28 719
Reïntegratiebeleid

nr. 66
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 heeft op 17 juni 2009 overleg gevoerd met minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, d.d. 2 februari 2009 inzake de Eindevaluatie IRO (Individuele Re-integratie Overeenkomst) (26 448, nr. 391);

– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 3 februari 2009 houdende het IWI-rapport «Perspectief op duurzame uitstroom uit de WWB» (29 544, nr. 186);

– het Rapport van de Algemene Rekenkamer d.d. 26 maart 2009, Werklozen zonder startkwalificatie. Terugblik 2009 (30 851, nr. 3);

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van 16 juni 2009 over de stand van zaken uitvoering Plan van Aanpak re-integratie (28 719, nr. 64).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Jonker Griffier: Esmeijer

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten Blok, Van Gent, Van Hijum, Lempens, Ortega-Martijn en Spekman,

en minister Donner en staatssecretaris Klijnsma, vergezeld van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Welkom bij dit algemeen overleg. In eerste termijn is de spreektijd zes minuten per fractie.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Bij de aanloop van deze discussie had ik moeite om een focus te kiezen voor mijn inbreng. Ik vroeg mij af waarom dat was, maar het is eigenlijk heel simpel: wij hebben in de Kamer al heel vaak gesproken over dit onderwerp. Het is een regelmatig terugkerend onderwerp, de doelstelling om met re-integratiemiddelen meer werklozen aan de slag te helpen, met name de kwetsbare groepen en het granieten bestand dat in toenemende mate in de kaartenbakken van het UWV en de gemeenten te vinden was, de ambitie van de coalitie en het kabinet om 200 000 mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt aan de slag te helpen, maar ook om de 1,7 mld. die wij per jaar uitgeven aan re-integratie op een effectievere manier in te zetten. Bij de besteding daarvan hadden en hebben wij nog steeds grote vraagtekens. Wij hebben echter een aantal goede afspraken gemaakt over de manier waarop de selectiviteit, de vraaggerichtheid en de transparantie van de besteding van het geld zouden worden verhoogd. Er zijn ook duidelijke afspraken gemaakt met gemeenten, het UWV en allerlei andere partijen om dit in het gelid te krijgen. Daarop zal ik straks terugkomen, maar ook vanmiddag tijdens het wetgevingsverslag over het jaarverslag, als wij over verantwoording van geld gaan praten.

Echter, de crisis zet de hele wereld op zijn kop. Gisteren waren er weer berichten over de hoge werkloosheid waarmee wij zullen worden geconfronteerd. Naar verwachting zal straks een op de tien mensen zonder werk zitten. Je ziet nu al dat medewerkers worden ontslagen – nu vooral nog de jongeren en mensen met tijdelijke contracten – en dat uitzendkrachten en zelfstandigen lastiger aan werk komen. Straks wordt misschien ook de vastere kern van werknemers hierdoor getroffen. Het is de grote vrees dat daarmee weer een grotere groep mensen ontstaat die de aansluiting met de arbeidsmarkt verliest. Dat moment wil je natuurlijk het liefst zo veel mogelijk voor zijn. Dat betekent dus ook zo vroeg mogelijk, bij voorkeur al op een moment dat mensen nog niet ontslagen zijn, inzetten op het begeleiden van mensen naar nieuw werk en het bieden van nieuw perspectief. Ook zal het voor het UWV en de gemeenten betekenen dat zij een veel grotere instroom van werklozen in de bijstand zullen krijgen. De vraag die wij ons dus moeten stellen is wat de betekenis is van die ontwikkeling, zeker de komende jaren, voor het re-integratiebeleid, voor de inzet van middelen en voor de dienstverlening aan deze nieuwe groep met een nog relatief vers arbeidsverleden.

Een vraag is bijvoorbeeld of een deel van de 1,7 mld. moet worden ingezet voor deze nieuwe groep werklozen. Ik denk dat wij daar niet aan zullen ontkomen, zeker als je bedenkt dat het bij een deel van deze werklozen gaat om mensen die al heel lang bij een bedrijf werken, die soms nauwelijks over recente scholing beschikken of zelfs zonder diploma op de arbeidsmarkt terechtkomen en daardoor kwetsbaar zijn op de arbeidsmarkt. Ook voor deze nieuwe groep zal gelden dat de beschikbare middelen heel vraaggericht en selectief moeten worden ingezet – het zal primair moeten gaan om mensen die zonder die inzet moeilijk weer aan de slag komen – en liefst gekoppeld aan vacatures die nog wel beschikbaar zijn op de arbeidsmarkt. Ik heb net nog even op werk.nl gekeken; alleen daar staan al 53 000 vacatures. Het is dus ook niet zo dat de arbeidsmarkt helemaal stilstaat en dat er geen dynamiek en geen baankansen meer zijn, maar ze worden natuurlijk wel rap minder, zeker in een aantal sectoren. Ik vraag de minister en de staatssecretaris om in te gaan op de omschakeling die deze situatie met zich meebrengt voor het re-integratiebeleid en de inzet van de middelen.

Wij zouden daarbij zo veel mogelijk moeten aansluiten bij de uitgangspunten die wij in algemene zin voor het re-integratiebeleid hebben geformuleerd, namelijk dat het in principe zo veel mogelijk gericht en selectief moet worden ingezet en moet aansluiten bij vacatures. Het op zichzelf goede initiatief van de omscholingsbonus geldt is prima voor een werkzoekende die op een vacature wordt geplaatst, maar daarvoor nog niet de adequate competenties heeft. De vraag is daarbij wel of het aansluit op de vacature. In hoeverre is de regeling al bekendgemaakt? Is het scholingsaanbod dat ervoor nodig is en waarmee je mensen heel gericht voor vacatures opleidt, voldoende aanwezig? Ik heb daar grote twijfels bij. Mede om die reden heeft mijn fractie met die van de PvdA het initiatief genomen om hierover een hoorzitting te organiseren. Die zal na de zomer plaatsvinden. Ik ben benieuwd naar de reactie van de bewindslieden op dit punt.

Over deeltijd-WW zullen wij in juli een algemeen overleg voeren. Er komt nog een evaluatie. Wil de minister alvast reageren op een uitlating van de heer Linthorst van het UWV, vanochtend in de Volkskrant? Hij liet daar weten nog steeds een heel dubbel gevoel te hebben bij dat instrument. Ga je in het kader van het re-integratiebeleid inzetten op het behouden van banen en het voorkomen van ontslagen, en dus bedrijven faciliteren om vakkrachten in dienst te houden, of worden noodzakelijke keuzes hierdoor alleen maar vooruitgeschoven? Ik vind het zelf een heel lastig dilemma, waarop ik geen pasklaar antwoord heb. Wij zetten nu wel, bewust of onbewust, in op die strategie. Dat blijkt ook uit het feit dat bij sommige bedrijven ontheffing wordt verleend van de sollicitatieplicht. Dat speelde in Haaksbergen. Ik heb daarover een aantal vragen gesteld, die gisteren door de minister zijn beantwoord. Hij zegt dat er helemaal geen sprake is van een ontheffing van de sollicitatieplicht, althans niet collectief. Ik heb begrepen dat het individueel nog steeds wordt gedaan. Ook kan er vrijstelling worden verleend op basis van scholingsnoodzaak. Hier speelt een dilemma. Wil je mensen voor de branche behouden en ze dus zo dicht mogelijk tegen het bedrijf aan laten zitten, of zet je in op mobiliteit en op de omschakeling naar een nieuwe sector?

Tot slot een paar woorden over het plan van aanpak. Naar mijn mening zijn er veel dingen in gang gezet, bijvoorbeeld afspraken om informatie te verhelderen en om inzicht in de effectiviteit van re-integratie te vergroten, maar is het inzicht zelf er nog onvoldoende. Dat ziet ook de Algemene Rekenkamer. Waarom is het niet mogelijk om per doelgroep de kosten van re-integratie in beeld te brengen, maar wel per instrument? Ik denk dat het vaak de combinatie van instrumenten is die bepaalt of een aanpak wel of niet effectief is. Dat zou je per doelgroep inzichtelijk moeten kunnen maken. Ik zou daar dus echt voor willen pleiten. Ik vraag de staatssecretaris hoe het Blik op Werk Keurmerk in het inkoopkader van het UWV en gemeenten wordt versterkt. Het gaat dan eigenlijk om de re-integratiebedrijven die al dan niet worden ingeschakeld voor re-integratiedienstverlening. Wij hebben eerder al eens gepleit voor een toegroei naar het Australische model, waar eigenlijk alleen nog maar zaken worden gedaan met goed presterende re-integratiebedrijven die hun prestaties in termen van uitstroom en klanttevredenheid inzichtelijk kunnen maken. Wij groeien daar langzaam naar toe, maar ik wil toch weten hoe dat keurmerk wordt versterkt. In het IWI-rapport over de Wet werk en bijstand wordt geconstateerd dat de selectiviteit van de inzet van middelen soms nog onvoldoende is en dat een deel van de mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt ook na drie jaar nog geen traject aangeboden heeft gekregen. Ik vind dat zorgelijk, omdat wij selectiviteit eerder als belangrijk punt hebben gesignaleerd. Welke actie onderneemt de staatssecretaris op dit vlak?

De heer Lempens (SP): Voorzitter. Gisterenavond hebben wij een brief ontvangen van een klein re-integratiebureau, dat een signaal afgaf dat wij eerder hebben gehoord, namelijk dat kleine, goedwerkende specialistische bureaus moeten afhaken vanwege het nieuwe inkoopbeleid van het UWV. Ik vind dat heel triest. Het gaat hier vaak om de moeilijkere groepen. De bedragen zijn daarvoor te beperkt, zo is het signaal. Blik op Werk werkt belemmerend, terwijl dit juist de goedpresterende bureautjes zijn. Standaardbedragen worden uitgekeerd terwijl er maatwerk moet worden geleverd. Ik vind dat een discrepantie. Ook wordt gesteld dat concrete vacatures voor jonggehandicapten niet via het UWV te krijgen zijn, terwijl deze jonggehandicapten wel in een hal worden gezet als G-krachten. Volgens mij is dat niet de bedoeling.

De heer Van Hijum (CDA): Ik snap de zorg over die kleine bedrijven wel, maar ook uw fractie heeft ervoor gepleit om alleen nog maar zaken te doen met gecertificeerde bedrijven. De toetredingsdrempel leidt daar automatisch toe. Het is de consequentie van het stellen van kwaliteitseisen dat je de duizenden IRO-bedrijfjes die soms op een wat louche manier zaken doen, eruit filtert.

De heer Lempens (SP): Precies. De goeden moeten blijkbaar onder de kwaden lijden. Ik wil daar graag opheldering over; vandaar dat ik een reactie vraag op genoemde brief.

De heer Blok (VVD): Ik ben nog blijer verrast dan de heer Van Hijum. Ik kan weer een erelidmaatschap van de VVD uitdelen vandaag. De SP is vanouds namelijk helemaal niet voor particuliere bedrijven in de re-integratiemarkt. Wat is er met u gebeurd?

De heer Lempens (SP): Wij hebben altijd gesteld dat inkoop voor speciale doelgroepen door de overheid onder certificatie mogelijk moet zijn. Wij willen af van de grootschalige commerciële re-integratie die helemaal niets oplevert behalve gefrustreerde klanten. Dat wordt straks wel duidelijk uit mijn betoog, denk ik.

De heer Blok (VVD): Dat hoop ik van harte, want dan maak ik een historisch moment mee. Het kernthema van de SP en van mevrouw Kant is de schande van de marktwerking en van het vermarkten van delen van overheidstaken. Wij hebben inderdaad een brief gekregen van een ondernemer, die tot mijn verrassing SP stemde. Ik zal hem dus nog even mailen wat de SP verder wil met ondernemers! Het hele rapport over de IRO is echter een lofzang op keuzevrijheid en maatwerk, kortom: op marktwerking. Het is een lofzang op alles waar u tegen bent. Is de heer Lempens nu bekeerd tot marktwerking in de re-integratie?

De heer Lempens (SP): Dat is het lullige van de politiek: dat er vaak niet wordt geluisterd. Ik baal daarvan. Ik zal mijn antwoord herhalen. De SP-fractie heeft altijd gezegd, bijvoorbeeld bij de begrotingsbehandeling maar ook op andere momenten, dat kleinschalige bureaus die vaak al voor de verfoeide marktwerking actief waren, kleinschalig en doelgroepgericht zijn en vaak lokaal zijn geworteld, laten zien dat het werkt. Dat hebben wij altijd gesteld. Wij willen af van de grootschalige marktwerking waarbij mensen over de schutting van de re-integratiebureaus worden gegooid. Wij zijn daar altijd heel duidelijk in geweest.

Voorzitter. In Arnhem heeft de rechter gezegd dat de gemeente geen maatwerk heeft geleverd met Work First, maar het college van B en W gaat toch gewoon door met het dumpen van mensen bij commerciële re-integratiebureaus. De gemeente Haaksbergen zet mensen uit de bijstand zonder pardon in het groenonderhoud. In Almelo heeft het re-integratiebedrijf geen tijd om iemand te helpen met zijn sollicitatiebrief, net zomin als het werkbedrijf, maar ze hebben wel een bon om via een internetbedrijfje een brief voor je te laten schrijven, iets waarvan een klant helemaal niets opsteekt. In Almere is de gemeente het re-integratiebureau Kompaan binnengevallen, waarbij fraude en verkwisting van gemeenschapsgeld kort samengevat de klacht vormen. Nadat een toegewijde klokkenluider – ik heb hem gisteren nog gesproken – moedig naar buiten stapt om de beerput te openen, blijkt uit reacties op het artikel in De Telegraaf dat het er op minstens 40 plaatsen in het land ook zo aan toe gaat. Nog steeds dus, ondanks dat de SP in 2004 al constateerde dat re-integratie een miskleun is in de orde van grootte van de Betuwelijn. Die kritiek wordt na zeven jaar verkwisting nu ook door de VVD gedeeld.

Er gebeurt echter weinig. Er is een grote geldstroom van publiek naar privaat zonder dat wij weten wat er met dit geld gebeurt. Dat is altijd onze kritiek geweest. Wij willen dat er na al die jaren van kritiek eindelijk eens een keer een meerderheid komt, dus dat in plaats van de lippendienst die steeds wordt bewezen, er eens wordt onderzocht wat de netto-effectiviteit is. Hoopgevend is dat een stuk of tien lokale rekenkamers wel onderzoek doen en met prima suggesties komen. Ons voorstel voor een parlementaire enquête haalt het echter niet. Zullen wij hier dan misschien wel een meerderheid vinden voor een onderzoek van de landelijke Rekenkamer naar het UWV?

Re-integratieactiviteiten en de verplichting tot deelname daaraan zijn vrij nutteloos in deze tijd, als er geen perspectief is op betaald, volwaardig werk. Is de minister bereid om de verplichting tot deelname te versoepelen indien het perspectief op volwaardig werk gering is? Ik wil daar graag wat toelichting op, ook gezien de brief die wij gisteren hebben gekregen. Om mensen een betere kans te geven op de arbeidsmarkt, is scholing in onze ogen een veel betere investering dan de vele, vaak onzinnige activiteiten die mensen nu tijdens re-integratie moeten verrichten. Is de minister bereid om meer middelen uit het re-integratiebudget in te zetten voor scholing met een erkend diploma als resultaat?

Ik heb een aantal voorbeelden genoemd, zoals de inval in Almere bij Kompaan. Eerder werd in Amsterdam FourstaR eruit gedaan door de gemeente. In Almelo is de gemeente het zelf gaan doen, zeker bij bepaalde moeilijke groepen. Wij zien dat er nog steeds rotte appels in de markt zitten. Het gaat dan niet alleen om fraude met gemeenschapsgeld; ook de omgang met mensen vormt steeds meer aanleiding voor gemeenten tot het terugdringen van deze private piraten. Kan de staatssecretaris inzicht verschaffen in het aantal gemeenten dat de commerciële partijen eruit heeft gezet en zelf de arbeidsbemiddeling ter hand heeft genomen? Ik heb daar graag inzicht in. Verder vraag ik mij af wat de minister en de staatssecretaris doen met de rechterlijke uitspraken in Almere en Arnhem, met het voorbeeld in Haaksbergen en het gedoe met FourstaR en nu met Kompaan. Hebben zij enige aandrang om hier iets mee te doen?

Dan nog een misverstand. De SP is niet tegen re-integratie, of beter gezegd het helpen van mensen richting werken. Natuurlijk zijn wij daar niet tegen, maar wij willen dat er eerst een goede diagnose wordt gemaakt van de problemen die iemand heeft en van de hulp die hij nodig heeft. Wij vinden dat het re-integratiebudget moet worden ingezet om scholing en beroepsopleidingen voor werklozen te financieren – echte scholing dus – en om arbeidsbemiddelaars aan het werk te zetten die werklozen en werkgevers kennen en ze bij elkaar kunnen brengen. Wij zijn nog steeds voor een verplichting om een percentage van de arbeidsplaatsen open te stellen voor mensen die deels arbeidsgehandicapt zijn. Wij zijn voor specialistische begeleiding bij kleinschalige bedrijven die zich hebben bewezen en die gericht zijn op speciale doelgroepen. Daar kan de overheid inkopen doen. Wij zijn er helemaal voor om de situatie van de uitkeringsgerechtigden stabiel te maken door te helpen met bijvoorbeeld zorg-, taal- of schuldenproblematiek. Dat zijn dingen waardoor mensen meer kunnen meedoen in de maatschappij. Het hoeft geen regulier werk te zijn. In de Divosa-monitor zien wij dat heel veel geld naar kinderopvang of naar gesubsidieerde arbeid gaat. Wij willen er vooral meer en beter inzicht in.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De heer Lempens zegt te willen inzetten op erkende diploma’s. Dat is een nobel streven. Waar legt hij daarbij de grens?

De heer Lempens (SP): Bij diploma’s die mensen meer kans geven op werk. Dat is maatwerk.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Dus ook hbo- en wo-diploma’s?

De heer Lempens (SP): Ik hoor te vaak, zowel van cliënten als van gemeenten, dat de huidige regels niet toelaten om een langjarige mbo of hbo te volgen, terwijl die investering mensen voor de rest van hun leven uit de bijstand kan halen. Daar moeten wij allemaal voor zijn.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Gisteren zijn de laatste cijfers van het CPB bekend geworden. Wij wisten allemaal dat het slecht ging, maar het is toch wel confronterend om de nieuwe werkloosheidcijfers te zien. De werkloosheid loopt in 2010 waarschijnlijk op tot 9,5%, waar wij eerder dachten dat het ging om 8,75%. Daar word je wel stil van. Tegelijkertijd moeten wij niet bij de pakken neer gaan zitten. Het vereist echter wel snelle actie. Als overheid kunnen wij niet meteen de wereldeconomie uit het slop halen, maar wij kunnen wel maximaal inzetten op snelle bemiddeling, omscholing of activering. In het licht hiervan vraag ik de minister of hij redenen ziet om zijn beleid op dit punt te intensiveren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Een tijd geleden hebben wij gesproken over de crisismaatregelen van het kabinet. Dat heeft zich heel veel in achterkamertjes afgespeeld, maar goed. Vindt u de crisismaatregelen die toen zijn afgesproken, voldoende als u de cijfers ziet die gisteren bekend zijn gemaakt? Aangezien u er uw betoog mee begint, vraag ik mij af of de ChristenUnie-fractie daaraan consequenties verbindt.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Een aantal crisismaatregelen moet nog worden ingezet en effect laten zien. Ik vraag de minister expliciet of hij het punt van de re-integratie wil intensiveren. Wat mij betreft zijn er wel mogelijkheden om te intensiveren, bijvoorbeeld door veel meer mensen de mogelijkheid te geven voor een IRO, zodat zij zelf aan de slag kunnen gaan en niet hoeven te wachten op een inkooptraject van de gemeente.

Voorzitter. De fractie van de ChristenUnie heeft er altijd voor gepleit om cliënten de regie in handen te geven. Dit maakt mensen het meest gemotiveerd. Zij willen ervoor gaan, zij willen aan de slag, zij willen zo snel mogelijk terugkeren naar de arbeidsmarkt. Er ligt nu een evaluatie van de IRO. Hieruit wordt nog eens een keer duidelijk dat een IRO-traject vaak tot een duurzamere plaatsing leidt dan een regulier traject. Ook zijn de kosten per plaatsing van een gedeeltelijk arbeidsgeschikte lager met een IRO dan met een regulier traject. Dat is dus winst. Deze resultaten bevestigen datgene wat wij altijd hebben gezegd: geef mensen een eigen regie en zet ze niet in allerlei trajecten waarvan zij zelf niet snappen waarom zij het moeten doen. Wij zijn er met de minister dan ook groot voorstander van om dit instrument niet alleen te behouden, maar om het vaker in te zetten. Graag een reactie daarop.

Tegelijkertijd constateert de fractie van de ChristenUnie dat een IRO vooral wordt aangeboden aan de kansrijke cliënten. Dat impliceert dat kansrijke mensen beter zelf hun situatie kunnen inschatten. Eerlijk gezegd vinden wij dat nogal paternalistisch. Ook kunnen WWB-cliënten nog maar moeilijk zelf bepalen hoe hun re-integratie er uit komt te zien. Ik kreeg een paar weken geleden een mail van iemand die heel graag in de zorg wilde werken. Die persoon deed vrijwilligerswerk, is zelf op zoek gegaan en heeft een opleiding gevonden met baangarantie. De casemanager zegt echter dat dit niet kan, omdat zij met handen en voeten zijn gebonden aan allerlei wetjes en regeltjes. U kunt zich voorstellen dat ik mij dat als volksvertegenwoordiger, die mede de wet maakt, niet zo maar laat zeggen. Ik ben dus even gaan bellen, omdat ik graag wilde weten wat die wetjes en regeltjes nu zijn. Als er inderdaad wetjes en regeltjes zijn die belemmeren dat mensen kunnen participeren, moeten wij die wegnemen. Tot mijn verbazing zat de casemanager een beetje te draaien door te zeggen dat ze geen contract hadden. Ik heb toen gezegd dat er binnen de WWB speciaal een mogelijkheid is gecreëerd voor een persoonlijk budget en dat wij het juist moeten honoreren als iemand zo actief bezig is met zijn eigen re-integratie. Ik heb gevraagd of er een beleid was binnen de gemeente in het kader van het persoonlijk budget en heb gezegd dat als dat niet het geval was, ik een aantal voorbeelden zou opsturen zodat het binnen de gemeente in kwestie kon worden geregeld. Om een lang verhaal kort te maken: na twee weken kreeg ik een mailtje van deze mijnheer die meldde dat hij niet wist hoe het kwam, maar dat alles nu heel soepel liep, dat hij werd toegelaten tot de opleiding en lekker kon gaan werken in de zorg. Dat is één voorbeeld. Ik ga meestal niet op dergelijke voorbeelden in, maar dit is gewoon te gek voor woorden.

De heer Lempens (SP): Hartstikke goed. Het is ook heel herkenbaar. Als je belt of als iemand naar de rechter stapt, wordt het voor die persoon opgelost, maar verandert er niets in de praktijk. Om welke gemeente ging het hier? Kunt u dat in ieder geval doorgeven zodat de staatssecretaris deze gemeente erop kan wijzen en kan kijken wat hier is misgegaan?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik zal de staatssecretaris op de hoogte brengen om welke gemeente het gaat. Dat zeg ik niet in het openbaar; dat is nergens voor nodig. Wij gaan mensen hier niet te kijk zetten. Het ging hier echt om onkunde. Mijn volgende vraag is inderdaad hoe wij ervoor gaan zorgen dat gemeenten en vooral casemanagers op de hoogte zijn van alle mogelijkheden die er op dit moment in de wet zijn om mensen aan het werk te krijgen, vooral op het gebied van de persoonlijke budgetten. Is de staatssecretaris bereid om te kijken hoe WWB-cliënten meer regie over hun traject kunnen krijgen?

Voorzitter. In het nieuwe inkoopkader van het UWV is bepaald dat alle re-integratiebureaus waarmee het UWV in zee wil gaan, het Blik op Werk Keurmerk moeten bezitten om in aanmerking te komen voor opdrachten. De ChristenUnie-fractie heeft altijd gepleit voor goede, betrouwbare re-integratiebureaus en is daarom ook voorstander van een kwaliteitskeurmerk. Echter, wij constateren ook dat de kosten voor het verkrijgen en behouden van het Blik op Werk Keurmerk hoog zijn, namelijk minimaal € 2 000 per jaar. Wat verklaart de hoge kosten van dit keurmerk? Is dit niet wat buitenproportioneel voor het verkrijgen van alleen maar een stempel «goedgekeurd»? Een andere, veel fundamentelere vraag is of een dergelijk duur keurmerk de vrije markt niet belemmert. Eerst moest en zou de re-integratiemarkt worden opengebroken, terwijl wij die nu weer sterk gaan beperken. Daarmee zeg ik niet dat mijn fractie niet inzet op goedpresterende re-integratiebureaus. Naar mijn mening kunnen wij echter niet blindelings vertrouwen op een keurmerk.

De heer Van Hijum (CDA): Blindelings is sowieso niet gezond, denk ik, maar de vraag is toch of ik hier een terugtrekkende beweging moet signaleren als het gaat om het aanpakken van de wildgroei in de re-integratiemarkt. Volgens mij hadden wij dat met elkaar toch ook als probleem gesignaleerd. Wij wilden dat bedrijven op basis van prestaties, klanttevredenheid et cetera zouden bewijzen dat zij het kunnen. In de praktijk is dat een toetredingsdrempel die je opwerpt, maar die wel ergens goed voor is.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Er is geen sprake van een terugtrekkende beweging. Ik heb heel duidelijk gezegd dat mijn fractie voorstander is van goedpresterende bureaus. Laten wij echter eerlijk zijn. Dit betekent dat wij straks weer alleen grote bureaus op de markt hebben. Wij kunnen niet onder stoelen en banken steken dat kleine bureaus gericht zijn op een heel persoonlijke benadering. Je kunt ook op andere manieren laten zien dat er sprake is van klanttevredenheid en kwaliteit. Wat de fractie van de ChristenUnie betreft, gaat het op een gegeven moment altijd om duurzame arbeid. Kleine bureaus hebben aangegeven dat zij dat kunnen. Het signaal dat ik wil afgeven, is dat het te rigide is om alleen maar met dat soort bureaus in zee te gaan. Voor mijn part zeg je dat je 80% doet met een keurmerk en 20% met goede ervaringen. Daar gaat het mij om. Het UWV heeft ook goede ervaringen met een aantal kleintjes. Waarom moeten die op dit moment buiten de boot vallen?

De heer Van Hijum (CDA): U weet toch ook dat een bureau op dit moment, zonder dat het ook maar enig bewijs hoeft te overleggen van de prestatie die het heeft geleverd voor die € 5 000 per cliënt die het mag incasseren, zich re-integratiebedrijf mag noemen, op een zolderkamer mag gaan zitten, het geld mag incasseren en werkelijk niets hoeft te doen voor de klant? Dat is toch een praktijk die wij echt niet moeten willen?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Dat klopt. Daarom is de fractie van de ChristenUnie altijd voorstander geweest van «no cure, no pay». Voor ons geldt het uitgangspunt van duurzame participatie. Op een gegeven moment moet zo’n traject van € 5 000 resulteren in arbeid en niet alleen maar in sociale activering. Dat heeft mijn fractie altijd gezegd.

Voorzitter. Tot slot maak ik mij in deze tijden echt zorgen over de groep met een grote afstand tot de arbeidsmarkt. In deze economische crisis is het voor gemeenten al moeilijk om mensen aan de slag te krijgen, laat staan mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt. Komt sociale activering niet in de verdrukking nu de gemeenten hun handen vol hebben aan het bemiddelen van andere groepen, zoals jongeren en kansrijke bijstandsgerechtigden? Kan de staatssecretaris hier enig inzicht in geven? Onderkent zij het belang van blijvende activering, juist met de blik op de toekomst? In het kader van de IRO en van het mensen toeleiden tot de arbeidsmarkt, heb ik mij het volgende altijd afgevraagd. Wij hebben zo veel plichten die wij mensen opleggen, maar ik wil weten op welke manier wij ook de rechten van deze mensen kunnen verankeren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ook mijn collega’s zijn begonnen met opmerkingen over de razendsnelle toename van de werkloosheid. Dat is natuurlijk een probleem. Mijn fractievoorzitter heeft gisteren opheldering hierover gevraagd aan het kabinet, met name gerelateerd aan de crisismaatregelen die zijn afgesproken. Zijn die voldoende om deze nieuwe zware dip op een goede manier op te vullen? Wij maken ons daar grote zorgen over. Tijdens het crisisdebat heeft mijn fractie al laten weten dat hetgeen het kabinet nu doet, naar haar mening te weinig en te laat is en onvoldoende zal bijdragen om de grote problemen werkelijk op te lossen. Ook vanmorgen hebben wij weer allerlei stukken in de krant gelezen. Het bevestigt het beeld dat met name mensen die lagere of middelbare scholing hebben genoten en werkzaam zijn in de bouw, de industrie en delen van de zakelijke dienstverlening weer als eersten worden getroffen door de toename van de werkloosheid, omdat in die sectoren de meeste banen vervallen. Het valt mij op dat UWV-topman Linthorst in Trouw zegt dat er bij rampen allerlei draaiboeken klaarliggen, maar dat dat niet geldt voor een situatie waarin de werkloosheid hoog oploopt en een crisis veel effect heeft op mensen en bedrijven. Het zou eigenlijk, zo zegt hij, een automatisme moeten zijn om bij een economische dip snel en adequaat te reageren op veranderingen in de arbeidsmarkt. Ik vind dat toch wel schokkend om te lezen. Professionals die zoals de heer Linthorst in deze business werkzaam zijn, zouden toch ook moeten weten dat hun organisatie hiermee kan worden geconfronteerd. Ik vraag de bewindspersonen dan ook of zij daar dan helemaal niet op ingericht zijn. Leeft men een beetje bij de waan van de dag en kijkt men niet verder dan vandaag en morgen? Ik zou zeggen dat je ook naar overmorgen moet kijken. Dat zou je toch ook van zo’n organisatie kunnen verwachten. Ik heb de indruk dat men een beetje achter de muziek aanloopt. Ik krijg hierover graag opheldering, want ik vind dat niet goed.

Ik vind het ook niet goed dat wij gedeprimeerd in een hoekje gaan zitten in de trant van «het zal wel weer overwaaien en wij zien wel hoe het zich oplost». Het is uitermate belangrijk om nu met een extra offensief te komen op de arbeidsmarkt. Het gekke is dat het allemaal toch op kortetermijndenken lijkt. Er is een crisis, terwijl wij op de lange termijn natuurlijk nog steeds te maken hebben met vergrijzing. Wij hebben veel mensen in de zorg nodig; mensen moeten daar ook voor worden geschoold. Ik zal daar zo nog even op ingaan. Hier wordt onvoldoende op ingezet. Nog niet zo lang geleden hadden wij een debat over de Nota Ouderenbeleid, waaraan een Kamercommissie hard heeft gewerkt. Wij constateerden toen dat er veel mensen nodig zijn in de zorg en dat mensen daarvoor moesten worden geschoold. Maandag was ik een dagje aan het inburgeren in Tilburg met een aantal collega’s van de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie. Wij zijn mee geweest met inburgeraars die zich meldden bij een uitzendbureau, het CWI en ga zo maar door. Een opvallend voorbeeld was een mevrouw die aan het inburgeren was en zich meldde bij het CWI. Het ging om een jonge moeder, maar dat is natuurlijk geen enkele reden om niet actief te kunnen worden op de arbeidsmarkt. Zij kreeg bij het CWI te horen dat men weinig voor haar kon doen. Zij wilde graag in de zorg werken en daarvoor worden geschoold. Zij werd eigenlijk met een kluitje in het riet gestuurd. Men kon haar niet goed informeren hoe het zit op de zorgmarkt en hoe zij daar naartoe zou kunnen. Het is goed dat mevrouw Ortega zich persoonlijk hartstochtelijk inzet voor een individueel geval, maar op deze manier schiet het natuurlijk niet op. Zij heeft iemand geholpen, maar het gaat om veel meer mensen. Ik vraag mij af waarom hier niet beter op wordt geanticipeerd. Je hoort dit steeds vaker en dat is gewoon niet goed.

De GroenLinks-fractie is groot voorstander van de IRO. De cliënt staat centraal. Het gaat ons ook om emancipatie van mensen, dat mensen kunnen meedoen en er alles uithalen wat erin zit, ook in slechte tijden en ook als zij geen goede opleiding hebben, want dat kan altijd nog verbeteren. Een cliënt kan dan zelf de regie nemen als dat mogelijk is en heeft keuzevrijheid in hoe hij weer een plek kan krijgen op de arbeidsmarkt. Na het lezen van alle stukken van vandaag, valt het mij weer op dat het een heel bureaucratische bedoening is van administratieve afstemmingen en systemen, van grote drukte op de markt van registratie, inschrijving, cliëntvolgsystemen en ga zo maar door. Die grote drukte levert ook weer werk op, maar dat is toch niet de werkgelegenheid die wij willen genereren. Het gaat er natuurlijk om dat de cliënten weer aan de bak komen. In de stukken staan wel goede voorbeelden van afstemming tussen gemeenten en re-integratiebedrijven. Het vindt dus mondjesmaat plaats, maar iedereen heeft wel het gevoel weer opnieuw het wiel te moeten uitvinden. Dat is natuurlijk best interessant, maar het is de vraag of je daar in tijden van crisis tijd voor hebt.

Wij vinden het van groot belang dat ook wordt geïnvesteerd in de 200 000 mensen die langdurig zonder werk zitten, die niet profiteren als de economie opleeft en dieper wegzakken bij een dip. Zij moeten nu niet van de reservebank naar de tribune, maar zij moeten ook gewoon het veld op, zodat ook zij op de arbeidsmarkt een plek krijgen. Mijn concrete vraag aan de bewindspersonen is dan ook of het mogelijk is om een deel van de werk-, inkomens- en re-integratiebudgetten te gebruiken voor scholing. Ik heb het dan ook over scholing voor overmorgen, bijvoorbeeld voor de zorg waar straks heel veel mensen nodig zijn en waar structurele banen kunnen worden gecreëerd. Ook kan worden gekeken of een deel van de re-integratiebudgetten plat kunnen worden ingezet voor meer participatiebanen, waarin ook werk-leertrajecten beter mogelijk worden en er wat minder krampachtig wordt omgegaan met bijverdienregelingen. In tijden van crisis heb ik liever dat mensen een halve baan hebben dan een hele uitkering. Zij kunnen dan de halve uitkering die zij nog hebben, gebruiken om zich te scholen zodat zij helemaal uit de uitkering kunnen komen. Ik heb wel eens de indruk dat daarvoor nog te weinig aanbod bestaat en dat er nog te weinig mogelijkheden voor zijn. Ik vraag de bewindspersonen dus indringend om hier nog eens goed naar te kijken.

Tot slot nog twee vragen. Ik wil graag weten hoe het nu loopt met de bijstandsmoeders. Zij hebben ontheffing van de sollicitatieplicht en ik ben toch een beetje bang dat zij het in tijden van crisis zelf maar moeten uitzoeken, omdat het al moeilijk genoeg is om mensen te bemiddelen naar werk. Ik hoop toch niet dat dat het geval is. Ook vraag ik minister Donner of er al contacten zijn met de minister van Economische Zaken om te bezien hoe de overheid door stimuleringsmaatregelen zelf werk kan creëren, bijvoorbeeld door in Born een grootschalige fabriek op te zetten voor elektrische auto’s.

De heer Blok (VVD): Voorzitter. Een paar maanden geleden bracht ik met een wethouder voor sociale zaken een bezoek aan een aantal mensen dat volgens hem tot de harde kern van het bijstandbestand in die gemeente hoorde. De gemene deler van de meeste mensen met wie ik sprak, was dat zij werkloos waren geworden tijdens de vorige grote recessie in de jaren tachtig. De mensen waren dus al twintig jaar werkloos. Ik sprak met ze omdat de VVD al een tijdje geleden heeft gezegd dat in de bijstand het «work first»-principe niet moet worden beperkt tot een half jaar of een jaar, maar dat je zolang iemand een uitkering geniet, moet kunnen vragen om een tegenprestatie naar vermogen, ook om te voorkomen dat mensen na een volgende crisis weer twintig jaar langs de kant blijven staan. Ik heb dat ook aan die mensen voorgehouden. Een voorbeeld was een mijnheer die twintig jaar geleden was ontslagen in de industrie en na de lagere school geen opleiding had genoten. Ik vroeg hem wat hij daarvan gevonden zou hebben. Ik heb er eerlijk bij gezegd dat hij van mij niet 130% van het minimumloon zou krijgen, zoals bij de oude Melkertbanen het geval was, maar dat hem in ruil voor zijn uitkering bijvoorbeeld zou worden gevraagd om in het verpleeghuis koffie te schenken. De man zei: ik wou dat het gebeurd was.

Ik noem dit voorbeeld omdat dit weer gaat gebeuren als wij de bijstandswet laten zoals hij is. Wij kunnen mensen dan een half jaar of een jaar een traject aanbieden. Wij kunnen allerlei re-integratiecursussen bieden op zoek naar banen die er de komende drie jaar waarschijnlijk niet zijn, terwijl wij als alternatief mensen kunnen betrekken bij de samenleving en voor een deel publieke diensten kunnen laten verrichten die anders blijven liggen. Tegen de achtergrond van alle verschrikkelijke cijfers waarover de collega’s al spraken, hoor ik hier graag een reactie op, want het is nu actueler dan ooit.

Voordat ik op de drie rapporten inga, wil ik even stilstaan bij het bredere kader. Wij hebben eerder uitgebreid gesproken over de kosten en de effectiviteit van re-integratie. Het beeld van de beleidsevaluatie is in grote trekken dat de kosten over het algemeen hoger zijn dan de baten. Een andere grote zorg, zo aan het begin van een grote recessie, is dat wij nu vluchten in het optuigen van een nog grotere re-integratiebureaucratie, terwijl die voor een groot deel weinig toevoegt. Een tweede lijn die de VVD steeds heeft en die ik opnieuw aan de bewindslieden wil voorhouden is de volgende. Concentreer je bij re-integratie op mensen met een aantoonbaar arbeidshandicap. Daar is redelijkerwijs effect te verwachten, zo blijkt ook nu uitdrukkelijk uit het IRO-rapport. Trek ook lessen uit de rapporten die wij hier uitgebreid hebben besproken dat het om ontzettend veel geld en inspanning gaat die voor een deel niet effectief is, en vergroot dat niet nog eens in deze recessie.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb een vraag over het koffieschenken in het verpleeghuis. Het wordt daar wel druk, want in het kader van de maatschappelijke stages moet ook al koffie worden geschonken in het verpleeghuis. Het moet allemaal op een koopje, want het mag verder niets kosten. Verziekt dit de markt niet? U zegt in wezen dat mensen zich met behoud van uitkering langdurig op de arbeidsmarkt moeten begeven. Is het niet veel slimmer om op het vlak van de zorg en van allerlei andere taken die nu niet gebeuren maar waarvoor wij over een paar jaar vanwege de vergrijzing handjes aan het bed nodig hebben, ervoor te zorgen dat mensen worden geschoold en met behulp van de uitkering een plek op de arbeidsmarkt krijgen? Dat is beter dan mensen jarenlang in de armoede te laten, want wij willen natuurlijk geen werkende armen creëren. Ik hoop dat dat ook voor de VVD-fractie geldt.

De heer Blok (VVD): Ik kan het een heel eind met u eens zijn. De les van de vorige crisis is dat mensen niet twintig jaar langs de kant mogen staan. U hebt het over het verzieken van de arbeidsmarkt. Wij komen allemaal wel eens in verpleeghuizen. Het belangrijkste probleem is dat daar te weinig mensen zijn. Hoe leer je het vak? Natuurlijk door cursussen, maar in ieder verpleeghuis kun je het voorbeeld van mevrouw Ortega tegenkomen, namelijk dat je naast de praktijk een opleiding kunt volgen. De les van de oude Melkertbanen – 130% van het minimumloon betalen – is dat er in Den Haag grote borden op alle vuilniswagens hingen met de tekst «wij zoeken collega’s» en dat er tegelijkertijd allerlei mensen met een Melkertbaan aan de slag waren. Dan heb ik het nog niet over alle tuinders in het Westland die ook niemand konden krijgen. De gezamenlijke lessen uit het verleden zijn dus dat je mensen niet langs de kant moet laten staan en dat je geen parallelle, veel te dure arbeidsmarkt moet creëren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het gaat mij erom dat je er een bepaalde periode voor zou moeten afspreken. Voordat je het weet, gaan mensen met behoud van uitkering een aantal werkzaamheden doen waardoor mensen die daar nu gewoon voor worden betaald, de markt uit worden gedrukt. Wij weten hoe dat gaat met de marktwerking in de zorg: proberen om steeds goedkoper steeds meer te doen. Als het gaat om duurzame werkgelegenheid, is het veel beter als wij proberen om deze mensen met behulp van de uitkering structureel in deze sector aan het werk te krijgen. Dan gaat werk ook nog een beetje lonen.

De heer Blok (VVD): Die tijdsbeperking zit nu in de wet. Volgens mij is het maximaal een jaar bij de bijstand. Het is geen wilde voorspelling dat deze recessie langer gaat duren dan een jaar. Ik wil die termijn dus langer hebben. Als er een politiek compromis moet zijn dat het vier jaar wordt, dan wordt het vier jaar. Een jaar is echter echt te kort.

De heer Spekman (PvdA): Vergis ik mij nu of zijn de participatiebanen ook in de gemeenten mogelijk? Vergis ik mij een tweede keer en kan die periode van twee jaar verlengd worden tot vier jaar als dit leidt tot uitstroming?

De heer Blok (VVD): De huidige trajecten kennen de verplichting om steeds meer te betalen. Mijn stelling is dat het daar misloopt, want dat weten wij van de Melkertbanen. Wij weten wat er mis is gegaan met de Melkertbanen. Er waren heel veel vacatures op de echte arbeidsmarkt terwijl mensen een Melkertbaan hadden die hetzelfde of beter betaalde. Ook in die tijd zeiden wij tegen elkaar dat er te weinig mensen rondliepen in de zorg en dat de straten smerig waren. Er was tegelijkertijd publieke armoede, om dat linkse thema maar eens te gebruiken, te weinig dienstverlening en mensen die met een uitkering aan de kant stonden. Dat zullen wij nu weer zien.

De heer Spekman (PvdA): Ik constateer dat u mijn vraag ontwijkt. Ik vergis mij namelijk helemaal niet, want die participatiebanen zijn nu mogelijk. Dat instrument is nieuw. Het is twee jaar mogelijk en dan nog een keer met een verlenging van twee jaar, dus dat is precies de vier jaar die u wilt. Het is niet voor 130% van het inkomen, want die les hebben wij met elkaar getrokken uit de Melkertregeling. Volgens mij is de regeling die u vraagt, er precies.

De heer Blok (VVD): Nee, want u betaalt nog steeds meer dan de uitkering, waardoor er wel degelijk verdringing is ten opzichte van echte banen. Er zal altijd een verschil moeten zijn tussen wat je verdient vanuit een uitkering en wat je verdient in een echte baan.

De heer Spekman (PvdA): Dat verschil is er, want het is om en nabij het minimumloon, afhankelijk van de keuze die de gemeente maakt voor de hoogte van de premie. Sommige gemeenten maken de premie overigens wel heel laag; dat vind ik weer spijtig. Het is echter altijd lonend om daarna weer een stap extra te maken naar een reguliere baan bij een reguliere werkgever.

De heer Blok (VVD): Vanmiddag krijgen wij weer de tabelletjes te zien in het jaarverslag, maar zoals u weet gaat van die extra euro die je bij een echte werkgever verdient, zeker als je rond het minimumloon zit, meer dan de helft weg omdat je allerlei inkomensafhankelijke regelingen verspeelt en de belastingen omhoog gaan. De prikkel voor een echte baan blijft dus minuscuul in deze constructie; vandaar dat ik een andere voorstel.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik ben het met u eens dat je ervoor moet zorgen dat mensen niet in een dergelijke situatie blijven terwijl er vacatures zijn. Hoe zou u dat willen oplossen? Is het niet aan de werkgever om daar op een ethische manier mee om te gaan, om op te komen voor zijn maatschappelijke verantwoordelijkheid? Wat doen wij aan de werkgevers die inderdaad oneigenlijk gebruikmaken van dit soort regelingen?

De heer Blok (VVD): Ik ben altijd voor ethisch en maatschappelijk verantwoord. Ik schets gewoon de wereld die wij allemaal waarnemen. Er is weinig aandacht voor de publieke ruimte. Het is vies. Er wordt geen koffie meer geschonken in het verpleeghuis. Er zijn een hoop taken die moeten worden gedaan terwijl er tegelijkertijd mensen langs de kant staan. Dat is des te schrijnender in een periode als deze, die waarschijnlijk jarenlang zal duren. Dat vind ik niet ethisch en maatschappelijk verantwoord.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): U geeft geen antwoord op mijn vraag.

De heer Blok (VVD): Ik ben het helemaal met u eens. Ik ben altijd voor ethisch en maatschappelijk verantwoord.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Maar u geeft geen antwoord op mijn vraag. Wat gaan wij doen met de werkgevers als het heel duidelijk is dat de mogelijkheid bestaat dat mensen regulier kunnen instromen in dezelfde organisatie, en dat niet gebeurt? Ik weet waarover ik praat. Op een gegeven moment wordt er altijd uitgekeken naar de subsidie. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat werkgevers op het moment dat er een vacature ontstaat, mensen de mogelijkheid te geven om in te stromen?

De heer Blok (VVD): Bij de voorbeelden die ik noem, bent u de werkgever, want het gaat om overheid en semioverheid. Werkgevers in het bedrijfsleven hebben op dit moment niet als zorg hoe zij vacatures vergeven, maar hoe zij het einde van het jaar halen. In een crisis zijn dat publieke taken en dan bent u zelf de werkgever.

Voorzitter. Over het IRO-rapport heb ik in een interruptiedebatje met de heer Lempens al gezegd dat het eigenlijk een groot pleidooi is voor marktwerking, maar dat ik het gezien de verschillen die er ook hier zijn tussen de resultaten bij mensen met en zonder een arbeidshandicap, als ondersteuning zie van mijn eerdere pleidooi om re-integratiegelden te concentreren op mensen met een arbeidshandicap.

Het goede nieuws over het IWI-rapport over de uitstroom naar werk – dat weliswaar wat gedateerd is – is dat 89% van de mensen die werk vinden, ook duurzaam werk vinden. Dat was toch in een tijd waar herhaaldelijk van linkerzijde werd gezegd dat het zou gaan om wegwerpbanen. Gelukkig is dat niet het geval, maar ik vrees dat de komende jaren moeilijker zullen worden. Ik vond het wel heel saillant dat van de mensen die uitstroomden naar werk, 9% een ontheffing had van de sollicitatieplicht. Dat is bijna 1 op de 10. Er is dus iets heel erg mis met die ontheffingen. Ik hoor graag het commentaar van de staatssecretaris hierop. Worden mensen die een kans hadden kunnen krijgen, langs de kant gezet?

Ten slotte het rapport van de Algemene Rekenkamer. Het viel mij op dat zowel in dit rapport als in het vorige rapport van de Rekenkamer wordt gezegd dat opleidingsinstellingen, met name de roc’s, onvoldoende aansluiten bij de vraag van zowel de arbeidsmarkt als de werkzoekende. Als je halverwege het jaar wordt ontslagen en je je snel wilt laten omscholen, zal het gemiddelde roc antwoorden dat in september het volgende opleidingsjaar begint. Dit rapport komt niet verder dan op pagina 18 te constateren dat het probleem er nog steeds is en dat wordt nagedacht over een oplossing. Het is dringender dan ooit, dus graag een concreet tijdpad naar die oplossing.

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Volgens mij gaat het bij dit overleg vooral over de vraag hoe wij in deze lastige tijd er toch voor kunnen zorgen dat mensen niet blijvend ernaast komen te staan, zoals in de jaren tachtig. Wij maken ons het meeste zorgen over de tendens dat de moeilijkste groep, waarvan wij eerder in de Kamer hebben gezegd dat re-integratie hier effectief kan worden ingezet, geleidelijk aan minder aandacht krijgt van de gemeenten, maar ook van het UWV. Dat is een natuurlijke neiging van gemeenten. Zij willen het beter doen dan andere gemeenten, omdat zij dat financieel aantrekkelijk vinden, en richten zich toch op de gemakkelijkere groep. Het UWV is een beetje dezelfde beweging aan het maken. Wij vinden dat zeer risicovol, want als wij die keuze doorvoeren, schrijven wij mensen weer vrij permanent af voor de arbeidsmarkt. Hoe kunnen wij het zo sturen dat wij de moeilijkste groep niet vergeten, maar er juist vooral onze inspanning op richten? Wij vinden het zorgelijk dat 35% van de in het rapport van de Inspectie Werk en Inkomen genoemde blijvers in de bijstand in drie jaar tijd geen traject aangeboden heeft gekregen, terwijl zij geen ontheffing hadden van de arbeidsplicht.

Een ander signaal, dat gaat over het bij elkaar brengen van vraag en aanbod, is datgene wat ik hoorde van het WSW-bedrijf Combiwerk in Delft. De accountmanager vertelde dat vanuit het hoofdkantoor van Albert Heijn, Ahold, de doctrine was opgelegd dat moest worden gestopt met projecten en plaatsingen van arbeidsgehandicapten. Ahold deed daar heel veel aan. Ik hoop dat dit niet waar is. Ik zou graag zien dat de bewindspersonen contact opnemen met Ahold om te vragen of dit juist is. Als het zo is, verliezen wij nog veel meer banen. Ik vind het overigens ook tegenstrijdig met het gesloten bestuursakkoord.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dan zie je maar weer eens dat ze niet altijd op de kleintjes letten bij Albert Heijn!

De heer Spekman (PvdA): Ik weet niet of het waar is. Dit is wat ik heb gehoord.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik ben het helemaal met u eens dat het geen goede zaak is als mensen drie jaar lang geen traject aangeboden krijgen. Deze mensen hebben hulpverlening, schuldbemiddeling, scholing, participatiebanen, bijverdienregelingen en taalonderwijs nodig. Wij hebben deze discussie ook gevoerd bij de invoering van de Wet werk en bijstand. Zou het niet beter zijn dat mensen een soort recht krijgen op re-integratie binnen een bepaalde periode? Ik zou pleiten voor een periode van tussen een half jaar en een jaar. Zeker nu moeten mensen die langdurig in de kaartenbakken zitten, per omgaande een aanbod krijgen. Wij roepen dit jaar in jaar uit. Deze mensen zitten alleen maar langer in de kaartenbakken en er gebeurt eigenlijk niets met ze, niet in goede tijden en al helemaal niet in slechte tijden.

De heer Spekman (PvdA): Het gaat om 35%. Wij vinden dat ernstig, want wij vinden het te veel. Het is echter niet zo dat de gemeenten helemaal niets presteren. Sterker nog: de afgelopen jaren hebben de gemeenten vrij goed gepresteerd. Het zou best kunnen dat deze 35% afkomstig is uit een aantal gemeenten die stelselmatig die keuzes niet maakt. Ik roep de staatssecretaris dus op om iets dieper te graven, te kijken om welke gemeenten het gaat en een ernstig gesprek met ze te hebben. De lokale controle zou voor deze groep ook zijn werk moeten doen. Een andere vraag, waarover wij inderdaad verschillende keren hebben gediscussieerd, is of het re-integratiegeld gerichter moet worden ingezet voor de groep die er het meeste baat bij heeft. Dat is aantoonbaar de groep met een grote afstand tot de arbeidsmarkt en niet de groep mensen die er ook op eigen kracht wel kan komen. Ik denk dus vooral na over de vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat het geld automatisch beter wordt gericht. Ik vraag daarop ook een reactie van de minister en de staatssecretaris. Als je een recht organiseert voor alle mensen, zorg je er ook voor dat een deel van de groep, die het helemaal niet nodig heeft, ook gebruik kan maken van dat geld. Dat is dan weer zonde.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het gaat mij er ook om dat er een hardnekkige groep is en dat gemeenten daar te weinig voor doen. Zeker nu het weer slechter gaat, trekken de gemeenten de handen ervan af omdat het ze te ingewikkeld wordt. Zouden wij een soort recht op re-integratie kunnen formuleren, ook voor mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt, zodat gemeenten die het goed doen applaus krijgen en gemeenten die het niet goed doen gedwongen worden om het op te pakken? Alleen vriendelijk vragen helpt niet bij deze gemeenten, want zij doen het jaar in, jaar uit gewoon niet goed.

De heer Spekman (PvdA): Ik heb net antwoord gegeven en gezegd wat de nadelige effecten zouden kunnen zijn van de keuze die u maakt. Daarom ben ik daar niet voor. Een andere overweging, die ik wel interessant zou vinden, is om nog eens na te denken over een gevoelig punt: de verdeelsystematiek. De kern en het succes van de Wet werk en bijstand zitten hem in de financiële prikkel die wordt gegeven vanuit de Rijksoverheid aan de lokale overheid om het goede te doen. Als een aantal gemeenten structureel geen inzet toont voor deze groep, is het interessant om na te denken over de vraag of, analoog aan de prikkelwerking van de Wet werk en bijstand, mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt automatisch moeten worden bediend.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik ben er een beetje bang voor dat de gemeenten wel worden geprikkeld omdat er aan hun budget wordt gesleuteld omdat zij niet doen wat zij moeten doen als het gaat om mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt, maar dat de cliënten er niets mee opschieten als de gemeenten worden gekort. Daarmee is namelijk nog niet bereikt dat de gemeenten wel gaan doen wat zij zouden moeten doen. Dat kan beter worden gestimuleerd met een recht op re-integratie voor mensen in de bijstand, want dan kunnen mensen er aanspraak op maken bij de gemeenten.

De heer Spekman (PvdA): Ten eerste komt het geld, als je er een recht van maakt, ook terecht bij mensen die het in principe niet nodig hebben en die op eigen kracht uitstromen. Aan hen wordt jammer genoeg nu soms al geld besteed terwijl dat niet nodig is. Er is dan minder budget over voor de mensen die het echt hard nodig hebben. Ten tweede: als je een gemeente aanzet tot het goede gedrag met financiële prikkels – dat heeft de Wet werk en bijstand bewezen – gaat die gemeente zich meer richten op de groep waarvoor de wet is bedoeld en waarop de prikkel is gericht.

De heer Lempens (SP): Het gaat de goede kant op. Ik hoor dingen waar ik zelf ook ben achtergekomen door in de praktijk te praten met mensen van de gemeenten. Er moet niet alleen worden afgerekend op uitstroom, maar er moet ook een prikkel komen op sociale activering en hulp voor mensen die veel afstand hebben tot de arbeidsmarkt. Bent u het ermee eens dat er ook op dat aspect zou moeten worden afgerekend?

De heer Spekman (PvdA): Allereerst wil ik nog een keer zeggen dat de meeste gemeenten het gewoon goed doen. Het gaat hier om de 35% die geen aanbod heeft gekregen. Daarnaast gaat het mij niet alleen om hulp. Ik constateer dat zij nog geen enkel traject aangeboden hebben gekregen. Ik vind dat alle trajecten uiteindelijk moeten leiden tot werk. Dat er een voorfase aan vast kan zitten waarin hulp en schuldsanering aan de orde zijn, deel ik volledig.

De heer Lempens (SP): Gemeenten worden nu afgerekend op uitstroom. Dat betekent dat het loont om mensen uit de uitkering te zetten en, wat wij allemaal niet willen, hen nutteloos in een hal dingen te laten doen. Op dit moment maakt het geen verschil of gemeenten de nuttige dingen die wij nu bespreken, wel of niet doen. Er zou dus een beloning moeten zijn voor gemeenten die hun mensen helpen.

De heer Spekman (PvdA): «Helpen» in een criterium vervatten is wel heel lastig. Het is ook nutteloos, omdat het begrip verschillende waarden omvat. Ik constateer gewoon dat 35% van de mensen in de bijstand überhaupt nog geen traject heeft gehad. Ik richt mij op die groep en op de groep met een grote afstand tot de arbeidsmarkt. Zij moeten een aanbod krijgen om uiteindelijk niet heel langdurig te worden afgeschreven.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): U vraagt dus eigenlijk of het mogelijk is om de perverse prikkel die er nu is, dusdanig om te buigen dat er een betere balans ontstaat en het voordelig wordt voor de gemeenten om dit soort groepen aan de slag te krijgen.

De heer Spekman (PvdA): Ik zeg dat ik het liefste zou willen dat de bewindslieden dit punt oppakken en er nog eens een ernstig gesprek met de gemeenten over voeren. Als dit een blijvend punt is, vind ik het echter de moeite waard om na te denken over een verandering van de financiële prikkel. Dat is een ingewikkeld verhaal, want ik weet hoe de vorige verdeelsystematiek tot stand is gekomen. Ik praat er dus niet luchthartig over en het zal ook niet zo maar afgerond zijn. Ik hoop dat het niet nodig is, want het vraagt veel meer tijd dan een ernstig gesprek met en inzicht bij de gemeenten. Wij moeten zoeken naar een manier om het re-integratiegeld ook in te zetten voor de groep waarvoor het het effectiefst is.

De heer Van Hijum (CDA): Ik begrijp de aandacht voor de kwetsbare groepen, die wij niet uit het oog moeten verliezen. Toch vraag ik mij af of deze exercitie echt zin heeft. Hoe zou je bijvoorbeeld het aspect van preventie kunnen meenemen? Het is interessant hoe je kunt voorkomen dat mensen in een uitkering terechtkomen en hoe je daarvoor beloont. Daarover hoor ik u niet. Is het eigenlijk niet logisch dat gemeenten en het UWV zich in deze tijd ook richten op de nieuwe instroom van werkzoekenden? Je hebt bijvoorbeeld te maken met een groep die al heel lang in een bepaalde baan zit, laaggeschoold is en nu in een uitkering terechtkomt. Je wilt voorkomen dat deze mensen langdurig afhankelijk worden van een uitkering en je wilt ze zo snel mogelijk aan nieuw werk helpen. Die mensen zitten helemaal niet in dat bestand van u. Je wilt je aandacht toch ook daarop richten?

De heer Spekman (PvdA): Preventie zit bij de gemeenten in de verdeelsystematiek. Als je een goed en bloeiend economisch beleid hebt, niet op één sector hebt gegokt en nu dus ook minder mensen op straat hebt staan, doe je het beter dan andere gemeenten en houd je meer geld over van het I-deel. Natuurlijk moet je ervoor zorgen dat de groep met minder afstand tot de arbeidsmarkt aan het werk komt. Wij hebben echter eerder in de commissie erkend dat het soms zonde is om het geld te besteden aan de re-integratie van mensen die zijn ingedeeld in doelgroep 1, waar de afstand tot de arbeidsmarkt heel kort is. Dat bleek ook uit de rondetafelbijeenkomsten die wij hebben gehad en uit de gezamenlijke initiatieven die wij hebben genomen inzake het selectief inzetten van het re-integratiegeld.

De heer Van Hijum (CDA): Daar ben ik het helemaal mee eens, maar het gaat mij ook om de mensen die nu op straat komen te staan. Bij grote fabrieken zoals NXP en DAF zitten veel mensen die er al heel lang werken en laagopgeleid zijn, soms zelfs zonder startkwalificatie. Zij komen straks op een arbeidsmarkt terecht waarbij zij heel moeilijk aansluiting vinden. Dat zijn nu nog geen langdurig werklozen. Juist van deze groep wil je toch voorkomen dat zij in de kaartenbak terechtkomen en dat zij de aansluiting met de arbeidsmarkt verliezen?

De heer Spekman (PvdA): Inzet en inspanning op dit vlak zijn cruciaal. Wij hebben echter heel vaak gediscussieerd over de moeilijkste groep, die wat langduriger hulp nodig heeft om aan de bak te komen. Die groep dreigt te verdwijnen in de drukte van alledag. Dat vind ik niet goed. Het kabinet heeft als doelstelling afgesproken dat wij de groep met een grote afstand tot de arbeidsmarkt juist wel zouden helpen in deze periode. Wij moeten die doelstelling vasthouden, hoe moeilijk het ook is. Over een paar jaar hebben wij te maken met grote tekorten op de arbeidsmarkt. Als wij deze mensen nu niet op weg helpen, hebben wij over een paar jaar een groot probleem om voldoende mensen aan het werk te helpen in bijvoorbeeld de zorg of het onderwijs. Er moet dus een evenwicht worden gevonden. Ik ben er waakzaam voor dat wij doorschieten naar alleen maar de nieuwe groep en genoegen nemen met cijfers zoals de 35% die nu al drie jaar geen aanbod heeft gekregen.

Voorzitter. Ik had het over het bij elkaar brengen van vraag en aanbod. Ik noemde het voorbeeld van Combiwerk en Ahold. Ik neem aan dat de staatssecretaris of de minister contact opneemt en dit gerucht hopelijk uit de wereld kan helpen. Ik heb ook gesproken met een wethouder uit Alkmaar, die mij weer een ander voorbeeld gaf. Het bedrijfsleven daar was gegroepeerd rondom AZ, misschien in de hosannastemming van het aardige jaar voor die club, en had allerlei aanbiedingen gedaan om mensen met een arbeidshandicap in dienst te nemen, waaronder Wajong’ers. Uiteindelijk is dat allemaal stukgelopen op het UWV, dat aangaf niet precies te weten wie de Wajong’ers waren en wat zij konden. In het eerste voorbeeld, als dat klopt, zegt het bedrijf nee. In het tweede voorbeeld is het andersom. Daar zegt het bedrijfsleven: «kom maar, dit behoort tot onze verantwoordelijkheid», maar levert de overheid niet. Het is allebei natuurlijk niet goed. Ook dat laatste voorbeeld zou ik graag uitgezocht hebben. Ik vraag de bewindslieden in deze periode om absolute scherpte voor deze groep arbeidsgehandicapten, zodat vraag en aanbod bij elkaar kunnen blijven komen.

Mijn laatste punt betreft de rechten van de cliënt. Uit het verhaal van de IRO blijkt het succes van het betrekken van de cliënt bij de te maken keuzen. Die betrokkenheid moet verdergaan dan het standaardaanbod dat meestal wordt gegeven. De IRO is het optimum van zelfstandigheid, maar er zijn vele tussenvormen. Ik zou graag zien dat de klantmanagers van de gemeenten de les van het IRO-rapport gebruiken bij de keuze voor re-integratiebedrijven. Ook moet de uitkomst van het IRO-rapport een betekenis krijgen binnen het UWV, op het vlak van hoe klantmanagers uiteindelijk met de cliënt een keuze bepalen. In de beginperiode ging het heel erg met directieven: de klantmanager beschikte. Toen bestond het woord «klantmanager» overigens nog niet. Geleidelijk aan is dit aan het verschuiven. Het UWV heeft dat in mijn ogen veel beter gedaan dan de gemeenten en is veel eerder overgegaan tot het meer keuzevrijheid bieden aan het individu. Nu begint het UWV een beetje terug te vorsen, vind ik. Dat moet niet doorslaan, dus ik ben het eens met de aanbeveling uit het rapport dat de positie van de cliënt moet worden gewaarborgd nu het een groot succes is. Dat blijft van cruciaal belang, want het is een van de grote succesfactoren. Deelt de minister de mening dat het belangrijk is dat het UWV bij de uitwerking van de nieuwe aanpak de consumentenmacht zo veel mogelijk intact laat? Dezelfde vraag geldt voor de staatssecretaris. Ik zou graag zien dat zij met de gemeenten het gesprek aangaat over deze evaluatie en wat die betekent voor de consumentenmacht – dat vind ik overigens een rotwoord, want het zijn in mijn ogen geen consumenten – ofwel voor de individuele invloed op het proces binnen gemeenten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Minister Donner: Voorzitter. Het is al opgemerkt dat wij met een zekere regelmaat over de problematiek van de re-integratie spreken en ook dat deze problematiek zal worden geraakt door de economische gevolgen van de financiële crisis. Gisteren zijn de nieuwe CPB-cijfers gekomen. Na de zomer krijgen wij weer nieuwe cijfers. Wij moeten wel oppassen om te stellen dat de crisis erger is omdat het CPB zegt dat die erger is. Wij hadden al het beeld dat de werkloosheid snel oploopt. Ik heb dat al eerder in de Kamer aangegeven. Het is niet de werkelijkheid omdat het CPB het vaststelt. Het is wel aanleiding geweest om de Kamer gisteren een brief te sturen over het re-integratiebeleid, waarin wij hebben uiteengezet op welke wijze de ontwikkeling van de crisis doorwerkt in de aanpak van de re-integratie.

Het moet ook volstrekt duidelijk zijn dat de crisis een crisis is in werk dat verdwijnt. Het is niet een crisis omdat de werkloosheid oploopt. Derhalve kan ik de crisis niet bestrijden door het aantal werklozen minder te maken, maar wel door te zorgen dat er meer werk komt. Je kunt een heleboel geld in re-integratie gaan stoppen, maar als er niet meer werk is, krijg je daardoor niet meer effectiviteit in de re-integratie, maar juist minder. Ook daarom is het zonder meer zorgwekkend. Ik heb een- en andermaal duidelijk gemaakt dat de volle inzet van het kabinet erop is gericht hoe wij deze ontwikkelingen zo goed mogelijk kunnen aanpakken. Dat betekent niet dat wij daardoor meer mensen kunnen re-integreren dan voor de crisis. Het zullen er minder zijn, want er is ook in die sector minder werk. Dat is onvermijdelijk.

Tegelijkertijd zijn er, zoals de heer Van Hijum zei, nog steeds baanopeningen achter de werkloosheidcijfers. Mensen wisselen nog van baan. De heer Van Hijum noemde een vacaturecijfer van 58 000. Dat zijn de onvervulde vacatures. Er zijn de facto veel grotere aantallen vacatures. Er vinden 100 000 wisselingen per jaar plaats. Die machinerie loopt dus door. Ook als de werkloosheid met 10% oploopt, betekent dat nog altijd dat het andere deel van de beroepsbevolking wel een baan heeft en van baan wisselt en dat er werk is. Het is minstens zo belangrijk om dat gaande te houden. Het kabinet heeft extra geld uitgetrokken, zoals met de Kamer is besproken, gericht op de jeugdwerkloosheid, op de arbeidsmarkt in zijn geheel en op de schuldhulpverlening. De middelen voor de arbeidsmarkt zijn verdeeld, ook gericht op de specifieke vraag wat wij kunnen doen met de mensen die nu instromen in de WW en op de vraag hoe wij kunnen voorkomen dat zij daar instromen. Dat staat dus naast de gelden voor re-integratie.

Dat brengt mij tot de vraag of wij re-integratiegeld moeten overhevelen naar de mensen die nu instromen. Onze inschatting is dat die groep mensen, ook gegeven de arbeidservaring die zij hebben, niet primair doelgroep is voor de re-integratiemiddelen, maar dat voor hen de mobiliteitscentra en de omscholingsbonus kunnen worden ingezet. Daarom moet heel duidelijk onderscheid worden gemaakt tussen de groep die nu oploopt. De middelen die in de Arbeidsmarktbrief zijn uitgetrokken, zullen in eerste instantie daarvoor worden ingezet. Dat laat onverlet dat ook van deze groep er mensen langer werkloos zullen zijn en daardoor geleidelijk een grotere afstand tot de arbeidsmarkt zullen ontwikkelen, dat de groep van mensen met een grotere afstand tot de arbeidsmarkt daardoor groter wordt en dat de daarvoor beschikbare middelen voor een groter aantal mensen zullen moeten worden gebruikt.

De voorzitter: Ik wijs de leden erop dat ik met het oog op de tijd twee interrupties per persoon toesta, met één vervolgvraag.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De minister begon met een korte analyse van de problematiek op de arbeidsmarkt en de oplopende werkloosheid. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat de heer Linthorst een analyse heeft gegeven. Hij zegt dat bij een economische dip snel en adequaat gereageerd moet kunnen worden op veranderingen op de arbeidsmarkt en dat op dit moment een dergelijk rampenplan er niet ligt. Wat is de reactie van de minister daarop? Ik vind het nogal vreemd dat dit soort berichten vanuit het UWV komt, terwijl het UWV juist de specialist is op de arbeidsmarkt en flexibel zou moeten kunnen reageren op dit soort omstandigheden. Het UWV laat het nu bij een wanhopige oproep en vult die vervolgens niet in. Zou het geen goede maatregel zijn om een soort rampenplan te hebben bij een oplopende werkloosheid, om daar snel en adequaat op te kunnen inspelen?

Minister Donner: Ik vond dat ook een van de wat vreemdere opmerkingen die werd gemaakt. Als er één ding kan worden geconstateerd, is het dat vanaf de begin van de crisis vrij snel en vrij effectief met maatregelen is gewerkt waarvan iedereen heeft vastgesteld dat die werkten in iedere fase van de crisis. Ik noem de werktijdverkorting en de mobiliteitscentra. Als men het over één ding eens is, is het dat het verloop van de huidige crisis totaal verschilt van het verloop van eerdere crises en dat het grootste gevaar bij dit soort zaken is dat je een plan ergens in de kast hebt liggen dat je de kast uittrekt en vervolgens bezig bent met een totaal andere crisis dan de crisis waar je mee zit. Het specifieke punt waarmee het UWV zit, is dat het aantal WW-aanvragen in deze fase vrij snel oploopt. De vraag is hoe je daarvoor deskundigheid kunt krijgen. Je kunt daar plannen voor hebben of je kunt daar geen plannen voor hebben, maar het gaat er primair om of je de mensen hebt die ervoor nodig zijn. Die mensen worden aangetrokken. Ik kan niet zeggen dat in alle gevallen de norm van vier weken wordt aangehouden. In een aantal gevallen zal die worden overschreden vanwege het feit dat er mensen moeten worden ingewerkt. Tegelijkertijd is het een voordeel bij een nadeel dat het UWV en het CWI, vanwege de fusie van beide, geconfronteerd zijn geweest met een aantal mensen dat in hun oude functie overtollig werd. Langs die lijn kunnen mensen nu veel sneller instromen. Ik weet ook dat het UWV vrijwel onmiddellijk is begonnen met mensen aan te trekken die bij uitzendbureaus zouden verdwijnen, om op die wijze de ervaring erbij te houden. Het idee dat wij dit soort problemen beter kunnen oppakken als er maar een plan in de kast ligt, klopt niet.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik vraag dit zo expliciet omdat de heer Linthorst dit zo aangeeft in de kranten en een dergelijke oproep mij wat wanhopig overkomt. Je zou er toch van uit mogen gaan dat UWV/CWI hierop snel kan inspelen. Misschien is een gesprek hierover wel zinvol; de heer Linthorst heeft kennelijk geen plannen voor een dergelijke crisis. De minister kan wel beweren dat het door de fusie allemaal beter gaat worden, maar het is de vraag of de zaak tegen die tijd op orde is en men adequaat kan reageren. Is de minister het niet met mij eens dat het wat wanhopig overkomt van HET UWV?

Minister Donner: Nee. De wijze waarop het is weergegeven wekt mogelijk die indruk, maar ik hoef geen apart gesprek met de heer Linthorst: ik weet namelijk dat hij niet wanhopig is en dat hij zijn mensen krijgt. Vanaf dag een is hierop volop inzet geweest. Men is helemaal niet wanhopig, het tegendeel is waar. Ik wil er best wel naar informeren waarom dit zo in de krant is gekomen...

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): U vond het zelf dus ook een beetje vreemd?

Minister Donner: In de krant stond het inderdaad wat vreemd, maar je moet het ook van de andere kant horen. Hetzelfde geldt voor het verhaal over Ahold. Dat is ook al vele malen over de tong gegaan: ze zouden het gestaakt hebben. Maar dat is wel op basis van één enkel bericht van één bedrijf. Wij zouden dat ook moeten hebben kunnen constateren via Wajong, maar dat was niet het geval.

De heer Van Hijum (CDA): De minister ging in op mijn suggestie om geld in te zetten voor nieuwe werklozen en maakt daarbij een strikt onderscheid tussen de re-integratieaanpak voor de huidige groep en voor de nieuwe instromers. Ik vraag mij af of dat verstandig is. Het UWV heeft de mogelijkheid om re-integratiemiddelen preventief in te zetten voor mensen die met werkloosheid worden bedreigd en relatief kansloos zijn op de arbeidsmarkt. Er komt echt zo’n categorie aan van mensen die zonder scholing of lange werkervaring op straat komen te staan. Moet er geen actieve inzet komen voor die groep, om te voorkomen dat die langdurig langs de kant komt te staan en tot de groep oude werklozen gaat behoren?

Minister Donner: Vorig jaar is het plan van aanpak voor re-integratie ingediend bij de Kamer, mede naar aanleiding van de discussies dat de re-integratiegelden niet goed werden besteed, namelijk aan mensen voor wie zulks minder nodig was. Vandaag beluister ik twee geluiden: enerzijds dat de middelen meer moeten worden gebruikt voor mensen die geen kansen hebben, anderzijds dat er iets anders moet worden gedaan. De teneur van onze brief is dat wij in de huidige ontwikkelingen geen aanleiding zien om het plan van aanpak voor de re-integratie bij te stellen. Natuurlijk is het mogelijk dat mensen door de grotere selectiviteit in de aanpak komen te vallen in de onderscheiden categorieën. De re-integratiemiddelen zullen dan voor hen worden gebruikt. Bij u beluister ik slechts de vraag of er gelden zullen worden overgeheveld van de re-integratiebudgetten naar de budgetten voor mobiliteitscentra, deeltijd-WW et cetera om mensen effectiever op te vangen. Dat is niet de bedoeling. Laat één ding duidelijk zijn: in de huidige omstandigheden worden de re-integratiebudgetten niet groter. Dat betekent dat de beschikbare middelen zullen moeten worden gebruikt voor meer mensen.

De heer Van Hijum (CDA): Kamerbreed bestond al de overtuiging dat er met hetzelfde geld meer kan gebeuren. Ik heb die overtuiging nog steeds. De selectiviteit zou ik daarbij zeker niet willen loslaten. Maar de re-integratiegelden kunnen dus niet worden ingezet voor de nieuwe doelgroep? Wordt wel degelijk werk gemaakt van de preventieve aanpak en het signaleren van een nieuwe groep potentiële kansarmen op de arbeidsmarkt?

Minister Donner: Waar dit zich laat aanzien, ook op basis van de selectiviteitscriteria, zal dat zo goed mogelijk worden gedaan. U kunt over één ding gerust zijn: in de komende tijd zal met hetzelfde geld meer moeten worden gedaan, want meer geld is er niet.

Los van het algemene beeld wil ik erop wijzen dat de verslagen van de wijze waarop de re-integratie heeft gewerkt, doen constateren dat we er steeds beter in slagen om de gelden in te zetten waar men daar baat van heeft. De aanvankelijke beelden die ontstonden, onder andere door de beleidsdoorlichting, zijn dus met het plan van aanpak bestreden. Ook uit de resultaten van het afgelopen jaar, bezien vanuit de verdeling over de instroom en uitstroom, kan blijken dat het bij de arbeidsparticipatie is gelukt om de uitstroom systematisch groter te maken en meer mensen aan het werk te krijgen. Dit laat onverlet dat er onder bijna iedere omstandigheid altijd een kern zal blijven bestaan van mensen voor wie geen baan kan worden gevonden. Statistieken die aangeven dat er zoveel banen zijn en zoveel werkzoekenden, zijn misleidend: het gaat erom of iemand kan worden gevonden voor een concrete baan in de buurt; iemand die in Groningen woont, is immers niet beschikbaar voor een baan in Zeeland. Ook met deze beperking zullen we altijd te maken hebben. Dus als antwoord op de vraag wat de invloed van de huidige conjunctuur is op het re-integratiebeleid: we blijven bij de geformuleerde inzet, maar dat laat onverlet dat, zeker op termijn, maar ook op korte termijn, de middelen kunnen worden gebruikt volgens de regels van selectiviteit als daarvoor aanleiding bestaat.

Een andere opmerking, naar aanleiding van weer een ander interview van de heer Linthorst, betrof het dubbele gevoel bij de deeltijd-WW. Ik heb datzelfde gevoel beschreven in de Kamer jegens de werktijdverkorting. Uiteraard blijf je bij deeltijd-WW voortdurend zitten met de vraag of daarmee tijdelijk banen worden vastgehouden die op den duur toch zullen verdwijnen, en het dus beter zou zijn om mensen sneller te laten zoeken naar ander werk in plaats van hen vast te houden in hun huidige werk. Dat kan zo zijn, maar dit is ook juist de flexibiliteit van de gekozen aanpak: we doen het niet volgens het boekje, maar proberen te kijken naar de noodzakelijke handelingen in iedere fase van de crisis. Nu hebben we gekozen voor deeltijd-WW, juist in de periode dat activiteiten snel teruglopen vanwege de ontwikkelingen in de internationale handel. Dat instrument is bewust ingezet om bedrijven in staat te stellen om het elementaire productievermogen in stand te houden, door hun vakmensen vast te houden, zodat ze weer meekunnen als de orderportefeuilles weer opleven. Bij de beschrijving van de regeling heb ik ook duidelijk gemaakt dat de deeltijd-WW juist daarom in eerste instantie voor drie maanden wordt verstrekt, juist ook om de effecten goed te kunnen inschatten en te kunnen bepalen of er op de juiste manier gebruik van het middel wordt gemaakt. Op basis van die informatie zijn we bezig met een bijstelling van de regeling, om beter aan het doel ervan te kunnen beantwoorden. Een en ander laat onverlet dat het mogelijk is dat we in een volgende fase moeten constateren dat bedrijven die het kunnen waarmaken, moeten blijven, en dat we mensen voor wie onvoldoende werk is, zo snel mogelijk moeten inzetten op andere banen. Op dit moment zou dat echter alleen maar tot gevolg hebben dat het aantal mensen dat nergens wordt ingezet en werkloos op straat staat, sneller zou toenemen. In deze fase lijkt dit mij onverantwoord.

Dank voor de constatering dat het plan van aanpak veel heeft aangepakt. Er is gevraagd waarom de kosten niet per doelgroep kunnen worden vastgesteld. Deze discussie wordt al een tijd gevoerd. Wij kunnen de kosten per maatregel of per instrument vaststellen. Vervolgens kan worden bezien op welke doelgroepen welke instrumenten van toepassing zijn. Op basis van de algemene inzet van middelen kan dan worden bezien wat voor een doelgroep de meest effectieve of rendabele instrumenten zijn. Ik kan echter niet per doelgroep waarop meer instrumenten van toepassing zijn, naar de kosten kijken. Dit zou namelijk veronderstellen dat we geen beleid hebben op basis van instrumenten, maar op basis van doelgroepen; met weer precies dezelfde mogelijke vraag van «waarom zijn de kosten voor de doelgroepen verschillend?», die je niet meer kunt beantwoorden omdat je de instrumenten niet hebt. Wij hebben in de beleidsdoorlichting duidelijk gemaakt dat ook vanuit wetenschappelijke hoek wordt aangegeven dat het heel moeilijk zal zijn om de nettorendementen van re-integratie vast te stellen. Ik houd mij aanbevolen voor iedere suggestie om dit inzicht te versterken. De Rekenkamer wees op de inzichten verkregen door lokale rekenkamers en wij zullen die zeker bekijken. Een en ander zullen wij weer moeten vertalen in de selectiviteit van het plan van aanpak. Het uitgangspunt blijft wel het plan van aanpak, dat in het licht van de discussie over de re-integratie bij de Kamer is ingediend, waarover wij hebben gesproken en dat vervolgens in werking is gezet. Wij moeten nu niet tussentijds iets wezenlijk anders gaan doen, omdat er anders geen vergelijkbaarheid meer is tussen verschillende groepen en verschillende tijden.

Over het Australische model kom ik nog te spreken, maar het UWV is op dit moment veel actiever en gerichter bezig met het aankopen en inzetten van re-integratiebedrijven op basis van hun effectiviteit en resultaten. De staatssecretaris zal straks ingaan op de wijze waarop dit in de gemeenten gebeurt. In antwoord op de vragen van mevrouw Ortega zeg ik dat het UWV geen gebruik maakt van certificatie of de eis daartoe, en ook niet van het Blik op Werk Keurmerk. Wel zijn de criteria van Blik op Werk in het aankoopbeleid van het UWV meegenomen. Een keurmerk biedt dus de zekerheid dat aan die criteria wordt voldaan, maar dat betekent weer niet dat andere bureaus die dat keurmerk niet hebben, zijn uitgesloten. Zij kunnen echter weer wel worden geconfronteerd met de eis om aan te tonen dat ze eraan voldoen. Een en ander maakt dat zij minder snel in aanmerking kunnen komen dan bedrijven die het keurmerk wel hebben. Verder werkt Blik op Werk met kostendekkende tarieven; er gaat dus geen subsidie naartoe. Die tarieven worden wel gevarieerd naar gelang de omzetten van de bedrijven, zodat de middelen over meer gevallen kunnen worden uitgesmeerd. Ik weet dat op dit moment wordt gekeken naar mogelijkheden om dit te preciseren. De eisen van Blik op Werk zien op de doorlooptijd van de trajecten, de resultaten, de plaatsing, de privacyreglementen, organisatieaspecten, klachtenreglementen en tevredenheid van cliënten en opdrachtgevers; al deze factoren werken door in het keurmerk. Op de vraag of het keurmerk de vrijemarktwerking belemmert, is mijn antwoord: nee, in ieder geval niet zoals het nu functioneert. Een bedrijf kan ook zelfstandig een kosten-batenanalyse maken en bepalen of het voordeel heeft bij toetreding tot het keurmerk of niet. Hoe dan ook zal het stellen van eisen zekere drempels opwerpen. Dat is voor ons de reden om niet voor een verplichte certificatie van re-integratiebureaus te kiezen, omdat dit weinig voordelen oplevert ten opzichte van de huidige situatie, maar als nadeel meebrengt dat de modernisering en vernieuwing van de aanpak sterk zal worden afgeremd. Wij sturen hierover binnenkort een stuk naar de Kamer, naar aanleiding van de moties van de leden Strik en Ulenbelt.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De minister kan mij dus garanderen dat er geen bericht is uitgegaan naar bedrijven waarin stond dat in het kader van het inkoopkader alleen maar bedrijven in aanmerking voor aanbesteding komen die het Blik op Werk Keurmerk hebben?

Minister Donner: Ik zal dit onmiddellijk laten navragen. Het zou mij hooglijk verbazen, maar ik kan op voorhand geen garanties geven. Ik weet dat het UWV dit niet zou mogen en dit ook niet doet, maar wel de eisen stelt die daarin voorkomen. Ik zal dit echter nagaan.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): U zegt dus hierbij toe dat u dit gaat uitzoeken en de Kamer zo spoedig mogelijk hierover informeert?

Minister Donner: Dat tweede was geen onderdeel van mijn toezegging! Maar als u dat wilt weten, graag. Het gaat om de vaststelling of er een brief is uitgegaan, dus dit moet vóór de zomer kunnen. Die begint volgende week.

Ik dacht dat ik hiermee de vragen van de heer Van Hijum aan mijn adres had besproken. Bij de heer Lempens bespeurde ik, om eerlijk te zijn, het verschijnsel van «zwei Seelen in einer Brust»: enerzijds een pleidooi voor de specialistische begeleiding van het kleine re-integratiebureau, anderzijds de herkenbare afkeer van de SP van re-integratiebureaus in het algemeen. Ik kon zijn opmerkingen daarom ook niet allemaal goed plaatsen. Natuurlijk wordt actief gelet en toezicht gehouden op misbruik van overheidsmiddelen; de zaak in Alkmaar maakt dat al duidelijk. Helaas werken we in een samenleving met goede en kwade mensen, maar dat is geen reden om het dan maar niet meer te doen. Er wordt inderdaad gestolen, maar dat betekent niet dat alle mensen een dief zijn. Het verheugt mij te constateren dat gemeenten ook op dat terrein van de besteding van overheidsmiddelen toezicht houden, net zoals het UWV dat probeert. Het UWV kijkt inmiddels, zoals gezegd, mede naar aanleiding van de discussie alhier over het re-integratiebeleid, strakker naar het aankoopbeleid en de aanbesteding van trajecten. Voor gemeenten en het UWV geldt de facto dat zij niet meer systematisch alles uitbesteden aan re-integratiebureaus, maar ook een groot deel zelf doen; uiteraard als dat mogelijk is, want men kan daar niet over elke benodigde expertise beschikken.

Iets vergelijkbaars geldt voor de genoemde ervaringen van re-integratiebedrijven die geen Wajong’ers zeggen te kunnen vinden. De keerzijde hiervan is dat het met de G-krachten juist goed gaat, wat vandaag in het nieuws is. Mede naar aanleiding van de vragen van de heer Van Hijum over de Wajong, streef ik ernaar om nog vóór mijn eigen vakantie het plan van aanpak aan de Kamer uiteen te zetten, juist om dergelijke klachten te voorkomen. Ik herken deze wel, maar ze zijn vaak niet terecht. Zo kan men een bepaald beeld van een Wajong’er hebben en om zo iemand vragen, maar worden geconfronteerd met een aanbod van Wajong’ers in de regio met heel andere handicaps. Wij zijn bezig om manieren te vinden om mensen te registreren op basis van hetgeen zij wel en niet kunnen, zodat het inzicht daarin wordt verbeterd. In het proces is dit echter nog in statu nascendi.

De heer Lempens (SP): Mijn voorbeeld was concreet: een klein re-integratiebureau dat concrete vacatures heeft gecreëerd bij werkgevers, in dit geval onder andere een scholengemeenschap, komt daarmee bij het UWV. Dat zegt dat de Wajong’ers al zijn «vergeven» aan het project G-krachten, dat door een groot commercieel re-integratiebureau wordt uitgevoerd en waarbij mensen in een hal worden gezet, maar wat niets oplevert. Ik vind dat niet juist. Ik vraag de minister daarop te reageren, dan wel dit uit te zoeken. Daarvoor wil ik hem best wel voorzien van naam en toenaam.

Minister Donner: Dat zijn twee kanten van, in wezen, dezelfde zaak. Er zijn succesvolle projecten, zoals dat met G-krachten, of afspraken met ondernemers in het zuiden van het land. Dit houdt echter ook in dat de samenwerkingsgroep tot op zekere hoogte zelf eerst moet kijken welke Wajong’ers kunnen worden geplaatst en welke niet. Ik kan niet iedere Wajong’er voor ieder re-integratiebedrijf beschikbaar houden en tegelijk afspraken maken over de plaatsing van aantallen Wajong’ers bij bedrijven. Dat kan niet tegelijk, dat is blazen en het meel in de mond willen houden. Dit zal in concreto ook vaker voorkomen naarmate we met meer succes langetermijnafspraken kunnen maken over de plaatsing van Wajong’ers. We zijn hier wel vanaf het begin op bedacht geweest en hebben zo goed mogelijk willen bekijken hoe dit te voorkomen. Bij het G-krachtenproject hoor ik nu eens dat de mensen er niet zijn, dan weer moet ik op de radio zeggen dat ze er wel zijn en dat het zo succesvol is, dan weer hoor ik dat ze in een ruimte zitten. Kortom, ik moet de werkelijke beelden hebben. Hoe dan ook, met Wajong bevinden we ons in een omslagfase en in een fase van opbouw, mede naar aanleiding van de nieuwe Wajong-regeling. We geven het plan van aanpak nu inhoud en zullen gedurende het proces dit soort fricties zo veel mogelijk proberen te voorkomen.

De heer Spekman (PvdA): Ik herken het probleem dat werkgevers soms aan Wajong’ers dingen vragen die er niet zijn of die niet kunnen en dat het daarom misloopt, maar ik vermoed dat de minister nu met een soort invuloefening naar iets toe probeert te redeneren. Ik ken de Alkmaarse casus en wil de minister ook gegevens aanleveren, maar in die situatie is het toch echt het UWV dat niet met gegevens weet te komen. Inderdaad overvragen werkgevers soms, maar ik vind dat we ook kritisch naar onszelf moeten blijven kijken en moeten blijven zoeken naar verbeteringen. Volgens mij is daarvoor wel degelijk ruimte.

Minister Donner: Wellicht heb ik bij mijnheer Spekman de verkeerde indruk gewekt. Ik houd mij zeer aanbevolen voor dit concrete voorbeeld. Ik ben zelf ook tegen zoiets aangelopen tijdens werkbezoeken. Ik bespreek dit onderwerp met het UWV. Naar mijn gevoel dient zoiets gewoon niet voor te komen, tenzij men echt niemand heeft die voldoet aan de vraag.

De heer Lempens had een vraag over het onderzoek van de Algemene Rekenkamer naar het UWV. Ik zou zeggen dat er altijd wel een onderzoek bijkan, maar ik constateer dat het UWV sinds 2007 voorwerp is geweest van vele onderzoeken: de vroegmelders, Wajong en werk, uitvoering van de re-integratietrajecten, het matchen van vraag en aanbod, maatwerk, perspectief op duurzame uitstroom; kortom een voortdurende stroom van onderzoeken. Ik houd mij aanbevolen voor suggesties van de Rekenkamer voor betere rendementen, maar het lijkt mij nu vooral tijd om ervoor te zorgen dat het UWV de steeds groeiende stroom mensen die zonder werk komen te zitten, zo goed mogelijk kan bedienen. Bij de toenemende aantallen zullen er zeker meer gevallen komen waarin het beter had gekund, maar dat kun je meestal pas achteraf zeggen.

De heer Lempens zei verder dat er toch niet genoeg openingen naar banen waren, zodat wij beter kunnen inzetten op scholing door erkende scholingsinstituten. Een onderdeel van de aanpak van de jeugdwerkloosheid is om te bezien of jeugdigen die van school komen, indien nodig een vervolgopleiding kan worden gegeven. In het algemeen is echter de ervaring, en niet alleen in Nederland maar ook in andere landen, dat scholing omwille van scholing geen beter perspectief op een baan biedt. Een diploma moet immers zinvol zijn voor een bepaalde baan. Als mensen met een grotere afstand tot de arbeidsmarkt zelf het uithoudingsvermogen hadden gehad om een opleiding te volgen, hadden zij dat meestal toch al gedaan. Het gaat er nu om dat je hen vanuit de uitkering probeert te scholen met het oog op een bepaalde baanopening. Daarvoor moet je eerst die baanopening hebben, dan pas is scholing zinvol. Dat is niet alleen in Nederland het geval: op een symposium bleek dat in Zweden precies dezelfde ervaring is opgedaan in een eerdere periode van groeiende werkloosheid. Je moet ervoor oppassen om mensen niet louter bezig te houden met scholing; wellicht zijn daar weer andere methoden voor.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik ben ook niet voor scholing als een soort bezigheidstherapie, maar je moet niet hierbij niet alleen kijken naar de banen van vandaag en morgen, maar ook die van overmorgen. Er wordt bijvoorbeeld te weinig een relatie gelegd met de toekomstige behoeften van de zorg, waarin mensen door om- of bijscholing terecht zullen kunnen op nieuwe terreinen. Het is mijn stellige indruk dat hieraan te weinig gebeurt en ik vind dat jammer. Met alleen kortetermijndenken gaan wij de problemen voor een hele groep mensen niet oplossen.

Minister Donner: Dat ben ik met u eens. Daarom heeft u ook in het arbeidsmarktplan kunnen zien dat in alle mobiliteitscentra juist extra mensen worden aangetrokken om inzicht te geven in de zorgsector. Daarom ook is er vorige week een grote conferentie geweest, met zorg én arbeidsbemiddeling, over de vraag hoe dit kan worden aangepakt. Mede in het licht van deze ervaringen zijn hiervoor meer middelen vrijgemaakt en wordt door zowel zorg als Sociale Zaken volop ingezet op verbetering.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat klinkt allemaal mooi, maar het gaat erom dat mensen die zich nu melden bij het UWV, CWI of mobiliteitscentra, op een meer proactieve manier hierop moeten worden gewezen. Naar mijn idee gebeurt dit nog te weinig. Wanneer wordt dit goed aangepakt? Nu is het de tijd daarvoor. Mensen worden nu toch een beetje het bos in gestuurd, in plaats van naar plaatsen waar mensen in de toekomst nodig zullen zijn.

Minister Donner: U verwijst naar ervaringen vóór de conferentie. Ik heb net gezegd dat we nu middelen hebben uitgetrokken om ervoor te zorgen dat op de mobiliteitscentra de daarvoor benodigde deskundigheid aanwezig is. VWS is ook bezig met het verwerven van inzicht in hoe de zorgvraag regionaal in elkaar zit. Er wordt dus aangesloten bij de regionale aanpak. Ook dit probleem wordt dus gezien en opgepakt, wat overigens niet betekent dat de situatie bij toverslag, van vandaag op morgen, kan zijn veranderd. Na die conferentie is er een goede impuls gekomen.

Ik denk niet dat het klopt dat IRO’s worden aangeboden aan de kansrijkeren, maar natuurlijk wordt wel bekeken bij wie de IRO’s meer perspectieven bieden. Een en ander impliceert dat dit eerder mensen zijn die meer op eigen kracht, met behulp van de IRO’s, hun weg kunnen vinden. Als dat de definitie van «kansrijker» is, klopt de opmerking; dit maakt immers onderdeel uit van de selectie voor de IRO’s. Is er in het licht van de nieuwste CPB-cijfers aanleiding voor intensivering van de IRO’s? Het antwoord op die vraag is hetzelfde als ik de heer Van Hijum heb gegeven: het moet vallen binnen de daarvoor gestelde criteria.

Ik kom bij de nog niet beantwoorde vragen van mevrouw Van Gent. Zij had de indruk van vrij bureaucratische procedures op een aantal terreinen. Ik weet niet of die indruk juist is, maar wij en de Rekenkamer willen weten wat de effectiviteit van maatregelen is en of het geld goed wordt besteed, dus registratie en meer registratie is onvermijdelijk; zonder registratie kan men het rendement immers niet kennen.

In de stukken staat in hoeverre wij onder de huidige omstandigheden de doelstelling rond de 200 000 extra mensen met afstand tot de arbeidsmarkt kunnen handhaven. Het kabinet is tot de conclusie gekomen dat dit niet mogelijk is. Dat betekent niet dat daarmee niet verder wordt geïnvesteerd in die 200 000 mensen. Voor hen zijn er de middelen in het kader van de re-integratie. Ik heb reeds aangegeven dat daar nu geen gelden aan worden onttrokken, anders dan in het kader van de algemene vraag hoe in de komende tijd de oplopende tekorten van de overheid moeten worden aangepakt.

Zij vroeg mij verder naar een contact met EZ over een elektrische auto in Born. De hele aanpak in het kader van de verschillende crisismaatregelen betreft kabinetsbeleid en onderwerp van bespreking in het kabinet. Langs die weg is Sociale Zaken ook daarbij betrokken. Wij bekijken wat andere departementen doen en wat er op andere terreinen gebeurt, ook bijvoorbeeld op de terreinen van volkshuisvesting en woningbouw. Altijd wordt bezien welke maatregelen het voordeligst zijn voor de werkgelegenheid. Of een elektrische auto in Born daartoe behoort, onttrekt zich op dit moment aan mijn waarneming.

Ik denk dat ik de vragen van de heer Blok in grote mate al heb beantwoord. Hij zorgde met name voor veel van de geluiden van de andere kant en wilde vooral een concentratie op degenen met een arbeidshandicap. Nogmaals, ik meen dat wij met de selectiviteit van het plan van aanpak de middelen veel beter inzetten waar zij effect hebben. Hij vroeg in het bijzonder naar de mogelijkheid om aan alle uitkeringen de verplichting te verbinden dat mensen inzetbaar zijn. Voor de bijstand zal de staatssecretaris antwoorden. De opmerking in het rapport van de Rekenkamer dat de opleidingsinstituten onvoldoende aansluiten bij de cyclus in de markt, vormt onder andere onderwerp van discussie met Onderwijs.

Nu de vragen en opmerkingen van de heer Spekman. Ik denk dat het rapport laat zien dat de IRO als instrument werkt. Hij maakte zich zorgen over de consumentenmacht, althans de invloed die de gebruiker heeft op de instellingen. Ik ben daar evenzeer op bedacht, vanwege de eigen inzet als essentie van het instrument. Daarbij moeten wij dan wel aanvaarden dat er met enige regelmaat discussies ontstaan over de instrumenten die cliënten kiezen, zoals tarotkaarten; dat is nu eenmaal consumentenmacht. Ik zal de kwestie met betrekking tot Ahold natrekken.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. U begrijpt dat de minister en ik altijd naadloos op elkaar aansluiten, zeker als het gaat om nationaal versus regionaal, lokaal of gemeentelijk. Ik zal daarop inzoemen als de geachte afgevaardigden daarover vragen hebben gesteld. Ook ik vind het plezierig dat de leden van de Kamer hebben beklemtoond dat er wel degelijk borden zijn verhangen sinds het vorige najaar en dat dit veel betekent voor het onderwerp van vandaag. Bij de re-integratie tot september of oktober van vorig jaar was echt sprake van een substantiële daling van het aantal werkzoekenden met een bijstandsuitkering. De cijfers zijn te zien in de statistieken over de re-integratie in de gemeenten. Die cijfers betroffen medio 2008 en zagen er toen nog heel florissant uit. Nu is het zaak om te bezien hoe wij met de huidige vergezichten voort moeten. Het is heel plezierig dat alle zes Kamerleden dit beklemtoonden.

Het is bemoedigend dat de mensen die zijn uitgestroomd, duurzaam aan het werk zijn gekomen. Natuurlijk ben ik daar blij om, maar het is zeer zaak om die mensen in de komende maanden en jaren te blijven volgen; we kunnen er immers geen gif op innemen dat die uitstromers daar kunnen blijven. Het is verder zaak om alle gemeenten goed bij de les te houden, dat die gemeenten ook van elkaar goed leren. Wij hebben een website hiervoor en daarvan wordt zeer nauwgezet gebruikgemaakt: echt een forum voor en door gemeenten, waar ook over re-integratiebureaus wordt gecommuniceerd en waarbij de ondersteuning door SZW zeer relevant is.

Het is bekend dat in de regio nauwgezet wordt samengewerkt op tal van fronten, inclusief onderwijs. De minister sprak al over het grootschalige congres van vorige week over zorg in de brede zin van het woord. Ik vind zoiets zeer wezenlijk. De drie staatssecretarissen, Van Bijsterveldt, Bussemaker en ikzelf konden daar namelijk duidelijk maken dat de zorgsector dit moment moet benutten om zijn arsenaal aan mensen op peil te brengen; dit is namelijk het moment bij uitstek om jonge mensen te interesseren voor werken in de zorg, te laten zien dat die zeer de moeite waard is, dat die perspectief biedt voor langdurige arbeidsplaatsen. De zorgaanbieders moeten nu dus echt de markt op en, samen met onderwijs, jonge mensen prikkelen. Ik hoop zeer dat onze dringende boodschap goed is geland. Waar ik kan, zal ik deze boodschap verder promoten; als er nog ergens werk is, is het immers dáár. Wij praten volgende week over de jeugdwerkloosheid, voor het kabinet een groot en belangrijk aandachtspunt.

Vele leden vroegen hoe de samenwerkingsconstructies, met de re-integratiebedrijven en het onderwijs, regionaal zijn georganiseerd. In de werkpleinen, zeker de werkpleinen-plus, bestaat een goede interactie met de roc’s. Er is gevraagd of de roc’s ook tussentijdse instroom kunnen opvangen. Dat is nog mondjesmaat het geval, maar met staatssecretaris Van Bijsterveldt zijn wij daar zeer hard mee bezig, zeker omdat dit in deze zeer ingewikkelde tijden gewoon nodig is; als mensen zich nu aanmelden, kan hun niet worden gezegd dat ze maar tot september van het volgende jaar moeten wachten. Steeds meer roc’s zijn nu dus doende om die tussentijdse instroom voor elkaar te krijgen. Dat is niet makkelijk, maar het moet wel gebeuren, vanuit de regio’s. Er is ook interactie tussen de regio’s met betrekking tot de re-integratiebedrijven. Ik zie dat meer en meer gemeenten zelf de re-integratie ter hand nemen. Maar wij zullen daarover binnenkort verder spreken, bijvoorbeeld in het kader van de WSW. Het is duidelijk dat steeds meer SW-bedrijven het tot hun stiel gaan rekenen om mensen te helpen of te helpen terug te keren naar de arbeidsmarkt. Op zich is dat niet verkeerd.

De heer Van Hijum (CDA): De staatssecretaris ging net in op het moment van instroom bij scholing. Wat is de betekenis hiervan voor de kwaliteit en de afstemming op de behoefte van werkgevers? In hoeverre speelt volgens de staatssecretaris het scholingsaanbod in op de arbeidsmarktvraag? De staatssecretaris is nu lang genoeg op haar post om daar een beeld van te hebben.

Staatssecretaris Klijnsma: Als er iemand is met wie ik samenwerk in het kabinet, naast mijn minister natuurlijk, is dat de staatssecretaris van Onderwijs die gaat over onderwijs en arbeidsmarkt. Dat is me de afgelopen vijf maanden goed bevallen. Afgelopen maandag was ik bijvoorbeeld in een roc te Vlissingen. Daar was een duidelijk besef dat arbeidsmarkt en onderwijs in elkaars verlengde dienen te liggen. Werkgevers participeren meer en meer in de roc’s. In samenwerking met OCW ben ik zeer doende om inzicht te krijgen in de scholing die op dit moment nodig is op de arbeidsmarkt. Net zei ik iets over zorg, maar het geldt voor allerlei andere delen van de arbeidsmarkt. Het mooie is dat werkgevers meer en meer aangeven welke segmenten in die scholing zij missen en dat roc’s daarop meer en meer inspelen. Er is dus echt sprake van wisselwerking, ook omdat werkgevers in deze ingewikkelde tijden zeer bezig zijn met het inventariseren van de expertise die zij missen en hoe scholing het hiaat kan vullen.

De heer Van Hijum (CDA): Het is goed om te horen dat u daarbij goed samenwerkt met de staatssecretaris van OCW en dat werkgevers zich er steeds bewuster van worden, maar ik vroeg naar uw oordeel over de mate waarin de onderwijsinfrastructuur hierop inspeelt en in staat is tot een bepaalde flexibiliteit in onderwijstrajecten.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik zei al dat ik voorzichtig positief gestemd ben over hetgeen ik in de afgelopen vijf maanden heb gezien, maar het terrein is ook weerbarstig. Onze onderwijsinstanties hebben natuurlijk ook te maken met marktwerking en moeten op elk moment van inschrijving letten op hun continuïteit. Zij hebben te maken met het feit dat het bedrijfsleven in deze economische dip nieuwe en andere vragen stelt. Van oudsher waren onze scholingsinstanties daar niet goed op ingespeeld. Men is hiermee bezig, maar er moet zeker nog een en ander gebeuren. Ik merk dat men wil, dat men staat te popelen, maar de materie is ingewikkeld, zeker als men te maken krijgt met aanbestedingsprocedures.

De heer Van Hijum vroeg naar het re-integratiebeleid. De hiervoor beschikbare middelen worden nu met name ingezet voor mensen die deze zeer nodig hebben, en die niet zonder een ruggensteuntje de arbeidsmarkt kunnen betreden. Als het aan mij ligt, blijft dat ook zo, met dien verstande dat we niet de ogen mogen sluiten voor de huidige situatie en gemeenten in een goede positie moeten houden. Maar ik zal van gemeenten blijven eisen dat zij ook de zwaksten op de arbeidsmarkt blijven ondersteunen. Tot het onmogelijke is niemand gehouden, maar er moet sprake zijn van én-én. We laten de zwaksten nu niet vallen.

Nu de vraag over de WWB en de mensen die na drie jaar nog geen traject is aangeboden. Dit klopt, het gaat om enkele honderden mensen. Daarbij zitten mensen met een ontheffing van de sollicitatieplicht. De meeste trajecten zijn voor de groep die twee tot vijf jaar in de bijstand heeft gezeten, ongeveer 57%; 43% gaat naar de groep die al langer in de bijstand zat. De grootste daling van de WWB-populatie kwam de afgelopen jaren van de groep mensen die langer dan een jaar in de bijstand zaten. Dit zijn bemoedigende cijfers, maar vanwege de huidige economische dip zal het wat minder snel gaan.

Ik denk dat de minister voldoende heeft gezegd over certificering en het keurmerk. De Tweede Kamer zal een afschrift krijgen van onze brief aan de Eerste Kamer naar aanleiding van de motie-Strik. De heer Lempens vroeg specifiek naar de «rotte appels»: kunnen wij inzicht geven in wat de gemeenten nu doen aan re-integratie zelf? Exacte aantallen zijn er nu niet te geven, maar eigenlijk hanteren alle gemeenten een soort combinatie van publiek en privaat. De Kamer heeft daarover zelf ook het een en ander gezegd in de context van het keurmerk. Soms hebben kleinere re-integratiebedrijven zo’n specifieke expertise in huis voor een specifieke doelgroep, dat een gemeente die zou moeten willen inhuren. Welnu, dat gebeurt ook. Het leeuwendeel heeft de gemeente zelf onder de hoede, maar ik vind dat een gemeente de nodige beleidsvrijheid moet hebben en houden voor dit specifieke deel. Uiteraard moeten de rotte appels aan de kaak worden gesteld; door de gemeenten voorop, en wij daar achteraan.

Mevrouw Ortega vroeg hoe wij WWB-cliënten meer laten zeggen over hun eigen re-integratie, ook de mensen die de gemeenten onder hun hoede hebben. De IRO is als goed voorbeeld al genoemd. Ik merk dat deze persoonlijke re-integratieovereenkomsten ook bij de gemeenten meer en meer zijn aan te treffen. Dat blijkt ook uit de Divosamonitor en dat is een hartstikke goede zaak. Tegelijk moet ik zeggen dat mensen die langdurig in de WWB zitten, een andere groep vormen dan mensen die in de WW zitten. Bij hen zijn er immers meer belemmeringen voor arbeidsdeelname, die eerst moeten worden weggenomen. Als dat lukt, kunnen zij goed uit de voeten met zo’n persoonlijke re-integratieovereenkomst. Dat gebeurt nu meer en meer.

Mevrouw Ortega vroeg verder of de sociale activering niet in de knel komt als er veel meer en andere zaken moeten worden gedaan. Ik ben het zeer met haar eens dat blijvende activering tijdens de crisis echt onontbeerlijk is. Sociale activering blijkt voor mensen erg belangrijk op de re-integratieladder; velen kunnen niet direct de arbeidsmarkt op, maar moeten eerst hun zaken op orde krijgen, bijvoorbeeld via vrijwilligerswerk. Wij mogen dit niet uit het oog verliezen. Die re-integratieladder moet rechtovereind blijven, ook in kommervolle tijden.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Ik wil een concreter antwoord van de staatssecretaris. Ik merk dat er nog veel sprake van onwetendheid is bij case managers over de mogelijkheden die de WWB biedt met betrekking tot het persoonlijke re-integratiebudget. Ik vroeg de staatssecretaris wat zij daaraan concreet gaat doen. En heeft zij er zicht op dat alle gemeenten nu beschikken over een gemeentelijke ordening op dit gebied?

Staatssecretaris Klijnsma: Daarvoor heb ik een mooi instrument: de Verzamelbrief die wij regelmatig aan de gemeenten sturen. Ik vind het zeer de moeite waard om hieraan nog eens een alinea te wijden en zal ervoor zorgen dat dit in de Verzamelbrief terechtkomt.

Mevrouw Van Gent had een vraag over de sollicitatieplicht voor bijstandmoeders, de ontheffing daarvan en activering. Mijn antwoord ligt in het verlengde van wat ik net zei. Ik vind het heel belangrijk om deze vrouwen niet een tijd te laten sudderen totdat de sollicitatieplicht voorbij is. Misschien is het goed om hieraan ook aandacht te besteden in de Verzamelbrief. Ik was nog maar drie dagen staatssecretaris toen ik het desbetreffende wetsvoorstel mocht verdedigen in de Eerste Kamer. Ik zei destijds dat ik gemeenten duidelijk zou blijven maken dat zij deze vrouwen niet mogen laten sudderen en ik zal dat blijven doen. Laten we dit dus nog maar eens in de Verzamelbrief zetten; dat lijkt me goed.

Ik ben reeds ingegaan op de vragen over de zorg en over het uitwisselen van best practices door gemeenten. Op de SZW-dagen met de wethouders heb ik gemerkt dat zij elkaar zeer graag bijpraten.

De heer Blok sneed een voor mij niet geheel nieuwe discussie aan. Hij refereerde al aan het feit dat wij elkaar regelmatig troffen vanwege de Melkert- en ID-banen. Het gedachtegoed van de heer Blok is mij dus niet vreemd en mijn gedachten hierover zijn de heer Blok niet vreemd. Natuurlijk blijft het goed dat mensen zich sociaal willen activeren met behoud van uitkering; het is altijd goed als mensen in hun curriculum of rugzak kunnen laten zien dat zij met een uitkering nuttige zaken voor de samenleving hebben gedaan. Als ikzelf iemand aanneem, kijk ik altijd eerst naar wat een persoon aan maatschappelijke zaken heeft gedaan, naast naar diens diploma’s en werkervaring. Ik denk dat wij hierover geen verschil van mening hebben. Wij blijven van mening verschillen over de vraag of mensen, als zij uiteindelijk terechtkomen in wat voor baan dan ook, op een nette manier moeten worden betaald.

De heer Blok (VVD): Daar hebben wij het zeker vaker over gehad, maar toen stonden wij niet aan de vooravond van een gigantische crisis. Natuurlijk is er een groep die uit zichzelf dingen gaat doen die de staatssecretaris en ik toejuichen, maar er is ook een grote groep die dat niet doet. In de bijstand gaat het vaak over mensen die weinig opleiding hebben en minder goed de weg weten in de samenleving. Van de vorige crisis weten we dat, als we niks doen, die groep over twintig jaar nog steeds in een uitkering zit. Ik doe een concreet voorstel om dit niet nog eens te laten gebeuren. De staatssecretaris heeft ook geen geld om hun meer te betalen dan 70% van het minimumloon, dus wij hoeven elkaar wat dat betreft niet voor de gek te houden. Gisteren kwamen dramatische cijfers naar buiten en de overheidsfinanciën waren al slecht, dus de staatssecretaris heeft, naast die paar participatiebanen, het geld niet om die mensen meer te betalen. Wanneer een groot aantal van hen dus langs de kant blijft staan terwijl in verpleegtehuizen te weinig aandacht is, de straten verrommelen en mensen hun contact met de samenleving verliezen, is dat het enige wat de staatssecretaris deze mensen kan bieden. Het is nu kiezen of delen.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik denk dat ik hierover voldoende heb gezegd. Ik begrijp dat de heer Blok vanuit zijn gedachtegoed zegt wat hij zegt. Ik hoop met hem dat wij deze mensen niet tot in lengte van jaren in een uitkering hoeven houden. Sterker nog, ik wil liever vandaag dan morgen iedereen uit een uitkering, want betaald werk is natuurlijk voor iedereen het plezierigst. Next best, en soms moet je daarvoor durven kiezen, is dat mensen wel actief zijn, omdat dit ook goed is voor hun curriculum. En je moet mensen blijven helpen op de arbeidsmarkt terecht te komen, met alles wat daarbij hoort, zoals cao’s en gedachten over het minimumloon; ik wil er geen misverstand over laten bestaan dat die er gewoon bijhoren.

De heer Blok (VVD): De discussie gaat daar niet over, maar over de honderdduizenden mensen die de komende jaren helaas in de bijstand kunnen komen. Met het aanbod van de staatssecretaris zal zij veel minder mensen kunnen activeren en de samenleving ook veel minder diensten kunnen verlenen, dan met mijn voorstel; mooier kan ik het gewoon niet maken. De staatssecretaris laat dus een veel grotere groep mensen aan de kant staan.

Staatssecretaris Klijnsma: Het zal duidelijk zijn dat ik het daar fundamenteel mee oneens ben. Het is bewezen dat mensen in een uitkering niet per definitie niets zitten te doen. Verder hebben we niet voor niets de participatiebanen gecreëerd. Ook daarvan kunnen mensen gebruikmaken voor een tree omhoog in de participatieladder. Als het aan mij ligt, blijven we hier gewoon mee bezig. We moeten kijken naar de ontwikkelingen, maar ik vind het fout en ik houd er niet van om mensen met behoud van uitkering ergens in te zetten en hun perspectief verder maar even af te dichten. Je kunt mensen niet twintig jaar lang met behoud van uitkering hetzelfde werk laten doen als mensen die in een nette cao-constructie zitten. Ik vind dat we allemaal stevig naar de problematiek moeten kijken, maar ik ben daarbij niet zo kort door de bocht als de heer Blok.

De heer Blok vroeg verder naar het IWI-rapport, waaruit bleek dat 9% van de instroom ontheffing heeft van de sollicitatieplicht. Zo’n ontheffing wordt natuurlijk om velerlei redenen gegeven. De alleenstaande ouder hoeft nu niet meer te solliciteren, wat al een behoorlijk aantal mensen betreft. Gelukkig vinden alleenstaande ouders, ook met kleine kinderen, nog wel degelijk op eigen kracht werk. Ik hoop dat zij dit blijven doen.

De heer Blok (VVD): Ook dit is een schrijnende zaak. Ik weet dat het gemeentebestuur van Den Haag een verstandige reactie heeft gegeven op de vrijstelling van de sollicitatieplicht voor alleenstaande moeders. Ik kan het niet anders formuleren: dat was wellicht een van de meest asociale beslissingen van dit kabinet. Toch moet het de staatssecretaris aan het hart gaan dat er een groep – de precieze samenstelling ervan weten wij niet eens – is vrijgesteld van de plicht om werk te zoeken, terwijl deze mensen wel kunnen werken. In dat geval gaat de selectie toch niet goed?

Staatssecretaris Klijnsma: Het gaat om 9% en het is helder dat de alleenstaande ouders daarvan het leeuwendeel vormen. Het moet duidelijk zijn dat ook mensen die geen verplichtingen hebben, wel degelijk naar de arbeidsmarkt kunnen. Ik vind het belangrijk dat mensen, ook in de periode waarin zij geen plicht hebben, wel geruggensteund blijven, zodat zij na die vijf jaar onmiddellijk goed zijn geëquipeerd voor de arbeidsmarkt. Ik ken heel veel alleenstaande ouders die ook met een klein kind zeer actief zijn op de arbeidsmarkt.

Ik kom bij de vragen van de heer Spekman. In een debat met andere Kamerleden benadrukte hij de problematiek van de verdeelmaatstaven bij de WWB: waar leg je de prikkels? Het is belangrijk om gemeenten die het goed doen, te blijven motiveren. Gemeenten die het niet goed doen, moeten bij wijze van spreken een schop krijgen om ze te activeren, zodat de cliënten niet de dupe worden. Hierbij speelt wel een dilemma, want het korten van gemeenten die het niet goed doen, heeft uiteraard repercussies voor de cliënten. Dit is overigens het eeuwige dilemma dat altijd bij verdeelmaatstaven speelt, maar ik vind het de moeite waard om daar van tijd tot tijd goed naar te kijken. Voorbeelden uit de praktijk hoor ik graag, ik ken er zelf ook een paar uit mijn praktijk. Het is belangrijk om hierbij stil te staan en dit niet weg te stoppen.

De heer Spekman (PvdA): Ik ben blij met het antwoord van de staatssecretaris. In haar antwoorden op de vragen van mevrouw Van Gent sprak zij van de noodzaak van en-en. Uit het IWI-onderzoek blijkt echter dat nu geen sprake van en-en is en dat een deel van de gemeenten geen trajecten aanbiedt aan de moeilijke groep. Dit wordt blijkbaar bijgehouden, dus hierin kan worden gestuurd. Als eerste stap kunnen gemeenten gewoon worden aangesproken, maar als wij en-en willen, moeten wij ook kijken naar mogelijkheden om dit te vertalen in slimme financiële prikkels.

Staatssecretaris Klijnsma: Met de nadruk op «slimme». Ik wil namelijk niet dat wij allen in de valkuil storten dat wij de cliënten in deze gemeenten in de steek laten. In de Financiële-verhoudingswet en de algemene uitkering uit het Gemeentefonds zijn er slimme prikkels verzonnen in de vorm van bonussen en malussen; misschien moeten wij daar nog eens naar kijken.

Ik denk dat ik hiermee alle vragen van de zes Kamerleden op mijn terrein heb beantwoord.

De heer Spekman (PvdA): Een vervolgvraag. De staatssecretaris wil er «misschien» nog eens naar kijken. Ik probeer in dit soort overleggen altijd wat houvast te vinden: de staatssecretaris gaat hier dus naar kijken en rapporteert de Kamer hierover op enig moment?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik vind het zeer de moeite waard om voor ons allen inzichtelijk te maken wat hiervoor een methodiek zou kunnen zijn. Maar als het niet lukt om hiervoor iets slims te verzinnen, moeten wij dat ook kunnen mededelen. Na het zomerreces zullen wij dit aan de Kamer moeten kunnen overleggen.

De voorzitter: Dank aan het kabinet voor de antwoorden. Ons rest nog zo’n acht minuten voor een tweede termijn. Degenen voor wie een reactie nog echt noodzakelijk is, wil ik daartoe de gelegenheid geven.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Mijn vragen zijn allemaal goed beantwoord en ik heb geen zin om mezelf te herhalen.

De heer Lempens (SP): Voorzitter. Ik zie uit naar de brief over het inkoopkader van het UWV. Op het keurmerk zullen we vast terugkomen. Het is geen certificering, het is een keurmerk dat door een organisatie van grote re-integratiebedrijven wordt opgelegd, waardoor drempels ontstaan. Misschien wil de minister hier nog op reageren.

Minister Donner: De motie-Strik is in de Eerste Kamer aangehouden. In de Tweede Kamer is er nu de motie-Ulenbelt over hetzelfde onderwerp. Daarom hebben wij al eerder toegezegd dat wij het antwoord aan de Eerste Kamer ook aan de Tweede Kamer zullen sturen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun toezegging om de kwestie van die UWV-brief nog uit te zoeken, maar graag vóór 1 juli, omdat het volgens die brief op dat tijdstip zou ingaan. Dit moet echt vóór 1 juli bij de Kamer binnen zijn.

Minister Donner: De zomer begint op 21 juni.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Goed dat de staatssecretaris ook werk ziet in de zorgsector. Ik wil haar vragen om ook aandacht te besteden aan 45- en 50-plussers die graag in de zorg willen werken, maar door hun leeftijd niet aan bod komen. Ik ben blij met de toezegging over de persoonlijke re-integratiebudgetten. Ik wil graag dat de staatssecretaris hierbij de scholingsplicht meeneemt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik ben blij dat het kabinet de crisis niet wil oplossen met werkverschaffing à la de VVD, dus mensen tot sint-juttemis laten werken voor een uitkering. Mij lijkt dat niet de oplossing. Ik maak me wel enige zorgen over het snel en adequaat reageren op de veranderingen op de arbeidsmarkt. Dit lijkt een beetje op de uitspraak van de heer Linthorst, dat men daar met de handen in het haar zit terwijl alle hens aan dek zouden moeten. Maar hierover komen wij bij de voorjaarsnota nog wel te spreken, of in een apart debat over de nieuwste cijfers. Mij is nog niet helemaal duidelijk of het bij de IRO mogelijk is om modules in te kopen; op die vraag is volgens mij nog niet geantwoord. Ik ben zeer voor keurmerken voor re-integratiebedrijven. Het antwoord van de minister op de vraag over Blik op Werken was adequaat. Wij moeten niet terug naar de bodemloze putten van re-integratie, zonder dat helder is waar alle gelden naartoe gaan. Ik kan me iets voorstellen bij klein is fijn, maar ik ben ook echt voor het keurmerk. Over de 200 000 mensen nog het volgende. De staatssecretaris zal op korte termijn moeten terugkomen op de vraag hoe de gemeenten daarmee omgaan. Van Divosa krijgen wij het bericht dat gemeenten jaar op jaar flinke tekorten hebben en dat ondanks de flinke ambities, de meeste tijd en aandacht gaat naar degenen met wie het snelst resultaat valt te halen, dus de kansrijken. Het zal wel de aandacht van de staatssecretaris hebben, maar hoe gaat zij dit oplossen?

De heer Blok (VVD): Voorzitter. Dank voor de antwoorden, al ben ik er niet veel verder mee gekomen. Ik kreeg op één punt enige hoop, maar daarover wil ik dan ook verduidelijking. De roc’s zijn al jarenlang niet in staat om een beroepsgerichte opleiding aan te bieden aan mensen die toevallig niet in september, maar in een andere maand van het jaar worden ontslagen. De staatssecretaris ging overleggen, maar dit speelt al jaren. Wanneer komt het kabinet met een concreet voorstel? Anders moet ik samen met de SP een voorstel indienen voor kleine, marktgerichte beroepsopleidingen in een commercieel model.

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Dank voor de antwoorden en toezeggingen. Ik wil één ding niet onweersproken laten, namelijk de opmerking van de minister over de 200 000-doelstelling. Dit is al eerder in Kamerdebatten naar voren gekomen. Wij hebben toen gezegd dat we die doelstelling niet zondermeer wilden loslaten. We willen het kabinet niet aan het onmogelijke houden, maar er moet absoluut een focus blijven op de groep die al lang aan de kant staat en ook graag een kans wil om in de Nederlandse samenleving aan het werk te komen. Dus mocht de doelstelling worden losgelaten, dan wil ik daar wel meteen een nieuwe voor terug.

Minister Donner: Voorzitter. Op de vraag van mevrouw Van Gent of IRO’s modulair kunnen worden ingekocht, is mijn antwoord: nee. De keerzijde van de doelstelling van 200 000 mensen was het gelijk oplopen met de doelstelling van 80% in 2016. Die blijft onverkort overeind staan, alleen in de huidige kabinetsperiode zal niet worden gerealiseerd dat we 200 000 mensen meer aan het werk krijgen. Wij lagen tot december op koers, maar nu blijken plotseling 900 000 banen te verdwijnen.

Staatssecretaris Klijnsma: Naar aanleiding van de vraag over de roc’s zei ik al dat ik in Vlissingen een mooi voorbeeld heb gezien van vier instroommomenten in een schooljaar. Ik denk dat ik samen met staatssecretaris Van Bijsterveldt eens moet inventariseren of dit bij andere roc’s al meer aan de orde is. Dit is echt een punt van aandacht.

De voorzitter: Ik dank alle deelnemers aan dit overleg en het publiek. Alle toezeggingen zijn volgens mij genoegzaam in de tweede termijn aan de orde geweest, dus die ga ik niet herhalen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik sluit niet uit dat ik een VAO zal aanvragen, want ik ben zeer ontevreden over het antwoord van de minister over modulaire inkoop. De minister zei dat dit niet kan en ik wil daar opheldering over. Er zijn vele verzoeken uit de samenleving en van organisaties om dit mogelijk te maken. Ik vind dit echt te kort door de bocht.

Minister Donner: Uw vraag was of het kon en daarop heb ik zo kort mogelijk geantwoord. Ik kan dit toelichten, maar ik moet er eerst nog op studeren. Mag ik u toezeggen dat ik nog een uitleg naar de Kamer stuur?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het lijkt me heel redelijk als u dat dan eens op papier zet; en liefst vóór de zomer, want dit is wel degelijk een serieus probleem.

De voorzitter: Vóór 21 juni of vóór 1 juli?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): 21 juni zou heel feestelijk zijn, want dat is ook mijn verjaardag, maar 1 juli mag ook.

Minister Donner: Dat kan ik toezeggen.