Nr. 817 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: De Caluwé

Griffier: Haverman-Schüssel

De heer Graus (PVV): Voorzitter. Dan zal ik in sneltreinvaart door de zaken heen gaan en helaas ook wat zaken moeten overslaan.

De PVV zorgde in 2007 – dat is in 2008 uitgevoerd – voor de afschaffing van de Regeling agressieve dieren (RAD), omdat wij van mening zijn dat dieren niet mogen worden beoordeeld op uiterlijk, maar op gedrag. Vals gedrag wordt, behalve bij een hersentumor of fout fokbeleid, vrijwel altijd veroorzaakt door de slechte mensen, ook wel tuig genoemd, die honden houden die bijten. Wij hebben motie op motie ingediend om dieren na een bijtincident direct in veiligheid te brengen, mocht er aanzet in het spel zijn geweest van de eigenaar. Dan moet je zo'n diertje in veiligheid brengen. Dan moet je ervoor zorgen dat het bijvoorbeeld bij Martin Gaus terechtkomt en dat het geresocialiseerd wordt. Indien een eigenaar schuldig blijkt aan het agressieve gedrag dan wel hiertoe heeft aangezet, dient men die eigenaar een levenslang verbod op het houden van dieren op te leggen. Dat geldt ook voor de zwanendrifters.

Mocht het een bijtincident betreffen tussen honden, dan geldt een aanlijnplicht en/of zo nodig een muilkorfplicht in de publieke ruimte. De PVV wil graag dat in het stappenplan van de Raad voor Dierenaangelegenheden (RDA) een «real life»-gedragstest, ontwikkeld door Martin Gaus, als verplicht onderdeel wordt overgenomen door de Staatssecretaris. Graag krijg ik een reactie van de Staatssecretaris.

Dan gaan we het over de zwanendrifters hebben. Ik vind het heel triest wat daar gebeurt. De PVV en ook de SP – dat moet ik eerlijk toegeven; de heer Van Gerven is hier aanwezig – trokken al jaren geleden aan de bel over de zwanendrifters, die dieren zwaar mishandelen. Zij hadden zelfs een ontheffing van EZ in de binnenzak. Ik zeg altijd: dierenbeulen vergrijpen zich ook aan mensen. Zij hebben zich ook vergrepen aan een dierenarts. Dat is allemaal vastgelegd. Tijdens een recente inval zijn er dieren aangetroffen. Hoeveel dieren zijn er aangetroffen? Ik hoor dat het zelfs om honderden mishandelde, illegaal gevangen zwanen gaat. Klopt dat? Zijn het er tientallen, zijn het er honderden? Eén zou al te veel zijn. Voor eentje zouden ze al gevangenisstraf moeten krijgen en een levenslang verbod op het houden van dieren. Wij willen dat het direct is afgelopen met het middeleeuwse zwanendriften. Daar moet gewoon een stop op komen. Geen ontheffing, alles moet worden ingetrokken. Die zwanendrifters horen in een cel te zitten op water en brood. Die mogen niet meer vrij rondlopen. Dat kunnen we niet toelaten. Laten we een voorbeeld nemen aan de Verenigde Staten, waar dit soort misdrijven zeer zwaar wordt bestraft.

Ik ben mogelijk genoodzaakt om een VAO aan te vragen, want er is heel veel wat ik wil vragen. Dat moet ik dan misschien in een VAO, dus dat kondig ik bij dezen aan. Ik wil graag dat het Landelijk Expertisecentrum Dierenwelzijn terugkomt, het hart van 1-4-4 en onze dierenpolitie, waardoor nationaal opererende paardenbeulen en internationaal opererende illegale hondenhandelaren in beeld kwamen. Wij willen graag een lesmodule herkenning van dierenmishandeling en huiselijk geweld voor de dienders der wet, voor de dierenpolitie, voor de NVWA en ook voor dierenartsen. Wij willen graag afdoende fte's dierenpolitie en NVWA en een verplichte meldcode huiselijk geweld en dierenmishandeling voor dierenartsen. Nogmaals, iemand die zich aan een dier vergrijpt, kan ook vaak zijn handen niet van mensen afhouden. Het zijn hufters, het zijn zieke idioten, zoals ik dat graag zeg.

Klopt het dat die zwanendrifters ook actief zijn bij een waterschap? Ik heb verschillende klokkenluiders gesproken. Het schijnt dat zij daar actief zijn en dat ze ook nog te maken hebben met het vangen van muskusratten. Die mensen hebben jarenlang ongemoeid wilde broedzwanen en hun jongen gevangen en mishandeld. Ze hebben ouderzwanen mishandeld, meerdere malen per jaar, op een gruwelijk manier. De slagpennen zijn uit het bot van beide vleugels getrokken, waarbij de vleugels zijn gebroken, ook van jonge diertjes. Dat is zonder verdoving gebeurd. Het is echt erbarmelijk, te triest voor woorden. Die zwanendrifters, en mogelijk ook familieleden daarvan, zouden actief zijn met het vangen van muskusratten en schijnen ze ook nog te verhandelen. Klopt het dat die muskusratten, die in België waterkonijn worden genoemd, ook nog verhandeld worden? Dat zou natuurlijk te gek voor woorden zijn.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. In aansluiting op wat de heer Graus heeft gezegd, vraag ik of de Staatssecretaris voornemens is om zo snel mogelijk te komen tot een totaalverbod op het zwanendriften. Zij heeft al gezegd dat het wordt onderzocht, maar wij willen dat het onmiddellijk wordt verboden. Er is geen enkele reden om dat nog langer uit te stellen. Wij hebben hierover een amendement klaarliggen in het kader van de Wet natuurbescherming.

Ik wil het graag hebben over de huisdieren en over de vee-industrie. Wij hebben vandaag twee petities ontvangen, over de agressieve honden en de niet-effectieve en zelfs hondonvriendelijke aanpak. De Staatssecretaris wil het bij bijtincidenten aan de gemeenten overlaten hoe daarmee wordt omgegaan, waardoor er sprake is van volstrekte willekeur. Wij hebben de Raad voor Dierenaangelegenheden gehoord, die adviseert om dit landelijk aan te pakken met een stappenplan, juist om willekeur te voorkomen. Wij willen graag weten of de Staatssecretaris bereid is om dit stappenplan over te nemen. Waarom gaat de Staatssecretaris niet in op de aanbeveling van de RDA om bij bijtincidenten een muilkorf- en aanlijngebod op te leggen en de houder door middel van een training te laten aantonen dat de kans op herhaling gering is? Hierdoor hoeft de hond niet in beslag te worden genomen en krijgt de houder veel meer verantwoordelijkheid voor het gedrag van zijn hond. Ik overweeg een motie op dit punt.

De commissie heeft vanmiddag een rapport aangeboden gekregen waaruit blijkt dat veel gedragsproblemen bij katten worden veroorzaakt doordat ze op te jonge leeftijd bij de moeder vandaan worden gehaald. Is de Staatssecretaris bereid hiernaar te kijken en de scheidingsleeftijd van jonge kittens aan te passen? Ik overweeg ook een motie op dit punt.

Ik kom bij de vee-industrie. In de uitzending van Zembla van vorige maand zei de Staatssecretaris dat de verdere industrialisering van de veehouderij onwenselijk is, maar toch doet zij niets. Zij laat het over aan de sector, Europa, provincies en gemeenten. Er is geen enkele reden voor de Nederlandse overheid om stil te zitten. Wakker Dier heeft over de mannelijke dieren in de veehouderij een schokkende rapportage gemaakt; over het onverdoofd teenkootjes afknippen en de permanente honger van de vaders van de plofkippen, de hanen, en het nooit buiten komen van fokstieren. Wat gaat de Staatssecretaris tegen dit dierenleed doen?

De Kamer mag kennisnemen van talloze quickscans en websites waar de bioindustrie kan laten zien wat ze goed doet, betaald door de belastingbetaler. Klopt dat voor de volle honderd procent? Ik zie dat er vooral wordt bekeken hoe wat in de bioindustrie wordt gedaan, zo goed mogelijk kan worden verkocht aan de burger. Het is marketing en greenwashing. Er wordt gesproken over verhoging van de efficiency. Een koe die 10.000 liter melk levert, is zogenaamd duurzaam. Ik vind het een beschamende vertoning als ik dit zo lees in de voortgangsrapportage. Ik vraag de Staatssecretaris dit te stoppen omdat, zoals zij destijds zei bij het Ingrepenbesluit, het met het oog op dierenwelzijn belangrijk is om een aantal ingrepen te verbieden en niet te wachten op Europa. In dit geval zou ik niet wachten op de vrijblijvende beloften vanuit de bioindustrie.

Ik kom bij de stalbranden als gevolg van de schaalvergroting. Vorige week stond de teller op 144.000 dode dieren in 2015 door stalbranden. Het nieuwe Bouwbesluit geldt alleen maar voor nieuwe en te verbouwen stallen, dus wc-rollen zijn nog steeds meer waard dan duizenden dieren die in de bestaande stallen leven. Wat gaat de Staatssecretaris samen met Minister Blok hiertegen doen?

Mevrouw Thieme (PvdD): Er is nog een motie niet uitgevoerd, namelijk om de transporten aan banden te leggen die vanuit Nederland beginnen. Ik heb het over de ellenlange diertransporten. In Europees verband lukt het niet om daar paal en perk aan te stellen. De motie die vroeg om daarvoor nationaal regels op te stellen, is aangenomen. Wat let de Staatssecretaris om dat te doen?

Wat is de stand van zaken bij het convenant ritueel slachten? Wij horen daar helemaal niets meer over. Het was het ei van Columbus van de vorige Staatssecretaris, Bleker. Daardoor zou alles veel beter worden voor de dieren. Wij krijgen vanuit de praktijk van inspecteurs te horen dat er niets is veranderd en dat de dieren nog steeds bij volle bewustzijn worden geslacht. Ik zou heel graag willen weten wat er van dat convenant is terechtgekomen.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik wil vijf punten aan de orde stellen, maar eerst wil ik mijn waardering uitspreken voor de Staatssecretaris met betrekking tot het onderwerp dierenwelzijn. Wij spreken er namelijk met enige regelmaat over: over grote dieren en kleine dieren, over vierkante en ronde dieren. Elke keer zetten we in zo'n AO wel weer kleine stapjes ter verbetering. Mijn fractie ziet eigenlijk altijd een Staatssecretaris die ter wille is om die verbeteringen te realiseren. Ook al zijn de stapjes klein, de beweging is wel voorwaarts. Ik wilde dat hier een keer namens mijn fractie gezegd hebben.

Het eerste punt betreft de stalbranden. Daar hebben we er nogal wat van. Op 8 februari dit jaar ging het om 24.000 kippen. Een paar dagen later ging het weer om 42.000 kippen. Al met al zijn er een kleine 150.000 dieren bij die stalbranden omgekomen. Wij hebben afgesproken om de nieuwe stallen brandveiliger te maken, maar het grootste probleem ligt bij de oude stallen: afwezigheid van sprinklerinstallaties, ondeugdelijke elektrische bedrading, geen brandwerende componenten en afwezigheid van bluswater. Dat is allemaal niet best. Er zal hierover ongetwijfeld een motie van de heer Graus zijn aangenomen, maar mijn fractie denkt dat dit het moment is om er echt iets aan te doen. Een motie daarover van mevrouw Thieme zal ongetwijfeld ook zijn aangenomen, naar ik hoop met steun van D66 en de Partij van de Arbeid, maar we gaan het verlossende woord horen.

De heer Schouw (D66): Het overvalt mij een beetje dat het nu over gedoogsteun gaat, maar ik ben blij met mijn allereerste opmerking. Daar verwijs ik dan ook graag naar. Sinds ik lid ben van deze fantastische commissie, ruim tweeënhalf à drie jaar, maken we wel stap voor stap vorderingen en proberen we beleid te ontwikkelen om iets te doen tegen die industrialisatie, als het gaat om megastallen en om koeien in de wei. Ik kom dadelijk nog met een apart voorstelletje over koeien. Stap voor stap proberen we een transformatie van die sector te realiseren, gebaseerd op twee pijlers. De eerste pijler betreft convenanten, vrijwilligheid en afspraken. De andere pijler zie ik ook heel duidelijk bij de Staatssecretaris, namelijk wetgeving. Als het niet goedschiks kan, dan maar kwaadschiks. De richting is goed en moet volgens mij ook de Partij voor de Dieren aanspreken, maar over het tempo kunnen we van mening verschillen.

Ik heb een vraag naar aanleiding van de stalbranden. Zou het geen goed idee zijn, zo vroeg mijn fractie zich af, om de brandveiligheidseisen uit het Bouwbesluit 2012 aan te scherpen voor bestaande stallen en die gelijk te stellen met die voor nieuwe stallen?

Ik heb ook een vraag over de positieflijst huisdieren. Het is natuurlijk fantastisch dat die lijst er is. Het is goed dat we regels stellen welke dieren particulier mogen worden gehouden en dat we geen rood spieshert meer tegenkomen in de achtertuin van een willekeurige buurman. Ik vraag mij wel af wanneer de lijst klaar is. De brief en de lijst zijn van 28 januari 2015. Ik zie op die lijst bijvoorbeeld nog geen eenvoudig huisdier als de hamster staan. Er is nog niet beoordeeld of de hamster op die lijst moet staan, terwijl dat het meest voor de hand liggende huisdier zou zijn. Hoe zit dit precies?

Over de dierentuinen heb ik ook nog een vraag. De Staatssecretaris kan zich de chaotische taferelen in Tbilisi vorige week nog herinneren. Een dierentuin werd door een overstroming getroffen, met veel dode en loslopende dieren tot gevolg. Ze dachten allemaal dat dat bij hen nooit kon gebeuren, maar ondertussen liep het nijlpaard gewoon door de stad. Tragisch dieptepunt was dat een man in het centrum van de stad door een tijger werd doodgebeten. Zijn er in Nederland ook scenario's ontwikkeld voor dit soort zaken? Of zegt de Staatssecretaris: dat komt bij ons niet voor?

Ik vraag de Staatssecretaris te bezien hoe kleine en middelgrote pluimveeslachterijen kunnen worden geholpen bij het overstappen van de waterbadmethode naar alternatieve bedwelmingsmethoden. Die richting willen wij ook graag op. Misschien moet men daar nog even bij geholpen worden.

Tot slot kom ik bij het punt van de industrialisatie ...

De heer Van Dekken (PvdA): Voorzitter. Ik zou de Staatssecretaris ook heel graag complimenten geven. Dat doe ik op een later moment, niet omdat ik het niet meen, maar omdat ik de heer Schouw complimenten wil geven voor zijn bijdragen in de afgelopen tweeënhalf, drie jaar in deze commissie, zeker op het terrein van dierenwelzijn. Het is zijn laatste debat op dit dossier in de Tweede Kamer. Ik zeg oprecht – dat kost dan maar een halve minuut van mijn spreektijd – dat we hem node zullen missen, als het gaat om de progressieve koers die we hier allen willen varen.

Dat blijkt dan ook wel, want de heer Schouw sprak net over de stalbranden zoals ik dat wil doen. Ik hoef geen hele inleiding te houden, dat scheelt ook weer. Hij sprak over de sprinklerinstallaties, de elektrische bedrading en het bluswater dat nabij de stallen zou moeten zijn. Hij refereerde ook aan de lastige kwestie van het Bouwbesluit.

Ik heb daarom twee vragen aan de Staatssecretaris. Zou de brandweer niet in samenwerking met de gemeenten of de regionale uitvoeringsdienst (RUD) integraal kunnen handhaven op brandveiligheid? Kunnen de RUD en/of de betrokken gemeenten niet op voorspraak van de brandweer brandveiligheidsmaatregelen eisen, bijvoorbeeld onder last van een dwangsom? En als het al gebeurt – dat zou kunnen, dat weet ik niet – kunnen de brandveiligheidsnormen voor bestaande stallen dan niet omhoog? Zou het wellicht ook mogelijk zijn – ik weet dat dus niet, maar het zou mooi zijn als we dat kunnen verkennen – om het risico van het object een grotere rol te laten spelen in de brandverzekeringspremie?

U kent de Partij van de Arbeid als een partij die altijd hard op het welzijn van koeien hamert. De uitzending van Zembla, nog niet eens zo lang geleden, heeft aangetoond dat er nog lang niet genoeg wordt gedaan voor deze dieren. Wij zijn geschrokken van de uitspraken van boeren in die uitzending die in de koe niets anders zien dan een schakel tussen voer en melk en eigenlijk slechts een middel om zo veel mogelijk geld te verdienen. Kan dat niet anders, kan dat niet beter? Is het niet mogelijk om te bezien of er een actieplan voor verbetering van het koeienwelzijn zou moeten komen?

Ik kom bij de kip van morgen. Ik zie als indiener van de antiplofkipmotie tot mijn leedwezen dat er helemaal geen alternatief voor die felbegeerde kip van morgen is. Dat is de reden waarom wij graag zouden zien dat de kip van morgen zo snel mogelijk, vrijwillig of niet, volledig wordt ingevoerd en niet pas in 2020. Ik zeg dit, omdat er in de maatschappij breed draagvlak voor is. Ik roep hierbij de sector en ook de Staatssecretaris op om nu met concrete stappen te komen.

De heer Van Dekken (PvdA): Niet direct voor wetgeving. Ik heb zonet opgeroepen om te bekijken of er een actieplan ter verbetering van dierenwelzijn kan komen. Dat is een van de stappen die wij graag gezet zien worden. Ik moet de reactie van de Staatssecretaris natuurlijk nog afwachten. Als je nu direct zou zeggen «we hebben dit geconstateerd en nu moet er per se onmiddellijk nieuwe wetgeving komen», dan suggereert dat dat je niet genoeg vertrouwen in de Staatssecretaris hebt.

Het punt van de pelsdieren wordt zo meteen ingebracht door collega Van Gerven van de SP. Het zal u bekend zijn dat wij in dezen gezamenlijk optrekken.

Er zijn al woorden gewijd aan het zwanendriften. Wij zijn blij dat de uitzonderingen voor de zwanendrifters per direct zijn ingetrokken. We zijn er wel ontzettend van geschrokken dat er zo veel geweld, verbaal of niet, tegen journalisten of een klokkenluider wordt gebruikt. Dat doet mij ook een beetje denken aan de behandeling van personeel van de NVWA op het moment dat zij hun controles doen. De PvdA heeft het al vaker gezegd: houd in vredesnaam op met dat schaamteloze gedrag. Het zwanendriften is trouwens net zo'n schaamteloze actie. Is er nu in alles voorzien om een definitief einde te maken aan deze afschuwelijke dierenmishandeling?

De heer Rudmer Heerema (VVD): Voorzitter. Ik wil het eerst graag over de positieflijst hebben. De totstandkoming van deze lijst is allesbehalve rustig verlopen. Daarom heb ik een aantal vragen. De beoordeling van diersoorten is volgens mij nog niet afgerond. Ik wil graag weten wat de stand van zaken is. Daarnaast vinden er op dit moment evaluaties plaats. Hoe staat het daarmee? Wij pleiten ervoor om de groep te houden dieren groot te houden. Ik zie dat graag terug in het beleid.

Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris aankijkt tegen een mogelijke positieflijst voor vogels en reptielen. We gaan toch niet een vergelijkbaar traject als bij de positieflijst voor zoogdieren optuigen, terwijl die sector heel anders in elkaar zit? Dat zou volstrekt overbodig zijn. Voor ons is het van belang dat dierenhouders de ruimte die zij nu hebben ook blijven houden.

De heer Rudmer Heerema (VVD): Het heeft natuurlijk niet altijd te maken met huiskamers, maar met de wijze waarop de dieren worden gehouden. De dieren waarvan de heer Schouw nu zegt dat daarvoor toch echt een positieflijst moet komen, worden naar onze mening al heel goed gehouden door mensen die de nodige expertise en kennis hebben. Daarom wil de VVD het hele traject niet opnieuw optuigen.

Mijn tweede onderwerp betreft het verantwoord houden van honden. Wij hebben de afgelopen tijd in de media gevolgd hoeveel bijtincidenten er zijn, wat de effecten daarvan zijn en hoe daarmee wordt omgegaan. Ik word niet blij van al dat nieuws. Ik heb een hele stapel krantenartikelen over bijtincidenten in Nederland. Zowel andere honden als kinderen en volwassenen worden gebeten. Het zijn soms heel heftige verhalen van moeders die hun kinderen beschermen en bij wie de kuiten aan flarden worden gereten, terwijl de baasjes schouderophalend doorlopen. Dat is onbestaanbaar. Het blijkt in veel gevallen vrijwel onmogelijk om aangifte te doen bij de politie. De politie weet gewoon niet zo goed hoe ze hiermee moet omgaan. Mijn constatering is dat de papieren oplossingen die de Staatssecretaris nu schetst, niet helemaal overeenkomen met de praktische werkelijkheid. Geen van de maatregelen helpt. Er is geen eenduidigheid en de situatie verbetert daarom niet. Ik zal in het schriftelijk overleg over legale en gezonde hondenfok verder hierop ingaan, vooral op het aanpakken van een deel van de bron, de illegale handel in puppy's en de rol van de baasjes. Nu wil ik graag een reactie van de Staatssecretaris op mijn bijdrage op dit punt. In hoeverre ziet zij mogelijkheden om de bijtincidenten terug te dringen, aan te pakken en vooral te voorkomen?

Eén punt wil ik extra benoemen, namelijk hoe wordt omgegaan met in beslag genomen honden. Ik ben er niet van overtuigd dat de huidige systematiek om te testen of ze gedood moeten worden de beste is. Het is een duur systeem, de praktijk geeft wisselende resultaten en het lijkt ook niet het beste voor de hond. Kan de Staatssecretaris aangeven welke ruimte er is om deze systematiek goedkoper en passender te maken?

Het valt mij in de stand-van-zakenbrief over de Beleidsagenda dierenwelzijn op dat Nederland weer veel verder gaat dan Europese standaarden. Dit leidt niet alleen tot hogere kosten, maar het creëert ook weer een ongelijk speelveld. Ik doel bijvoorbeeld op het verminderen van het aantal ingrepen bij dieren, zoals het toedienen van een extra oorchip bij varkens of het koudmerken van koeien. De VVD is tegen deze aanscherping. Naast het feit dat deze ingrepen worden toegepast voor diercontrole en dierherkenning, zorgt een verbod op deze ingrepen voor een kostprijsverhoging, omdat de ondernemer andere maatregelen moet nemen. Ik verzoek de Staatssecretaris dan ook om in de uitwerking van deze voorstellen uitgebreid stil te staan bij het kostenaspect voor ondernemers en bij het ongelijke speelveld dat verder wordt vergroot. Wellicht kan zij een passage toevoegen over hoe dit in ons omringende landen is geregeld.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Ik ben een jaartje uit de running geweest, omdat ik in de Fyra-enquêtecommissie zat en me met treinen bezighield. Maar als je dan weer terugkomt, dan zijn sommige dingen toch nog onveranderd. Bij het betoog van de heer Heerema denk ik: ja, typisch de VVD die toch weer het geld boven dierenwelzijn stelt, bijvoorbeeld als het gaat over koudmerken. Maar goed, dit is even een aftrap. Nu ter zake.

Al decennialang wordt er gesteggeld over dierproeven in het Rijswijkse apencentrum BPRC. Minister Hermans zei in 2002 dat het wenselijk was om op termijn die proeven op apen tot nul te reduceren. Er liggen Kamermoties. Ik ben dan ook teleurgesteld dat de bal nu wordt teruggekaatst naar het BPRC en dat het zijn eigen reductieplan moet opstellen. Dat is toch aan de kalkoen vragen hoe het kerstdiner eruit moet zien. Wil de Staatssecretaris de afdeling biofarmacie van de Universiteit Utrecht laten onderzoeken hoe het apencentrum binnen drie tot vijf jaar gesloten kan worden? Ik heb daarvoor een motie gereedliggen. Ik roep nog even in herinnering dat 85% van de dierproeven niet reproduceerbaar is en dat volgens recent onderzoek de voorspellende waarde van dierproeven voor geneesmiddelen zeer laag is. Ik vraag hiervoor ook speciaal de aandacht van de heer Schouw, gezien zijn toekomstige functie.

De heer Van Gerven (SP): Daarom stel ik voor dat als wij die motie indienen, de heer Graus die ook steunt. Ik denk dat we dan zo snel mogelijk het doel bereiken dat wij beiden willen bereiken.

Vorig jaar werden wij gechoqueerd door filmpjes over het levend villen van dieren in China. Het zijn walgelijke beelden waarvan ook de Staatssecretaris zei dat zij er eigenlijk niet naar kon kijken. Ik had toen een motie ingediend, maar die vervolgens aangehouden. De Staatssecretaris zei dat zij zou proberen dat aan te pakken. Er is echter nog steeds geen oplossing. Er liggen wat halfzachte afspraken. Als het bedrijfsleven onwillig is, moet er dan geen regelgeving komen om dat beter aan te pakken? Ik heb het bijvoorbeeld over een meldplicht en een website waarop de consument kan zien waar wasbeerhondenbont en angorawol in Nederland op de markt wordt gebracht. Kan zij ook bepaalde praktijken aankaarten, zoals het wegsnijden bij Australische schapen van een stuk huid rondom het achterwerk? Hoe maakt zij zich daar sterk voor? Er zijn moties van mijn hand en ook van mevrouw Thieme waarin wordt gevraagd of de Staatssecretaris zich sterk wil maken voor een handels- en importverbod op wasbeerhondenbont en angorawol. Hoe staat het daarmee? Hoe gaat de Staatssecretaris dat bewerkstelligen?

Een ander punt betreft de nertsenhouderij. Het is ongelofelijk, maar die wordt gewoon uitgebreid. Een nertsenhouder in Gemert-Bakel heeft een verzoek ingediend voor een uitbreiding van 5.000 naar 9.000 nertsen, fokteven. Volgens de wethouder daar kan de vergunningaanvraag ondanks onrust onder de bevolking niet worden tegengehouden. Ik heb een vraag aan de Staatssecretaris, mede namens de Partij van de Arbeid. Wij hebben de nertsenwet ingediend, die is aangenomen en nu weer is bevroren omdat er een juridisch conflict is. Kan de Staatssecretaris die uitbreidingen niet tegengaan? Die uitbreidingen zijn er nog niet. Wij denken dat het tegengaan van de uitbreidingen juridisch stand zal houden. Kan de Staatssecretaris bestuderen of dat uitvoerbaar is? Hoe wil zij dat in het vat gieten?

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik zal zo meteen graag een paar algemene opmerkingen over het onderwerp maken en daarna in vijf blokken antwoorden. Het eerste blok zal gaan over het zwanendriften, het tweede over het huisdierenbeleid, het derde over intensieve veehouderij, het vierde over de handhaving en het vijfde over varia met voor elk wat wils of niet; het is maar hoe je het bekijkt.

Naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Schouw heb ik ook een paar algemene opmerkingen, alvast onder dankzegging voor de steun die ik van hem heb mogen ondervinden bij al die, in zijn woorden, kleine stapjes die in de afgelopen jaren wel degelijk zijn gezet. Dat past overigens bij mijn politieke partij; de heer Den Uyl is groot geworden met die kleine stapjes. Soms zijn er ook heel grote stappen gezet op het terrein van dierenwelzijn.

Er zijn een aantal dossiers. Ik heb zonet de positieflijst langs horen komen, waarover inderdaad al twintig jaar discussie was. Die is nu naar de Kamer gebracht, zodanig dat we de discussie omgezet zien worden in reëel beleid. Dierenwelzijn is een belangrijk thema. Dat zien we nationaal. Dat zien we ook aan debatten die we in en ook buiten de Kamer voeren. Dat zien we internationaal. Vanuit Nederland wordt op alle mogelijke manieren aandacht gevraagd voor het thema. Ik verwijs naar een conferentie die we recent samen met de Deense, de Duitse en de Zweedse collega's hebben gehouden over het welzijn van varkens in Europa.

Uiteindelijk nemen we steeds opnieuw de verantwoordelijkheid voor het houden van het dier, of dat nu een huisdier of een landbouwhuisdier is, onder de loep en vragen we ons af of er goed voor dieren wordt gezorgd en zo ja, hoe we het welzijn kunnen verbeteren. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt niet alleen bij de houder. Ook de overheid kan daaraan een bijdrage leveren. In de afgelopen periode hebben we via de beleidsbrief dierenwelzijn, die niet toevallig op 4 oktober 2013 tot u is gekomen, voorstellen gedaan, bijvoorbeeld tot een vermindering van ingrepen bij landbouwhuisdieren. Ik zal zo meteen op de indringende vraag van de heer Heerema op datzelfde punt ingaan. Dat geldt ook voor de vragen over het transport. Wat doen we extra en hoe zorgen we ervoor dat in Europees verband een goede discussie wordt gevoerd?

Wij zijn actief op dat gebied. We hebben een campagne gehad om impulsaanschaf van huisdieren te voorkomen. We zijn met de internetproviders bezig om ervoor te zorgen dat zij ook beter op hun zaak letten. We hebben een verbod om nog langer dieren in de etalage van dierenwinkels tentoon te stellen, zodat er minder impulsaankopen plaatsvinden. Of het nu gaat om het welzijn van landbouwhuisdieren of van huisdieren, in de afgelopen periode zijn er wel degelijk echt stappen gezet waaraan velen een bijdrage hebben geleverd, politiek, maatschappelijk en ook vanuit de sector. Daarvoor ben ik hen erkentelijk.

In de Kamer is al vaker aandacht gevraagd voor het zwanendriften. We zijn begin mei opgeschrikt door een bijdrage van het programma EenVandaag. Ik heb in dat programma zelf mogen reageren op de beelden, die door de heer Van Dekken terecht als schokkend werden bestempeld. Ik heb aangegeven dat ik geschrokken ben, niet alleen van de manier waarop de dieren bejegend werden, maar ook van de manier waarop de mevrouw die in dit geval mag worden aangemerkt als de klokkenluidster zelf werd bejegend.

In 2014 is een groot strafrechtelijk onderzoek gestart dat jongstleden maart is afgesloten. Strafrechtelijk gezien is een proces-verbaal ingediend bij het functioneel parket. Daarnaast heb ik naar aanleiding van de bestuurlijke rapportages een aantal acties ingezet. De ontheffingen voor de ringplicht zijn ingetrokken voor beide zwanendrifters en er is een last onder dwangsom opgelegd voor het zelf leewieken en tatoeëren.

De NVWA controleert intensief in het gebied. Er zijn de afgelopen weken al diverse overtredingen geconstateerd en meerdere dieren zijn in beslag genomen. Op 31 maart jl. zijn 37 zwanen in beslag genomen en vorige week nog eens 87, omdat de zwanendrifters niet konden aantonen dat de zwanen afkomstig waren van gefokte ouderparen. Ook hadden 46 van de 87 zwanen een verkeerde pootring om. Ik ben inderdaad ook met de gemeenten in gesprek. Onderwerpen als extra overlast en wat te doen met geleewiekte zwanen worden ook aan die tafel besproken.

Veel leden van de Kamer hebben zich afgevraagd hoe we snel een einde kunnen maken aan deze praktijk. Ik kan mij dat ontzettend goed voorstellen, want dat is ook mijn houding. Ik heb eerder gezegd dat ik wil komen met een voorstel tot een verbod, maar dat voorstel moet juridisch houdbaar en dus effectief zijn. Het moet uiteindelijk niet betekenen dat wij met een zak geld over de brug moeten komen. Als dat aan de orde is, kan ik mij voorstellen dat u mij hier raar aankijkt. Dat is de reden waarom wij nu verkennen hoe je dat het beste kunt doen.

Tegen mevrouw Thieme zeg ik dat de Natuurbeschermingswet daarvoor geen goed kader is. Zij kan er wel een amendement op indienen, maar een verbod zal sowieso gebaseerd moeten zijn op de Wet dieren. Nogmaals, wij onderzoeken nu zelf op welke manier je dat effectief en juridisch houdbaar kunt doen. Tussen droom en daad; je kunt iets snel willen maar je moet het ook overeind kunnen houden. Daarbij spelen nu eenmaal ook praktische kwesties waarmee je rekening moet houden. De heer Van Gerven en ik kunnen daar op een ander dossier over meepraten.

De heer Graus heeft gevraagd naar zwanendrifters die ook in dienst zijn van het hoogheemraadschap. Dat klopt. Het hoogheemraadschap heeft mij inderdaad bevestigd dat een aantal personen die bij hen in dienst zijn, als nevenactiviteit betrokken zijn bij het zwanendriften. Men heeft aangegeven dat men daar aandacht voor heeft. Men heeft afspraken gemaakt dat de nevenactiviteit niet mag worden uitgevoerd tijdens werktijd en dat deze personen geen gebruik mogen maken van materiaal of kleding. Daarnaast heeft men gezegd dat niet alleen strafrechtelijk gevolgen kunnen zijn, maar dat ligt nu bij het OM, maar ook andere consequenties. Die verantwoordelijkheid ligt nu bij het hoogheemraadschap.

De heer Graus heeft gevraagd of er muskusratten worden verhandeld. Ik heb daar geen informatie over, maar hij zal het niet voor niets vragen. Mocht hij die informatie wel hebben, dan verzoek ik hem vriendelijk om dat op de een of andere manier aan ons kenbaar te maken. Eigenlijk moet dat naar de NVWA. Dan kunnen wij daarop handhaven. Het helpt wanneer dit type informatie wordt aangeleverd, omdat het in de praktijk toch heel moeilijk blijkt om goed te handhaven. Ik heb daar ook eerder over geschreven. Activiteiten vinden in open veld plaats, vaak ver weg van mensen die daar kunnen handhaven. Dat is dus niet zo eenvoudig. Als de heer Graus die informatie heeft, kan hij die gewoon aan ons aanleveren. Dan zal ik mijn dienst vragen om daarmee aan de slag te gaan. Dit is het einde van het eerste blok.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording. Wanneer kan zij komen met een verandering van wetgeving waardoor we feitelijk kunnen spreken over een verbod? Heeft zij er zicht op wanneer zij die verkenning kan afronden?

We weten dat de NVWA al jaren niet heeft kunnen handhaven vanwege gebrek aan kennis van wetgeving. Is er binnen de NVWA aandacht voor, ook in verband met andere dierenwelzijnsregelgeving, om dat specialisme toch een boost te kunnen geven?

Staatssecretaris Dijksma: Het lijkt mij goed dat ik de Kamer na de zomer een brief stuur over wat er kan en wat daarbij de termijn zou kunnen zijn. We zitten nu nog midden in die verkenning. Ik denk dat we tegen die tijd kunnen laten zien: als je wat wilt, moet je het op die manier doen en daar hoort deze termijn bij. Dat zou mijn voorstel zijn in reactie op de eerste vraag van mevrouw Thieme.

Het antwoord op haar tweede vraag is dat we daarover gesproken hebben. Het gaat niet alleen om de kennis. Het gaat er ook om hoe bij verandering van wetgeving de instructie goed doorkomt tot op de werkvloer. Hoe kunnen we dat borgen? Als wij vanuit Den Haag weer een wet wijzigen, komt dat via een instructie bij de NVWA terecht. Je moet constateren dat een deel van het probleem was dat men een aantal kwesties gewoon gemist heeft. Dat klinkt alsof men het veronachtzaamd heeft, maar het heeft ermee te maken dat er in de praktijk heel veel subtiele verschillen zijn. Wat mag er allemaal wel of niet via dierenartsen geleewiekt worden, bij welk type dieren en onder welke omstandigheden? Hier moet echt aandacht voor komen. We moeten tot op instructieniveau ervoor zorgen dat bij verandering van regelgeving de mensen die daarop moeten handhaven, dat goed doorkrijgen en dat er geen misverstanden over kunnen ontstaan. Wij hebben deze les hieruit getrokken.

De heer Graus (PVV): Ik wil mij aansluiten bij de woorden die over de Staatssecretaris zijn gesproken. Ik had echter slechts vier minuten, dus ik moest vlug beginnen. Ik heb vijf bewindspersonen voor dierenwelzijn meegemaakt en zij is zeker de meest daadkrachtige. Dat wilde ik toch gezegd hebben.

Die mensen kunnen er niets aan doen, maar het ontbreekt de NVWA inderdaad aan dossierkennis op dit gebied. Er zijn inderdaad dierenartsen die de NVWA willen helpen om hier iets aan te doen. Zij willen masterclasses geven. Dat hoeft niet eens wat te kosten, want die mensen willen dat kosteloos doen. Ik zal hun namen bilateraal aanleveren, omdat ik ze niet zomaar kan noemen. Dat wil ik bij dezen aanbieden. Ik zal ook zorgen voor de informatie over de muskusratten. Ook dat kunnen we helaas niet in het openbaar doen.

Ik dank de Staatssecretaris voor haar toezegging. Kan zij ervoor zorgen dat ingrepen bij een dier te allen tijde moeten worden verricht door een erkende dierenarts?

Staatssecretaris Dijksma: Ik dank de heer Graus voor het compliment. Ik ga graag in op zijn twee suggesties. Het lijkt mij goed als hij mij die informatie geeft. Als dierenartsen bereid zijn om hun kennis over te dragen aan onze mensen, vind ik dat je daar altijd voor open moet staan. Dat valt dan onder de afdeling «gratis adviezen». Dat is mooi en goed.

Ik kan niet beloven dat alle ingrepen altijd door een erkende dierenarts worden verricht, omdat dat afhankelijk is van het type ingreep. Sommige ingrepen willen we helemaal niet meer, omdat ze de intrinsieke waarde van een dier zozeer aantasten dat je zoiets eigenlijk niet meer zou moeten willen. Daarom gaan we het leewieken echt verbieden. Dat betekent dat het ook niet meer onder de bevoegdheid van een dierenarts moet plaatsvinden, maar dat we gewoon niet meer toestaan. Een vogel die nooit meer kan vliegen, is een duidelijk voorbeeld van een aantasting van de intrinsieke waarde. Er zijn ook ingrepen waarvoor het niet per se nodig is om een toestand met dierenartsen en dergelijke op te tuigen, omdat die heel goed door een houder zelf kunnen worden gedaan, omdat sommige ingrepen geen pijn doen of heel minimaal zijn. Ik heb er nu niet meteen een voorbeeld van, maar ze zijn er wel. De heer Graus stelt een heel generieke vraag, maar ik kan zo'n generieke bevestiging niet waarmaken.

De heer Graus (PVV): Als dierenvriend en dierenambassadeur bedoel ik uiteraard dat er een medische noodzaak moet zijn voor een ingreep. Ik ben sowieso al van kinds af aan tegen ingrepen zonder medische noodzaak. Maar als er een medische noodzaak is, dan moet die ingreep enkel door een dierenarts worden verricht. Dat is een heel sympathiek verzoek.

Ik hoop dat die zwanendrifters de cel ingaan. Mogelijk kan de Staatssecretaris daar nog iets over zeggen.

Staatssecretaris Dijksma: Ik kom bij de huisdieren, te beginnen met een aantal vragen over katten en honden. Er is gevraagd naar het scheiden van kittens van het moederdier. Kan ik daarnaar kijken en kan ik eventueel de leeftijd voor het scheiden wijzigen? Wij hebben vrij recent een besluit daarover genomen. De scheidingsleeftijden zijn opgenomen in het Besluit houders van dieren en ze zijn bij de totstandkoming van dat besluit uiteindelijk heroverwogen. Er is toen over nagedacht en op basis van een advies van de WUR, rapport 428/2010, is uiteindelijk bepaald dat dat zeven weken moet zijn. Dit zijn geen ideale leeftijden maar minimumleeftijden. Onder specifieke omstandigheden is het denkbaar dat je bepaalde leeftijden kiest. Nu we dit vrij recent met rapporten en al helemaal hebben afgewogen, zie ik geen directe aanleiding om die leeftijden te verhogen. Ik weet wel dat er discussie over is, maar die discussie hebben we heel recent gevoerd. Een en ander heeft geleid tot een advies van de WUR, dat we in het besluit hebben gevolgd.

Er zijn vragen gesteld over het stappenplan agressieve honden: hoe kijk je daarnaar, wat betekent het precies, ook als je ze op een gegeven moment in de opvang krijgt et cetera. We hebben op 20 november 2014 uitgebreid gereageerd op onder andere dat stappenplan van de RDA. We hebben gezegd dat we via fokbeleid agressie moeten tegengaan. Dat is ontzettend belangrijk en inmiddels ook uitgevoerd met het wijzigen van het Besluit houders van dieren. Door V en J wordt nu een evaluatie van het houdverbod voorbereid. Ere wie ere toekomt, de heer Graus heeft daar niet aflatend aandacht voor gevraagd. De Minister van Justitie zal uiteindelijk een voorstel moeten doen. Er wordt nu bekeken hoe de huidige wetgeving in elkaar zit en of die eventueel moet worden veranderd. Dat is work in progress; men kijkt er nu naar. De I&R van bijtende honden is aan de gemeente overgedragen.

Hoe zit het precies met het testen van agressie? Is er wel een goede methode? Ik weet dat de huidige methodiek gevalideerd is. Er is dus naar gekeken. Uiteindelijk moet de gemeente of het OM besluiten wat er gebeurt met het dier in kwestie. Zoals ook in het advies van de RDA staat – we hebben daar niet voor niets veel meer aandacht voor – zijn het in eerste instantie niet de dieren, maar vaak de houders die agressie bij dieren veroorzaken door de wijze waarop zij voor dieren zorgen. Misschien moet je zeggen: door heel slecht voor dieren te zorgen. Ook ik ken de incidenten waarnaar de heer Heerema verwees. Recent heeft een groep honden een andere hond letterlijk verscheurd voor de ogen van een moeder en kind. Dat zijn in zo'n situatie ook voor mensen heel traumatische ervaringen. Er is nog niemand gewond geraakt, maar in talloze situaties loopt het veel ernstiger af.

Het is van belang om beide kanten van het verhaal in de gaten te houden. Misschien verricht het dier niet van oorsprong, uit zichzelf verkeerde handelingen, maar met het fokbeleid kun je er wel invloed op hebben. Sommige honden worden op agressie gefokt, dus dan moet je echt stappen zetten. Andere honden worden zo mishandeld dat ze daar agressief van worden. Dat is een probleem voor de samenleving. Die honden hebben niet altijd via resocialisatie weer een goede toekomst. Het kan vaak wel en ik ken ook voorbeelden van mensen zoals Martin Gaus die daarmee heel ver komen. Die voorbeelden zijn ons ook bekend, maar het moet wel kunnen, er moet ook vertrouwen zijn en het moet uiteindelijk betaalbaar blijven. Dat zit er natuurlijk ook aan vast.

Voordat ik toekom aan de positieflijst, moet ik nog een vraag beantwoorden over de agressie van de honden. Het gaat niet over de I&R, maar over het IBG welzijnsassessment. Het is aan gemeenten hoe ze omgaan met bijtincidenten en wat de mogelijkheden zijn. Naast inbeslagname kan er inderdaad een aanlijn- en muilkorfgebod worden opgelegd. Het is zeker mogelijk dat dit gebeurt in combinatie met een gedragscursus. Het belang van het kunnen opleggen van een zelfstandig houdverbod wordt onderschreven. Dat onderdeel nemen wij mee in de evaluatie van het Wetboek van Strafrecht. Strafrechtelijk is nu al het volgende mogelijk: in beslag nemen, een tijdelijk houdverbod en het herplaatsen van honden. Bestuursrechtelijk kan de gemeente ook ingrijpen door bijvoorbeeld een erfafscheiding af te dwingen of door een aanlijnplicht, een muilkorfplicht of het opleggen van de beruchte gedragstest.

Wanneer is de positieflijst af? Dat is ook work in progress. Er zijn nu 248 diersoorten waarvan de stakeholders hebben aangegeven dat deze in Nederland kunnen worden gehouden. Je zou kunnen zeggen dat daarmee aan de wens van de heer Heerema ruimschoots wordt voldaan: u mag er eentje kiezen of wel meer. Er zijn 118 soorten beoordeeld en geplaatst. Het streven is om er voor het eind van de zomer 90 te beoordelen en voor het eind van het jaar de rest. De hamster is eind dit jaar derhalve beoordeeld. De heer Schouw kan dan opgelucht ademhalen, hopen we. Het is allemaal wetenschap, dus daar bemoei ik mij niet mee. Het is geen politieke lijst en dat moet het ook niet worden, want dan gaan we de bietenbrug op.

De heer Heerema wil graag een grote lijst en vraagt hoe ik aankijk tegen reptielen en vogels. Ik vond de voorbeelden van de heer Schouw verrassend mild. We hebben ook andere gezien. Ik noem als voorbeeld dat iemand een krokodil in zijn garage houdt. Ik vind dat niet zo'n goed plan. We hebben Made nog opgeschrikt zien worden. Soms hebben mensen een heel arsenaal aan gifslangen in huis. Die ontsnappen dan en dan is «moeders, houd uw kinderen thuis» wel echt aan de orde. U wilt niet weten hoeveel die zoekacties kosten. Men gaat nu proberen die kosten te verhalen op de eigenaar.

U proeft wel een klein beetje aan mijn reactie dat het Europese Andibel-arrest ten grondslag heeft gelegen aan de ontwikkelde systematiek waarmee we naar zoogdieren hebben gekeken. Uiteraard is het uitgangspunt van de nationale Wet dieren voor ons leidend. We zijn nu aan de slag met een systematiek. Die is op 26 juni door een reviewcommissie goedgekeurd. We zijn als het ware met ons water naar een andere dokter gegaan voor een soort second opinion. Deze commissie heeft vastgesteld dat de inschattingen van risico's voor het welzijn en de gezondheid van mens en dier waar mogelijk zijn gebaseerd op objectieve criteria. De commissie is ook van mening dat absolute objectivering ten principale onmogelijk is, omdat het altijd om risico-inschattingen zal blijven gaan. De huisdierenlijst is ingegaan op 1 februari. Ik ben net ingegaan op de stand van zaken. We gaan deze zoogdierenlijst eerst afronden, want we moeten stap voor stap zetten. Anders gaat het allemaal door elkaar heen lopen en er is al zat werk. Ik wil in 2016 bekijken hoe ik eventueel een volgende stap kan zetten. Dan zullen we daar ongetwijfeld met elkaar over spreken. Ik hoor dan graag of de Kamer dat ook een goed idee vindt of niet.

Staatssecretaris Dijksma: Nogmaals, ik wacht dat debat gewoon af.

Ik kom bij de intensieve veehouderij. Er zijn ook op dat terrein een aantal zaken waarover we met elkaar moeten spreken, te beginnen met de stalbranden. Verschillende leden hebben daarnaar gevraagd. Ik onderschrijf graag dat het belangrijk is om daar iets aan te doen. Dat is al ingezet. Een aantal leden zei dat dat alleen maar voor nieuwbouw of verbouwingen geldt. Het was geen sinecure om dat voorstel voor elkaar te krijgen. Ik ben heel blij dat er een actieplan is gekomen van de Dierenbescherming, LTO, de brandweer, het Verbond van Verzekeraars en de rijksoverheid. Er waren drie departementen bij betrokken, te weten BZK, V en J en EZ. Die hebben gezegd: we gaan nu voor zowel bestaande als nieuwbouwstallen een aantal acties uitwerken. Het gaat over het brandveilig werken in en rondom de stal, het stimuleren van brandveilige stallen, het verbeterd inzicht in de oorzaken van stalbranden en de beheersbaarheid. Voor de nieuwbouw en de grote verbouwingen is het Bouwbesluit sinds 1 januari 2014 aangepast. Mede door de door de verzekeraars verplicht gestelde agro-elektrakeuring, die ook in bestaande stallen minimaal elke vijf jaar plaatsvindt, is de bewustwording van de veehouders voor het gevaar van stalbrand verhoogd. Uiteindelijk is het in eerste instantie en in dit geval ook in laatste instantie aan de verzekeraars zelf om te bekijken of de mate van brandveiligheid van een stal van invloed is op de premie. Daarop hebben wij geen invloed. In het plan van aanpak is ook opgenomen dat er aandacht wordt gevraagd bij de omgevingsdiensten om het thema brandveiligheid onderdeel te laten zijn van de handhaving. Al die acties moeten ertoe leiden dat we stalbranden voorkomen en dat het aantal zo veel mogelijk kan worden geminimaliseerd. Het Kamerlid Visser heeft in oktober 2013 gevraagd om het effect van de nieuwe regelgeving te evalueren. In principe is die evaluatie voorzien in 2016. Ik wil toezeggen dat ik zal bekijken of we die evaluatie misschien nog iets naar voren kunnen halen. Dat zal ik in overleg met Minister Blok moeten doen. Dat zou een belangrijke eerste stap kunnen zijn.

Een tweede suggestie, van de heer Van Dekken, is om te bezien of we in het kader van preventie nu echt alles op alles zetten om bij bestaande stallen mensen erop alert te maken of het hele elektronicasysteem zo in elkaar zit dat je niet onnodig risico loopt. Ook wordt voorgesteld om te bezien wat er eventueel nog mogelijk is. Dat moet dan in overleg met provincies en gemeenten, die op dit punt ook handhavingscapaciteit en -mogelijkheden hebben. Dat lijkt mij een goede zaak.

Dat geldt niet voor het voorstel om het Bouwbesluit te wijzigen en alle bestaande stallen mee te nemen. Zoals de heer Graus terecht aangaf, kun je dat wel vragen, maar dat zal dan inderdaad voor rekening van de veehouders komen. Dat is een kostenpost die zij lang niet altijd en in veel gevallen zelfs niet zomaar kunnen dragen. Mevrouw Thieme zegt gewoon: dat kan, dan moet je maar geen veehouder zijn. Dat is niet mijn standpunt. Ik zit daar echt anders in. De voorstellen om de evaluatie naar voren te halen en om samen met mijn collega te bekijken wat we nog meer kunnen doen om in het kader van preventie ook bij bestaande stallen brand te helpen voorkomen, zijn twee acties die we misschien op kortere termijn kunnen inzetten.

Staatssecretaris Dijksma: Ik heb gewoon een enorme stapel aan vragen gekregen. Ik kan er niets aan doen.

De heer Heerema vroeg naar de ingrepen. Hij zegt dat we bij de uitwerking moeten stilstaan bij het kostenaspect. Ik ben dat met hem eens. Wij hebben dat overigens ook gedaan. Bijvoorbeeld bij het verbod op koudmerken is stilgestaan bij het kostenaspect. Wij hebben vastgesteld dat het overgrote deel van de houders, meer dan 90%, werkt met het alternatief, namelijk de halsband of chip. Als je daartoe wilt overgaan, zijn de kosten volgens mij aanvaardbaar. Degenen die blijven koudmerken, hebben eerder een verschil van mening met mij over de vraag of het koudmerken een aantasting is van de integriteit van het dier. Mijn indruk is dat het veel meer op een principieel vlak zit. We hebben hierover ook een advies van de RDA gehad. De Kamer kent de inzet, maar het is een terecht punt van de heer Heerema. We hebben ernaar gekeken, want dat moet je zeker doen. Dat blijkt ook wel uit het debat tot nu toe.

Ik kom bij de industrialisatie van de melkveehouderij. Ik heb ook in de uitzending van Zembla gezegd dat ik met heel veel mensen in de veehouderij zelf niet voor een industrialisatie van de melkveehouderij ben. Er zijn net een paar ingrepen langsgekomen. We moeten zeker oog hebben voor het welzijn van bijvoorbeeld koeien. Misschien is het goed dat ik naar aanleiding van wat in de uitzending van Zembla naar voren is gebracht, de Kamer een brief met een reactie stuur. Ik heb zelf gemerkt dat het niet eenvoudig was, hoewel ik een poging heb gedaan, om ook mijn kant van het verhaal voor het voetlicht te krijgen. Volgens mij was ik niet de enige die dat vond, maar ik heb altijd de mogelijkheid om de Kamer daarover het een en ander te melden via mijn eigen route.

De heer Schouw stelt terecht vast dat de levensduur van melkkoeien moet worden verhoogd. Dat is ook een zorg voor de melkveehouders. Ook in economische zin kun je er voordeel van hebben dat je dieren langer meegaan. Op dit moment wordt daar door de sector aan gewerkt. Overigens zie je gelukkig dat de gemiddelde levensduur langzaam weer stijgt, met bij mijn weten meer dan twee of drie jaar of zelfs aanzienlijk meer.

Ik kom bij het rapport dat mij heel recent via de pers heeft bereikt. Door Wakker Dier werd gezegd dat men mij het rapport ging aanbieden. Ik heb dat even nagevraagd, want ik wist van niets. Ik las dat ook in de krant. Ik heb via de pers kennisgenomen van het rapport van Wakker Dier over de vaderdieren, dat uiteraard niet toevallig op Vaderdag naar buiten is gebracht. Ook voor vaderdieren gelden huisvestings- en verzorgingsnormen. Als er sprake is van een overtreding, moet de NVWA optreden. Wij stellen vast dat de sector aan de slag is met de zorg die er voor sommige ouderdieren moet zijn, bijvoorbeeld het hongergevoel dat mevrouw Thieme heeft genoemd en dat ook in het rapport is vermeld. Op vragen over ingrepen bij pluimvee heb ik net al uitgebreid gereageerd.

Ook bij de diertransporten is het een en ander in gang gezet, ook naar aanleiding van de moties. Er is een verklaring van Vught gekomen. In een position paper van Denemarken, Duitsland en Nederland hebben wij vastgesteld dat we bij de Europese Commissie willen inzetten op concrete verbeteringen in het Europees transport. Het betreft de duur van het transport, die we op acht uur willen hebben, rij- en rusttijden, ventilatie, navigatie, stahoogte; de Kamer is daarover al geïnformeerd. Nationaal hebben wij ook al een aantal stappen gezet. De inzet is om GPS op de veetransportmiddelen gangbaar te maken. We zijn nu bezig met pilots in het zogenoemde kwaliteitssysteem voor transport, ook voor overige transporten korter dan acht uur. Ook daar wordt het een en ander ondernomen.

Dan de kip van morgen. De Kamer heeft vorige week met de Minister van EZ gesproken over een rapport van de ACM en mogelijkheden om verdergaand te verduurzamen. Gelukkig is er, in tegenstelling tot wat de heer Van Dekken denkt, al een kip van overmorgen. Dat is bij een niet nader te noemen supermarkt, die met het idee dat er een kip van morgen zou komen nog een stap verder is gegaan. De Minister heeft in het AO marktwerking en mededinging vorige week aangegeven dat er ruimte moet zijn voor duurzaamheidsafspraken. Eind dit jaar informeert hij de Kamer opnieuw over het aanpassen van de beleidsregels.

Ik kom bij het pluimvee en de kleine en middelgrote slachterijen. Hoe kunnen wij ze helpen om over te schakelen naar meer diervriendelijke vormen van bedwelming? In 2014 en ook in 2015 zijn er weer meer slachterijen overgeschakeld van waterbadbedwelming naar gasbedwelming. Daarbij worden de dieren na bedwelming aangehangen. Inmiddels wordt ruim twee derde van het slachtpluimvee door middel van gasbedwelming verdoofd voor het aanhangen. Eén bedrijf schakelt om naar een elektrische «head only»-bedwelming. Dat systeem is nu in de praktijk vrijwel operationeel. De bedrijven die nog niet omschakelen van de waterbadmethode, zijn meestal de kleinere bedrijven voor specifieke groepen: biologisch, halal of ouderdieren. Of het zijn bedrijven waarvoor volledige omschakeling op dit moment economisch niet haalbaar is. Ik denk dat het goed is om met de sector het gesprek te blijven voeren over de overwegingen om over te schakelen en over hoe we kunnen helpen om verbeteringen door te voeren. Ik ben in ieder geval daartoe bereid.

De heer Van Gerven heeft mede namens de heer Van Dekken een uitgebreide vraag gesteld over de nertsen. De Wet verbod pelsdierhouderij is buiten werking gesteld. De Staat is tegen deze uitspraak in hoger beroep gegaan. Op 3 september verwachten wij de zitting. Ik ben het ermee eens dat uitbreiding niet zou moeten plaatsvinden. De Wet verbod pelsdierhouderij bevat een uitbreidingsverbod. Maar om een heel lang verhaal kort te houden: de wet is door de rechter buiten werking gesteld. In zijn overwegingen heeft de rechter aangegeven dat nertsenhouders in de overgangstermijn niet mogen uitbreiden. Omdat ik van mening ben dat de wet rechtmatig is, heb ik hoger beroep ingesteld tegen de uitspraak. Wij hebben steeds gezegd dat mensen die nu uitbreiden, dat op eigen risico doen. Als ik nu regelgeving in procedure zou brengen om als het ware weer een uitbreidingsverbod af te dwingen, zou ik zolang deze rechtszaak nog loopt, de rechterlijke uitspraak negeren. Dat kan niet. Overigens kan de rechter in hoger beroep die actie weer meewegen. Ik denk dat het niet verstandig is om, nu deze zaak onder de rechter is, dit te doorkruisen met een voorstel waarvan we later mogelijk echt last krijgen in diezelfde zaak. Dat moeten we niet in de waagschaal stellen.

Staatssecretaris Dijksma: Er is twee uur en een overload aan vragen.

De heer Van Gerven vroeg naar Pro Dromi. Wij hebben dat onderzoekstraject gesteund met bijna 4 ton. Het is een stalconcept en het moet nu geoptimaliseerd worden. Dat is toch echt een verantwoordelijkheid voor het bedrijfsleven. Ik ga geen 160.000 euro extra beschikbaar stellen, echt niet. Ik heb het concept overigens in Denemarken gepromoot, zoals ik de vorige keer had beloofd. Ik heb dat met verve gedaan, maar ik ga niet één stalconcept voorschrijven. Ik vind dat wij een aardige duit in het zakje hebben gedaan. Het is nu aan anderen om de verantwoordelijkheid op te pakken. Zo zit ik erin.

Staatssecretaris Dijksma: Ik weet niet hoe de heer Van Gerven dat begrepen had, maar dat is niet verstandig. Dat moeten we niet doen, niet omdat we het niet eens zijn, maar omdat de wet buiten werking is gesteld. Dit zat in de wet. Als je tijdens een rechtszaak als het ware een stukje eruit pakt en het via een andere route weer erin fietst, zul je daar last van krijgen. Nog duidelijker dan dit moet ik het gewoon niet zeggen. Laten we ervoor zorgen dat we op 3 september ons ding doen.

De opheffing van het Landelijk Expertisecentrum Dierenwelzijn is echt een besluit van V en J. Ik begrijp dat de heer Graus dat elke keer zegt – het is ook goed gehoord – maar ik kan dat niet terugdraaien.

De lesmodule voor dierenartsen zit in de opleiding voor dierenartsen. In die zin is daarin verdisconteerd dat er echt aandacht is voor het thema dierenmishandeling.

Ik kom bij de varia, maar dat zijn niet zomaar een paar onderwerpen, te beginnen met de dierentuinen. Ik durf niet te garanderen dat de boel bij ons niet onder water loopt. In Nederland lijkt mij dat geen verstandige garantie. Op grond van het Besluit houders van dieren moet een dierentuin in het beleidsprotocol wel beschikken over een noodplan, waarin ook aandacht is voor de ontsnapping van dieren. U kent Nederland; wij denken over veel dingen na. Ook daarvoor is er uiteraard aandacht.

De tijd is te kort om lang met de Kamer te spreken over het BPRC, terwijl dat wel moet. Ten eerste vraag ik de commissie toch om daar eens naartoe te gaan. Dat moet u echt doen. Ik heb begrepen dat de heer Van Dijk, de collega van de heer Van Gerven, op televisie verkondigde dat het BPRC dicht moest. Toen hem werd gevraagd of hij er al eens was geweest, was het antwoord nee. Ik ben daar wel geweest en ik heb er een paar dingen van geleerd. Het is zonder meer een feit dat onderzoek bij apen maatschappelijk en ook politiek heel gevoelig ligt. Het is ook een feit dat er discussie is over het BPRC en dat die transparanter gevoerd moet worden. Wij hebben afgesproken dat we dat heel graag voor de Kamer willen organiseren. De KNAW heeft ernaar gekeken en het BPRC heeft zelf ook het een en ander aan kwesties in internationaal geaccepteerde tijdschriften laten zien. We gaan na de zomer weer praten over dierproeven en het verminderen daarvan. We hadden daarover ook een paar acties afgesproken. Ik denk dat we de discussie over het BPRC moeten voeren op het moment dat we alle informatie hebben. Dan moeten we laten zien wat men doet. Welk type onderzoek is dat? Wat kan er eventueel minder? En wat kost dat? Het is namelijk niet gratis. Wat dat betreft is het ingewikkelder dan het lijkt. Ik zal deze informatie toesturen aan de Kamer. We zijn bezig met het verzamelen van alles wat we hebben toegezegd. De Kamer krijgt dat in de zomer. De heer Van Gerven blijft ongetwijfeld bij zijn standpunt; daar ken ik hem goed genoeg voor. Laten we dat na de zomer vervolgen op basis van de informatie die de Kamer krijgt. Dan kunnen we een preciezere discussie daarover voeren. Ik weet niet of dat lukt, maar het zou wel mijn voorkeur hebben.

Mevrouw Thieme heeft gevraagd naar het convenant onbedwelmd slachten. Het convenant is ondertekend, maar de afspraken moeten verankerd worden in een besluit dat uiteindelijk voor iedereen geldt. Wij hebben het bij de Europese Commissie genotificeerd. De Raad van State heeft natuurlijk geadviseerd. De verwerking van het advies in een nader rapport is een volgende stap. Ik heb recent een aantal wetenschappelijke onderzoeken ontvangen, die ik voor commentaar en advies heb voorgelegd aan de Wetenschappelijke Adviescommissie. Welke gevolgen die rapporten en adviezen hebben, wil ik graag met de convenantpartners bespreken. Mijn voorstel zou zijn dat ik na het zomerreces de Kamer hierover een brief stuur, met de rapporten en alles wat daaraan vastzit, en dat ik er dan met de Kamer over spreek. Dat lijkt mij verstandig en het moet ook gebeuren, maar ik wil dat dan graag verzamelen. Volgens de regels van het convenant moeten we nu eenmaal zaken eerst met de convenantpartners bespreken. De Kamer krijgt er na de zomer informatie over.

Ik kom bij het importverbod op angorawol, wasbeerhondenbont et cetera. We hebben echt niet stilgezeten. In overleg met de kleding- en textielbranche zijn wij vorig jaar al begonnen met vragen wat we zouden kunnen doen, omdat het realiseren van een importverbod geen sinecure is. Dat is een zaak van lange adem. De meeste quickwins zitten in het feit dat in Nederland de textiel- en kledingbranche er zelf verantwoordelijkheid voor neemt. Zij heeft mijn hulp daarbij ingeroepen en wel op twee manieren. Zij wil wel een traceringsysteem creëren waarbij helder is waar het product vandaan komt en of het zonder dierenmishandeling tot stand is gekomen. Dan helpt het ook wanneer die branches in andere Europese landen dezelfde stappen willen zetten. Om die reden heb ik dat heel recent aangekaart in de Landbouwraad. Er kwam toen veel steun van mijn collega's om te proberen om via die route stappen te zetten. Iedereen verafschuwt deze praktijken, dus daar is geen discussie over. Wij hebben overmorgen op het departement, ook op verzoek van de textiel- en kledingbranche, een bijeenkomst met de achterban. Ik ben dan in de gelegenheid om iedereen toe te spreken en uit te leggen waarom het zo belangrijk is dat men hierin zijn verantwoordelijkheid neemt. Ik vind het echt heel goed dat men wil samenwerken, dat we worden ingezet om helder te maken wat er aan hen wordt gevraagd en dat we samen praktisch zoeken naar de goede routes om dat zo effectief mogelijk voor elkaar te krijgen. Ondertussen zullen we de meer principiële discussie niet loslaten, maar ik ga niet doen alsof het morgen allemaal geregeld is. Het zal echt heel lastig zijn. Als je snel effect wilt, helpt het dat mensen hier hun zaken op orde hebben. Daar werken we met elkaar aan.

Voorzitter. Ik denk dat ik daarmee alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter: Dat lijkt mij sowieso verstandig, want anders zitten we met hetzelfde probleem. Anderhalf uur voor een tweede termijn op een eerste termijn van twee uur is best lang. Laten we op één uur zitten, de helft van de eerste termijn, en ons in de toekomst beraden of het wel voldoende is om twee uur in te plannen voor een AO over een onderwerp als dierenwelzijn. Dat is iets voor een volgende procedurevergadering. De tweede termijn van een uur zal ingepland worden na het reces. Het VAO dat al is aangekondigd en dat daarop zal volgen, zal na de tweede termijn plaatsvinden.

Ik heb een aantal toezeggingen genoteerd:

• – De Staatssecretaris zal na de zomer een brief aan de Kamer sturen over de mogelijkheden en de termijn om te komen tot een verbod op zwanendriften.

• – De Staatssecretaris zal een brief over het beeld dat geschetst werd in de Zembla-uitzending over de melkveehouderij aan de Kamer sturen.

• – De Staatssecretaris zal in de zomer een brief over het BPRC aan de Kamer sturen.

• – De Staatssecretaris zal na de zomer een brief sturen over het convenant onbedwelmd slachten.