28 719
Reïntegratiebeleid

nr. 63
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 heeft op 20 november 2008 overleg gevoerd met minister Donner en staatssecretaris Aboutaleb van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 juni 2008 over het Handboek meetmethoden voor effectiviteit van activerend arbeidsmarktbeleid op persoonsniveaus (28 719, nr. 58);

– de brief van de minister en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 16 september 2008 met het Plan van aanpak re-integratie (28 719, nr. 60);

– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 24 september 2008 met de reactie op vragen Karabulut tijdens AO van 11 september 2008 inzake Contracten UWV met Fourstar (30 545, nr. 61);

– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 november 2008 met de reactie op de uitspraak van de rechtbank in Arnhem m.b.t. beroepszaak tussen een (ex-)bijstandsgerechtigde en de gemeente Arnhem (28 719, nr. 61).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: De Wit Griffier: Esmeijer

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De heer Lempens (SP): Voorzitter. Onderzoek van de SP in 2004, een schandalige miskleun in de categorie Betuwelijn, naar aanleiding van een rapportage Meldpunt klachten en re-integratie, begin dit jaar wanprestaties en verdwenen miljarden, het zwarte gat van de re-integratie en vanmorgen de Volkskrant, waarin staat het helpen van één werkloze aan een vaste baan meer dan vijf ton kost. Eerder geloofde men de SP niet, maar ik hoop dat de bewindslieden de Volkskrant en het Nicis geloven. Lijkt mij toch een behoorlijk duidelijk misdrijf wat daar ligt.

Wij kunnen vandaag snel klaar zijn, voorzitter, als de bewindslieden hun huiswerk overdoen en nog voor het Kerstreces een wet maken om een einde te maken aan deze verspilling. Gaan zij dat doen? Of is de commissie eindelijk bereid is, onze eis voor een parlementair onderzoek in dezen te steunen? Anders moeten wij misschien voor de derde keer daarover een motie indienen. Wij krijgen namelijk nog steeds geen antwoord op de vraag waar de miljarden zijn gebleven. Ze gingen niet naar banen, ook niet vrijwilligerswerk en/of sollicitatiecursussen, want dat kost niet zoveel, en voor de duidelijkheid: het zwarte gat van de re-integratie betekent volgens ons dat je niet kan zien waar het geld is gebleven, behalve misschien in de villa’s van de re-integratiedirecteuren, of re-integraai- directeuren. Wij blijven vragen waar het geld is gebleven. Onze kritiek heeft overigens wel iets opgeleverd: voor de zomer is een motie ingediend en er ligt nu een plan van aanpak. De regering dendert gewoon door, wezenlijk verandert er weinig. De belangrijkste vraag is, of het door dit plan beter wordt voor de mensen. Het is vooral een beschrijving van de huidige situatie, en biedt dus weinig hoop. Wat betekent dit voor de mensen die van ons afhankelijk zijn?

Ons alternatief: wij willen dat de gemeenten mensen proberen te helpen bij hun problemen, kijkend naar de mogelijkheden voor werk en andere deelname aan de maatschappij. Wij zijn blij dat de staatssecretaris terugkomt op de mantra van alle vorige begrotingen: de kortste weg naar werk. De kortste weg naar werk is niet de meest duurzame, dat heeft de IWI ook deze week nog beschreven. Nadat wij het al jaren hebben gezegd, heeft de staatssecretaris eindelijk, zo’n beetje aan het eind van zijn Haagse carrière het begrepen, waarvoor hulde. Nu de daden nog: wat gaat er veranderen?

Begeleiding naar betaald werk kan alleen maar succesvol zijn als er werkgevers zijn die werk willen geven, als de begeleiding goed is en als het werk in alle opzichten wordt aangepast. Mijn oproep is: maak banen en maak ze meer geschikt voor alle mensen. Gaan de bewindslieden dat doen? Werken begint met netwerken, met meedoen, met sociale activering, en ook hulp die niet direct tot uitstroom leidt kan worden ingezet door gemeente en werkbedrijven. Maar dan moet er wel inzicht zijn. Hoeveel mensen zijn geholpen met hun schulden, hoeveel hebben een zorgtraject gekregen, hoeveel mensen zijn uiteindelijk minder met justitie in aanraking gekomen, of doen minder een beroep op zorg, hoeveel tredes worden gezet op de participatieladder? Om dat inzicht te krijgen, moeten gemeenten worden verplicht om mee te doen aan de benchmark. Wordt dat ook verplicht? Het is wat lastig transparantie te krijgen als niet iedereen zijn eigen ladder gebruikt. Ik heb er al vele voor mij gezien. Wordt nu eindelijk een heldere definitie gesteld? Volgens mij was daarover een motie ingediend.

De gemeenten moeten stoppen met het zonder degelijke diagnose aan het werk zetten van mensen, aan het kortzichtig iemand uit de bijstand gooien. Geen cohorten uitkeringsgerechtigden meer die over de schutting worden gegooid voor commerciële re-integratiebureaus die elkaar vervolgens de tent uitvechten op de markt. Daar gaat het om uitstroom, en niet om kwaliteit. Hoe minder markt, hoe beter, hoe meer gemeenten het zelf doen, des te beter. Zijn de bewindslieden het daarmee eens? Zo ja, waarom kappen zij dan niet met die grootschalige industriële trajecten, met de marktwerking? Wij vinden daarbij steun in de uitspraak van de Arnhemse WorkFirst-zaak, waarin geen maatwerk werd geleverd. Gaat de staatssecretaris de gemeenten erop wijzen dat zij zich aan de regels moeten houden en moeten kappen met het over de schutting gooien van mensen zonder diagnose?

Waarom is iemand werkloos? Omdat een werkgever hem geen werk geeft. Gelukkig staat daarover in de brief het volgende: de groep werklozen is zeer divers, en werkgevers zijn vaak huiverig om mensen in dienst te nemen. Dat staat er wel, maar de bewindslieden doen daar niets aan. Willen zij geen mensen aan het werk krijgen? Gemeenten en werkbedrijven moeten veel meer werk maken van het vinden van banen bij werkgevers. Werk dat blijft liggen, moet worden omgezet naar zinvol werk, goed voor het bedrijf, goed voor de werknemer, gaan de bewindslieden dat nu eindelijk doen en zo ja, gaat de overheid nu eindelijk eens het goede voorbeeld geven? De SP blijft voor een verplichting voor grote werkgevers om mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt in dienst te nemen. Een goed voorbeeld hiervan is het A2-project in Maastricht. De gemeente stelt bij de aanbesteding als voorwaarde dat 5% van het bouwbudget wordt besteed aan opleiding en werkplekken voor werklozen. Bravo! Ook gemeenten in het noorden van Groningen doen dit al, evenals de gemeente Amsterdam, het is op een andere manier bereiken wat wij willen, niet langer alleen verleiden, maar ook verplichten tot maatschappelijk verantwoord ondernemen. Waarom wordt dit niet meteen doorgevoerd bij alle overheidsaanbestedingen?

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Het roer moet om in het re-integratiebeleid. Dat vonden wij als CDA-fractie al op basis van tal van onderzoeken die er lagen, hoorzittingen die wij als TK hebben georganiseerd, maar het onderzoek waarvan wij vanmorgen weer kennis hebben genomen van het Nicis, bevestigt dat ook nog maar eens. Als je kijkt naar de netto-effectiviteit van de re-ingratie-uitgaven, zie je dat die zeer beperkt is, naar schatting 3%, of in elk geval enkele procentpunten. Het Nicis spreekt van homeopathisch beleid, een wel heel treffende karakterisering. Verder neemt het terecht waar dat wij op tal van andere beleidsterreinen het geld dat wij hier jaarlijks besteden, veel kritischer onder de loep nemen. Daarbij is het voorbeeld van de Zuiderzeelijn werd genoemd. Ik ben in de vorige periode woordvoerder geweest op dat dossier en weet, hoe minutieus daarnaar is gekeken, waarna is besloten daarmee niet te beginnen, aangezien de risico’s te groot zijn. Hier geven wij jaar na jaar 2 mld. uit, zonder dat de uitvoeringskosten worden meegenomen, zonder dat wij weten wat het oplevert. Wij hebben daarvoor enkele maanden geleden al nadrukkelijk aandacht gevraagd en daarover moties ingediend, wat ertoe heeft geleid dat het kabinet nu met een plan van aanpak is gekomen, waarin een aantal wijzigingen wordt voorgesteld.

Ik vind het onbegrijpelijk dat door de Divosa kritiek wordt geleverd op het feit dat de TK zich hiermee zo nadrukkelijk bemoeit. Er is alle reden om hier kritisch naar te kijken. Ik durf zelfs te zeggen dat het draagvlak voor de re-integratie op het spel staat als wij er niet in slagen, meer zicht te krijgen op wat met het geld wordt gedaan, of het zinvol is wat wij doen en waartoe het leidt. Daar moet je wel samen aan werken, maar om dat volksvertegenwoordigers te verwijten, daar kan ik eerlijk gezegd niet bij.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het gaat hier natuurlijk om een bom duiten, beschikbaar voor de re-integratie. Bent u wel van mening dat dit geld beschikbaar moet blijven voor dit doel?

De heer Van Hijum (CDA): Onze insteek is altijd geweest dat wij niet tegen re-integratie zijn. Sterker nog: ik onderschrijf dat er groepen mensen zijn die met een steuntje in de rug de stap naar de arbeidsmarkt moeten maken. Wij zullen dat altijd verdedigen. Maar op het moment dat wij echt niet inzichtelijk kunnen maken waar het geld naar toe gaat, wat het effect daarvan is en of wij het beter wel of niet kunnen doen, vind ik het niet raar dat er links en rechts voortdurend amendementen worden ingediend om de re-integratiebudgetten kaal te plukken. Daar moet een beter verhaal op tafel komen om het draagvlak voor het re-integratie- beleid in stand te houden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Die 1,9 mld. zal dus voorlopig beschikbaar blijven voor de re-integratie, als het aan het CDA ligt, zij het dat het beter moet. Hoeveel tijd geeft u nog om tot echte verbeteringen te komen?

De heer Van Hijum (CDA): Er is wel een bezuiniging ingeboekt op de re-integratiebudgetten, waaraan wij vasthouden. In hoeverre is dat een netto bezuiniging, en in hoeverre vindt er een verschuiving naar uitvoeringskosten op? De komende periode moeten wij benutten om een aantal zaken beter op de rails te zetten.

De heer Nicolaï (VVD): Ik vond het juist geen duidelijk antwoord, dus ik probeer het nog een keer. Is dat bedrag nu wel of niet heilig? Ik hoor u ongeveer zeggen: het deugt niet, wat ook is aangetoond, maar het bedrag moet hetzelfde blijven, hoewel u begrijpt dat anderen vinden dat het minder moet worden. Mag het nu minder worden als het niet werkt, of hoe zit dat?

De heer Van Hijum (CDA): Het bedrag is niet heilig, maar ik merk bij de VVD een beetje een omgekeerde strategie: wij halveren eerst het budget en daarna gaan wij nadenken over hoe het anders moet. Dat vind ik ook een beetje te makkelijk. Laten wij nu eens op basis van de inhoud kijken welke verbeteringen kunnen worden doorgevoerd.

De heer Nicolaï (VVD): Dit is nog steeds geen antwoord, maar ik kan ook zeggen dat dit hoop geeft. Wij redeneren juist vanuit de inhoud en komen vanzelf tot de conclusie dat het effect onvoldoende te meten is, zodat je daaraan geen 2 mld. gaat besteden, of niet. Maar u zegt: ik ga dan niet de consequentie trekken dat je dan ook minder geld over de balk moet smijten.

De heer Van Hijum (CDA): Wij hebben een bezuiniging ingeboekt. Ik zeg dat wij ook aan de andere kant moeten nagaan hoe wij de effectiviteit en datgene wat wij wel besteden inzichtelijk kunnen maken, om zo beter gefundeerde uitspraken te kunnen doen over het benodigde budget. Ik schrik namelijk wel van de bedragen die hierin worden gestoken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Vier jaar geleden heb ik mijn pamflet De zekerheid van werk ingediend, juist vanwege het feit dat die effectiviteit totaal niet duidelijk was. Ik vond dat €5000 per werkzoekende weggegooid geld was. Zal de Rekenkamer hiernaar onderzoek kunnen doen om precies te zien, hoe die financiële lijnen lopen, hoe de controlemechanismes lopen en waaraan het ligt dat wij €573 000 zo weggooien?

De heer Van Hijum (CDA): Wij hebben nagedacht of je iets opschiet met het houden van een parlementair onderzoek. Wij hebben een hoorzitting gehouden, waar allerlei wetenschappers hebben gesproken. Je kunt wel zien waar het geld naar toe gaat, het probleem is alleen dat je niet weet wat het oplevert. Ik vind het wat te makkelijk om te zeggen dat alles naar de re-integratiebedrijven gaat, dat is helemaal niet waar: een heel groot deel gaat naar de uitvoeringskosten van gemeenten en UWV zelf, en daarnaast worden tal van subsidies en maatregelen betaald. De grote vraag is of het oplevert wat wij ermee voor ogen hadden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Juist de effectiviteit kan worden nagegaan door de Rekenkamer, zodat wij lessen kunnen trekken. Alleen op basis van deze gegevens komen wij niet verder.

De heer Van Hijum (CDA): De Rekenkamer zou zich ook baseren op de effectiviteitsonderzoeken die er zijn. Deze laten zien dat de netto effectiviteit zeer beperkt is. Daaraan moeten wij conclusies verbinden, en niet nog weer eens nieuwe onderzoeken starten.

Ik kom toe aan de weg die het kabinet is ingeslagen, mede naar aanleiding van de motie die wij hebben ingediend en die volgens mij Kamerbreed is ondersteund, waarin wordt gevraagd scherper te letten op het resultaat, de re-integratiemiddelen selectiever in te zetten, vraaggericht te werken en de transparantie te vergroten. Die uitgangspunten zijn goed terug te vinden in het plan van aanpak van het kabinet. Ik heb de indruk dat daarmee een beweging in gang is gezet richting de gemeenten, zij het dat de uitwerking mij nog niet op alle onderdelen overtuigt. Het is erg goed dat veel beter wordt gekeken naar de vraag van werkgevers, en de vraag hoe je werkzoekenden kunt inzetten op vacatures, waarvoor de samenwerking met sectoren en branches nodig is. Dit is overigens een belangrijke conclusie van het Nicis. Maar hoe wordt het matchingproces beter op de rit gezet? Daarvoor heb je nodig dat branches en sectoren per regio aangeven, wat hun uitbreidings- en vervangingsvraag is. Verder moet veel verder in beeld zijn bij gemeenten en UWV wie er in de kaartenbakken zijn en wat hun kenmerken en mogelijkheden zijn. Hoe wordt dat proces op de rails gezet en hoever zijn wij daarmee? Bij de matching moet ook worden geleverd. Als er een vraag is, zal uit de kaartenbakken daadwerkelijk iemand moeten worden aangeleverd. Van de re-integratiebedrijven hoor ik dat na een aantal maanden 20% van de Wajong’ers wordt aangeleverd, waarover men zich zorgen maakt.

De heer Lempens (SP): Niemand is tegen verbetering van de matching van vraag en aanbod. Maar hoe beoordeelt u de sluiting van minstens 30 CWI-vestigingen? Is dat geen stap terug?

De heer Van Hijum (CDA): Dat debat hebben wij hier uitgebreid gevoerd. Wij zijn er groot voorstander van dat in de 30 arbeidsmarktregio’s die worden geïndiceerd de matching beter plaatsvindt. Je zult dat regionaal moeten doen, waarbij ook kan worden aangesloten bij het uitgangspunt dat de grote steden en de G27 daarin een belangrijke rol spelen. Dat staat absoluut niet op gespannen voet met wat u net noemde.

Hoe wordt het uitgangspunt van selectiviteit verder vorm gegeven? Uiteindelijk moet dat gevolgen hebben voor re-integratiebudget en uitvoeringskosten. Graag inzicht in de populatie die niet meer wordt bediend door UVW en gemeenten. Gaan alle partijen dezelfde re-integratieladder hanteren? Welke rol speelt het evaluatieprotocol daarbij? Kan men iets met de website www.interventiesnaarwerk? Verder stel ik voor om de medewerking aan het proces van vergroting van transparantie verplicht te stellen. Bij een gebrek van medewerking moet worden gekort op de re-integratiemiddelen. Klopt het dat alleen al de G4 245 mln. op hun rekening hebben gestaan als reserve voor de WWB en zo ja, moet dat geld niet eerst worden besteed volgens de daarvoor aangelegde criteria?

De heer Nicolaï (VVD): Is met dit plan van aanpak het roer om?

De heer Van Hijum (CDA): Ja, het roer wel, maar de vaart zit er nog niet in. De uitgangspunten zijn goed, maar de uitwerking overtuigt mij nog niet op alle onderdelen.

De heer Nicolaï (VVD): Na de mooie grote woorden in het begin van uw betoog vraag ik mij af, waarom u de motie niet hebt gesteund waarin wij de regering verzoeken het roer om te gooien.

De heer Van Hijum (CDA): Wij vinden dat een aantal uitgangspunten moet worden opgesomd voor het re-integratiebeleid. Ik constateer dat het kabinet daarmee aan de slag is gegaan, zij het dat op een aantal punten moet worden doorgepakt.

De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. Ik vind het een grote tekortkoming dat dit kabinet niet echt optreedt op dit punt. Ik vind dit echt een zeer ernstige zaak. Goed dat er een oppositie is, want volgens mij is er binnen de coalitie ook genoeg twijfel, maar om andere redenen niet genoeg steun om het echt over een andere boeg te gooien. Wij hebben een rolverdeling die in essentie totaal niet deugt. Dan gaat het niet over uitwerkingsvragen, nee, het gaat erom dat het systeem in essentie niet deugt, zoals wij het hebben opgezet. Ik hoef daar niet in te zwartepieten, maar het systeem werkt grotendeels averechts. Er is 2 mld. mee gemoeid, en wij constateren met zijn allen dat wij eigenlijk niet kunnen zien of die 2 mld. ook echt helpt. Misschien in 3% van de gevallen, ofte wel meer dan 5 ton per persoon. Daar kun je een paar jaarsalarissen van betalen!

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): U zegt tussen neus en lippen door dat u niet wilt zwartepieten, dat snap ik wel, niet alleen in het kader van de Sinterklaasgedachte. Dit is natuurlijk wel een fundamenteel onderdeel van de WWB, waarvan u zich altijd op de borst trommelt omdat Mark Rutte daarvan de grote roerganger was. U zegt nu dat dit een grote weeffout in de WWB was?

De heer Nicolaï (VVD): Het systeem is gigantisch fout! Zodra je dat constateert, moet je onmiddellijk je verantwoordelijkheid nemen als politicus, waar je ook zit en waar je ook hebt gestaan, om daar iets aan te doen. Ik vind het echt een schande dat wij jaar in jaar uit 2 mld. over de balk gooien. Al had ik die wet zelf verzonnen, dan ben ik de eerste om dat te constateren. Ik heb dat vanaf mijn aantreden als woordvoerder hier gezegd.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het is ook het kindje van de heer Rutte. Is hij hiervan op de hoogte?

De heer Nicolaï (VVD): De heer Rutte heeft geen kinderen, maar dezelfde vraag werd net ook door mevrouw Van Gent gesteld. Ik vind het alleen maar pleiten voor hoe kritisch de VVD ook naar eigen kinderen durft te kijken, dat wij juist vooroplopen en zeggen: dit moet anders. Dit moet inderdaad anders, de principes van de WWB zijn uitstekend, maar dit aspect en deze bedragen werken averechts. Dit is een schandalige manier van heel veel geld besteden waarvan de effectiviteit niet is aan te tonen.

De heer Lempens (SP): Over kindjes gesproken: het is gewoon een paars kindje waarmee wij hier te maken hebben!

De heer Nicolaï (VVD): Het gaat mij niet om zwartepieten. Wij hebben een veel grotere verantwoordelijkheid dan de schuldvraag, er ligt 2 mld. die niet wordt verantwoord, waar wij als parlementariërs zo snel mogelijk wat aan moeten doen.

De heer Lempens (SP): Het eigene van de marktwerking levert op dat je als overheid niet goed kunt concluderen wat met de gelden gebeurt. Het is dus een doodgeboren kindje.

De heer Nicolaï (VVD): Mijn zorg ligt niet bij de re-integratiebedrijven. Als er heel veel geld ligt, en er is een maatschappelijke vraag, dan is dat de manier waarop de markt werkt. Dan stapt daar iemand in die naar eer en geweten zo goed mogelijk zijn werk doet van al dat geld dat daar maar ligt te liggen. Moet ik dat iemand verwijten? Dat is de markt. Het is de fout van het systeem dat dat geld op deze manier beschikbaar is. Daar willen SP en VVD wat aan doen, dus laten wij proberen ons geschil over de markt achter ons te laten, en kijken of wij samen kunnen optrekken om af te komen van deze 2 mld. over de balk.

In de stukken die wij hebben gekregen wordt opnieuw aangegeven dat de netto effectiviteit zo moeilijk is te meten. In gewonemensentaal: natuurlijk is het lastig hard te maken dat iemand een baan of een baan heeft gehouden vanwege enzovoorts. Dat begrijp ik ook wel, maar dat ontslaat ons niet van de verantwoordelijkheid dat, als wij 2 mld. besteden, dit goed en verantwoord moet gebeuren. Het terecht genoemde Nicis-rapport toont heel scherp aan wat wij eerder op precies dezelfde manier aan de orde hebben gehad. De daarin genoemde bedragen zijn natuurlijk volstrekt onaanvaardbaar. Ondanks de economische ontwikkelingen zijn er nog steeds 275 000 vacatures, en meer dan een miljoen werkzoekenden. Het W-deel blijft liggen, wij zien aan alle kanten dat het systeem niet werkt, terwijl je zou zeggen dat het probleem voor het grootste deel kan worden opgelost zonder daarvoor miljarden nodig te hebben. Als je kijkt naar wat je nodig hebt, kun je 1,5 mld. bezuinigen op die 2 mld. van de re-integratie, dan heb je nog steeds een stevig bedrag over. Hoe moet je het systeem laten functioneren? Met de work-firstbenadering uit de WWB kun je ervoor zorgen dat je matcht wat snel te matchen is. Volgens de staatssecretaris is er geen reden iets aan de wet te veranderen, maar is hij het niet met mij eens dat een omgekeerde bewijslast bij de work-firstbenadering voor de hand ligt? Niet de gemeente dient aan te tonen dat het nuttig is om aan het werk te raken, er kan hoogstens worden aangetoond dat dat averechts werkt. Werken met behoud van uitkering, net onder het minimum, zou kunnen helpen. Verder is de begeleiding belangrijk. Ik denk aan zo’n €3000, wat voor 50 000 mensen zo’n 15 mln. is, waarmee je mensen op een heel goede manier aan de slag kunt krijgen. Dan houd je nog over de mensen waarmee echt een probleem is, en daarvoor gebeurt nu juist te weinig, wat ik schandalig vind. Ik denk aan de Wajong en de door de heer Van Hijum genoemde pilot, waarvan slechts 25% volgens afspraak wordt aangeleverd en bovendien niet past binnen de afgesproken doelgroep. Als wij zo gaan werken, komen wij nergens. Daarop zou je de rest van het geld moeten inzetten.

De heer Lempens (SP): Wat moeten werkgevers volgens u doen?

De heer Nicolaï (VVD): Ik vind het evenzeer een verantwoordelijkheid van werkgevers om mensen aan te nemen en meer risico’s te nemen. Er zijn mogelijkheden om die risico’s af te dekken. Ik zeg dit bij elke gelegenheid.

De heer Lempens (SP): U geeft geen antwoord op mijn vraag. U zegt dat werkgevers bepaalde dingen moeten doen, maar ze moeten het niet. Wanneer gaan wij werkgevers verplichten om mensen in dienst te nemen? Dat is geen straf, maar een zegen.

De heer Nicolaï (VVD): Wat jammer! Ik probeer enige overlap tussen SP en VVD te vinden, maar dit slaat ons weer uit elkaar! Wij gaan namelijk geen werkgevers verplichten om mensen tegen hun zin aan te nemen. Wat wij wel doen, heb ik net betoogd.

Het meest treurige is de constatering in het Nicis-rapport dat de re-integratietrajecten soms zelfs averechts werken. Dat is natuurlijk zo. De beste manier om jezelf te ontwikkelen is werken. Alleen voor de mensen met echt grote problemen geldt dat zij door de overheid moeten worden bediend. Onderzoek is voor mij niet nodig, want wij weten precies hoe het zit. Ik vind het eigenlijk het zoeken naar schaamlappen. Als dit zo doorgaat, steun ik misschien nog wel die parlementaire enquête van de SP, maar dan om te achterhalen hoe Kamer en kabinet hun verantwoordelijkheid hebben ontlopen.

De heer Van Hijum (CDA): Ik heb een heel lange aanloop gehoord, maar geen wijziging van het re-integratiebeleid. Als u zich zoveel zorgen maakt over die uitkeringsgerechtigden, waarom stelt hij dan in de tegenbegroting voor om te korten op de uitkeringen en de budgetten voor die groepen?

De heer Nicolaï (VVD): Wij houden in mijn voorstel nog steeds 0,25 mld. over voor de echte zware gevallen. Wij praten over 15 mln. voor de begeleiding van 50 000 mensen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Wij trekken voor de werklozen drie keer de Balkenendenorm uit! Tel daarbovenop straks de doorwerkbonus van 0,5 mld., waarvan wij de effectiviteit ook totaal niet weten, dan hebben wij het verhaal weer rond. Eigenlijk is het vrij simpel. De arbeidsmarkt moet een keer worden losgetrokken, dan hoeven wij al die miljarden daar niet in te stoppen. Hoe kun je dat doen? Om te beginnen: werk mijn motie uit en maak de werkdag flexibel. Wanneer gaan de bewindslieden met de werkgevers om tafel zitten om de werkdag te flexibiliseren, zodat mensen zorg en arbeid wat beter kunnen combineren? Zorg ervoor het dat ontslagrecht eens wordt gemoderniseerd. Zorg ervoor dat wij één publieksloket krijgen, en maak de uitzendbranche slagvaardiger.

Waarom is er niet één cao voor de uitzendbranche? Ik denk dat uitzendbureaus en werknemers heus wel weten wat zij aan loon moeten vragen.

Vier jaar geleden heb ik een pamflet ingediend, getiteld De zekerheid van werk. Vier jaar geleden heb ik ook gepleit voor één loket. Voor de principes van de WWB neemt mijn partij nog steeds de volle verantwoordelijkheid, zij neemt daarvan geen afstand. Alleen, je moet vervolgens wel kijken hoe je de arbeidsmarkt zo kunt instellen dat zij is gericht op de moderne tijd en mensen een optimale kans hebben om door te stromen. Juist de outsiders waarover wij het vandaag hebben, kunnen veel sneller aan een baan komen, zonder € 537 000 te krijgen. Sterker nog: de psychische druk bij deze werknemers is enorm, zij willen heel graag een baan. Je kunt elk denkbaar systeem bedenken, uiteindelijk moeten de mensen het doen. Ik geef daartoe een praktijkvoorbeeld. Werknemer, alleenstaande ouder, jarenlang heeft hij straten gemaakt. Ik heb deze man ooit in mijn vorige functie bijgestaan. Hij mocht zijn baan niet meer doen, omdat hij door zijn rug ging. Dat snap ik, maar vervolgens werd hij van het kastje naar de muur gestuurd, en terugverwezen naar zijn werkgever, die niets anders had dan dat soort werk, in plaats van dat met zo iemand aan tafel wordt gezeten en wordt nagegaan wat hij anders kan doen. Als je daarvoor het gevoel mist, kom je daar niet aan toe. Haal de bureaucratie weg, bijvoorbeeld via de eenloketgedachte. Wellicht is er een controlemechanisme dat wij daarop kunnen zetten.

Ik geloof niet dat het plan van aanpak ervoor zorgt dat wij een effectievere re-integratiemarkt zullen hebben. Dit plan kan worden samengevat in vier kernwoorden: resultaat, selectiviteit, vraaggerichtheid en transparantie. Mooi, denk ik dan, en vervolgens denk ik: waar is het overzichtje van de maatregelen, de doelstellingen, de verwachte effectiviteit, het bijbehorende kostenplaatje? Zolang daarover geen helderheid is, blijft het bij mooie worden op papier, en daarin heb ik geen trek. In het plan van aanpak wordt onder het kopje «selectiviteit» de mogelijkheid voor re-integratie vergroot, zo wordt aangegeven. Hoe is selectiviteit te rijmen met het vergroten van de mogelijkheden? Zorgt dat er juist niet voor dat mensen op meer verschillende plekken re-integratie aangeboden kan worden? Dat zou toch moeten verminderen? Hoe kan naar meer selectiviteit worden gestreefd door het vrijmaken van extra gelden voor al deze maatregelen? Ik word daar moedeloos van. Wij zagen net al dat wij een hoop geld stoppen, zonder dat effectiviteit is bewezen. Vervolgens stoppen wij er nog meer in om effectiviteit te verkrijgen, maar op basis waarvan gebeurt dat? Aan het begin van mijn betoog heb ik aangegeven wat er wel moet gebeuren, de eerste paar stappen. Ga daarmee nu eens aan de slag!

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Begin dit jaar hebben wij ook gesproken over de re-integratie, toen mijn fractie vrij kritisch is geweest. Wij hebben toen nadrukkelijk aandacht gevraagd voor het inzichtelijk maken van de netto effecten van de re-integratie. Ook vandaag vraag ik mij af, of die black box, genaamd re-integratie, nu eindelijk wordt gekraakt, want dat is wel nodig. Wij benadrukken dat de staatssecretaris meer moet doen dan het handboek actief onder de aandacht te brengen van gemeenten en UWV, want al die handboeken moeten wel worden gelezen en gebruikt. Wij zijn bang voor het volgende scenario. Re-integratie lijkt een zwart gat waar miljarden ingaan en waar niemand echt weet wat er feitelijk uitkomt. Met dat soort gegoochel zijn wij natuurlijk ook niet blij, want vorige keer heb ik ook al gezegd dat er verhalen komen over het vele geld dat hiervoor wordt uitgetrokken. Ik denk aan de beruchte cursus «Kijken naar jezelf», in drie delen. Ik moet zeggen dat het kabinet die signalen tot nu toe te weinig serieus heeft genomen. Vandaag wordt gelonkt naar een bedrag van bijna 2 mld., waarop overigens zo’n 350 mln. wordt bezuinigd, omdat dat is afgesproken. Men wil een graai in de kas van de re-integratie doen, waarvan werkzoekenden niets beter worden. De GroenLinks-fractie is zeer kritisch, maar wij zeggen niet: doe ons die 2 mld., en laten wij dat maar aan andere zinnige dingen uitgeven. Wij vinden het van groot belang dat mensen die aan de kant staan en graag de arbeidsmarkt op willen, op een goede manier worden begeleid naar die arbeidsmarkt. Vandaag lezen wij in de Volkskrant een staaltje boekhouden: het aan een vaste baan helpen van één werkloze kost €537 000. Ik zou als werkloze ook zeggen: doe mij dat geld, verder red ik mij dan wel!

De heer Nicolaï (VVD): Ik meen bij u dezelfde benadering te horen als bij de heer Van Hijum. Wij hebben 2 mld., en daar zat en zit een goede gedachte achter. Als het effectiever kan voor veel minder geld mag dat niet, want dat geld moeten wij wel blijven gebruiken voor die goede gedachte. Dat is toch een krankzinnige benadering?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Krankzinnig, knettergek, dat zijn termen die wij hier niet te snel moeten gebruiken.

De heer Nicolaï (VVD): Dat is toch een niet-verstandige benadering, mevrouw Van Gent?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik ben blij dat u het wat nuanceert. Wij willen geen graai in de kas, maar wij willen wel dat wat in kas zit, effectiever en efficiënter wordt besteed, waardoor je ook meer mensen kunt bedienen. Niet iedereen die nu aan de kant staat, wordt namelijk bediend in de re-integratie, wat wel moet gaan gebeuren. Natuurlijk niet voor €537 000, maar zo effectief en efficiënt mogelijk. Wij hebben al eerder aangegeven dat wij ons zeker iets kunnen voorstellen bij de jobcoach en scholing. Het is niet de bedoeling dat mensen die nu aan de kant staan, in een draaideurfunctie terechtkomen, waar zij bij tegenslag zo snel mogelijk uitgegooid worden. Ook loonkostensubsidies, terugploegen van uitkeringen en klaarstomen voor vacatures zijn zaken die veel beter kunnen. Het is niet zo dat wij de re-integratiemiddelen willen uitgeven aan de re-integratiebedrijven. Uiteindelijk gaat het om de mensen die aan de kant staan.

De heer Nicolaï (VVD): U zegt dat het geld naar meer mensen moet. Maar volgens mij gaat het geld juist naar veel te veel mensen. Het moet naar minder mensen, namelijk de moeilijke gevallen. Bent u dat met mij eens?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Uw toonzetting en benadering bevallen mij absoluut niet. Natuurlijk ben ik ook niet voor trajecten waar tonnen tegenaan worden geslingerd, ik ben ertegen dat mensen achterover leunen om te wachten op een aanbod, ik ben niet voor nutteloze cursussen, maar ik ben er absoluut tegen negatieve berichtgeving, want dat leidt tot gegraai in kassen, waarna het geld helemaal niet meer ten goede komt aan degenen die het nodig hebben. Daar krijgt u mij op dit moment niet in mee.

Bij de voorstellen in het kader van de SUWI hebben wij aangegeven dat het een zeer slecht idee is om, als je effectiever en efficiënter wilt werken, locaties te sluiten. Is het kabinet het met mij eens dat zonder de winkel te sluiten aan de slag wordt gegaan met een fundamentele herbezinning en een goede kosten-/batenanalyse van de effecten van re-integratie? Wat mij betreft blijft het geld beschikbaar, zij het dat het beter moet worden besteed. Is de regering daartoe bereid?

De heer Van Hijum (CDA): Ik merk ook bij u zorgen over het maatschappelijk en politiek draagvlak voor het re-integratiebeleid. Bent u het met mij eens dat de uitgangspunten die wij moeten kiezen kunnen worden samengevat met de door ons gekozen termen?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Daar ben ik het mee eens, maar dan wil ik ook met u afspreken dat wij niet verder in de kas gaan graaien, voordat er een helder traject is geformuleerd. De 350 mln. is afgesproken, u voelt zich daaraan gebonden, maar er mag nu niet verder in de kas worden gegraaid. Als wij dat heldere traject kunnen afspreken, kunnen wij heel ver komen.

Ik vraag expliciet aandacht voor het doelgroepenbeleid voor de Wajong’ers. Ik baal ervan dat de niet-uitkeringsgerechtigden nog steeds onvoldoende worden bediend. Daar zijn scholing, omscholing en klaarstomen voor banen wel degelijk aan de orde. Ik betreur het dat daarin veel te weinig wordt geïnvesteerd, want een computercursus kan mensen vaak al een heel eind op weg helpen. Dit wordt onvoldoende aangeboden. Wij zijn niet tegen de in het plan van aanpak voorgestelde stappen, maar wij vragen wel aandacht voor de positie van de cliënt, om wie het immers allemaal is begonnen. Ik zou graag willen dat alleen zaken wordt gedaan met erkende re-integratiebedrijven. In die markt valt nog wel het een en ander te saneren.

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Ik dacht toen ik vanmorgen de krant opensloeg dat het vooral hierover zou gaan, en dat het hetzelfde verhaal wordt dat ik al 83 000 keer heb gehoord. Dit alles op basis van een onderzoek waarvan ik de stukken niet heb. Wij weten al jarenlang dat in al die onderzoeken telkens op dezelfde manier wordt geredeneerd. De scholingskosten worden niet gewaardeerd, er wordt niet geredeneerd vanuit het W-deel en er wordt geen rekening gehouden met het feit dat veel van dat geld nog vastzit in de oude I/D- en Melkertbanen, waar überhaupt in de beginfase geen doorstroomverplichting was. Van het W-budget ging in 2006 nog 47,3% naar de oude regelingen van de WIW en I/D. Uit deze functies hebben mensen zelfrespect gehaald, mensen die veel maatschappelijk nuttig werk verrichtten. Dit alles in sectoren waarin de overheid verder geen geld heeft gestoken. Soms was dat overigens een goede zaak. De mensen die dit werk hebben gedaan, verdienen respect. Dat zij niet zijn uitgestroomd naar een vaste baan, snap ik vaak best wel.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik zit met kromme tenen naar mijn college te luisteren. Ik geloof dat niemand heeft gezegd geen oog te hebben voor de werknemers, integendeel. Juist voor de werknemers doen wij het. Maar ik vind het te bezopen voor woorden dat je per werkgever €537 000 moet betalen. Vindt de heer Spekman dat normaal?

De heer Spekman (PvdA): Een vrij rare vraag. De regeling voor de Melkertbanen, waarmee de Kamer destijds heeft ingestemd, was er één zonder uitstroomverplichting. Later is bedacht dat zo’n baan wel moet leiden tot uitstroom, toen veel mensen al in kleine ateliertjes zaten te werken. Zij hebben jarenlang nuttig werk gedaan, waarvoor wij als samenleving geld over hebben gehad. Natuurlijk leidt dat niet altijd direct tot een baan, maar die waardering moet ook worden uitgesproken. Dit soort sommen zijn namelijk altijd bedrieglijk. Je zou die €537 000 ook op de bank kunnen zetten en er rente van kunnen trekken, dan heb je precies het bedrag van de uitkering, daar kun je lekker van leven. Maar er is ook scholingsgeld, er is een keuze gemaakt voor maatschappelijke activering, er zijn ook doorstroomdoelstellingen die wat langere tijd nodig hebben enzovoorts. Als je in de WWB zit en je hebt verslavingsproblemen, dan snap ik dat je niet zomaar aan het werk komt. De vrouw van de voorzitter, wethouder De Wit uit Heerlen, gaf op een bijeenkomst aan dat niet op zwart-witte toon valt te praten over de particuliere re-integratiemarkt versus het in eigen uitvoering doen van re-integratietrajecten. Van beide zaken zijn goede en slechte voorbeelden. Het is juist de kunst om kritisch te kijken naar goede voorbeelden en de slechte voorbeelden geen kansen meer te geven op vervolgtrajecten.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Mijn vraag was niet zozeer de waardering voor deze mensen – die waardering hebben wij allemaal – maar of het normaal is dat wij zoveel geld uittrekken, zonder dat daarmee iets wordt bereikt. Drie keer de Balkenendenorm! Ik vind dat niet normaal, en daar moeten wij een antwoord op hebben. Wat is uw oplossing?

De heer Spekman (PvdA): Bij dit onderwerp komt het altijd op hetzelfde neer: een aantal zaken wordt nooit meegeteld bij de waardering van de re-integratiebudgetten, waardoor de som waarop wordt uitgekomen wordt verhoogd. Verder valt vooral met wijsheid achteraf een schifting te maken tussen wat effectief en wat niet effectief is. Daarom heb ik met volle overtuiging de motie van de heer Van Hijum gesteund. Mijn indruk was namelijk dat soms voor de groep die makkelijk aan het werk kan geld wordt ingezet, terwijl dat onnodig is. Het dilemma is echter dat de belangrijkste waarde van het re-integratiebudget de poortwachtersfunctie is. Wij zoeken naar het juiste antwoord, wat wij met elkaar moeten doen.

De heer Van Hijum (CDA): Dit was een begin van een antwoord op de vraag die ik wilde stellen. Ik kan mij voorstellen dat wat vanmorgen in de Volkskrant staat niet erg nieuw is, aangezien wij hierover een hoorzitting hebben gehad, terwijl er heel veel onderzoeken zijn die dit bevestigen. Er is weinig bekend over de effectiviteit, en de netto effectiviteit is vaak beperkt. Toch verbaast het mij dat u de bestaande praktijk zo nadrukkelijk verdedigt, inclusief het gegeven dat er nog 600 mln. vastzit in permanent gesubsidieerde arbeid. Dat was voor ons de reden om de motie in te dienen. Staat u daar nog steeds achter?

De heer Spekman (PvdA): Natuurlijk sta ik daar achter! Vanuit mijn oude verantwoordelijkheid heb ik ervoor gekozen de hoeveelheid permanent gesubsidieerde arbeid snel af te bouwen, omdat het besluit eenmaal genomen was. Maar in een aantal steden is dat nog niet gebeurd, wat alles te maken heeft met waar deze mensen in eerste instantie een baan hebben gekregen en de keuze die de gemeentebesturen maken. Ik wil alvast erkenning geven voor het werk dat die mensen hebben gedaan, wat maatschappelijk nuttig is. Ik vind dat geld in die zin daarom ook niet verspild. Maar ik zou het goed vinden als het wordt afgebouwd en gaat leiden tot werkgelegenheid in de vorm van een permanente baan. Na al de betogen hiervoor vind ik het belangrijk iets vriendelijks te zeggen voor al deze mensen die jarenlang dat werk verrichten.

Wat misschien nog nadeliger uit gaat werken op de werkgelegenheidscijfers, is de komst van het participatiebudget. Dit budget zorgt ervoor dat misschien nog wel meer geld wordt gevoteerd dat niet zal leiden tot directe werkgelegenheid. In deze Kamer is met onze steun een amendement vastgesteld waarmee het geld kan worden ingezet voor jongeren tussen de 16 en 17 jaar, zodat zij op school blijven. Dat leidt niet direct tot werk, dus het volgende sommetje zal nog negatiever worden. Nog een voorbeeld: wij kunnen het geld ook inzetten voor verlengde taaltrajecten, om het inburgeringsniveau-1 en -2 te verhogen. Het bedrag per persoon zal daarmee nog negatiever worden. Het geld heeft niet alleen ten doel directe uitstroom, nee, het heeft ook andere belangrijke doelen. De Kamer moet geleidelijk aan meer vragen van gemeenten om helder te krijgen op welke gebieden transparantie wordt vereist. Natuurlijk gaat het dan om de echte uitstroom van werk, volgens de criteria die wij met elkaar hebben vastgesteld. Overigens heb ik veel waardering voor de reactie op de motie over de duurzame uitstroom, omdat ik dat echt een verbetering vind ten opzichte van de huidige werkwijze. Transparantie gaat natuurlijk over de uitstroom naar werk, maar ik ben ook geïnteresseerd in het aantal mensen dat de startkwalificatie haalt dankzij dit budget. Hoeveel mensen komen uit bij het vrijwilligerswerk en/of sociale activering? Als wij vinden dat het laatste geen doel meer is van het werkgelegenheidsbudget, voeren wij hier een heel andere discussie. Voor sommigen is dat namelijk het hoogst haalbare. Laat de gemeenten inzichtelijk maken. Hoeveel mensen zijn na de start niet teruggekomen in een verzekering of in een voorziening? Gemeentes moeten aan de levering van dit soort getallen meewerken, want als zij dat niet doen, komt het budget onder steeds meer druk te staan. Wat de positie van de werkzoekenden betreft, moeten gemeentes lessen trekken uit de gang van zaken rond UWV. Als de positie van de werkzoekenden beter is in het vaststellen van het traject, ben ik ervan overtuigd dat de resultaten beter worden.

De heer Nicolaï (VVD): Ik hoor bij u hetzelfde als bij de heer Van Hijum: u maakt zich zorgen over het draagvlak. Waarom? Omdat er allerlei objectieve informatie komt dat het niet deugt en niet werkt. Ik wil daarom een politieke conclusie van uzelf horen. Vindt u het uitgeven van 2 mld. voldoende verantwoord?

De heer Spekman (PvdA): Het is verantwoord zoals dat ooit is afgesproken in de WW. Die wet hebben wij niet gesteund, maar ik heb later gezegd dat ik de WWB toch goed vind, omdat er prikkels voor goed gedrag in zitten. Er is nog een wereld te verbeteren, maar ik ga niet mee met het gehuil over dit soort rekensommen, want die kan ik ook maken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik wil ook niet meedoen met het gehuil van de wolven in het bos, die ondertussen het geld inpikken. Maar vindt u dat er meer moet gebeuren met hetzelfde geld?

De heer Spekman (PvdA): Ja, want juist in deze tijd is de opgave enorm om mensen die aan de zijkant komen te staan weer aan het werk te krijgen. Maar bij mij gaat het nog iets verder dan dat, want ik vind het waardevol als mensen vanuit dit budget een startkwalificatie halen, want dat levert later ook iets op. Dat wil ik meerekenen.

De heer Lempens (SP): Er zijn ook goede bureaus, waar de gemeenten vooral opdrachten aan moeten gunnen, en niet aan de grote commerciële trajecten. Er zijn goede bureaus, die niet alleen zo snel mogelijk de premie op willen strijken, ze zijn kleinschalig en doelgericht en zorgen ervoor dat ze contact hebben met lokale werkgevers. Daar moet je als gemeente op sturen. Maar de werkelijkheid is dat het nog steeds voorkomt dat gemeenten mensen over de schutting bij re-integratiebureaus neerflikkeren. Dat kan toch niet?

De heer Spekman (PvdA): Ik vind het belangrijk dat u ook zegt dat er niet meer zwart-wit gesproken moet worden over de waarde en functie, ook van de particuliere re-integratiemarkt. Verder ben ik het volledig met u eens dat de diagnose wie er binnenkomen belangrijk is. Het laatste Rekenkamerrapport over jeugdwerkloosheid toont dat ook aan.

Antwoord van de bewindslieden

Minister Donner: Voorzitter. Geen misverstand: uitgangspunt van het kabinet is dat ondersteuning bij de re-integratie onmisbaar is om meer mensen sneller aan het werk te krijgen. Dat is belangrijk voor hen zelf, en voor de samenleving. Dat is geen kwestie van een bevelshuishouding richting werkgevers en werknemers, het is in de huidige markt voor een toenemend aantal mensen complex om zelfstandig werk te vinden en om daarin een plaats te vinden. Een van de cijfers waaruit dat blijkt, is het groeiend aantal mensen dat is aangewezen op de Wajong, wat niet het gevolg is van meer mensen met een fysieke handicap, maar van het feit dat mensen met geestelijke beperkingen steeds moeilijker een plaats vinden in een steeds complexer productieproces. Dat vergt ondersteuning, daar hebben wij het over als wij het over re-integratie hebben. Dan hebben wij het niet over 2 mld., en niet over re-integratie, want dat is een containerbegrip. Dan hebben wij het over de arbeidsgehandicapten, de mensen die lang in de WW zitten, de Wajong’ers en de WAO’ers. Als wij het vertalen naar de WWB, is het geluid vaak juist anders en zegt iedereen: wat een prachtsysteem is dit toch. Maar daar zit wel die 1,5 mld. in. De bedragen die hier over tafel gaan, moeten worden gepreciseerd. Wij hebben het over 1,5 mld. in de WWB en over ongeveer 400 mln. die via UWV aan de verschillende groepen wordt besteed. Gisteren hebben wij in het begrotingsonderzoek opnieuw gezien dat die bedragen verder worden uitgesplitst naar scholing en andere trajecten, zodat heel wel natrekbaar is waar de bedragen aan gebruikt kunnen worden.

Dat is anders voor de WWB. Dit is een bewuste keuze om daar de verantwoordelijkheid anders te leggen. Die bedragen worden dus op andere begrotingen verantwoord. De Kamer kan niet het ene moment de WWB ten voorbeeld stellen, en het andere moment te spreken over een zwart gat, waarvan niet bekend is waar het geld naar toe gaat. Dat laat onverlet dat na het begrotingsonderzoek is aangegeven dat het roer verdergaand om moet, de teneur van het plan van aanpak. Dat verandert niet met het indienen van een stuk, dat zijn de richtingen die wij aangeven. Ik beluister niet bij de Kamer dat het kabinet op dat punt een verkeerde keuze maakt. Dit houdt ook in – onderdeel van dezelfde discussie – dat de verschillende instrumenten die wij hebben aan een onderzoek worden onderworpen. Wij hebben dat gedaan met het wetsvoorstel STAP en de premiekorting voor ouderen. Daarbij krijgt de Kamer meer gericht de verschillende instrumenten die wij inzetten en die blijkens onderzoek ook werken. De premiekorting voor ouderen berust op een onderzoek van het CPB naar de effectiviteit van een dergelijk instrument. Het instrument van de loonkostensubsidies berust op de ervaring die is opgedaan in het kader van de WWB, waar 47% van de mensen waaraan loonkostensubsidie wordt gegeven ook arbeid vindt. Uit recent onderzoek blijkt dat dat ook duurzame arbeid is, in die zin dat 87% ook na een half jaar de baan nog steeds heeft, en 80% na een jaar. Daarin zit hem de effectiviteit van de verschillende instrumenten. Die zal steeds moeten worden geanalyseerd op het meso-niveau, en eventueel op het microniveau, want met de macrogetallen komen wij er niet.

De heer Van Hijum (CDA): Wij hebben verscheidene malen waarderende woorden richting gemeenten over de WWB gesproken. Zij zijn erin geslaagd het bijstandsvolume substantieel terug te dringen. De vraag die je kunt stellen, is of dat dankzij de prikkelwerking van de WWB en de poortwachtersfunctie van gemeenten is, en welke rol de 1,5 mld. daaraan bijdraagt in termen van re-integratie, directe loonkostensubsidies en dat soort zaken. Dat onderscheid moeten wij wel nadrukkelijk blijven maken. Ik denk dat de effectiviteit vooral kan worden verklaard door de prikkelwerking, en dat je je kunt afvragen wat die 1,5 mld. daaraan bijdraagt. Ik roep het kabinet op daarnaar scherp te blijven kijken.

Minister Donner: Wij zijn alleszins gevoelig voor die oproep. Het geld wordt verantwoord in de begroting en in de afrekening, het wordt gecontroleerd door de Algemene Rekenkamer, voor zover het wordt uitgegeven via UWV. De verantwoording van gelden die via de gemeenten lopen, is anders geregeld. In de rapportages van UWV en in de verslagen preciseren de gemeenten steeds duidelijker waar de verschillende gelden naar toe gaan. In 2009 zal het om 1,9 mld. gaan, waarvan 400 mln. loopt via UWV en 1,5 mld. via de WWB. Dit bedrag zal richting 2013 verder afnemen. Daarom valt het te betreuren dat, kennelijk met een fijne neus voor publiciteit, iedere keer als wij deze discussie voeren onderzoeken worden gelanceerd die in wezen als scriptie nog niet geslaagd zijn. Het gaat over cijfers die niet meer gelden en het gaat over aantallen die niet meer gelden. Als aantoonbaar zou zijn dat iedere persoon die wij aan het werk krijgen 0,5 mln. kost, zouden wij gelijk met het systeem moeten stoppen. Dat klopt echter niet. Ik denk niet dat het zinvol is daar op dit moment op in te gaan. Het rapport gaat er, om een voorbeeld te noemen, vanuit dat er in een jaar 90 000 trajecten zijn, terwijl er in wezen 200 000 trajecten in een jaar worden betaald uit de gelden.

Anders dan in het rapport staat is er geen 23% uitstroom, maar 47% met gedeeltelijk succes. Hetzelfde geldt voor de andere cijfers. Gisteren spraken wij over cijfers over meer gerichte re-integratie van arbeidsongeschiktheid. Die gelden lopen via UWV. Ook daarbij blijkt uit de meerjarencijfers dat dit een resultaat van plaatsing heeft van ongeveer 30% op het totale aantal arbeidsongeschikten met arbeidspotentieel. Tegelijkertijd is een onderdeel van die cijfers de stroom Wajong’ers, waarvan wij weten en uitvoerig hebben besproken, dat sinds het begin van dit kabinet de huidige opzet van die uitkering en van de re-integratie die in dat kader plaatsvindt, niet effectief is, reden waarom deze week een wetsvoorstel bij deze Kamer is ingediend, om de Wajongregeling voor nieuwe instroom te verbeteren en veel meer te richten langs de lijnen, zoals aangegeven in dit plan van aanpak. Wat je kunt meten, is inderdaad maar beperkt. Wij kunnen precies aangeven wat er omgaat op het terrein van scholing en andere terreinen, maar meten wat het effect is van de inzet van de gelden die wordt gedaan, is maar beperkt mogelijk, omdat je altijd met macrocijfers werkt, waarvan je niet weet of wat je meet ook gelijk is aan wat je weet. Het beste voorbeeld daarvan is dat van de tramconducteurs. Tien jaar geleden waren er vrijwel geen tramconducteurs, toen reed ongeveer 50% van alle inzittenden zwart. Nu zijn er op de meerderheid van de trams wel tramconducteurs, en nu blijkt nog ongeveer 25% zwart te rijden. Als de controleurs een tram binnenkomen, blijkt een aantal tramrijders de tram te verlaten, waarna er nog maar 3% zwartrijders in de tram wordt aangetroffen door de controleurs. Wat zegt dat over de effectiviteit van de gelden die worden uitgegeven aan de controleurs? Is dat maar 3%, omdat dat het aantal is dat ze aantonen, is dat 22%, omdat dat degenen zijn die weggaan, of is het 47%, omdat dat het aantal zwartrijders is dat wij tien jaar geleden hadden, toen er geen tramcontroleurs waren? Dat is de problematiek die wij hebben als wij het hebben over re-integratie-instrumenten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De minister hanteert de volgende tactiek: hij gaat rustig bagatelliseren en geeft rustig aan dat niet alles is te meten. Er staat een grote druk op de re-integratie. Ik wil niet in die kas gaan graaien, ik zie best dat er meer is dan uit dat staaltje creatief boekhouden van die €537 000 blijkt, maar hij heeft wel te maken met een opwaartse druk als het gaat om het verantwoorden van de re-integratie. Ik vind dat eens goed moet worden gekeken naar de kosten en baten, en naar een zo efficiënt mogelijke besteding van de beschikbare middelen. Juist de mensen die het heel moeilijk hebben, worden achter een computer gezet, terwijl ze nauwelijks weten hoe de computer werkt. Daar mag je best kritisch over zijn.

Minister Donner: Natuurlijk kun je het vervolgens over 1,5 mld. hebben, en met het voorbeeld komen van mensen achter de computer. Idem dito kun je 1,5 mld. noemen en wijzen op de vele gevallen waarin er wel een baan uit volgt. Natuurlijk zal het in een aantal gevallen niet gaan zoals het moet gaan, en zijn wij voortdurend bezig dat te verbeteren, maar met één voorbeeld kun je niet de hele realiteit aangeven. Dat is wat keer op keer gebeurt: men neemt niet de moeite om te preciseren, waarover men het heeft. Men heeft het niet over 2 mld., zoals hier de hele tijd gebeurt, het gaat over 400 mln., welk bedrag heel precies wordt verantwoord via de rijksbegroting, en berekend door de Rekenkamer. Natuurlijk kun je vervolgens vraagtekens plaatsen bij de vraag of dat beter kan worden, de Kamer ziet voortdurend voorstellen waarmee wij proberen dat effectiever te maken, zoals de Wajongvoorstellen. De andere discussie is de systeemdiscussie over de WWB. Of de Kamer moet menen dat wij dat opnieuw weghalen bij de gemeenten en het laten verantwoorden via de rijksbegroting, of zij moet zich neerleggen bij de bestuurlijke structuur zoals wij die in Nederland hebben gekozen, en dan lopen die gelden via de gemeenten. Natuurlijk is er dan een voortdurende poging om inzichtelijker en transparanter te maken hoe dat werk, om dat ook beter vergelijkbaar te maken, maar ten principale heeft de wetgever ervoor gekozen dat dat de verantwoordelijkheid is van de besturen, volgens de verantwoordingssystemen van diezelfde besturen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Is de minister ertegen dat wordt gekort op de re-integratiebudgetten?

Minister Donner: Ook dat is een niet-zinvolle vraag. Het kan heel wel zijn dat ik constateer dat de middelen die gaan in de re-integratie van de WW zinvoller kunnen worden besteed en dat dat zelfs met minder geld kan, het kan ook zijn dat ik met hetzelfde geld meer kan doen. Die discussie kan ik niet globaal voeren over de re-integratie, die moet ik voeren over de re-integratie van de Wajong, en ook dat is bijna een containerbegrip. De kosten voor de re-integratie van iemand die blind is, zijn anders dan die van iemand die doof is. Over mensen die lichamelijke of geestelijke beperkingen hebben, kan ik zeggen dat het daarbij gaat om verschillende kosten, wat een eigen deskundigheid betreft. Volgens onze berekeningen gaat slechts 22% van het budget van de gemeenten zitten in re-integra- tiebedrijven. UWV zal in toenemende mate zelf re-integreren, zonder re-integratiebedrijven, maar bij punten als de iro’s en/of de scholing heb je re-integratiebedrijven nodig, omdat het niet zinvol is de deskundigheid die daarachter zit op één plaats bij UWV te hebben.

De heer Nicolaï (VVD): Ik begrijp absoluut niet dat de minister nu opnieuw betoogt dat, als je voor de WWB bent, je er ook voor moet zijn dat de gemeentes 1,5 mld. over de balk gooien. Ik dacht dat in antwoord op Van Hijum juist duidelijk was geworden dat de principes van de WWB volgens iedereen goed is, en dat dat natuurlijk niet betekent dat je deze bedragen op deze manier dient te besteden. De minister houdt een interessant verhaal over de methodologie van onderzoek, maar hij zit daar als politicus, zodat ik vraag om een politiek oordeel van de minister. Hij heeft het Nicis-onderzoek niet gelezen, maar weet wel dat het niet veel meer dan een scriptie zal zijn. Het is niet vreselijk ...

Minister Donner: Als ik op persberichten af moet gaan, had het als scriptie nog niet gedeugd.

De heer Nicolaï (VVD): Dat zijn zware woorden voor iets wat u nog niet hebt gelezen. Uw eigen onderzoeken geven aan dat het netto effect nauwelijks is aan te tonen. Mij interesseert de politieke conclusie dat wij daar toch mee doorgaan. Is het nut nu wel of niet moeilijk aan te tonen?

Minister Donner: Dit is een herhaling van discussies die wij al hebben gevoerd. De netto effectiviteit zult u niet kunnen berekenen, precies vanwege het probleem dat ik aan de hand van de tramconducteurs heb geschetst. Wel kan ik een experiment doen: alle gelden voor re-integratie schrappen en kijken of het gaat op uw manier, namelijk mensen naar werk verwijzen. Dat is de enige methode die dan rest, en ik kan u op een briefje geven dat de werkgevers de mensen niet zullen aannemen zoals ze dan aangeboden worden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Wij hebben het over mensen die echt een enorme afstand op de arbeidsmarkt hebben. Daartussen zitten veel mensen die aan het werk willen. Maar ik ben erg bang dat wij het draagvlak totaal kwijt raken als wij niet op zoek gaan naar de effectiviteit. Ik begrijp dat de effectiviteit moeilijk te berekenen is en dat het transparanter moet worden, maar dat zal ertoe moeten leiden dat duidelijk wordt wat er met het geld gebeurt. Kan de minister dat mogelijk maken? Anders valt het draagvlak totaal weg.

Minister Donner: Een belangrijk element in het vinden van draagvlak is de wijze, waarop de Kamer reageert op dit soort onderzoeken. De deskundigen weten dat de bedragen afzonderlijk worden gerubriceerd, terwijl de Rekenkamer dit controleert. Zij zouden moeten weten dat het de goede kant opgaat. Gisteren bij het begrotingsonderzoek werd een groep genoemd van mensen die vijf jaar of langer ondanks alle pogingen geen werk hadden gevonden, waarvan de Kamer vond dat daarin geïnvesteerd moet worden. Als het iedere keer zo gaat, zullen wij nooit draagvlak krijgen, dan zal de Kamer iets consistenter moeten zijn.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik was er gisteren niet bij, dus ik weet niet wat er toen is gezegd. U legt de zwartepiet bij de Kamer. Tegelijkertijd blijkt uit uw eigen onderzoek dat effect nog steeds niet. Wij zullen toch ook als Kamer moeten blijven vragen wat er gebeurt met het geld dat wij met zijn allen opbrengen. Daar hoort u wel antwoord op te geven.

Minister Donner: Ik speel de zwartepiet niet terug, als het gaat om draagvlak heeft de Kamer een belangrijke medeverantwoordelijkheid, uiteraard op basis van de verantwoording. En die verantwoording ís er. Maar dan zult u op het niveau van de afzonderlijke wetten moeten gaan, van de Wajong. Inderdaad is daar de constatering dat daar beperkt is gedaan aan re-integratie, en dat de gelden vooral zijn gegaan naar het I-deel. Juist op dat punt worden de re-integratiegelden uitgebreid. Dat is mede op aandrang van de Kamer. Hetzelfde geldt voor de andere categorieën waarover wij het hebben. Als wij het hebben over de WW, gaat het om de wijzigingen die wij voorstellen, namelijk om daar na één jaar het mogelijk te maken dat mensen kunnen worden aangewezen voor een baan, die zij moeten vervullen, ook als dat minder inkomen oplevert dan een uitkering. Ook dat faciliteren wij. Wij zijn voortdurend bezig het inzichtelijker te maken, en hetzelfde geldt voor het terrein van de WWB. Dan verwacht ik van de Kamer de erkenning dat dat er is, want alleen zo kan dat draagvlak ontstaan. Anders zijn wij voortdurend kapitaal aan het weggooien.

Ik hoop hiermee de problemen duidelijk te hebben gemaakt die wij hebben bij het precies beantwoorden van de effectiviteit. De aanbevelingen van het onderzoek kunnen van nut zijn, wat bewijst dat dat cijferwerk daar niet voor nodig is. Wij zullen die aanbevelingen dus meenemen, maar zij onderstrepen slechts de richting die wijzelf in het plan van aanpak hebben aangegeven: meer selectiviteit, waardoor er groepen zullen zijn waarin niet of minder wordt geïnvesteerd. Dat zal ook geaccepteerd moeten worden. Verder zal exacter van de cijfers moeten worden uitgegaan. Gisteren, bij het begrotingsonderzoek, ging het niet eens over 2 mld., nee, één van de Kamerleden had gevonden dat wij 11 mld. in de re-integratie stoppen. Als alles op één hoop wordt gegooid, valt geen vraag meer te beantwoorden.

De heer Lempens meent dat de middelen voor re-integratie worden gestopt in re-integratiebedrijven. Ik moet hem wat dat betreft corrigeren. De Raad voor Werk en Inkomen schat dat de gemeenten 22% van hun budget besteden aan re-integratiebedrijven. UWV besteedt ongeveer 250 mln. aan re-integratiebedrijven, wat samen zo’n 550 mln. is, wat ver blijft van de door hem genoemde aantallen. Het overgrote deel van de middelen loopt via publieke uitvoerders, deels via de I/D-banen, wat zijn ideaal is als het gaat om werkverschaffing: betaal de werkgever om de mensen werk te geven. Ons doel is om mensen zelfstandig op de arbeidsmarkt te krijgen en ze daar zo goed mogelijk op eigen benen te laten functioneren.

De heer Lempens (SP): U zegt eigenlijk dat de overheid geen banen kan scheppen. De SP heeft van de Melkertbanen niet gezegd dat ze moeten worden afgeschaft, maar dat ze moeten leiden naar echte banen.

Minister Donner: Ik heb vandaag niet gezegd dat de overheid geen banen schept.

De heer Lempens (SP): Dat risico loop je als je het samen vat.

Minister Donner: U moet niet samen vatten wat ik niet heb gezegd!

De heer Lempens (SP): Daar komt het op neer.

Minister Donner: Nee, het komt er ook niet op neer!

De heer Lempens (SP): Wat gaat u doen om werkgevers banen te laten geven aan deze mensen? Zij zijn werkloos omdat zij geen werkgever hebben die hun werk geeft.

Minister Donner: Een element daarvan is de premiekorting die wij geven voor ouderen. Idem dito zijn dat de no-riskpolissen die wij geven voor mensen die arbeidsongeschikt zijn. Los daarvan hebben in het kader van het vervolg op het najaarsoverleg werkgevers, ondanks de huidige situatie, zich gecommitteerd aan het branchegewijze ervoor zorgen dat er plaatsen worden gecreëerd. In het kader van de Wajongoperatie, waar wij naast de wet bezig zijn om plaats te vinden op de arbeidsmarkt, wordt volop vanuit werkgevers daaraan meegewerkt. Meer in het algemeen kunnen wij constateren dat de afgelopen tijd de achtergrond van de voortdurende daling in bijna alle uitkeringssoorten is dat de mensen bij werkgevers in dienst worden genomen. Anders dan het beeld dat u wenst te scheppen, vinden werkgevers om verschillende motieven op dit moment plaatsen voor de mensen. Het zal echt niet lukken om met quota meer mensen te krijgen, want uiteindelijk is werk niet uit de lucht te maken, je zult het moeten creëren. Anders kan ik zeggen: ik geef u een quotum, geef drie werknemers werk.

De heer Lempens (SP): Wat vindt u van het initiatief van de gemeente Maastricht, die precies dat doet wat volgens u niet kan, namelijk dat een bepaald percentage moet worden besteed aan het creëren van werkplekken voor met name werklozen? Het werkt.

Minister Donner: Dat heeft niets te maken met werk scheppen, dat is te vergelijken met de vroegere BKR. Dat is aan de ene kant een mooi initiatief, aan de andere kant moeten gelden die zijn bestemd voor de aanbesteding van werk deels op andere wijze worden besteed. Op deze manier stoppen wij op allerlei wijzen die niet verantwoord worden, geld in re-integratie. Het probleem wordt daarmee alleen maar groter, want de gelden lopen dan niet meer via de WWB, maar via de aanbesteding, namelijk die van Verkeer en Waterstaat.

Het roer is nu om, maar wij zullen langs de verschillende lijnen wel op vaart moeten komen. Dat is voorwerp van de verschillende voorgelegde regelingen. Toch zit die vaart er soms meer in dan de Kamer heeft aangegeven. De heer Van Hijum sprak over die pilot met 1000 Wajong’ers, waarvan er maar twintig te vinden zouden zijn. Volgens de laatste berichten zijn er 600 gevonden. De Wajong is een algemeen begrip, waarachter een groot aantal problemen verscholen zit. De Wajong is geen broodje dat over de toonbank kan worden verkocht, het gaat om mensen met verschillende beperkingen en mogelijkheden. Sinds oktober kan daarom heel centraal worden bekeken, waar de Wajong’ers zitten. Op dit moment wordt er hard gewerkt aan het vinden van bedrijven die Wajong’ers opnieuw kunnen plaatsen. Ook dat biedt perspectief, hoewel er onder het huidige economische gesternte meer druk op zal staan. Voorkomen moet worden dat deze mensen onder de huidige omstandigheden terzijde blijven staan. De vraaggerichtheid proberen wij te vergroten, juist door de organisatie van de aanbieding van werk op een aantal plaatsen. Werknemers hebben ongeveer 100 loketten waar ze terecht kunnen, ongeacht of het gemeente of UWV is, en werkgevers kunnen bij ongeveer 30 centrale bureaus terecht met vragen. Ook dat is bedoeld om werkgevers één aanspreekpunt te geven, om het hele systeem meer vraaggericht te maken. De vragen en opmerkingen van de heer Nicolaï heb ik voldoende beantwoord. Mevrouw Koşer Kaya zei dat de arbeidsmarkt moet worden losgetrokken, waarvan zij als hoofdpunten de eenloketgedachte, flexibele werktijden en het ontslagrecht noemde. Met de SUWI-operatie zijn wij bezig dat ene loket te realiseren. Ik heb de Kamer deze week een notitie over verlof en arbeidstijden gestuurd, waarin gedachten worden ontwikkeld op dit terrein. Misschien komt het derde punt te zijner tijd ook aan de orde. De discussie over het plan van aanpak en de selectiviteit kan niet worden gevoerd op het niveau van re-integratie in het algemeen, maar op dat van de afzonderlijke systemen. Bij de re-integratie van iemand in de Wajong gaat het om heel andere vragen dan om die van iemand die in de WW zit, en dan om die van iemand die arbeidsongeschikt is geworden en een werkgever heeft. Als wij op dat niveau kijken, kan worden geconstateerd dat wij belangrijke voortgang hebben geboekt.

Mevrouw Van Gent kwam vanaf de andere kant bij de SUWI-operatie: volgens haar moet het aantal locaties niet worden beperkt. Ik meen dat dat wel moet gebeuren, ook omdat deskundigheid en werklast zo moeten worden geconcentreerd dat mensen op een bepaalde locatie in alle opzichten kunnen worden geholpen. Daarom zal een aantal CWI-bureaus worden gesloten. Zij vroeg om een herbezinning. Ik meen dat wij met onze voorstellen zo’n herbezinning mogelijk maken. In dat kader kunnen wij kijken of wij adequaat bezig zijn, of de beschikbare middelen voldoende zijn en of het anders kan. Over het specifieke punt van de re-integratiebureaus het volgende. Als het gaat om de gemeenten wordt nu juist via de Stichting blik op werk gewerkt aan het normeren van de verschillende re-integratiebureaus en de activiteiten daarvan. Idem dito wijs ik de Kamer op het nieuwe aanbestedingskader van UWV, waarin veel strakker de relatie staat tussen betaling en resultaten, inclusief de criteria. Mevrouw Van Gent vroeg ten slotte naar een fundamentele kosten-/batenanalyse. Zo’n analyse zal op het niveau van de afzonderlijke instrumenten moeten worden gedaan. De heer Spekman ben ik slechts dankbaar voor het feit dat hij heeft gezegd wat ik had moeten zeggen. Zijn vragen richten zich meer op de staatssecretaris.

Staatssecretaris Aboutaleb: Voorzitter. Ook ik ontkom er niet aan nog iets te zeggen over het rapport van het Nicis. Het valt mij zwaar tegen van dit instituut, waarvoor ik doorgaans grote waardering heb, dat kennelijk zo’n in de ogen van dat instituut belangrijk rapport veel meer de timing en de publiciteit blijkt te dienen dan een goed overleg, bijvoorbeeld met het departement, over hoe wij tot verbetering van een en ander kunnen komen. Dit ook omdat definities worden gebruikt die niet gebruikelijk zijn. Ik begrijp dat eerlijk gezegd niet zo goed, maar blijkbaar is dat nodig. Dat spijt mij zeer, want het overschaduwt het debat dat wij hadden willen hebben met elkaar over het re-integratieplan van dit kabinet, gemaakt in opdracht van de Kamer, naar aanleiding van een motie van de heer Van Hijum. Het zou veel beter zijn geweest als dit rapport beleidsverbetering had gediend, en tijdig met ons was gecommuniceerd. Dan hadden wij waarschijnlijk een betere beschouwing kunnen geven van de cijfers en de aanbevelingen, dan op deze hapsnap-manier. Dat valt mij zwaar tegen van het Nicis en de onderhavige onderzoeker zelf.

Waar gaat het om? Het re-integratiebudget is het afgelopen jaar meerdere malen ter discussie gesteld in dit huis, wat bij mij een déjà-vu-gevoel gaf naar de tijd dat ik nog wethouder was in Amsterdam. Het was in de categorie «van dik hout zaagt men planken». Je neemt het macrobudget, je kijkt hoeveel mensen zijn uitgestroomd naar werk, je voert een staartdeling uit, en dat is het bedrag dat gemiddeld wordt uitgegeven aan een geslaagd traject. Ik herhaal de woorden van de minister: als een re-integratietraject werkelijk 0,5 mln. kost, stop ik er morgen mee, aangezien ik dat niet op mijn geweten wil hebben. Maar de werkelijkheid is een andere. Niet alle trajecten die in gang worden gezet, leiden op voorhand tot werk, dat is bekend. Er worden heel veel trajecten in gang gezet die moeten leiden tot sociale activering et cetera. Maar allerlei veel meer voor de hand liggende definities, die door alle andere betrokken instanties worden gebruikt, leren dat van de 1,1 mld. die beschikbaar is, 200 000 trajecten per jaar worden uitgevoerd. De trajectkosten zijn gemiddeld €10 000, en het uitstroompercentage is 47. De kosten per geplaatste op basis van bruto realisatie zijn dus €22 000. Voortdurend is de vraag gesteld hoe het zit met de netto-effectiviteit, waaraan zelfs een hoorzitting is gewijd, waarvan ik het verslag heb gelezen. Ik heb de worsteling gezien van de Kamerleden en de uitgenodigde gasten om vast te stellen of het überhaupt mogelijk is om netto effectiviteit te meten. Dit is nauwelijks mogelijk. Als wij dat erkennen, kunnen wij ons veel worstelingen besparen, maar wij moeten wel blijven doorgaan op zoek naar mogelijkheden om het verband tussen de uitgegeven euro voor re-integratie en het effect daarvan op de werkgelegenheid te meten. Zoals gezegd kan dat momenteel niet. Daarom vind ik de pretenties van het Nicis om door een zelfgekozen definitie nu wel met zo’n verhaal te komen, te groot. Daarover zou op zijn minst consensus moeten bestaan met wetenschappelijk Nederland.

Wat de bedragen die wij uitgeven aan re-integratie betreft, hebben wij ooit 3 mld. uitgegeven, gevolgd door 1,9 mld. en 1,7 mld. waar nog eens 300 mln. van afgaat in de komende jaren. De heer Van Hijum heeft gevraagd of selectiviteit leidt tot minder kosten, en het antwoord daarop kan niet anders zijn dan «ja». Selectiviteit leidt aantoonbaar tot minder kosten. Bij de SP overheerst ontevredenheid over het feit dat deze tak van sportüberhaupt is gedecentraliseerd. Anders begrijp ik niet waarom de woordvoerder van de SP met enige regelmaat zegt dat gemeentes van allerlei moeten, maar gemeentes moeten in dat opzicht helemaal niets. Het beleid is gedecentraliseerd, gemeentes zijn aan de slag, het is hun beleidsruimte, waarbij het overigens raar is dat wij geen debat voeren over wat gemeentes moeten doen met het geld dat gaat via het Gemeentefonds. Als het beleid is gedecentraliseerd, moeten wij accepteren dat gemeentes daarin beleidsruimte hebben, en dat wij hooguit vanuit Den Haag met hen kunnen praten, afstemmen, aansporen, druk uitoefenen enzovoorts. Dat doen wij bijvoorbeeld naar aanleiding van de motie van de heer Van Hijum. Daarover heb ik zeer indringend overleg gevoerd met de gemeentes. Wij moeten accepteren dat de gemeenten beleidsvrijheid hebben. Zo niet, dan moeten wij een ander debat voeren over de vraag, of het wijs was om het beleid op dit punt te decentraliseren.

De heer Nicolaï, ook hij, heeft het voortdurend over wat gemeentes zouden moeten doen. Zijn betoog is niet consistent in vergelijking met dat van zijn eigen fractievoorzitter bij de algemene politieke beschouwingen. Hij zei namelijk: bij de start van de WWB hebben wij het W-deel en het I-deel bewust gesplitst, voeg het samen en laat het lopen via het Gemeentefonds. Als dat gebeurt, hebben wij helemaal geen invloed meer op wat er gebeurt met dat geld. Is de VVD wel consistent op dit punt?

De heer Lempens zei dat gemeenten moeten stoppen met commerciële re-integratie, maar daarover heeft de minister voldoende gezegd. 22% wordt nu via de commerciële re-integratiebureaus besteed, de rest van het geld gaat nu via de gemeenten zelf. Volgens hem bieden werkgevers onvoldoende banen aan. Er is wel degelijk wat koudwatervrees bij werkgevers ten aanzien van een aantal groepen. Wij hebben al vaker gesproken over vermeende vormen van discriminatie et cetera, maar de werkelijkheid is ook een andere, waarover wij ook meerdere malen hebben gesproken. 70% van de alleenstaande ouders in de bijstand heeft geen, dan wel een geringe opleiding. Dat moet je dan wel noemen om een volledig beeld te krijgen. Dat is één van de redenen waarom die mensen geen baan krijgen. Een verplichting aan werkgevers in deze richting heeft daarom niet veel zin, nog los van het feit dat werkgevers in veel sectoren zitten te springen om goed opgeleide mensen.

De heer Van Hijum sprak over de netto effectiviteit van de re-integratie, die laag zou zijn, maar daarover heb ik net voldoende gezegd. Wat mij betreft wordt er in volle omvang gekeken naar de kosten en baten. De statistiek over re-integratie bij gemeenten bevat ook een re-integratie- ladder. Gemeenten zijn verplicht, medewerking te verlenen aan uitbreiding van de statistiek re-integratie gemeenten, omdat wij een aantal dingen willen weten die wij nu niet weten. De heer Van Hijum vroeg of de bezuiniging van 300 mln. geen verschuiving in de uitvoeringskosten teweeg zal brengen. Dat is niet het geval, het is beoogd als een netto bezuiniging, omdat de uitvoeringskosten van gemeenten niet via dit systeem lopen, maar via het Gemeentefonds. Als het volume daalt, dalen de uitvoeringskosten bij de gemeenten. Verschillende gemeenten hebben daarover geklaagd, want zij vinden dat zij daarvoor ten onrechte zijn gestraft. De heer Van Hijum vroeg hoe de matching verloopt. In de praktijk hebben wij de afgelopen jaren gezien dat gemeenten gewerkt hebben aan een goed accountschap, dat wil zeggen: gemeenten dienen te weten wat er bij bedrijven gebeurt, waar de tekorten zijn, waar de uitbreidingsplannen zijn en waar mogelijke ontslagen vallen. Het valt mij op dat gemeenten steeds beter op de hoogte zijn van wat bij bedrijven gebeurt. Maar ook het kennen van de eigen mensen verloopt steeds beter. Waaraan het nu nog schort, is de warme matching. Waar dat gebeurt, zie je veel betere resultaten. Selectiviteit wordt vorm gegeven door intelligente softwaresystemen, die je in steeds meer gemeenten ziet opduiken, waarbij wordt gekeken of het voor iemand lonend is om op dat moment een traject aan te bieden en zo ja, hoe dat traject eruit moet zien en wat het mag kosten. Op die manier wordt bepaald of scholing relevant is, of een taaltraining. Selectiviteit pakt zo doelmatig uit voor de kosten. Het evaluatieprotocol is bedoeld als een handreiking voor gemeenten om hun uitvoering beter af te stemmen. De G4 heeft uit eerdere jaren inderdaad nog geld op de plank liggen, maar gemeenten zijn plannen aan het maken waarvoor zij naar verwachting geld tekort zullen komen op het W-deel. De opmerking van de heer Spekman over de I/D’ers is waar: daarvan zitten er nog zo’n 20 000 bij gemeenten. De ene gemeente is daarmee voortvarender aan de slag gegaan dan de andere gemeente, maar ik breek wel een lans voor het feit dat gemeenten in dat opzicht tegen een grens aanlopen van oudere I/D’ers rond de 60 jaar die niet gemakkelijk te bemiddelen zijn richting een baan, ook al hebben ze inmiddels toegevoegde waarde opgedaan.

De heer Nicolaï sprak over work-first, gevolgd door werken onder begeleiding. Dit zijn allemaal systemen die wij nu kennen, maar de suggestie dat het geen geld kost, is niet juist. Ook work-first kost geld, evenals werken onder begeleiding. Dat zijn weliswaar andere bedragen, maar het kost ook geld. Werken onder het WML is nog geen aanvaard beleid. De eerste discussie die wij daarover moeten hebben, komt bij de behandeling van het rapport-De Vries. Mevrouw Koşer Kaya vraagt, hoe selectiviteit kan worden gerijmd met het feit dat mensen een kans moeten krijgen. Wat mij betreft zijn die zaken niet strijdig. Selectiviteit leidt tot maatwerk, wat het beste is dat gemeenten kunnen leveren ten aanzien van mensen die een kans nodig hebben op de arbeidsmarkt. Mevrouw Van Gent sprak over handboeken, die moeten worden gelezen. Dat is waar. De praktijk is dat heel veel gemeenten werk maken van de best practices die daarin worden besproken. Ik zie in de praktijk met enige regelmaat dat mensen aan de loketten werken volgens gemaakte afspraken, bijvoorbeeld over selectief omgaan met scholing. De Kamer verzoekt mij daarin enige uniformiteit aan te brengen, niet afdwingbaar, maar wel aanbevelenswaardig. Ik houd een pleidooi voor beheersing. Aan het begin van het jaar hebben wij gesproken over dit thema. Vervolgens is de motie van de heer Van Hijum c.s aan de orde geweest, die heeft geleid tot het maken van additionele afspraken met de gemeenten. Zij voelen steeds meer urgentie. Wij hebben aanvullende wetgeving georganiseerd, zoals de Wajong en de participatieplaatsenwetgeving. Nogmaals, ik houd een pleidooi voor enige rust aan het front. Kabinet en Kamer mogen geen tegenstrijdige signalen afgeven aan de uitvoering. De Kamer pleit er naar aanleiding van het Nicis-rapport weer voor dat het allemaal anders moet, terwijl wij net in september hebben afgesproken dat het anders gaat. De plannen van het kabinet laten ook zien dat wij het anders willen gaan doen. Laten wij dat nu eens even een tijdje doen en niet voortdurend bij ieder zijwindje ons afvragen of het roer om moet. Dat bevordert de continuïteit namelijk niet. Mevrouw Van Gent stelde een vraag over de nug’ers. Tijdens het begrotingsonderzoek hebben wij gisteren uitvoerig besproken dat er met de nieuwe afspraken met de gemeenten alle reden is om te veronderstellen dat het beter gaat met de nug’ers. Gemeenten krijgen in de WWB-systematiek beloningen, en de nug’er zelf wordt financieel geprikkeld om die overstap te maken. Mevrouw Van Gent vindt dat alleen bedrijven in dienst moeten worden genomen als zij zijn voorzien van een keurmerk. De praktijk van alledag is dat gemeenten zo werken. De RWI helpt hen daarbij. Maar ook hierbij moeten wij oppassen niet vanuit hier voor te schrijven met welke bedrijven gemeenten zaken gaan doen. Ook op dit punt is namelijk sprake van gedecentraliseerd beleid. Wij geven handreikingen en instrumenten, maar wij moeten niet op de stoel van de uitvoerders gaan zitten. De heer Spekman snijdt een heel relevant punt aan. Kamer en kabinet blijven met enige regelmaat praten over netto effectiviteit, wat de discussie alleen maar negatief beïnvloedt. Het participatiebudget leidt ertoe dat de bron van het geld niet relevant is, en dienstverlening wel. Op verzoek van de Kamer worden 16- en 17-jarigen die niet langer in het onderwijs gedijen, vanuit het W-budget bediend, onderweg naar werk. Verder is afgesproken dat participatieplaatsen ook twee jaar mogen duren, voordat er uitzicht op werk is. Ook taaltrajecten kunnen worden aangeboden. Daarnaast staat in de WWB dat allerlei andere vormen van maatschappelijke participatie relevant zijn. Ik blijf waarschuwen voor de ruwe rekensommen die uitgaan van een macrobedrag, gedeeld op het aantal mensen dat aan het werk is gegaan, om vervolgens met grote stappen thuis te komen. Dat doet geen recht aan de praktijk van de uitvoering, noch aan de intrinsieke bedoelingen van de WWB. Wij moeten dit goed in de gaten houden, anders moet dit debat nog wel een paar keer worden overgedaan met mijn opvolger, waarschijnlijk vruchteloos.