Nr. 41 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Beek, Bruins Slot, Van Raak, Schouw, Brinkman, Ortega-Martijn, Heijnen en Dijksma,

en minister Donner van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik heet iedereen van harte welkom. Voor dit overleg is drie uur gepland. Er is echter een flink aantal sprekers, dus ik stel een spreektijd voor van vijf minuten en maximaal twee interrupties.

Minister Donner: Enerzijds wilt u dat het Rijk zich terughoudender opstelt en anderzijds wilt u dat de Kamer wat prominenter in beeld wordt gebracht. Dat kan niet.

De voorzitter: U komt straks, minister. Ik geef nu eerst het woord aan mevrouw Bruins Slot.

De heer Brinkman (PVV): Ik weet dat het kennen en toetsen van het maatschappelijk draagvlak een heel belangrijk punt is voor de CDA-fractie en daar prijs ik haar voor. Het is ook een belangrijk punt voor de PVV, net als bijvoorbeeld voor de SP. Dit beleidskader is niet uitputtend wat dat betreft. Het wordt in het midden gelaten, het is aan de gemeentebesturen. Het is maar de vraag hoe wij dat beoordelen. Als dit een belangrijk punt is voor enkele heel grote fracties in de Tweede Kamer, moeten wij dan niet een eis neerleggen over hoe wij dat willen zien? Anders krijgen wij daar elke keer opnieuw discussies over. Het zou kunnen dat er drie bijeenkomstjes worden georganiseerd op een onmogelijk tijdstip waarvan men weet dat iedereen aan het werk is zodat er niemand komt opdagen. Is mevrouw Bruins Slot bereid om bijvoorbeeld aan te geven dat een referendum of een enquête de methode zijn om het draagvlak te toetsen?

Mevrouw Bruins Slot (CDA): De CDA-fractie verschilt nog wel eens met de heer Brinkman van mening over de aanvliegroute van maatschappelijk draagvlak. Het CDA vindt het vooral belangrijk om te kijken naar de beslissingen die de gemeenteraad heeft genomen over de herindeling. Hoe de gemeenteraad het maatschappelijk draagvlak organiseert, is aan de gemeenteraad. De minister schrijft nu dat hij een representatief onderzoek wil zien. Er lijkt wat spanning te zitten tussen de bevoegdheid en de ruimte die de gemeenteraad heeft om te bekijken hoe hij het maatschappelijk draagvlak wil inkleden en de door de minister vereiste representativiteit. Dat kan op verschillende manieren worden uitgelegd. Mijn concrete antwoord op de vraag van de heer Brinkman is nee. Het CDA vindt niet dat dit door de Kamer helemaal moet worden ingekaderd. Dat is een bevoegdheid van de gemeenteraad.

De heer Brinkman (PVV): Nu maakt de CDA-fractie toch echt een denkfout, namelijk dat het kennen en toetsen van het maatschappelijk draagvlak wordt bepaald door de gemeenteraad. Dat is het bestuurlijk draagvlak, niet het maatschappelijk draagvlak. Maatschappelijk draagvlak is het toetsen in de gemeente of de burgers het er in meerderheid mee eens zijn of niet. Dat is het maatschappelijk draagvlak. De vraag is hoe wij dat gaan toetsen en of de Kamer akkoord gaat met de methode van de gemeenteraad.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Volgens de redenering van de heer Brinkman is hij nu zelf ook een bestuurder. In het huis van Thorbecke wordt de gemeenteraad gekozen door de bevolking. De wethouders in het college zijn benoemd. Het is dan dus geen bestuurlijk draagvlak. De raad is gekozen door de bevolking, dus is het ook maatschappelijk draagvlak.

De heer Van Raak (SP): Nee, dat kan niet. Wij hebben hier een kader, zodat de gemeenten weten waar zij aan toe zijn en waar zij uiteindelijk op beoordeeld zullen worden. Het klopt dat gemeenten een representatief onderzoek moeten doen dat toetsbaar is. Ik vind het goed dat dit erin staat. Volgens mij en volgens de PVV-fractie moet dat met een referendum of een representatieve enquête. Ik vind dat de CDA-fractie ook moet aangeven wat volgens haar dat maatschappelijk draagvlak is. Anders weten gemeenten niet waar zij aan toe zijn. Dan gaan zij op goed geluk eens een avondje organiseren terwijl er voetbal op televisie is en dan krijgen zij van de Kamer te horen dat het niet goed is.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Het CDA kijkt bij herindelingen naar de beslissing die de raad heeft genomen. De heer Van Raak stelt dat het een representatief onderzoek moet zijn dat toetsbaar is. De vraag is of de vrijheid die gemeenteraden hebben om op hun eigen manier invulling te geven aan het proces van gemeentelijke herindeling, nu wordt ingekaderd door de minister. Wij willen vooral dat herindelingen vrijwillig tot stand komen. Laten wij dan ook de beleidsvrijheid bij de gemeenten laten. Daarom stelt de CDA-fractie deze vraag.

De heer Van Raak (SP): Het CDA is er dus niet gelukkig mee dat de minister in dit beleidskader stelt dat er maatschappelijk draagvlak moet zijn en dat daar een toetsbaar onderzoek naar moet worden gedaan. De vraag die de CDA-fractie aan de minister stelt, wil ik aan de CDA-fractie stellen: hoe vult zij dat maatschappelijk draagvlak dan in? Ik doel dus niet op het bestuurlijk draagvlak, maar op het maatschappelijk draagvlak.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Daar kan ik kort over zijn, want dat heb ik al verschillende keren gezegd. De gemeenteraad is degene die uiteindelijk beslist. Die vult ook in hoe wordt omgegaan met de inspraak van de bevolking. De Wet algemene regels herindeling (ARHI) geeft daar ook bepaalde handvatten voor. Het is dus geen lege huls.

De voorzitter: Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt en zo langzamerhand afrondt.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): De conclusie van het onderzoek van het ministerie van BZK is dat de politiek-bestuurlijke context rond een gemeentelijke herindeling het belangrijkste obstakel is bij een vloeiende procesgang. Een gemeentelijke herindeling is echter ook een ingewikkeld organisatieveranderingsproces waaraan aanzienlijke kosten verbonden zijn. Als de Tweede of de Eerste Kamer een voorstel tot herindeling verwerpt, betekent dat voor sommige gemeenten dat zij geld hebben weggegooid. In de laatste periode zijn er de meeste investeringen voor de betrokken gemeenten, zoals voor het bepalen van de locatie van het gemeentehuis, tijdelijke huisvesting, het aantrekken van een nieuwe gemeentesecretaris en het stroomlijnen van de verschillende ambtelijke organisaties. De CDA-fractie stelt voor om te onderzoeken of er een langere termijn kan zitten tussen het aannemen van het wetsvoorstel door de Eerste Kamer en het daadwerkelijk vormen van de nieuwe gemeente. Dan kunnen de grote investeringen worden gedaan in de periode waarin al bekend is dat de herindeling doorgaat en dan kan verlies van gemeenschapsgeld worden voorkomen. In die periode kunnen de gemeenten ook al een deel van de eerste frictiekosten uitgekeerd krijgen. Wat vindt de minister van dit idee? Is hij bereid om hier nader naar te kijken?

De heer Heijnen (PvdA): De VVD-fractie zei net graag te willen dat de minister het wetsvoorstel inzake de herindeling in de Krimpenerwaard alsnog naar de Kamer stuurt, omdat het zo intensief is voorbereid en de Provinciale Staten ermee hebben ingestemd. Wat vindt de CDA-fractie? Sluit die zich aan bij dat verzoek van de VVD-fractie?

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Uit de brief die de minister over dit voorstel heeft gestuurd, begrijp ik dat er nog naar moet worden gekeken. Ik ben er op dit moment niet van overtuigd dat het direct naar de Kamer moet.

De heer Heijnen (PvdA): Hoe verhoudt de weigering van de minister om dit wetsvoorstel door te leiden naar de Kamer zich tot het vorige en dit beleidskader?

Mevrouw Bruins Slot (CDA): De minister gaat over zijn eigen afwegingen op het gebied van gemeentelijke herindelingen. De vraag die de heer Heijnen mij nu stelt, zou hij goed aan de minister kunnen stellen. Hij kan hem vragen hoe dat in het kader van de twee beleidskaders – het gereformeerde en het hervormde, zoals zij de vorige keer werden genoemd – moet worden gewogen. Dat is niet aan de CDA-fractie op dit moment.

De voorzitter: Ik begrijp dat u heel graag het debat aan wilt gaan, mijnheer Heijnen, maar dit was echt uw laatste interruptie. Ik vrees dat u niet meteen een voor u bevredigend antwoord krijgt.

De heer Schouw (D66): Wij weten dat de heer Van Raak tegen herindelingen is. Nu sleept hij er van alles en nog wat bij, zoals dat het meer gaat kosten. Waarop baseert hij dat?

De heer Van Raak (SP): Daar is veel onderzoek naar gedaan. De minister heeft ook een onderzoek meegestuurd, van Allers en De Kam. Er zijn ook veel praktijkonderzoeken. Dit is meer een theoretisch onderzoek, maar dat maakt niet uit. De praktijk laat zien dat het mogelijk is om te besparen, maar dat dit meestal niet het geval is. Dat schrijft de minister zelf als reactie op dit onderzoek.

De heer Schouw (D66): Dat is heel wat anders dan wat de heer Van Raak beweert, namelijk dat het altijd meer geld kost. Dat is niet zo. Het kost niet altijd meer geld. De veronderstelling dat herindelen geld oplevert, komt soms niet uit, maar dat is heel wat anders dan dat herindelingen altijd meer geld kosten.

De heer Van Raak (SP): Ik ben wel een beetje verrast door deze opmerking. Zullen wij dan in elk geval afspreken om niet meer bij elke herindeling op voorhand een forse bezuiniging in te boeken, zoals de regeringen tot nu toe deden? Elk herindelingsvoorstel eindigt met een financiële paragraaf waarin staat dat de nieuwe gemeente minder geld krijgt dan de gemeenten afzonderlijk kregen. Dat staat er altijd in.

De voorzitter: Ik hoor wat onrust, ook aan de regeringszijde van de tafel, maar dat komt vanzelf goed. Ik stel voor dat de heer Van Raak zijn betoog vervolgt en tot afronding komt.

De heer Van Raak (SP): Tenslotte heb ik nog een opmerking over concrete herindelingen. Wat betekent dit nieuwe kader voor Goeree-Overflakkee, Molenwaard, Harenkarspel-Schagen-Zijpe, de Krimpenerwaard en De Friese Meren? Een aantal van die herindelingen, zoals die van Krimpenerwaard, verwijst de minister terug naar de provincie. Dat vond ik opmerkelijk. Wij hadden immers in het nieuwe kader afgesproken dat de provincies dat niet meer zouden doen. Waarom zegt de minister in het nieuwe kader dat de provincies meer op de achtergrond moeten blijven, maar krijgen zij wel mislukte herindelingen op hun bord?

Minister Donner: Dus u weet precies waar de verschillen zitten, mijnheer Van Raak?

De heer Van Raak (SP): Als dat een verschil is, waarom houdt de minister zich dan bij de eerste de beste gelegenheid niet aan zijn eigen beleidskader? Wat gaan wij doen met Goeree-Overflakkee? Daar is in elk geval één gemeente die echt niet wil, om goede redenen. Volgens mij geldt dat ook voor Zijpe, bij de herindeling Harenkarspel-Schagen-Zijpe. Wat is van onderop hier?

De voorzitter: De heer Van Raak gaat zijn laatste interruptie aan u wijden, mijnheer Schouw.

De heer Van Raak (SP): Ik weet niet of de minister een verkeersregelaar met gebonden handen is, maar de heer Schouw is in elk geval een verkeersregelaar met een kalasjnikov. In het nieuwe beleidskader staat dat er geen causaal verband is tussen de grootte van een gemeente en de bestuurskracht. Het CDA wil in Nederland geen gemeenten met minder dan 50 000 inwoners. Dat noem ik verkeer regelen met een kalasjnikov. Bij alle gemeenten met minder dan 50 000 inwoners de kalasjnikov erop: gij zult herindelen tot 50 000. Hoe kan D66 verklaren dat zij daar zo militant in staat?

De heer Van Raak (SP): Ik zei net CDA, maar ik bedoelde natuurlijk D66. Mijn excuses daarvoor. Het CDA is helemaal op de goede weg wat betreft kleinschaligheid bij gemeenten. Ik spreek dus D66 aan. De Democraten 66 weten op grond van de tekentafel in Den Haag wat er allemaal niet deugt in de gemeenten, maar misschien weten de bewoners van zo'n gemeente dat wel beter. Zou het nou een heel opmerkelijke suggestie zijn aan de Democraten 66 om mensen te vragen wat zij vinden van hun gemeente, hoe die volgens hen kan worden verbeterd en of herindeling noodzakelijk is?

De heer Schouw (D66): Er zijn heel veel mooie gemeenten in dit land, maar eentje is eigenlijk de mooiste. Daar staat ook nog een CDA-burgemeester aan het roer. Dat is de gemeente Westland. Dat is een perfect voorbeeld van hoe je de democratie en de kwaliteit van de dienstverlening kunt verbeteren door herindeling. Het is jammer dat de collega's van de SP daar de ogen voor willen sluiten. Het is jammer, maar het is gewoon zo.

De heer Van Raak (SP): Ik wil het ze vragen.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog, mijnheer Schouw.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik hoor de heer Schouw spreken over vitale en gezonde gemeenten. Hebben de burgers dan helemaal niets meer te zeggen over hun eigen gemeente? Hoe zit het met de representatieve burgerraadpleging? Wat is de mening van D66 daarover?

De heer Schouw (D66): Ik ben ontzettend blij dat mevrouw Ortega deze heldere vraag stelt. Natuurlijk gaan burgers er ook over. Daar wil ik echter wel twee opmerkingen bij maken. Ik vind dat de burgers in het hele gebied waar herindeling aan de orde is, erover moeten gaan, en niet de burgers in de afzonderlijke gemeenten, met in de ene een referendum, in de andere een vraaggesprek en in weer een andere een inloopavond. Dan moet er een referendum worden gehouden in het hele gebied. Als dat wordt gedaan, moet de consequentie helder zijn: bent u voor herindeling of gaan we de ozb met € 100 per jaar verhogen? Dan is helder welke keuze de burgers hebben. Dat moet dan wel gelden voor de mensen in het hele gebied, want anders wordt het hapsnap.

De heer Van Raak (SP): Nee ...

De voorzitter: Mijnheer Van Raak, u hebt echt al twee uitgebreide interrupties gehad en u verstoort nu de orde van de vergadering.

De heer Van Raak (SP): Dat spijt mij erg, voorzitter.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Het antwoord van de heer Schouw is in elk geval heel helder. Ik heb een vervolgvraag. Wat moet er volgens D66 gebeuren met het resultaat van zo'n breed ingezet referendum? Hoe zwaar moet dat wegen?

De heer Schouw (D66): D66 is tegen raadplegende referenda en voor corrigerende referenda. Als er een corrigerend referendum komt over het wetvoorstel dat die herindeling behelst, mag wat mij betreft de bevolking die het aangaat er voor of tegen zijn. Het moet dan wel corrigerend zijn en niet raadplegend, want het bestuur bestuurt. Dat past in mijn lijn.

De voorzitter: Kunt u zo langzamerhand afronden, mijnheer Schouw?

De heer Schouw (D66): Misschien mag ik een vraag stellen. Dan kunnen de emoties ook weer even dalen. Ik ben geboren in Poeldijk, dat ook een paar honderd jaar bestaat. Inmiddels is dat gemeente Westland en dat gaat ontzettend leuk. Wij kunnen alle dorpsfeesten vieren, wij hebben braderieën en druivenfeesten. Wij voelen ons nog steeds Poeldijker en de kwaliteit van de dienstverlening is een stukje beter geworden. Kan de PVV zich verplaatsen in hoe het gaat in Poeldijk? Zou dat model ook voor de Beemster kunnen gelden?

De heer Brinkman (PVV): Het is mooi dat u dat voorbeeld aanhaalt. Daar is geen enquête of referendum gehouden. Mijn mailbox stroomt vol met mails van Poeldijkers die het in de gemeente Poeldijk wonen missen.

De heer Schouw (D66): Dan zeg ik: boter bij de vis. Ik zal nog geen schorsing voorstellen, maar het zou leuk zijn als de medewerker van de heer Brinkman kan komen met de eerste 50 mails.

De heer Brinkman (PVV): Uiteraard maak ik een grapje. Het gaat erom dat de heer Schouw iets stelt waarvan hij ook niet zeker weet dat dit het geval is. Hij weet ook niet zeker dat een meerderheid van de bevolking van Poeldijk niet liever in de gemeente Poeldijk had willen blijven wonen en, sterker nog, niet liever die € 100 of € 200 per jaar extra lokale lasten had willen betalen. Dat weet hij niet, want hij heeft het niet getoetst.

De heer Schouw (D66): Jawel, dat weet ik wel. Er zijn inmiddels nieuwe verkiezingen geweest en als er verzet was geweest, waren er vast partijen als Poeldijks Belang, Wateringens Belang of Naaldwijks Belang ontstaan. Dat is niet gebeurd.

De heer Heijnen (PvdA): De heer Brinkman vindt dat gemeentelijke herindelingen van onderop moet komen en dat het maatschappelijk draagvlak moet worden getoetst, niet alleen het bestuurlijk draagvlak. Geldt dat standpunt ook voor herindelingen van provincies en, zo ja, wat vindt hij ervan dat het kabinet overweegt met een wetvoorstel te komen om tegen de zin van, naar het schijnt, Flevoland en wellicht ook Utrecht en zelfs de bewoners van de Beemster, die provincies op te heffen?

De heer Brinkman (PVV): Het mag duidelijk zijn dat de mening van de burgers van de Beemster voor mij leidend is. Onze visie op gemeentelijke herindelingen past een-op-een op de samenvoegingsplannen van het kabinet. Sommige commissarissen van de Koningin willen een Randstadprovincie met drie provincies, maar van één ervan vraag ik me af of het een Randstadprovincie is. Ik vraag me dan echt af waar wij het over hebben. Het zal een provincie zijn die een kwart van Nederland omvat. De noodzaak van die samenvoeging is totaal niet aangetoond. Ik kan me voorstellen dat het misschien leuk is voor een aantal bestuurders, maar de noodzaak voor de burger is absoluut niet aangetoond. De burger heeft daarin geen stem. Er is niet bepaald hoe die stem eruit zou moeten zien. Hiervoor geldt hetzelfde als bij de gemeentelijke herindelingen: er zal een referendum of enquête moeten komen in deze drie provincies. De burgers van deze provincies zal een eerlijk plaatje getoond moeten worden van de kosten, de efficiëntie en de meerkosten als het niet doorgaat. Als die fusie niet wordt gesteund, zullen wij de voorstellen daartoe niet steunen.

De heer Heijnen (PvdA): Het is politiek uitermate belangrijk wat de heer Brinkman zegt. Ik moet vaststellen dat minister Donner zich beter kan concentreren op de vraag hoe gewone mensen weer over een sociale huurwoning of een koopwoning kunnen beschikken. Hij kan al zijn inspanningen om te komen tot een provincie FUN, Flevoland-Utrecht-Noord-Holland, bij dezen in de prullenbak stoppen. Deze kan hij achterwege laten en daar hoeft hij geen aandacht aan te besteden. Voor zover het zich laat aanzien is er geen politiek draagvlak in deze Kamer voor die fusie. Laat de minister zich richten op werkelijk belangrijke dingen.

De heer Brinkman (PVV): Nu wordt het helemaal fraai. De heer Heijnen stelt een vraag aan de minister terwijl ik aan het woord ben.

De heer Heijnen (PvdA): Het was een mededeling.

De heer Brinkman (PVV): Laten wij die vraag stellen aan de minister. Ik vraag hem of hij bereid is om die plannen in de prullenbak te gooien of te komen met een gedegen plan waarin de burgers een stem hebben en waarin de kosten duidelijk zijn opgenomen. Als hij dat niet doet, stel ik voor dat wij daarover een motie indienen. Ik begrijp dat ik daarvoor dan zeker de steun krijg van de PvdA en misschien ook wel van de SP.

De heer Van Beek (VVD): Er is even helder gemaakt waar de conservatieven zitten. Ik wil graag terug naar het beleidskader. Als gemeenten het eens zijn, er voldoende bestuurlijk en maatschappelijk draagvlak is en noem maar op, als alle kopjes dezelfde richting op staan, is het helder hoe het proces gaat lopen en hoe het zal eindigen. De wet voorziet in een rol voor Provinciale Staten als dat niet het geval is. Dat is dat andere gremium waar de heer Brinkman in zit. Provinciale Staten weegt de verschillende uitspraken en komt uiteindelijk tot een conclusie: verdergaan of niet en, zo ja, in welke vorm. Hoe weegt hij zo'n uitspraak van Provinciale Staten als het voorstel hier in Den Haag terechtkomt?

De heer Brinkman (PVV): Ik vind dat provincies zich bij hun kerntaken moeten houden. Zich bemoeien met gemeentelijke aangelegenheden, als burgers hebben aangegeven het voorstel niet te steunen, is geen taak voor de provincie. Daar moet de provincie zich niet mee bemoeien.

De heer Van Beek (VVD): De provincies dienen de wet uit te voeren. In de wet staat dat de provincies hier een rol in hebben. Die rol is beschreven in de Wet ARHI. Een provincie, bijvoorbeeld de provincie Noord-Holland, heeft de wet uitgevoerd en heeft een besluit genomen op basis van de voorliggende stukken. Hoe weegt de heer Brinkman het besluit van Provinciale Staten vanuit zijn verantwoordelijkheid hier in Den Haag? Vindt hij het logisch dat wij dan hier in Den Haag, in een proces dat normaal gesproken wordt getrechterd, alles weer opnieuw doen?

De heer Brinkman (PVV): Ik hoef het toch niet eens te zijn met de wet? Die wet kan er liggen, maar ik ben het er niet mee eens. Zo zal ik ook in Provinciale Staten acteren. Het is voor mij buitengewoon belangrijk wat de burgers vinden. De overheden, de gemeenten, staan ten dienste van de burgers. Als de burgers bereid zijn om € 100 of € 200 per jaar extra aan lokale lasten te betalen als zij in die gemeente kunnen blijven wonen, heeft de overheid zich daarnaar te schikken. Punt uit. Dan heeft de provincie daar geen besluit over te nemen over de burger heen. Dat is mijn mening. Ik kan de wet niet veranderen want daar zal ik geen meerderheid voor krijgen, maar zo zal mijn stem wel zijn.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): De gedachtegang van de heer Heijnen is interessant. Wat vindt hij van het concept van differentiatie? Differentiatie biedt gemeenten weer ruimte om maatwerk te leveren. Wij wachten nog steeds op een visie van de minister daarop.

De heer Heijnen (PvdA): Dat zijn woorden naar mijn hart. Als er iemand is die niet alleen bij dit kabinet, maar ook bij het vorige heeft aangedrongen op taakdifferentiatie, ben ik het. Ik heb gesproken over A en B gemeenten, zoals men zich misschien herinnert. Ik heb gesproken over de mogelijkheid voor gemeenten om te besluiten om taken over te dragen aan een centrumgemeente en zelf meer beheergemeente te worden. Daardoor blijft de lokale binding tussen inwoners en het gemeentebestuur in stand, terwijl het taken die het zelf niet kan uitvoeren, aan een ander overdraagt. Daar is de PvdA, zie haar verkiezingsprogramma, de kampioen in. Als het CDA, als coalitiepartner, hierover vandaag een motie indient om de minister aan te sporen daar werk van te maken, hoop ik die mee te mogen ondertekenen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): De heer Heijnen heeft zich inmiddels tot kampioen uitgeroepen, maar zijn betoog is wel gloedvol. Ik zal goed nadenken over zijn suggestie. Mijn dank daarvoor.

De heer Heijnen (PvdA): Dit beleidskader leidt in de praktijk tot willekeur, en dat vind ik nog het ergste. Ik ben als medewetgever niet in staat om uit te leggen waarom de Kamer wel een wetsvoorstel krijgt over Goeree-Overflakkee om tegen de zin van één gemeente tot herindeling over te gaan en geen wetsvoorstel over de herindeling Krimpenerwaard. Dan moet ik mensen uitleggen dat het er niet om gaat dat het CDA en de VVD in de vier gemeenten op Goeree-Overflakkee wel voor zijn en in de Krimpenerwaard niet. Dan moet ik in de GV4, Bussum, Muiden, Naarden en Weesp, waar een groot maatschappelijk probleem is rond het Naardermeer, het groene hart tussen die verstedelijking, uitleggen dat het om interne politieke redenen bij een van de politieke partijen niet mag komen tot een grote fusie. Van die willekeur moeten wij af. Herindeling is geen wiskunde, maar je mag wel consistentie en voorspelbaarheid verwachten.

De heer Van Beek (VVD): Ik wil nog even terugkomen op de opmerking over bestuurlijke drukte. Het doet mij plezier om die woorden hier te horen. Ik hoop dat er heel veel discussies komen over bestuurlijke drukte als het kabinet komt met de voorstellen ter uitwerking van het regeerakkoord. Ik hoop dat wij dan een onbevooroordeelde en onbevangen inhoudelijke discussie kunnen voeren over de deelraden, de Wgr-plus, vermindering van het aantal provincies en eventueel vermindering van het aantal gemeenten. Over dat hele pakket zouden wij verstandig moeten kunnen discussiëren met elkaar.

De heer Heijnen (PvdA): Daar zie ik naar uit, maar ik vind dat wij bij de bestuurlijke drukte eerst alle hulpstructuren moeten aanpakken. Wij moeten niet beginnen met de gemeenten, de provincies en de Staat der Nederlanden als zodanig. Daarbinnen kan het nodig zijn dat gemeenten en wellicht zelfs provincies samengaan. Dat moet echter wel passen bij het vraagstuk dat je wilt oplossen. Wat betreft de Randstad ligt het vraagstuk misschien zelfs wel buiten de Randstad. De grootste opgave waarvoor wij ons in dit stukje Noordwest-Europa gesteld zien, is hoe wij de havens van Antwerpen en Rotterdam competitief houden met die in Zuidoost-Europa. Dat is het grotere plaatje. Daarbinnen wil ik nadenken over effectief bestuur. Ik doe dat niet vanwege symboolpolitiek.

De heer Van Beek (VVD): Dit biedt aanknopingspunten. Ik denk dat wij deze debatten met veel genoegen zullen aangaan. Het is belangrijk dat het kabinet eerst met zijn eigen nota komt. Ik steun de opmerkingen dat het tijd wordt dat wij die krijgen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Ik heb de heer Heijnen niet gehoord over het onderdeel van het beleidskader dat gaat over een representatief onderzoek dat toetsbaar moet zijn, als basis voor wat er in de gemeente gebeurt. Wat is de visie van de PvdA op dit voorstel?

De heer Heijnen (PvdA): Ik heb daar geen enkele behoefte aan. Dat is echt aan gemeenteraden. Daar heb ik alle vertrouwen in, ook als de PvdA daar geen deel van uitmaakt.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Dat is een helder verhaal. Dank u wel.

De voorzitter: Mevrouw Ortega heeft een vraag. Ik wil eerst met de leden afspreken dat ieder lid maximaal twee interrupties met een vervolgvraag krijgt.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De minister is er altijd goed in om de bal weer terug te leggen bij de Kamer door te stellen dat zij het verkeerd heeft gedaan. Het is echter wel aan de minister om te voldoen aan de Code interbestuurlijke verhoudingen. Hij had er ook voor kunnen kiezen om de Kamer te zeggen dat hij eerst de VNG wilde consulteren. Nu legt hij de bal terug bij de Kamer door te zeggen dat hij de VNG niet heeft geconsulteerd, omdat de Kamer het niet wilde.

Minister Donner: Ik heb die keuze natuurlijk voor een deel gemaakt. Ik heb er echter in het debat in mei op gewezen dat de tijd te krap was. Ik zit gewoon met de politiek-praktische afweging dat de beoordeling van het beleidskader primair hier ligt en niet bij de verzamelde gemeenten en provincies. Dat is het punt. Het zijn keuzes die gemaakt worden in het beleid binnen het kader van de wet zoals die geldt. De conclusie is dat de beslissing uiteindelijk hier ligt en niet in het overleg met de provincies. Dit was met betrekking tot dit onderwerp een verantwoorde oplossing.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Misschien was er geen tijd voor allerlei overleggen, maar de minister had ook kunnen kiezen voor een andere vorm van consultatie, bijvoorbeeld door het beleidsplan voor te leggen en de gemeenten en provincies de mogelijkheid te geven schriftelijk te reageren. Waarom heeft hij daar niet voor gekozen?

De heer Van Raak (SP): Hoe zit het dan met de Krimpenerwaard en andere voorstellen die door de minister worden teruggeven aan de provincie? Ik zie niet waarom hier sprake is van een uitzonderlijke situatie. Op basis van welk beleidskader is dat beoordeeld? Is het niet veel beter om die voorstellen weer terug te leggen bij de gemeenten?

De heer Schouw (D66): Het lijkt me heel verstandig dat de minister wat ruimte neemt om de criteria te formuleren en te toetsen. Het blijft immers mensenwerk. Wat verstaat hij onder urgentie? Het tweede criterium dat hij noemde, was financiële noodzaak. Het derde criterium, namelijk urgentie, kan toch ook betrekking hebben op de financiën van de gemeente?

Minister Donner: Bij de beoordeling van de inhoudelijke noodzaak kijk je naar het financiële draagvlak en de omvang van de financiële problemen op langere termijn. Een van de woordvoerders vroeg of dit betekent dat artikel 12-gemeenten per definitie voorwerp moeten zijn van herindeling. Het antwoord op die vraag is nee. De artikel 12-procedure is primair bedoeld om de financiën van een gemeente te saneren. Het kan zijn dat men tot het oordeel komt dat er ook op langere termijn niet voldoende perspectief is. Dat is een inhoudelijke reden. De urgentie wordt in de eerste plaats bepaald door aard en omvang van de inhoudelijke problematiek en in de tweede plaats door de vraag of er alternatieven zijn. Dat maakt bijvoorbeeld dat je bij Goeree-Overflakkee eerder tot de conclusie komt dat de herindeling moet doorgaan. Daar zijn er geen alternatieven voor fusie met andere gemeenten, doordat men op een eiland leeft. In andere regio's kan er wel sprake zijn van alternatieven. De vraag of er andere oplossingen zijn, is medebepalend voor de vraag of de situatie urgent is of niet. Artikel 12 is dus geen aanleiding. In zo'n geval wordt er eerst gesaneerd en vervolgens verder gekeken.

De heer Schouw (D66): Ik zou de suggestie dat artikel 12 een aanleiding is niet gedaan willen hebben. Het is denk ik wat breder. Wij weten dat veel gemeenten in financiële nood komen. Heeft dat betekenis voor het tempo waarin de discussie over herindelingen moet worden gevoerd in het komende jaar?

Minister Donner: Voor zover dat een rol speelt, zal het nieuwe beleidskader voor gemeenten eerder leiden tot de conclusie dat men zal moeten zoeken naar samenwerking en eventuele herindeling met andere gemeenten. Het systeem legt meer de nadruk op de gemeenten. Zij kunnen niet achterover gaan leunen als de noodzaak er is. Dan kunnen zij niet zeggen: dan laten wij ons liever met enige oppositie dwingen uit politieke overwegingen, omdat dit makkelijker is voor de verkiezingen. Dan zal men als bestuur de verantwoordelijkheid moeten nemen om met voorstellen te komen. Dat kan men niet door anderen laten oplossen. Wanneer er vanuit de inhoudelijke opgave een aanzienlijke urgentie is, is het aan de provincie om te besluiten toch een voorstel te doen. Dat is het criterium waarop in elk geval het kabinet de voorstellen zal beoordelen.

De heer Heijnen (PvdA): De minister zegt eigenlijk dat dit beleidskader, anders dan het vorige, een inhoudelijk beleidskader is. Het vorige was op het proces gericht, op de vraag of gemeenten en provincies hun werk goed hebben gedaan, en nu gaat de minister toetsen. Hij noemt een aantal criteria, en nog kan dat niet het resultaat zijn van het werk in zijn bovenkamer. Dat moet toetsbaar zijn, ook voor de medewetgever. Ik vraag de minister mij uit te leggen waarom de Krimpenerwaard minder urgent of minder noodzakelijk is dan Goeree-Overflakkee. Mijn beeld is dat het andersom is, dat het er op Goeree-Overflakkee veel rustiger aan toe gaat en dat er veel minder problemen zijn dan in de Krimpenerwaard. Als de minister daar niet in slaagt, lijkt het een doos van Pandora, een Hans Klok-act waarvan je niet weet wat eruit komt. Dat maakt je kwetsbaar voor politiek opportunistische verwijten dat het op Goeree-Overflakkee wel moet omdat het CDA en de VVD het er in alle vier de gemeenten over eens zijn. Dat moeten wij niet willen.

De heer Heijnen (PvdA): Ik laat Goeree-Overflakkee en de Krimpenerwaard even liggen en kom terug op het beleidskader. Mijn vraag is wat een provinciaal bestuur in hemelsnaam moet met dit beleidskader. Je weet niet hoe de toetsing op die inhoudelijke criteria bij een minister uitpakt. U bent het nu en theoretisch gesproken is het morgen een ander. Er zullen echt toetsbaardere criteria moeten worden ontwikkeld in de interbestuurlijke verhoudingen in dit land, als ruggensteun voor de provincies bij de vraag wanneer zij wel of niet aan de slag kunnen gaan.

Minister Donner: Op dit punt is het beleidskader duidelijk. In die gevallen dat er geen overeenstemming bestaat tussen de betrokken gemeenten, geldt als regel voor de provincie: nee, tenzij. Er zitten enkele elementen in die inderdaad niet te reduceren zijn tot duidelijke criteria, en dat zal ook zo blijven. Dat zal uit de praktijk moeten blijken. Ik probeer dit zo goed mogelijk aan te geven en uitdrukkelijk te toetsen bij de voorstellen die er komen. Mevrouw Ortega heeft hierover ook een vraag gesteld. Bij enkele voorstellen die nu zijn doorgeleid, heb ik aangegeven dat het oude en het nieuwe beleidskader zijn gebruikt. Dat komt doordat het proces was gestart onder het oude beleidskader. Je kunt de spelregels niet opeens veranderen en zeggen dat het hele werk overgedaan moet worden. Ik constateer dat een aantal voorstellen die er lagen, niet voldeden aan het criterium van representativiteit van het onderzoek, maar dat was geen reden om deze niet door te geleiden. Bij alle processen die na de publicatie van het nieuwe beleidskader worden opgestart, zal dat wel worden toegepast.

De heer Van Beek (VVD): Het is een voorrecht om met deze minister te discussiëren over staatsrecht, want hij beheerst dat vak, maar ik vraag toch aandacht voor de politieke dimensie. Staatsrechtelijk begrijp ik zijn betoog, zowel over de rol van het regeerakkoord als over het al of niet doorsturen. Ik ben bereid om dat aspect tot volle wasdom te laten komen en te respecteren, maar ik vraag begrip voor de politieke situatie dat gemeenten na het doorlopen van een jarenlang proces tot bepaalde conclusies zijn gekomen, zodat er een statenbesluit ligt waarvoor in sommige gevallen een heel brede meerderheid bestaat. Met respect voor de afweging die het kabinet maakt, komen wij in politieke zin behoorlijk in de problemen als het daarmee eindigt en wij dat debat niet meer kunnen voeren of de regering kunnen oproepen om de inhoudelijke situatie met ons te willen bespreken. Het gaat mij om het politieke element, met respect voor de staatsrechtelijke inbreng van de minister, want die is loepzuiver.

Minister Donner: Dan is een meer politiek-pragmatisch punt. Ik heb nog nooit ontdekt dat het kabinet het kan verhinderen, als de Kamer iets wil bespreken. Over de Krimpenerwaard is een brief naar de provincie gegaan over een nadere onderbouwing om tot een oordeel te komen. Ik heb de Kamer precies ingelicht over wat ik zal doen met de voorstellen voor Renswoude, Woudenberg en Scherpenzeel, de herindeling tussen Utrecht en Gelderland, en de andere die er waren. Nogmaals, deze processen waren onder het oude beleidskader opgestart. Het kabinet had zich daarbij beperkt tot het proces, maar uiteindelijk was er geen meerderheid voor in deze Kamer vanwege de inhoud en niet vanwege het proces. Ik wijs erop dat staatsrechtelijk niets de Kamer verhindert om het novum te proberen dat, als er een provinciaal voorstel is en het kabinet zou dat niet doorgeleiden, te komen tot een initiatiefvoorstel over herindeling van gemeenten.

De heer Van Raak (SP): Ja, dat gaan we niet doen. Ik ben het met de heer Van Beek eens dat de marginale toets van de minister bij de Krimpenerwaard feitelijk toch een volle toets is geworden, namelijk niet doorgeleiden en terugsturen naar de provincie. De minister plaatst de Kamer daarmee voor een moeilijke situatie. Ik hecht eraan om het voorstel te zien, als informatie over het proces, maar dat is niet mijn vraag. Het ligt nu bij de provincie. We hebben afgesproken dat de provincie zich er alleen in uitzonderlijke situaties mee gaat bemoeien. Als de gemeenten het er niet mee eens zijn, is het «nee, tenzij», zegt de minister. Wat vraagt de minister nu van de provincie gezien dit beleidskader en gezien zijn uitspraak over «nee, tenzij»? Dit past toch helemaal niet binnen het beleidskader, de opstelling van de Kamer en van het kabinet? Wat moet de provincie doen?

Minister Donner: Dat is volstrekt duidelijk, maar het wijkt inderdaad af van het oude beleidskader, waarbij de provincie in beginsel oordeelde dat het nodig was, ongeacht of gemeenten het ermee eens waren, maar dat was wel een factor die meespeelde. Uiteraard waren er ook initiatieven waarbij gemeenten het roerend eens waren, en daarbij is het zelden voorgekomen dat een provincie het tegenhield, maar procedureel lag het initiatief bij de provincie. Dat wordt nu veranderd. Als niet alle betrokken gemeenten ermee instemmen, dan geldt het «nee, tenzij». Er zijn twee elementen: wat is de inhoudelijke taak en wat is de urgentie van de oplossing daarvan.

De heer Van Raak (SP): Ja, maar we vullen vandaag dat beleidskader in. Ik zou het zeer betreuren als dat op deze manier gebeurt. We hebben gezegd dat de provincie in uitzonderlijke situaties het voortouw neemt. Is er bij de Krimpenerwaard sprake van een uitzonderlijke situatie? Als ik de minister goed beluister, zegt hij: als niet alle gemeenten het eens zijn, is er sprake van een uitzonderlijke situatie, maar dat zal een niet erg uitzonderlijke situatie zijn.

Minister Donner: Voor de Krimpenerwaard gold het oude beleidskader en derhalve niet dit element. Om die reden heb ik de zaak teruggestuurd voor een herbeoordeling door de provincie.

De heer Van Raak (SP): Als we het bij het oude beleidskader houden, dan heeft de provincie hier zijn taak al vervuld en dan is het niet juist om het terug te sturen. Ik vind het ook niet juist om te goochelen met het oude en het nieuwe beleidskader. De provincie hoort hierover duidelijkheid te hebben. Als ik de provincie was, zou ik het weer netjes terugsturen naar de minister.

Minister Donner: We zullen zien wat het gevolg daarvan is. Als het niet anders is, moet ik constateren dat het niet voldoet aan de criteria die ik hier heb gesteld en dat het door het kabinet niet naar de Kamer zal worden gestuurd. Om die reden heb ik de provincie gevraagd om mede in het licht van het nieuwe beleidskader te motiveren dat dit nog steeds nodig is. Als de provincie dat niet kan, blijft het daarbij. Wat dat betreft meen ik dat de consistentie nu juist vereist om het op deze wijze te doen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Het wordt almaar mistiger. Het heeft nu alle schijn van willekeur. De minister spreekt over consistentie, maar die zie ik niet. De minister zegt dat hij bij de Krimpenerwaard het oude beleidskader heeft gebruikt. Ik vraag mij af wat hij bij Renswoude heeft gedaan, want toen zei hij in het debat dat hij een voorschot nam op het nieuwe beleidskader. Ik wil graag klip-en-klaar van de minister horen dat hij een soort overzicht stuurt aan de Kamer, waarin hij alle herindelingsdossiers even op een rijtje zet en vervolgens aangeeft: dit is nieuw en dat is oud, en dan wil ik ook weten waarom.

Minister Donner: Dat overzicht heeft mevrouw Ortega. Er is de motivering van de intrekking van Renswoude, Scherpenzeel en Woudenberg en van Bergen, Gennep en Mook en Middelaar. Daarnaast is er de motivering waarom het wetsvoorstel inzake Bussum, Muiden en Naarden bij de Kamer is gehouden. Straks ligt deze naast de motivering waarom er wel een voorstel ligt inzake Goeree-Overflakkee. Ik laat in het midden of er alsnog een voorstel komt met betrekking tot de Krimpenerwaard. Zij heeft dit overzicht, want dan heeft zij het heel specifiek over de drie voorstellen die bij de Kamer voorlagen. Daarnaast zijn er enkele voorstellen geweest die mede werden gedragen door de betrokken gemeenten. Dan zijn er nog twee andere gevallen. Het wetsvoorstel inzake Goeree-Overflakkee zal nog naar de Kamer komen, maar met betrekking tot de Krimpenerwaard is dat afhankelijk van de motivering die de provincie zal geven. Ik zie niet welk overzicht zij nog meer wil hebben. Ik kan niet alle oude dossiers erbij gaan halen, om deze te toetsen aan een beleidskader dat er toen nog niet was, en ik kan alle voorstellen die er nog komen, niet gaan toetsen voordat ik deze bij de Kamer heb ingediend. Derhalve heeft zij wat zij nodig heeft.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De minister maakt er weer een karikatuur van, terwijl het gaat om gevoelige dossiers. De ChristenUnie wil klip-en-klaar weten wanneer het oude en wanneer het nieuwe beleidskader wordt gebruikt, en waarom, want anders kunnen wij ons werk niet doen als medewetgever. Als ik op basis van datgene wat de minister allemaal naar voren brengt, Krimpenerwaard en Goeree-Overflakkee naast elkaar leg, kom ik op basis van logisch redeneren tot een heel andere conclusie dan de minister. Daarom wil ik graag weten wanneer wel en wanneer niet en waarom.

Minister Donner: Mevrouw Ortega zal tot dat oordeel moeten komen op basis van de voorstellen die worden gedaan door het kabinet. Als zij constateert dat er geen consistentie is bij die voorstellen, heeft zij een punt. Zij wil nu echter een overzicht van waarom in het ene geval wel en in het andere geval niet. Ik heb gezegd dat het kabinet nog geen eindoordeel heeft over de Krimpenerwaard, maar heeft geconstateerd dat het voorstel dat er lag, niet gemotiveerd werd. Over Goeree-Overflakkee heb ik ook de gemeenten laten weten dat naar mijn mening die omstandigheden er wel zijn. Dat voorstel zal dus naar de Kamer komen en daarover kan de Kamer een oordeel hebben. Mevrouw Ortega vraagt nu iets wat ik haar gegeven heb met het herziene beleidskader. Meer is er alleen aan de hand van de concrete voorstellen.

Minister Donner: Ja, de Kamer heeft in dezen de rol van medewetgever. Ik heb niet het oogmerk om de Kamer te binden met welk beleidskader dan ook. Ik geef alleen in het beleidskader aan wat het beleid van het kabinet zal zijn. Bij de voorstellen die voor dit beleidskader waren gestart, neemt het kabinet een besluit of deze worden doorgeleid of niet en op welke wijze wordt omgegaan met de verhouding tussen oud en nieuw. Ik heb geschetst wat het motief daarbij is. Het is vervolgens aan beide Kamers om dat te beoordelen. Dat is in dit proces nu net een van de moeilijkheden en wat het zo onvoorspelbaar maakt.

De heer Brinkman (PVV): Precies, zo is het. Volgens mij is het dan ook veel handiger en veel doorzichtiger als de minister accepteert dat als er een nieuw beleidskader ligt, dat ook wordt gebruikt om bestaande herindelingen te toetsen.

Minister Donner: Ik constateer dat ik dat doe, bijvoorbeeld bij het voorstel voor de Krimpenerwaard, maar dat ik hier alleen maar hoor dat ik dat voorstel wel moet indienen.

De heer Van Beek (VVD): Dit kan zo niet. Dat heeft ermee te maken dat er een heel lang proces voor zit. Ik deel absoluut niet de opvatting van de heer Brinkman. Je zult zorgvuldig moeten omgaan met gemeenten en provincies. Dat houdt in dat nieuwe voorstellen vanaf nu vallen onder een nieuw beleidskader, omdat er een nieuw kabinet zit. Dat is logisch, maar het is toch echt niet bestuurlijk fatsoenlijk om aan het eind van het proces, waar jarenlang aan is gewerkt, de spelregels te veranderen. In dat geval denk ik dat het verstandig is om zaken af te werken op basis van de spelregels waarmee dat proces is begonnen, want anders zijn wij niet fatsoenlijk bezig ten opzichte van de gemeenten.

Minister Donner: Dat is ook de reden waarom ik bij de Krimpenerwaard niet op basis van het nieuwe beleidskader constateer dat ik het niet zal doorgeleiden, maar aan de provincie vraag om een nadere motivering in het licht van de omvang van de taak en de urgentie. Op die wijze kan ik dat wel doen. Ik heb de provincie laten weten dat de motivering die was gegeven, naar mijn mening onvoldoende was. Op die basis kwam ik tot de conclusie dat deze niet werd gegeven. Ik stel de provincie in de gelegenheid om daar wel aan te voldoen. Om dezelfde reden als door de heer Van Beek genoemd, zie ik geen aanleiding om, als je zou constateren dat het onderzoek naar het draagvlak in het licht van het nieuwe beleid wellicht anders moet zijn, helemaal terug te gaan naar de gemeenten en het proces opnieuw te starten. Dat is precies waar het onderscheid zit. Juist om uitvoering te geven aan die zorgvuldigheid ben ik, voordat ik een besluit nam over de voorstellen die er lagen, in alle regio's zelf gaan luisteren naar de motieven en overwegingen die er waren. Ik heb dat ook bij Goeree-Overflakkee gedaan, maar bij de Krimpenerwaard nu juist niet, omdat ik de provincie eerst vraag om opnieuw te komen met een voorstel. Ik meen dat op die wijze volop recht wordt gedaan aan de zorgvuldigheid die nodig is, door zo goed mogelijk te bekijken op welke wijze de belangen van burgers erbij worden betrokken. Om die reden kom ik bij het voorstel over De Friese Meren tot de conclusie dat er in de procedure reden is om opnieuw tot een overweging te komen en dat deze heroverweging gevolgen zal hebben voor de periode tussen verkiezingen in bepaalde gemeenten. Voor het overige probeer ik de voorstellen zo goed mogelijk te doen, met alle consequenties waar de Kamer naar vraagt.

De heer Van Beek (VVD): Ik heb het gevoel dat we elkaar wel een beetje naderen, maar nog niet ver genoeg. We zijn het erover eens dat nieuwe gevallen vallen onder het nieuwe beleidskader en oude onder het oude beleidskader, maar de minister gaat er bij de Krimpenerwaard tussenin zitten. Hij stuurt het terug en vraagt om het nog eens te doen op basis van het nieuwe beleidskader. Het woord urgentie komt in het oude beleidskader niet voor. In het oude beleidskader ging het erom dat de provincie haar werk had gedaan en was er alleen nog een procedurele toets door de minister. Ik heb het gevoel dat het kabinet nu een tussenpositie inneemt. Is het mogelijk om ons bij het afwerken van zaken die jarenlang in procedure zijn geweest, toch wat meer te richten op het oude beleidskader? We zouden deze zaken op basis van dat kader moeten afwerken. Dat heeft te maken met bestuurlijk fatsoen in de richting van de medeoverheden.

Minister Donner: Ook onder het oude beleidskader zou er een vraagstuk zijn, omdat twee van de vijf gemeenten in de Krimpenerwaard tegen herindeling zijn. Ik constateer dat er, ook gelet op het beleid van het kabinet, alle reden is om de provincie te vragen om dit nader te motiveren. Het kabinet heeft geen beslissing genomen, maar het zal een beslissing moeten nemen of men ermee doorgaat of niet. Daarbij zijn de overwegingen die nu gelden voor het kabinet, van bepalende aard, maar juist om dat niet zonder meer te doen op grond van de stukken die er lagen, is aan de provincie gevraagd om dit nader te motiveren, dus het is bij uitstek zorgvuldig.

De voorzitter: Het is nu tien over twaalf en de minister heeft nog een huiveringwekkende stapel aan antwoorden voor zijn neus liggen, dus het is verstandig om hem in de gelegenheid te stellen om de gestelde vragen te beantwoorden.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Dit is echt een staatsrechtelijk novum. Minister Donner is hier bezig om zijn eigen staatsrecht te schrijven. Het staatsrecht uitleggen, dat doet de minister altijd prima, maar dit is echt het schrijven van nieuw staatsrecht. Dat de gemeente voorwerp van beleid is en daarom niet meedoet als bestuurslaag, is gewoon compleet ridicuul. Ik daag de minister uit om op deze vraag een staatsrechtelijk gezien beter verantwoord antwoord te geven.

Minister Donner: Ik geef slechts aan dat het bij een herindeling gaat om de bestuurlijke inrichting, en dan gaat het primair om de provincie en het Rijk. Als men dat niet zo wil zien en de gemeente erbij betrekt, dan is er maar één consequentie, namelijk dat de provincie uit het systeem wordt geschrapt, omdat de grondwetgever aangeeft dat de indeling bij wet gebeurt. Als men zegt dat de gemeenten in dezen meetelt als bestuurslaag, heeft men eigenlijk de keuze al gemaakt. Dan is er maar één consequentie, namelijk dat de provincie uit de wet wordt geschrapt. Of de Grondwet moet gewijzigd worden.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): De minister drijft het op de spits door deze keus te laten maken, maar het uitgangspunt is dat herindelingen zo veel mogelijk van onderop moeten komen en dat gemeenten daarbij acterend zijn. Zij kunnen nooit voorwerp van beleid zijn, maar zij zijn juist de initiatiefnemer. We hebben daarnet gesproken over de interactie tussen de diverse bestuurslagen. Het is niet echt een goede inhoudelijke overweging, als het gaat om de vraag welke rollen door de verschillende actoren worden gespeeld, om een shortcut te nemen en te zeggen dat we er een bestuurslaag tussenuit moeten halen. Ik steun het voorstel van de PvdA niet om de rol van de wetgevende macht te schrappen, zodat deze er niet meer aan te pas komt, maar de discussie gaat over de rol van de provincie. Door deze korte bocht te nemen wordt de provincie nog meer in een bepaald hoekje gedrukt. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister daarop.

Minister Donner: U ziet hier in mij vooralsnog de verdediger van de rol van de provincie in dezen. Wie niet bereid is om de Grondwet te wijzigen en de wetgever uit het proces te schrappen, maar de gemeenten er als bestuur bij wil betrekken, en er toch alleen twee bestuurslagen bij wil betrekken, heeft de provincie geschrapt. Dat is gewoon een syllogisme. Dan maakt men er een wiskundige formule van. Ik heb omschreven dat in het herziene beleidskader de rol van de provincie minder wordt, maar dat ik juist in situaties waarin gemeenten het niet eens zijn, wel een rol zie voor de provincie, omdat ik het niet verantwoord acht om in die gevallen de besluitvorming rechtstreeks op het niveau van het Rijk te brengen. Anders komen we in de situatie dat er alleen nog voorstellen komen als alle betrokken gemeenten daar voorstander van zijn. Daar ben ik geen voorstander van. Het kabinet acht het ook niet wenselijk om die keuze te maken. Dat heb ik geschetst in het herziene beleidskader. Voor het overige kan men kiezen welke optie men wil. Welke kan eruit, als er sprake is van drie bestuurslagen?

De heer Van Raak (SP): De provincie.

De voorzitter: Ik stel voor dat de minister zijn betoog vervolgt. U kunt uw opvatting in tweede termijn geven, maar als het zo doorgaat, komt deze er niet.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Na deze uitleg wil ik graag weten hoe de minister de verhouding ziet met het feit dat de gemeenteraad ook altijd een besluit neemt over een herindeling.

Minister Donner: Dat is nu net het onderscheid dat ik aanbreng. Men zou kunnen zeggen dat het enkele besluit van de gemeenteraad representatief is, omdat de gemeenteraad een vertegenwoordigend orgaan is voor de gemeente. Met dit beleidskader wordt de drempel op dat punt hoger gelegd. De gemeente zal ook onderzocht moeten hebben hoe de herindeling ligt bij de inwoners, het bedrijfsleven en de maatschappelijke organisaties. Ik geef alleen geen criteria wat betreft de vraag of dat bij stemming of met een enquête moet. Dat vloeit eruit voort dat het een factor van overweging is en geen wettelijk criterium. Ik zal ook niet voorstellen om op dit punt wettelijke criteria in te voeren.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Hoe staat dat in verhouding tot het feit dat veel gemeenten gebruikmaken van inspraakavonden? Acht u deze wel of niet onderdeel van dat maatschappelijk draagvlak?

De heer Schouw (D66): Ik constateer dat de minister geen gas geeft als het gaat om het terugdringen van de bestuurlijke drukte. In dit overleg is het vloerkleed onder de Randstadprovincie weggetrokken. Bij mijn weten heeft het kabinet 6 mld. ingeboekt door minder overheid, die kleiner en intelligenter is. In de stukken die wij zien van de minister, wordt daar echter niet aan voldaan, terwijl alle stukken die wij nog krijgen, al in de prullenbak liggen; afgeserveerd. Kan de minister een overzicht produceren hoe hij aan die 6 mld. komt? Met die paar deelraden gaat hij dat niet redden, is mijn suggestie.

Minister Donner: De voorstellen voor een reductie met 6 mld. zitten gewoon in de begroting die gisteren en vandaag bij de financiële beschouwingen door de Kamer wordt beoordeeld. Bij de rijksoverheid gaat het om ongeveer 1,8 mld. Bijna de helft daarvan wordt gerealiseerd door een andere bedrijfsvoering tussen de departementen. Bij gemeenten zal inderdaad op een aantal terreinen worden samengewerkt. Ik wees mevrouw Bruins Slot er al op dat de taakdifferentiatie in de bestuurlijke afspraken, zoals aangegeven, bij de grote decentralisatie zeker nodig zal zijn. Met de gemeenten is afgesproken dat zij eerst zelf zullen bezien op welke wijze die taken behartigd kunnen worden. Als dat niet gebeurt, kunnen er eventueel bij wet eisen aan worden gesteld. Op die wijze probeer ik recht te doen aan de wens om waar nodig te komen tot een zekere taakdifferentiatie – dat moet mevrouw Ortega deugd doen – terwijl ik de betrokken gemeenten de ruimte laat om eerst zelf te komen met voorstellen op dit gebied.

De heer Schouw (D66): We zullen nog spreken over de begroting, maar de minister weet net zo goed als ik hoe weinig gepreciseerd de begroting is wat betreft het binnenlands bestuur, als het gaat om het vinden van die 6 mld. We komen erop terug, maar mag ik de minister zo verstaan dat het niet doorgaan van de Randstadprovincie, zoals ik uit dit overleg concludeer, geen enkele betekenis heeft voor die 6 mld. die de regering heeft ingeboekt, en dus geen budgettaire consequenties heeft? Dat was namelijk wel een afspraak waaraan de PVV-fractie zich verbonden had.

Minister Donner: Het is natuurlijk altijd goed om over krantenartikelen te spreken, maar ik stel voor dat u de voorstellen hierover afwacht. U mag er ook van uitgaan dat een opiniepeiling, hier in de Kamer, over wel of geen steun voor eventuele voorstellen het kabinet niet zal weerhouden om die voorstellen te doen die het nodig acht om de vraagstukken van dit land op te lossen.

De heer Schouw (D66): Een opiniepeiling? Ik denk dat er vandaag gewoon een duidelijke politieke uitspraak is geweest van de gedoogpartner. De minister doet echt onrecht aan de heer Brinkman als hij dat afdoet als een soort opiniepeiling. Dat zou ik niet doen.

Minister Donner: Ik wijs gewoon op de staatsrechtelijke verhoudingen in dit land. Het kabinet doet de voorstellen die het nodig acht uit een oogpunt van bestuurlijke inrichting. Deze zijn uiteraard ter beoordeling aan de beide Kamers als medewetgever, maar het is niet zo dat een peiling op voorhand het kabinet ervan zal weerhouden om de voorstellen te doen die het nodig acht.

De heer Brinkman (PVV): De heer Schouw stelt een terechte vraag over het ingeboekte bedrag van 6 mld. en het gedoogakkoord dat is afgesproken, waar de Randstadprovincie geen deel van uitmaakt. Sterker nog, de Randstadprovincie waarover nu wordt gesproken, en waarvoor door commissaris van de Koningin Remkes zwaar wordt gelobbyd in Den Haag, kwam pas na het ontstaan van dit nieuwe kabinet in beeld. Mijn vraag aan de minister is of dat klopt.

Minister Donner: Mag ik voorstellen dat wij voorstellen bespreken als er voorstellen zijn?

De heer Brinkman (PVV): Dan zeg ik daarop dat deze Kamer met een motie zal komen waarmee ik de minister een hele hoop werk uit handen zal nemen, want dan hoeft hij niet eens met dat voorstel te komen.

Minister Donner: Ook daarvoor geldt wat ik zojuist heb gezegd. Een motie zal het kabinet niet kunnen weerhouden om de voorstellen te doen die het nodig acht.

De heer Heijnen (PvdA): De vraag is wel relevant in hoeverre dit beleidskader ook van toepassing is op de herindeling van provincies. Die vraag moet de minister nog beantwoorden, maar mijn interruptie betreft een ander punt. Ik ben uitermate teleurgesteld als de minister geen uitvoering geeft aan iets wat een ruime Kamermeerderheid wil, namelijk taakdifferentiatie, zodat gemeenten in staat worden gesteld om taken over te dragen aan een centrumgemeente en om zelfstandig met een kleiner takenpakket door te gaan. Dat willen de fracties van de Partij van de Arbeid en het CDA en van meer partijen in deze Kamer, maar wat dat betreft stelt de minister mij teleur. Maar ik val echt van mijn stoel als de minister zegt niet de ambitie te hebben om de meer dan 1 700 gemeenschappelijke regelingen terug te brengen. Hier wreekt zich dat de minister geen lokale achtergrond heeft. Ik raad hem aan om eens te gaan kijken in de Krimpenerwaard, waar vijf gemeenteraden samen proberen zo'n gemeenschappelijke regeling te besturen, naar het democratisch tekort en naar de opbouw van het ambtelijk apparaat daarbij. De minister is ook verantwoordelijk voor het gedoogakkoord, waar de compacte overheid in staat. Als hij iets wil klaarmaken, zal hij een ambitie moeten formuleren wat betreft het terugbrengen van gemeenschappelijke regelingen.

Minister Donner: Wat betreft het eerste punt constateer ik dat de huidige wetgeving alle ruimte biedt voor de differentiatie die de heer Heijnen wil. Het kabinet heeft niet als benadering: ik bepaal en dan hoor ik het wel van de betrokken gemeenten, maar dat is onderwerp van de afspraken. Er is gekozen voor een benadering waarbij gemeenten het belang of de noodzaak daarvan onderkennen. Zij krijgen van het kabinet de ruimte om in eerste instantie te doen wat nodig is en dan zal worden bekeken of het nodig is om nadere stappen te nemen. De mogelijkheid voor differentiatie zit al in de WGR, maar deze betekent wel dat er bestuurlijke afspraken moeten worden gemaakt en dan zal het weer toenemen. Je kunt niet aan de ene kant zeggen dat ik de ambitie moet hebben om de bestuurlijke regelingen terug te dringen en aan de andere kant zeggen dat er wel differentiatie moet zijn, want deze twee houden hetzelfde in. Mijn ambitie is inderdaad niet het terugdringen van bestuurlijke regelingen. Dat zal een factor zijn bij gemeenten om te overwegen om eventueel tot herindeling te komen, of niet. Bovendien constateer ik dat binnen de grotere gemeenten het overleg tussen verschillende diensten, wethouders, etc. niet geringer is dan wanneer men moet overleggen met verschillende gemeenten. Het is gewoon: wat doet men extern en wat doet men intern.

De heer Heijnen (PvdA): Ik geloof dat wij het hierover fundamenteel oneens zijn. Het zou de minister sieren als hij een aantal van die gemeenschappelijke regelingen wat intensiever zou bestuderen. Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag of dit herindelingskader van toepassing is op fusies tussen provincies.

Minister Donner: Het antwoord daarop is: nee.

De heer Heijnen (PvdA): Dat gaat helemaal zonder enig kader?

Minister Donner: Als ik de Wet ARHI toepas, zal ik dat doen, maar er geldt gewoon dat wijziging van provinciegrenzen of eventuele fusie van provincies gebeurt bij wet.

De heer Heijnen (PvdA): Urgentie, draagvlak en maatschappelijk noodzaak doen er niet toe?

Minister Donner: Ik zeg niet dat zij er niet toe doen, ik zeg alleen dat het niet volgens dit beleidskader zal plaatsvinden, al was het alleen maar omdat de rol van de provincies hierbij een geheel andere zal zijn. Zij zullen daar de rol hebben die in dit kader de gemeenten hebben.

De voorzitter: Ik kijk even naar de klok. Alle leden hebben gebruikgemaakt van hun mogelijkheid om te interrumperen en de minister heeft nog tijd om zijn beantwoording af te ronden.

De voorzitter: We hebben nog tijd voor een tweede termijn, waarin alle leden nog een minuut hebben om een vraag te stellen of een politieke conclusie te trekken, maar niet langer dan een minuut, want dan kan de minister nog net voor 13.00 uur reageren.

De heer Van Beek (VVD): Voorzitter. Ik heb grote twijfel of dit debat en dit beleidskader steun bieden aan degenen die betrokkenen zijn bij moeilijke herindelingsprocessen. Ik denk dat de gemeenten en provincies die daarin werkzaam zijn, de wetgever en vooral de minister van Binnenlandse Zaken nodig hebben om daarin steun te krijgen, en ik vraag mij af of dat het geval is. Ik ben er ook bezorgd over dat de aanpassing van dit beleidskader en de wijze waarop de minister daarbij optreedt, toch vormen van centralisatie in zich hebben, terwijl wij juist jarenlang hebben gedecentraliseerd. Ik vraag de minister heel specifiek om souplesse in de overgangssituatie van voorstellen die in een vergevorderd stadium zijn. Gemeenten hebben een belangrijke rol, omdat het hun eigen inwoners en hun eigen organisatie betreft. De provincies hebben een belangrijke rol als scheidsrechter wanneer de betrokken gemeenten het niet op alle punten met elkaar eens zijn. De wetgever heeft een belangrijke rol om het proces daarna ook tot wet te verheffen. Ik vraag mij af of dit beleidskader leidt tot een soepeler proces. Lang niet alle antwoorden van de minister geven er aanleiding toe om dat te concluderen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): De CDA-fractie is over het algemeen geen voorstander van gedwongen huwelijken, waarover wij het eigenlijk met de minister hebben gehad. De minister laat wel wat onduidelijkheid bestaan over de huwelijkse voorwaarden waaronder de gemeentelijke herindelingen plaatsvinden. Het is wel goed dat hij heeft gezegd dat de artikel 12-status niet per definitie een toegangspoort is tot gemeentelijke herindeling en de verwarring over de fusievergoeding heeft ontkracht. Er blijven nog enkele zaken op de plank liggen, zoals over de verhouding tussen dat representatieve onderzoek en de autonomie van de gemeenteraad, die een eigen keuze moet maken. De minister heeft een uitgebreid betoog gehouden over differentiatie. Heeft hij dat ergens neergelegd en aan de Kamer gestuurd? De minister zegt dat hij niet wil bekijken hoe hij meer praktische ondersteuning kan bieden bij herindeling. De gemeenten krijgen inderdaad op 1 januari een frictievergoeding. Dat is prima, maar voor die datum moeten zij al bepaalde zaken voor elkaar krijgen. De oproep van de CDA-fractie was om daar nog eens kritisch naar te kijken.

De heer Schouw (D66): Het beleid van deze minister wat betreft de inrichting van het binnenlands bestuur is een rommeltje. Ik heb het idee dat het beleidskader voor herindelingen niet in de volle breedte kan rekenen op steun van de Kamer. Dit debat heeft er inzicht in gegeven dat er gehannes is met het oude en het nieuwe beleidskader en wanneer dat moet worden toegepast. Er is gehannes over de criteria. Aan de ene kant zegt de minister dat we criteria moeten hanteren en aan de andere kant zegt hij dat ze multi-interpretabel zijn. Ik vind ook dat er gehannes is over de rol van de provincie. Wat mij ook niet bevalt, is de halsstarrigheid van de minister als het erom gaat eens goed in de Kamer te spreken over de Krimpenerwaard. Dat leidde er bijna toe dat ik bedacht om een initiatiefwetsvoorstel te maken rond de Krimpenerwaard. Zou ik daarbij de steun van de ambtelijke bijstand kunnen krijgen van de minister? Dan kunnen we het wel bespreken in de Kamer.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Wat moet ik ervan zeggen? De minister is zo bezig er een rommeltje van te maken dat ik alleen maar kan concluderen dat het dossier herindelingen een politiek dossier is geworden. Dat vind ik hartstikke jammer en niet acceptabel. De minister vraagt de Kamer welke bestuurslaag wij eruit willen hebben. Juist daarom is het ongehoord dat er geen formele consultatie is geweest op basis van de Code bestuurlijke verhoudingen. Na wat ik vandaag allemaal heb aangehoord, zou ik, als ik een gemeente was, niets anders kunnen zeggen dan dat dit een schending is van het vertrouwensbeginsel. Daarom geef ik de minister als huiswerk op om terug te gaan naar de VNG en noem maar op. We moeten het niet lezen in Binnenlands Bestuur, maar er moet een formele consultatie plaatsvinden, want het gaat om zaken waarmee wij heel zorgvuldig moeten omgaan.

De heer Heijnen (PvdA): Ik sluit mij aan bij alles wat mijn voorgangers hebben gezegd, als het gaat om de kwalificaties van het optreden van de minister bij dit beleidskader. Ik ben tegen het onderdeel van het beleidskader over het maatschappelijk draagvlak, maar ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Brinkman dat de minister daar onhelder over is. Welke conclusie trekt de minister hieruit? Mijn conclusie is dat dit een verloren jaar is voor de inrichting en verbetering van het openbaar bestuur in Nederland. Dit kabinet produceert symboolwetgeving over stadsdelen, vage voornemens voor Wgr-plus-regio's, discussies in de ministerraad over de herindeling van provincies, maar het presteert niets, en dat is zonde. Als de minister de hand zou uitsteken naar alle partijen om te komen tot een gezamenlijke opvatting over herinrichting van het openbaar bestuur, komt hij verder dan op deze manier.

De voorzitter: Ik zie dat de leden vragen om een VAO. Ik zal zorgen dat dit via de griffier bij de voorzitter wordt aangemeld en dan vecht u het in de plenaire zaal verder uit. Ik dank de Kamer voor de inbreng, de minister voor de antwoorden en het publiek voor het geduld.