28 719
Reïntegratiebeleid

nr. 69
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 heeft op 15 oktober 2009 overleg gevoerd met minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 juli 2009 over de modulaire inkoop bij UWV in relatie tot de Individuele Re-integratie Overeenkomst (IRO) (26 448, nr. 408);

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 juli 2009 inzake afschrift van de brief aan de Eerste Kamer over de motie-Strik c.s.: verplicht voorschrijven certificaat re-integratiebedrijven (28 719, nr. 65);

– de brief van de minister voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 21 augustus 2009 inzake het Herziene Inkoopkader Re-integratie UWV 2009 (28 719, nr. 67)

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Jonker

Griffier: Santucci

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Blok, Jonker, Lempens, Pieper en Spekman,

en minister Donner en staatssecretaris Klijnsma, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Goedemorgen allemaal. Sommigen van u heb ik gisteravond nog ontmoet tijdens een ander algemeen overleg. Vanmorgen spreken wij over de Individuele Re-integratie Overeenkomst (IRO). Ik verwelkom speciaal de minister, de staatssecretaris en alle aanwezigen op de publieke tribune. Ik verontschuldig de heer Spekman, die heeft aangegeven iets later te komen. Hij zal zo dadelijk aanschuiven. Wij hebben een spreektijd afgesproken van vijf minuten per fractie.

De heer Pieper (CDA): Goedemorgen voorzitter. Vorige week hebben wij een hoorzitting gehad over dit onderwerp met veel partijen uit het land. Bij de CDA-fractie is een woord blijven hangen dat constant terugkwam in het verhaal en dat is «maatwerk». Uiteindelijk moet toch per geval worden bekeken waar mensen mee bezig zijn en waar zij staan. Ons valt op dat, nu de crisis steeds meer voelbaar wordt in dit land, er gebieden zijn waar nog steeds meer vacatures zijn dan werklozen. Er zijn gebieden waarin slechts 30% van de vacatures bij het UWV of de overheid bekend is. Ik vraag de minister en de staatssecretaris of zij op de hoogte zijn van dit beleid.

Onlangs promoveerde in Groningen mevrouw Faber op re-integratie. Zij gaf in haar promotieonderzoek aan dat een goede diagnose die aan het begin van het traject wordt vastgelegd in een contract, de beste waarborg is om mensen aan het werk te krijgen en een re-integratieproject te laten slagen. In dit contract worden rechten en plichten van beide partijen opgenomen, want daaraan hapert het nogal. Steeds weer, zo constateerde zij, zijn er mensen waarmee een tijdpad is afgesproken die te weinig rechten hebben en die niet voldoende inzicht krijgen in hetgeen hen wordt aangeboden.

Ik kom terug op mijn eerste zin: het maatwerk, het echt afleveren van goed werk, blijft iets wat geborgd moet zijn door alle partijen en niet alleen vanuit de re-integratiekantoren en bedrijven, maar ook door de overheid zelf. De CDA-fractie pleit voor een verplicht contract, opgenomen in het inkoopkader van het UWV. Het Blik op Werk Keurmerk is voor de CDA-fractie onvoldoende. Het dreigt een papieren tijger te worden. Er wordt vooral geprobeerd het proces vanaf de buitenkant te coördineren, maar met het keurmerk wordt niet naar de binnenkant van het proces gekeken. Het gaat te veel om de formele kant en te weinig om de materiële kant. Ik hoop dat de minister en de staatssecretaris begrijpen wat wij daarmee bedoelen.

Wij willen graag zien dat het ministerie strenger kijkt of er een goed contract is opgesteld aan het begin van het traject. Is er een goede diagnose gesteld, zijn er goede selectiecriteria toegepast en is het gehele proces inzichtelijk gemaakt? Op die criteria kunnen bedrijven ook afgerekend worden en kan er een benchmark ontstaan tussen verschillende gemeenten. Op het moment dat die er is, kan het resultaat inzichtelijk worden gemaakt en kan de Kamer beoordelen of het geld terecht is ingezet. Te vaak horen wij uit het veld dat er te veel wordt gewerkt met laaghangend fruit, met mensen die niet zouden moeten worden ingeschakeld bij deze processen. Zij krijgen toch een re-integratieproject aangeboden, terwijl zij soms slechts een of twee maanden werkloos zijn.

Voor de CDA-fractie is zo’n contract iets, waarin wij geborgd zien dat kwaliteit wordt geleverd op de plekken waar dat echt plaats behoort te vinden en niet in het systeem zelf, aan de buitenkant, maar bij de mensen op de werkvloer. Het waren vorige week juist de re-integratiebedrijven die dit lieten zien in hun aanpak en manier van werken.

Mijn laatste vraag aan de minister en de staatssecretaris is de volgende. Een jaar geleden is aan het ministerie een verzoek voorgelegd om vijf Wajong’ers in dienst te nemen. Wij zijn nu een jaar verder en moeten constateren dat die vijf Wajong’ers nog steeds niet in dienst zijn bij het ministerie. Lukt het de landelijke overheid zelf wel om Wajong’ers, waaraan wij de afgelopen tijd toch veel speciale aandacht hebben besteed, in dienst te nemen?

De heer Blok (VVD): Ik heb met belangstelling naar de heer Pieper geluisterd, maar bij mij blijft nu de vraag over wat de CDA-fractie wil. Kan hij dat in drie zinnen uitleggen?

De heer Pieper (CDA): Wij willen graag zien dat er een contract wordt afgesloten met iedereen die een re-integratietraject ingaat, waarin de rechten en de plichten van alle partijen worden vastgelegd.

De heer Blok (VVD): En waarin verschilt dit van de huidige situatie?

De heer Pieper (CDA): Ik weet niet of de heer Blok de criteria heeft gelezen voor het Blik op Werk Keurmerk en het inkoopkader van het UWV, maar deze zijn vooral formeel. Het traject wordt weliswaar afgesproken, maar er wordt te weinig vastgelegd wat de verplichtingen van het re-integratiekantoor zijn. Mevrouw Faber constateert in haar onderzoek dat het tijdpad vaak onduidelijk is en dat vaak niet wordt voldaan aan de verwachtingen. Dat komt omdat er slechts één kant van het contract is vastgelegd. Begrijpt de heer Blok dit?

De heer Blok (VVD): Wil de heer Pieper een extra kader in het inkoopkader, dat luidt dat er een extra verplichting is voor het re-integratiebureau?

De heer Pieper (CDA): Ja.

De heer Blok (VVD): Dan begrijp ik wat u wilt.

De voorzitter: Ik ben blij dat dit helder is.

De heer Lempens (SP): Voorzitter. De SP-fractie wil een betere arbeidsbemiddeling en een betere hulp voor werklozen met problemen. De grote commerciële bureaus leveren in dat opzicht geen goed werk. Uit de hoorzitting van verleden week bleek dat maatwerk het enige is dat werkt. De heer Pieper heeft dat zojuist goed verwoord. Maatwerk betekent bij de SP-fractie kleinschalig, menselijk, regionaal en doelgroepgericht. Men moet de mensen kennen én de werkgevers kennen. Mijn collega de heer Ulenbelt noemde dat eens «arbeidsbemiddeling 2.0». Er zijn genoeg specialistische bureaus die dat al voor de marktwerking succesvol deden. Marktwerking, met de daarbij behorende bureaucratie, chaos, ondoorzichtigheid en ineffectiviteit, is dus niet nodig. Een goede bemiddeling naar werk kan alleen als iedereen samenwerkt, niet met elkaar concurreert en zich niet met bureaucratie bezig houdt. Ook dat werd vorige week duidelijk. Ook werkgevers worden horendol van al die bureaus aan hun deur.

De nieuwe inkoopregels van het UWV voor organisaties en zelfstandigen die mensen helpen die zonder werk zitten, belemmeren een goede re-integratie. Het UWV wilde per 1 juli een keurmerk verplichten dat door de grote bureaus was bedacht en waarmee kleine bureaus de nek werd omgedraaid. Daar heeft de SP-fractie samen met de commissie voor de zomer al een stokje voor gestoken. De minister heeft toen ingegrepen. Wat doet het UWV nu echter? Dezelfde voorwaarden worden weer in de nieuwe regels opgenomen.

Er is niets zo ongelijk als ongelijken gelijk behandelen. Juist door groot en klein over een kam te scheren, raken de kleine bureaus en zelfstandigen meer in de verdrukking. Ik heb daarover al eerder vanuit de praktijk mijn zorg geuit. Dit geldt voor het UWV, maar ook voor de stichting Blik op Werk. De echte bemiddelaars, de kleine specialisten, sneuvelen en dat is kapitaalvernietiging. De SP-fractie stemt daar niet mee in en vraagt de minister om op dit punt meer in te grijpen. Uit het jaarlijkse onderzoek van de stichting Blik op Werk blijkt dat de kleinere bureaus veel betere resultaten boeken dan de grotere. Wij moeten erkennen dat er enkele stapjes zijn gezet. Vorige maand heeft de stichting Blik op Werk het tarief verlaagd, maar het is nog steeds te hoog. NOLAC, een vertegenwoordiger van kleine zelfstandige professionals, heeft ook zitting in het bestuur genomen, maar het gaat nog steeds te langzaam. Er moet rigoureus en snel iets veranderen. Is de minister dat met ons eens? Wij willen dat hij meer zijn invloed op het UWV en de stichting Blik op Werk uitoefent om ervoor te zorgen dat de kwaliteit en de resultaten vooropstaan. De goede kleintjes moeten het winnen van de grotere bedrijven en niet andersom. Vorige week werd al gezegd dat de bureaucratie moet worden gesloopt, dat de tarieven omlaag moeten worden gebracht en dat de kwaliteit voorop moet worden gesteld. De goeden moeten het winnen van de zakkenvullers. Wij hebben gemerkt dat hierin wel enige sturing is gewenst. Men noemt dat regulering, naar ik meen. De SP-fractie wil af van de marktwerking. Het UWV moet naar vaste contracten met specialistische bureaus toewerken, de kwakzalvers moeten weg en de specialisten terug. De CDA-fractie had een interessant idee over contracten van beide kanten. De kleine bureaus en NOLAC hebben aangeboden om samen met de werk- en re-integratiecoaches van het UWV en de mensen van inkoop re-integratie UWV een nieuw kader vast te stellen dat wél werkt. Wij willen graag pilots met zo’n nieuw model, in navolging van het aanbod vanuit de hoorzitting, dat ook door de andere woordvoerders met instemming werd begroet. Het gaat om een nieuw beleid dat wordt bepaald door de werkvloer, met specialisten die vaak al voor de marktwerking in hun regio goed werk verrichtten. Ik noem een voorbeeld uit Noord-Limburg, waar men een beweging in de goede richting ziet door samen te werken in plaats van te concurreren. Hier zitten goede mensen bij elkaar, die zijn gericht op het creëren van banen. De vraag is of de minister met deze pilots wil starten.

De heer Pieper (CDA): Wat mij vorige week opviel, was dat juist NOLAC voorstander is van het Blik op Werk Keurmerk. De kleinere partijen hebben zich de laatste maanden juist aangesloten bij deze brancheorganisatie. In die zin verbaast mij de opmerking dat juist de kleinere organisaties de dupe worden.

De heer Lempens (SP): Daarom heb ik ook eerlijk gezegd dat er wel verbetering is ontstaan door onder andere de vertegenwoordiger van de kleine zelfstandigen en de kleine bureaus. Daardoor is het tarief enigszins verlaagd, maar dat is pas zeer recent. Ik wil graag onderstrepen dat het de goede kant opgaat, maar dat is zeker niet genoeg. Het inkoopkader is al ingegaan en het moet echt op de helling. Ik vrees dat er al veel slachtoffers zijn gevallen.

De heer Pieper (CDA) Als iets de goede kant opgaat, dan getuigt het toch van een betrouwbare overheid en van goed ondernemerschap om dat verder te stimuleren. Wij moeten daar toch niet meteen een grote streep doorhalen? Dat lijkt mij niet juist.

De heer Lempens (SP): De heer Pieper heeft mij niet begrepen. Ik wil dat het sneller en rigoureuzer gaat. Wij moeten er in ieder geval voor zorgen dat de goeden niet onder de kwaden lijden, waarmee ik de grote en de kleine bureaus bedoel. Wat werkt, moet blijven werken.

De heer Blok (VVD): Voorzitter. Het feit dat wij zo uitgebreid spreken over de eisen die aan de re-integratie worden gesteld en dat wij daarover een boeiende hoorzitting hebben gehad, kan natuurlijk niet los worden gezien van het gegeven dat wij allemaal nog moeten gissen naar de effectiviteit van de re-integratie. Als het allemaal helder was, waren wij hier niet op zoek naar de vorm van de contracten en stelden wij niet de vraag of er wel of niet een keurmerk nodig is.

De onderzoeken die wij tot nu toe van het ministerie hebben ontvangen, laten een weinig rooskleurig beeld van de effectiviteit zien. Het laatste onderzoek dateert van 2007. Als er nieuwe gegevens zijn, ben ik daarin zeer geïnteresseerd. Het onderzoek van 2007 bevatte de zeer veelzeggende zin dat de kosten van de re-integratie niet opwegen tegen de baten. Dat moet bij een budget van bijna 2 mld. toch reden voor grote zorg zijn.

Vandaag spreken wij specifiek over de vraag of het inkoopkader wel up to date is en over een eventueel verplicht keurmerk. Ik ga daar zo op in, maar wel tegen de achtergrond van het feit dat ik namens de VVD-fractie steeds heb gezegd dat wij bij zo veel twijfel over de effectiviteit van de re-integratie de uitgave van publiek geld moeten beperken tot mensen met een aantoonbare arbeidshandicap. Die groep mensen kennen wij. Wij moeten niet inzetten op mensen zonder arbeidshandicap. Ook in het VVD-model blijft de vraag met wie wij dan een contract aangaan en hetzelfde geldt voor het al dan niet nodig hebben van een keurmerk.

Het gaat om publiek geld en dat betekent dat ook de VVD-fractie meer eisen wil stellen dan wanneer het om privaat geld zou gaan. Daarnaast constateren wij dat er in de markt een goedwerkend traject van individuele re-integratieovereenkomsten is en dat willen wij graag op peil houden. Juist die overeenkomsten blijken goed aan te sluiten bij de wensen van de klanten. Tegelijkertijd is dat ook het deel van de markt waar de misstanden met meest zichtbaar zijn. Ik kan mij herinneren dat de CDA-fractie heeft gevraagd naar publiek geld dat wordt besteed aan tarotkaartenleggers. Dat is een voorbeeld waarvan Kamerbreed wordt gezegd dat dit niet moet kunnen. De vervolgvraag is hoe wij dat kunnen voorkomen. Dat kan langs twee routes, namelijk de publieke route waarbij het UWV zelf van tevoren toetst of de bureaus voldoen aan de kwaliteitseisen, of de private route via een keurmerk. Als het goed werkt, komen in beide gevallen de tarotkaartenlezers er niet door, althans niet met publiek geld. Als mensen graag met hun eigen geld willen betalen voor tarotkaarten dan wens ik ze daar natuurlijk veel plezier bij.

Die discussie loopt een beetje vast en ik hoop dat wij daar vandaag wat meer helderheid over kunnen krijgen. Het viel mij vorige week op dat de sector zelf enigszins verdeeld is. De zorgen gaan natuurlijk over de kosten en de bureaucratie, maar ook daar geldt dat een publiek systeem evenveel kan kosten als een privaat systeem, met net zo veel of zo weinig bureaucratie. Als het UWV heel veel cijfers en gegevens wil, kost dat net zo veel als een publiek systeem. Er waren enkele kleine re-integratiebureaus die zeiden dat zij voorstanders waren van het Blik op Werk Keurmerk, maar over het algemeen wilde men wel graag de kosten omlaag hebben. Dat klinkt als goed zakendoen. Er waren echter ook enkele kleine ondernemers die zeiden dat ze het keurmerk juist niet wilden. Het veld is verdeeld.

Ik ben van mening dat er voor de IRO-markt altijd een keurmerk moet zijn. Ik wil graag dat de bewindslieden helder aangeven of de kosten voor de re-integratiebedrijven nu verlaagd kunnen worden door de keuze voor een publiek keurmerk of voor een privaat keurmerk. Dat is mij niet duidelijk. Naast elkaar bestaan, levert toch een dubbelslag op. Nogmaals, voor de IRO-markt vind ik echt dat er een keurmerk moet zijn. De tarotkaarten moeten achter ons liggen.

Een ander punt dat vorige week uitgebreid aan de orde kwam, is de effectiviteit van de gemeentelijke uitgaven voor de re-integratie. Er is natuurlijk gemeentelijke autonomie, maar uiteindelijk draait Den Haag op voor het totaalbudget voor de re-integratie. Het kabinet hanteert in feite al jarenlang de kaasschaaf. Ik vind dat niet zo heel erg, want ik twijfel aan de effectiviteit, maar het is wel logischer de beslissing over zo’n groot bedrag te baseren op feiten. Aan de orde kwam dat VNG en Divosa zo’n benchmark maken, maar wel aangeven het extreem moeilijk te vinden daar een goed overzicht van te maken. Wij moeten het toch met elkaar eens zijn dat wij, voordat wij beslissen of er 2 mld., 1 mld. of 0,5 mld. naar re-integratie gaat, meer zicht nodig hebben op de effectiviteit van de re-integratie op gemeentelijk niveau. Of wij nu beslissen er meer, minder of evenveel geld aan uit te geven, wij moeten een beeld hebben van de effectiviteit. Ik verneem graag van de bewindslieden hoe zij de effectiviteit op gemeentelijk niveau in beeld willen brengen.

Ook in de hoorzitting van vorige week kwam weer het punt van de Wajong’ers aan de orde. De vorige sprekers gingen daar ook al op in. Weer kwam letterlijk het voorbeeld naar voren dat een werkgever het UWV om Wajong’ers vroeg en dat het UWV dat niet kon. Los van mijn hele visie op de Wajong, die ik op andere plaatsen al heb weergegeven, moeten wij het toch met elkaar eens zijn dat dit niet kan. Het UWV moet toch echt in staat zijn Wajong’ers uit de grote bestanden aan te leveren als het mooie moment is aangebroken dat een werkgever daar om vraagt.

De heer Lempens (SP): Ik heb een vraag over het keurmerk bij IRO’s. Wij zijn het er allemaal over eens dat een bedrijfje met tarotkaarten dat keurmerk niet zou mogen krijgen. Welke voorwaarden stelt de heer Blok verder aan dat keurmerk? Moeten de tarieven worden verlaagd en moet de bureaucratie worden gesloopt? Wat is zijn idee over dat keurmerk?

De heer Blok (VVD): Ik zal u verrassen. Ik ben tegen bureaucratie en vind dat ondernemers veel belang hebben bij lage kosten. Dat vind ik ook logisch. Ik wil zo laag mogelijke kosten. Verder vind ik niet dat ik hier vanuit Den Haag precies het keurmerk moet voorschrijven. Zowel het inkoopkader van het UWV als het Blik op Werk Keurmerk bevat zeer redelijke eisen. Men moet kunnen aantonen redelijkerwijs effectief te zijn. Er is een experimenteerruimte voor bedrijven die dat nog niet kunnen aantonen, maar die wel veelbelovend zijn. Ik heb daar niet zo veel kritiek op. Of het nu een publiek of een privaat keurmerk is, of het nu door het UWV of door de stichting Blik op Werk wordt gebruikt, iedereen moet zijn uiterste best doen om het simpel en goedkoop te houden.

De voorzitter: Ik verwelkom de heer Spekman die inmiddels is aangeschoven en geef hem het woord.

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Mijn belangrijkste punt is de vraag is hoe wij geld inzetten voor de groep die het meest is gebaat met een steuntje in de rug. Hoe zorgen wij ervoor dat het daar werkt? Mijn tweede punt gaat over de invloed van het individu op het traject en het derde punt is de vraag of het keurmerk er wel of niet moet komen.

Ik kom op mijn eerste punt. Wij vinden dat het geld meer moet worden ingezet voor de groep die er het meest bij gebaat is. Juist in deze financieel moeilijke tijd is dat cruciaal. Er staan veel mensen aan de kant die graag mee willen doen. Velen redden het op eigen kracht, maar sommigen niet. Ook op dit moment is er nog werk, maar sommigen kunnen dat niet op eigen kracht verwerven omdat zij gehandicapt zijn of omdat zij wat ouder zijn. Wij vinden dat juist deze groepen een aanbod moeten krijgen en zij moeten bekend zijn bij het UWV. Deze mensen moeten niet als prijs dienen voor een re-integratiebureau om ze vervolgens vast te houden omdat hetzelfde bureau wel de klant heeft, maar niet de baan. Mijn collega sprak er ook al over. Dat gebeurt echt te veel en dat is niet goed. Ik wil weten hoe het inkoopkader daarmee omgaat. Dat is mij niet duidelijk. Het maakt mij niet uit welke creativiteit wordt bedacht om te voorkomen dat de Wajong’ers door de bureaucratie worden vermalen in hun weg naar werk. Zij worden geconfronteerd met het UWV waar zij niet bekend zijn en zij worden vastgehouden door een re-integratiebureau dat geen baan heeft. Een ander re-integratiebureau heeft wel de baan, maar niet de persoon. Zij gunnen elkaar het licht in de ogen niet en wisselen de Wajong’er niet uit, waardoor hij uiteindelijk geen baan krijgt. Dat is toch niet goed? Wij moeten toch iets in dat inkoopkader kunnen bedenken om die vreemde ban in de bureaucratie te doorbreken? Anders presteren wij niet goed met elkaar. Alles wat wij dan opschrijven over keurmerken of noem maar op, werkt gewoon niet. Het moet gaan om het bieden van kansen aan de jongeren. Ik wil graag van de minister en de staatssecretaris horen hoe zij die ban denken te doorbreken.

Ik kom op mijn tweede punt. Ik wil graag van de minister en de staatssecretaris weten hoe wij het geld veel meer kunnen inzetten voor de groep die het meest is gebaat bij een steun in de rug. Met de staatssecretaris heb ik eerder gedebatteerd over het eventueel aanpassen van het I-deel of W-deel van de Wet werk en bijstand. Gemeenten kunnen worden geprikkeld als zij een extraatje krijgen ingeval zij een persoon uit de moeilijkste doelgroep bedienen. De Kamer zou volgens afspraak nog een reactie van de staatssecretaris krijgen. Ik ben benieuwd wanneer wij dat krijgen, want ik vind het wel steeds nijpender worden. Ik kom steeds meer gemeenten tegen die kiezen voor de gemakkelijkste groep en de moeilijke groep gewoon laat zitten. Over een aantal jaren hebben wij dan echt een groot probleem. De toezegging is gedaan in een eerdere commissievergadering en ik wil weten hoe het er nu voorstaat.

De voorzitter: Wilt u nog verder ingaan op dit punt of een nieuw punt aansnijden?

De heer Spekman (PvdA): Ik ben hier bijna mee klaar, maar ik kan wel even stoppen.

De heer Lempens (SP): Ik kom terug op het eerste punt van de heer Spekman. Hij schetst een goed beeld van de praktijk. Het komt inderdaad voor dat een re-integratiebureau wel de vacatures heeft, maar niet de mensen. Het gebeurt ook andersom. De heer Spekman zei letterlijk dat men elkaar het licht in de ogen niet gunt, met als resultaat dat mensen nog steeds thuiszitten. Waar komt die concurrentie en die weigering tot samenwerking volgens hem vandaan?

De heer Spekman (PvdA): In het verleden werkte het ook zo bij de overheid. Er heerste een concurrentieslag tussen de verschillende ministeries, omdat iedereen vasthield aan de eigen competenties. Dat moet toch een neiging zijn die de heer Lempens bekend voorkomt. Dat geldt ook voor het bedrijfsleven, waar concurrentie een rol speelt. In de opdrachtverlening wordt de opdracht gegeven aan een re-integratiebureau en de mensen die in de uitvoering zitten, doen dat met de beste bedoelingen. Alleen is er verderop in het bedrijf niet voor gezorgd dat er ook banen zijn voor deze mensen. Zij zouden in collegiaal overleg uitgewisseld moeten worden, maar dan wordt er eeuwig gediscussieerd over de prijs. Hetzelfde vindt overigens, jammer genoeg, ook binnen de overheid plaats.

De vraag is waarom de ambitie naar beneden moet. Bij het inkoopkader staat 20% resultaatambitie voor mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt. Dat vind ik niet goed; het is te laag. Vorige week tijdens het rondetafelgesprek gaven alle re-integratiebureaus aan een hogere ambitie te hebben. De bij elkaar opgetelde resultaten waren erg hoog en veel beter dan de 20% resultaatambitie voor de moeilijkste doelgroep die in het inkoopkader staat. Wat ons betreft, mag de ambitie omhoog.

Ik kom op de selectieve inzet van de budgetten van het UWV. Hoe denkt de minister dat te kunnen realiseren, zodat de moeilijkste groep in deze tijd wordt bediend? Daar horen overigens ook initiatieven bij zoals die van bureau Level45. Ik bedoel het niet oneerbiedig, maar dat is een soort zelfhulpgroep waar gebruik wordt gemaakt van de kennis van ouderen over hun eigen situatie. De onderlinge motivatie leidt tot uitstroom en tot het pakken van bestaande kansen. Dat zijn mooie initiatieven, die echter nergens inpassen. Het gaat wel om een kwetsbare groep die moeilijk aan het werk komt en ik vind het een goede zaak dit soort initiatieven te steunen.

Ik stap over op de invloed van het individu op het traject. De tevredenheid over het keurmerk is veel beter dan die over het inkoopkader. Bij het inkoopkader zijn wij al blij als de tevredenheid van de klant een zes scoort. Dat is nu net de zesjescultuur waarover de minister-president niet erg onder de indruk was. De minister en de staatssecretaris moeten zich dat aantrekken en minimaal voor een zeven gaan en wellicht nog hoger. Zij moeten kijken naar het voorbeeld van het keurmerk en streven naar een hogere tevredenheid.

Ik ben het eens met de minister dat bij een beperkte afstand tot de arbeidsmarkt geen IRO nodig en mogelijk is. Waar die inzet wel gerechtvaardigd is, worden de mogelijkheden beknot. Dat is althans onze indruk van de IRO. Wij vragen ons af waarom wordt beknot, want het was een succes, ondanks het voorbeeld van de tarotkaarten. Geen enkel re-integratiemiddel is in mijn ogen zo succesvol als de IRO. Waarom moeten wij dan de mogelijkheden beknotten, terwijl de evaluatie positief is? Bij de nieuwe werkwijze zetten wij grote vraagtekens en vragen ons af of het wel een verbetering is. Wij vrezen eerder voor een verslechtering. Ik verneem graag de opvatting van de minister.

Vooralsnog is de PvdA-fractie geen voorstander van een verplicht keurmerk. Er is een keurmerk en dat is prima. De gemeenten, het UWV en individuen kunnen en moeten daarmee hun voordeel doen. Een verplichting creëren is een schijnwerkelijkheid, want er zitten re-integratiebureaus onder het keurmerk die keurig aan de papiervereisten voldoen, maar niet goed presteren. Dat is de papieren werkelijkheid waarnaar wij soms op zoek zijn, maar die de wereld niet verbetert. Het probleem zit erin dat het ene bureau een baan kan bieden, terwijl het andere bureau de Wajong’er heeft. Wij kennen zelf de mensen nog niet goed genoeg. Er moet onderlinge afstemming plaatsvinden en onderlinge afspraken worden gemaakt. Dat vinden wij de kern van het probleem van de re-integratie.

Minister Donner: Voorzitter. Wij bespreken vandaag het inkoopkader van het UWV, maar ook het breder functioneren van de re-integratiemarkt. Re-integratie blijft een onmisbaar element van participatiebeleid, omdat wij constateren dat mensen niet steeds op eigen kracht werk kunnen vinden. Zij kunnen niet op eigen kracht de drempels nemen die zijn ontstaan door hun eigen beperkingen of door andere omstandigheden en hebben daarbij hulp nodig. Dat laat zich niet beperken, zoals de heer Blok opmerkte, tot degenen met een arbeidshandicap. Wij kunnen ons afvragen wat een arbeidshandicap is. Als iemand jarenlang geen werk heeft gevonden, getuigt dat dan van een arbeidshandicap, al is die niet zichtbaar? Het uitgangspunt, ook voor de uitkeringen, is een sollicitatieplicht voor betrokkenen en daar wordt doorgaans aan voldaan. Desondanks moeten wij constateren dat er mensen zijn die geen werk kunnen vinden. Wij hebben daar in de loop van de tijd re-integratie-instrumenten voor ontwikkeld. Er zijn bedrijven die met wisselend succes assistentie kunnen verlenen. De wetgever heeft daar de re-integratiemarkt voor ingericht, die ervoor zorgt dat er geen monopolie ontstaat en dat er vernieuwing plaatsvindt. Op deze wijze lukt het om een groot aantal mensen toch aan het werk te krijgen. Uiteraard hebben wij geen 100% succes. Het beperken tot mensen met een handicap veronderstelt in de eerste plaats al dat duidelijk is wat die handicaps zijn.

De heer Blok (VVD): De minister simplificeert mijn voorstel enigszins. Ik heb ook een uitgebreid voorstel gedaan hoe wij moeten omgaan met mensen die in de bijstand zijn terechtgekomen en die dreigen thuis te blijven zitten. Het ministerie heeft de participatiewet ontvangen en daar zat een CPB-doorrekening bij. Als de minister mij aanspreekt op de vraag hoe wij omgaan met gezonde mensen die te lang langs de kant staan, dan wil ik graag zijn reactie op mijn voorstel ontvangen, dat inhoudt dat wij een plicht tot een tegenprestatie moeten invoeren voor mensen in de bijstand. Dan staat niemand langdurig aan de kant.

Minister Donner: De plicht in de Wet werk en bijstand is primair een kwestie van hoe gemeenten daarmee omgaan. De heer Blok gaf dat zelf al aan. Die uitvoering is gedecentraliseerd en ik dacht dat ik de heer Blok altijd als eerste hoor spreken over het succes van de Wet werk en bijstand. Het moet dus de goede kant uitgaan. Bij het UWV werken wij binnen de verschillende regelingen met verplichtingen werk te aanvaarden, voor zover die aanwezig zijn.

De heer Blok (VVD): De minister toont zich niet de jurist die hij is. De huidige Algemene bijstandswet kent niet de plicht tot een tegenprestatie. Een sollicitatieplicht is iets anders dan een tegenprestatie. In de huidige Algemene bijstandswet kunnen mensen twintig jaar lang thuiszitten, ook met de sollicitatieplicht. De VVD-fractie stelt voor die mensen mee te laten draaien met de plantsoenendienst of koffie te laten schenken in een verpleeghuis. Dat is niet mogelijk binnen de huidige Algemene bijstandswet en dit vraagt om een landelijke wijziging. Dat is een reactie op de opmerking van de minister hoe wij omgaan met gezonde mensen.

Minister Donner: In de eerste plaats wijs ik erop dat als er werk is bij de plantsoenendienst, de gemeente dat werk in het kader van de Wet werk en bijstand aanwijst. In de tweede plaats veronderstelt het voostel van de heer Blok dat hij alleen de zichtbare beperkingen wil zien en niet de beperkingen die in de persoon zelf zijn gelegen en die vaak een even grote handicap zijn. Die hebben wij allemaal.

De heer Blok (VVD): De huidige wetgeving kent het onderscheid al langer. Er moet worden vastgesteld of iemand in de bijstand of in de Wajong terechtkomt. Die tweede categorie wordt bepaald op grond van een medische keuring. Dat is niets nieuws.

Minister Donner: De tweede categorie wordt bepaald op basis van aangeboren beperkingen die iemand verhinderen zelfstandig het minimumloon te verdienen. Dat neemt niet weg dat wij bij andere groepen constateren dat ook later opkomende beperkingen iemand kunnen verhinderen om op eigen kracht werk te vinden. Voor die groep hebben wij de Wet op de sociale werkvoorziening en andere systemen. De staatssecretaris is bezig om die markt beter te laten functioneren. Desondanks blijft het een gegeven dat wij ondanks al deze instrumenten oplopen tegen mensen die langdurig geen werk kunnen vinden en juist voor hen hebben wij de re-integratie. De suggestie van de heer Blok is dat de gemeenten of het Rijk een aantal diensten bieden waar een tegenprestatie wordt verlangd. Dat doet echter sterk denken aan het WSW-systeem.

De heer Blok (VVD): De minister verdraait iedere keer bewust de feiten. De WSW kent zo’n hoog inkomen, dat er nul uitstroom naar werk is. Dat zit dan ook niet in mijn voorstel.

Minister Donner: Stelt de heer Blok dan voor dat wij ze allemaal in overheidsdienst nemen?

De heer Blok (VVD): Juist niet.

De voorzitter: Mijnheer Blok, u heeft niet het woord. Wij kennen de minister inmiddels.

De heer Blok (VVD): De minister komt nooit met voorstellen, maar ik wel.

Minister Donner: Wij zullen het voorstel van de heer Blok meenemen in de heroverweging.

De heer Blok (VVD): De minister heeft al meer dan 1,2 mld. in de knip en dat is meer dan het kabinet levert.

De heer Spekman (PvdA): Dat kan ook betekenen dat het opzij wordt gelegd.

De heer Blok (VVD): Dat past in de traditie van dit kabinet. Daar heeft u gelijk in.

De heer Spekman (PvdA): Volgens mij zijn er veel betere ideeën met meer sociale besparingen.

Minister Donner: Daarom hebben wij gekozen voor een objectieve systematiek om te komen tot de beste voorstellen, waarin ook de heer Blok vertrouwen kan hebben. Tegelijkertijd bestrijd ik het beeld dat de heer Blok oproept, namelijk dat de beleidsevaluatie die in 2007 is uitgebracht over het functioneren van de re-integratie en die betrekking had op de periode vlak na de totstandkoming van de bepaling over de re-integratiemarkt, nog steeds bepalend is voor het functioneren van de die markt op dit moment. Anderen hebben erop gewezen dat de resultaten bewijzen dat er juist verbeteringen worden aangebracht. Dit gebeurt mede vanwege de selectiviteit die wordt toegepast bij zowel de mensen voor wie het instrumentarium wordt ingezet als bij de bureaus die daarvoor worden ingesteld. Ik heb hier ettelijke keren horen zeggen dat onder bepaalde omstandigheden ook tarotkaarten worden gebruikt. Ik constateer dat degene bij wie dat gebeurde, een baan heeft gevonden. Belemmeringen van mensen hebben vaak te maken met een gebrek aan zelfvertrouwen en andere psychische aandoeningen. Daar kun je op verschillende manieren mee omgaan en als het werkt, werkt het. Zo pragmatisch wil ik wel zijn en wij moeten niet constateren dat bepaalde middelen per definitie zijn uitgesloten. Het betreft namelijk het segment van de IRO waarvan de heer Blok zelf constateert dat dit het meeste succes in de markt heeft. De staatssecretaris en ik gaan straks in op de gemeentelijke re-integratie en op de vraag in hoeverre de resultaten kunnen verbeteren met een keurmerk. Dat is een separaat punt.

Met vallen en opstaan en met alle problemen die wij ongetwijfeld tegenkomen, gaat het de goede kant uit. De Raad voor Werk en Inkomen laat niet na ons progressief te wijzen op alle tekortkomingen die er nog steeds zijn. De heer Lempens constateerde al dat de ontwikkelingen de goede kant uitgaan, hoewel een aantal zaken beter moet. Zeker in deze tijd ben ik blij met de te nemen stappen om verbetering te realiseren en het nieuwe inkoopkader is daarvan een onderdeel.

Er is een aantal vragen en suggesties gedaan door de afzonderlijke sprekers. Straks wil ik ingaan op de vraag of er wel of niet een verplicht keurmerk moet komen. De heer Pieper constateerde aan de hand van de hoorzitting dat er nog gebieden zijn met vacatures waarvan het UWV niet op de hoogte is. Dat betreur ik, omdat er met de sociale partners afspraken zijn gemaakt om ervoor te zorgen dat de vacatures zo goed mogelijk gecentraliseerd en regionaal in kaart worden gebracht, onder andere ten behoeve van het functioneren van de mobiliteitscentra. Het is primair een verwijt aan de sectoren en ik heb geen instrument, en wil dat ook niet gaan maken, om hen daartoe te verplichten. De formule die nu werkt, is het succes van het geheel. Ik constateer dat zeker de afgelopen tijd een bemiddelingsinstrument als het mobiliteitscentrum erin slaagt, mede op basis van de kennis van de vacatures die er zijn, een groot aantal mensen te begeleiden naar werk. Die mobiliteitscentra zijn bewust niet beperkt tot mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt of tot mensen met beperkingen, maar worden primair ingezet ten behoeve van een ieder die zijn baan dreigt te verliezen of als gevolg van de huidige ontwikkelingen zijn baan al verloren heeft. Ik pretendeer daarbij allerminst dat dit de interventie van het UWV is; talloze factoren spelen hierbij een rol. Er zijn verschillende particuliere instanties behulpzaam, zoals de uitzendbureaus. Bovendien wordt er samengewerkt met de roc’s. Het is ons gelukt een stijgend aantal mensen binnen drie maanden aan werk te helpen of zelfs voordat zij hun baan verliezen, naar nieuw werk te begeleiden. Dat bewijst dat bemiddeling nodig is, of althans perspectief biedt, ook al gaat het in eerste instantie niet om mensen die geen beperkingen hebben.

Dit brengt mij op de opmerking van de heer Spekman. In deze tijd zal er gewoon moeten worden gekeken naar wat prioriteit heeft en dat is mensen zo snel mogelijk, ook als zij perspectief hebben, weer aan het werk te helpen. Dat is de eerste opdracht. Dat betekent niet dat daarmee de inspanning vermindert voor de groep mensen over wie wij het duidelijk hebben gehad, namelijk de Wajong’ers, de mensen die onder de WSW vallen en degenen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt. De aandacht voor deze groep mensen zal niet verslappen, zij het dat wij zonder meer worden geconfronteerd met het feit dat in deze fase minder aanbod van werk is.

De vraag is op welke wijze wij de mensen naar werk kunnen begeleiden. Het laatste woord ligt niet bij het UWV of de gemeente, maar bij de werkgevers die deze mensen in dienst nemen. Ik moet degenen die het meeste perspectief hebben, daar als eerste naartoe brengen. Als een werkgever iemand wil hebben en ik steeds met een ander kom aanzetten, heeft dat weinig zin. Dat blijkt uit de tevredenheidcijfers van werkgevers en werknemers en ook uit de resultaten van de verschillende betrokken instanties.

De heer Spekman (PvdA): Ik kan dit volgen, maar het loopt op een punt spaak. Vorige week zat ik bij de hoorzitting, waar drie verschillende re-integratiebureaus uit verschillende hoeken en met verschillende belangen zeiden dat het volstrekt onduidelijk is hoeveel trajecten er op dit moment beschikbaar zijn voor Wajong’ers. Eerst hoorden zij dat het er tienduizend waren, later waren het er slechts vijfduizend. Op dit moment is het voor de re-integratiebureaus en ook voor hun belangenbehartiger Boaborea volstrekt onduidelijk hoeveel trajecten er beschikbaar zijn, omdat ook het UWV dit niet kan aangeven. Dat is toch niet goed? Er is gerekend met een getal, dat overigens door de minister is verstrekt, maar vorige week bij de hoorzitting hoorden wij dat het getal alleen maar verminderd is. Hoe kijkt de minister daarnaar?

Minister Donner: In de eerste acht maanden van 2009 zijn er 6065 re-integratiediensten ingekocht ten behoeve van Wajong’ers en dat betekent een stijging van 19% ten opzichte van 2008. Het aantal plaatsingen in die maanden was 1356 en in 2009 waren er 12 284 lopende trajecten van cliënten met een Wajongachtergrond. Wat dat betreft, zijn de cijfers bekend. Als sommige re-integratiebedrijven die cijfers niet hebben, kunnen zij ze bij ons opvragen. De ramingen over de instroom berusten op totalen van de instroom die wij hebben in de Wajong. De constatering is dat 50% zonder meer perspectief heeft op plaatsing op de arbeidsmarkt met behulp van ondersteuning. Van 20% kan dat niet op voorhand worden uitgesloten. Alleen een klein gedeelte moet op voorhand worden uitgesloten, maar dat vertaalt zich niet concreet in trajecten. Deze nieuwe Wajongregeling is nog niet aanvaard in de Eerste Kamer en wij gaan ervan uit zij per 1 januari 2010 in werking treedt. Wij moeten oppassen om niet de beelden op basis van iets wat zal komen, te verwarren met de huidige praktijk. Ook de huidige praktijk laat een gestage stijging zien van het aantal Wajongtrajecten.

De heer Spekman (PvdA): Dat is natuurlijk goed nieuws en ik ben daar alleen maar gelukkig mee. Toch begrijp ik iets niet. Dit gaat over de oude situatie en over de oude groep. De minister heeft daar al een uitspraak over gedaan. Daarover bestaat massieve onduidelijkheid bij de re-integratiebureaus, die uiteindelijk wel de uitvoerders zijn. Ik verzoek de minister contact op te nemen met het UWV om in de eerste plaats Boaborea als belangenbehartiger duidelijk te laten maken hoeveel trajecten er dit jaar beschikbaar komen. Zijn er dit jaar daadwerkelijk tienduizend toegezegde trajecten voor de Wajong’ers of worden het er meer? Dat laatste zou alleen maar mooi zijn.

Minister Donner: Zo werkt het niet, mijnheer Spekman. Ik heb de cijfers aangegeven op basis van de jaarlijkse instroom. Op dit moment – en dat is juist de constatering die in deze cijfers ligt besloten – is onder de oude regeling sprake van een gestage stijging van het aantal trajecten en plaatsingen. De discussie, waarnaar de heer Spekman nu refereert, gaat over wat verwacht moet worden. Het gaat dan over de jaarlijkse instroom van vijftienduizend trajecten, die helaas het afgelopen jaar weer verder is gestegen en over de groep die wel en de groep die geen perspectief biedt. Ik kan niet concreet zeggen over hoeveel trajecten het gaat. Wij zullen dan eerst de mensen moeten hebben en er zullen eerst afspraken moeten worden gemaakt. Dat is de essentie van de verandering in de nieuwe Wajongregeling. Wij zijn volop bezig om dat tot een succes te maken, ook door nu al met werkgevers een plan van aanpak te maken, dat in antwoord op een vraag van de heer Van Hijum naar de Kamer is gestuurd.

De staatssecretaris en ik hebben contact gehad met een aantal succesvolle bedrijven die zelf al bezig zijn om mensen met een beperking te integreren. Sommige bedrijven doen dit zelfs al 26 jaar. Dat kan zich niet vertalen in het primair zekerheid bieden aan re-integratiebedrijven over het aantal trajecten waarop zij zich kunnen inschrijven. Ik betreur het dat er bedrijven zijn die voortdurend bezig zijn met hun eigen omzet. Er wordt een beeld geschapen alsof het UWV op dit terrein niet adequaat functioneert. Uit de geluiden die wij hoorden tijdens onze gesprekken met de bedrijven, blijkt dat er juist op een zeer succesvolle en prettige wijze met het UWV wordt samengewerkt.

De heer Spekman (PvdA): Ik twijfel er geen seconde aan dat iedereen die met dit vak bezig is, zowel de re-integratiebureaus als het UWV, dat doet met passie. Het gaat mij erom dat ik vorige week uiteindelijk moest constateren dat de Wajong’ers, waar het ons allemaal om gaat, worden vermalen in de bureaucratie van het UWV, die de jongeren niet goed genoeg kent. Bovendien zijn er re-integratiebureau die de Wajong’ers soms ten onrechte vasthouden, terwijl er andere re-integratiebureaus zijn die wel de banen hebben, maar de jongeren niet kunnen plaatsen. Dat moet worden doorbroken en dat is het punt waar ik voor sta.

Minister Donner: Ik bestrijd dat wij hier spreken over het vermalen van jongeren in een bureaucratie. Deze uitspraak wordt alleen gedaan op basis van een gesprek dat de heer Spekman heeft gehad. Dat strookt niet met de beelden en de cijfers die wij hebben. Het kan best zijn dat er soms iets mis gaat, maar nu wordt hier in de Kamer consistent een beeld geschapen alsof er niets functioneert, terwijl de cijfers iets anders uitwijzen en dit doet schade aan de effectiviteit van de re-integratie. Wij dienen ons hier te beperken in de wijze waarop wij spreken over de overheidsdiensten, die ook onder de huidige omstandigheden functioneren zoals dat moet, terwijl de werklast steeds verder toeneemt.

De heer Spekman (PvdA): Ik begrijp dat de minister instaat voor zijn mensen en voor het werk dat wordt gedaan. Ik twijfel er niet aan dat de werkdruk hoog is. Wij hebben hier echter voorbeelden van meerdere bedrijven die graag een aantal Wajong’ers willen, maar die zien dat dit niet lukt. Ik meen dan ook dat er in het systeem waarmee wij werken iets fout zit. Dat ligt niet aan de mensen die hard werken, maar wel aan het systeem en daar gaat het nu juist om.

Minister Donner: De heer Spekman laat zijn mededeling dat er Wajong’ers worden vermalen, berusten op de mededeling dat bedrijven de Wajong’ers niet kunnen krijgen die zij willen hebben. Dat bewijst op geen enkele wijze dat er Wajong’ers zouden worden vermalen. Via een project als G-krachten vinden nu juist verbeteringen plaats, zodat er meer inzicht komt in de verschillende re-integratiebedrijven en de Wajong’ers. Ik heb gisteren gehoord dat het streven van het UWV om een veel duidelijker database te krijgen van het aantal Wajong’ers en hun competenties niet nodig is, omdat die inzichten er zijn. Het is een onderdeel van wat wij nu inzetten, maar het bewijst niet dat er mensen worden vermalen. Het toegenomen aantal trajecten wijst daar al helemaal niet op en dat is nu net de reden waarom de Wajongregeling verandert.

De heer Lempens (SP): Ik wil dit punt iets concreter maken. Er zijn kleine bureaus die bij werkgevers werk creëren via concrete vacatures. Zij kloppen aan bij het UWV en vertellen dat zij tientallen vacatures hebben bij bijvoorbeeld scholen. Zij krijgen dan te horen dat in het kader van het project G-krachten al Wajong’ers zijn beloofd aan grote commerciële bedrijven, die de mensen een halfjaar in een werkhal zetten. De cijfers zijn dan goed, maar de jongeren zijn daarmee niet geholpen. De werkgevers die wel iets willen, krijgen de Wajong’ers ondertussen niet. Dat is wel degelijk wat wij van meerdere bedrijven horen.

Minister Donner: Zo zal er altijd iemand klagen. Een jaar geleden zat ik hier en toen kreeg ik klachten te horen over het project G-krachten, dat niet de mensen kon krijgen dat het zou willen hebben. Er zijn daar toen zoveel mogelijk Wajong’ers ingezet en nu krijgen wij weer te maken met andere bureaus die klagen dat zij ze niet kunnen krijgen. Wajong’ers zijn geen koopwaar, het zijn concrete mensen met beperkingen. Het kan inderdaad gebeuren dat een bedrijf wel de baan heeft, maar niet de Wajong’er kan krijgen. Door deze meer omvattende figuur proberen wij dat te voorkomen. Als ik een aantal grote organisaties kan krijgen dat mij toezegt grote aantallen Wajong’ers naar banen te begeleiden en daarover afspraken met werkgevers wil maken, dan moet ik daar toch gebruik van maken? Het gevolg is dan wel dat diezelfde mensen niet in een ander traject terechtkomen.

De heer Lempens (SP): Daarbij moet ook worden gekeken naar de kwaliteit. Er worden jongeren door een groot commercieel re-integratiebedrijf gedurende een halfjaar in een grote werkhal gezet, terwijl er aan de andere kant concrete vacatures zijn bij wat kleinschaliger instellingen waar mensen kunnen worden geholpen en waar zij waarschijnlijk langer aan het werk kunnen blijven. Ik kan de minister volgen, maar hij moet ook naar de kwaliteit kijken. Zo’n kleine instelling die ervoor gaat, lijkt mij beter dan een nutteloze werkhalconstructie van de grote commerciële jongens. Begrijpt de minister wat ik bedoel?

De voorzitter: Voordat ik het woord aan de minister geef, zeg ik dat ik straks, gezien de tijd, geen interrupties meer kan toestaan. Na afronding van zijn beantwoording kunt u de minister nog vragen stellen.

Minister Donner: Dat is nu precies wat wij progressief via het inkoopkader proberen een grotere plaats te geven. Ik hoor dat verhaal over de kwaliteit ook vaak van individuele bedrijven die mensen zouden kunnen plaatsen, terwijl andere bedrijven ze in fabriekshallen plaatsen. Het gegeven blijft dat er geleidelijk aan meer mensen worden geplaatst. Bij sommige vacatures zoekt men inderdaad naar iemand met bepaalde beperkingen of juist zonder bepaalde beperkingen. Helaas dekt de term «Wajong» een grote variatie aan beperkingen en dat heeft tot gevolg dat die mensen voor concrete vacatures niet beschikbaar zijn. Wij proberen dat te verhelpen door een betere registratie te krijgen van alle trajecten, alle competenties en alle kwaliteiten. Wij zullen zo goed mogelijk gebruikmaken van wat er op dit terrein al aanwezig is. Het maakt onderdeel uit van het plan van aanpak van de nieuwe Wajongregeling.

De heer Pieper verwees naar het promotieonderzoek van mevrouw Faber en het belang van contracten. Als er een re-integratiecontract met het UWV wordt afgesloten, wordt er ook een afspraak gemaakt in het kader van het trajectplan. Dat berust op een diagnose en van het belang daarvan zijn wij ons bewust. De RWI heeft enkele maanden geleden nog een handreiking opgesteld voor uitvoerders, die zij kunnen gebruiken bij het opstellen van een goede diagnose. Als die diagnose tot de conclusie leidt dat re-integratie nodig is, wordt een trajectplan opgesteld. Vervolgens wordt gekeken welk bureau het meest geschikt is. Het zou tot een zeer omvangrijke administratie leiden als het UWV vervolgens contracten zou moeten controleren met de afzonderlijke bureaus. Een en ander wordt primair beoordeeld op de kwaliteit van de resultaten en op de tevredenheid van de mensen die ingeschakeld worden. Dat wordt geregistreerd en hoe het dan verder gaat, laat ik over aan het systeem waarvoor de wetgever heeft gekozen. Dit hangt af van de individuele inzet van de afzonderlijke bedrijven.

Er is verwezen naar het aantal plaatsingen bij het ministerie van Sociale Zaken. Vorig jaar waren er nog vijf Wajong’ers, maar ik kan de Kamer meedelen dat het ministerie dit jaar acht Wajong’ers heeft geplaatst en één WSW’er. Ook hier pleit ik ervoor om niet onmiddellijk in bewoordingen de suggestie te wekken dat het ministerie wel weer niet gedaan zou hebben wat de Kamer had verwacht. Meestal is het omgekeerde het geval. Op dit moment zijn nog zes plekken in voorbereiding waar Wajong’ers kunnen worden geplaatst.

In de woorden van de heer Lempkens bespeur ik een zekere tegenstrijdigheid. Hij neemt het bekende standpunt in dat alles door het UWV moet worden gedaan en houdt vervolgens een warm pleidooi voor de kleine bureaus. Beide aspecten van de waarheid deel ik in wezen met hem. Ik constateer ook dat het UWV niet in grotere mate in den blinde trajecten aanbesteedt, maar zelf ook zeer nauwkeurig kijkt naar de mogelijkheden. Dat betekent niet een vooringenomenheid ten aanzien van grote of kleine bureaus. Een instituut als het UWV, dat met grote aantallen werkt, neigt uiteraard meer naar de grotere bureaus, omdat daar de elementen van het inkoopkader beter kunnen worden gecontroleerd.

Ik heb met het UWV overlegd om niet zonder meer het keurmerk verplicht te stellen. Naar mijn mening werpt dat onnodige belemmeringen op voor de noodzakelijke vernieuwing. Ook dit zal beoordeeld moeten worden aan de hand van de resultaten en dat zal met vallen en opstaan gebeuren. Een groot aantal bureaus tendeert naar het Blik op Werk Keurmerk, terwijl andere bureaus menen dat de kosten daarvan te hoog zijn. Het is een feit dat Blik op Werk werkt met kostendekkende tarieven. In september 2009 zijn die nog verder naar beneden bijgesteld en het is vervolgens aan de re-integratiebureaus zelf om af te wegen of de kosten van het keurmerk opwegen tegen de voordelen. Ik beluister in de woorden van de Kamer dat wij op de goede weg zijn; een en ander moet alleen nog verder worden doorgevoerd. Daarover zijn wij het eens.

De vragen van de heer Blok heb ik in een eerdere fase al beantwoord. Hij zei heel specifiek dat het keurmerk wel zou moeten gelden voor bedrijven die werken met een individuele re-integratieovereenkomst. Ook die bedrijven hebben te maken met de aanbestedingscriteria en derhalve worden zij op dezelfde wijze gecontroleerd. De heer Blok noemde specifiek het gebruik van tarotkaarten. Ik heb al gezegd dat het resultaat bepalend is en niet het instrument, zij het dat ik toegeef dat ik mijn wenkbrauwen ernstig frons over sommige instrumenten. Ik zal het UWV niet aanraden ze verder in te schakelen, maar daar zullen wij het verder niet over hebben. Juist op dat terrein zitten belangrijke vernieuwingen en vooral de kleinere bedrijven kunnen ervaringen opdoen met de nieuwe mogelijkheden van re-integratie. Het genoemde voorbeeld van het gebruik van tarotkaarten heeft plaatsgevonden onder de oude regels van het inkoopkader. Het gebeurde in een provincie van ons land waar wonderen wel vaker voorkomen. Laten wij daar dankbaar voor zijn.

De heer Spekman vroeg of ik pleit voor selectiviteit. Het plan van aanpak dat wij de Kamer hebben aangeboden streeft naar mijn mening naar een zo goed mogelijke selectiviteit. Hij vroeg vervolgens of het klopt dat door de modulaire inkoop van het UWV er minder IRO-trajecten zijn.

De heer Spekman (PvdA): Ik bedoelde dat er minder vrijheid voor het individu is om zelf een en ander te bepalen, waardoor het succes van de evaluatie niet herhaald zal worden na deze aanpassing.

Minister Donner: Ik zei zojuist al dat het inkoopkader tevens bepalend is voor de bedrijven die kunnen worden ingeschakeld bij de IRO. Bedrijven die niet aan de inkoopcriteria voldoen, kunnen incidenteel zeker wel succes hebben. Het is een algemeen onderdeel van het streven naar meer kwaliteit. Ik ben het niet met de heer Spekman eens dat er minder vrijheid is, maar het betekent wel dat het inkoopkader geleidelijk wordt ingeperkt.

De heer Blok bepleitte dat voor al die bedrijven het keurmerk zou moeten gelden, maar zover wil ik niet gaan. De criteria die in het inkoopkader zitten, moeten wel gehanteerd blijven.

Er is nog gevraagd naar de inzet van het W- en I-deel.

De heer Spekman (PvdA): De minister heeft de vraag gemist over de 20% resultaatambitie en de zesjescultuur.

Minister Donner: De heer Spekman zei dat de 20% ambitie te laag is. Hij moet echter onderkennen dat bij de uitvoering van de IRO een onderscheid wordt gemaakt tussen klanten die zeer moeilijk plaatsbaar zijn en klanten die dat niet zijn. Bij klanten die zeer moeilijk plaatsbaar zijn, is het te realiseren plaatsingspercentage 20 en in andere gevallen geldt een plaatsingspercentage van 50. Als ik een hogere plaatsingseis stel, zullen er minder trajecten zijn. Het is per definitie een voorselectie van mensen van wie de kans op succes zeer laag wordt geschat. Het is goed om een verstandig onderscheid aan te brengen, omdat anders de criteria te veel belemmerend werken.

De heer Spekman meent dat de ambitie ten aanzien van de klanttevredenheid hoger moet worden gesteld in het inkoopkader. De algemene norm van klanttevredenheid ligt bij het UWV hoger. De norm voor 2010 voor beide categorieën in het jaarplan is een zeven en er is dus geen sprake van een zesjescultuur.

Ik kom op de vraag of wij een verplicht keurmerk moeten instellen. Wij hebben een brief gestuurd waarin staat waarom wij van mening zijn dat dit in de huidige fase van de ontwikkeling van de markt niet verstandig is.

De voorzitter: Dank u. Er is een aantal aanvullende vragen. Ik heb gezegd dat ik enkele interventies toestond aan het einde van het betoog van de minister. Het is geen tweede termijn, maar er kan om een verduidelijking van het antwoord van de minister worden gevraagd.

De heer Pieper (CDA): Ik kom terug op het contract. Ik weet niet waaruit de minister afleidt dat het meer bureaucratie zou opleveren, als wij ons gewoon blijven focussen op het resultaat van het geheel.

Minister Donner: Wij zijn gefocust op het resultaat en dat is te zien in het inkoopkader. Als ik bij ieder individueel geval moet controleren of er een contract is dat aan bepaalde eisen voldoet en ook nog wordt nageleegd, zal dat vele malen grotere administratie vereisen dan nu het geval is. Er is derhalve een veel grotere inzet van middelen nodig.

De heer Lempens (SP): Het punt is dat er bij het keurmerk geen verschil tussen grote en kleine bureaus wordt gemaakt. Het tarief zal dan wel voor iedereen omlaag gaan, maar uiteindelijk blijft het nadelig voor de kleine bureaus. Zou het niet beter zijn om daarin verschil aan te brengen, omdat uit de stichting Blik op Werk blijkt dat de kleine bureaus het beter doen? Als de minister voor kwaliteit en effectiviteit gaat, moet je dat dan toch bevorderen in plaats van alles over een kam scheren?

Minister Donner: Dat ben ik niet met de heer Lempens eens. Bij de kwaliteit gaat het erom dat kleine bureaus niet aan andere criteria moeten voldoen dan de grote bureaus. De inspanning om te controleren waaraan wordt voldaan, dus de punten waarop wordt getoetst, is voor iedere instantie gelijk. Het uitgangspunt van de regeling is dat het kostendekkend is. Als kleine bureaus minder kosten genereren dan grote bureaus, ben ik het eens met de heer Lempens. Anders schep ik een systeem van kruissubsidiëring via het keurmerk. Ik zou dan bij de grotere bureaus hogere tarieven berekenen om de kleine bureaus te ondersteunen. Het blijft een particuliere organisatie en die moet die keuze maken.

De heer Spekman (PvdA): Wij spreken langs elkaar heen wat de invloed van het individu op het traject betreft. Ik sprak over de brief van de landelijke cliëntenorganisatie, waarin staat dat binnen het nieuwe inkoopkader en bij de inkoop van de IRO’s zaken moet worden gedaan met één re-integratiebureau, waar men voorheen ook losse modules kon inkopen. Het gaat dan over cliënten met een grote afstand tot de arbeidsmarkt. Dat beperkt de vrijheid en ondermijnt het succes van de IRO.

Minister Donner: Ik stel voor dat ik na de beantwoording door de staatssecretaris nader inga op deze vraag, zodat ik er eerst nog een studie van kan maken.

De voorzitter: Dat is goed.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Ik constateer dat in de inbreng van de kant van de Kamer één punt centraal staat: wanneer je mensen terug naar de arbeidsmarkt wilt begeleiden, is dat een ongelooflijk individueel proces dat enorm veel maatwerk vereist. De heer Lempens merkte op dat de kleinschaligheid essentieel is en ook dat maatwerk vanuit de regio gestalte moet krijgen. Ik meen dat wij het daar allemaal over eens zijn. Als wij vanuit die basis redeneren, is het zaak vervolgens te kijken aan welke criteria het re-integratietraject dient te voldoen en hoe wij mensen verder kunnen helpen op hun terugweg naar de arbeidsmarkt. Het lastige is – en dan begin ik onmiddellijk bij de heer Pieper – dat mensen ook gaande dat traject kunnen veranderen. Wij kunnen wel vooraan het traject afspraken maken met mensen en dat zelfs opnemen in een contract, maar als zij bezig zijn met het re-integreren kan het gebeuren dat de situatie van de man of vrouw in kwestie verandert en dat het contract moet worden bijgesteld. Ik hoop dat de commissieleden mij kunnen volgen. Dat is nu juist de dynamiek van de mens zelf en dat is ook meteen het mooie van dit werk, maar ook het ingewikkelde als je minutieus wilt laten zien wat de re-integratie heeft opgeleverd.

Het moet duidelijk zijn waaraan de re-integratie aan de voorkant moet voldoen, opdat de kwaliteit ervan voldoende gewaarborgd is. Als wij het daarover eens zijn, is het vervolgens weer aan ons allen om daar toch kaders voor te schetsen. Dat moet. Ik vind het een goede zaak dat wij daarmee allemaal aan het werk zijn, maar het zal wel een continuing story blijven, omdat wij daar continue mee bezig zijn. Ik denk dat de commissieleden dat vanuit hun eigen invalshoek nog eens hebben onderstreept.

Het keurmerk is natuurlijk een belangrijk issue, maar het feit dat er een keurmerk bestaat, vind ik al heel plezierig. Bij de inkoop kunnen wij van dat keurmerk gebruikmaken. Wij hebben de minister goed verstaan toen hij zei dat het keurmerk een instrument is dat je kunt hanteren, maar dat niet mag worden opgelegd. Degenen die kwalitatief goed werk leveren, of ze nu klein of groot zijn, moeten de mogelijkheid krijgen dat kwalitatief goede werk ook te continueren.

Er is een aantal vragen gesteld over de inzet van gemeenten. Wij spreken regelmatig over de interactie tussen het UWV en de gemeenten en de werkpleinen. Ook dat moet wat mij betreft nog eenduidiger. Wat de verantwoordelijkheid van gemeenten betreft, merk ik het volgende op. Ik kom dan onmiddellijk bij de heer Blok terecht, want hij heeft aan de orde gesteld hoe je aan het eind van de rit de gemeentelijke uitgaven goed kunt duiden. Wij hebben al vaker gewisseld dat de verantwoordelijkheid primair bij de gemeente ligt, maar wij moeten daar natuurlijk ook iets van kunnen vinden. Wij doen dat op basis van het feit dat gemeenteraden hun bestuurders ook willen afrekenen. Er zijn al heel veel gemeentelijke rekenkamers die al behoorlijk wat rapportages hebben afgeleverd waarop wij staat kunnen maken. Een gemeente die iets kleiner is en geen eigen rekenkamer heeft, kan TNO inschakelen. Ook daar is al het een en ander bewerkstelligd. Wij hebben daarover gerapporteerd in het bericht Arbeidsmarkt en dat zullen wij blijven doen. Ook in de begroting en het jaarverslag rapporteert SZW over de uitgaven van gemeenten en ook over de wijze waarop die uitgaven worden besteed. Het is wezenlijk dat wij inzicht bieden in niet alleen de uitgaven, maar ook in de aantallen trajecten die worden gefourneerd en ook in de uitstroom naar werk. Dan is het ook weer belangrijk om te laten zien – en dat hebben wij onlangs gedaan – of die uitstroom ook duurzaam is, of dat men per kerende post weer terugkomt bij de gemeente. Het is belangrijk dat wij precies kunnen laten zien hoe mensen op de participatieladder stijgen dan wel dalen. Ik begon mijn betoog met te zeggen dat mensen in hun leven gelukkig de participatieladder opklimmen, maar die soms ook door allerlei omstandigheden weer af moeten dalen. Het is zaak om het stijgen en dalen op de participatieladder goed in beeld te brengen en dat doen wij met onze rapportages. Wij hebben natuurlijk ook ons handboek waarin de evaluatiemethode wordt beschreven en ook die kent de Kamer.

Tot zover de manier waarop wij met gemeenten omgaan. De heer Blok zegt dat dit voor de commissie de onderlegger is om goed te kijken hoe moet worden omgegaan met re-integratiemiddelen voor onder meer gemeenten. Wij kunnen elkaar de hand schudden, want dat geldt ook voor het kabinet.

De heer Spekman beklemtoonde nog eens dat het geld moet worden ingezet voor degenen die dit het hardst nodig hebben. Hij heeft mij gevraagd dat nog eens goed inzichtelijk te maken. Ik heb al gezegd dat ik dat ga doen en ik zeg hem nu toe dat ik dat in ieder geval voor 15 november zal doen, zodat helder is hoe wij de moeilijkste doelgroep nog eens extra kunnen neerzetten en hoe wij gemeenten daarbij kunnen prikkelen. Natuurlijk hebben gemeenten al de prikkel dat zij aan het op weg helpen van de moeilijkste doelgroep zelf ook verdienen en dat hebben wij goed kunnen duiden, omdat dat in 2007/2008 daadwerkelijk het geval is geweest. Wij zien dat nu door de recessie iets minder gebeuren, maar ik ben met de heer Spekman van mening dat wij de gemeenten moeten blijven prikkelen om de ambitie te halen. Ik blijf dat zeer nauwkeurig volgen, samen met de VNG en de betreffende wethouders.

De heer Spekman (PvdA): Het succes van de Wet werk en bijstand zit hem in de financiële prikkel voor het gewenste gedrag. Vervolgens hebben wij geconstateerd dat gemeenten op dit moment niet meer worden geprikkeld om de moeilijkste doelgroep te bedienen, want zij pakken de gemakkelijkste groep. Je moet het immers financieel beter doen dan je buurman? Daarom heeft de commissie gevraagd om te onderzoeken of dat niet kan via een aanpassing van de financiële prikkel. Om misverstanden te voorkomen, merk ik op dat de toezegging iets verder ging dan de staatssecretaris nu zegt.

Staatssecretaris Klijnsma: Dat klopt. Ik heb de heer Spekman toen gezegd dat ik dat zal doen en ik zeg hem nu toe dat ik dat voor 15 november zal doen.

Tot zover de grote lijnen en de interactie met de grote gemeenten. Voor het overige is de minister ingegaan op de vraag hoe wij anderszins met IRO’s dienen om te gaan en ook hoe wij met het fenomeen keurmerk omgaan.

De voorzitter: Er is nog een vraag blijven liggen voor de minister.

Minister Donner: Het betreft de vraag van de heer Spekman over de modulaire inkoop. Het klopt inderdaad dat ik in antwoord op vragen van mevrouw Van Gent heb gezegd dat de systematiek van de financiering van de IRO ertoe leidt dat het UWV een contract sluit met één bedrijf. Dat is onvermijdelijk, omdat men voor de helft werkt met voorfinanciering en voor de helft met resultaatfinanciering, juist om de resultaten beter te kunnen meten. Dat sluit niet uit dat in het kader daarvan ook modules elders kunnen worden ingekocht. Dat zal echter wel gebeuren in overeenstemming met het re-integratiebedrijf waarmee de hoofdovereenkomst is gesloten. Ik zie niet hoe ik dit financieringssysteem anders zou kunnen laten functioneren. Anders zouden wij voor elk onderdeel naar het resultaat moeten kijken, maar dan is er sprake van een deelresultaat en daaruit valt geen eindresultaat af te meten, terwijl het daar na de plaatsing wel om gaat.

De heer Pieper (CDA): Voorzitter. Ik dank de beide bewindslieden. Ik kom terug op het contract. De minister en de staatssecretaris hebben gezegd dat kennis van de concrete persoon en de lokale situatie van groot belang is. De staatssecretaris zei dat maatwerk, dat door ons alle vier is genoemd, centraal behoort te staan. Ik haal een paar punten aan uit het promotieonderzoek van mevrouw Faber. Het blijkt dat in 75% van de gevallen het opgestelde trajectplan niet wordt nagekomen. Het tijdpad wordt niet gehaald en de mensen met wie het trajectplan is afgesproken, hebben zelf te weinig inspraak. Zij geven aan dat het een standaardplan is, waarin niet wordt ingegaan op de individuele wensen van de cliënt. Dat is toch geen maatwerk? In 20% van de gevallen wordt een contract afgesproken en als wij het resultaat van beide trajecten naast elkaar leggen, zoals mevrouw Faber heeft gedaan, dan ligt het slagingspercentage bij mensen met wie een contract is opgesteld beduidend hoger. Deze mensen kunnen langdurig ergens worden geplaatst. Als wij het maatwerk centraal willen stellen, dan pleit ik ervoor toch eens de mogelijkheden van een contract te onderzoeken. Ik begrijp dat de minister huiverig is voor meer bureaucratie. Dat hoeft hij tegen de CDA-fractie niet te zeggen. Ook wij willen zo weinig mogelijk bureaucratie en zo veel mogelijk dynamiek in dit deel van onze samenleving. Wij moeten wel heel scherp kijken naar de resultaten en die kunnen echt verbeteren als er sprake is van maatwerk op individueel niveau, waarbij mensen zelf inspraak mogen hebben in de plannen die worden afgesproken.

De heer Lempens (SP): Voorzitter. Het is en blijft een feit dat de markt zeer onvoldoende werkt en weinig inzicht biedt. De goeden moeten onder de kwaden lijden, bij zowel de grote als de kleine bureaus. Het inkoopkader van het UWV met een keurmerk maakt het specialistisch werken van de goede bureaus moeilijker. Ik zie dat er verbeteringen zijn ingezet, maar die gaan ons veel te traag. Wij moeten beginnen met de bestrijding van de hoge kosten en de bureaucratie als wij een en ander echt willen laten werken.

Wij willen naar een nieuw model dat wél werkt en dat gaat voor kwaliteit en effectiviteit. Maatwerk vertalen wij, zoals de staatssecretaris al aanhaalde, naar kleinschaligheid, gericht op de doelgroep en de werkgever. Er is dan sprake van regionaal werk. Het begint ermee dat het UWV zijn mensen kent, maar dat proces gaat te langzaam waardoor vacatures niet worden vervuld. Dat is een gemiste kans en wij pleiten ervoor dat de kwaliteit en de effectiviteit weer bovenaan komen te staan.

De heer Blok (VVD): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoord. Wij draaien echter nog steeds om het probleem heen. Als het kabinet overtuigd zou zijn van de effectiviteit van de re-integratie, zou het daarop niet bezuinigen, in de wetenschap dat het zijn eigen geld zou terugverdienen. Het kabinet bezuinigt op re-integratie, maar de VVD-fractie geeft openlijk aan dat zij twijfelt aan de effectiviteit. Dat wordt nog verergerd omdat de minister op vrij hoge toon de Kamer aanspreekt op haar uitspraken over de betrokken instellingen. Alle lof is voor de medewerkers, maar wij kunnen niet werken met andere informatie dan de onderzoeken die de minister of de staatssecretaris ons aanleveren. Ik verwijs daarnaar, maar het laatste onderzoek dateert van 2007. Als er een nieuw onderzoek is, houd ik mij aanbevolen. De minister en de staatssecretaris moeten de Kamer echter niet verwijten dat zij verwijst naar deze onderzoeken en naar informatie uit de hoorzittingen. Zolang wij geen nieuwe gegevens hebben, kunnen wij niet tot een positief oordeel komen.

Dat geldt nog sterker voor de reactie van de staatssecretaris. Wij weten inderdaad de uitgaven en het aantal trajecten. Wij weten inmiddels dat tarotkaarten ook kunnen leiden tot een baan, maar er is geen enkele samenhang. Die conclusie durf ik keihard te trekken. Het is weggesmeten geld. Het feit dat er een traject is en een baan is gevonden, wil nog steeds niet zeggen dat er sprake is van een samenhang tussen die twee. Wij hebben nu alleen maar hapsnap informatie. Er zijn inderdaad rekenkamerrapporten, maar die zijn voor een deel dramatisch. Ik verwijs naar het bekende onderzoek van de Amsterdamse Rekenkamer. Als ook de staatssecretaris geen afspraken met de gemeenten wil maken over een heldere manier van rapporteren, komen wij niet verder. Juist die gemeenten hebben echter een behoorlijke beleidsvrijheid en daardoor ontstaat een grote experimentele ruimte. Dat is de plaats waar wij aan de hand van een goed onderzoek nog zouden kunnen constateren dat een en ander werkt, maar zolang het kabinet daartoe niet bereid is, moeten wij ieder halfjaar weer in overleg treden. Het kabinet gelooft niet in de effectiviteit van de re-integratie en gaat daarom bezuinigen.

De heer Spekman (PvdA): Mijn eerste punt gaat over de IRO. Ik zou graag zien dat de minister de resultaten van de nieuwe aanpak evalueert en een vergelijking maakt met de oude aanpak. Uiteindelijk gaat het daarover.

Mijn tweede punt is het hoofdpunt. Wij zijn, anders dan de fracties van de VVD en de SP, een groot voorstander van de re-integratie. Wij zien dat sommige mensen absoluut een steuntje in de rug nodig hebben. Op basis van verhalen, maar ook via gesprekken met de mensen zelf, zien wij dat het tot resultaten leidt. De Verenigde Arbeidskundige Compagnie had zes jonge meiden, die door de samenleving totaal waren opgegeven, afgeschreven en opzijgezet, via de Wajongregeling aandacht gegeven. Vier van die meiden hebben nu een vaste betrekking in een verpleeghuis en twee andere meiden zijn elders geplaatst. Zij zijn dolgelukkig en tevreden en voelen zich er weer helemaal bijhoren. Daar gaat het uiteindelijk om.

Ik zoek naar iets anders dan mijn collega’s en ik daag de minister en de staatssecretaris uit, met mij mee te zoeken. Ik zoek wat de belemmeringen zijn om het beter te doen. Vervolgens krijg ik een welles-nietesdiscussie met de minister en moet ik met bewijzen komen. Iets wat in de hoorzitting is uitgesproken, is opeens niet waar of geen bewijs. Dat maakt het leven wel erg ingewikkeld. Ik ken te veel bedrijven die wel willen, maar niet krijgen. Ik ken evenzoveel re-integratiebureaus die wel contacten hebben, maar de mensen niet. Andere re-integratiebureaus willen de mensen niet geven en het UWV kent ze niet. Er valt gewoon heel veel te verbeteren. Hoe gaan wij dat doen met elkaar en hoe kunnen wij het inkoopkader daarvoor inzetten? Ik zal afstappen van het woord «vermalen», hoewel ik nog steeds het gevoel heb dat de mensen dat worden. Sommige Wajong’ers voelen zich echt vermalen, laat ik het dan zo zeggen. Hoe verbreken wij nu die ban met elkaar en hoe kunnen wij ervoor zorgen dat wij het beter doen, zodat alle Wajong’ers en werkwillenden hetzelfde gevoel krijgen als die zes meiden? Daar gaat het toch om? Dat is waar ik naar zoek en naar zal blijven zoeken.

De voorzitter: De heer Spekman daagt de heer Lempens uit en ik geef hem de gelegenheid te reageren.

De heer Lempens (SP): Van dit soort bijeenkomsten wordt altijd een verslag gemaakt en daarom wil ik aangetekend hebben dat het niet waar is dat de SP-fractie tegen re-integratie is.

De heer Blok (VVD): Dat mag u ook namens mij zeggen.

De heer Lempens (SP): Nee, dat mag u zelf zeggen. Ik ben mijn betoog begonnen met te zeggen dat wij voorstander zijn van betere arbeidsbemiddeling en betere hulp voor mensen zonder werk die in de problemen zitten. Mijn betoog is daarvan doordrenkt, maar wij willen dat wel op maat doen en dat betekent bij ons dat de hulp kleinschalig is.

De heer Spekman (PvdA): Daar heeft de heer Lempens natuurlijk gelijk in. Ik wil wel zeggen dat twee derde van het re-integratiebudget al door de overheid wordt uitgevoerd. De discussie over het keurmerk gaat slechts over een derde van het budget, waarvan een groot deel goed wordt besteed. Wij zien ook een blinde vlek bij onszelf.

Minister Donner: Voorzitter. De heer Pieper verwijst naar het proefschrift van mevrouw Faber. Nogmaals, ook dat soort informatie wordt gebruikt om te komen tot voortgaande verbeteringen. Ik wijs er alleen op dat wij dat moeten zoeken in de materiële sfeer. Het zit niet primair in het feit dat er betere contracten worden gesloten en dat daarop wordt toegezien. Als dat dienstig is, moeten wij dat zeker gebruiken. In andere gevallen moeten er mogelijk juist minder contracten of opener contracten komen; dan wordt er ook aan voldaan. Ook daar zal moeten worden gekeken naar maatwerk.

Dat brengt mij bij de heer Lempens. Ik blijf bij de tegenstrijdigheid die ik bij hem constateer. Hij wenst alles te concentreren bij het UWV en niet bij de markt en de re-integratiebedrijven. Eén ding kan ik hem verzekeren: grote organisaties en overheidsorganisaties kunnen a fortiori geen maatwerk verrichten. De overheidsorganisaties kunnen dat niet omdat zij aan wet- en regelgeving zijn gebonden en dat is nu juist de reden waarom wij proberen een en ander zo goed mogelijk bij particuliere organisaties onder te brengen. Zij kunnen beter met aanziens des persoons functioneren dan overheidsorganisaties en publieke organisaties, die ieder besluit meteen tot een rechtsbesluit maken dat aan regels moet voldoen. Dat zijn de implicaties van een rechtstaat en daar moeten wij mee leren leven.

Ik herken volstrekt het punt dat bij kleine bureaus een aantal vernieuwingen zit. Tegelijkertijd loop ik onmiddellijk op tegen het bezwaar dat door anderen wordt genoemd, namelijk dat daardoor de totale clientèle verkokert omdat er geen zicht is op wie waar zit en wie welke resultaten behaalt. Wij proberen dat via projecten zoals G-krachten beter uit te wisselen tussen de verschillende bureaus. Dat zal nog wel met de nodige gebreken gepaard gaan. Hier gaat het erom de gemiddelden te vinden tussen de kracht van de kleinere organisatie met hun betrokkenheid bij de individuele cliënt en het voorkomen van een te verbrokkelde markt, waarin iedereen met zijn eigen re-integratiebedrijf bezig is. Dat is de fundamentele vraag die nu aan de orde is: hoe kunnen wij kleinschaligheid grootschalig organiseren? Wij proberen de kwaliteit geleidelijk via het inkoopkader te verhogen.

De heer Blok zei dat bij teruglopende inkomsten zal moeten worden bezuinigd op bepaalde onderdelen en dat dit zou bewijzen dat het kabinet ook geen vertrouwen in de re-integratie heeft. Dat is een foute conclusie, die hij naar mijn mening niet kan staven. Ik noem geen voorbeelden, want dan wordt het te gedetailleerd. Wij hebben vanaf het aantreden van dit kabinet gezegd dat het niet zo is dat iedere euro die in de re-integratie wordt gestopt, ook effectief en nuttig wordt besteed. Om die reden worden de bedragen teruggedrongen. Dat er in deze fase wordt bezuinigd, hangt samen met de algemene economische situatie. De heer Blok deed een zeer opvallende uitspraak, namelijk dat de werkelijkheid uitsluitend wordt bepaald door de informatie die wij de Kamer verstrekken. Als dat zo was, dan ...

De heer Blok (VVD): Ongeacht wat de minister verder gaat zeggen, merk ik op dat ik die uitspraak niet heb gedaan.

Minister Donner: Dat heeft de heer Blok wel gezegd. Hij heeft gezegd dat de staatssecretaris en ik de informatie hebben gegeven in het rapport van 2007. Zolang wij geen nieuw rapport geven, is dat de werkelijkheid waar de Kamer op afgaat. Alsof de wereld zo in elkaar zit. Ik zal er dankbaar gebruik van maken, maar dan spreken wij ook af dat de Kamer geen andere bronnen meer noemt dan de overheidsbronnen.

De heer Blok (VVD): Dit is de bekende retorische truc van minister Donner. Ik heb gezegd dat de Kamer niet te verwijten valt dat zij afgaat op de rapporten die de minister verstrekt. Daarnaast is informatie vergaard via hoorzittingen of werkbezoeken. Zo heb ik het gezegd.

Minister Donner: Ik vind dat een abstractie en een reductie van de werkelijkheid. De werkelijkheid ligt buiten en komt niet uit hoorzittingen en papieren rapporten. De werkelijkheid komt ook naar voren uit gesprekken met concrete bedrijven. Wij zullen zo goed mogelijk proberen tekortkomingen te verbeteren, maar ik blijf erbij dat wij dan ook de werkelijkheid in al haar schakeringen recht moeten doen.

Wij zullen zonder meer de nieuwe aanpak van de IRO’s evalueren. De heer Spekman noemde met name de uitwisseling van informatie. Ik heb al gezegd dat wij hier met twee conflicterende lijnen bezig zijn. Wij menen dat wij dat probleem in ieder geval aanpakken via de verschillende projecten, zij het dat verbeteringen op dit terrein zeker mogelijk zijn. Mag ik het hierbij laten?

De heer Spekman (PvdA): De minister verwijt zojuist de heer Blok dat hij zich alleen baseert op het rapport van de overheid, dat overigens onjuist was. Ik baseer mij op gesprekken buiten en dan zegt de minister dat dit geen bewijs is.

Minister Donner: Nee.

De heer Spekman (PvdA): Dan wordt het leven wel heel ingewikkeld. Ik weet dat minister Donner wellicht nog andere waarheden kent in het leven. Ik daag hem uit de handschoen op te pakken en eens te gaan kijken waar de fout in het systeem zit. Hoe kan het dan iemand wel de Wajong’er heeft, maar niet de baan en omgekeerd? Er moet gezocht worden naar praktische verbeteringen om het werk en het resultaat te verbeteren. Waarom pakt de minister die handschoen niet op?

Minister Donner: Zoals het systeem nu functioneert, is dat inderdaad fout en dat komt door de uitbesteding en aanbesteding van de re-integratietrajecten. Wellicht moeten wij herzien dat iedere re-integratie ook uitbesteed moet worden. Misschien kan het ook op een andere wijze worden gedaan. Wij bekijken waar wij de informatie-uitwisseling kunnen verbeteren. De projecten zoals G-krachten werken nog niet perfect. Ik ontken niet dat het probleem zich voordoet, maar ik meen wel dat wij proberen het probleem aan te pakken.

De heer Spekman (PvdA): Ik probeer een stapje verder te gaan, voorzitter. Ik zou zo graag op de hoogte worden gehouden van de vorderingen om deze praktische belemmeringen op te heffen, zodat de Wajong’er die zo graag wil uiteindelijk een baan krijgt.

Minister Donner: Ik zal de Kamer inlichten over de vorderingen op dit terrein, maar dan zal zij ook de werkelijkheid de tijd moeten geven zich te ontwikkelen. Het is geen proces dat in een paar maanden is veranderd. Geleidelijke veranderingen kunnen soms jaren duren.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Bij mij ligt de vraag of de gegevens van gemeenten nog helderder voor het voetlicht kunnen worden gebracht. Wij hebben met zijn allen afgesproken dat gemeenten in november voor het eerst hun gegevens gaan leveren over de participatieladder waarover ik in eerste termijn sprak. Dat is nieuw en daar moeten wij allemaal mee gaan werken. Wij kunnen dan voor het eerst zien hoe de trajecten echt vorm gaan krijgen. De gegevens worden aangeleverd aan het CBS, dat ze in de statistieken opneemt. Wij rapporteren daarover in ons jaarverslag 2009, dat uitkomt in april 2010. Het is dan voor het eerst dat het inzicht nauwgezet voor het voetlicht wordt gebracht en daar kan ik natuurlijk niet op vooruitlopen. Ook vind ik het zeer wezenlijk dat wij niet alleen de uitgaven en de aantallen inzichtelijk krijgen, maar ook de daadwerkelijke uitstroom naar werk en dat wij weten hoe het gaat met de mens die de ladder beklimt dan wel afdaalt. Dat is een nieuwe manier van rapporteren.

De heer Lempens (SP): Geldt dit voor alle gemeenten?

Staatssecretaris Klijnsma: Ja.

Verder moet het mij van het hart dat het kabinet, anders dan de heer Blok naar voren brengt, er wel zeer in gelooft dat wij mensen moeten kunnen begeleiden bij hun terugkeer naar de arbeidsmarkt. Dat is zeer wezenlijk en daar sta ik ook voor. Het feit dat dit kabinet moet bezuinigen, is natuurlijk zo klaar als een klontje. Het heeft er nu voor gekozen om niet te bezuinigen op de re-integratiemiddelen voor gemeenten als zodanig, maar wel op de meeneemregeling die zij vanaf het begin van de regeling hebben gehad. Ik vond en vind die meeneemregeling wel – en ik zeg het maar eufemistisch – aan de hoge kant. Het lijkt me wel netjes gemeenten een meeneemregeling te gunnen van 25%. Alles wat dan nog op de plank ligt, wordt voor de bezuiniging ingeboekt en dat vind ik zeer verdedigbaar. Voor de rest bezuinigt het kabinet slechts mondjesmaat, omdat het echt gelooft in het feit dat je mensen moet begeleiden op hun terugweg naar de arbeidsmarkt.

De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Voordat wij dit algemeen overleg beëindigen, memoreer ik de toezeggingen.

De minister heeft toegezegd bij de heroverweging van de Wwb de mogelijkheid te bezien van een tegenprestatie van bijstandsgerechtigden.

Minister Donner: Mag ik dat corrigeren? Ik bezie niets in de heroverweging, maar zal in ieder geval de commissie die daarmee is belast, wijzen op de voorstellen van de VVD-fractie, die, waar dat past, zullen worden meegnomen.

De voorzitter: De staatssecretaris heeft toegezegd dat zij voor 15 november aan de Kamer de toegezegde reactie stuurt met betrekking tot het bedienen van de moeilijkste cliënten door gemeenten.