten door wat we hier op rijksniveau met de voorstellen doen.

Voordat ik de afzonderlijke sprekers langsga, wil ik ingaan op een punt dat door diverse sprekers aan de orde is gesteld, namelijk de motie die gisteravond in de Eerste Kamer aan de orde is geweest. Laat ik allereerst zeggen dat ik het oordeel over die motie aan de Kamer heb gelaten. Ik heb haar dus niet ontraden. Ik vond wat daarin stond namelijk helemaal niet zo gek. In de aanvankelijke motie-Kox werd gevraagd om de voornemens uit het regeerakkoord nog eens in hun samenhang te presenteren. Dat is gedaan in de visienota. Overigens heeft ook de Tweede Kamer daarover met mij gedebatteerd. Vervolgens werd in de bespreking in de Eerste Kamer gevraagd: zou op een aantal terreinen, bijvoorbeeld de provinciefusie, niet een uitgebreidere argumentatie moeten worden gegeven, voordat er onomkeerbare stappen komen? Dat is niet zo'n probleem, want we zijn inmiddels met de ARHI-procedure bezig. Dat heeft geleid tot een memorie van toelichting van meer dan 40 pagina's, op basis van de fase van het algemeen overleg, en die heeft geleid tot een uitgebreide onderbouwing van dit voorstel. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de discussie over de gemeenten. Ik verwees zojuist naar de discussie over het al dan niet hanteren van het 100.000-pluscriterium en het herindelingskader. Al het materiaal dat verder gaat dan alleen het in samenhang presenteren van de voornemens uit het regeerakkoord, is voorhanden. Toen de Eerste Kamer dus zei dat ze het nog eens in samenhang wilde zien voordat er onomkeerbare stappen zouden worden gezet, was mijn reactie als volgt. Ten eerste heb ik er geen bezwaar tegen om dat te doen. Ten tweede: een onomkeerbare stap is een wet. Een wet gaat sowieso altijd vergezeld van een memorie van toelichting. Ik dacht aanvankelijk zelfs: ik kan de motie ook zo lezen dat bij een wet die moet worden aangenomen, altijd een memorie van toelichting moet zitten, maar dat is per definitie zo, dus dan zie ik al helemaal geen bezwaar. Men zei echter ook nadrukkelijk: we zouden die toelichting eigenlijk ook weer in de samenhang gepresenteerd willen krijgen. Ik heb het oordeel over de motie dus aan de Eerste Kamer gelaten. Die motie is aangenomen. Of nee, die wordt aangenomen; er wordt nog over gestemd. Ik zie het als geen enkel beletsel. O, de motie is aangenomen. Prima.

Minister Plasterk: Ik kan de heer Litjens geruststellen. Die decentralisaties worden ook bij wet geregeld. Dat zijn ook zaken ten aanzien waarvan uiteindelijk de Eerste Kamer zelf kan beoordelen of er voldoende basis is om ermee akkoord te gaan. Om die reden zal ik binnenkort – ik ga hiervan geen lang slepende kwestie maken – die nadere onderbouwing aan de Eerste Kamer doen toekomen. Nogmaals: het was niet op mijn instigatie, het was een verzoek van de Eerste Kamer der Staten-Generaal. Het zal niet heel veel ambtelijke tijd hoeven kosten, omdat we veel al hebben. Ik zal dat dus doen.

Dat brengt me op de beantwoording per spreker. De heer Litjens vroeg of de handreiking over het dorps- en kernenbeleid gebaseerd is op wat wij hier op de vierkante kilometer verzinnen of op datgene wat uit het land komt. Ook mevrouw Fokke vroeg daarnaar. Het laatste zal nadrukkelijk het geval zijn. Voor een groot deel is het ook het delen van best practices, ervaringen et cetera.

Ik ben het helemaal eens met de stelling van de heer Litjens dat je moet denken vanuit de taken en dat herindeling geen doel is. Daarom probeer ik ook voortdurend uit schaaldiscussies weg te blijven – moet je voor grootschaligheid zijn of voor kleinschaligheid? – want daar kom je nooit uit. Dat is ook niet nuttig en niet verstandig. Je moet denken vanuit de taken. Dat geldt overigens zelfs voor een provinciefusie. Ik zeg niet dat grote provincies altijd beter zijn, maar in dit geval vind ik het evident dat je de voorliggende taken dan beter kunt aanpakken. Daarop gaan we bij een andere gelegenheid nog wel nader in.

De heer Litjens en mevrouw Fokke vroegen naar de positie van de provincie bij de herindelingen. In de inleiding hebben we hierover al het een en ander gezegd.

Op de btw ga ik in in mijn brief over de vorming van de samenwerkingsverbanden voor decentralisaties. De Kamer zal die brief eind juli ontvangen. Die komt er dus binnenkort aan.

De heer Van Raak heeft mij weer wat wijzer gemaakt over de wielrensport, waarvoor dank. We hebben zojuist gesproken over de motie die gisteren door de hogere Kamer der Staten-Generaal, de Eerste Kamer, is aangenomen. Daaraan hebben we al uitgebreid aandacht besteed.

De heer Bosma was erg bezorgd dat de fusie van de Noordvleugel niet zou doorgaan. Ik dank hem voor die zorg en voor het meedenken.

Mevrouw Fokke vroeg naar de rol van de provincie. Daarover hebben we gesproken. Ze vroeg verder of er prioriteit ligt bij de fusies die eerder zijn vastgelopen. Voor mij is het moeilijk om daaraan prioriteit te geven. Als iets zich voordoet, pak ik het zo snel mogelijk op. Er zijn echter al wel een aantal voorbeelden. Ik wacht op het advies van de provincie over Gooi en Vechtstreek. Dat is, naar ik meen, in oktober te verwachten. Over de Krimpenerwaard heb ik deze week een brief doen uitgaan. Ik denk dat we de dingen die eerder dreigden te verzanden, nu op een voortvarende manier kunnen oppakken. Ik hoop dan ook dat we het traject dit keer helemaal, tot en met de Tweede Kamer en de Eerste Kamer, kunnen afwikkelen.

Ik heb al het een en ander over het dorps- en kernenbeleid gezegd. De handreiking geeft concrete handvatten voor gemeenten. Er staat in welke concrete stappen ze kunnen zetten als ze aan de slag gaan met het verstevigen van de relatie met de burger en het ondersteunen van burgerinitiatieven. Deze zondag was men bezig in het Soesterkwartier in Amersfoort. Als je dan ziet hoe men het daar doet, dan denk je: het gaat daar zo goed, dit zouden ze op veel meer plekken moeten doen. Er is dus heel veel te leren van het voorbeeld van anderen. Dat geldt ook voor de manier waarop het gemeentebestuur het oppakt, want er moet ook maar net een wethouder zitten die het op een goede manier ondersteunt. Er zijn allerlei streken waar het heel goed wordt opgepakt, zoals Súdwest-Fryslân en Peel en Maas. Ik kom er regelmatig en vind het altijd inspirerend om dat soort voorbeelden te zien.

Een van de leden, de heer Segers, vroeg naar de representativiteit van de dorpsraden. Hij vroeg of het niet altijd mensen zijn van hogere leeftijd et cetera. Het formele antwoord ligt voor de hand: men gaat daar zelf over. Maar ook ik hoor gemengde geluiden. Die zijn er. Er zijn plekken waar men buitengewoon tevreden is over de manier waarop vrijwilligers in een dorpsraad het oppakken. Er zijn echter ook weleens situaties waarin een enkeling wel heel erg met zijn eigen bedrijfsbelang of zijn privébelang bezig is. Dat krijg je bij de informele democratie onder de laagste bestuurslaag. De Raad voor het openbaar bestuur noemt het «loslaten in vertrouwen». Je moet het dus loslaten, en dat moet je in vertrouwen doen. Dat kan echter weleens tot een situatie leiden waarbij je denkt: ik hoop dat een ander het binnenkort weer eens overneemt. Laat ik ook nog het volgende zeggen. Naast de formele dorps- en wijkraden, die toch een zekere status hebben, zijn er ook nog allerlei andere vormen van burgerinitiatieven, waarbij men bijvoorbeeld samen besluit om een speeltuin aan te leggen. Dat is dan in principe een eenmalig iets. Men is daar dan één of twee jaar mee bezig en dan is het afgerond, waarna er weer wat anders ontstaat. Je hoeft dan ook geen vaste structuur – «díe is lid van de dorpsraad» – te hebben. Die mogelijkheid is er dus zeker ook.

Ik kom op die moeilijke vraag – ik pak die er even bij – van mevrouw Fokke over de data van de herindelingsverkiezingen. Als het te kort na de vorige verkiezingen is, dan is er de zorg dat je geen mensen meer krijgt voor de zittende gemeenteraad, omdat mensen dan denken dat dat ook niet ideaal is. Als het te lang erna is, dan zit de nieuw gekozen raad er na de herindelingsverkiezing nog maar heel kort. Die middensituatie van 2016 is ook een ingewikkelde. Daarom streven we er in principe ook naar om dat niet te doen, maar het is uiteindelijk aan de gemeenten zelf om dat te doen. Als je de herindelingsverkiezing niet zou houden, dan zou een gemeenteraad zes jaar kunnen zitten. Dat vinden we grondwettelijk gezien niet wenselijk. Ook voor de democratische legitimiteit levert dat een onwenselijke situatie op, zeker nu de volatiliteit zo groot is. Het is echter altijd één keer niet ideaal.

Minister Plasterk: Ik ben dat met mevrouw Fokke eens. Er zijn ook maar weinig gemeenten die voor de oplossing kiezen om er midden tussenin te gaan zitten. Ze moeten het echter zelf beslissen. Formeel kan ik het niet voorkomen.

De heer Segers vroeg of de gemeenten een zelfstandige bestuurslaag zullen blijven. Vanzelfsprekend. Ik heb daar nooit enige twijfel over gehad. Hij vroeg ook naar de eventuele spanning tussen efficiency en democratie. Dat vind ik ingewikkeld, want het democratisch gehalte kun je niet afmeten aan het aantal personen dat door één volksvertegenwoordiger wordt vertegenwoordigd. Het is niet zo dat naarmate dat kerngetal kleiner wordt, het democratisch gehalte groter wordt. Dan zou Den Haag minder democratisch zijn dan Zoetermeer, omdat in Den Haag meer mensen door één gemeenteraadslid worden vertegenwoordigd dan in Zoetermeer. En Vlieland zou dan veel democratischer zijn dan Leiden. Dat kun je niet zeggen. Misschien zijn de leden allemaal geïnteresseerd in de Eerste Kamer. Daar hebben we gisteren een interessant debat gehad over met name ook dit punt. Daar is lang over gesproken. De spreektijden zijn daar ook veel langer, dus dan kan dat ook. Uitgebreid is aan de orde geweest dat je niet kunt zeggen dat het democratisch gehalte daaraan is af te meten. Ik vind efficiency niet de enige factor van belang. Het gaat er ook om dat men zich herkent in het bestuur dat er zit, dat men zich vertegenwoordigd voelt. De relativering die ik wil aanbrengen, is dat dit niet alleen maar volgt uit dat ene kerngetal.

We hebben het al gehad over de modererende rol van de provincie. Ik heb ook gezegd dat het niet zo is dat de formele rol van de Minister alleen maar een formaliteit is. Ook over de dorps- en wijkraden heb ik al gesproken.

Ik kom op de vraag over de terugwerkende kracht van de financiële instrumenten om herindeling aantrekkelijker te maken. Dat is niet mijn plan. Als we het invoeren, zal het altijd een vooruitwerkende kracht hebben. Je creëert, denk ik, ook rechtsonzekerheid als je het anders zou gaan doen. In ieder geval is het niet mijn voornemen om het met terugwerkende kracht te doen.

De heer Van der Staaij maakt zich zorgen over een centralistische benadering. Ik hoop dat ik, ook in het algemene deel, die zorg heb kunnen wegnemen. Ook heb ik het punt van de 100.000-plusgemeenten toegelicht. In Vrij Nederland verscheen een artikel over mijn partijgenoot de heer Han Noten, burgemeester van Dalfsen, waarin hij aangaf dat het een misverstand zou zijn als ik dacht dat alle gemeenten groter moeten zijn dan 100.000 inwoners. Volgens mij had ik op dat moment echter aan alle gemeenten al mijn brief gestuurd waarin ik dat misverstand had weggenomen. Dat was echter wel de aanleiding om die brief ook nog naar alle colleges te sturen, om ervoor te zorgen dat iedereen die informatie ook werkelijk ontving.

In het algemene deel heb ik al op mevrouw Van Toorenburg gereageerd.

Over het punt van mevrouw Berndsen betreffende de rol van de provincies hebben we het zojuist gehad. Het punt van de fusiebonus heb ik gespecificeerd. Ik vind de democratische slagkracht een belangrijk argument. Het is uiteindelijk aan de gemeenten om dat te wegen. Ik zie echter ook veel gemeenten die, nadat ze een tijdlang in allerlei constructies met samenwerkingsverbanden hebben gezeten, zeggen: we willen toch tot herindeling of fusie komen. Er is een democratisch deficit. Dat ben ik eens met de D66-fractie. Eigenlijk is er altijd een zeker democratisch deficit als de bestuurslaag niet samenvalt met het niveau waarop de beslissingen relevant zijn. Zie het zo: er is een bestuurslaag, met op een hoger niveau de besluitvorming, ofwel omdat men met een centrumgemeenteconstructie werkt, ofwel omdat men met gemeenschappelijke regelingen werkt. Dat democratisch deficit kan voor gemeenten een reden zijn om tot herindeling of fusie te komen. Er kunnen echter ook overwegingen tegenover staan om dat niet te doen. Je ziet dan ook dat er op verschillende plekken verschillend mee om wordt gegaan. Dat is de diversiteit waarmee we in het Nederlandse bestuur zullen leven.

Ik meen dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord.

De heer Litjens (VVD): Voorzitter. De VVD is ervan overtuigd dat veel gemeenten, misschien wel steeds meer gemeenten, in de komende jaren de weg van herindeling zullen opgaan om op die manier een antwoord te vinden op de steeds zwaarder wordende taken waarmee gemeenten worden geconfronteerd. In onze optiek kan het goed samengaan. Het traject van decentralisatie van beleidsterreinen en het traject van herindeling kunnen gelijk opgaan. We zien daar ook voorbeelden van, dus dat is het probleem niet. We gaan er ook van uit dat steeds meer gemeenten dat uit eigen beweging zullen doen, dat ze zelf de noodzaak daartoe zullen inzien.

We kunnen ons vinden in de rol die in het nieuwe beleidskader voor de provincie is weggelegd, met name het zelf initiëren van een ARHI-procedure in de beschreven gevallen. We gaan ervan uit dat de Minister de eventuele noodklep zal hanteren als daar reden toe is. De doorzettingsmacht ligt volgens mij in de Tweede Kamer en daar moeten we die ook houden. Ik wens de Minister veel succes bij de tenuitvoerlegging van zijn verdere voornemens op al deze terreinen.

De heer Van Raak (SP): Dat ga ik doen, voorzitter.

Want hoe ontstaat nu zo'n chasse-patate? Die ontstaat als je als wielrenner de wedstrijd niet goed leest, als je ervan overtuigd bent dat je de kopgroep haalt, dat je dat gaat redden. Juist het slecht lezen van de wedstrijd, van de koers, leidt ertoe dat je het niet haalt, dat je in een onmogelijke situatie komt – dat gebeurt de Minister samen met de heer Litjens: samen zitten ze volop in de wind – en dat je je toch moet laten terugvallen. Daarom vraag ik de Minister om goed naar die motie te kijken. Wij gaan morgenmiddag en morgenavond stemmen over heel veel moties. In de senaat dienen ze niet zo vaak moties in; dat is een stuk exclusiever. De senaat gaat geen moties indienen en aannemen ter ondersteuning van beleid. Dus als de Minister de motie ziet als ondersteuning van beleid, dan vraag ik hem om voorzichtig te zijn. Ook ik vind het jammer als de Minister zijn energie gaat besteden aan iets wat uiteindelijk niet haalbaar zal zijn. Daarom ondersteun ik het pleidooi van mevrouw Van Toorenburg en zeg ik: laat het allemaal zitten met die herindelingen en laat de Minister zich concentreren op de decentralisaties. Dat is al moeilijk genoeg. Koppel het los van de herindelingen. Het is voor gemeentes al moeilijk genoeg om nieuwe taken te gaan uitvoeren voor zo weinig geld.

Mevrouw Fokke (PvdA): Voorzitter. Ik had eigenlijk gehoopt dat we vandaag met zijn allen heel tevreden zouden zijn met dit beleidskader. Ik hoor nu vooral heel veel dingen over de Eerste Kamer en denk dan: zullen we ons eens bezighouden met onze eigen Kamer, de Tweede Kamer? Eerst is er in deze Kamer een hele discussie over het punt dat we die 100.000 niet willen, en niet van bovenaf. Vervolgens ligt er een heel mooi, duidelijk beleidskader, waarin alles staat wat we met zijn allen willen, namelijk dat het in beginsel van onderop komt. Ik had dan ook verwacht dat de heer Van Raak er helemaal juichend over zou zijn. Dat geldt ook voor de rol die de provincie volgens dit beleidskader kan pakken, want volgens mij zit de SP ook in het college van Noord-Brabant, waar ze een heel mooi rapport hebben uitgebracht over hoe je met de gemeentes de toekomst in gaat. Vandaag is er volgens mij sprake van een winstsituatie. In het vorige beleidskader stond iets wat naar de mening van de Partij van de Arbeid echt niet goed was, namelijk: als de provincie haar rol pakte, dan kon de Minister daar weer veel te veel overheen. Nu leggen we het in beginsel neer bij gemeentes en als er problemen zijn, kan de provincie iets doen. Heel veel provincies timmeren los daarvan prima aan de weg en bekijken hoe ze toekomstbestendig kunnen zijn. Wat ons betreft is het hier vandaag dus alleen maar winst: van onderop, en er kan maatwerk worden verricht.

Ten aanzien van de decentralisaties zeg ik het volgende. We moeten met zijn allen blij zijn. De Vereniging van Nederlandse Gemeenten wilde al heel lang dat belangrijke taken dicht bij de burgers worden neergelegd. Dat gaat gebeuren. Of gemeenten met die taken willen fuseren of samenwerken, moeten ze helemaal zelf weten. Dat is juist de kracht van het voorstel dat hier vandaag is neergelegd. Ik snap dus niet dat we het over wielerwedstrijden hebben, ik snap niet dat we het over tenniswedstrijden hebben en ik snap eigenlijk ook niet dat we het over de Eerste Kamer hebben, want we moeten het hebben over het voorstel dat hier vandaag voorligt. Dat voorstel is wat betreft de Partij van de Arbeid een prima voorstel.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Het was interessant dat we vanmiddag ook nog een chambre de réflexion waren ten aanzien van wat zich in de andere Kamer heeft afgespeeld. Omdat in de motie «onomkeerbare stappen» staat, vond ik de vraag wat dat precies betekent, wel reëel. Het is goed dat die vraag vandaag op tafel kwam. De problematiek speelt zich echter niet zozeer rond het herindelingskader af, als wel in het bredere plaatje van de ontwikkelingen op regionaal en provinciaal niveau.

Ik richt me nu echter op wat er in het herindelingskader staat. Mijn conclusie blijft dat het meer om accentverschillen gaat dan om ingrijpende veranderingen ten opzichte van het bestaande kader.

Bij de rol van de provincie blijft het punt dat vanuit het Rijk gezien de provincie «van onderop» is, maar vanuit de gemeente gezien «van bovenaf». Daar zit precies de spanning wat betreft de manier waarop ermee wordt omgegaan. De SGP-fractie zal er steeds op letten of de provincie niet heel activistisch van achter de tekentafel een bepaalde structuur wil opleggen in plaats van te bekijken of er ook van onderop draagvlak in de bestaande gemeenten is voor een herindeling. Natuurlijk speelt daarbij een rol wat de bestuurskracht van die gemeenten is. Als ze er zelf een rommeltje van hebben gemaakt, heb je een ander verhaal dan als de gemeenten naar tevredenheid van de inwoners en van de gemeenteraden functioneren. Wat dat betreft vinden we het ook van belang dat je bij de beoordeling van de bestuurskracht niet te makkelijk, of eigenlijk helemaal niet, een rechtstreekse koppeling met het inwoneraantal maakt. Immers, als je zegt dat een gemeente niet bestuurskrachtig is omdat ze te klein is, ongeacht welk inwoneraantal je eraan koppelt, dan krijg je toch weer de tekentafelbenadering. Ons valt op dat het ingewikkelde bij alle decentralisaties is dat de schaal voor de uitvoering van bepaalde taken vaak heel verschillend is. Zelfs binnen één onderwerp, bijvoorbeeld de jeugdzorg, heb je lichtere vormen, die je eigenlijk op zo klein mogelijke schaal moet doen, en zwaardere vormen, die je weer op grotere schaal moet doen. En dat is dan nog binnen één beleidsterrein. Dan kun je al helemaal over het geheel van al die beleidsterreinen niet altijd eenduidig zeggen dat één bepaalde schaal bestuurskrachtig is.

De heer Litjens (VVD): Ik hoorde net dat mevrouw Van Toorenburg de Minister weer het woord gaf, dus ik was een beetje in verwarring. Maar dat gebeurt niet, want dat doet u, voorzitter. Zo hoort het ook.

Het blijkt dat zo'n verzoek aan dovemansoren is gericht. Ja, ook de VVD ziet de gemeenteraadsverkiezingen op zich afkomen. Volgens mij ziet iedere partij dat, althans bijna iedere partij. Wij zien het overal, in ieder geval. Kennelijk is zo'n verzoek aan mevrouw Van Toorenburg aan dovemansoren gericht. Het is jammer om dat te moeten constateren, want ze zou hier een constructievere bijdrage kunnen leveren.

Minister Plasterk: Voorzitter. Ik ga de sprekers op volgorde langs.

Ik dank de heer Litjens voor de steun. Ik ben het eens met zijn betoog. Ik benadruk nog dat een herindeling, ook in het kader dat we nu hebben, doorgaat omdat gemeenten dat willen. Ik heb het rijtje van herindelingen in dit jaar er nog even bij gezocht. Dit najaar zal de Kamer nog ontvangen, overigens getoetst aan het bestaande beleidskader, de herindelingsvoorstellen betreffende Alkmaar, Graft-De Rijp en Schermer, betreffende Bernisse en Spijkenisse, betreffende Groesbeek, Millingen aan de Rijn en Ubbergen, betreffende de splitsing van Maasdonk over Oss en Den Bosch en betreffende de K5-gemeenten in de Krimpenerwaard, waarover we het eerder al hadden, namelijk Bergambacht, Nederlek, Ouderkerk, Schoonhoven en Vlist. Er is dus veel in beweging. Als we dat allemaal hier in Den Haag kunnen verwerken, dan kan dat doorgaan.

De heer Van Raak verwijst steeds maar naar die motie. Dat komt doordat de SP daarover een standpunt heeft. Dat is haar vergund. De SP is tegen die herindelingen. Naar ik heb begrepen, is ze ook tegen de decentralisaties. Het welgemeende advies van de heer Van Raak om me daarop te concentreren, leidt er vervolgens niet toe dat hij dat dan wel gaat steunen. Ik twijfel in ieder geval niet aan de intenties die aan dat advies ten grondslag liggen. Ik neem elk signaal serieus, maar voor de voorstellen waarmee ik bezig ben, is het niet per se nodig dat er in elke Kamer der Staten-Generaal unanimiteit is, wel dat er een meerderheid is, en dat realiseer ik me terdege. Ik heb niet de indruk dat ik de heer Van Raak snel tot steun voor een van die voorstellen zal bewegen. We wachten het af.

De heer Bosma sprak nog eens nadrukkelijk over het niet zetten van onomkeerbare stappen. Hij las het voor alsof hij iets had ontdekt, alsof hij me iets voor de voeten wierp waar ik nog niet achter was. Ik ben het er volledig mee eens. Een onomkeerbare stap is een wet, en er wordt geen wet aangenomen zonder dat de twee Kamers der Staten-Generaal het met die wet eens zijn. Dat staat mij scherp voor ogen. Daar is geen enkel misverstand over.

Ik dank mevrouw Fokke voor de steun. Ik ben het eens met haar betoog. Het onderdeel over de interesse hiervoor en de moties van de Eerste Kamer laat ik aan de spreker. Het past mij niet om daarover een oordeel te vormen.

De heer Segers sprak nog over De Friese Meren. Ik gun hem graag de Asterix- en Obelixrol. Ik zoek even naar de naam van die bard. Was dat niet Abrarantourix? Alle gemeenteraden van de gemeenten van De Friese Meren waren uiteindelijk wel voor. Je kunt zeggen: daar hebben ze hun redenen voor gehad. We hebben het debat daarover destijds uitgebreid gevoerd. Dat was echter wel een relevant feit.

Ik onderschrijf het belang van de kleine kernen. Die blijven ook de woon- en leefomgeving van mensen. Een van de redenen waarom herindelingen vaak tot tevredenheid leiden, is het feit dat mensen zich erna realiseren dat de kern waar ze wonen, niet verandert. Ja, men gaat naar een ander gemeentehuis voor het halen van het paspoort, maar het dorp blijft wel het dorp. En dan krijg je vervolgens het dorps- en kernenbeleid, waarover we zojuist al hebben gesproken, om onder de onderste bestuurslaag weer nieuwe vormen van democratie te introduceren. Door de Rob of de WRR is het woord «doe-democratie» gelanceerd. Ik merk dat dat woord hier en daar bij mensen de stekels overeind zet, maar ik vind het wel praktisch. Ik vind «doe-democratie» wel een mooi begrip.

Ik heb opgeschreven dat ik de conclusie van de heer Van der Staaij deel. Ik weet niet meer welke dat was. Allemaal! Ook deel ik zijn conclusie over de provincie als middenbestuur: als je van onderop kijkt, zit het erboven, en als je van bovenaf kijkt, beschouw je het al gauw als een lagere bestuurslaag, niet in hiërarchische zin maar in de zin dat de bestuurlijke afstand korter is. Ik ben het ook eens met zijn stelling dat er niet één enkele schaal is waarop je bestuurskracht kunt wegen.

Dat is tegelijk ook een antwoord op mevrouw Van Toorenburg. Er kan geen enkel misverstand over bestaan dat ik niet het streven heb om alle gemeenten 100.000-plus te maken, maar ik heb eerlijk gezegd het gevoel dat ik door dat te zeggen het CDA een speeltje heb afgenomen. Ze zouden het liefst hebben, dat we dat wél zouden zeggen, want dan konden ze ertegen te hoop lopen. Er is een voortdurende behoefte om alles, met een modern woord, te framen als een poging tot opschaling, om daarna te kunnen zeggen dat je het er niet mee eens bent. Het spijt me zeer, ik gun ieder zijn speeltjes, maar dit is de opvatting waar ik voor sta. Ik heb «100.000» zelfs helemaal niet in de mond genomen vandaag! Ik ben er niet over begonnen. Ja, nu neem ik het wel in de mond, maar daartoe werd ik door de Kamer uitgenodigd.

Minister Plasterk: Ook dat «FLUTland» is weer zo'n term. Ook die gebruikt mevrouw Van Toorenburg systematisch. Ik gun het haar. Als ze daar gelukkig van wordt, dan moet ze dat doen. Ik heb zojuist echter gezegd dat ook dit geen schaaldiscussie is. Ik zeg niet dat een provincie minimaal zoveel miljoen inwoners moet hebben. Ze moet een aantal inwoners hebben dat uit de taken voortvloeit. Ik verwacht niet sterk dat ik het CDA daarvan zal overtuigen. Dat is overigens eigenaardig, omdat het CDA vorig jaar nog voor een Randstadprovincie van 8 miljoen inwoners was. Dat laten we dan maar voor wat het is, want – mevrouw Van Toorenburg zei het in een eerder debat – de bordjes zijn verhangen. Als dat voldoende motivatie is, dan zij dat zo.

Mevrouw Berndsen benadrukte het punt van de democratische slagkracht. Ik vind dat een heel reëel punt. In de criteria in het beleidskader staat echter «bestuurskracht». Ik stel voor dat we het zo mogen lezen dat de slagkracht, de democratische slagkracht, een onderdeel van de beoordeling kan zijn bij het criterium «bestuurskracht» en dat gemeenten dat ook op die manier kunnen meewegen. Dan kan het ook een rol spelen in de procedure.