Nr. 885 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Van Dekken

Griffier: Tielens-Tripels

De voorzitter:

Ik heet de Minister van Veiligheid en Justitie, de ambtelijke staf, de mensen op de publieke tribune, de mensen die het debat via internet volgen, en de woordvoerders welkom. Ik bepaal de spreektijd op vier minuten en het maximumaantal interrupties op twee per fractie. In de loop van dit overleg vinden plenair stemmingen plaats en wordt dit overleg kort geschorst.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter. Dierenmishandeling en dierenverwaarlozing komen helaas nog veel te vaak voor. Dat lezen wij in de krant, dat zien wij op tv en dat zien wij op internet. In april werden wij opgeschrikt door het bericht over een stal waarin 400 varkens dood waren gevonden. De varkenshouder had de dieren zonder voer en water aan hun lot overgelaten. Pas tien maanden later werden de dieren ontdekt. Dat was dierenverwaarlozing. Opzettelijke mishandeling, vaak zeer sadistisch, komt helaas ook voor. Een gruwelijk voorbeeld is de man die dieren via marktplaats kocht, ze op een gruwelijke manier afmaakte, dat fotografeerde en de foto's naar de voormalige eigenaar stuurde. Dit soort sadisten moet gestraft worden.

Uit een enquête van de Universiteit Utrecht blijkt dat dierenartsen het lastig vinden om dierenmishandeling te herkennen. Als zij het al herkennen, weten zij vaak niet hoe en waar zij hun vermoedens kunnen melden, ondanks de bestaande meldcode. Graag een reactie van de Minister. Hoe kunnen dierenartsen hierin geholpen worden?

In 2014 moest de Landelijke Inspectiedienst Dierenbescherming (LID) ruim 1.800 keer ingrijpen. 700 honden, 570 katten en 370 knaagdieren werden bij hun eigenaar weggehaald. In vijf jaar tijd zijn er meer dan 2.000 dierenmishandelingszaken en dierenverwaarlozingszaken voor de rechter gebracht. Uiteindelijk heeft dat maar in een schamele 67 gevallen geleid tot een voorwaardelijk houdverbod. Dat is ongeveer 3%. Het huidige houdverbod is ook nog eens voorwaardelijk. Het is gekoppeld aan een boete of een gevangenisstraf. Als de dierenbeul zijn boete heeft betaald, mag hij meteen weer dieren houden. Dat werkt dus niet.

Een houdverbod als zelfstandige maatregel werkt beter dan een houdverbod dat je kunt afkopen. Dat heeft onderzoek aangetoond. Niet voor niets pleit de Partij voor de Dieren al sinds 2008 voor zo'n zelfstandig houdverbod, eventueel naast een andere straf, maar dus niet als voorwaardelijke maatregel. Mijn complimenten aan de Minister dat hij de conclusie van de onderzoekers overneemt en het houdverbod als zelfstandige maatregel wettelijk gaat verankeren. Kan de Minister aangeven wanneer hij het wetsvoorstel naar de Kamer gaat sturen? Wat de Partij voor de Dieren betreft gebeurt dat liever vandaag dan morgen, maar ik denk dat de Minister dat wel weet.

Ik plaats vraagtekens bij de lengte van het houdverbod. De maximale duur ligt op tien jaar, maar wat doen wij met mensen die keer op keer de fout ingaan? Wat ons betreft moet er een levenslang houdverbod opgelegd kunnen worden aan onverbeterlijke dierenbeulen. Er is net een petitie aangeboden waarin 34.000 mensen hebben getekend voor een dergelijk levenslang houdverbod. Dat meld ik bij dezen.

Ik kom op de pakkans. Er is onvoldoende handhaving. Het is vaak onduidelijk wie het houdverbod moet controleren en wie moet ingrijpen als er iets mis is. Als de dader de inspecteur niet wil binnenlaten om het houdverbod te controleren, kan dat niet worden afgedwongen. De politie of de opsporingsambtenaar mag niet zomaar achter de voordeur kijken. Ook ontbreekt een duidelijk registratiesysteem, zodat toezichts- en handhavingsinstanties niet op de hoogte zijn van lopende houdverboden. Hoe kijkt de Minister aan tegen deze knelpunten en hoe wil hij de handhaving verbeteren? Wat vindt de Minister van extra maatregelen zoals een extra chipregistratie en meer prioriteit bij het opsporen van dierenleed door NVWA en politie?

Een ander knelpunt ligt in de duur van de behandeling van een zaak. Tussen het gepleegde misdrijf en het uiteindelijke vonnis ligt nu gemiddeld dertien maanden. Dat is natuurlijk veel te lang. Welke mogelijkheden zijn er voor het OM om bijvoorbeeld een tijdelijk verbod of een gedragsaanwijzing op te leggen? Daarnaast staat een verdachte ook niets in de weg om in de tussentijd opnieuw dieren aan te schaffen. De Partij voor de Dieren ziet een oplossing in een tussentijds houdverbod in afwachting van de behandeling van de zaak. Ook moet een houdverbod als maatregel kunnen worden opgelegd als een verdachte ontoerekeningsvatbaar wordt verklaard. Graag een reactie van de Minister.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Dierenbeulen moeten worden gestraft. Het is niet de bedoeling dat iemand die zijn huisdier mishandelt, na berechting opnieuw een huisdier aanschaft en het beest opnieuw mishandelt. En toch gebeurt dit regelmatig. De inspecteurs beklagen zich erover dat zij steeds langs dezelfde adresjes van draaideurdierenbeulen moeten. Er is een aangenomen Kamermotie. De SP, D66 en andere partijen pleiten al zes jaar voor het houdverbod als zelfstandige straf. Het duurt allemaal wel erg lang. Hoe komt dat? Wat is nou precies de tijdsplanning?

De Minister bereidt een houdverbod voor als zelfstandige maatregel in reactie op de motie waarin gepleit wordt voor een houdverbod als zelfstandige straf. Bij het rondetafelgesprek hebben wij gehoord dat onder andere de Dierenbescherming pleit voor de mogelijkheid tot ontzetting uit het recht om dieren te houden. Dat is een straf en geen maatregel. Het voordeel van een houdverbod als zelfstandige maatregel is dat ook personen die volledig ontoerekeningsvatbaar zijn, die opgelegd kunnen krijgen, maar het nadeel is dat een overtreding geen strafbaar feit is en dat bij onwillige dierenbeulen die weer een dier gaan houden, het nieuwe huisdier niet in beslag genomen kan worden. Dat draaideurgedrag wilden wij nou juist voorkomen. Kan de Minister zijn afwegingen duidelijk maken? Is het zo dat ontzetting uit het recht om dieren te houden als een zwaarder middel wordt gezien en, zo ja, moeten wij dan vrezen dat rechters dit minder vaak opleggen? Zit dat achter de keuze van de Minister?

Een voorstel tot een houdverbod zal de SP in ieder geval beoordelen op de volgende vijf gronden:

• – Maakt het lik-op-stukbeleid mogelijk?

• – Zowel het OM als de rechter moet instrumenten hebben.

• – Hangende het hoger beroep moet een houdverbod een mogelijkheid zijn.

• – Het moet aan iedere dierenbeul opgelegd kunnen worden, dus ook aan personen die ontoerekeningsvatbaar zijn.

• – Bij overtreding van het houdverbod moet het dier gelijk in beslag genomen kunnen worden.

Die inbeslagname ter voorkoming van nieuwe mishandeling door draaideurdierenbeulen is voor ons zwaarwegend, maar wij vinden het ook belangrijk dat ook ontoerekeningsvatbare personen een houdverbod moeten kunnen krijgen. Sommige mensen zijn gewoon niet in staat om dieren te houden. Dit zou eigenlijk allebei mogelijk moeten zijn. Waarom moeten wij hieruit kiezen? Wij moeten ervoor zorgen dat de rechter maatwerk kan toepassen. Welke mogelijkheden ziet de Minister hiertoe?

De Raad voor Dierenaangelegenheden adviseerde om voor het OM een houdverbod per gedragsaanwijzing mogelijk te maken, zodat de verdachte in afwachting van de rechtszaak geen dieren kan houden. Wil de Minister dit ook?

Het OM laat om en nabij 50% van de zaken voorkomen. In zaken die niet voorkomen, komt er dus zeker geen rechterlijk houdverbod. Klopt het dat het nu al mogelijk is voor het OM om een aanwijzing bij strafbeschikking op te leggen als houdverbod voor maximaal een jaar? Zo ja, waarom gebeurt dit in de praktijk niet? Staat dit duidelijk genoeg in de OM-richtlijnen? Voor mildere gevallen zou het een goede oplossing kunnen zijn.

Er zijn sadistische recidivisten, maar er kan ook sprake zijn van verwarde personen die op diverse fronten in de problemen zijn geraakt. In dit soort gevallen is naast een mogelijk houdverbod werk aan de winkel voor hulpverleners. Ook kan er sprake zijn van kindermishandeling. Het huisdier is dan eigenlijk de kanarie in de kolenmijn: een signaal dat het hier niet pluis is. Daar moet dus goed naar gekeken worden. Kan de Minister stap voor stap uiteenzetten wat er gebeurt aan inschakeling van hulpverleners nadat een inspecteur dierenmishandeling of -verwaarlozing heeft geconstateerd? Is er een geïntegreerde aanpak voor de zielige gevallen? Zijn er een breder hulpverleningsplan en een integrale aanpak? Of wordt het aan het toeval overgelaten of er een hulpverlener komt?

In de evaluatie wordt geconstateerd dat meer capaciteit en kennis nodig zijn bij rechters en Openbaar Ministerie. De beste oplossing is natuurlijk om de bezuinigingen ongedaan te maken – daar hebben wij het gisteren over gehad – maar kan de Minister in ieder geval toezeggen dat het hier geconstateerde gebrek aan capaciteit wordt opgelost?

De aanbeveling om bij het Openbaar Ministerie bij alle parketten een portefeuillehouder dierenwelzijn aan te stellen, wordt ingevuld met een contactpersoon dierenhandhavingszaken. Is dat helemaal gelijkwaardig? Een contactpersoon neemt de telefoon op, maar een portefeuillehouder is inhoudelijk verantwoordelijk. Krijgt die portefeuillehouder bijvoorbeeld specifieke scholing over dierenzaken? Hoe zit het met het kennisniveau bij het OM en bij de rechterlijke macht?

Er is nog geen houdverbod voor langer dan drie jaar opgelegd. Weet de Minister waar dit aan ligt? Ik ben niet tegen een levenslang houdverbod indien dit in een concreet geval nodig is en mits het periodiek wordt getoetst, maar uiteindelijk staat of valt de aanpak met de handhaving. Dat is vaak zo in het strafrecht. Niet de hoogte van de straf of maatregel zal mensen weerhouden van de mishandeling van dieren, maar de kans dat je tegen de lamp loopt. Zeker als het gaat om het houdverbod om recidive te voorkomen, is het in het belang van dieren dat de handhaving op orde is. Graag een uitgebreide reactie van de Minister.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter. Enige tijd geleden hebben wij een rondetafelgesprek gehad over onder andere het houdverbod. De VVD bleef na afloop met vragen zitten over de aantallen en de reikwijdte, maar vooral over de effectiviteit. Daar brengt de brief van de Minister wat meer duidelijkheid in, maar – daar ben ik eerlijk in – ik word er niet heel gelukkig van. Als wij deze brief goed doornemen, blijkt dat wij in een beperkt aantal gevallen een houdverbod hebben opgelegd. Het is 67 keer gebeurd in vijf jaar tijd. Ik vind dat een laag aantal. De laatste tijd heb ik krantenartikelen gelezen waarbij mijn eerste reactie was: hoe kan het dat deze man of vrouw überhaupt een dier mag houden? Mijn conclusie is dat er veel beter gebruikgemaakt moet worden van de wettelijke mogelijkheden.

Op papier lijkt alles goed geregeld: hoge geldboetes, zware straffen en lange proeftijden. Door de rechterlijke macht wordt echter zelden gebruikgemaakt van de ruimte die er is. Moties indienen om nog zwaarder te straffen of nog hogere geldboetes te eisen, hebben geen zin als de rechter er geen gebruik van maakt. Ik zie wel ruimte om de mogelijkheid van het houdverbod beter bekend te maken bij de relevante organisaties. Volgens de Minister is die bekendheid voldoende, maar zij moet ten minste de kwalificatie «goed» krijgen. Het is dus onbevredigend dat er voor de onderzoekers te weinig informatie is om harde uitspraken te kunnen doen. Het is ook zuur dat de conclusie getrokken wordt dat geen enkele toepassing van het houdverbod een ultieme oplossing is.

Kan de Minister ingaan op het feit dat elk OM weliswaar een portefeuillehouder dierenwelzijn heeft, maar dat het erop lijkt dat deze portefeuille heel verschillend wordt ingevuld? Ik wil ook graag een reactie van de Minister op mijn waarneming dat er bijzonder weinig gebruikgemaakt wordt van de ruimte die de wet biedt, met name bij de geldboetes en voorwaardelijke straffen. Kan de Minister hier nog iets aan doen? Er lijkt onwenselijke ruimte te zijn tussen het moment van melden en het daadwerkelijk opleggen van een houdverbod. Hier kan het dier de dupe van zijn. Ziet de Minister ruimte om hierin nog een slag te maken?

Het mishandelen van dieren, weerloze schepsels, is een schofterige misdaad. Het is niet voor niets dat de emoties hoog oplopen bij lafhartige dierenmishandelingen. Daarom zou het goed zijn als wij ook hier een stap kunnen zetten.

De voorzitter:

Voordat wij moeten schorsen, is er volgens mij nog ruimte voor mevrouw Van Toorenburg om het woord te voeren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat doe ik liever niet, voorzitter, want ik vind het vervelend om onderbroken te worden.

De voorzitter:

Dan schorsen wij.

De voorzitter:

Omdat de stemmingen nog even op zich laten wachten, stel ik voor dat ik mijn eigen inbreng lever. Ik vraag mevrouw Van Toorenburg om het voorzitterschap op zich te nemen.

De heer Van Dekken (PvdA):

Voorzitter. De beschaving van een samenleving valt af te meten aan de wijze waarop zij omgaat met dieren. Dat is een uitspraak van Mahatma Gandhi, die aansluit bij de waarden en normen die de PvdA hanteert inzake dierenwelzijn. Een dier is geen ding, een dier heeft intrinsieke waarde. Niet voor niets diende het gewaardeerde oud-PvdA-Kamerlid Harm Evert Waalkens, die u allemaal nog kent, samen met oud-CDA-Kamerlid Ormel een initiatiefwet in voor een verbod op het houden van dieren bij dierenmishandeling en/of verwaarlozing, de zogenaamde houdwet. Ik tekende die wet toen ik net in de Tweede Kamer zat en Waalkens als woordvoerder mocht opvolgen. Dat is inmiddels zes jaar geleden. Het zal u daarom niet verbazen dat de PvdA blij is dat het opleggen van een verbod op het houden van dieren binnenkort als aparte maatregel mogelijk is. Op die manier is het houdverbod niet afhankelijk van een andere strafmaatregel, waardoor dieren beter worden beschermd tegen mishandeling en verwaarlozing.

De voorzitter:

U hoort allemaal de stemmingsbel. Wij schorsen dit overleg voor twintig minuten om plenair te kunnen stemmen. Daarna vervolgt de heer Van Dekken zijn betoog.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Het woord is aan de heer Van Dekken.

De heer Van Dekken (PvdA):

Voorzitter. Ik was gebleven bij de evaluatie. De effectiviteit van de wet is geëvalueerd. Dat is mooi en goed, want wij willen graag weten hoe effectief die wet precies is. Door het lage aantal houdverboden – collega's spraken daar ook al over – en de gebrekkige registratie weten wij eigenlijk niet wat het exacte succes is van het houdverbod. Kan de Minister daarop ingaan?

Daaraan gekoppeld heb ik nog een paar andere vragen. De toezichthouders op het houdverbod zijn de Landelijke Inspectiedienst Dierenbescherming en de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Zij mogen niet zonder toestemming achter de voordeur kijken. Handhaving is daardoor erg lastig. Daarom wordt aanbevolen om aan een houdverbod een medewerkingsplicht te koppelen. Wij horen graag of de Minister het advies tot een medewerkingsplicht overneemt en hoe hij dat precies zou willen invullen. Indien er ondanks een verbod toch vermoedens van het houden van dieren bestaan en de controleurs van de NVWA of de LID niet worden binnengelaten, wordt dan de politie gehaald? Kan die onder dwang naar binnen gaan?

Wij zijn er tevreden over dat het houdverbod bekend is bij de toezichthouders en de politie. Het zou ook wat zijn als dat niet het geval zou zijn. Bij het Openbaar Ministerie is dat echter helemaal niet zo. Wij willen daarom dat daar meer kennis over het onderwerp komt, bijvoorbeeld door ervoor te zorgen dat minstens één officier van justitie per parket iets meer dan niks weet over dierenmishandelingszaken, inclusief de bestraffing door onder meer een houdverbod. Kan de Minister daartoe actie ondernemen?

Ik heb nog twee korte puntjes. De effectiviteit van het houdverbod is moeilijk te meten. Daarom willen wij weten welke stappen de Minister zal zetten om dit alsnog meetbaar te maken.

Tot slot. Een reden waarom het verbod vaak niet effectief is, is dat er lange tijd zit tussen het constateren van de strafbare feiten en het opleggen van het houdverbod. Een lik-op-stukbeleid is veel effectiever. Dat staat ook in de evaluatie. Is het mogelijk om met deze nieuwe maatregel op kortere termijn een houdverbod op te leggen? Als dat niet zo is, heeft de Minister dan de bereidheid om hiernaar te kijken?

De heer Graus (PVV):

Vanwege het feit dat LID'ers en NWVA'ers moeilijk binnenkomen bij dierenbeulen, hebben wij ervoor gepleit – ik al vanaf 1986 – dat er een dierenpolitie moet komen, dus algemene opsporingsambtenaren met politionele strafrechtelijke bevoegdheden. Als de dierenpolitie straks maar uit maximaal 180 man bestaat, pleit ik ervoor dat er als second best een meldingsplicht moet komen en de LID en de NVWA geholpen moeten worden bij de invallen. Is de woordvoerder van de PvdA het met mij eens dat de mensen die een levenslang houdverbod krijgen opgelegd of in ieder geval een houdverbod van drie tot tien jaar – dat is het maximum – echt zieke idioten zijn? Soms zijn het zwaar geesteszieke mensen en soms zijn het heel agressieve mensen. Je kunt dus niet zomaar een boa naar die mensen toe sturen, want boa's zijn niet weerbaar.

De heer Van Dekken (PvdA):

De heer Graus stelt me nogal een vraag! Ik moet me natuurlijk direct een beeld vormen van het type mens waarop hij doelt en van wat er gebeurt op het moment als bij die persoon een handeling zou moeten worden verricht. Als het nodig zou zijn, vind ik begeleiding zeer zeker gewenst. We moeten er niet aan denken dat er allerlei ellendige toestanden ontstaan, waardoor er in zulke situaties misschien wel dodelijke slachtoffers vallen. Ik weet niet aan welke begeleiding de heer Graus precies denkt, maar ik zou me daar wel iets bij kunnen voorstellen. Dat is trouwens vaak het geval bij andere zaken.

De heer Graus (PVV):

Is het dan niet economisch beter om direct dierenpolitiemensen daarnaartoe te laten gaan? Dat is namelijk mijn verhaal. Nu gaat een boa daarnaartoe en vaak moeten dan ook nog twee politiemensen die niet ter zake deskundig zijn, ter plekke komen. Eigenlijk was ons plan voor de dierenpolitie het beste plan en meest economische plan. Tot slot wil ik nog iets anders zeggen. Iemand die een dier kan mishandelen, martelen en doden, is tot alles in staat. In 40% van de gevallen blijkt dat die persoon zich ook schuldig maakt aan huiselijk geweld. Dat zijn dus mensen naar wie je niet zomaar een boa kunt sturen.

De heer Van Dekken (PvdA):

Ik dank de heer Graus zeer voor zijn situatieschets, maar ik hoorde niet echt een vraag. Ik deel zijn zorg oprecht. Ik heb in de praktijk weleens gezien hoe ernstig het eraan toe kan gaan. Dat was bij een huisontruiming waarbij dieren een rol speelden. Niet alleen die dieren waren op een verschrikkelijke manier mishandeld, maar ook de eigenaar en de bezoekers van het huis, althans de mensen die het huis wilden leeghalen. Ik herken de situatie dus.

De heer Wassenberg (PvdD):

In mijn eerste termijn heb ik het voorbeeld gegeven van iemand die dieren via Marktplaats kocht, ze vervolgens doodde, foto's daarvan maakte en naar de voormalige eigenaar stuurde. Is de woordvoerder van de PvdA het met mij eens dat sommige mensen zo ziek zijn, zo verknipt en sadistisch, dat een houdverbod van drie tot tien jaar misschien niet voldoende is en dat je in bepaalde extreme gevallen zou moeten streven naar een levenslang houdverbod?

De heer Van Dekken (PvdA):

De PvdA is van mening dat het in ieder geval drie tot tien jaar moet zijn. Dat vind ik al een stevige maatregel. We zitten nu te praten over de evaluatie van de houdwet. Hoe de praktijk zich verder ontwikkelt, moet nog blijken. Dit is weer een voorbeeld. Mijnheer Wassenberg, ik heb het zelf meegemaakt en toen dacht ik ook: die man zou levenslang geen dieren meer mogen houden. In de praktijk blijkt vaak dat er nog heel veel meer achter zit, zoals psychosociale problematiek enzovoorts. Ik denk dat daar veel aandacht aan geschonken moet worden. We kunnen straffen, straffen, straffen, maar er is vaak meer aan de hand met het betreffende individu.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dat er aanvullende maatregelen moeten worden getroffen en dat zo iemand geholpen moet worden als dat mogelijk is – dat is helaas niet bij iedereen mogelijk – is evident, want het is belangrijk dat dieren ook in de toekomst worden beschermd. Zou een levenslang houdverbod als bijkomende maatregel dus een goed idee zijn? Nogmaals, dat komt dan naast het feit dat iemand moet worden geholpen.

De heer Van Dekken (PvdA):

Als ik heel eerlijk ben, ben ik niet zover in mijn denken. Ik begrijp wat de heer Wassenberg bedoelt. Ik ken de voorbeelden uit de praktijk, maar de PvdA is in die zin nog niet zover. Wij praten hier over een evaluatie. Ik wil in de praktijk wel zien hoe die veranderde wet precies gaat werken. Dat lijkt mij het allerbeste.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Toen ik dit voorbereidde, voelde ik me een beetje Kees van der Staaij. Hij maakt vaak mee dat hij eerst een wet behandelt, daarna evalueert en vervolgens ook nog kan bekijken of de wet moet worden aangepast. Dat overkomt mij nu zowaar, omdat ik indertijd het woord heb mogen voeren bij de behandeling van de wet over de dierenmishandeling. Het is daarom extra boeiend om te bekijken wat er gebeurd is.

Toen ik die wet behandelde, heb ik mij afgevraagd of wij uitgingen van de juiste veronderstellingen en of de uitvoering straks zo zou zijn toegerust dat het goed zou gaan. Verder vroeg ik mij af wat de effecten zouden zijn en of wij straks toch de behoefte zouden hebben om de wet bij te sturen. Daar evalueren wij de wet immers voor. Ik denk dat het moment daar is om heel kritisch te kijken naar wat wij toen allemaal hebben bedacht en wat later nog is aangepast. Voldoet dat nog allemaal?

Ik heb daar een aantal vragen over. Tijdens de hoorzitting bleek dat de politie en andere organisaties heel graag willen handhaven, maar dat op de een of andere manier onduidelijk blijft wie geen dier mag houden, hoelang dat niet mag en wie daar precies toezicht op moet houden. Ik heb begrepen dat er een register is of in de maak is. De politie is in overleg met het Openbaar Ministerie, maar mij is niet helemaal duidelijk of dat uiteindelijk zijn beslag heeft gekregen en of dat een sluitend systeem is. Als mensen geen dieren mogen houden, wordt dat dan voldoende geregistreerd, zodat er kan worden gehandhaafd? Ik begrijp dat voldoende mensen het taakaccent hebben gekregen, maar ik wil van de Minister de garantie krijgen dat dit inderdaad zo is. Want ik vind het belangrijk dat de mensen die met deze taken zijn belast, inderdaad hun werk kunnen doen en daar ook voldoende tijd en aandacht aan kunnen besteden.

Ik heb heel duidelijk gehoord dat er problemen zijn ten aanzien van de inbeslagname. Als mensen toch dieren houden, terwijl ze dat niet mogen, is het een beetje de vraag of er in beslag genomen mag worden. Aan de ene kant wordt gezegd dat dat niet kan. Aan de andere kant wordt gezegd dat het eigenlijk heel gemakkelijk te organiseren is en dat het wel kan. Kan de Minister dat uitleggen? Wat is er precies nodig om ervoor te zorgen dat wel onmiddellijk tot inbeslagname kan worden overgegaan als iemand een dergelijke maatregel heeft overtreden? Ik heb begrepen dat je bijvoorbeeld de gronden voor inbeslagname zou kunnen uitbreiden. Zou dat misschien een tussentijdse optie zijn?

Wat in de hoorzitting ook duidelijk naar voren kwam, is dat er eigenlijk een beetje een onmacht is ten aanzien van first offenders. Het moet bij een first offender wel heel bar zijn voordat de beslissing wordt genomen om meteen een bijkomende maatregel op te leggen. Dat bevreemdt mij wel, omdat je soms zulke afschuwelijke dingen hoort. Verschillende leden hebben dat vandaag al aangegeven. Moet je dan niet meteen kunnen optreden? Want dit zijn heel zieke mensen en dat staat er los van of iemand first offender is of het vaker gedaan heeft. Ik zou hier graag een reactie op krijgen van de Minister.

Als de bijzondere voorwaarde wordt geschonden en het houdverbod verder wordt opgelegd of verlengd, lijkt het wel alsof de stok achter de deur weg is. Dat is heel duidelijk geworden en ik denk dat dit een zorgpunt is. Daarom snap ik wel dat de Minister vindt dat er een zelfstandige maatregel – of «straf» zoals ik in de Kamer hoor – voor georganiseerd zou moeten worden. Kan de Minister ingaan op de problematiek van «de stok achter de deur is weg»?

In de hoorzitting hoorde ik – dat heb ik later nog geverifieerd – dat mensen soms geen bijkomende voorwaarde krijgen, omdat ze toch niet mee zullen werken of te gestoord zijn. Dan heeft zo'n voorwaarde vast geen zin, dus leggen wij die maar niet op, zo werd gezegd. Ik vind dat interessant. Wat zijn de verwachtingen voor een zelfstandige straf en maatregel? Doen we het dan wel? Waarom doen we het nu niet als we vinden dat iemand niet spoort of niet wil meewerken? Dat zou ik graag horen van de Minister, want ik vond dit een heel belangrijk punt van de hoorzitting. Ik vraag mij af of je verschillend moet kijken naar een maatregel of een bijkomende straf. Kan de Minister daar een duiding voor geven? Welke interventies zijn volgens hem het meest effectief? Waar zijn we met elkaar naar op zoek?

Ik moet afronden, dat is terecht. Tot slot kom ik op de hulpverlening. Dit onderwerp is al even genoemd, maar ik vind dit heel belangrijk. Ik vind het belangrijk dat mensen die zo ziek zijn dat ze dit doen, aan de ene kant gestraft en in hun mogelijkheden beperkt worden, maar dat zij aan de andere kant ook hulp krijgen. Je kunt niet altijd achter iemands voordeur komen. Je weet niet altijd wat hij doet. Als hij alsnog kan doen wat wij niet willen, wil ik wel dat hij minder ziek is. Wat kunnen wij op dat vlak tegemoetzien?

De heer Graus (PVV):

Mijnheer de voorzitter. Toen ik nog op het VWO zat in Heerlen, zat ik nota bene bij mevrouw Van Toorenburg in de klas. Ik zou het leuk vinden als dadelijk een van de medewerkers een foto van ons zou maken, want we zitten weer naast elkaar. Destijds werkte ik met mijn moeder voor de politieschool in Heerlen. Ik moest als een soort agressor proberen om politieagenten die net in uniform liepen, uit de tent te lokken. Zij wisten niet dat ze gefilmd werden met een verborgen camera. Toen al heb ik samen met een paar jongens van de oktoberlichting 1986, met wie ik nog steeds contact heb, gezegd dat er een alarmnummer moest komen voor dieren en dat er een fulltime dierenpolitie moest komen. Ook pleitten wij voor gevangenisstraffen en een levenslang houdverbod voor recidiverende dierenbeulen.

Ik zeg dit dus al vanaf 1986. Toen speelde mevrouw Thieme nog met de barbiepoppetjes en met Ken. Ik heb hierover al amendementen en moties ingediend, maar helaas mocht dat niet allemaal lukken. Daarom ga ik het vandaag opnieuw proberen bij deze Minister. Wij gaan zeker voor een levenslang houdverbod. Wij pleiten ervoor dat het opleggen van een houdverbod als zelfstandige straf mogelijk wordt. Daar zijn al genoeg vragen over gesteld, dus die antwoorden wacht ik af.

Wij willen graag weten waarom er slechts in 3% van de gevallen een houdverbod is opgelegd, waardoor recidivisten vrij spel hebben. In 2012 – dat heb ik meegemaakt – werd de proeftijd verhoogd van drie naar tien jaar, maar in alle 67 zaken is daar geen gebruik van gemaakt. Dat is natuurlijk vreemd. Waarom wordt een laagdrempelige straf als een houdverbod zo weinig gehanteerd en waarom wordt er slechts een enkele keer gekozen voor maximaal drie jaar?

Zoals gezegd pleiten wij voor het houdverbod als zelfstandige straf, omdat dit voorkomt dat het houdverbod vervalt indien de dierenbeul aan zijn werkstraf of boete voldoet. Volgens mij is dit nog niet genoemd, maar dit speelt ook een rol.

Ik heb het gehad over de verschillende amendementen die ik samen met mijn collega De Roon heb ingediend en die heel veel partijen helaas niet gesteund hebben destijds. We hadden de boel ver vooruit kunnen zijn, maar er zijn een heleboel moties verworpen. Laten we het nu doen met de Minister die we nu hebben. Mogelijk doet hij een hoop toezeggingen en hebben we niet eens een tweede termijn nodig.

Toezichthouders mogen niet zonder aanleiding achter de voordeur kijken. Daarom heb ik altijd gezegd dat wij ervoor moeten zorgen dat de dierenpolitiemensen dat doen. Zij hebben strafrechtelijke, politionele bevoegdheden. Zij zijn veel beter bestand tegen de agressie die deze mensen vaak uiten. Ik heb jarenlang meegedraaid met boa's, zowel van de AID als van de LID. Ik weet dat boa's vaak twee en soms wel vier politiemensen moeten oproepen, omdat ze niet weerbaar genoeg zijn. Waarom wordt er geen dierenpolitiepatrouille gestuurd? Waarom worden de 180 parttimers die de Minister heeft toegezegd en die er eind van het jaar zullen zijn, geen fulltimers? Dan zijn we al heel ver. Uiteraard willen wij er meer, ook omdat er veel 144-meldingen opgevolgd moeten worden. Kan de Minister ervoor zorgen dat die 180 parttimers desnoods meer uren krijgen dan ze nu hebben? Want nu is het echt helemaal niks. Deze mensen gaan echt gefrustreerd naar huis. Ze kunnen geen meldingen opvolgen en geen dierenbeulen uit de maatschappij halen. Als ze dat wel doen, kunnen ze bovendien de dieren die ze in beslag nemen, niet plaatsen. Dat is schandalig. Daar wil ik ook nog een reactie van de Minister op hebben.

Wij zijn groot voorstander van de meldingsplicht waar de PvdA het over had. Ik wil ook dat de LID en de NVWA meer bevoegdheden krijgen zolang ze nog bestaan. Ik vind dat de NVWA zich met voedsel- en warenveiligheid moet bezighouden en de LID met de controle van het houdverbod. De dierenpolitie moet daadwerkelijk spijkers met koppen slaan.

Uit de evaluatie blijkt dat er vaak lange tijd zit tussen een melding van strafbare feiten en het opleggen van straffen. In de tussentijd kunnen die beulen opnieuw dieren aanschaffen. Kan er een voorlopige voorziening of een alternatief worden getroffen om te voorkomen dat dierenbeulen in afwachting van hun straf nieuwe dieren aanschaffen?

Tot slot. De maximale geldboete is momenteel naar ik heb begrepen € 20.500. Uit de evaluatie blijkt dat de gemiddelde opgelegde boete slechts € 1.640 bedraagt. Wij vragen altijd om hoge minimumgevangenisstraffen, maar vragen ook al jaren om hogere geldboetes voor deze delicten. Naast een bestraffende werking heeft dat ook een afschrikkende werking. Ik constateer dat rechters zich helaas weinig aantrekken van de aangenomen motie-Graus/Helder (32 500 XIII, nr. 108) ten behoeve van hogere straffen. Daar krijg ik ook graag een reactie op van de Minister.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de Minister onmiddellijk kan overgaan tot zijn beantwoording in eerste termijn.

Minister Van der Steur:

Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor de opmerkingen en vragen. Toen ik dit debat afgelopen weekend voorbereidde, heb ik voor mezelf de tekst opgeschreven dat een beschaafd land zorgvuldig omgaat met het welzijn van dieren. Tot mijn verrassing hoorde ik dat terug in de tekst die de voorzitter, mijnheer Van Dekken, namens de PvdA-fractie uitsprak. Daaruit blijkt dat het geen oorspronkelijke gedachte van mijzelf was, maar van Mahatma Gandhi. Ik leg dus onmiddellijk mijn gedachtevorming neer en schaar mij achter Mahatma Gandhi, die dit terecht heeft gezegd. Ik vind ook dat een beschaafd land op een zorgvuldige manier moet omgaan met het welzijn van dieren. De verhalen of beelden – vaak gaat het om heel schokkende beelden – van verwaarlozing en mishandeling van dieren gaan mij ook aan het hart. De voorbeelden van de woordvoerders onderstrepen dat de menselijke geest, soms als gevolg van ziekte, ten aanzien van dieren tot alles in staat is.

Daarnaast zijn er ook vaak andere beelden te zien en verhalen te horen, van mensen die juist met de allerbeste bedoelingen dieren opvangen, die vinden dat ze daar een taak in hebben maar die gaandeweg de controle over hun goede bedoelingen verliezen. Sommige huizen zitten vol met honden en katten, die door mensen bijeen zijn gebracht met de beste wil van de wereld, echt om hulp te leveren en om het goede te doen, maar waarbij men de controle over zijn activiteiten is verloren. Laatst zag ik op televisie een mevrouw in Engeland die fretten redde van de ondergang maar ondertussen zelf volledig in de knoop geraakt was in haar eigen huis met de familie fretten die daar woonde, op een manier die simpelweg niet meer paste bij haar oorspronkelijke goede bedoelingen. Daarmee wil ik zeggen dat er allerlei oorzaken zijn voor dierenmishandeling. Niet in alle gevallen hoeft het naar bedoeld te zijn. Als je vanuit het dier redeneert, wil dat echter niet zeggen dat de uitwerking niet heel vervelend is.

Ik vind het dan ook van groot belang dat de handhaving op orde is van de afspraken die we met elkaar gemaakt hebben om dierenwelzijn te bevorderen. Om die reden hebben wij de wet geëvalueerd en loopt er op dit moment, in vervolg op de nulmeting uit 2012, een onderzoek naar de stand van zaken van de handhaving van dierenmishandeling en -verwaarlozing. Dit onderzoek zal ik naar verwachting in het najaar aan de Kamer kunnen zenden. Ik denk dat het heel goed is als we dan weer met elkaar spreken over de ongetwijfeld nog goede aanbevelingen die uit zo'n onderzoek naar voren komen. We moeten dan ook met elkaar bespreken hoe we ons beleid verder kunnen aanscherpen.

Vandaag kunnen we daarom focussen op het houdverbod, de evaluatie daarvan en mijn beleidsreactie daarop. Ik waardeer het zeer dat alle woordvoerders hun waardering hebben uitgesproken voor Staatssecretaris Van Dam van Economische Zaken, want ik wil nog even gezegd hebben dat dierenwelzijn voor een groot deel berust bij zijn portefeuille. Mijn deeltje is eigenlijk heel beperkt maar wel in het oog springend, omdat ik ga over handhaving, eventuele strafrechtelijke vervolging en de wetgeving die daarmee samenhangt. Wij staan samen voor dezelfde zaak. Wij vinden ook echt dat er op het gebied van het houdverbod verdere stappen moeten worden gezet.

Ik waardeer het dan ook zeer dat de Kamer zich op 14 april door deskundigen heeft laten informeren. Ik heb gehoord dat de reacties op de evaluatie en de beleidsreactie overwegend positief waren. Mensen zagen de meerwaarde in van een aparte wet. Dat is voor mij een ondersteuning om voort te gaan op de ingeslagen weg. Ik werk aan een stevige aanpak van dierenmishandeling en dierenverwaarlozing. Onderdeel daarvan is de mogelijkheid om mensen die dieren hebben mishandeld of verwaarloosd, een verbod tot het houden van dieren op te leggen. Dat kan op dit moment in de vorm van een bijzondere voorwaarde bij een deels voorwaardelijke straf en voor maximaal tien jaar. Ik vind het van groot belang – ik voel daarvoor steun in de Kamer – om het houdverbod ook als een zelfstandige maatregel te kunnen opleggen. Daarom heb ik samen met collega Van Dam een wetsvoorstel toegezegd.

Uit de evaluatie blijkt dat in de 67 van de 2.017 zaken van dierenmishandeling of verwaarlozing die in periode 2010 tot en met 2015 aan de rechter zijn voorgelegd, een houdverbod is opgelegd. In de evaluatie staan een aantal aanbevelingen, waarvan één aan de rechter. De rechter bepaalt niet welke organisatie in de praktijk toezicht dient te houden op de naleving van het opgelegde houdverbod. Daarom heeft het Openbaar Ministerie inmiddels afspraken gemaakt met de politie, de Landelijke Inspectie Dierenbescherming en de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Ook is de bekendheid binnen het Openbaar Ministerie met de mogelijkheid van het opleggen van een houdverbod verder vergroot. Vervolgens is het Openbaar Ministerie het gesprek aangegaan met de rechterlijke macht om de bekendheid bij rechters met de mogelijkheid van het houdverbod te bevorderen.

Ik ben ervan overtuigd dat deze maatregelen zullen leiden tot een betere uitvoering van de houdverboden die als bijzondere voorwaarde worden opgelegd. Om het Openbaar Ministerie en de rechter mogelijkheden te geven om op te treden tegen dierenmishandelaars, ga ik het daarnaast mogelijk maken dat het houdverbod als zelfstandige maatregel wordt opgelegd. Daarmee wordt de drempel voor het opleggen van een houdverbod veel lager. Het wordt makkelijker om het te doen. Het kan zo ook worden opgelegd in de situaties waarin mensen als gevolg van hun geestestoestand niet het verwijt kunnen krijgen dat ze zich strafrechtelijk hebben misdragen omdat ze zich niet bewust waren van wat ze deden. Er kan dan nog steeds een zelfstandige maatregel worden opgelegd. Aan dat wetsvoorstel wordt op dit moment gewerkt.

Ik zal daarin ook de aan de Kamer gedane toezegging nakomen om het ophitsen van een dier als misdrijf strafbaar te stellen. Dat verzoek van de Kamer vul ik graag met dit wetsvoorstel in. Ik neem mij voor om de Kamer samen met de Staatssecretaris van Economische Zaken in het najaar te informeren over de contouren van het wetsvoorstel. Daarbij zal ik de petitie en de vragen van de heer Wassenberg meenemen over het levenslange houdverbod, waar ook de heer Graus naar verwees. Ik ga daar zo nog iets over zeggen, maar zie dat er eerst een vraag is van de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik heb een vraag over een eerdere opmerking van de Minister. We hadden het erover dat in 3% van de gevallen een voorwaardelijk houdverbod wordt opgelegd. De Minister zei dat officieren van justitie meer informatie hebben gekregen, want uit het onderzoeksrapport bleek onder andere dat de kennis bij officieren van justitie nog wat achterbleef. Hoe is dat gebeurd? Hoe zijn de officieren van justitie ingelicht? Is dat via cursussen gebeurd? En hoe worden de rechters ingelicht? Ik zeg het een beetje gechargeerd als ik zeg dat de Minister zei dat de rechters het wel zouden horen van het Openbaar Ministerie, maar volgens mij hebben de rechters ook nascholingstrajecten. Hoe worden het OM en de rechterlijke macht dus precies ingeseind?

Minister Van der Steur:

Het OM heeft er in een aanwijzing en in de opleiding aandacht aan besteed. Bij de rechterlijke macht weet ik niet precies wat er gaande is, maar ik ga ervan uit dat het OM met de rechterlijke macht het gesprek is aangegaan en heeft gezegd: let op, wij gaan meer aan het houdverbod doen, dus jullie moeten ook weten dat het bestaat.

De heer Wassenberg (PvdD):

Als ik het goed begrijp, weet de Minister het niet zeker maar neemt hij aan dat het OM dat gedaan heeft. Is er nog achter te komen hoe?

Minister Van der Steur:

Nee, ten aanzien van het Openbaar Ministerie weet ik heel zeker hoe dat gegaan is, namelijk zoals ik net heb gezegd. Hoe de contacten tussen het Openbaar Ministerie en de rechterlijke macht zijn verlopen, weet ik niet precies. Ik weet wel dat men er aandacht voor gevraagd heeft, omdat het Openbaar Ministerie met hetzelfde probleem kampt. Als het zorgt dat het binnen zijn werkveld beter bekend is, is het wel handig dat ook de ontvangende partij, namelijk de rechters, beter op de hoogte zijn van het belang van het houdverbod en de werking ervan. Het Openbaar Ministerie heeft zijn eigen verantwoordelijkheid opgepakt en actie ondernomen.

De heer Graus (PVV):

Ik dank de Minister voor alle toezeggingen. Ik vond het goed dat hij de frettenvrouwtjes en kattenvrouwtjes aanhaalde. Dat zijn vaak mensen die niet per definitie dierenbeulen zijn, maar ze hebben niet in de gaten dat ze de dieren eigenlijk tekortdoen. Daar heeft de Minister dus gewoon een punt, maar een rechter kan dat altijd nog bepalen.

Ik heb het zelf natuurlijk over de zware gevallen, waarbij ook blijkt dat dierenmishandeling een indicator is voor huiselijk geweld. Kan de Minister daar nog iets over zeggen? Er zou een houdverbod van langer dan tien jaar mogelijk moeten zijn. Misschien komt hij daar nog op terug, maar er zijn te veel recidivisten en dierenbeulen die zich naderhand aan mensen hebben vergrepen en zelfs moorden hebben gepleegd. Dat is echt essentieel en dat moet uit dit AO blijken. In de gevallen dat het gaat om zware dierenbeulen – ik heb het niet over kattenvrouwtjes – moet een levenslang houdverbod mogelijk zijn. Dan is tien jaar echt tekort. Een zieke idioot blijf je; dat is niet na tien jaar over.

Minister Van der Steur:

Ik begrijp deze vraag van de heer Graus, die ook is gesteld door de heer Wassenberg. Ik heb aangegeven dat dit typisch een onderwerp is dat aan de orde komt bij de behandeling van het wetsvoorstel en de contouren daarvan. In de brief die ik in het najaar aan de Kamer zal sturen, zal ik dit element meenemen en toelichten hoe je daarover kunt denken. Ik geef de heer Graus voor de komende maanden wel ter overweging om even over het volgende na te denken. De Kamer is geïnformeerd over de manier waarop het houdverbod in de afgelopen jaren is toegepast. We hebben vastgesteld dat een aantal verbeteringen nodig zijn, maar als je gewoon kijkt naar de feiten, zie je dat het langste door de rechter opgelegde houdverbod drie jaar is, terwijl tien jaar mogelijk is. Ik ken de zaak waarover de heer Graus spreekt natuurlijk niet dus weet ook niet hoe ernstig die was, maar in die 67 gevallen is er dus geen enkel houdverbod van bijvoorbeeld tien jaar opgelegd. We moeten vooralsnog realistisch zijn. Ik geef dat de heer Graus en de heer Wassenberg in overweging. Zelfs als we het levenslange houdverbod zouden opnemen – daar moeten we echt nog even met elkaar naar kijken – is het nog maar zeer de vraag of het wordt toegewezen. Dat punt zullen we bij de wetsbehandeling bespreken. Als we het op straat en de beelden laten zien van paarden die volledig vermagerd in de wei staan of varkens die dood in een schuur liggen, denk ik aan de andere kant dat heel veel mensen, zoals de heer Graus en de heer Wassenberg en de mensen die de petitie hebben getekend, zeggen: ho eens even, dit soort mensen mag je nooit meer in staat stellen om op deze wijze met dieren om te gaan. Bij de behandeling van de contourenbrief moeten we aan de ene kant bezien hoe we zorgen dat kan wat nodig is en aan de andere kant reëel is dat het ook wordt toegepast. Daar zit ik een beetje mee te worstelen. Dat wil ik graag samen met de Kamer doen. Vandaar dat ik in de contourenbrief dit punt zal adresseren.

De voorzitter:

U wilde een opmerking maken die u inslikte. Ik ga die ook niet voor u herhalen. Het woord is aan de heer Graus voor zijn vervolgvraag.

De heer Graus (PVV):

Wij moeten dat voor een gedeelte afwachten, zoals de Minister ook vraagt. Eén ding is zeker, zoals ik weet van de dierenpolitiemensen die onder de Minister werken. Zij hebben überhaupt de tijd helemaal niet om te gaan controleren, ook niet die enkele tientallen houdverboden. Bovendien blijkt dat het in de vele honderden gevallen waarin een houdverbod opgelegd zou moeten worden, allemaal veel erger is geworden als de NVWA, de LID of de dierenpolitie er terugkomt. De rechtspraak heeft dus ook niet altijd goed gefunctioneerd. Dat is het probleem. Het houdverbod had veel vaker opgelegd moeten worden.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Graus (PVV):

Dat is wat ik de Minister wil meegeven. Ik hoef niet altijd alleen maar een vraag stellen; ik mag ook iets terugzeggen op wat de Minister mij heeft gezegd.

De voorzitter:

Dat mag u zeker, maar op een zeker moment moet u ook komen tot een vraag.

De heer Graus (PVV):

We komen er nog op terug, maar ik wil de Minister meegeven dat hij er rekening mee moet houden dat er in heel veel gevallen die via de krant en andere media de mensen en ons hebben bereikt, eigenlijk een houdverbod opgelegd had moeten worden. Dat zijn gewoon echt recidivisten, hoor.

Minister Van der Steur:

Ik begrijp het uitgangspunt van de heer Graus. Ik zal er in de contourenbrief aandacht aan besteden. Ik vind het wel belangrijk dat de heer Graus erover nadenkt dat in de gevallen die we nu gehad hebben, niet de maximaal mogelijke termijn van tien jaar is opgelegd. De zaken die uiteindelijk bij de rechter terecht zijn gekomen, waren dus niet ernstig genoeg om de maximumtermijn te rechtvaardigen, of men vindt het bij de rechterlijke macht binnen het totale kader geen proportionele straf. Daar moeten we het over hebben. Dat doe ik graag naar aanleiding van de contourenbrief die ik in het najaar zal sturen.

De tweede vraag van de heer Graus ging over voldoende taakaccenthouders. Daar heeft ook mevrouw Van Toorenburg naar gevraagd. Daarvoor zijn er een paar dingen. Dankzij de heer Graus hebben we 114 Red een dier in onze samenleving gekregen. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat het een succes is. Er wordt veel naar gebeld en er vindt opvolging plaats. Tegelijkertijd heeft de Kamer op 3 maart 2015 de motie-Berndsen-Jansen/Kuiken (29 628, nr. 301) aangenomen waarin staat dat de agenten van de toenmalige dierenpolitie taakaccenthouders moesten worden. Dat is ook gebeurd. Deze taakaccenthouders leggen de prioriteit bij het opvolgen van meldingen over dierenmishandeling en -verwaarlozing. Naar aanleiding van de uitkomsten van het onderzoek gaan wij daar verder over praten. Over dit onderwerp ga ik graag verder met de Kamer in discussie.

Conform het inrichtingsplan van de politie zullen aan het einde van de personele reorganisatie minimaal 180 taakaccenthouders actief zijn. De heer Graus zei dit ook. Op dit moment zijn er bijna 160 actief. Dat aantal is dus bijna gevuld. Ik heb van de politie begrepen dat, gegeven de noodzaak om meldingen te kunnen opvolgen, die 180 accenthouders genoeg zijn om het werk te kunnen doen. We zullen dat zien in de uitkomsten van het onderzoek. Laten wij aan de hand daarvan hier verder over spreken.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Graus die de neiging heeft om zijn tweede interruptie te gebruiken. Hij moet nu zeggen of hij dat ook daadwerkelijk wil doen.

De heer Graus (PVV):

Ik wacht even af hoe de beantwoording verder verloopt. Anders ben ik direct mijn joker kwijt en dat wil ik niet.

Minister Van der Steur:

Dan de vraag van de heer Van Nispen ...

De voorzitter:

Daar zult u nog even mee moeten wachten, want een tweetal Kamerleden heeft een interruptie.

De heer Van Nispen (SP):

Ik weet niet of de Minister er nog op ingaat...

Minister Van der Steur:

Ik heb een hele stapel met vragen van individuele Kamerleden. Misschien is het een goed plan dat ik die gewoon beantwoord. Daarna zal wel blijken wat er nog overblijft.

De voorzitter:

De ongedurigheid zit niet bij mij.

Minister Van der Steur:

Dat snap ik, voorzitter.

De vraag van de heer Van Nispen en mevrouw Van Toorenburg loopt eigenlijk vooruit op de discussie over het wetsvoorstel dat collega Van Dam en ik samen zullen behandelen. Het gaat om de keuze voor het houdverbod als zelfstandige maatregel en niet als een zelfstandige straf. De maatregel heeft veel voordelen ten opzichte van de straf, maar die discussie zullen wij nog voeren. Een maatregel heeft beveiliging dan wel herstel van de rechtmatige toestand tot doel. Straf kan alleen maar als het bewezen verklaarde feit strafbaar is en ook de dader strafbaar is. Bij ontoerekeningsvatbaarheid vervalt de mogelijkheid om een straf op te leggen. Maatregelen kunnen in bepaalde gevallen ook worden opgelegd zonder strafoplegging. Daarmee wordt de kans om de maatregelen op te leggen veel groter. Ook bij relatief lichte feiten is een maatregel mogelijk. De ernst van het strafbare feit hoeft niet bepalend te zijn voor de duur en de inhoud van de maatregel omdat het immers gaat om het herstellen en beschermen van de geschonden rechtsorde. Als je er goed naar kijkt, blijkt dat je per saldo beter af bent met een maatregel dan met een straf, maar dan wel daarnaast. Die straf moeten wij gewoon houden, maar wij moeten ook bekijken of door middel van een maatregel, die wij eraan toevoegen, verruiming mogelijk is.

De heer Van Nispen (SP):

Ik begrijp wat de Minister zegt. Ik heb de voordelen van de maatregel ten opzichte van de straf zelf ook genoemd. De motie vroeg om een zelfstandige straf, maar ik zie ook deze voordelen. Als ik het goed heb begrepen, zit er ook een nadeel aan. Als je de maatregel houdverbod overtreedt, is er niet direct lik-op-stukbeleid mogelijk. De consequentie daarvan is dat het dier niet in beslag genomen kan worden als het houdverbod als maatregel overtreden wordt. Dat vind ik een belangrijk nadeel.

Minister Van der Steur:

Ik vind dit een terecht punt. Meerdere woordvoerders hebben over het beslag gesproken. Ik stel voor dat ik hieraan aandacht besteed in de contourenbrief. Daarbij ga ik op de volgende vragen in. Wat is nu de nieuwe praktijk? Wat zijn belemmeringen en wat kunnen wij beter doen? Ik sluit ook niet uit dat in het onderzoek naar de handhaving hieraan ook aandacht kan worden besteed. Als dat zo is, nemen wij dat mee in de contourenbrief. Het resultaat van het onderzoek komt eerder.

De heer Van Nispen (SP):

Dank voor deze toezegging. Ik wil dat er in de contourenbrief expliciet aandacht wordt besteed aan ontzetting uit het recht om het dier te houden als zelfstandige bijkomende straf. We hoeven niet te kiezen, want het kan allebei. De gereedschapskist van de rechter is goed gevuld en daarmee kan hij maatwerk leveren. Ik zal de vijf uitgangspunten waarop wij het wetsvoorstel zullen beoordelen, niet herhalen. Ik vraag de Minister wel om daarop in de contourenbrief in te gaan.

Minister Van der Steur:

Dat lijkt mij een prima gedachte. Er komt sowieso meer in die contourenbrief, bijvoorbeeld het volgende punt waar de heer Wassenberg op wees.

De voorzitter:

Minister, ik snap waarom u dit doet, maar u moet er ook rekening mee houden dat anderen vragen willen stellen, zoals de heer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik dacht dat wij zouden wachten tot het eind van het betoog van de Minister.

De voorzitter:

U hoeft niet het braafste jongetje van de klas te zijn.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dat moeten wij bij de VVD vaak zijn.

De voorzitter:

Die indruk had ik al. Ga uw gang.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik heb een vraag over de contourenbrief die de Minister aankondigt. Ik ben daar wat sceptisch over. In de stukken staat dat het onbevredigend is dat er te weinig informatie is om harde uitspraken te doen. Naar aanleiding van de contourenbrief gaan wij een nieuw debat voeren. Hoe kunnen wij borgen dat wij voldoende materiaal hebben om nieuw beleid op te stoelen? Er komen maar weinig zaken bij de rechterlijke macht. 67 zaken in vijf jaar tijd stelt natuurlijk helemaal niets voor. Ik ben bang dat wij straks in het najaar een brief hebben op grond waarvan wij moeten constateren dat wij het veld te weinig in beeld hebben. Dan weten wij nog niet hoe het zit. Hoe kan de Minister garanderen dat wij het veld goed in beeld krijgen, ondanks dat er maar zo weinig strafmaatregelen worden opgelegd?

Minister Van der Steur:

Misschien is het goed om de cijfers en de acties die wij hebben ondernomen even op een rijtje te zetten. Ik begrijp dat daar misverstand over is. Er zijn ongeveer 2.100 zaken van dierenmishandeling in behandeling genomen waarvan er 67 bij de rechter terecht zijn gekomen. We mogen ervan uitgaan dat dit de ernstigste zaken waren. We hebben aangeven welke maatregelen het OM en de rechterlijke macht zullen nemen om ervoor te zorgen dat de handhaving beter wordt georganiseerd en dat iedereen bekend is met de mogelijkheid van het huidige houdverbod. Mijn voorganger heeft al gezegd dat wij willen weten hoe het zit met de handhaving bij dierenmishandeling en -verwaarlozing. Daar is onderzoek naar gedaan. Het is essentieel dat dit onderzoek wordt betrokken bij de contourenbrief die in het najaar komt. De uitkomsten van het onderzoek komen al voor die tijd richting Kamer. Die uitkomsten zijn belangrijke bouwstenen voor de beantwoording van de vraag of wij doen wat nodig is om te bereiken wat wij willen bereiken. Er is een onderzoek, er is een contourenbrief en wij hebben een wetsvoorstel. Het is heel verstandig om eerst met elkaar over de contourenbrief te spreken en daarna het wetsvoorstel in te dienen. Dan kunnen wij met het wetsvoorstel tegemoetkomen aan de behoeften van de Kamer. Dat lijkt mij een logische gedachte.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik constateer dat de cijfermatige informatie van de Minister niet verschilt van die van mij. We hebben het over dezelfde aantallen. Ik probeer alleen alvast op te letten dat wij straks in het najaar een stap kunnen zetten. Het onderzoek en de contourenbrief moeten voldoende informatie bevatten zodat de Kamer er daadwerkelijk mee aan de slag kan. Dit is een voorwaarschuwing van mij. Ik merk dat daarop gelet wordt en dat de ambtenaren het erover hebben.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik werd een heel klein beetje bezorgd toen de Minister inging op het onderscheid tussen straf en maatregel. Wij weten allemaal dat Europa hier zeer kritisch op is. Ook de Minister weet dat. Ik zou het vreselijk vinden als wij denken dat wij iets oplossen, terwijl wij straks op de vingers worden getikt omdat wij iets een maatregel noemen wat eigenlijk een straf is. Het gaat fout als je de maatregel inzet omdat je denkt dat straffen lastig is vanwege de bewijslast. Dan zal de rechter op enig moment zeggen: wacht eens even, zo doen wij dat hier niet. Een maatregel ter bescherming is bedoeld voor de groep kwetsbaren die je toch beperkingen wilt opleggen. Daarnaast is er een straf voor mensen die op een gruwelijke manier een dier mishandelen en die gewoon aangepakt moeten worden. Ik vraag de Minister om hier heel scherp naar te kijken in de komende contourenbrief. Wij moeten niet een probleempad op gaan waar wij later last van kunnen krijgen.

Minister Van der Steur:

Daarom is het ook en-en. We moeten de straf houden. Ik probeer de hele tijd al te vertellen wat wij nog meer gaan doen, maar dat lukt nog even niet. Ik heb nog meer in petto, zo zeg ik tegen de heer Wassenberg. Wij gaan de straf niet afbouwen, maar wij maken wel de maatregel mogelijk. Wij doen dit om de redenen die ik heb geschetst. Hoe laagdrempeliger we de belangen van dieren kunnen waarborgen hoe beter.

De voorzitter:

Er is geen vervolgvraag, de Minister heeft de vloer.

Minister Van der Steur:

Ik zeg tegen de heer Wassenberg dat ik ook bezie of het houdverbod als gedragsaanwijzing in het Wetboek van Strafvordering kan worden opgenomen. Deze gedragsaanwijzing kan dan door de officier van justitie worden opgelegd en zo kan worden voorkomen dat er dieren worden gehouden in de periode tussen het plegen van de dierenmishandeling en het opleggen van het houdverbod. Dit lost het probleem van de heer Wassenberg en andere woordvoerders, onder wie de heer Graus, op. Ik zal dit meenemen in de contourenbrief.

De heren Wassenberg en Van Dekken hebben gevraagd hoe de controle op het houdverbod afgedwongen kan worden. Het Openbaar Ministerie gaat voortaan bij de rechter vorderen om een medewerkingsplicht aan een houdverbod te verbinden. Daarmee zou dat probleem moeten zijn opgelost. Uiteraard is het dan aan de rechter om dat toe te wijzen. Daar gaan wij niet over.

De heer Van Dekken vroeg of een inspecteur achter de voordeur kan kijken. Bij inspecties kunnen inspecteurs gebruikmaken van de bevoegdheden op grond van de Algemene wet bestuursrecht. Daar hoort ook de bevoegdheid tot binnentreden bij als daartoe aanleiding is.

De heer Wassenberg vroeg hoe dierenartsen kunnen helpen om dierenmisbruik te herkennen. Volgens mij is herkenning van dierenmishandeling een vast onderdeel van de opleiding tot dierenarts. Via congressen, via een keuzevak, via bijscholing en mogelijk via landelijke dagen wordt hieraan aandacht besteed. De Koninklijke Nederlandse Maatschappij van Dierenartsen ...

De heer Wassenberg (PvdD):

Diergeneeskunde.

Minister Van der Steur:

U merkt dat ik nieuw ben in dit vak. Ik heb weer wat geleerd. De Koninklijke Nederlandse Maatschappij van Diergeneeskundigen heeft aandacht besteed aan het onder de aandacht brengen van de meldcode, ook op de zogenaamde voorjaarsdagen van dit jaar. Op alle terreinen wordt aandacht aan dit punt besteed.

De heren Van Nispen, Van Dekken en Graus vroegen naar de deskundigheid bij het Openbaar Ministerie. Bij elk parket is er een contactpersoon waarmee opsporingsambtenaren contact kunnen opnemen over zaken van dierensmishandeling. Dan wordt in overleg bezien welke interventie het meest geschikt is. Dat kan een bestuursrechtelijk, maar ook een strafrechtelijk vervolg zijn. Zaken van dierenmishandeling die strafrechtelijk worden afgedaan, worden bij het parket behandeld door een officier van justitie. Die heeft daarvoor de benodigde kennis. Zo wordt er ook gebruikgemaakt van forensische kennis die beschikbaar is bij de diverse forensische instituten die Nederland rijk is. Ik benadruk graag dat het Openbaar Ministerie alle zaken die binnenkomen ook in behandeling neemt. Er blijven geen zaken liggen.

De heer Van Nispen vroeg naar de integrale aanpak voor de hulpverlening. Die is in Nederland op zichzelf heel goed geregeld. Wij moeten altijd blijven kijken welke aanpak de voorkeur verdient. Ik denk aan het voorbeeld van de heer Graus van de kattenvrouwtjes. In die situatie is het strafrecht misschien helemaal niet de meest aangewezen aanpak. Er is geen opzet om het dier te beschadigen. Het is eerder andersom, maar de consequentie is dat het dier beschadigd raakt. Wij zijn het erover eens dat zo iemand eerder hulpverlening nodig heeft dan dat zij gevangenisstraf verdient. Je kunt wel de maatregel van een houdverbod opleggen als je wilt voorkomen dat iemand ondanks de goede intenties weer in het fenomeen kattenvrouwtje terugvalt. Je moet altijd bekijken wat de beste methode is: hulpverlening, bestuursrecht of strafrecht. Als er een strafbaar feit is gepleegd, kan er ook verplichte hulpverlening worden opgelegd. De politie geeft signalen van dierenmishandeling ook door aan de hulpverlening, zeker ook als er een vermoeden is van huiselijk geweld. De heer Graus heeft met mijn voorganger een debat over een mogelijke combinatie van die twee gevoerd.

Tijdens de ketendag die mijn ministerie dit jaar heeft georganiseerd, is ook aandacht besteed aan mogelijkheden van gemeenten voor de aanpak van dierenoverlast. Daaronder valt bijvoorbeeld buurtbemiddeling. Ook woningcorporaties kunnen op dit punt hulp inschakelen. Er is een breed pakket beschikbaar om ook op het gebied van hulpverlening de juiste keuzes te maken.

De heer Heerema vroeg of taakaccenthouders niet te eenduidig zijn ingericht. Ik kan mij overigens niet herinneren dat deze vraag precies zo werd geformuleerd. Er is een landelijk programma Handhaving dierenwelzijn van de politie. Daarin vindt de landelijke beleidsmatige en operationele coördinatie plaats. Elke eenheid beschikt over een coördinator die samen met een programmamanager zorg draagt voor de aanpak van dierenmishandeling en dierenverwaarlozing. De ketenpartners waaronder de politie zijn met elkaar in gesprek over de wijze waarop de kwaliteit van de handhaving verder kan worden verbeterd. De bedoeling is dat dit tot een nieuw convenant handhaving dierenwelzijn leidt. Als dat gesloten wordt, zal ik de Kamer daar uiteraard over informeren. Vervolgens zal het WODC-onderzoek laten zien hoe het zit met de aanpak van dierenmishandeling en dierenverwaarlozing. Ik heb al toegezegd dat ik de resultaten daarvan uiteraard aan de Kamer zal sturen.

De heer Graus (PVV):

Ik gebruik mijn laatste interruptie want dit is een heel belangrijk punt. Twee van de beste mensen van de dierenpolitie zijn van ellende naar de Landelijke Inspectiedienst Dierenbescherming (LID) gegaan omdat ze werden gepest. Ze kregen maar een paar roostervrije dagen om achter meldingen van dierenmishandeling aan te gaan. Deze jongens hebben hun hart bij mij gelucht. Zij kunnen er niet meer van slapen. Zij weten dat dieren in de knel zitten, maar krijgen van hun directe chefs geen mogelijkheden om tot actie over te gaan. Dit speelt bij tientallen agenten van de dierenpolitie. Zij hebben zich verenigd, ze hebben brieven opgesteld, noem maar op. Het beste team komt nu langzamerhand ook in de knel. Die mensen kunnen de meldingen gewoon niet opvolgen. Zij kunnen geen dieren in beslag nemen als dat nodig is. Zij worden gepest door hun directe chefs en raken daardoor gefrustreerd. Zij krijgen ook een verbod om met mij om te gaan. Minister Opstelten, de voorganger van deze Minister, heeft een paar keer gezegd dat dit niet mag. Iedereen moet met mij kunnen praten. Het gebeurt echter wel. Op het moment dat ze wel met mij praten, worden ze er gewoon uitgegooid. Dan is het einde oefening. Ik hoop echt dat de Minister dit serieus oppakt. Ik zou het heel fijn vinden als de Minister mij kan toezeggen dat hij zelf eens met een paar mensen van de straat gaat praten over wat er speelt. Daarbij moet hij de directe chefs ertussenuit laten. De Minister mag zelf bepalen met wie hij gaat praten, want daar ga ik niet over. Pak eens een paar mensen bij de oren en ga er eens mee praten. Er is heel veel wat u niet bereikt, zo zeg ik tegen de Minister.

Minister Van der Steur:

Ik heb meerdere vragen gehoord. Misschien is het goed om te verwijzen naar het onderzoek dat het WODC doet. Daarin wordt ook gekeken naar regionale verschillen. Is het beleid landelijk eenduidig of zijn er regionale verschillen? Ik denk dat de heer Graus daarop doelt.

Laat ik herhalen wat mijn voorganger heeft gezegd, namelijk dat als een Kamerlid wil spreken met individuele politieagenten – mevrouw Van Toorenburg zit regelmatig met ze op de bank; zelf doe ik dat ook – die mogelijkheid er is. Dat geldt ook voor de heer Graus. Er kan geen enkele belemmering zijn om dat te doen, tenzij de heer Graus elke dag, van 's morgens vroeg tot 's avonds laat, op het bureau zit en mensen van hun werk afhoudt. Dat is niet de bedoeling, maar ik schat in dat de heer Graus zijn interesse in het gebied zo niet invult. Wat mij betreft kan dat dus geen probleem zijn. Ik ben graag bereid om, als ik de gelegenheid heb, op werkbezoek te gaan. De laatste tijd lukte dat wat minder en dat zal de komende weken ook het geval zijn als ik zo kijk naar mijn agenda, met name hier in het parlement. Zodra ik de gelegenheid weer heb, bijvoorbeeld deze zomer, ben ik graag bereid om met taakaccenthouders te spreken. Zoals ik al zei, gaat het mij ook zeer aan het hart. Ik ben benieuwd naar de ervaringen in het veld. Die uitdaging neem ik dus graag op.

De voorzitter:

U moest eens weten van de nachtelijke werkzaamheden van de heer Graus op het terrein van dierenwelzijn!

De heer Graus (PVV):

Dat deed ik ook voordat ik Kamerlid was. Ik ging voordat ik Kamerlid was vaker mee met de politie dan nu het geval is. Nu wordt het mij vaak onmogelijk gemaakt, helaas. De Minister heeft ons beloofd om een en ander te evalueren. Het is belangrijk dat hij daarbij niet alleen luistert naar de chefs van de taakaccenthouders, maar ook naar de mensen op straat. Zij krijgen het werk niet gedaan. Bovendien krijgen ze de dieren niet meer weggezet. Heel vaak worden dieren niet in beslag genomen omdat er geen opslag voor de dieren is. Eigenlijk is het opvang, maar het wordt opslag genoemd, omdat een dier als een goed wordt beschouwd; jammer is dat. Ik hoop dat de Minister dat allemaal meeneemt voordat hij ons de evaluatie toestuurt.

Minister Van der Steur:

Dat zal ik doen. Het punt van de opvang van dieren zal ik overdragen aan de collega die daarover gaat, Staatssecretaris Van Dam. Ik heb dat signaal niet eerder gehoord, maar ik zal dat punt zeker meenemen in de gesprekken die ik graag aanga.

De heer Heerema vroeg of ik de indruk heb dat de ruimte die er is niet optimaal door rechters wordt benut. Het is een beetje lastig om in het kader van een algemeen overleg een soort functioneringsgesprek over de rechterlijke macht te houden. Ik denk niet dat dat de bedoeling is van de heer Heerema. Eén ding is zeker: bij het opleggen van strafbeschikkingen kijkt het Openbaar Ministerie ook naar de vraag wat rechters in zulke zaken opleggen. De komende tijd moet ervoor worden gezorgd dat er een goede kennisbevordering is en dat daartoe de ruimte die sancties bieden binnen de kaders van het voorliggende geval, beter wordt benut.

Naar aanleiding van vragen van de heer Van Dekken, mevrouw Van Toorenburg en naar ik meen ook de heer Wassenberg heb ik al gezegd dat er betere afspraken komen over de vraag wie het toezicht ter hand neemt. Het Openbaar Ministerie meldt naar aanleiding van rechterlijke uitspraken terug welke organisatie in het vonnis als toezichthouder is aangewezen.

Ik heb aangegeven hoe het toezicht wordt verbeterd. Het punt van inbeslagname neem ik mee in de contourenbrief. In antwoord op de vraag van mevrouw Van Toorenburg meld ik verder dat het houdverbod ook wordt opgelegd aan de first offenders. Het Openbaar Ministerie beoordeelt aan de hand van de ernst van de zaak of het opportuun is om dit te vorderen. Uiteraard is het aan de rechter om te beoordelen of het in individuele gevallen ook nodig is.

De heer Graus is bezorgd dat de straffen die worden geëist niet hoog genoeg zijn. Het Openbaar Ministerie heeft in 2011 het strafvorderingsbeleid aangescherpt. Uit de evaluatie die ik de Kamer heb toegestuurd, blijkt ook dat hogere straffen niet alleen worden geëist, maar ook opgelegd. Op zichzelf gaat dat dus goed.

De heer Graus vroeg verder of de politie bereid is om ook aan de LID en de NVWA bijstand te verlenen. Die bereidheid is er. Uiteraard wordt er zo veel mogelijk overleg gevoerd met de politie over de planning van eventuele acties.

Daarmee heb ik de individuele vragen beantwoord.

De voorzitter:

Dat is absoluut waar, want wij hebben dat geturfd, gemeten en gepeild. U hebt daar volledig aan voldaan. Ik kijk even naar de leden om te zien of er behoefte is aan een tweede termijn. Die zal heel kort zijn wat mij betreft, met een spreektijd van één minuut per spreker.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor zijn antwoorden. Dank ook voor de toezeggingen; ik waardeer dat.

Ik wil nog reageren op het verhaal van de Minister op het levenslange houdverbod. Als ik het goed begrijp, zegt hij dat in de huidige praktijk een maximale periode van tien jaar niet wordt opgelegd en dat een levenslang houdverbod dus geen zin heeft. Nu is de maatregel echter voorwaardelijk. De gemiddelde boete is € 1.600. Dat kan betekenen dat er negen boetes zijn van € 100 en een van € 15.000. Dan kom je ook uit op € 1.600, terwijl er wel een ernstig geval bij zit. Omdat het een voorwaardelijke maatregel is, kan ik me voorstellen dat je niet kiest voor de maximale periode. Ik vind het dan ook verstandig om nog eens goed naar dat levenslange houdverbod te kijken. Misschien kan ik hierop terugkomen in een VAO, dat ik bij dezen aanvraag.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Ik denk dat het goed is dat er een brief komt waarin heel veel details aan de orde kunnen komen, ook juridische. Zo kan het nadeel van de maatregel ten opzichte van de straf zijn dat er geen inbeslagname kan plaatsvinden. De Minister zei: we moeten de straf behouden. Ik hoop dat hij daarmee bedoelde dat we de bijzondere voorwaarden bij de voorwaardelijke straf behouden. Het gaat mij ook om de mogelijkheid van ontzetting uit het recht om dieren te houden. Dat houdverbod zou een zelfstandige straf kunnen zijn. Ik denk dat dit belangrijke voordelen kan bieden.

Ik heb vijf zaken genoemd: het lik-op-stukbeleid, instrumenten voor OM en rechter, een houdverbod hangende het hoger beroep, een houdverbod voor personen die ontoerekeningsvatbaar zijn en de inbeslagnamemogelijkheid bij overtreding van het houdverbod. Het zou goed zijn om deze zaken later te bespreken.

Ten aanzien van de gedragsaanwijzing door het Openbaar Ministerie heb ik nog geen antwoord gekregen op de vraag of die nu al in de OM-richtlijnen zit. Verder heb ik nog een vraag over de hulpverlening. Wordt bij de constatering van een probleemgeval door een inspecteur één hulpverlener aangewezen om de sociale hulpverlening te coördineren en te monitoren? Of is er nog te veel versnippering op dit moment?

Heb ik goed gehoord dat de Minister zei: bij het Openbaar Ministerie blijven op dit gebied geen zaken liggen? Bedoelde hij daarmee: nooit? Kan hij dit nog even toelichten?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter. Ik ben blij met de antwoorden van de Minister. We hebben nu een heel traject voor de boeg. In het najaar kunnen we tot stappen komen. Daaruit kan uiteindelijk een wet voortkomen. Daar ben ik blij mee. Ik ben ook blij dat de Minister de noodzaak en de urgentie ziet om hierin een stap te zetten. De VVD heeft die wens heel duidelijk en dan is het fijn om op dezelfde lijn te zitten. Wij wachten rustig af wat er eind dit jaar naar ons toe komt. Dan treffen wij elkaar weer.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Hij heeft duidelijk zijn motivatie laten zien om hier serieus mee verder te gaan, in het belang van het beschermen van dieren. Hij gaat kijken naar de zelfstandige maatregel en naar het ophitsen van dieren. Een reactie op het levenslange houdverbod is belangrijk. Een gedragsaanwijzing lijkt mij inderdaad heel interessant. Wat de controle en de plicht om mee te werken betreft: we moeten er goed op letten of rechters ook tot oplegging overgaan in de overtuiging dat het ook effect heeft. Dat is een belangrijk punt voor de contourennota.

Het is raar om ten aanzien van zo'n ziek onderwerp inspiratie te krijgen, maar die kreeg ik toch. Ik zat me namelijk af te vragen of we ook straatverboden hebben gekoppeld aan een ernstige mishandeling van dieren. Ik heb gegoogeld en vastgesteld dat er zoiets in New York bestaat. Iemand die telkens een hond zwaar mishandelde, kreeg een straatverbod zodat hij niet in de buurt van het dier kon komen. Ik kan me voorstellen dat we dat in Nederland ook doen met mensen die zich op een zieke manier gedragen op een kinderboerderij. Ik weet niet of we zo'n verbod kennen, vandaar de vraag. Als het kan, heel graag. Wordt het, als we het kennen, wel eens opgelegd? Ik denk namelijk dat dit kan bijdragen om gevaarlijke mensen bij kwetsbare dieren weg te houden.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Ik vind dat een grandioos idee van mevrouw Van Toorenburg. Er geldt wel een straatverbod als iemand bijvoorbeeld zijn vrouw heeft mishandeld, maar bij die hond mag hij wel in de buurt komen. Dat is inderdaad een raar verhaal. Ik steun het voorstel van harte, zeg ik tegen mevrouw Van Toorenburg.

Ik wil de Minister danken voor alle toezeggingen. Ik heb niet zo veel met deze Minister te maken, omdat ik in andere commissies zit. Ik had de indruk dat hij alleen van dieren op zijn bord hield, maar dat idee is helemaal weg. Ik heb al een paar keer gemerkt dat hij het hart op de goede plek heeft.

Onlangs is in België een levenslang houdverbod opgelegd voor een delict met dieren waarvoor je hier maximaal drie jaar krijgt. Dat sluit aan bij wat de heer Van Wassenberg zegt. We moeten de periode van een houdverbod echt verruimen. Die tien jaar is second best. Als iemand dieren kerft, kapot snijdt en martelt door ze de hongerdood te laten sterven, dan is alleen een levenslang verbod op het houden van dieren op zijn plaats. De praktijk wijst ook uit dat het altijd misgaat.

In een ander debat heb ik de Minister gevraagd – Staatssecretaris Van Dam van Economische Zaken verwijst altijd naar deze Minister – hoe het zit met de lesmodule dierenmishandeling en huiselijk geweld en de module herkenning dierenmishandeling. Dat zijn lesmodules voor politiemensen. Mogelijk kan de Minister daar nog iets over zeggen, nu ik hem toch spreek.

De heer Van Dekken (PvdA):

Voorzitter. Ik kan mijn tweede termijn zeer kort houden, want datgene waar wij om vroegen is toegezegd door de Minister. Dat stemt tot tevredenheid bij mijn fractie. Als de Minister van Veiligheid en Justitie samen met de Staatssecretaris van Economische Zaken zegt dat de beschaving van een samenleving valt af te meten aan de wijze waarop zij omgaat met dieren, dan heb ik vertrouwen in het dierenwelzijnsbeleid van dit kabinet.

Minister Van der Steur:

Voorzitter. Dank aan de woordvoerders voor de ondersteuning van het beleid. Dank ook voor de waarderende woorden van de heer Graus; het valt toch mee dat zo'n Minister zich ook van zijn diervriendelijke kant kan laten zien in een algemeen overleg. Overigens wil ik wel de gedachte wegnemen dat ik veganist zou zijn geworden. Dat is uitdrukkelijk niet het geval, maar dat wil niet zeggen dat je in een beschaafd land niet op een nette manier met dierenwelzijn omgaat.

Er zijn een paar vragen gesteld die ik kort zal beantwoorden. De heer Wassenberg kondigde een VAO aan omdat hij het levenslange houdverbod extra wil benadrukken. Ik wil hier in alle eerlijkheid zeggen dat ik alleen duidelijk kan toezeggen dat ik hiervoor alle aandacht zal hebben. Als de heer Wassenberg desondanks een VAO wil, moet hij dat gewoon aanvragen; dat is zijn goed recht. Ik zal een motie dan wel ontraden, want ik heb klip-en-klaar gezegd, zonder enig voorbehoud, dat ik dit punt zal meenemen in mijn brief in het najaar. Bovendien geef ik de partijen in overweging wat het betekent dat we een termijn van tien jaar nog nooit hebben opgelegd. Ik zeg de heer Graus toe – misschien kan hij dat aanleveren, want hij weet het waarschijnlijk beter dan wij – dat ik het Belgische voorbeeld meeneem in de brief die de Kamer dit najaar ontvangt.

De heer Van Nispen vroeg: kan de Minister garanderen dat er nooit zaken blijven liggen? Nee, dat kan ik hem niet garanderen en dat zal ik ook niet doen, want dat zou onverstandig zijn. De zaken worden wel serieus opgepakt. Ik denk dat dat van belang is voor de heer Van Nispen.

Mevrouw Van Toorenburg stelde een concrete vraag over het straatverbod. Dat is interessant. Ja, het straatverbod kan worden opgelegd in verband met dierenmishandeling en dierenwelzijn. Dat wordt ook gedaan, maar vaak wel anders dan mevrouw Van Toorenburg, en ikzelf dus ook, zou denken. Ik heb me net laten informeren dat het straatverbod in een aantal gevallen wordt opgelegd om gevaarlijke dieren en hun baasjes weg te houden van andere mensen. Het is dus andersom en dat is grappig. Dit geeft wel aan dat niet alle middelen die we hebben ook worden toegepast zoals we denken dat ze worden toegepast. Soms wordt er gezegd: met dit beest mag u niet meer in die buurt komen. Zo begrijp ik het.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg, begrijpt u het ook zo?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ja, maar dan wordt de jurist in mij wakker. De vraag is of het andersom wel kan. Nu wordt het opgelegd ter bescherming van mensen. Als ook ter bescherming van dieren een straatverbod kan worden opgelegd, als de Minister die garantie kan geven, is het helemaal mooi.

Minister Van der Steur:

Volgens mij is dat zo. Ik stel voor dat wij dit nader bezien, ook naar aanleiding van het rapport dat nog uitkomt.

Wat gebeurt er nu concreet? «Actie» staat op mijn papiertje. Het Openbaar Ministerie zorgt ervoor dat het houdverbod zoals we dat nu kennen beter bekend wordt gemaakt in de organisatie en opent het gesprek met de rechterlijke macht om dat daar ook te doen. Het punt uit de evaluatie met betrekking tot het toezicht – wie is de toezichthouder? – is opgepakt. Er wordt voor gezorgd dat toezichthoudende organen weten wie verantwoordelijkheid draagt. Het Openbaar Ministerie koppelt dat ook terug. Het aantal taakaccenthouders zal van 160 naar 180 gaan. Ik heb toegezegd dat ik – dat is mijn eigen actie – bij gelegenheid graag met taakaccenthouders van gedachten zal wisselen over hun ervaringen in de praktijk van alledag.

Er loopt een onderzoek. Zodra dat is afgerond stuur ik het naar de Kamer, voorzien van een beleidsreactie. Dan kunnen we het verder hebben over handhaving. Dat is belangrijk, want in het najaar volgt de contourenbrief. Daarin zitten in ieder geval de volgende punten: het levenslange houdverbod; de mogelijkheid van een voorlopige voorziening; de discussie over maatregel, straf, zelfstandige straf, bijkomende straf, voorwaardelijke straf of anderszins en de gedragsaanwijzing van het Openbaar Ministerie – dat is de vorm van de voorlopige voorziening – inclusief het punt van de heer Van Nispen over de zelfstandige straf. Ik stel me voor dat we in een AO spreken over de contourenbrief, waarna we de contouren hebben voor het wetsvoorstel, dat dan hopelijk nog eind volgend jaar in procedure kan worden genomen.

Ik denk dat we een heel waardevol overleg hebben gehad. Hopelijk is hiermee tegemoetgekomen aan de wensen en verlangens van al die partijen die aangeven dat ze verwaarlozing en mishandeling van dieren graag uit onze samenleving willen verwijderen.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Wassenberg een opmerking wil maken.

De heer Wassenberg (PvdD):

Nogmaals dank aan de Minister. Zijn toezegging om terug te komen op het levenslange houdverbod vind ik zo concreet, dat ik eigenlijk geen behoefte meer heb aan het indienen van een motie. Dat was mijn belangrijkste reden om een VAO aan te vragen. Ik kan daar nu van afzien. Nogmaals dank aan de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik dank u allen voor een inderdaad heel nuttig en waardevol debat over dierenmishandeling, dierenverwaarlozing en het houdverbod.