Nr. 968 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Kuiken

Griffier: Haveman-Schüssel

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom bij het algemeen overleg Dierenwelzijn van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Dit overleg staat gepland tot 17.00 uur. Ik dank de Minister, mijn collega's en de mensen op de publieke tribune. Ik stel een spreektijd van vijf minuten per fractie voor, met maximaal twee interrupties onderling. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Graus van de PVV-fractie. We zijn inmiddels gewend aan deze zaal, dus dat moet helemaal goed komen.

De heer Graus (PVV):

Ik ben helemaal niet gewend aan deze zaal. Ik sta hier voor de eerste keer, ondanks dat ik elf jaar in de Kamer zit. In deze zaal heb ik nog nooit gestaan. Ik vind het een verschrikkelijke opstelling, moet ik eerlijk zeggen. Ik vond het veel gezelliger hoe we er altijd zaten, maar dat doet er niet toe.

Ik moet heel staccato overal doorheen door de maar vijf minuten spreektijd voor zo'n belangrijk onderwerp. Ik vind dat jammer.

Als het gaat om de veetransporten, die verschrikkelijke veetransporten, kun je het beste stoppen met het eten van vlees, zoals ik dat ook heb gedaan. Dan maak je je daar niet schuldig aan. De PVV-fractie is voor karkasvervoer, waarmee het leed tijdens dierentransport is opgelost. Einde oefening. Geen gesjouw meer met levende dieren, sowieso niet. En het liefst gaan we naar in vitro meat; dat gaat in de toekomst ook nog wel gebeuren. Dan is de ellende helemaal voorbij. Dan zullen we terugkijken op onze barbaarse periode met dieren.

Ik kom op de positieflijst. Zelfs Finland introduceerde de positieflijst eerder dan Nederland. De dierenpolitie kan daardoor ook veel sneller en harder optreden. Het is heel goed dat die er snel komt. Wij droegen al jaren geleden tal van veterinair ter zake deskundigen aan, ook op het gebied van vogels en reptielen. Ik kreeg toezeggingen van bewindspersonen, maar daar is niks mee gedaan. In een van deze zalen is mij toegezegd dat de ter zake deskundigen zouden worden benaderd, maar die mensen hebben nooit iets gehoord. Het is een schande dat beloften niet worden nagekomen. Dat geldt niet voor deze Minister, want zij komt afspraken wel na. Maar bewindspersonen zijn afspraken en toezeggingen aan mij gewoon niet nagekomen. Schandelijk, een diepe schande! Echt waar. Wij vervullen hier het hoogste ambt van ons land en dan horen we ook zodanig behandeld te worden. We staan hier namens mensen en dieren. Ik heb ook gezegd: betrek Clifford Warwick bij dit verhaal. Dat heb ik ook bij de begrotingsbehandeling gedaan. Ik heb begrepen dat die man voor € 90.000 een wel toepasbare positieflijst voor alle diersoorten, ook voor vogels en reptielen, kan bewerkstelligen. Haal die man gewoon hiernaartoe voor € 90.000! Hoeveel miljoenen zijn er al weggegooid? Dat is ook een vraag. Hoeveel miljoenen zijn er al weggegooid door deze Minister, die er ook niks aan kan doen, omdat ze er pas zit? Ik wil echt weten wat die onzin waar niks mee is gedaan, allemaal gekost heeft.

De PVV zorgde voor afschaffing van de Rad. Dat was mijn eerste succes als Kamerlid. Het lukte me niet via moties, maar op een gegeven moment belde Minister Gerda Verburg mij op – ik was in Sittard schoenen aan het passen – en zei: Dion, het lukt niet via de Kamer maar ik ga de Rad afschaffen. Nou, ik heb daar door die zaak gedanst! Op basis van die Regeling agressieve dieren werden dieren, vooral die zonder stamboom, op basis van uiterlijke kenmerken – dat is dus dierenracisme – geëuthanaseerd, ongeacht of er een bijtincident had plaatsgevonden, ja of nee. Dieren werden gewoon bij mensen van de bank geplukt. Mijn broer is nog advocaat geweest in tal van die schandelijke zaken. Ik heb gezegd: het eerste wat ik ga doen, is dat aanpakken. Dat heb ik ook gedaan. Maar nu gaan we weer terug naar het dierenracisme. Ik doe een beroep op Onze Minister als gelovig mens. Als de Minister dezelfde God heeft als ik, dan moeten we respect hebben voor alles wat God geschapen heeft. Want of je nu gelooft in de evolutie of in het scheppingsverhaal, de dieren waren er eerder dan mensen. Ook honden waren er eerder dan mensen. Daar hebben we respectvol mee om te gaan. Wij vroegen om een keiharde aanpak van ondermijnende dierencriminaliteit, malafide hondenhandelaren en hondengevechten. Geef zulke mensen torenhoge boetes die in relatie staan tot het delict, gevangenisstraffen, een levenslang verbod op het houden van dieren, een fokverbod en een berufsverbot. Opzouten met die gasten! Hard aanpakken. Pak de verantwoordelijke ophitsende baasjes aan, niet de dieren. Ik heb twee bijters in huis gehad. Die hebben mij nooit gebeten. Ik heb ze nooit hoeven straffen. Soms moest ik ze negeren, soms moest ik ze belonen. Iedere valse hond kun je aan mij geven, zeg ik via de voorzitter tegen de Minister. Zo'n hond bijt mij niet. Het zijn de baasjes, de hufters, die je moet aanpakken. Zij zetten dieren in als wapen. Als een dier een hersentumor of afwijking heeft en als er een medische afwijking is waardoor hij agressief is en pijn lijdt, dan is het inderdaad beter om hem uit zijn lijden te verlossen. Dat heb ik helaas ook weleens moeten doen. Iedere dierenvriend zal het erover eens zijn dat je een dier niet onnodig lang moet laten lijden.

Zorg voor inbeslagname en resocialisatie van honden, indien mogelijk. Ik wil dat er ook een aanpak komt voor opvangcentra. Ik zit al elf jaar op die laserasiels te schieten. Er zijn een paar goede, maar sommige zijn echt ontzettend slecht. Er is ook te weinig opvang. Ik wil dat er certificeringen en staatsexamens komen voor opvangcentra. Hetzelfde geldt voor gedragsdeskundigen, want iedereen die drie keer een hond heeft uitgelaten, noemt zich gedragsdeskundige. Daar moet een einde aan komen. Dat is een grote rommelboel. Certificeringen en staatsexamens dus voor opvangcentra, gedragsdeskundigen en zogenaamde hondentrainers. Echte hondentrainers zullen heel vlug slagen.

De voorzitter:

U moet gaan afronden.

De heer Graus (PVV):

Dat is jammer, zeg. Dat gaat wel heel erg snel. Ik moet even kijken wat ik dan nog vlug wil noemen. Ik wil dus opvoeding van en voorlichting aan eigenaren. De aanpak, de staatsexamens, de hondenbazen en de regels heb ik gehad. Ik denk dat ik alles zowat heb gehad. De andere punten laat ik over aan mijn collega's, want ik kom er niet aan toe.

Tot slot wil ik zeggen dat we een einde willen aan de monopoliepositie van de WUR, de Wageningen Universiteit. Daar zitten mensen zogenaamd onafhankelijk te zijn, terwijl ze dat niet zijn. Vervolgens zitten zij in de Raad voor Dierenaangelegenheden te verwijzen naar hun eigen rapporten. Schandelijk! Ik vind dat echt schandalig. Staatssecretaris Dijksma heeft mij toegezegd daar een einde aan te maken, want dit kan gewoon niet. Daar moeten we dus mee stoppen. Zorg dat er eens echte dierenmensen in de Raad voor Dierenaangelegenheden komen en geen kantoorkneuzen.

De voorzitter:

U bent echt door uw tijd heen.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren. Daarna komt mevrouw Arissen. Allebei hebben ze tweeënhalve minuut spreektijd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Alles wat de mens de dieren aandoet, komt weer op de mensen terug. Als dat ook maar een beetje waar is, mogen we ons wel schrap zetten. In ons land worden namelijk iedere minuut meer dan 1.000 dieren gedood. We spreken vandaag met de nieuwe Minister over onze verantwoordelijkheid voor deze dieren. Als we straks klaar zijn en drie uurtjes mooie woorden hebben gehoord over dierenwelzijn, zijn er wel weer 180.000 dieren geslacht, omdat we weigeren bij de kern te beginnen: het terugdringen van de consumptie van vlees, zuivel en eieren. Wat hebben de dieren aan mooie woorden als we zo weinig doen?

Neem de CO₂-bedwelming bij varkens. De Kamer zei in 2015 al: daar moeten we mee stoppen. Als je varkens in een gaskamer laat zakken en de CO₂-kraan opendraait, verdoof je ze niet, dan laat je ze gewoon levend verstikken. De pijn en de stress zijn zo erg dat de dieren elkaar vertrappen. Uit onderzoek blijkt dat een dier dat dit eenmaal heeft meegemaakt nog liever 72 uur niet eet dan nog een keer te worden blootgesteld aan CO₂. Waarom wordt er in het onderzoek naar alternatieven alleen gekeken naar de mogelijkheden om de pijn iets te verminderen? We hadden toch afgesproken dat de dieren beter verdienen dan dat?

Neem het vangen van kippen en kalkoenen. Dat gaat er zeer hardhandig aan toe, waardoor veel dieren al ernstig gewond zijn voordat ze zelfs maar in het slachthuis belanden. Waarom heeft Zweden wel geregeld dat dieren niet gewond mogen raken door de manier waarop ze worden gevangen, en Nederland niet? We zouden toch vooroplopen in Europa? Waarom krijgt iemand die in Duitsland geen dier meer mag houden, in Nederland gewoon vergunningen voor gigavarkensstallen, zelfs voor de herbouw van de megastal waarin deze zomer 20.000 varkens levend zijn verbrand?

Neem het droeve lot van geitenbokjes: gefokt om de melkproductie van hun moeder op gang te brengen en eenmaal ter wereld als oud vuil behandeld. Iedereen sprak er schande van dat tot wel twee derde van de bokjes letterlijk sterft van ellende. Toch mag de sector zelf weten of hij er iets aan gaat doen en wat dan. Dat is zoals altijd niks wat de dieren echt gaat helpen.

De voorzitter:

Rondt u af?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja. Ieder productiesysteem levert afval op, maar als dat afval bestaat uit levende dieren, jonge bokjes, die vrolijk zouden moeten rondspringen, is het dan niet tijd voor een maatschappelijke dialoog over de vraag of de melkgeitenhouderij eigenlijk wel legitimiteit heeft? Want wie wil er nou leven in een land waarin geitjes niet eens geitjes kunnen zijn?

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan mevrouw Arissen.

Mevrouw Arissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Dieren zijn geen speelgoed, en toch worden vrijgezellenfeesten opgetuigd met een rondje op een kameel. Gemeenten zijn het spuugzat en willen meer bevoegdheden om evenementen met dieren zelf te kunnen verbieden. Burgemeesters en wethouders van 35 gemeenten vroegen de Minister om actie. Waar is het wachten op?

Van de 450.000 paarden in Nederland worden jaarlijks duizenden paarden verhandeld op paardenmarkten. Gestreste en gewonde paarden staan tussen de kermisattracties. Er is sprake van een aaneenschakeling van ernstige misstanden, niet zelden afgesloten met een laatste dodenrit naar slachthuizen in Italië en Oost-Europa. Hoe kunnen we anno 2018 deze middeleeuwse praktijken toestaan? Waarom verbieden we het niet gewoon? Waar is het wachten op?

Jaarlijks worden tienduizenden puppy's verhandeld door malafide handelaren. Onder erbarmelijke omstandigheden zijn ze gefokt. Ze zijn veel te vroeg bij de moeder weggehaald. Ze zijn gebrekkig gesocialiseerd en hebben erfelijke aandoeningen en allerlei gezondheidsproblemen. De Minister werkt aan een witte lijst naar Belgisch voorbeeld. Onderzoek van Follow the Money in samenwerking met Belgische onderzoeksjournalisten ontmaskerden echter wittelijstfokkers als dekmantel voor malafide gefokte hondjes met hetzelfde dierenleed. België mag dan de strengste regelgeving van Europa hebben, alles staat of valt met de handhaving ervan. Gaan we onze handhaving tijdig optimaliseren? Waar is het wachten op?

Het Dolfinarium is weer in het nieuws; hetzelfde Dolfinarium waar Rambam undercoverbeelden van ernstig dierenleed maakte, zoals zieke, agressieve dieren in kleine, smerige, chloorhoudende bassins en dubieuze trainings- en fokmethoden. Blijkbaar mogen zij nu gaan fokken met bruinvissen. Je zou verwachten dat Nederland in navolging van Frankrijk een verbod op het importeren en fokken van walvisachtigen voor gevangenschap en vermaak zou invoeren. Waar is het wachten op?

Ook de minder aaibare dieren verdienen een respectvolle behandeling, maar jaarlijks worden er maar liefst 2 miljoen kreeften in Nederland levend gekookt. Zij leveren een doodsstrijd van zo'n drie minuten. Dat kreeften pijn kunnen ervaren staat vast. Volgens wetenschappelijk onderzoek voldoen kreeften en krabben aan de criteria voor pijnbeleving. Gaat Nederland in navolging van Zwitserland het levend kokend van kreeften en krabben verbieden? Waar is het wachten op?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Keurig binnen de tijd. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Moorlag van de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dit is het eerste debat met deze Minister over dierenwelzijn. Ik hoor graag van de Minister welke ambities zij heeft om het niveau van dierenwelzijn in het algemeen in Nederland te vergroten. In de vijf minuten spreektijd die ik heb, kan ik slechts een beperkt aantal onderwerpen aanstippen. Een van de belangrijkste vind ik de zekerheid dat lijf en goed beschermd zijn in Nederland. Dat is een kerntaak van de overheid. Dat betekent dat je gevrijwaard wordt van agressie en gevaar. Dat hebben we niet goed geregeld. We staan in ons land toe dat er hoogrisicohonden worden gefokt, gehouden, geïmporteerd en verhandeld. De Partij van de Arbeid vindt dat dat moet stoppen. Het houden van een of meerdere honden als gezelschapsdier is oké, maar honden die mensen zwaar kunnen verwonden, die andere honden en dieren doodbijten, die op basis van genetische eigenschappen hartstikke agressief zijn, die op basis van lichaamsbouw heel krachtig zijn, die een letterlijk vasthoudende bijtstijl hebben en niet loslaten na een beet, en die een bijtintensiteit hebben die zeer zware verwondingen veroorzaakt, horen niet op straat thuis.

De voorzitter:

Is dit punt klaar?

De heer Moorlag (PvdA):

Nee, nog niet helemaal.

De voorzitter:

Maakt u dat dan even af, dan geef ik daarna de heer Graus de gelegenheid voor een interruptie.

De heer Moorlag (PvdA):

Mijn stelling is dus: die honden horen niet op straat thuis. Die horen niet in speeltuinen en huizen thuis. Hoeveel hondenbeten vinden wij acceptabel in dit land? Zijn dat er 150.000 per jaar? Dat is namelijk het actuele niveau. Hoeveel gewonden staan wij toe? Hoeveel dodelijke slachtoffers staan wij toe, mensen, maar ook heel veel dieren? Ik heb de afgelopen dagen heel veel mails ontvangen van mensen van wie de hond was doodgebeten of die ernstige verwondingen hebben opgelopen. Er waren ook mails uit de medische stand waarin gezegd wordt dat er echt ingegrepen moet worden, omdat dit gewoon veel te ver uit de hand loopt.

De heer Graus (PVV):

Op televisie is een advocaat en docent dierenrechten geweest, die dingen zei die mij grote zorgen baren. Zij baseert zich op emotie, angst, mediaonrust en afkeer van groepen honden die vaak in verkeerde handen en bij verkeerde baasjes terechtkomen. Ik wil toch aan de heer Moorlag vragen om niet de dieren te straffen die als wapens worden ingezet en opgehitst. Straf de baasjes. Als de heer Moorlag of iemand anders diezelfde honden bij mij in huis zet, zijn het hartstikke lieve en trouwe honden. Er komt dadelijk een stafford hiernaartoe. Die heeft in New York in een death row gezeten. Hij heeft nog een kogeltje in zijn lijf zitten. Hij zou ingeslapen worden. Hij komt dadelijk hier zitten. Het is nu een hulphond, een van de meest stabiele hulphonden die ik in mijn leven heb meegemaakt. Doe het alstublieft niet. Daar wil ik echt toe oproepen. Het baart mij ernstig zorgen. Ik had er ook graag een reactie op gehad. Laten we alstublieft stoppen met dierenracisme en niet symptomen maar de oorzaken aanpakken. Zulke baasjes moeten we een levenslang houdverbod opleggen. Die moeten we pakken, maar pak alstublieft niet de dieren, meneer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik wil de dieren ook niet de schuld geven. Die dieren zijn gefokt door mensen. Maar ik vind wel dat je dieren met de kenmerken dat ze uiterst agressief en gevaarlijk zijn, niet op straat moet toestaan. Je kan de baasjes heel hard gaan aanpakken, maar dat kan misschien niet altijd. Ik kreeg bijvoorbeeld een mailtje van iemand die schreef dat hij naast iemand van 21 jaar woonde met geestelijke problemen. Zij had het gevoel dat ze een tweede kans had en wilde een hond een tweede kans geven. Die hond bleek uiterst agressief te zijn en beet vervolgens de hond van de buurvrouw dood. Kun je dat die eigenaar kwalijk nemen? In Amerika hanteert men de redenering dat vuurwapens niet gevaarlijk zijn, maar degenen die ze in handen hebben. Desalniettemin maken we in Nederland een andere keuze. Wij verbieden vuurwapens gewoon. Mijn pleidooi is dan ook om het houden en fokken van honden die gevaar opleveren, in Nederland te gaan verbieden.

De voorzitter:

Dit zijn terechte vragen en terechte antwoorden, maar ik ga u toch allebei vragen wat korter en bondiger te zijn.

De heer Graus (PVV):

Er worden geen gevaarlijke dieren geboren. Er worden krachtige dieren geboren en die komen vaak in verkeerde handen, waarna ze als wapen worden ingezet. Ik vind het goed dat de heer Moorlag de vraag stelt, want dat had ik ook willen doen. Wat betreft die 150.000 bijtincidenten zegt ook de advocaat en dierenrechtendocent dat zij zich heeft gebaseerd op de media. Er is namelijk helemaal geen onderzoek naar gedaan. Ook de dierenpolitie heeft dat niet gedaan. Niemand heeft dat bijgehouden.

De voorzitter:

En wat is uw vraag?

De heer Graus (PVV):

Hoe kan de heer Moorlag zich baseren op dit soort verhalen, terwijl er nooit onderzoeken zijn gedaan? De bijtincidenten zijn helemaal niet bijgehouden. Ik hoor van dierenartsen heel andere verhalen. Er zijn net zo goed honden bij bijtincidenten betrokken die niet op de lijst staan. Waarom dat dierenracisme en waarom slechts een paar honden aanpakken?

De heer Moorlag (PvdA):

De spreektijd laat niet toe dat we hier een wetenschappelijke discussie gaan voeren, maar ik adviseer de heer Graus om toch vooral eens de krant te lezen en de media te volgen. Dan zie je dat het een reeks is van heel zware incidenten. Dat moet naar de smaak van de Partij van de Arbeid stoppen. Ik ben het met hem eens...

De voorzitter:

De heer Graus wil zijn tweede interruptie gebruiken. Daarna ga ik naar de heer De Groot.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik wilde zeggen: ik ben het met hem eens dat we toe moeten naar een betere registratie.

De heer Graus (PVV):

Dit is mijn tweede interruptie, maar ik zet deze joker graag in, want dit is voor mij heel belangrijk, en zeker ook voor de dieren. Zowel de dierenrechtendocent, wiens uitspraken ik schandelijk vind, als mijn collega Moorlag baseren zich op de media. Ik wil uitleggen waarom dat niet goed is. Als een vliegtuig met 100 mensen neerstort, haalt dat alle voorpagina's en het internationale nieuws, maar al die motorrijders die overlijden staan alleen effe ergens tussen de soep en de aardappels van de Albert Heijn in een regionaal krantje. Dat is het verhaal. Er sterven nu duizenden mensen door ongelukken, maar als één vliegtuig neerstort, haalt dat de kranten. Als een stafford bijt – die noemen ze pitbulls terwijl het helemaal geen pitbulls zijn, maar pitbullachtigen – staat dat op de voorpagina, maar als een klein keffertje bijt, zoals ze door vele mensen worden gezien, haalt dat niet de krant. Dat is het verhaal. Zowel dit Kamerlid, mijn gewaardeerde collega, alsook die advocaat en dierrechtdocent, baseert zich op feitelijk onjuiste gegevens, want die andere honden halen de kranten niet. Daardoor krijg je een scheve verhouding. Ik vind daarom dat de Minister onderzoek moet doen en met een evaluatie moet komen.

De voorzitter:

Meneer Graus, ik snap de emoties. Het is goed dat die er zijn, maar ik wil dan wel dat die in een vraag worden gegoten in plaats van in een betoog en dat de gelegenheid wordt gegeven om te reageren.

De heer Moorlag (PvdA):

Even los van wat er allemaal precies geregistreerd wordt en wat allemaal precies de media haalt, feit is wel dat kleine keffertjes doorgaans geen grote staffords doodbijten. Het omgekeerde, grote staffords die kleine keffertjes doodbijten, komt wel voor. Die beesten hebben nu eenmaal kenmerken dat ze heel zwaar letsel toebrengen als ze bijten en agressief zijn. De Partij van de Arbeid vindt dat dit moet stoppen.

Voorzitter. Ik zet mijn betoog voort. Mijn vraag aan de Minister is...

De voorzitter:

De heer Graus mag nog een afrondende vraag stellen. Daarna ga ik naar de heer De Groot.

De heer Graus (PVV):

Ik krijg dus geen antwoord op mijn vraag. Het gaat nu over emoties en de media. Nou ja, als je ziet wat er over mij geschreven is de afgelopen elf jaar, klopt daar echt geen worst van. Het is heel triest dat mensen zich nog steeds op de media beroepen. Ik hoop dat er gedegen onderzoek komt en dat de heer Moorlag zich daarop gaat beroepen. Het is logisch dat het de media haalt als een stafford een hondje doodbijt en omgekeerd niet. Er zijn ook heel veel bijtincidenten met weimaraners, die niet op die lijst staan, maar die honden richten ook verschrikkelijke wonden aan bij mensen en dieren. Dat lees je allemaal niet in de kranten. We baseren ons echt op emoties en afkeer. Dat is echt dierracisme. Ik vind dat de heer Moorlag zich schuldig maakt aan dierracisme. Dat vind ik een ernstige zaak.

De voorzitter:

Dit was een afrondende opmerking en geen vraag, dus ik ga naar de heer De Groot.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik wil even kort reageren op de heer Graus, voorzitter. Ik denk dat wij elkaar op één punt wel kunnen vinden: ik wil ook een betere registratie.

De voorzitter:

Dan de heer De Groot.

De heer De Groot (D66):

Ik zie toch wat ontwikkelingen in het standpunt van de PvdA en zou daar iets meer over willen horen. Voormalig Staatssecretaris Van Dam heeft nog niet zo heel lang geleden namens de PvdA neem ik aan een hele aanpak voorgesteld, waarvan ook in het regeerakkoord is gezegd: laten we dat nu eerst maar gaan uitvoeren. Ik zag u zaterdag op televisie een pleidooi houden. Daar was u onduidelijk, voor mij althans. Nu houdt u een pleidooi voor een houdverbod. Hoe kunt u die evolutie in het standpunt van de PvdA verklaren?

De heer Moorlag (PvdA):

Evolutie is een tamelijk normaal verschijnsel. Dat voltrekt zich al miljarden jaren op deze aarde. Als u de brief van voormalig Staatssecretaris Van Dam leest, ziet u ook dat wij op termijn toe wilden naar een fokverbod en naar een importverbod van dit type honden. De tijd is voortgeschreden. Dit zal ook iets moeten zijn wat je evolutionair doet. Je kan niet zomaar honden bij eigenaren weghalen, en daar pleit ik ook niet voor, maar je moet echt heldere normen gaan stellen. Dat is ook mijn vraag aan de Minister: wat vindt zij een acceptabele norm? Deelt zij de opvattingen van de Partij van de Arbeidfractie dat we toe moeten naar het weren van gevaarlijke honden uit onze samenleving?

De heer De Groot (D66):

Nu ben ik weer in verwarring, want nu spreekt de heer Moorlag namens de PvdA over een import- en fokverbod. Net had hij het over een houdverbod.

De heer Moorlag (PvdA):

Ja, ook een houdverbod.

De heer De Groot (D66):

Oké, dus ook een houdverbod. Stelt de PvdA dan voor om het houden van de 21 hondenrassen die op de hoogrisicolijst staan, te verbieden? Zo ja, hoe gaat de PvdA dat doen?

De heer Moorlag (PvdA):

Dat kun je niet van de ene op de andere dag doen. Vandaar dat je daar een volgordelijkheid in aan zult moeten brengen. Je begint met een fokverbod, een importverbod en een handelsverbod. De lijst bevat vooralsnog 21 hondenrassen, maar dat kunnen er meer of minder zijn. Die rassen zijn niet stabiel. Soms worden ze agressiever en soms minder agressief door de foklijnen. Op termijn gaan we dan wel naar een houdverbod voor dit type honden, die een groot gevaar in onze samenleving herbergen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Moorlag (PvdA):

Mijn vraag aan de Minister is of zij de opvatting van de Partij van de Arbeid deelt dat wij het gevaar van hoogrisicohonden moeten terugdringen. Wil zij daar een duidelijke norm voor stellen? Is zij bereid om te komen met een planmatige en systematische aanpak om hoogrisicohonden gefaseerd uit onze samenleving te weren? Is zij bereid om een regeling te treffen waarmee er een verbod komt op het fokken, handelen, importeren en uiteindelijk houden van hoogrisicohonden? Is zij bereid om een deugdelijk registratiesysteem te ontwerpen met een sluitende controle? Artsen registreren vrijwel elke ziekte of aandoening. Het wil er bij de Partij van de Arbeid niet in waarom verwondingen toegebracht door honden niet op een goede manier worden geregistreerd. Wellicht kan dit het aantal discussies tussen mij en de heer Graus wat verminderen.

Voorzitter. Wat de Partij van de Arbeid betreft wordt die regeling ook doorgetrokken naar honden die om cosmetische redenen worden doorgefokt en daardoor gezondheidsproblemen krijgen, zoals ademhalingsproblemen. Daarvoor is in 2014 een aanpak ontwikkeld. Die stagneert. Heeft de Minister de bereidheid om daar verdere stappen in te zetten?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan ga ik nu graag over naar de inbreng van de heer De Groot van de D66-fractie.

De heer De Groot (D66):

Dank u, mevrouw de voorzitter. D66 is een partij die zich al jaren inzet voor dierenwelzijn. Ik ga even terug naar 2002. Toenmalig Minister Brinkhorst stuurde toen de nota Houden van dieren naar de Kamer. Die nota stelde keuzevrijheid en transparantie voor consumenten centraal. Sindsdien is er ongelofelijk veel gebeurd, ook in de keten. We hebben nu het Beter Leven keurmerk en er is ook veel gebeurd op het gebied van castratie van biggen, om een paar voorbeelden te noemen. Dat was nog voordat de Partij voor de Dieren in deze Kamer zat. We zijn verheugd met het regeerakkoord. Er is geloof ik nog nooit een regeerakkoord geweest waarin zo veel is geschreven over dierenwelzijn. D66 staat ook vol achter deze plannen.

Voorzitter. Ik heb vijf punten. Ik wil het hebben over honden, katten, paarden, proefdiervrije innovaties en uiteraard kringlooplandbouw. Eerst de katten. Er zijn in Nederland naar schatting tussen de 200.000 en 1,3 miljoen zwerfkatten. Die veroorzaken zeer veel overlast. We hebben het dan over toxoplasmose. Er worden per jaar meer dan 500 baby's geboren met afwijkingen als gevolg van toxoplasmose, zoals een waterhoofd, blindheid en mentale achterstand. Er sterven zelfs baby's. Dat is dus echt ernstig. Nog eens 400 mensen per jaar belanden in het ziekenhuis als gevolg van besmetting met toxoplasmose. Daarnaast zijn er heel brede schattingen over de gevolgen van zwerfkatten voor de vogelstand. Die schattingen lopen uiteen van 50 miljoen tot 150 miljoen vogels.

Ik heb veel wethouders gesproken. Zij hebben gevraagd om met de mogelijkheid te komen om die katten te registreren. Het mooiste daarvan is dat je een kat weer terug kunt brengen naar de eigenaar, maar je hebt daarmee ook een middel om zwerfkatten tegen te gaan. De vraag aan de Minister is of zij deze registratie mogelijk wil gaan maken. Het gaat om een vrijwillige mogelijkheid waardoor gemeentes dus kunnen gaan registreren. 37 gemeentes hebben daarom gevraagd. Sindsdien hebben tientallen gemeentes gezegd dat ook te willen. Wil de Minister dit gaan regelen?

De voorzitter:

De heer Grashoff heeft een vraag op dit punt.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Dit is een interessant voorstel van de heer De Groot. Het lastige is wel dat zwerfkatten zwerven en ze zich niet zo heel erg aan gemeentegrenzen houden. Dat zou weleens lastig kunnen zijn als gemeente A wel wil registreren en gemeente B niet. Hoe denkt de heer De Groot dat op te lossen? Zou het niet logischer zijn om er gewoon een nationale verplichting van te maken?

De heer De Groot (D66):

Er zijn nu al heel veel gemeentes die erom hebben gevraagd. Daarna zijn er heel veel gemeentes geweest die het gaan doen. Ik neem ook aan dat er heel veel GroenLinksbestuurders en -wethouders zijn die dit willen gaan doen in hun gemeente. Ik zou alle gemeentes willen oproepen om dit te gaan doen. Dan krijgen we een perfect sluitend systeem; daar ben ik niet bang voor.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Dat is toch een beetje een vreemd antwoord. De heer De Groot zegt: ik geef een soort charme van vrijblijvendheid mee; je mag het doen, maar je hoeft het niet te doen. Hij zegt wel dat hij vindt dat alle gemeenten het zouden moeten doen en dat hij zich daarvoor gaat inspannen. Daarna zegt hij dat eigenlijk alle gemeentes het zouden moeten doen. Dan is toch de logica dat we gewoon met elkaar de regel stellen?

De heer De Groot (D66):

Ik denk dat het voor het draagvlak en voor de uitvoerbaarheid veel beter is als gemeentes er zelf om vragen, want dan gaat het ook daar gebeuren. Dan gaan ze er ook vol voor en ziet de gemeenteraad erop toe. Anders wordt het al gauw weer gezien als een verplichting vanuit het Rijk. Ik denk dat het een veel snellere weg is waardoor die gemeentes gewoon aan de slag gaan hiermee. De eerste tekenen gaan ook die kant op.

De heer Weverling (VVD):

Ik heb ook nog een vraag over de gemeentegrenzen en de vrijblijvendheid. Een kat zal toch moeilijk de plaatsnaamborden kunnen onderscheiden. Wat doen we met niet-gechipte katten? Vallen die per definitie in de verkeerde categorie? Zijn dat dan de zwerfkatten? Hoe ziet u dat voor u?

De heer De Groot (D66):

Als je op dit moment een kat vindt, kun je die niet terugbrengen naar de eigenaar. Daar gaat het in de eerste plaats om. Dat veroorzaakt veel verdriet en leed. Die katten komen in de natuur terecht, verwilderen, hebben een afschuwelijk leven en richten veel schade aan. Als je een systeem hebt waarin meerdere gemeenten zeggen «we hebben de katten gechipt, dus u kunt een kat terugbrengen naar de eigenaar», dan weet je ook dat als je een kat vindt die niet gechipt is, het zeer waarschijnlijk een zwerfkat is. Er zijn regels voor hoe je daarmee omgaat. Er zijn ook stichtingen die ervoor zorgen dat die katten worden opgevangen en zich niet meer vermenigvuldigen. Eventueel worden ze dan weer uitgezet. Zo voorkom je vooral dat het vermenigvuldigen door zwerfkatten nog verdergaat. Dat is het idee erachter.

De heer Weverling (VVD):

Maar als niet alle gemeenten hoeven mee te doen, hebben we in gemeente A gechipte katten en in gemeente B katten zonder chip. Dat zijn dus zwerfkatten.

De heer De Groot (D66):

Ik ga er gewoon van uit dat heel veel gemeenten hieraan gaan meedoen. Aan de heer Grashoff gaf ik eigenlijk hetzelfde antwoord. Bij die gemeenten zitten ook de grote steden in de Randstad. Ik denk dat die problematiek vooral daar zal spelen. Ik ben ervan overtuigd dat dit gewoon gaat lopen en dat er een systeem ontstaat waar heel veel mensen en vooral heel veel katten baat bij hebben.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer De Groot (D66):

Voorzitter. De honden. Inderdaad, 150.000 bijtincidenten. Een deel daarvan wordt toegeschreven aan hoogrisicohonden. De Minister heeft in haar meest recente brief aangegeven dat er een heel pakket aan maatregelen komt waarmee gemeenten aan de slag kunnen. We hebben het over een aanlijngebod, muilkorven, eventueel een gebiedsverbod en een verplichte cursus. De Minister gaat daar richtlijnen voor opstellen. Op zich kunnen we ons daarin vinden, maar het is wel een heel ingewikkeld pakket met heel veel maatregelen. Er is veel capaciteit van gemeenten nodig om dit te handhaven. De voorganger van de Minister heeft aangegeven dat hij wilde werken aan een fok- en importverbod voor de hoogrisicohonden. D66 vindt dat een goed idee, omdat je op die manier ook nog een slot op de deur zet. Ik vind dat eigenlijk niet meer terug in de brief van de Minister, terwijl we wel hadden gezegd dat het beleid voor die honden wordt voortgezet. Is dit een beleidswijziging of is de Minister bereid om op de achtergrond dit toch verder uit te werken, temeer daar ik geluiden krijg dat het Fairfokprogramma, waar geloof ik nog maar 9 van de 300 rassen in zitten, nog niet zo hard gaat? Het lijkt mij een goede stok achter de deur.

Voorzitter. Dan de paarden. Sinds 2001 is er een verbod op het couperen van paardenstaarten. Het duurde tot 2016, na een uitspraak van de rechter, voordat men alleen nog met een medisch attest mocht deelnemen aan keuringen. Ook dat bleek geen probleem voor de sector. In de eerste plaats is er nooit een medische reden om te couperen. Er zijn experts die dat kunnen bevestigen. Het gebeurt bij één paard in de twee jaar. Bij de keuringen waren er echter 5 Nederlandse eigenaren met 6 veulens en 12 Belgische eigenaren met 21 veulens op keuring. Volgens de rechter hadden ze allemaal een medisch attest, dus het was niet illegaal, maar gelet op de uitspraak van die deskundige kan het gewoon niet kloppen. Het waren allemaal Belgische dierenartsen. Geen oordeel, maar hoe kijkt de Minister hiertegen aan? Is het niet eens tijd om te zeggen dat we ermee stoppen, dat de sector te slim is geweest en dat we een verbod instellen op deelname aan keuringen door paarden die gecoupeerd zijn? Uw Belgische collega heeft dat ook gedaan.

Voorzitter. Tot slot...

De voorzitter:

Nee, u bent al over uw tijd heen.

De heer De Groot (D66):

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. O, sorry, mevrouw Ouwehand heeft nog een vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Misschien kan ik de heer De Groot nog even helpen. Hij begon zo parmantig door te zeggen dat D66 het altijd zo goed heeft gedaan voor de dieren. Dat klopt. In het verleden was D66 hofleverancier van ambassadeurs voor Varkens in Nood, zo kan ik me nog herinneren, en wilde D66 een krimp van de veestapel en verbeteringen voor de allergrootste groep dieren in Nederland, de dieren in de veehouderij. Dus ik ben heel erg benieuwd. Wat gaat D66 voor die dieren doen? De onderwerpen die de heer De Groot nu heeft uitgekozen, waren toch een beetje de makkelijke krentjes in de pap.

De heer De Groot (D66):

Ik ben mevrouw Ouwehand zeer dankbaar voor deze vraag. Bij een krimp van de veestapel houd je hetzelfde systeem over met minder dieren. Dat levert voor het dierenwelzijn helemaal niks op. Daarom heeft D66 gezegd: we gaan aan de slag met een totaalvisie voor de landbouw en dat noemen we «kringlooplandbouw». De Kamer staat daar gelukkig achter. Kringlooplandbouw is ook goed voor het dierenwelzijn. Ik zal een voorbeeld geven. Als je kippen de larven van soldatenvliegen voert, kunnen ze weer echt gaan scharrelen. Het zijn immers insecteneters. Onderzoek wijst uit dat de sterfte onder kippen met de helft afneemt, van 10% naar 5%. Dat zijn voorbeelden van een totaalvisie op de voedselproductie die ook goed is voor het dierenwelzijn. Ik noem nog een ander voorbeeld. Bij kalkoenen moet je nu nog de snavels kappen. Daar zijn wij tegen. Ook daar wijzen de eerste onderzoeken uit dat als je kalkoenen voedt met insecten, je zelfs geen snavels meer hoeft te kappen. Dus in die zin: ja, D66 is nog steeds voor dierenwelzijn, maar ziet dat als onderdeel van een totaalvisie en niet als issue op zich.

De voorzitter:

U beperkt zichzelf slecht. U mag nog een vraag stellen, maar dan moet er wel kort geantwoord worden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De realiteit is dat D66 terugkrabbelt voor de dieren. Dat vind ik heel erg. We hebben verschillende debatten gehad in de korte periode waarin dit kabinet er zit. Waar D66 voorheen echt verder wilde gaan voor dierenwelzijn, is het antwoord nu steeds: we laten het aan de sector. Dan ben je gewoon het CDA in schaapskleren, dus sla jezelf niet zo op de borst dat je goed bent voor dierenwelzijn.

De heer De Groot (D66):

Dat zal ik niet onbesproken laten. Dit is het eerste algemeen overleg over dierenwelzijn. We hebben het er vandaag over. Nogmaals, de Partij voor de Dieren focust zich op één klein issue van de hele voedselproductie, maar D66 heeft een totaalblik, die ook goed is voor de dieren en de aarde.

De voorzitter:

De heer Grashoff heeft nog een vraag aan u.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik heb ook wel een tikje moeite met de borstklopperige houding van D66. Ik zou de heer De Groot het volgende willen vragen. Was het niet D66 die samen met de SP en GroenLinks de nota over verplichte weidegang indiende en verdedigde? En is het niet D66 die daar intussen in de persoon van de heer De Groot weer volledig afstand van heeft genomen? Wat vindt de heer De Groot van het feit dat we convenant op convenant sluiten, maar de doelen niet halen?

De heer De Groot (D66):

Ook weidegang was onderdeel van de allereerste nota over dierenwelzijn van Brinkhorst. Los daarvan, als u goed kijkt naar hoe de nota over weidegang uiteindelijk is geworden, dan leest u daarin dat het eerst aan de sector is om de eigen doelen te halen. Als die niet worden gehaald, dan komt er regelgeving. Zo is die nota uiteindelijk geëindigd. Dat lees je ook terug in het regeerakkoord. Ik zie dus geen enkel licht tussen de laatste moties over de nota en het regeerakkoord.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Er staat juist niet in het regeerakkoord dat er dan verplichtende maatregelen komen, dus dat is wel interessant. Misschien hebben wij een ander regeerakkoord gelezen. Ik ben heel benieuwd. Laat ik optimistisch zijn: het zou een buitengewoon goed teken zijn als D66 de poot een keer stijf houdt en we binnenkort een verplichting kunnen zien op het gebied van weidegang. Dat vind ik goed nieuws.

De heer De Groot (D66):

GroenLinks gaat altijd kwispelen als het woord «verplichting» valt. Ik zal even voorlezen uit het regeerakkoord.

De voorzitter:

Nee, dat doen we niet. U geeft gewoon een korte reactie of het wordt meegenomen in het verslag.

De heer De Groot (D66):

Het is heel kort: «Het kabinet wil geen wettelijke verplichting tot weidegang. De sector dient er daarom voor te zorgen dat de eigen doelstellingen in 2020 worden gehaald.» Met andere woorden: als die doelstellingen niet worden gehaald, komt er regelgeving. Het bedrijfsleven is nu eerst aan zet. Het heeft goed laten zien dat het de negatieve trend ten aanzien van weidegang heeft weten te keren. Laten we dat een keer meenemen als goed voorbeeld van zelf je verantwoordelijkheid nemen. Maar nogmaals, als het niet wordt geregeld, gaan we het zelf doen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Weverling van de VVD-fractie.

De heer Weverling (VVD):

Voorzitter. Er staan vandaag behoorlijk wat onderwerpen op de agenda van dit overleg. Ik zal het u niet aandoen om over al die onderwerpen iets te zeggen.

Allereerst de Oostvaardersplassen. Voor de zoveelste winter op rij worden we geconfronteerd met verhalen, beelden en nieuwsberichten uit Flevoland over dieren die niet genoeg te eten hebben, dieren die preventief worden afgeschoten en dieren die worden afgeschoten omdat ze op sterven liggen. Elk jaar wordt weer de discussie gevoerd over wat nou de beste oplossing is voor de Oostvaardersplassen. Wat de VVD betreft gaan we hier nu eindelijk eens iets aan doen. Sinds enige tijd ligt het beheer van dit gebied bij de provincie Flevoland en daar moet het ook blijven. Maar mij bereiken verhalen dat Flevoland eigenlijk te weinig beleidsruimte heeft om echt voor een oplossing te zorgen. Wat de VVD betreft mag dit niet zo zijn. Ik heb eerder deze week schriftelijke vragen ingediend over dit onderwerp. Ik hoop dat die snel beantwoord kunnen worden. Het laten verhongeren van dieren is toch geen optie? De eigenaren en beheerders van het gebied hebben een zorgplicht. Wat ons betreft zijn er te veel dieren voor de oppervlakte van het natuurgebied.

Voorzitter. Dan de hoogrisicohonden.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Ouwehand heeft nog een vraag hierover.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nou, een punt van orde, als u mij dat toestaat.

De voorzitter:

Dat is goed.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De VVD heeft ervoor gezorgd dat het is overgedragen aan de provincie, waardoor we er hier in de Kamer niet meer over kunnen spreken, tot grote spijt van de Partij voor de Dieren. Maar nu gaat de VVD dit toch ter sprake brengen tijdens dit AO, waar dit punt niet geagendeerd staat omdat we er niet meer over gaan. Ik vind dat gek.

De voorzitter:

Dat is een terechte vraag.

De heer Weverling (VVD):

Het was een punt van orde. Moet ik daarop antwoorden?

De voorzitter:

Ja, want het was gewoon een interruptie.

De heer Weverling (VVD):

Oké. Nou, er is een motie van mijn voorganger op dit dossier, de heer Rudmer Heerema, en de heer Geurts van het CDA om naast het natuurbeheer ook het dierenwelzijn over te dragen aan de provincie. Er is een convenant gekomen tussen de rijksoverheid en de provincie...

De voorzitter:

We kennen de geschiedenis. De vraag is waarom u dit hier aan de orde stelt.

De heer Weverling (VVD):

Nou, omdat de foto's van dieren die worden weggehaald omdat ze zelf gestorven zijn of afgeschoten zijn, door merg en been gaan. Wij vinden dat we een keuze moeten maken: of standaard minder dieren of bijvoeren. Het is het een of het ander. Dit is voor niemand goed. We hopen dan ook dat onze schriftelijke vragen op korte termijn worden beantwoord, zodat we daarin toch stappen kunnen zetten. Dan hoeven we er nu verder niet meer over te praten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, ik zou toch graag zien dat u dit als een punt van orde markeert. Ik wil heel graag met de VVD een debat over de Oostvaardersplassen, maar we gaan er niet meer over dankzij de VVD. Het staat ook niet op de agenda van dit debat, dus ik zou graag willen...

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, zo werkt het niet, want we spreken ook over allerlei andere zaken die tot de gemeente of de provincie behoren. Daar beperken we onszelf nooit in. Ik kan het daarom niet als een punt van orde toestaan en beschouw het als een normale interruptie. Het staat genoteerd. U hebt een antwoord gekregen en het wordt meegenomen in het verslag. Ik vraag de heer Weverling om door te gaan.

De heer Weverling (VVD):

Dat de VVD zich zorgen maakt over dierenleed, kan toch geen punt zijn, zou ik denken.

Voorzitter. Dan de hoogrisicohonden. In de afgelopen jaren zijn er maatregelen ingevoerd om het fokken van hoogrisicohonden tegen te gaan. Denk hierbij aan het Europees dierenpaspoort voor honden en het toewerken naar een witte lijst van goede handelaren. Mijn vraag aan de Minister is: wat is de voortgang hiervan? Welke maatregelen zijn ingezet om het fokken van hoogrisicohonden tegen te gaan en welke zullen nog er nog worden ingevoerd? Mij bereiken namelijk verhalen dat hoogrisicohonden nog op grote schaal worden gefokt, zowel in Nederland als in andere Europese landen. Deze dieren worden vervolgens verhandeld via het darkweb. Wat de VVD betreft is dit een ongewenste situatie, niet alleen omdat onschuldige mensen aangevallen kunnen worden door een hond, maar ook omdat deze honden vaak onlosmakelijk verbonden zijn met het criminele circuit. Herkent de Minister de verhalen over honden die worden ingezet als een soort vechtmachines en wat is daaraan te doen?

Wat is nu de status van de wet op het houdverbod? Uw voorganger was enthousiast over het advies van de RDA, de Raad voor Dierenaangelegenheden, over een laagdrempelig meldpunt. Bent u dat ook? Komt dat meldpunt er?

Dan gaan we van de honden naar de katten.

De voorzitter:

Nee, nog niet, want de heer Moorlag heeft nog een vraag over de honden.

De heer Moorlag (PvdA):

De heer Weverling vraagt aan de Minister wat zij eraan gaat doen, maar mijn vraag aan de VVD is: wat wil de VVD doen aan die hoogrisicohonden? Laten we wel zijn: de VVD is een liberale partij. Zelfs in de meest liberale nachtwakersstaat is de bescherming van lijf en goed toch een hoeksteen van elke liberale politicus. Hoe wilt u de burgers gaan beschermen? Wilt u ook een fok- en importverbod?

De heer Weverling (VVD):

Ik ben blij dat u zo goed op de hoogte bent van onze idealen. Wij gaan uit van de verantwoordelijkheid die de baasjes nemen en niet zozeer van het kwaad dat de honden in zich zouden hebben. Ik ben er net als de heer Graus van overtuigd dat honden «goed» worden geboren en dat het vooral de bazen zijn die daar misbruik van maken. Er zal gehandhaafd moeten worden als het fout gaat, maar wij vinden het nu nog te vroeg om uw standpunt daarin over te nemen, meneer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Is mijn conclusie juist dat de VVD wel blaft maar niet bijt?

De heer Weverling (VVD):

Blaffende honden bijten niet; dat heeft u goed geconstateerd, meneer Moorlag.

Dan gaan we wat mij betreft van de honden naar de katten en u weet wat die doen, meneer Moorlag. In Nederland is sprake van een grote populatie zwerfkatten. Deze katten kunnen een gevaar vormen voor de volksgezondheid door overdracht van besmettingen. Verschillende organisaties zien deze zwerfkatten, zo'n 165.000 – maar ik heb ook andere aantallen gehoord – als een bedreiging voor de biodiversiteit, omdat ze ook jonge vogels opeten. Herkent de Minister dit probleem? Zijn er reeds maatregelen van kracht die de ontwikkeling van de populatie tegen moeten gaan? Hoe kijkt zij aan tegen het idee van de heer De Groot? Daar ben ik natuurlijk benieuwd naar.

Tot slot nog een drietal zaken. We zijn tevreden met de reactie van de geitenbokkenmesterijsector op het eerdere rapport over de missstanden bij een geitenbedrijf. We zijn nog wel benieuwd naar de uitwerking van de aanpassing van de identificatie- en registratieregeling. Kan de Minister aangeven wanneer hierover meer duidelijkheid en een eventuele uitwerking komt?

Daarnaast is de VVD-fractie benieuwd of de Minister de huidige lijn omtrent het EU-platform voor dierenwelzijn doorzet. Voor de VVD is het belangrijk dat onze hoge standaarden ook in Europa en daarbuiten van toepassing worden. Dit is belangrijk voor een gelijk speelveld voor onze ondernemers. Het is dus zeker niet de bedoeling dat op onze eigen regels nog eens extra Europese regels komen, maar dat men de Nederlandse standaarden op het gebied van dierenwelzijn overneemt.

Voorzitter. Als allerlaatste een compliment richting de Minister voor haar voortvarende aanpak rondom het koudmerken en haar samenwerking met de Producentenorganisatie Varkenshouderij omtrent het couperen van varkensstaarten. Hier zijn op een efficiënte manier goede afspraken uitgekomen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Mortels van de CDA-fractie. Van Mortels.

De heer Von Martels (CDA):

Inderdaad, voorzitter, dank u wel. Von Martels is de naam en niet in schaapskleren; die geruststelling kan ik mevrouw Ouwehand geven. Ik zal me ook niet schuldig maken aan het grootste welzijnsdelict dat je maar kunt bedenken, namelijk op iedere slak zout leggen. Dat moeten we sowieso voorkomen.

Dierhouders, of het nu gezelschapsdieren of landbouwhuisdieren zijn, zorgen in principe goed voor hun dieren. Soms gaat het echter mis, vaak ten gevolge van psychische of sociale problemen. Dan wordt er soms niet goed voor een dier gezorgd. Daarover komen veel meldingen binnen bij de politie en de NVWA, die hier zorgvuldig navolging aan geven. Het CDA wil enorme administratieve bouwwerken voorkomen, waarmee voor allen, ook de vele zeer zorgvuldige dierenliefhebbers, het houden van dieren onmogelijk wordt gemaakt, maar waarmee het probleem, de verwaarlozing, mishandeling of anderszins, nog niet is verholpen. Tot nu toe is drie keer door het ministerie getracht om een lijst op te stellen van zoogdieren die gehouden mogen worden, de positieflijst. De laatste lijst is gesneuveld bij de rechter. Daarom wil het CDA de Minister om aandacht vragen om niet weer met een juridisch onhoudbare lijst te komen. Dus geen cosmetische aanpassingen, zo vraag ik aan de Minister. Ook moet de Minister deze dierenliefhebbers niet willen overreguleren. Want waar hebben we het eigenlijk over? Hoeveel bijzondere dieren worden er niet goed gehouden? Verreweg de meeste dieren zijn goed te houden in de juiste omstandigheden. Kijkt de Minister expliciet naar houderijvoorschriften in plaats van alles te willen verbieden? Leg de verantwoordelijkheid met name bij de houders van bijzondere diersoorten zelf. Die willen en kunnen goed voor hun dieren zorgen.

Voorzitter. Dan over hoogrisicohonden. De Minister legt de sleutel bij de gemeente. Daar kan het CDA zich wel in vinden, met het oog op gespreide verantwoordelijkheid. Toch zal het voor gemeenten niet gemakkelijk zijn om hier grip op te krijgen. Hoe worden gemeenten ingelicht over hun mogelijkheden om gevaarlijke honden in beeld te krijgen en bijvoorbeeld cursussen te geven? De goedwillende fokkers zijn druk bezig om te fokken op socialere dieren, onder andere met het Fairfok-programma. Even goed blijft dan de vraag hoe we de slechten eruit halen. In mijn ogen zou het heel goed zijn als er iets werd gedaan met de registratiegegevens van honden. Immers, alle honden die in Nederland gefokt worden en geïmporteerd worden, moeten sinds enkele jaren worden gechipt. Met die gegevens kunnen we kijken bij welke honden het misgaat en van welke fokkers en importeurs die komen. Bent u bereid hiernaar te kijken en de Kamer hierover te informeren? Bieden de i&r-gegevens ook een mogelijkheid voor het aanpakken van foute hondenhandelaren?

Dan kom ik op zwerfkatten. We krijgen signalen dat zwerfkatten een bedreiging zijn voor de biodiversiteit. Is dit zo? En als dit een probleem is, is het dan mogelijk om samen met gemeentes en provincies met een aanpak te komen?

Dan landbouwhuisdieren. In het algemeen vindt het CDA dat ten behoeve van een Europees speelveld dierenwelzijn gereguleerd moet worden op Europees niveau. Daarvoor is het belangrijk dat verder wordt samengewerkt in het EU-platform inzake dierenwelzijn. Gaat de Minister dat doen? En zo ja, op welke wijze? We zijn tevreden over de oplossing voor het koudmerken. Het is goed dat de Minister hierover mee wil denken met de sector.

Dan een ander onderwerp. In de brief van maandag geeft de Minister aan dat kwaliteitssystemen voor transport en preventie niet meer nodig zijn omdat er regelgeving komt. Om welke landbouwhuisdieren gaat het hier eigenlijk? De zorg is dat vervanging van kwaliteitssystemen door regelgeving de situatie niet verbetert. Daarom vraag ik of de sector wordt betrokken bij het opstellen van deze regels en of deze regels na een jaar worden geëvalueerd en, als daar aanleiding toe is, zullen worden aangepast.

Het is goed dat de geitenhouderij is gekomen met een plan van aanpak voor de geitenbokjes. Nu moet hier ook echt werk van gemaakt worden. Daarbij is een punt van zorg dat er weinig geneesmiddelen zijn die gebruikt mogen worden voor geitjes. Is de Minister bereid om te bekijken of het mogelijk is om meer geneesmiddelen die in andere Europese landen gebruikt mogen worden, toe te staan? Ook namens de ChristenUnie wil ik u in ieder geval de volgende vraag voorleggen: is er een wijziging in de volgorde van de cascaderegeling mogelijk?

Heel graag had ik in mijn bijdrage ook nog iets willen zeggen over de Oostvaardersplassen, maar ik heb net in de discussie gemerkt dat het op dit moment inderdaad niet passend is om daarover uit te weiden, omdat de verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij de Statenfractie. Er is stille diplomatie. Er is momenteel veel gaande. We willen allemaal dat het dierenwelzijn daar op passende wijze wordt aangepakt. Voor dit moment wil ik daar niet meer over zeggen dan dat ik hoop dat er beweging komt in de aanpak van de provinciale staten van Flevoland en dat die een vervolg krijgt, zodat we die hier niet weer hoeven te bespreken.

Hierbij wil ik het laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Von Martels. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Futselaar van de SP-fractie.

De heer Futselaar (SP):

Dank u wel, voorzitter. Excuses dat ik de zaal eventjes heb verlaten, maar mijn aanwezigheid was bij een constituerende vergadering elders nodig.

Voorzitter. Een zeer breed en divers palet aan onderwerpen komt hier langs. Dat laat misschien zien dat dit AO Dierenwelzijn te lang op zich heeft laten wachten en misschien ook dat we moeten ophouden met het houden van algemeen overleggen over dieren in het algemeen. Misschien kunnen we een scheiding maken en apart spreken over huisdieren of landbouwhuisdieren, zodat we iets specifieker over hetzelfde kunnen praten.

De zorg voor dieren leeft breed in Nederland. Dat zien wij bijvoorbeeld aan de vele petities die wij wekelijks in ontvangst mogen nemen. Wat de SP betreft is het goed om te constateren dat de zorg voor dierenwelzijn breed leeft in de maatschappij en zich niet beperkt tot die ene koe die een keer ontsnapt aan de slacht, waar we allemaal voor juichen. Voor de SP staat een zo veel mogelijk dierwaardig bestaan voor ieder dier centraal. Het kunnen vertonen van natuurlijk gedrag is daarbij het uitgangspunt. Dat laatste is bijvoorbeeld zeker niet het geval bij de eenden die in Nederland worden gehouden zonder dat ze toegang hebben tot water om in te zwemmen. De SP vindt het pijnlijk om te zien dat buurlanden als Duitsland en Groot-Brittannië ons gewoon voorbijstreven door het invoeren van watergoten waarin dieren kunnen badderen. Is de Minister bereid om het goede voorbeeld van deze buurlanden te volgen? Wil zij onderzoek laten doen naar de huidige watersystemen in de eendenhouderij, in ogenschouw nemend dat de aanwezigheid van zwemwater wettelijk verplicht dient te zijn?

Voorzitter. Er is al aan gerefereerd: vorig jaar stemde de Kamer in met een voorstel van de SP voor een Europese zwarte lijst voor veehouders met een beroepsverbod. Aanleiding daarvoor was de komst van een in Duitsland meermaals in opspraak geraakte Nederlandse varkensbaron. Het is treurig te moeten constateren dat de persoon in kwestie nog steeds zijn imperium mag uitbreiden, ook nadat er een stal afbrandde, waarbij 20.000 varkens het leven lieten. Ik hoor dus graag van de Minister hoe het ermee staat in Europa. Wat heeft zij gedaan om de motie in kwestie uit te voeren om een zwarte lijst te krijgen? Welke mogelijkheden ziet zij verder nog om elders veroordeelde veehouders aan banden te leggen?

Wij willen ook graag een update – ook dat is al eerder genoemd – over het permanent houdverbod: hoe staat het met de uitwerking daarvan? Wij hebben voor de zomer een contourenbrief gekregen. Wij begrijpen dat dit zorgvuldig en goed moet gebeuren – zo gaat dat met wetgeving – maar het duurt nu wel wat lang, dus een indicatie van wanneer we deze uitwerking krijgen, zou wel prettig zijn.

Wij zijn niet zo heel erg tevreden over de update over het couperen van varkensstaarten. De Minister zegt dat zij nu een harde deadline heeft voor een gesprek voor het stellen van een harde deadline, maar dat vinden wij toch echt iets te weinig ambitieus. Wij zouden zeggen: kom met een deadline wanneer het afgelopen moet zijn met couperen en werk daar met de sector naartoe, in plaats van uitstel op uitstel op uitstel te geven.

Het kabinet heeft in het regeerakkoord aangekondigd dat het welzijn van dieren bij veetransporten beter moet worden. Daar is de SP blij mee. Het is goed dat u zich daarvoor wilt inzetten, maar wat betekent dat? Betekent dit bijvoorbeeld een aanscherping van de regels voor transport bij extreme temperaturen? Want de bovengrens van 35°C is wat de SP betreft niet echt een diervriendelijk norm. Als wij hier hadden moeten overleggen met 35°C, vermoed ik dat we zouden hebben geschorst. Welke maatregelen kunnen we van het kabinet verwachten voor bijvoorbeeld de lengte van transporten en een gps-controlesysteem? Dat zijn allemaal oude wensen; die zijn niet nieuw. Maar we zijn nu wel in het stadium dat we meer willen dan alleen «wij willen iets doen», hoe goed dat ook is, zoals ik hier wil toegeven.

Eind vorig jaar hebben we gesproken over de misstanden in de bokkenmesterijen. De SP is benieuwd welke conclusies kunnen worden getrokken op basis van de controles van de NVWA in deze sector. Ondernemers zijn aan de slag gegaan met een verbeterplan. Dat ziet er op onderdelen goed uit, maar hoe zijn de overtredende houders bestraft? Wat gebeurt er bijvoorbeeld met een bedrijf dat het krankzinnige sterftecijfer van 66% heeft voor bokjes? Is daar een boete voor? Hoe hoog is die boete? Kan de Minister daar iets over zeggen? Waarom laten we het toch steeds weer aan de sector over om nieuwe doelen te formuleren? Ik zou zeggen dat dit jaar toch wel een beetje het jaar van het falen van de sector is.

Tot slot, voorzitter: honden. In haar brief schrijft de Minister dat zij het niet nodig acht om extra maatregelen te nemen tegen het achterlaten van honden in auto's bij hoge temperaturen. Kan zij dan in ieder geval iets zeggen over hoe vaak handhavingsdiensten bij deze overtreding een straf opleggen? Kan zij iets zeggen over de hoogte van de boetes, over sancties? Ook krijg ik graag een reactie op het verzoek van verschillende advocaten, deskundigen en hondentrainers over honden die in beslag worden genomen bij incidenten. Op dit moment is het zo dat de officier van justitie in de praktijk kan besluiten tot doding van dieren zonder dat de rechter daarover uitspraak heeft gedaan. Is de Minister bereid om te kijken naar een aparte plek of status binnen het Wetboek van Strafvordering, zodat in beslag genomen dieren niet zomaar kunnen worden vernietigd zonder tussenkomst van de rechter?

Hier zal ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank. Dan geef ik als laatste graag het woord aan de heer Grashoff van GroenLinks.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Vraag één van de quiz van vanmiddag: wat doen we in Nederland als zich iets ontoelaatbaars voordoet op het gebied van dierenwelzijn? Wat doen we dan? Eenmaal, andermaal?

De voorzitter:

Niet uitlokken. Graag zelf antwoorden.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Dan schrijven we een convenant, met het liefst zo veel mogelijk logo's eronder, zoals het convenant voor het beperken van de biggensterfte, met 21 logo's eronder.

Vraag twee van de quiz: wat doen we als dat convenant na verloop van een paar jaar z'n doelen helemaal niet blijkt te halen? Dan schrijven we een nieuw convenant of iets wat we «voortgangsrapportage» noemen maar dat niet is. En wat doen we in het geval dat we wel een regel stellen op het gebied van dierenwelzijn, een harde regel, een randvoorwaarde? Dan bedenken we een uitzondering daarop. Dat is de manier waarop Nederland in belangrijke mate omgaat met gevoelige kwesties rondom dierenwelzijn. Ik noem het maar «de ballade van de convenanten».

Gaat het om de bokjes, dan hebben we weer een nieuw convenant. Het ziet er goed uit, maar ja, er is geen enkele garantie dat het iets gaat opleveren. Voor het beperken van de biggensterfte hadden we er een in 2009, omdat de biggensterfte te hoog was. Die biggensterfte ging niet naar beneden, maar ging nog verder omhoog. En wat doen we? In 2016 maken we een nieuw convenant en zetten er «voortgangsrapportage» boven. In die voortgangsrapportage staat niets over voortgang, werkelijk niets, maar we hebben een nieuw convenant en wederom gaan we daarmee voort. Het couperen van staarten was verboden, maar daar was een uitzondering op bedacht. Wat doen we? We bedenken gewoon een uitzondering, maar ook hiervoor hadden we een convenant, in dit geval zelfs een verklaring, de Verklaring van Dalfsen. Dat was in 2013, vijf jaar geleden. Daar stond in dat we voorzichtig, gedeeltelijk en op termijn misschien wel een keer helemaal van het couperen van staarten af zouden moeten, maar tot op de dag van vandaag is er eigenlijk niets gebeurd. We worden erop aangesproken, maar het antwoord van de Minister is: we hadden een convenant, dus graag nog even rustig erop wachten.

Voorzitter. Als we normen hebben, zijn dat ook nogal eens normen die niet handig te handhaven zijn. Er staat wel iets in de wet, maar dat is zodanig algemeen, dat een club als de NVWA op basis daarvan eigenlijk niet goed kan handhaven. Dat is heel goed inzichtelijk gemaakt door een belangrijke organisatie uit onze samenleving. Deze vraagt: zullen we die normen nu dan ook eens definiëren? Ik denk dat de NVWA daar ook om vraagt. Als ze iets moeten doen, zal ook concreet moeten zijn waarop getoetst moet worden. De luchtkwaliteit in de stallen is bijvoorbeeld zo'n aspect, maar er zijn er veel meer.

De voorzitter:

Een moment, want de heer Von Martels heeft een interruptie.

De heer Von Martels (CDA):

Nou kom ik toevallig uit Dalfsen, maar ik zal het niet hebben over dat convenant uit Dalfsen. Wel wil ik zeggen dat convenanten niet per definitie verkeerd zijn, vaak zelfs integendeel, denk ik. Het is toch juist heel goed als de sector meedenkt over oplossingen in samenspraak met de provinciale, lokale of landelijke overheid? Volgens mij is er niet zo veel in te brengen tegen convenanten. U denkt daar duidelijk anders over. Misschien kunt u dat nog beter duiden.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Dat is een heel goede vraag van de heer Von Martels. Kijk, als je een convenant gebruikt om een bepaalde innovatieve ontwikkeling verder te brengen in het bovenwettelijke circuit, dan heeft dat natuurlijk z'n waarde. Maar wat ik net probeerde duidelijk te maken op basis van een paar historische feiten, is dat wij convenanten op de verkeerde manier gebruiken. We gebruiken ze namelijk als panacee voor regels die we eigenlijk gewoon met elkaar zouden moeten afspreken. Dan werkt het precies averechts en krijg je het probleem dat je juist met een convenant geen gelijk speelveld creëert. Want de een is goedwillend en doet iets en de ander niet; de een spant zich nog een beetje in en de ander zegt: laat deze beker maar aan mij voorbijgaan. Ik hoop dus dat de heer Von Martels en het CDA samen met mij een keer echt kritisch zouden willen kijken naar de manier waarop we convenanten gebruiken en inrichten en naar het gebrek aan sancties op het moment dat die convenanten niet opleveren wat ze zouden moeten opleveren.

De voorzitter:

Meneer Von Martels nog een keer?

De heer Von Martels (CDA):

Ik ben graag bereid om het er in de toekomst met deze spreker over te hebben hoe we hier verder invulling aan geven, maar hij moet niet doen alsof er helemaal geen regelgeving bestaat, omdat er in Nederland wel degelijk heel duidelijke regels zijn. Bovendien is er Europese regelgeving. Daar wil Nederland zich ook graag aan conformeren. Daarnaast wil Nederland inspanningen verrichten om via een convenant dingen duidelijk te maken en verbeteringen aan te brengen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Maar toch nog even in de richting van de heer Von Martels: als wij met elkaar met een ruime politieke meerderheid vaststellen dat we vinden dat biggensterfte boven de 10% à 11% te veel is, dat dat niet moet kunnen en dat die sterfte naar beneden moet en als we negen jaar na dato geen resultaat, maar wel een tweede convenant hebben, is de heer Von Martels het dan niet met me eens dat dit een volledig verkeerde benadering is geweest, die zelfs averechts heeft gewerkt? Hadden we maar eerder in redelijkheid een norm gesteld met elkaar, dan hadden we ten minste een deel van de winst misschien binnen gehad.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ja. Wat betreft de open normen zou ik de Minister willen vragen of zij bereid is om een soort inventarisatie te doen van een aantal wettelijke normen die in de uitvoeringspraktijk eigenlijk niet handhaafbaar zijn. Dat speelt bijvoorbeeld bij het fokken van rashonden, de luchtkwaliteit in stallen en dergelijke. Dat zou namelijk, denk ik, ook het optreden van ons aller NVWA kunnen helpen.

Voorzitter. Over weidegang heb ik de heer De Groot al geïnterrumpeerd. Ik ben heel blij met het uitspreken van die zin die niet in het regeerakkoord staat, maar die de heer De Groot wel heeft uitgesproken. Ik ga ervan uit dat hij daarbij de juiste interpretatie heeft gehad en anders merken we dat in de komende jaren wel.

Dan kom ik op het convenant over de hitte bij transporten en NEPLUVI. Nou hebben we een convenant, maar zegt één club: ik doe gewoon niet mee. NEPLUVI had een beetje de pest in en zei: we doen gewoon niet mee. De meest minimale wetswijziging die we zouden kunnen invoeren, is: bij 35°C geen veetransporten. Eén zinnetje in de Wet dieren zou voldoende zijn. Is de Minister bereid om die wetswijziging voor te leggen, nu NEPLUVI niet wil meewerken om volstrekt onverantwoorde redenen?

Ik eindig met de positieflijst. De positieflijst is positief, maar heeft het niet gehaald. Hij is gestrand in een juridisch gevecht. Ik wil graag van de Minister horen of het nu inderdaad gaat lukken, of hij er binnenkort wel komt – dat zou ik zeer wenselijk vinden – met een degelijke juridische basis, want dat zal logischerwijs moeten. Kan dat lukken? Gaan we hem in de eerste helft van 2018 ook echt ontvangen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Excuus, ik was heel even met de Minister aan het overleggen, maar ik had gezien dat de heer De Groot nog een vraag aan u had.

De heer De Groot (D66):

Dank u, voorzitter. Ik vond dit een soort gesproken column met een aardige observatie over convenanten, waar inderdaad ook wel nadelen aan zijn. Maar we zijn hier in de Kamer. Ik vond het ook een beetje een feest van vrijblijvendheid: als een soort commentator aan de zijlijn zien wat er allemaal gebeurt. Dus ik heb de vraag aan GroenLinks. Wat heeft u gedaan, concreet, voor dierenwelzijn? Wat heeft u bereikt op dat gebied?

De heer Grashoff (GroenLinks):

We hadden een mooie nota over verplichte weidegang, die wij graag hadden gesteund. Ik heb een initiatiefnota gehad over weidevogels. Dat is geen dierenwelzijn- maar wel een dierbeschermingsmaatregel. Die is tot nu toe eigenlijk nog nagenoeg niet uitgewerkt. Dat is toch het feit dat we met elkaar wel voorstellen kunnen doen, maar nog niet in voldoende mate de macht hebben om die ook hier af te dwingen. Maar als de heer De Groot met mij een aantal verplichtingen zou willen doorvoeren, heb ik hier de voorstellen gedaan: een aantal duidelijke aanscherpingen in de wet zodat niet-handhaafbare normen ook handhaafbaar worden; een aantal duidelijke aanpassingen in de wet, zoals geen veetransport bij hoge temperaturen; een duidelijke wettelijke regeling in de richting van de heer De Groot die zegt dat we de biggensterfte nu drastisch zullen terugdringen; en een duidelijke wettelijke regeling over het transport en de werkwijze in de geitenhouderij, waar we nog steeds toestaan dat bokjes na twee tot vier dagen worden getransporteerd. Ik wil ze graag in een motie vatten. Dan hoop ik op de steun van D66.

De heer De Groot (D66):

D66 gaat voor maatregelen die werken. Ik vind het geloof in convenanten eigenlijk net zo naïef als het geloof in regelgeving. De voorbeelden van de heer Grashoff overtuigen mij inderdaad dat er weinig concreets is gekomen van GroenLinks. Dat is gewoon een vaststelling, een constatering. En de weidegang, ja, maar volgens mij heeft D66 dat uiteindelijk geregeld en niet GroenLinks.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Dit is niet geregeld. Ik heb, nogmaals, daarnet serieus met optimisme kennisgenomen van de interpretatie van de heer De Groot van het regeerakkoord. Dat is goed nieuws. Dus complimenten daarvoor. Als het gaat om dierenwelzijn: the proof of the pudding is in the eating. Ik zal een aantal moties voorleggen en met spanning afwachten wat het stemgedrag wordt van D66.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De Minister heeft aangegeven een kleine tien minuten nodig te hebben. Om 15.15 uur wil ik iedereen weer zittend terug om de vergadering te kunnen voortzetten.

De heer Graus (PVV):

Mevrouw de voorzitter, we hebben een bijzondere gast uit New York. Het is een hond uit de death row, een Stafford.

De voorzitter:

Dat had u gezegd.

De heer Graus (PVV):

Ik zou het leuk vinden als de geïnteresseerde leden zouden zien hoe stabiel en rustig die hond is. Dat is dus zo'n gevaarlijke hr-hond, die daar al de hele tijd lekker ligt te slapen aan onze voeten. Ik zou het leuk vinden als Kamerleden daar aandacht aan zouden schenken. Dank u wel.

De voorzitter:

We zien elkaar om 15.15 uur.

De voorzitter:

De Minister is klaar om de beantwoording te geven. Ik sta twee interrupties per fractie toe. De Minister zal zelf inleiden hoe zij de beantwoording gaat doen.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Kamer dat ik mijn eerste AO over dierenwelzijn met de Kamer mag voeren. Het is een boeiend onderwerp, want er wordt verschillend gedacht over wat goed welzijn is en hoe wij met dieren om mogen gaan. Dat blijkt ook wel uit de inbreng van de Kamer. Het hangt niet alleen af van hetgeen waarvoor het dier wordt ingezet – het ene dier knuffelen we en het andere dier houden we voor voedsel – het heeft ook te maken met een soort van bril die je opzet. Mogelijk is dat de morele bril of juist de praktische, de onderzoekende, de filosofische, de economische of misschien ook de religieuze bril. Ieder kijkt op zijn of haar eigen manier naar een dier. Die verschillen zijn zichtbaar en hoorbaar in de media, het maatschappelijk debat en in deze Kamer. De discussie over dierenwelzijn kan best emotioneel gevoerd worden. Dat kan soms ook spanningen opleveren. Dat merk je ook in maatschappelijke discussies. Eén ding zie ik in al die discussies wel naar voren komen: het onderwerp laat eigenlijk niemand onverschillig. Dat is goed, denk ik. We hebben vandaag dan ook veelzijdige en soms tegenstrijdige kwesties met elkaar te bespreken.

Ik zal zo meteen ingaan op de vragen die door de Kamer gesteld zijn, maar eerst wil ik vooruitlopend op mijn brief met daarin een nadere uitwerking van mijn beleid, een klein voorschot geven op hoe ik het bezie. Sommigen hebben gevraagd of ik nog met een grotere visie op dierenwelzijn ga komen. Het antwoord daarop is ja. Ik ben momenteel bezig met de uitwerking daarvan. Het was net wat te vroeg om het voor dit AO naar de Kamer te sturen, omdat er ook een aantal fundamentele en principiële vragen beantwoord moeten worden. Daar wil ik voldoende tijd voor nemen. Maar er komt dus een grotere visie op dierenwelzijn naar de Kamer toe.

De voorzitter:

Wanneer verwacht u die te sturen?

Minister Schouten:

Voor de zomer.

De voorzitter:

Dat is een heel rekkelijk begrip.

Minister Schouten:

Dat weet ik, voorzitter. Het is mij er niet om te doen het lang te laten duren, maar ik wil wel gewoon een goede brief sturen. Geef me daar even de tijd voor.

Ik zal het kader waarin ik dierenwelzijn zie, ook in dit AO toelichten, zodat u in ieder geval enigszins zult kunnen begrijpen langs welke lijnen ik redeneer. Dieren zijn in mijn optiek levende wezens, schepsels. Wij voeden ons bijna iedere dag met wat zij leveren. Daar moeten wij verantwoord, als goede rentmeesters, mee omgaan. Dat geldt ook voor de dieren die ons gezelschap bieden. Wij hebben te respecteren dat dieren een eigen waarde hebben en dat welzijn bepaald wordt door hoe het dier dat zelf ervaart. Welke rol ligt er dan voor mij, voor de gemeente, voor ketenpartners en mensen die dieren houden? Het goed zorgen voor het welzijn van dieren is in eerste instantie een taak voor de houder. Bij een veehouder is dat als vanzelfsprekend onderdeel van zijn bedrijfsvoering. Een fokker moet gezonde dieren fokken. De burger moet weten hoe hij zijn of haar kat of hond moet verzorgen. Het is aan partners in de keten om dat te stimuleren. Het is aan maatschappelijke organisaties om dit te agenderen en om ons soms misschien ook een spiegel voor te houden. Aan mij de taak om te agenderen, te stimuleren en te ondersteunen als het nodig is, en soms ook om wetgeving op te stellen.

Ik wil dat doen met respect voor de standpunten van anderen en voor de bril die zij op hebben, voor de manier waarop zij naar dieren kijken. Soms mis ik dat in de discussie die wij met elkaar voeren: het inleven in en het respecteren van de visie van anderen. Ik heb al eerder aangegeven dat dit ook geldt bij het thema dierenwelzijn. Ik kijk graag naar hoe ik werelden met elkaar kan verbinden. Ik denk dat we ook door het aangaan van de dialoog veel winst kunnen behalen. Het gaat bijvoorbeeld ook om kwesties rond de manier waarop je tegen dieren aankijkt. Aan de ene kant zorgen we voor onze dieren op een manier alsof het bijna onze eigen kinderen zijn, maar tegelijkertijd staan we bij wijze van spreken de hele zomer te barbecueën. Dat zijn dilemma's. Die vragen moeten niet alleen in deze Kamer gesteld worden. Die vragen rechtvaardigen ook een maatschappelijk debat. Ik hoop dat we aan de hand van de nota die ik naar de Kamer zal sturen in dat debat verder zullen kunnen komen. We zullen het misschien niet altijd met elkaar eens zijn, maar ik hoop wel dat we met elkaar de dialoog kunnen voeren.

Voorzitter. Ik heb de hoofdlijnen waarlangs ik de vragen zal beantwoorden uiteengezet. Ik denk dat het goed is dat ik even aangeef in welke volgorde ik deze vragen zal gaan beantwoorden. Ik heb het maar aan de hand van de dieren gedaan. Ik begin met de honden. Vervolgens zal ik het over de katten hebben. Dan komen de gezelschapsdieren, de paarden, het pluimvee, de geiten en alle overige dieren. Dan heb ik ze bijna allemaal gehad, denk ik.

De voorzitter:

Er zit natuurlijk enige overlap in, maar het is in ieder geval een helder kader. Ik stel voor dat de Minister haar beantwoording geeft. Mocht er een vraag zijn blijven liggen, dan kan men per interruptie een vraag stellen.

Minister Schouten:

Voorzitter. Allereerst de honden. Daar zijn veel vragen over gesteld en daarvoor is in de afgelopen dagen ook veel aandacht in de media geweest. Wat betreft de honden heb ik in de brief die ik deze week naar de Kamer heb gestuurd, aangegeven langs welke lijnen ik ga opereren. Laat ik zeggen dat honden niet agressief worden geboren, maar doorgaans agressief worden gemaakt. De context waarbinnen de hond wordt gefokt, opgevoed en gehouden door de fokker en eigenaar zorgt ervoor dat een dier sociaal en gezond kan opgroeien en verantwoord kan worden gehouden. De fokker en de eigenaar zijn en blijven de eerstverantwoordelijke voor het voorkomen van bijtincidenten. Het is dan ook de fokker of de eigenaar die in mijn optiek als eerste dient te worden aangesproken.

Ik heb in mijn brief aan de Kamer aangegeven dat ik een aantal zaken zal gaan organiseren rondom de honden. Ten eerste zal ik een lijst laten opstellen van wat genetisch risicovolle honden zijn. Er zijn al algemene lijsten, maar we moeten dit baseren op echt wetenschappelijke kennis. Welke honden zijn het nou precies? We kunnen niet zomaar zeggen dat een bepaalde hond risicovol lijkt en dat het dus zo is. Dat moeten we kunnen onderbouwen. Ik zal dan ook onderzoek laten doen om zo'n lijst van genetisch risicovolle honden op te kunnen stellen. Die lijst kan ook door gemeenten gebruikt worden om te bepalen of bepaalde honden in de categorie risicovol vallen. Daarnaast zullen er criteria worden opgesteld om honden onderbouwd in een vroeg stadium te kunnen bestempelen als «hinderlijk» of «gevaarlijk». Dat zijn dan ook geobjectiveerde criteria.

Vervolgens zal ik in overleg met gemeenten en politie een uniform registratiesysteem laten opstellen. Dat uniforme registratiesysteem ligt wel voor een groot deel bij de gemeenten zelf. Sommige gemeenten hebben al een registratiesysteem, andere niet. Ik denk dat het goed is daar wat meer uniformiteit in aan te brengen zodat duidelijk is hoe dat moet gaan gebeuren om de incidenten goed in beeld te krijgen.

Daarnaast is het belangrijk dat houders van risicovolle honden beschikken over de in de regelgeving opgenomen voldoende kennis en vaardigheden voor het verzorgen van deze bijzondere honden. Om die reden vind ik het mijn verantwoordelijkheid om duidelijk te maken waar die kennis en kunde uit moet bestaan. Ik zal zorgen dat wij in de regeling een aantal zaken opnemen: aan welke kennis en kunde moet je voldoen als je met een hoogrisicohond werkt? Als het misgaat, kan een gemeente op basis daarvan tegen iemand zeggen dat hij bijvoorbeeld een cursus moet gaan volgen, omdat hij niet de vereiste kennis en kunde heeft. Dat zal ik in een beleidsregel nader uitwerken.

Vervolgens is het aan de gemeenten om te beoordelen wat goede cursussen zijn en wie die cursus moet gaan volgen, mocht het zo zijn dat er meerdere incidenten hebben plaatsgevonden of meerdere meldingen zijn geweest. Op die manier probeer ik heel gericht die zaken aan te pakken die fout en gevaarlijk zijn. Zo kunnen we er ook voor zorgen dat er niet een overload komt voor alle houders van honden, want een deel doet het ook gewoon goed. We proberen dus een fijnmazig systeem op te zetten waarmee gemeenten dicht bij de houders de middelen in handen krijgen om eigenaren te verplichten naar een cursus te gaan als het niet goed gaat. We gaan echter geen plicht opleggen aan de hele groep, omdat sommigen het gewoon prima doen. Overigens hebben gemeenten op grond van de APV's nu ook al mogelijkheden om bestuurlijke maatregelen te nemen, zoals waarschuwen, het verplicht laten volgen van cursussen en het verplicht laten omheinen van de tuin. Er zijn dus al wel wat mogelijkheden, maar ik wil die wat gaan verbreden en beter gaan borgen in de regelgeving.

Mevrouw Arissen vraagt of we de handhaving van de witte lijst van fokkers tijdig gaan optimaliseren. Waar wachten we op, was haar vraag. We hebben in het regeerakkoord opgenomen dat er een witte lijst gaat komen voor fokkers. We zijn bezig om de mogelijkheden te verbeteren voor het toezicht houden op de hondenhandel. Dat kan bijvoorbeeld via de verbetering van de identificatie en registratie (i&r), onder andere door het register van chippers en de chipnummers sluitend te maken. Op die manier willen we een meer intelligente en risicogerichte handhaving vorm gaan geven.

D66 en PvdA hebben allebei gevraagd naar het programma Fairfok. Een uitgebreid verslag over de voortgang van Fairfok is opgenomen in de brief die ik deze week aan de Kamer heb doen toekomen. Ik constateer dat er goede stappen worden gezet binnen de hondenfokkerij. Tegelijkertijd constateer ik ook dat er een breed gedragen cultuuromslag, waarbij alle partijen handelen volgens de gemaakte afspraken, tijd vergt. Ook zal het aanpassen van het fokkerijbeleid pas op langere termijn tot de gewenste resultaten leiden. Ik heb wel vertrouwen in het programma Fairfok. We moeten het een kans geven om uitgerold te worden. Ik zou bij een aantal ambities wel concrete resultaten willen zien. Daarbij moet bijvoorbeeld worden gedacht aan ambities die betrekking hebben op verbetering van de rasstandaarden. Ik zal daarover het gesprek met de raad van beheer aangaan.

De VVD heeft gevraagd hoe het staat met de witte lijst en het paspoort. Ik werk aan de opties voor een witte lijst van bonafide handelaren en het verplichte paspoort voor honden. Ik zal de Kamer voor de zomer nader informeren over mijn beleid op het terrein van dierenwelzijn, zoals ik net al heb aangegeven in mijn inleiding. Daarbij zal ik de Kamer ook informeren over de beoogde datum van de inwerkingtreding van deze maatregelen.

De heer Weverling van de VVD vraagt of ik bereid ben om een meldpunt in te stellen voor hoogagressieve honden. Ik heb net al aangegeven dat ik bezig ben een uniform registratiesysteem op te zetten. Maar het zijn juist de gemeenten die veel beter in staat zijn om op lokaal niveau de situaties te beoordelen en daarop effectief en proportioneel te reageren. Vandaar dat ik daar ook een rol neerleg. Het instellen van een lokaal meldpunt past daar in mijn beleving beter bij dan een centraal meldpunt. Ik weet dat een aantal gemeenten met dergelijke meldpunten werkt. Ik heb geen aanwijzingen dat die tekort zouden schieten of iets dergelijks. Ik schik me graag naar datgene wat al goed loopt.

De heer Weverling van de VVD vraagt ook of ik bekend ben met het criminele circuit en de agressieve honden die daarin rondlopen. Het is bekend dat met name bepaalde typen honden voorkomen in het criminele circuit. Dan hebben we het bijvoorbeeld over drugscriminaliteit maar ook over hondengevechten. Deze honden worden gefokt en getraind om zo agressief mogelijk te zijn. Het is vanuit mijn departement heel lastig om dit circuit in beeld te krijgen. Hier ligt natuurlijk een link met de Minister van J en V omdat het vaak gerelateerd is aan andere vormen van criminaliteit. De Minister van J en V is bezig met de mogelijkheid van een houdverbod. Hij is van plan om dat zeer binnenkort naar de Kamer te sturen, zo heb ik begrepen. Alle vragen rondom het houdverbod liggen op het terrein van mijn collega van J en V. Dat heb ik bij de begrotingsbehandeling ook al richting de heer Graus aangegeven. Na de begrotingsbehandeling heb ik de Minister van J en V nog gevraagd hoe het ermee staat en hoe snel het gaat. Het is dus de bedoeling dat het zeer binnenkort naar de Kamer komt. Pin me niet vast op de week of de maand, maar het is wel de bedoeling dat het in het voorjaar van 2018 komt. Het komt dus niet van onze zijde, maar van de Minister van J en V.

De heer Von Martels van het CDA vraagt hoe de gemeenten worden ingelicht over hun mogelijkheden om gevaarlijke honden in beeld te krijgen en om cursussen te geven. In nauw overleg met gemeenten, politie en VNG zal het totaalpakket aan maatregelen waarmee inzicht kan worden verstrekt, en het hele speelveld en de hierbij in te zetten bestuursrechtelijke en strafrechtelijke maatregelen worden besproken en uitgerold. Het overzicht van het hele speelveld en de te nemen strafrechtelijke en bestuursrechtelijke maatregelen zal door het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid, het CCV, in samenwerking met gemeenten inzichtelijk worden gemaakt. Het CCV is ermee bezig om de mogelijkheden daartoe te gaan bieden. Deze kennis zal digitaal beschikbaar komen en daarmee toegankelijk zijn voor alle gemeenten.

De heer Von Martels vraagt of de i&r-registratie ook een mogelijkheid biedt voor de aanpak van foute onderhandelaren. De chip en de registratieplicht voor honden zijn destijds juist geregeld om het toezicht op de hondenhandel te verbeteren. Die gegevens worden dan ook hiervoor gebruikt. Uit een evaluatie is gebleken dat het systeem betrouwbaarder en intelligenter gemaakt kan worden. Hier zijn we dan ook mee bezig, bijvoorbeeld door een verplichte registratie voor chippers. Ik streef ernaar om de benodigde AMvB eind van dit jaar klaar te hebben, zodat die in 2019 ook in werking kan treden.

De heer Futselaar van de SP heeft al gevraagd hoe het staat met de uitwerking van het permanente houdverbod. Het wetsvoorstel is in voorbereiding. Zoals ik al heb aangegeven, zullen wij dat in het voorjaar 2018 ter consultatie voor gaan leggen. Daar zit dus wel enige spoed achter.

Volgens mij waren dit de vragen over de honden. O, ik zie dat ik een vraag van de heer Futselaar ben vergeten. Hij vraagt hoe het zit met het achterlaten van honden in warme auto's. Hoe vaak worden er nou straffen opgelegd? Hoe vaak wordt er gehandhaafd? De handhavers treden op zodra ze een melding krijgen, met als doel om de hond te gaan redden. De mogelijkheden die er openstaan om daarna ook te sanctioneren, zijn boetes en taakstraffen. De boete valt in de vierde categorie. Dat is rond de € 20.000. Maar hoe vaak die opgelegd worden en hoeveel boetes er zijn uitgeschreven, weet ik niet. Dat is echt het terrein van mijn collega van J en V. Dat zit niet bij ons. Over die informatie beschik ik niet. Als de heer Futselaar daar echt zicht op wil hebben, zou ik dat moeten doorgeleiden naar mijn collega. Als hij dat wenst, zal ik dat aan mijn collega vragen.

De voorzitter:

Even op dit specifieke punt, meneer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Dat zou ik op prijs stellen. Ik heb nog iets aanvullends, maar ik wil er ook wel een interruptie van maken. Dan ben ik er een kwijt, zeg maar.

De voorzitter:

Dat mag zo meteen. Er zijn nog een aantal andere vragen. Minister, bent u klaar?

Minister Schouten:

Ja.

De voorzitter:

Dan ga ik eerst even naar de heer De Groot en de heer Moorlag toe. Daarna kom ik bij u terug, meneer Futselaar.

De heer De Groot (D66):

Ik had een vraag over het fok- en importverbod, dus niet zozeer over de Fairfok, maar over het fok- en importverbod als een stok achter de deur. De heer Van Dam, uw voorganger, de Staatssecretaris, heeft aangekondigd dat te gaan uitwerken. Gaat de Minister daarmee door?

Minister Schouten:

Mag ik hier in de tweede termijn op terugkomen?

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb eigenlijk dezelfde vraag, maar ik wil die ook graag motiveren. Ik hoor de Minister een aantal goede dingen zeggen: de verbetering van het registratiesysteem, bevoegdheden voor gemeenten en interventiemogelijkheden als het misgaat. Maar dan is het al misgegaan. Wat is erop tegen om het probleem bij de bron aan te pakken? Als op enig moment geïdentificeerd is dat een aantal soorten honden ernstige verwondingen kan toebrengen, wat is er dan op tegen om een beperkt aantal hondensoorten te verbieden in termen van fokken en in termen van importeren? Er is al zo veel keuzevrijheid voor mensen. Ik wil niemand het gezelschap van een hond ontzeggen, maar er zijn honderden hondenrassen. Er is een beperkt aantal met grote kaken en heel veel kracht. Die honden zijn groot en omvangrijk. Wat is er ten principale op tegen om die keuzemogelijkheid in te perken, het probleem bij de bron aan te pakken en toch naar een verbod te gaan?

Minister Schouten:

Dat wordt dan ook gelijk een antwoord op de vraag van de heer De Groot. Het gaat erom dat je feitelijk kunt onderbouwen dat een bepaalde soort, een bepaald ras, per definitie agressief is. Er zijn nu geen objectieve gegevens voor om te zeggen: die soort is per definitie agressief. Daarom moet je heel goed kunnen onderbouwen waarom je die soorten dan niet meer mag fokken of importeren. Vandaar dat wij het programma Fairfok zijn gestart. We kijken daarbij ook naar het sociale gedrag van de hond. Hoe kun je daar meer handen en voeten aan geven? Ik kijk ook op welke wijze wij wel betrouwbare data kunnen hebben. Ik heb aangegeven dat we onderzoek gaan doen naar lijsten met hoogrisicohonden. Maar op dit moment hebben geen objectieve lijst waardoor we kunnen zeggen: dat is een hond die je niet zou mogen fokken of importeren, omdat hij per definitie agressief is. Daar moet je toch een wat betere onderbouwing voor leveren. Die is er nu niet.

De voorzitter:

De heer Moorlag en daarna eventueel de heer De Groot nog.

De heer Moorlag (PvdA):

Mijn vraag is dan wel: welke risicobenadering kies je? Waarom moet er een lijst komen en waarom moet per definitie vaststaan dat het ras gevaarlijk is? In de risicoleer hanteren we toch ook heel vaak het voorzorgsprincipe? Als een stof verdacht is – dan gaat het om chemische stoffen – wordt die gewoon simpelweg niet toegestaan. Je zou hier toch ook het voorzorgsprincipe kunnen toepassen? Als je kijkt hoeveel leed er ontstaat in de samenleving op dit moment, dan pleit ik er nadrukkelijk voor om het voorzorgsprincipe toe te passen. Mijn vraag aan de Minister is of zij die lijn wil gaan volgen.

Minister Schouten:

Als ik dat doe, dan zal dat ook voor de rechter moeten kunnen standhouden. Als er geen objectivering is op basis waarvan fokken en import verboden is, zal er gewoon iemand naar de rechter stappen die zegt: komt u maar eens bewijzen waarom ik deze soort niet mag fokken of importeren. De heer Moorlag kan wel zeggen dat er een voorzorgsprincipe moeten zijn, maar dan daag ik hem uit om te zeggen welke soorten daar dan allemaal op zouden moeten staan. Op basis waarvan meent hij dat dat zo zou moeten zijn? Misschien heeft mevrouw Arissen ook nog wat aanvullingen – ik noem maar iemand, maar ik denk het niet – of meneer Futselaar of wie dan ook. Je kunt niet zomaar roepen: dit dier mag je niet fokken of importeren. Dat laat onverlet dat ik zie dat er natuurlijk risico's zitten bij agressieve honden in het algemeen. Daarom proberen we een fijnmazig stelsel neer te zetten. Misschien komt dat ook wel uit bij honden die niet op uw lijst zouden voorkomen als agressieve hond, maar dat in de praktijk wel zijn, misschien omdat ze het inderdaad zo geleerd hebben. Het gaat er dus om dat je in de praktijk goed maatregelen kunt nemen tegen de honden die agressief gedrag vertonen, van welk ras ze ook zijn. Daar heb ik een set van maatregelen op aangekondigd. Maar je kunt op dit moment niet in het algemeen zeggen: dit zijn soorten die je niet mag fokken of importeren. Ik denk dat de baas, de eigenaar, van zo'n hond naar de rechter zal gaan en zeggen: onderbouwt u maar waarom. Op dit moment hebben we daar geen objectieve criteria voor. Dus in die zin is dat nu een zaak die ongelofelijk lastig zal zijn.

De voorzitter:

De heer Graus en daarna de heer Futselaar.

De heer Graus (PVV):

Volgens mij lijdt de heer Moorlag aan een roodkapjesyndroom. Als je daar een menselijk ras voor zou invullen, ben je gewoon strafbaar. Ik vind het heel erg dat er zo over dierenrassen wordt gesproken. Ik heb mijn inbreng met name over honden laten gaan. Ik heb duidelijk gevraagd om een certificering en een staatsexamen voor fokkers, hondentrainers en gedragsdeskundigen. De Minister heeft zich daar niet expliciet over uitgesproken, maar er moet een eenduidig staatsexamen komen. Want iedereen noemt zich deskundig, terwijl hij dat helemaal niet is. Gaat die meldplicht die de Minister aanhaalde, niet een pestlijn worden? Want als je ruzie hebt met je buurman, kun je hem dadelijk pakken met zijn lievelingsdier, zijn hond. Die pestlijnen, die meldlijnen, zijn heel gevaarlijk. Ten slotte de aanlijnplicht. Dat is het laatste. Heel veel bijtincidenten gebeuren ofwel in huiselijke kring – want ik heb het wel allemaal onderzocht en laten onderzoeken – of juist doordat een gevaarlijke hond, een zogenaamde hr-hond, wordt benaderd door een niet-hr-hond. Vervolgens bijt die hr-hond, terwijl die is aangelijnd en de andere niet. Wat gaat de Minister doen aan het handhaven van de aanlijnplicht?

Minister Schouten:

Dit zijn veel vragen ineen. Ik ga geen staatsexamen invoeren voor hondencursussen. Ik vind wel dat er een verantwoordelijkheid ligt voor de sector zelf, dus bij het cursusaanbod zelf en de organisaties die zich daarmee bezighouden. Zij moeten zeggen: dit zijn criteria die wij van onze leden verwachten. Als ik een staatsexamen ga invoeren en er van staatswege allerlei certificeringen moeten komen, zijn we heel druk met het onderzoeken en bijhouden van die cursisten, terwijl ik mijn energie vooral wil richten op het ervoor zorgen dat de eigenaren van agressieve honden weten hoe ze daarmee om moeten gaan. Ik denk dus dat het goed is dat de organisaties zelf uit de praktijk de zaken doorgeven waaraan een goede cursus moet voldoen. Ik zal in de beleidsregels vastleggen welke kennis en kunde aanwezig moet zijn. Het is dan ook logisch dat zo'n cursus dat ook aanbiedt. Ik vind dat het aan de gemeenten is. Die moeten zeggen: dit is een betrouwbaar cursusaanbod, dus daar zullen wij onze mensen naartoe sturen als wij ze een verplichte cursus laten volgen.

Het kan natuurlijk dat het meldpunt een pestlijn wordt, maar ik denk dat het aan de gemeenten is om op het moment dat er een melding binnenkomt – of misschien wel meer – te onderzoeken wat er precies aan de hand is. Dat doen ze nu ook al in de praktijk. Ik heb geen aanwijzingen dat het daar nu niet goed mee gaat.

Ik kom in de tweede termijn terug op het punt van het aanlijnen.

De voorzitter:

Tweede termijn. Voldoende voor nu. Ik ga even naar de heer Futselaar. Hij wacht al langer. Meneer De Groot, u wilt het toch in tweede termijn doen?. Dat mag, maar u zei net van niet. Dus vandaar dat ik nu eerst naar de heer Futselaar ga. Dan kom ik daarna bij u, meneer De Groot.

De heer Futselaar (SP):

Dan kom ik toch weer terug bij de honden die in te warme auto's zitten, om het zo maar te zeggen. De Minister zegt dat ze niet over de politie en boetes gaat. Daar heeft ze gelijk in. Ze gaat ook niet over auto's, maar ze gaat wel over honden. De Minister van Justitie gaat weer niet specifiek over honden. Dus als het gaat over het leggen van prioriteiten, kan ik mij voorstellen dat honden bij een ander departement niet automatisch bovenaan staan. Dat hoeft ook niet. Moord is ook erg. Maar niettemin: je kunt je wel afvragen of de Minister bereid is om er bijvoorbeeld bij haar collega op aan te dringen om hierop te letten en wat meer op in te zetten. Mag ik een voorbeeld geven?

De voorzitter:

Nou...

De heer Futselaar (SP):

Een kort voorbeeld, voorzitter. Ik heb maar weinig geïnterrumpeerd in de eerste termijn. Als je vandaag naar de website van RTV Oost gaat, dan zie je dat daar een berichtje staat van iemand die een boete heeft gekregen wegens het niet goed krabben van zijn achterruit. Die foto staat daar niet omdat daar een journalist langskwam. Dit is verspreid door de politie, inclusief foto en informatie, om iedereen eraan te herinneren dat je je achterruit moet krabben. Dat is een uitstekende manier om, zonder dat je in de zomer meteen op elke parkeerplaats een politieagent hoeft te hebben, ervoor te zorgen dat mensen zich realiseren wat het probleem is en wat de sanctie is, want dat moet allebei gebeuren. Is de Minister dat met mij eens?

Minister Schouten:

Ik kan me herinneren dat er vorige zomer helaas – zo zeg ik erbij – voorbeelden waren waarbij de politie juist wel is opgetreden. Ik zeg niet helaas over dat optreden, maar helaas over het feit dat er een hond in de auto achterbleef. Daar werd een ruit ingeslagen om ervoor te zorgen dat die hond bevrijd kon worden. Ik geloof dat er geen agent zal zijn die zegt: dit staat niet in mijn werkbeschrijving. Hij zal gewoon toch gaan kijken wat er aan de hand is. In die zin geloof ik dat politieagenten die dat tegenkomen, handhavend zullen optreden en hun plicht zullen doen om zo'n dier te bevrijden. Dit laat overigens onverlet dat iedereen op dit punt een verantwoordelijkheid heeft, niet alleen de politieagent. Dit is echt iets wat op het terrein van mijn collega van J en V plaatsvindt. Ik hoor wat u zegt, namelijk dat die zegt dat hij niet over honden gaat. Maar dit gaat echt over het werk van politie. Ik ga nu niet dingen benoemen die op dat terrein liggen. Naar aanleiding van de berichten die ik heb gehoord, moet ik zeggen dat ik juist zag dat de politie daar wel een verantwoordelijkheid in nam, in tegenstelling tot de baasjes die hun dier in de warme auto lieten zitten.

De heer De Groot (D66):

Ik kom toch nog even over dat fok- en importverbod. De Minister heeft aan de heer Moorlag geantwoord dat hoogrisicohonden worden verboden. Dat antwoord begrijp ik. Tegelijkertijd heeft de Minister gezegd dat ze werkt aan een lijst met genetisch risicovolle honden, want dan heeft ze iets van een objectieve basis. De voorganger van de Minister heeft een fok- en importverbod aangekondigd. Vanuit de coalitie vinden we dat een interessante optie, in ieder geval om als stok achter de deur te houden. Heeft u eigenlijk hetzelfde antwoord op het fok- en importverbod gegeven als op het verbieden van bepaalde rassen? Dat wilde ik toch nog even iets helderder hebben. Dank u wel.

Minister Schouten:

Het is mij niet bekend dat «de coalitie» iets vindt. Ik geloof niet dat de hele coalitie hier aanwezig is. Wat het fok- en importverbod betreft, zeg ik precies hetzelfde als wat ik heb aangegeven in de richting van de heer Moorlag. Je moet weten wat de objectieve criteria zijn op basis waarvan je dat verbod oplegt. Die objectieve criteria zijn er nu niet. Het klopt dat mijn ambtsvoorganger dat heeft aangegeven, maar wij zijn ervan overtuigd dat dit bij de rechter niet zo veel kans maakt, omdat je geen basis hebt op grond waarvan je dat verbiedt. Dat is toch echt wel een voorwaarde voordat je zoiets doet. Ik ga inderdaad kijken naar een lijst met hoogrisicohonden, maar ik weet nog niet of dat gaat lukken. We starten dat onderzoek. Ik weet ook niet of dat al voldoende is voor een dergelijk fok- en importverbod. Je moet daar namelijk zware eisen aan stellen. Ik kan daar nu dus helemaal niet op vooruitlopen. Als we tot zo'n lijst kunnen komen, wil ik met die lijst in de hand naar gemeenten toe om te kunnen laten zien welke honden mogelijk meer aanleg hebben voor dat gedrag. Maar ik weet dus niet of dat al zo is. Als we ertoe komen, weet ik ook niet of die als basis kan gelden voor een fok- en importverbod. Daar kan ik echt niet op vooruitlopen.

De voorzitter:

De heer Moorlag kiest voor zijn tweede en laatste interruptie.

De heer Moorlag (PvdA):

Als ik het goed beluister, zegt de Minister dat zij niet ten principale bezwaren heeft tegen een fok- en importverbod, maar dat het erom gaat dat je een geobjectiveerd systeem moet hebben dat juridisch houdbaar is. Ik zie de Minister knikken, dus zij bevestigt dat zij niet ten principale die bezwaren heeft. Andere Europese landen kennen al wel een fok- en importverbod. Daar werkt men ook met juridische beperkingen en mogelijkheden. Is de Minister bereid om te putten uit de ervaringen van andere landen om dat middel van een fok- en importverbod voor honden toch te overwegen? Ik ben het overigens met de Minister eens dat die honden goed geïdentificeerd moeten worden.

Minister Schouten:

Over dat «ten principale»: het gaat mij erom dat wij echt kunnen vaststellen dat bepaalde honden bepaald gedrag zullen vertonen, dat wij dat op voorhand weten en dat er daarom een fok- en importverbod is. Het is in die zin voor mij geen principiële kwestie. Het is niet zo dat ik dit hoe dan ook absoluut uitsluit. Alleen, op dit moment zie ik nog niet, zeg ik in alle eerlijkheid, hoe we dat zouden kunnen vaststellen. Wij zijn aan het kijken of wij tot een lijst kunnen komen met meer risicovolle honden. Of dat voldoende is om een dergelijk verbod op te leggen – dat is best zwaar namelijk – weet ik niet. Ik wil me daar wel aan vasthouden. Ik wil wel dat we het goed kunnen onderbouwen als we tot een dergelijk verbod overgaan. Ik heb inderdaad gekeken wat er in andere landen gaande is en wat daar de verschillende criteria zijn. Het wisselt enorm per land welke hond wel of niet is toegestaan. Ik kan daar eerlijk gezegd nog niet echt een rode lijn in ontwaren. Elk land heeft ook zijn eigen rechtssysteem. Er zijn in andere landen dingen toegestaan of verboden die in Nederland niet zijn toegestaan of verboden. Ik moet mij dus baseren op de Nederlandse situatie en op de Nederlandse wet- en regelgeving. Op basis daarvan zeg ik dat zomaar even roepen welke honden waarschijnlijk meer risico bieden niet voldoende is voor een dergelijk verbod.

De heer Moorlag (PvdA):

Die suggestie heb ik niet willen wekken. Het gaat mij erom dat er een sluitende aanpak komt om het aantal bijtincidenten en veiligheidsrisico's fors terug te brengen. Ik hoor de Minister zeggen dat zij wil vaststellen welke honden dat gedrag zullen vertonen. Dat zou volgens mij niet de maatstaf moeten zijn. Een risico is kans maal effect. Het moet niet bewezen zijn dat een hond dat gedrag gaat vertonen. Als er een reëel risico is, moet je komen met een sluitende aanpak. Mijn vraag aan de Minister is of ze het daarmee eens is.

Minister Schouten:

Maar het risico is niet afhankelijk van de soort. Als het risico de norm is, moeten we vooral kijken naar die honden die agressief gemaakt worden. Ik weet niet van tevoren of iemand die een hond krijgt, die hond agressief gaat maken of niet. Als we het over risico's hebben, kunnen we het niet alleen tot bepaalde rassen beperken. Zelfs de honden die op het eerste gezicht het meest liefdevol zijn, kunnen heel agressief zijn. Dus ook dat is een heel ingewikkeld criterium om generiek toe te passen. Het wordt toch bijna maatwerk. Dat heb ik geprobeerd te realiseren met de aanpak die ik nu voorsta. Ik wil in beeld krijgen wat de agressieve honden zijn, bijvoorbeeld door de meldingen bij het meldpunt. Wat kunnen we daaraan doen? Ik kom met een aantal maatregelen, een soort toolbox voor de gemeenten. Ik zal daarbij in beleidsregels aangeven aan welke criteria de cursussen moeten voldoen, om op die manier, juist heel gericht, de agressie bij die honden aan te pakken. Maar als we het zo generiek doen als de heer Moorlag wil, wordt het wel een heel breed verhaal. Dan is elke hond in potentie risicovol. Ik zie de heer Moorlag nee schudden.

De voorzitter:

We praten via de voorzitter en we praten ook niet non-verbaal met elkaar. U maakt nu uw punt en dan gaan we door naar het volgende blok.

Minister Schouten:

Ik daag de heer Moorlag dan uit om met een lijst te komen waarmee ik het bij de rechter helemaal kan vlottrekken en waarmee het goed gaat komen. Of we moeten met een aantal objectieve criteria zeker weten dat de hond per definitie agressief zal zijn, of we moeten alle risicohonden erop zetten, maar heel veel honden zijn in potentie risicovol, omdat sommige baasjes ze op die manier opvoeden.

De voorzitter:

Collega's, we hebben nu blok 1 gehad. Dat heeft drie kwartier geduurd. We hebben nog zes blokken te gaan. Willen we zorgen dat we om vijf uur nog iets van een tweede termijn in het zicht krijgen, dan moeten we daar aan beide kanten een poging toe doen. Ik vraag de Minister dus om goed, maar ook bondig te antwoorden en aan de collega's om hetzelfde te betrachten bij interrupties. U gaat door naar de katten.

Minister Schouten:

Ik ga zeker door naar de katten. Het belangrijkste punt vandaag is volgens mij het verzoek van een aantal leden van uw Kamer aan ons om katten te laten chippen. De heer De Groot heeft daar heel nadrukkelijk aandacht voor gevraagd en een aantal leden hebben daar ook wat vragen over gesteld. Hij vraagt of gemeenten de mogelijkheid kunnen krijgen om katten te laten chippen en registreren. Ik heb inderdaad vernomen dat een aantal gemeenten de vraag hebben neergelegd of dat geregeld kan worden. Ik wil eerst onderzoeken wat precies het punt is van de gemeenten. Ik hoor dus wat de Kamer zegt, maar ik ben ook wel benieuwd naar wat precies het probleem is waar die gemeenten tegen aanlopen en welke belemmeringen zij daarbij precies ervaren. Zij zullen daarna een aantal stappen moeten zetten. Het chippen van die katten zal namelijk een aantal handelingen met zich meebrengen. Bijvoorbeeld: wat ga je dan vervolgens doen met die kat die je ziet en waar je wat mee gaat doen? Ik hoor de wens van de Kamer. Ik heb ook gehoord dat een aantal gemeenten erom vragen. Ik wil eerst in gesprek met de gemeenten om te horen wat zij precies willen. Daarna zal ik kijken wat wij daar verder mee kunnen doen. Ik moet er eerst wat nader met de gemeenten over praten.

De heer Weverling vraagt of er reeds maatregelen van kracht zijn die de ontwikkeling van de populatie van zwerfkatten tegengaan. Diverse dierenbeschermingsorganisaties zetten zich in om zwerfkatten tegen te gaan, bijvoorbeeld via de trap-neuter-returnmethode, dus castreren en terugplaatsen. Het klinkt wat technisch, maar het is wel een heel nuttige methode. Dat is ook de follow-up die we geven als gemeenten nu vragen wat ze ermee moeten. Het castreren en terugplaatsen is een goede werkwijze, blijkt uit de praktijk. Op die manier is de populatie ook goed te beheersen. Vanaf hier wil ik de gemeenten en de provincies oproepen om met deze organisaties samen te werken, want zij doen goed werk.

Zowel de heer Weverling als de heer Von Martels...

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Weverling wil interrumperen, maar we maken eerst dit blok af.

Minister Schouten:

... vragen of zwerfkatten een bedreiging zijn voor de biodiversiteit. Zij vragen ook of het mogelijk is om samen met gemeenten en provincies tot een aanpak te komen als dit inderdaad een probleem is. Dit ligt een beetje in het verlengde van de vraag van de heer De Groot. Het is mij niet bekend in hoeverre zwerfkatten een bedreiging vormen voor de biodiversiteit. Daar hebben wij geen objectieve gegevens of iets dergelijks over. Ik heb het net al gezegd: als gemeenten het ervaren als een probleem, wil ik wel met hen het gesprek aangaan om te zien wat het probleem precies is en waar zij exact om vragen. Dan komen we hier vast nog wel over te spreken.

Voorzitter. Dat waren volgens mij de vragen over de katten.

De heer Weverling (VVD):

Ik hoor u dus zeggen dat er met die methode van dat castreren voldoende mogelijkheden zijn voor gemeenten om de populatie van zwerfkatten onder controle te houden? Dat zei u toch?

Minister Schouten:

Of het voldoende is... Het is een bewezen effectieve methode. Of het voldoende is om een populatie in stand te houden, is ook enigszins subjectief. Wanneer vind je dat het uit de hand loopt en wanneer niet? Maar het is wel bewezen dat de methode effectief is. Die organisaties doen daar goed werk mee.

De heer Weverling (VVD):

Dus u zou er voorstander van zijn om die vaker in te laten zetten door gemeenten in plaats van bijvoorbeeld het chippen door te voeren?

Minister Schouten:

Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik denk dat het ene het andere niet uitsluit. Maar nogmaals, daarvoor wil ik eerst het gesprek aangaan met de gemeenten. Ik zeg alleen dat dit een effectieve methode is. Ik ga er niet over, maar in ieder geval moedig ik gemeenten en provincies aan om met die organisaties samen te werken.

De voorzitter:

Oké. Dan gaan we naar het blok gezelschapsdieren.

Minister Schouten:

Ja. Er zijn een aantal vragen gesteld over de positieflijst.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter, ik heb een punt van orde. Mensen thuis snappen er niks van, want honden en katten zijn ook gezelschapsdieren.

De voorzitter:

Dat had ik al gesteld.

De heer Graus (PVV):

Maar toch krijg ik nog reacties binnen, van: hoezo, zijn het plotseling allemaal hoogrisicodieren en geen gezelschapsdieren meer?

De voorzitter:

Ik had al geconstateerd dat er enige mate van overlap in zit, maar de Minister zal uitleggen waarom dit een logische volgorde is. Dat gaat ze nu doen.

Minister Schouten:

Laat ik zeggen dat dit het blokje overige gezelschapsdieren is. Mag ik het zo noemen? Of: de overige vragen over de gezelschapsdieren.

De voorzitter:

Ja, uitstekend.

Minister Schouten:

Er is veel te doen geweest over de positieflijst. Men heeft gepoogd om een positieflijst op te stellen, maar die heeft het niet gehaald, zoals u zelf heeft gememoreerd. Dat geeft al aan, zeg ik even tegen de heer Moorlag, hoe belangrijk het is dat je dit soort zaken goed onderbouwt en dat het ook juridisch houdbaar moet zijn wat je aan het doen bent. Wij zijn, zoals wij ook in het regeerakkoord hebben aangegeven, bezig om een nieuwe positieflijst op te stellen die wel juridisch houdbaar is. Uiteraard zijn wij ons er zeer van bewust dat dit toch wel een criterium is dat je daarbij in acht moet nemen. Daar wordt dus aan gewerkt.

De heer Von Martels vraagt of ik expliciet wil kijken naar de houderijvoorschriften, ook wat de juridische houdbaarheid betreft. Willen wij de verantwoordelijkheid ook leggen bij de houders van de bijzondere diersoorten? Zoals ik al in mijn brief heb aangegeven en zojuist ook noemde, wordt er nu gewerkt aan een nieuwe systematiek. Ik ben bereid om te kijken of ik afspraken kan maken met specialistische houders over dieren die alleen onder specifieke voorwaarden te houden zijn. Wat daar precies gaat uitkomen, weet ik nog niet. Dat traject loopt nu nog, maar ik kan u wel aangeven dat we een voorgenomen besluit zo snel mogelijk, in 2018, aan uw Kamer willen sturen. Maar hierbij hanteer ik toch het principe dat we zorgvuldigheid vooropzetten, om te zorgen dat het allemaal kan wat we proberen.

De voorzitter:

Oké. Deze toezegging hebben we genoteerd.

Minister Schouten:

De heer Graus heeft gevraagd hoeveel miljoenen er precies zijn uitgegeven aan de positieflijst. Dat weet uw Kamer beter dan ik. Er is al meerdere jaren gewerkt aan een positieflijst. De exacte bedragen die daarvoor zijn uitgetrokken heb ik niet beschikbaar. Ik wil nu proberen ervoor te zorgen dat er echt een positieflijst komt die juridisch houdbaar is. Daar wil ik alle aandacht op vestigen. Ik weet de exacte gegevens dus niet.

De heer Graus (PVV):

Dat neem ik de Minister helemaal niet kwalijk. Daar gaat het mij in principe ook niet om. Waar het mij wel om gaat, is dat we voor een relatief klein bedrag Clifford Warwick kunnen inschakelen, een van de beste veterinaire denktanks wereldwijd. Mensen zeggen dat we hem moeten hebben. Mijn veterinaire denktank heeft er nooit naast gezeten. Nooit. Waarom wordt die man dan niet ingeschakeld voor een op alle dieren toepasbare positieflijst, dus ook op vogels en reptielen? Waarom wordt dat niet gedaan? Alle plannen die ik heb ingediend, zijn succesvol geweest, al elf jaar lang. Dit gaat ook een succes worden. Waarom wordt dat tegengewerkt? Dat zou ik graag willen weten.

Minister Schouten:

Ik weet dat de heer Graus zeer begaan is met dit onderwerp en met dierenwelzijn in het algemeen. Hij heeft inderdaad vaker bepaalde ideeën gehad waar we vervolg aan hebben gegeven. Overigens heb ik ook een voorstel voor een datum om met hem op werkbezoek te gaan naar een dienst waar hij zich ook erg voor heeft ingezet. Maar op dit punt: we hebben een werkgroep die zich binnen de positieflijst met vogels en reptielen bezighoudt. Ik weet niet precies wie daarbij betrokken zijn en wie niet, maar ik heb niet de indruk dat mensen tegengewerkt worden. Die signalen heb ik niet.

De voorzitter:

Meneer Graus, uw laatste vraag.

De heer Graus (PVV):

Heel kort. Ik ken een heel goede reptielendeskundige. Sterker nog, de Staatssecretaris – destijds was het nog een Staatssecretaris – van dierenwelzijn heeft toen gezegd dat die mevrouw erbij betrokken zou worden, maar zij heeft nooit meer iets gehoord. Daar kan deze Minister niks aan doen. Maar denk aan Clifford Warwick. Het wiel is al uitgevonden. Als die man toch al iets heeft wat we kunnen toepassen op alle dieren, dus ook op vogels en reptielen, waarom wordt die man dan niet geraadpleegd? Ik kan dat gewoon niet begrijpen.

Minister Schouten:

Ik krijg net door dat de heer Warwick erbij is betrokken en dat hij ook input heeft gegeven voor de nieuwe systematiek. Naar mijn weten heeft hij dus informatie aangeleverd. Dat krijg ik net door. Dat wil ik ook nog wel anderszins bevestigen.

De voorzitter:

Hartstikke mooi.

Minister Schouten:

Maar hij is erbij betrokken, voor zover ik weet.

De voorzitter:

Dat was het blok gezelschapsdieren? Óverige gezelschapsdieren, voor de Handelingen. Dan gaan we nu door naar de paarden.

Minister Schouten:

Yes, voorzitter, heel goed! Mevrouw Arissen vraagt naar de misstanden op de paardenmarkten. Zij vraagt waarom we dit soort evenementen niet verbieden. Waar wachten we op? De regelgeving voor de paardenmarkten is per dit jaar aangescherpt. Exporten mogen alleen plaatsvinden van erkende paardenmarkten. De NVWA houdt ook toezicht op de paardenmarkten. Gemeenten geven vergunningen af voor een evenement. Zij zijn in overleg met de Raad voor Dierenaangelegenheden over verbetering van het welzijn van de paarden en de omstandigheden waarin een en ander plaatsvindt. Ik denk dus dat we al een aantal stappen in de goede richting zetten. Gemeenten geven natuurlijk de vergunningen af, maar de NVWA werpt er een extra blik op. Vanaf het begin van dit jaar is er dus al een slag gemaakt.

De heer De Groot stelde een vraag over het couperen van paardenstaarten. België heeft besloten dat een gecoupeerd paard niet meer op de keuring mag komen. Hij wil weten hoe wij daartegen aankijken. Ook ik heb gehoord dat er nog steeds sprake is van gecoupeerde paarden op tentoonstellingen. Ik vind het van belang dat de sector hierin zijn verantwoordelijkheid neemt en zich aan de regels houdt. Ik wil dit jaar meer inzicht krijgen in wat er precies speelt. Ik ga dat beter bekijken. De maatregelen die België heeft getroffen zal ik daarbij betrekken.

De voorzitter:

Dank. Dat was het blok paarden. Dan gaan we naar het pluimvee. Daar voel ik me altijd heel erg bij betrokken.

Minister Schouten:

Dat is niet zo'n groot blokje, voorzitter. Mevrouw Ouwehand had een vraag over het vangen van kippen en kalkoenen voor transport. Waarom heeft Zweden wel geregeld dat de dieren daarbij niet verwond mogen raken en hebben wij dat nog niet doorgevoerd? Ik denk dat mevrouw Ouwehand hierbij doelt op de Zweedse vangmethode, waarbij de dieren niet aan hun poten worden opgetild, maar rechtop, met twee tegelijk. In Zweden wordt voor zover mij bekend op dezelfde manier gevangen als in Nederland. Er geldt ook geen aanvullende regelgeving op dit punt. Naar mijn idee hebben we dit nu zo geregeld, maar ik zie mevrouw Ouwehand al heel hard nee schudden.

De voorzitter:

Het komt vast op een ander moment nog een keer aan de orde. Daar laten we het nu even bij. Was dit al het blokje pluimvee? Ja?

Minister Schouten:

Ja.

De voorzitter:

Dan gaan we door naar de geiten. O, de heer Futselaar heeft een vraag op dit punt.

De heer Futselaar (SP):

Ik vind eenden ook pluimvee, en daar heb ik een vraag over gesteld.

De voorzitter:

De eenden.

Minister Schouten:

Het antwoord komt eraan.

De voorzitter:

De heer Grashoff op dit punt?

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik heb in mijn termijn duidelijk gemaakt dat ik niet zo heel enthousiast ben over de houding van NEPLUVI als het gaat om de transporten bij hitte. Ik weet niet of de Minister dat bij pluimvee wil doen of op een andere plek, maar ik zou het plezierig vinden als er wel op gereageerd wordt.

De voorzitter:

Deze vragen komen terug. Dan gaan we nu door naar de geiten.

Minister Schouten:

Ja. De heer Weverling vraagt wanneer er duidelijkheid komt over de aanpassing van de i&r. Wanneer komt er een eventuele uitwerking voor de geitenbokkenmesterij? Ik streef ernaar u voor de zomer hierover te informeren.

De voorzitter:

Dat was het blok geiten?

Minister Schouten:

Nee, nee, nee, voorzitter. Zo snel gaan we nu ook weer niet. De heer Von Martels vraagt of ik bereid ben te bekijken of het misschien mogelijk is om meer geneesmiddelen toe te staan die in andere Europese landen gebruikt mogen worden voor de geitenhouderij. Er zijn in Nederland geen antibiotica geregistreerd voor de diersoort geit. Indien nodig kunnen antibiotica worden ingezet via de cascaderegeling. Via de cascaderegeling kunnen diergeneesmiddelen die in een ander Europees land zijn geregistreerd, bij deze diersoort voor een specifieke aandoening worden ingezet. Daarbij geldt een langere wachttijd dan bij de geregistreerde diergeneesmiddelen in Nederland. Voor vlees is die wachttijd 28 dagen. Dat betekent dat dieren in de vier weken voor de slacht geen antibiotica mogen krijgen. Het registreren van diergeneesmiddelen op de Nederlandse markt is een marktaangelegenheid waar de overheid geen hand in heeft.

De heer Futselaar vraagt of de NVWA ook toezicht houdt op de bokkenmesterijen. De NVWA is bestuursrechtelijk opgetreden. In drie gevallen is er een last onder dwangsom opgelegd. De mester moet dan maatregelen nemen om de sterfte te reduceren. De NVWA is ook strafrechtelijk opgetreden. In drie gevallen is er een proces-verbaal afgegeven, vanwege het onthouden van de nodige zorg. Het OM heeft vervolgens aan twee houders voorwaardelijke straffen opgelegd. Ik denk dat ik daarmee aantoon dat de NVWA er wel degelijk rekening mee houdt.

Voorzitter, dat was het blokje geiten.

De voorzitter:

Zijn er nog vragen over de geiten? Die zijn er. Dan gaan we eerst naar mevrouw Ouwehand en daarna naar de heer Von Martels.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb duidelijk gemaakt dat het probleem echt heel groot is, zowel qua welzijn als ethisch. Het plan van de sector rept met geen woord over de standaardpraktijk om maagsondes toe te passen en over het duurmelken van de moedergeiten. Ik wil echt van de Minister weten wat zij vindt van die praktijken. Vindt zij het niet tijd om met elkaar kritisch te reflecteren op deze sector? Moet je zo'n sector, waarin deze dieren standaard als bijproduct eigenlijk niks waard zijn, wel in de benen willen houden in Nederland?

Minister Schouten:

Het feit dat een aantal zaken daar niet goed gingen, heeft ertoe geleid dat we tegen de sector hebben gezegd dat er wat moet gebeuren. Daarom heeft men ook een plan opgesteld om de sterfte te verminderen. Met die principiële vraag over de hele sector raak je een beetje aan de discussie die ik aan het begin noemde, namelijk: hoe kijk je ertegen aan en waar leg je de grenzen? De sector is nu met een plan gekomen en daar zal ik hem ook scherp aan houden. Daar mag u mij ook op bevragen, als het gaat om wat er daar gebeurt. Ik zal de sector er ook aan houden, zodat hij ook gaat doen wat hij zegt te gaan doen. We hebben dat plan net opgesteld, dus geef de sector ook even de tijd om wat te laten zien. Dan de principiële vraag of er een plek is voor deze sector in zijn geheel. Als de sector die stappen inderdaad maakt, laat hij daarmee zien dat hij het probleem onderkent en dat hij er wat aan wil doen. Als we over alle sectoren waarin dingen niet goed gaan, zeggen dat gelijk de hele sector verboden moet worden, vrees ik dat we niet zo heel veel meer overhouden in den breedte. Je kan dus niet de hele sector in één keer bestraffen en daar een oordeel over hebben, als er in een aantal situaties iets niet goed gaat. Daar richten wij ons nu op.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat plan zwijgt een aantal heel fundamentele, grote problemen dood. Ik heb het over de maagsondes en het duurmelken dat als oplossing wordt gezien. We weten dat die dieren hun eigen moedermelk nodig hebben. We weten ook dat de sector zegt dat eigenlijk geen markt is voor die bokjes. Ik mis de reflectie van de Minister op die problemen. Ik zie wat ze in haar brieven heeft geschreven. Dank dat ze kijkt naar betere i&r-mogelijkheden. Maar datgene wat de sector aanlevert, laat maar de helft van de werkelijkheid zien. Daar wil ik de Minister graag over horen. Ik nodig haar uit om een maatschappelijke dialoog te starten over deze heel structurele, diep ethische problemen. Waarom kunnen we daar niet met elkaar een debat over voeren?

Minister Schouten:

Dat laatste wil ik heel graag. Ik loop een beetje vooruit op de nota Dierenwelzijn waar we nog mee komen. Een van de onderdelen in de nota Dierenwelzijn zal zijn dat ik een maatschappelijke dialoog wil starten, niet zozeer alleen over de geitenbokjes, kan ik u vertellen, maar breder. Hoe kijk je tegen dieren aan? Ik heb in mijn inleiding al geschetst dat er verschillende perspectieven zijn. Wat is er, vanuit welk perspectief je ook kijkt, wel of niet verantwoord of ethisch? Dat is niet een discussie die wij hier even in tien minuten beslechten. Sterker nog, ik vind het van heel groot belang dat we dit maatschappelijk doen. Ik zie namelijk ook dat er soms verkeerde beelden zijn. Dat is de andere kant. Ik zag pas een aantal filmpjes langskomen van praktijken die in Nederland al verboden zijn. Dat wordt dan gepresenteerd alsof dat nog in Nederland gebeurt. Die beelden bleken ook niet uit Nederland afkomstig te zijn. Daarmee wordt wel een beeld neergezet van de Nederlandse sector. Dat vind ik dan ook niet terecht. We moeten over en weer eerlijke beelden uitwisselen. We moeten elkaar misschien ook vragen wat we nog acceptabel vinden en wat niet. Ik ga die discussie dus graag aan. Ik zal die ook in gang zetten. Daarmee verklap ik al een stukje uit mijn nota Dierenwelzijn. Dat is toch jammer.

De voorzitter:

De heer Von Martels eerst en daarna de heer Grashoff.

De heer Von Martels (CDA):

Het stelt mij enigszins teleur dat er geen mogelijkheden bestaan voor een eventuele volgorde in de cascaderegeling. Wij hebben het hier wel over dierenwelzijn. Als er dan een geneesmiddel is dat heel goed werkt in de geitenhouderij en in het buitenland wel geregistreerd staat maar in Nederland niet, moeten er toch mogelijkheden te vinden zijn om in de toekomst die geneesmiddelen wel te mogen gebruiken. Dus graag meedenken in de goede richting.

Minister Schouten:

Volgens mij heb ik al aangegeven wat de stappen zijn waardoor het wel kan. Dat heb ik volgens mij geprobeerd uiteen te zetten. Juist omdat hier geen antibiotica zijn geregistreerd, wordt de cascaderegeling ingezet. Er geldt dan wel een langere wachttijd dan bij geregistreerde geneesmiddelen, maar volgens mij heb ik niet gezegd dat iets niet kan. Hierbij wordt alleen een andere procedure doorlopen.

De voorzitter:

Volgende week hebben we trouwens ook nog het AO Dierziekten, dus mochten er nu nog dingen zijn die nog niet helemaal helder zijn, is dat misschien het moment om er nog wat dieper op in te gaan.

De heer Von Martels (CDA):

Daar maak ik dan graag gebruik van, want uit uw antwoord is het mij niet duidelijk dat u er blijk van geeft dat de huidige obstakels in de toekomst kunnen worden weggenomen.

De voorzitter:

Ik stel aan de Minister voor om dit voor nu even te parkeren.

Minister Schouten:

Zeker, voorzitter, maar ik hoor graag op welke obstakels de heer Von Martels dan doelt. Het is goed om dit richting het AO van volgende week te horen.

De voorzitter:

Volgende week gaan we er dieper op in.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik zou het fijn vinden als de Minister er nog op wil reflecteren of het ondervangen van de problematiek bij de bokkenmesterijen door middel van een convenant de beste weg is. Het valt mij op dat er een vrij heldere en eenduidige conclusie is over de belangrijkste oorzaken. Die lijken mij redelijk vatbaar voor een vrij eenvoudige regelgeving over het moment van transport, over de biest en over het leren drinken. Dat zijn de belangrijke praktische zaken die zich lenen voor een eenvoudige regel in plaats van voor een ingewikkeld convenant.

Minister Schouten:

Ik vind het van belang dat ook de praktijk wordt meegenomen in de maatregelen die genomen gaan worden. Ik vind het ook van belang – dat gaf ik net in mijn inleiding ook al aan – dat de eerste verantwoordelijkheid voor dierenwelzijn bij de houders ligt. We hebben best wel wat druk die kant op uitgeoefend, van: kom met een plan. Met dit plan geven ze zelf aan hoe zij die verbeteringen willen realiseren. Dat vind ik winst, want daarmee kan ik zeggen: dit is niet zozeer wat ik u opleg, dit heeft u zelf beloofd om de situatie te verbeteren. Daarmee kan ik de sector ook houden aan hetgeen hij zelf bedacht heeft. Hij kan niet zeggen dat de overheid alles maar over hem heen stort. Ik heb aangegeven dat er verbeteringen moeten optreden. Daarom heb ik ook gezegd dat dit plan er moest komen. Maar geef het ook even een kans. Het is nu een paar weken geleden, twee, drie maanden geleden gepresenteerd. Laten we het ook even een kans geven. Maar u mag me erop blijven bevragen.

De voorzitter:

De heer Grashoff, tot slot.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik zou het wenselijk vinden om over het fenomeen of je dit soort dingen met een convenant moet regelen of met regels, nog eens steviger met elkaar door te praten. Het is niet het verschil van mening, denk ik, dat ik zou vinden dat daar niet primair de verantwoordelijkheid ligt, maar het je houden aan een regel is ten aanzien van een heel aantal verantwoordelijkheden een eenvoudigere en directere weg om die verantwoordelijkheid te bewerkstelligen dan een complex convenant, waarbij er altijd toch freeriders blijven en mensen die net langs het randje schuren. De vraag is dus of we daar niet een keer een andere werkwijze in zouden moeten hanteren.

Minister Schouten:

Daar is de Kamer ook zelf bij. Als de Kamer regelgeving wil, kan de Kamer ook om die regelgeving vragen. Ik ben wat dat betreft dus uw dienaar. De Kamer is degene die beslist of iets ook in regelgeving komt, ja of nee. Maar ik wil toch wel het beeld wegnemen dat alles in een keer goed zal komen als er regelgeving is. Laat ik zeggen: helaas is dat niet het geval. Daar heb ik de afgelopen week ook wat voorbeelden van gezien. Dus over het middel kun je een debat voeren. Ik ben er ook graag toe bereid om dat te gaan doen. Alleen denk ik dat we vooral moeten focussen op welke stappen er in de praktijk worden gezet. Dat is hetgeen ik graag wil. Ik wil graag zien wat er nu in de praktijk gaat veranderen. De sector heeft daar zelf de voorstellen voor gedaan. Daar zal ik ze dan ook zeker aan houden.

De voorzitter:

Mooi. Dan gaan we door naar alle overige dieren.

Minister Schouten:

Ja. De heer Graus heeft gevraagd: waarom komt er geen karkasvervoer in plaats van vervoer van levende dieren? We hebben natuurlijk al aangegeven, in het regeerakkoord ook, dat wij maatregelen zullen nemen voor de verbetering van de veetransporten. Maar ik zal ook onderzoeken of er karkassen in plaats van levende dieren vervoerd kunnen worden en of er ook een toegevoegde waarde kan worden toegekend aan geslachte dieren. Hierbij moet dan ook worden gekeken naar de sociaaleconomische gevolgen. We zijn echt aan het kijken naar de regels in Nederland wat betreft het veevervoer. Ik wil er wel op wijzen dat hier ook een behoorlijke EU-regelgeving op zit. Ik wil dus alvast wat de verwachtingen managen. Dit is ook een discussie die we in Europees verband voeren. Het Bulgaarse voorzitterschap heeft dit ook weer op de agenda gezet. Daar zullen we dit dus ook weer verder gaan behandelen. Ik zal in de brief over dierenwelzijn die ik heb toegezegd, op dit punt ook terugkomen.

De voorzitter:

Deze toezegging noteren we.

Minister Schouten:

Ja. Mevrouw Ouwehand vraagt: waarom wordt er in onderzoek bij de CO₂-bedwelming alleen gekeken naar de mogelijkheden om de pijn iets te verminderen? In het onderzoek dat we doen wordt zowel gekeken naar de mogelijkheden om de CO₂-bedwelming te verbeteren als naar alternatieven, zoals het gebruik van andere gassen, gasmengsels of een geheel nieuwe methode, de LAPS-methode. Die afkortingen zijn vreselijk. Ook wordt gekeken naar de ontwikkeling van welzijnsvriendelijker opdrijfmethodes naar elektrische bedwelmingsapparatuur. Er wordt ook contact onderhouden met onderzoekers in het buitenland, in dit geval in Duitsland en in de UK, waar in onderzoek gekeken wordt wat de mogelijkheden zijn van schuimbedwelming met alternatieve gassen. Ik zal u ook hier binnenkort verder over informeren.

Mevrouw Ouwehand vroeg over het houdverbod. Waarom krijgt iemand die in Duitsland geen dier meer mag houden in Nederland gewoon een vergunning voor een gigavarkensstal, zoals ze dat zelf noemt, en zelfs voor de herbouw van de megastal? Op bedrijven van deze persoon in Nederland zijn in de periode 2007 tot 2017 meerdere inspecties door de NVWA uitgevoerd. Ook hierover is de Kamer al geïnformeerd. Een beroepsverbod in een ander land opgelegd kan op zichzelf geen grond zijn voor het weigeren van vergunningen in Nederland. Indien er sprake is van overtredingen, dan treedt de NVWA daartegen op. Afhankelijk van de situatie kan een strafrechtelijk traject gevolgd worden. Maar het feit dat er in het buitenland een beroepsverbod is, is op zichzelf onvoldoende grond om hier een beroepsverbod in te stellen.

Mevrouw Arissen vraagt naar het Dolfinarium, waarom we niet in navolging van Frankrijk een verbod op het importeren en fokken van walvisachtigen hier realiseren. Het Dolfinarium heeft een dierentuinvergunning. Bij het verlenen van de vergunning wordt erop gelet dat de dieren zo goed mogelijk worden gehouden. Ik ben nu in gesprek met het Dolfinarium om het welzijn van de dolfijnen ook beter te borgen. Ik wil dat welzijn bevorderen via het gesprek en niet via een verbod.

Mevrouw Arissen heeft ook gevraagd naar het levend koken van krabben en kreeften. Laat ik vooropstellen dat Nederland vooroploopt als het gaat om het ontwikkelen van bedwelmingsapparaten voor aquatische dieren. Zo wordt momenteel onderzoek gedaan naar een goede methode om enkele platvissoorten te bedwelmen aan boord van de vaartuigen. Er is op dit moment onvoldoende kennis beschikbaar over het ervaren van pijn door ongewervelde dieren en er zijn geen wetenschappelijk onderbouwde methoden beschikbaar om deze dieren te bedwelmen en te doden. Ik zou de beschikbare middelen die er zijn willen inzetten voor de soorten die voor Nederland van aanzienlijk belang zijn. Dit mede gezien de relatief beperkte hoeveelheden krabben en kreeften die in Nederland worden gevangen. Daarnaast begrijp ik ook dat de koks in hun opleiding onder andere meekrijgen dat de dieren, ondanks het feit dat het effect ervan niet wetenschappelijk bewezen is, met een priem of een mes door de kop gestoken moeten worden voordat ze gekookt kunnen worden. Ik ga op basis van deze zaken het levend koken van kreeften en krabben dan ook niet verbieden.

Mevrouw Arissen vraagt over de evenementen in gemeenten. Ik heb zonet al bij de paardenmarkt in het algemeen aangegeven dat daar meer toezicht op wordt gehouden door de NVWA. Het welzijn van dieren tijdens evenementen is een landelijke aangelegenheid, bevoegdheid. Het heeft natuurlijk niet zoveel zin als elke gemeente andere regels heeft voor rondreizende evenementen. De landelijke bevoegdheid, zoals mevrouw Arissen weet, is ingevuld met het verbod op de wilde dieren in het circus en evenementen. Het welzijn van andere dieren wordt geborgd via de dierenwelzijnsregelgeving en die acht ik voldoende.

De VVD en het CDA hebben gevraagd of ik de huidige lijn voor het EU-platform voor dierenwelzijn doorzet. Nederland blijft zich actief inzetten in het EU-platform voor dierenwelzijn. Het platform richt zich vooral op betere implementatie en toepassing van bestaande EU-regelgeving. Wij zetten daarbij ook in op het level playing field. We zullen in dit kader wijzen op verbeterpunten in regelgeving die mogelijk zijn en ook op de promotie van EU-standaarden, ook in het kader van handelsovereenkomsten met derde landen. We delen onze goede praktijk dus graag met andere Europese landen.

De heer Von Martels vraagt in het algemeen over een Europees speelveld voor dierenwelzijn, of we ook gaan kijken wat we daar nog verder in kunnen doen. Ik heb net al aangegeven dat wij gewoon binnen dat EU-platform aan de gang zullen blijven, maar er komen ook nog subwerkgroepen ten aanzien van transport, van welzijn. We hebben ook nog een informele subgroep waarin we nog kijken naar de Europese gids voor goede praktijken voor paardenwelzijn. Ik denk dat we juist op heel veel punten onze good practices ook naar Europees niveau willen tillen. Soms wordt Europa hier wel eens als heel negatief gezien, maar dit kan er ook toe leiden dat wij Europa weer wat verder brengen in een aantal aspecten, waardoor onze eigen boeren en dierenhouders ook niet benadeeld worden doordat in andere landen juist lagere standaarden gelden. Dus daar werken wij graag aan mee.

De heer Von Martels vroeg ook nog met betrekking tot kwaliteitssystemen om welke landbouwhuisdieren het gaat. De private kwaliteitssystemen transport en preventie waren gericht op de volgende landbouwhuisdieren: runderen – inclusief kalveren – schapen, geiten en varkens. Deze private kwaliteitssystemen zijn gestopt, aangezien ze de diergezondheid en het dierenwelzijn onvoldoende konden borgen. Door de wijziging in de wet- en regelgeving kan de NVWA beter toezicht houden op naleving van de regelgeving. Hiermee wordt tegemoetgekomen aan niet alleen de wens van sommigen van u hier, maar ook van de sector, zodat de borging en het toezicht goed geregeld gaan worden. Bij de wijziging van de regeling preventie is de sector ook betrokken. Dat is al gebeurd ook. Er vindt ook op structurele basis een preventieoverleg plaats tussen het ministerie, de NVWA en de sector, waar continu de mogelijkheid wordt geboden om knel- en verbeterpunten te bespreken.

De heer Futselaar vraagt of ik bereid ben om goede voorbeelden met buurlanden te volgen en te onderzoeken hoe de toegang tot water in de eendenhouderij verplicht kan worden gesteld. Daar is ie, meneer Futselaar! Zover ik weet is alleen in Niedersachsen het water verplicht. De daar gebruikte systemen hebben echter ook nadelen voor de gezondheid, bijvoorbeeld rondom hygiëne en rondom nat strooisel. Ik spreek over de waterverstrekking met de sector. Dat gesprek wordt gevoerd. De sector laat ook onderzoek doen naar de bestaande watersystemen. Er wordt dus al naar gekeken. Verplicht stellen kan ook wel wat nadelen met zich meebrengen, zoals dat in Niedersachsen gebeurt.

De heer Futselaar vraagt ook naar het couperen van staarten. Ik geloof dat ook de Partij voor de Dieren daar nog vragen over had. De deadline is nu dat er een overleg gepland staat, zegt de heer Futselaar. Hij zegt: het plannen van een gesprek als deadline is ook heel wat! Laat ik eerst eens even de situatie neerzetten. Heel lang is er op dit terrein niets gebeurd. Toen ik net begon, was het de sector zelf die zei: wij willen dit punt weer oppakken, want we vinden het belangrijk dat er wat gaat gebeuren. Laten we nou ook eens een keertje als winst waarderen dat het niet alleen is omdat wij nu alleen maar zeggen: don't, don't, don't. Zij zeggen: oké, wij willen dit zelf oppakken. Je kunt erover discussiëren of dat eerder moet of niet. Eens. Alleen, ik waardeer het wel dat het nu wel weer gebeurt, nadat het een tijd ook heeft stilgelegen. Ik wil ook wel dat het zo gaat dat het we ook echt daadwerkelijk goed kunnen invoeren. Een definitieve datum ga ik nu dus ook nog niet zetten, maar ik zal wel de vinger aan de pols houden dat er voortgang zit in dit dossier, want er is inderdaad lang niet zoveel gebeurd.

De heer Futselaar vraagt ook hoe het in Europa staat met de zwarte lijst van veehouders. Ik onderzoek dit nog. Ik zal u voor de zomer informeren over het beleid op het terrein van dierenwelzijn, waarin dit ook meegenomen zal gaan worden. Dan zal ik ook aangeven hoe er met die motie wordt omgegaan.

De heer Grashoff heeft gevraagd naar de hitte bij transporten, de 35 gradengrens. Hij vraagt of ik bereid ben om dit te verankeren in de Wet dieren, omdat NEPLUVI niet met het convenant wil meedoen. Laat ik aangeven dat ik ook teleurgesteld ben dat NEPLUVI wat terughoudend is, maar ze hebben wel gezegd dat ze scenario's willen uitwerken op basis waarvan de concrete afspraken gemaakt gaan worden. Als de sector zich niet gaat conformeren aan geen transport bij temperaturen boven de 35 graden en hoger, dan kan de pluimveesector toetreden tot het nationaal plan veetransport bij extreme temperaturen. De scenario's zijn nog niet ingediend bij de NVWA. Daarom is recent ook weer geïnformeerd door de NVWA bij NEPLUVI wanneer ze het gaan leveren. Men schijnt er nog mee bezig te zijn. Als die gesprekken tot niets leiden of tot de bereidheid leiden om aan te sluiten bij het nationaal plan, dan zal ik ook regelgeving gaan uitwerken.

Er is nog één vraag van de heer Grashoff. Hij vroeg of we nog een lijst gaan maken van open normen die heel lastig te handhaven zijn. Een heel open vraag voor zaken rondom open normen. De evaluatie van de Wet dieren is in 2019. Ik zal het punt of de normen die daar gesteld zijn, handhaafbaar zijn, ook hierbij betrekken.

De voorzitter:

Er ligt volgens mij in ieder geval nog een vraag van de heer Graus over de onafhankelijkheid van de WUR. Er is misschien ook nog een open vraag van de heer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Een open vraag over de open normen. Volgens mij is mijn vraag wat minder heel algemeen geweest als dat die nu ervaren wordt door de Minister. Er is een behoorlijke lijst van zaken waar in de praktijk, ook vanuit de uitvoeringspraktijk, tegen aangelopen wordt. Ik kan mij zelfs voorstellen dat die vrij eenvoudig als knelpunten te inventariseren valt bij de NVWA zelf: waar lopen jullie nou tegen aan als je in de praktijk gewoon je werk moet doen? Ik zou het toch wel erg jammer vinden als we helemaal tot 2019 zouden moeten wachten op een algehele evaluatie van de Wet dieren, die natuurlijk veel breder van karakter is. Valt dat niet naar voren te trekken voor een evidente lijst van knelpunten ten aanzien van de open normen?

De voorzitter:

Deze interruptie van de heer Grashoff en de openstaande vraag van de heer Graus.

Minister Schouten:

Voorzitter. De WUR is een wetenschappelijke instelling, ook een wetenschappelijke instelling waar heel veel kennis aanwezig is. De onderzoeken die daar worden gedaan, moeten voldoen aan de wetenschappelijke normen. Daarmee ondervang je ook dat het gekleurd onderzoek zou zijn, want dan voldoet het niet aan de wetenschappelijke normen. Ik heb dus geen redenen om aan te nemen dat de WUR niet onafhankelijk zou zijn.

De heer Graus (PVV):

Dat was mijn vraag niet. Het gaat erom dat mensen van de WUR ook nog een keer in de RDA zitten en verwijzen naar hun eigen rapporten. Dat kan echt niet! Dat mag niet.

Minister Schouten:

Zij zitten op persoonlijke titel in de RDA, maar de onderzoeken die zij doen, moeten wel voldoen aan de wetenschappelijke eisen. Zij kunnen daar niet zomaar van alles roepen, want dan zullen zij ook vanuit wetenschappelijk oogpunt op de vingers worden getikt. Dus in die zin heb ik ook geen reden om aan te nemen dat daar afhankelijkheden zijn die daar niet zouden moeten zijn.

De voorzitter:

Hiermee is de eerste termijn klaar. Mevrouw Arissen heeft nog recht op een interruptie. Daarna gaan wij door met de tweede termijn en dan hebben wij een minuut.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Volgens mij heb ik nu nog geen antwoord gekregen. Het liep een beetje door elkaar.

De voorzitter:

Oké.

Minister Schouten:

Ik dacht: ik neem dat in de tweede termijn mee, maar dan doe ik het nu. Een lijst waar de uitvoeringspraktijk tegen aanloopt. Dat zit hem natuurlijk niet altijd alleen in de normen. Wij hebben continu gesprekken met de NVWA over de vraag waar zij wel en niet tegen aanlopen. Zo heeft de NVWA onlangs in het mestdossier aangegeven dat de mestwetgeving zo complex is geworden dat daar heel veel zaken op elkaar inwerken waardoor het voor hen ontzettend ingewikkeld wordt om te handhaven. Dat heb ik ook niet in een week opgelost. Ik heb daarbij wel aangegeven dat wij dit stelsel opnieuw gaan bezien. Dus het is niet zo dat wij geen contacten hebben over de vraag waar het ingewikkeld is voor de NVWA. Meer in het algemeen vroeg de heer Grashoff naar de punten van dierenwelzijn en dergelijke. Dan wil ik toch echt kijken wat er uit de evaluatie van de Wet dieren komt die in 2019 komt. Als wij al een lijst zouden hebben, die hier zou moeten worden opgesteld, van zaken die wij nu nog niet weten over de uitvoeringspraktijk, dan is het ook nog niet gezegd dat wij dat dan zomaar geregeld zouden hebben. Wij staan in nauw contact met de NVWA en als zij moeite hebben met handhaven en dergelijke dan horen wij dat ook.

Mevrouw Arissen (PvdD):

Allereerst wil ik zeggen dat het heel frustrerend is dat ik niet alles kan bevragen wat de Minister zegt. Dat ga ik dus maar in moties gieten.

Ik wil wel heel graag een vraag stellen over het Dolfinarium. De Minister zegt dat het een dierentuin is met een vergunning, maar wat ons betreft is het een circus want de dolfijnen springen door hoepels en moeten allerlei dingen doen die hun welzijn niet bevorderen. De Minister zegt dat de NVWA geen misstanden heeft geconstateerd. Maar heeft zij kennisgenomen van de beelden van Rambam waaruit blijkt dat er wel degelijk misstanden zijn, kleine bassins, vervuilde bassins? Los daarvan wijst wetenschappelijk onderzoek uit dat walvisachtigen niet in gevangenschap kunnen worden gehouden, omdat de vangmethode zeer omstreden is.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Arissen (PvdD):

Wil de Minister kennisnemen van het wetenschappelijk onderzoek waaruit blijkt dat walvisachtigen niet in gevangenschap kunnen worden gehouden als het gaat om dierenwelzijn?

De voorzitter:

Dat is het.

Mevrouw Arissen (PvdD):

O, oké.

Minister Schouten:

Ik wil van alle onderzoeken kennisnemen, maar ik heb aangegeven dat de NVWA juist met het Dolfinarium in gesprek is in het kader van het dierenwelzijn. Het is dus niet zo dat wij zeggen dat er niets is. Nee, wij zijn dat gesprek aan het voeren. Ten principale: zij hebben een dierentuinvergunning en ik zie geen reden om dat nu te veranderen.

Mevrouw Arissen (PvdD):

Kan de Kamer worden geïnformeerd over de voortgang van die gesprekken en wat daaruit komt? Zou de Minister dit naar aanleiding daarvan toch kunnen overwegen of nog eens kunnen reflecteren op het verbod dat Frankrijk heeft ingesteld op het fokken en importeren van walvisachtigen?

Minister Schouten:

Ik kan de Kamer informeren over de voortgang van die gesprekken, maar ik heb al aangegeven dat ik geen aanleiding zie om die dierentuinvergunning in te trekken. Dus die reflectie kan ik ook geven, maar het antwoord zal waarschijnlijk hetzelfde zijn.

De voorzitter:

Wij gaan door naar de tweede termijn. U krijgt stipt één minuut en niet langer. Ik kap u dan gewoon af, want anders redden wij het niet.

De heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Wat bent u streng, mevrouw de voorzitter. Dank aan de Minister voor alle toezeggingen. Ook dat Clifford Warwick toch betrokken is, want in december liet de Minister nog weten daarvan af te zien. Ik ben dus dankbaar dat ik achteraf toch nog wordt beloond, stiekem tijdens de kerst en nieuwjaar.

Ik wil toch een VAO aanvragen, mevrouw de voorzitter, want ik wil dat de hele Kamer zich uitspreekt over het certificaat, het staatsexamen en de certificering van die hele hondenwereld. Ik wil een evaluatie van de bijtincidenten en de DNA-databank.

Ik heb alles al gezegd, maar tot slot wil ik Bane bedanken. Bane uit New York die hier is met een stukje lood in zijn lijf, een gevaarlijke hr-hond. Iedereen heeft kunnen zien hoe gevaarlijk hij is. Ik zou aan de heer Moorlag willen voorstellen: ga dadelijk even lekker met hem knuffelen. Ik ga met de hond naar de ledenrefter toe en dan kunt u even met hem knuffelen. Dat werkt echt. Honden zijn geen boze wezentjes.

De voorzitter:

Stop!

De heer Graus (PVV):

Niet alleen omdat zijn baasje... Dat was ook een van onze ambassadeurs, topmodel Lonneke Engel die over de hele wereld als een made-in-Hollandmeisje – «product» mag ik niet zeggen – ambassadeur was. Ik wil haar bedanken.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Ouwehand. Ik neem aan dat u namens u beiden spreekt. Dank.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, mevrouw Arissen zal moties indienen en ik doe de tweede termijn.

Dank voor de antwoorden van de Minister. Wij kijken zeer uit naar de nota dierenwelzijn die zij heeft aangekondigd en de maatschappelijke discussie die zij zou willen starten. Zij had het over eerlijke beelden. Daar kijk ik ook zeer naar uit. Ik heb laatst op Twitter nog eens gekeken naar wat die boerenburgertweets allemaal de wereld insturen over de veehouderij. Dan zie je toch het eenzijdige beeld dat de geboorte van een kalfje alleen maar leuk is en dat niemand erbij vertelt dat die arme stiertjes naar de mesterij worden gestuurd en niet bij hun moeder mogen drinken. Dus eerlijkheid aan beide kanten graag.

Voorzitter. Het vangen van kippen. De Minister sprak inderdaad over de Zweedse methode. Zij wekte een beetje de indruk dat die in Nederland wordt gehanteerd. Dat zou prachtig zijn, maar volgens mij is dat niet het geval. Ik begrijp dat de Minister het wel wil, dus kan zij toezeggen dat wij daar dan ook op overstappen? Niet meer dan twee kippen tegelijk.

En dan, tot slot, voorzitter, het houdverbod. Mensen begrijpen het niet dat iemand die in Duitsland is veroordeeld, in Nederland gewoon vergunningen krijgt. Is de Minister bereid dit mee te nemen bij het aangekondigde houdverbod ofwel daar Europees op in te zetten?

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. De heer Moorlag, Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar antwoorden. Ik hoop dat de Minister de komende tijd toch wat meer urgentiebesef tentoon zal spreiden waar het gaat om het elimineren van de gevaren in de samenleving. Ik vind dat mensen er zeker van moeten kunnen zijn dat zij in hun buurt, in hun straat, in hun wijk, op straat veilig kunnen zijn. Ik vind dat de veiligheidsrisico's die op dit moment worden gelopen, gewoon te groot zijn. Dit vraagt om een sluitende aanpak. Mijn verzoek aan de Minister is om daar werk van te maken.

Voor het overige hoop ik dat de Minister echt werk gaat maken van het verhogen van het dierenwelzijnsniveau in Nederland, want dat is hard nodig. Er ligt een enorme opgave en ik wens de Minister daar veel succes mee.

De voorzitter:

Dank. De heer De Groot.

De heer De Groot (D66):

Dank u, mevrouw de voorzitter. Allereerst dank ik de Minister voor de beantwoording van de vragen.

Ik constateer met vreugde dat geen van de partijen in eerste termijn het regeerakkoord heeft bekritiseerd. Kennelijk hebben wij daar de goede afspraken in gemaakt en gaan wij ook het een en ander regelen, zeg ik tegen de heer Grashoff. We zijn blij dat we dat met anderen voor elkaar hebben gekregen.

Dan de visie dierenwelzijn. Wil de Minister dit bezien in relatie tot de bredere toekomstvisie over de landbouw die zij aan het opstellen is? Dus zie het niet als een one-issue, maar bezie dierenwelzijn breder.

Ik ben niet geheel overtuigd door het antwoord van de Minister over de honden. Ik geef een concreet voorbeeld: de boxer. Komt die op de lijst, ja of nee? Dat is lastig. In Duitsland is het een watje en in Nederland, nee andersom: in Nederland is het een watje en in Duitsland is het een gevaarlijke hond. Hoe gaat de Minister dat doen? Misschien moet zij eerder bij het fokbeleid beginnen en daar de RDA over vragen.

De voorzitter:

U bent door uw tijd heen.

De heer De Groot (D66):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Weverling van de VVD.

De heer Weverling (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Goed dat de Minister met een grotere visie op dierenwelzijn komt, want wij moeten daar inderdaad verantwoord mee omgaan. Honden worden niet agressief geboren en daarom is het goed dat er een lijst komt van genetisch agressieve honden.

Ik begrijp dat de Minister, misschien ook op verzoek van de Partij voor de Dieren, nu niet wil spreken over de Oostvaardersplassen. Daarom wacht ik de beantwoording van de schriftelijke vragen af.

Ik ben wel blij dat de Minister zegt dat zij de handen aftrekt van zaken die door de Partij voor de Dieren worden genoemd zoals het Dolfinarium. Laten wij dat nu alsjeblieft koesteren. Het is een prachtige instelling voor onderzoek en educatie, leuk voor kinderen en ook nog eens goed voor de economie. Dierentuinen en andere organisaties zoals het Dolfinarium moeten wij gewoon omarmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Mag ik corrigeren dat de Partij voor de Dieren niet over de Oostvaarderplassen wil praten? Dat is echt niet waar en ik vind het heel vals dat de heer Weverling dat inbrengt.

De voorzitter:

Dat is inderdaad geen correcte weergave. Goed dat u dat nog even corrigeert. Ik ga nu door naar de heer Von Martels.

De heer Von Martels (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De Minister begon met te zeggen: welke bril zet je op als je naar dit onderwerp kijkt. Ik heb gemerkt dat veel van mijn collega's een andere bril op hebben dan ik, maar wij hebben wel met zijn allen geprobeerd in een heel breed perspectief te kijken. Dit laat onverlet dat er veel zaken onbesproken zijn gebleven vandaag. Daar ontbrak gewoon de tijd voor.

Vanwege het feit dat die tijd zo beperkt is, wil ik nog één punt aankaarten. Dat heeft betrekking op het kwaliteitssysteem transport en preventie dat wordt vervangen door regelgeving. Het is mijn zorg dat de situatie daardoor niet verbetert. Hopelijk wordt de sector betrokken bij het opstellen van deze regelgeving. Dan praat ik niet zoals de heer Grashoff over een convenant. Nee, de sector wordt gewoon betrokken bij de regelgeving en na een jaar wordt de regelgeving geëvalueerd, als daar tenminste aanleiding toe is.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. De heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Ik wil de heer De Groot graag toezeggen dat ik morgen bij het VAO NVWA alle misstanden in het regeerakkoord uitgebreid aan bod zal laten komen.

Volgens mij is er een vraag van mij blijven liggen en die betreft het blokje honden. Ik was zelf ook niet snel genoeg. De vraag gaat over het feit dat de officier van justitie op dit moment bij in beslag genomen honden zonder tussenkomst van een rechter kan besluiten tot doding. Wil de Minister zich daartegen verzetten?

Tot slot. Toen de Minister aan het woord was, heb ik een beetje zitten turven op welke gebieden de sector nu aan zet is. Dat is best een lange lijst geworden: het couperen van paardenstaarten, geitenbokken, eenden, het couperen van varkensstaarten, al is de sector daar al jaren aan zet. Ik vind het prima, wij zien de visie van de Minister tegemoet, maar ik wil wel meegeven dat ook de Minister heel af en toe aan zet is. Laat zij dat niet vergeten.

De voorzitter:

Dank. De heer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Dank voor de beantwoording. Het is goed dat de positieflijst eraan komt. Wij zijn er al jaren mee bezig, maar ik zie in ieder geval de wil bij deze Minister om die nu echt op een deugdelijke wijze te gaan maken. Dat is goed nieuws.

Het is buitengewoon jammer dat nu niet wordt gekeken naar een aantal open normen in de wet die handhaafbaar zijn, maar waarbij de uitvoerende instanties een handje moeten worden geholpen om ze concreet te kunnen maken. Het is een gemiste kans om dat te laten liggen tot 2019. Ik zal op dit punt overigens een ander initiatief nemen bijvoorbeeld een rondetafelgesprek. Daar komen wij op een ander moment over te spreken.

Voorzitter. Tot slot. Als het gaat om de benadering met convenanten, denk ik dat wij echt toe zijn aan een meer fundamentele discussie over het middel zoals het wordt toegepast. Ik zou de Minister graag willen vragen daar iets over op te schrijven anders ga ik dat op enig moment doen. De Minister heeft in ieder geval een goed voorbeeld genoemd waarbij je wel degelijk ook in overleg en in overeenstemming met de sector, een meerderheid van de sector, tot regels kunt komen die eenvoudig of goed na te leven zijn, die handhaafbaar zijn...

De voorzitter:

U bent door uw tijd heen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

... en die niet hoeven te leiden tot complexe convenanten. Die weg zou ik graag eens een keer nader willen verkennen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. De Minister heeft aangegeven meteen tot beantwoording te kunnen overgaan. Gelet op het feit dat er een VAO komt, denk ik dat er geen ruimte meer is voor interrupties en dat dat ook niet per se nodig is. De Minister geeft antwoord, maar ik let er wel op dat alle vragen goed worden beantwoord.

Minister Schouten:

Ik doe mijn best, voorzitter. Ten eerste heeft de heer Graus nog een antwoord van mij tegoed over de aanlijnplicht. Gemeenten kunnen die nu al opleggen. Zij kunnen nu al een aanlijngebod opleggen en in de praktijk gebeurt dit ook al. Gemeenten hebben al een aantal middelen en zij passen die al toe.

De voorzitter:

Dat was niet helemaal de vraag. Nog een keer, kort.

De heer Graus (PVV):

Dat weet ik. Daarvan was ik op de hoogte, maar het gaat erom dat daar niet op wordt gehandhaafd en gecontroleerd en daardoor komen hr-honden vaak in de problemen. Die zijn wel aangelijnd en worden vaak benaderd, en dan worden ze gepakt. Die dieren komen dan in de knel terwijl andere, niet hr-honden loslopen. Dat is oneerlijk.

Minister Schouten:

Dit behoort tot de verantwoordelijkheden van de gemeenten. Dit is een punt dat je in de gemeenteraad moet aanstippen, want zij zijn degenen die kijken naar de uitvoering van de regelgeving die bij de gemeenten ligt.

Ik neem de vragen van de Partij voor de Dieren even samen. Over de Nota Dierenwelzijn gaan we het debat nog voeren. De Zweedse vangmethode heeft ook nadelen. Naar ik heb begrepen wordt die nog niet gebruikt in Zweden. Ze is wel vastgesteld, maar wordt nog niet gebruikt. Dat komt bijvoorbeeld doordat er bijna geen ruimte is om op die manier te gaan vangen. In Nederland ziet de NVWA scherp toe op het vangen. De sector heeft een plan van aanpak opgesteld en doet onderzoek. Er zijn ook cursussen. Er zijn ook kwaliteitssystemen waarvoor de vangers, de medewerkers, per mei 2018 een certificaat moeten hebben. Daar zijn we ook mee bezig.

Wat is de EU-positie ten aanzien van het houdverbod? Dat is het punt van de zwarte lijst. Ik heb aangegeven dat ik dit zal meenemen in de Nota Dierenwelzijn, waarmee we ook gaan werken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik vroeg ook of het wordt meegenomen in het voorstel voor een houdverbod dat het kabinet uitwerkt.

Minister Schouten:

Dat neem ik dus mee in de Nota Dierenwelzijn. Dat gaf ik aan. Dat is de plek waar ik dit verder zal uitleggen.

De heer Moorlag vraagt of ik meer werk wil maken van dat punt van de honden. Ik heb omstandig geprobeerd aan te geven dat ik probeer maximaal in te zetten wat mij ter beschikking staat. Alleen is wat de heer Moorlag wil op dit moment op juridische gronden onmogelijk. Daarom hebben we een aanpak gekozen die heel pragmatisch en hopelijk ook heel doelgericht is, zodat misstanden worden voorkomen. Ik deel namelijk wel met hem dat we ervoor moeten zorgen dat die zo veel mogelijk worden voorkomen. Maar ik besef ook dat je hiermee helaas niet elk incident zult kunnen voorkomen.

De heer De Groot gaat de andere kant op. Hij vraagt: waarom is de boxer hier heel lief en in Duitsland niet? Dat is precies de discussie die ik met de heer Moorlag heb staan voeren! Je kunt dat niet precies op ras doen, omdat je dan ook tot twee verschillende uitkomsten kunt komen. De heer De Groot noemde het fokbeleid. Daarom zijn we juist ook bezig met het Fairfok-programma. Ik denk dus dat hij op alle punten waarover aan mij vragen zijn gesteld, bediend wordt.

De heer De Groot constateert, in zijn interpretatie, dat de afspraken in het regeerakkoord niet door zijn collega's betwist worden. Laat ik aangeven ten aanzien van de weidegang dat de afspraak wat mij betreft helder is, namelijk dat het convenant centraal staat en niet de regelgeving. Ik kan overigens ook aangeven dat er al een verbetering in de weidegang heeft plaatsgevonden: 1,5% meer. Als hij de illusie heeft dat ik met wetgeving ga komen: dat is niet het geval, op basis van het regeerakkoord, zo zeg ik erbij.

De heer Weverling stelde een vraag over de Oostvaardersplassen. Het feit dat ik die vraag niet heb beantwoord, geeft het al aan: we gaan er niet meer over. Het is mede dankzij de VVD dat dit nu bij de provincies ligt. Het is dan ook aan de provincie zelf om op dit punt maatregelen te nemen. Mij zijn geen signalen bekend dat ze meer van ons nodig hebben om hierin een rol te kunnen pakken. Ik zou dus de heer Weverling willen vragen om zijn eigen Statenfractie een oproep aan de provincie te laten doen. Ik heb hier geen bevoegdheden.

De heer Futselaar stelde een vraag over het doden van honden. Dat is echt de bevoegdheid van de collega van J en V. De heer Futselaar kijkt vermoeid. Dat kan ik me voorstellen, maar dit zijn toch echt bevoegdheden die bij mijn collega van J en V liggen. Ik ga niet over de honden die in beslag worden genomen bij een strafrechtelijk onderzoek. Hij zal het daar moeten inbrengen.

De heer Grashoff geeft aan dat hij nog een debat wil over de open normen. Ik heb al aangegeven dat we op het punt van de open normen in gesprek blijven met de NVWA, met daarbij de vraag of ze kan werken met wat er ligt.

Over de vraag of je dingen met convenanten of met wet- en regelgeving moet regelen zeg ik het volgende. Ik heb net juist aangegeven dat ik eerst de sector een kans geef en dat, als het dan niet gebeurt, we zelf de mogelijkheden van wet- en regelgeving hebben, die ik ook zal toepassen als er niet voldoende gebeurt. Ik heb net een voorbeeld daarvan gegeven. Ik denk dus dat we daar precies doen wat meneer Grashoff mogelijk ook wil.

De voorzitter:

U heeft nog een vraag van de heer Von Martels overgeslagen, over het kwaliteitssysteem transport en preventie.

Minister Schouten:

De vraag was of we ook de sector daarbij willen betrekken. Ik heb aangegeven dat we dat ook doen. Het implementeren van de regels doen we samen met de sector. Datgene wat ze eerder zelf hadden aangegeven, werkte niet. Juist vanwege het level playing field, het gelijke speelveld, zeggen ze: doe dan generieke regelgeving, zodat het voor iedereen geldt. Ik denk dus dat het ook in het belang van de sector is dat hier helderheid over komt.

De voorzitter:

Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Ik loop even de toezeggingen langs.

• – De Minister stuurt de Kamer voor de zomer de Nota Dierenwelzijn, met onder andere ook de zwarte lijst van veehouders, ofwel het punt van het houdverbod, en het karkasvervoer.

Misschien ben ik op dit punt niet helemaal compleet, maar die nota komt er in ieder geval aan.

• – Het nieuwe besluit inzake de positieflijst wordt zo spoedig mogelijk in 2018 naar de Kamer gestuurd, met inachtneming van de juridische haalbaarheid.

De Kamer zal u daaraan houden, dus hoe eerder, hoe beter.

• – De Minister informeert de Kamer voor de zomer over de geitenbokken – volgens mij ook de naam van een rugbyclub, maar goed.

• – De Minister zal de Kamer binnenkort informeren over diervriendelijkere bedwelmingsmethoden bij de varkens.

• – De Minister zal de Kamer informeren over de voortgang van de gesprekken met het Dolfinarium, als die plaatsvinden, en zeker als daar bijzonderheden uit komen.

Daarmee heb ik volgens mij de toezeggingen genoemd. Ik kijk even rond. Ja, het kan op instemming rekenen.

De heer Graus heeft al aangekondigd dat er een VAO zal komen. Dat zullen we doorgeven aan de plenaire Griffie.

Ik wil iedereen bedanken: de Minister, de ambtenaren, de mensen op de publieke tribune, de collega-Kamerleden, de bode en de stenograaf. Ik wens u allen wel thuis. Dank u wel.