28 286
Dierenwelzijn

nr. 374
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit1 en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport2 hebben op 13 januari 2010 overleg gevoerd met minister Verburg van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en minister Klink van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit van 21 december 2009 inzake de reactie op de aangenomen moties Q-koortsaanpak (28 286, nr. 351);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit van 6 januari 2010 over de activiteiten in het kader van de aanpak van Q-koorts (28 286, nr. 353);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit van 24 december 2009 over de stand van zaken aanpak Q-koorts (28 286, nr. 352);

– de brief van de ministers van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van 11 januari 2010 over het nader onderzoek naar de aanpak en bestrijding van Q-koorts (28 286, nr. 354).

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Schreijer-Pierik Griffier: Peen

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Cramer, Van Gerven, Ormel, Snijder-Hazelhoff, Thieme, Van der Vlies, Waalkens Schreijer-Pierik,

en minister Verburg en minister Klink, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Bij dezen open ik de vergadering van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Allereerst wens ik u allen, zowel de collega-Kamerleden als de ministers, ambtenaren en het publiek een goed, gezond en gelukkig 2010 toe. Wij beginnen weer goed. Ons eerste overleg gaat over de Q-koorts; daarna komt de Landbouw- en Visserijraad aan bod.

Het overleg over de Q-koorts duurt twee uur. Ik vraag de Kamerleden rekening te houden met de tijd. De spreektijd bedraagt ongeveer 4 à 5 minuten per persoon.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Hoe kun je met goed fatsoen een pleidooi voor business as usual combineren met een nog niet afgeronde massaslachting van gezonde dieren om louter economische redenen? Tienduizenden gezonde, drachtige dieren worden gedood, omdat wij in dit beschaafde land het ons niet denken te kunnen veroorloven besmette dieren te onderscheiden van gezonde dieren. De bokken worden gedood omdat zij geen economische waarde meer hebben. We hadden dat gemakkelijk kunnen voorkomen door in 2008, maar toch zeker in 2009, een fokverbod in te stellen. Een kabinet dat verblind is door economische kortetermijnbelangen koos echter welbewust een andere koers. De minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit werd in de Volkskrant van gister treffend geportretteerd als de minister van boerenlobbybelangen; zij werd samen met de minister-president afgebeeld in een combine om de laatste verdwijnende natuur in kaart te brengen. Dat moet toch pijn doen voor iemand die kerkdiensten en boerenkeukens bezoekt om solidariteit te betuigen en die een partij vertegenwoordigt waarvan de leden zeggen te staan voor rentmeesterschap. Tegelijkertijd kiest de minister echter voor een beleid dat agrarische gezinsbedrijven de doodsteek toebrengt.

Ik wil graag de door de Partij voor de Dieren georganiseerde petitie bij dit algemeen overleg betrekken. Er zijn 44 000 handtekeningen ingezameld van burgers die verbijsterd zijn over het opnieuw ruimen van gezonde dieren op grond van economische motieven, een slachting die gemakkelijk had kunnen worden voorkomen; dat kan niet genoeg benadrukt worden. De handtekeningen liggen hier, ik zal ze aan het einde van mijn bijdrage aan de minister overhandigen.

Het dodingsbeleid is niet helder. De minister zou de Kamer informeren over de afweging die gemaakt zou worden tussen ethiek en het opnieuw doden van gezonde dieren om economische redenen. Met uitzondering van een bijzin in de brief van 23 december 2009 waarin staat dat de aangekondigde maatregelen van kracht blijven, is hierover geen communicatie geweest naar de Kamer, terwijl er wel al bokken geruimd worden, naar ik heb begrepen. De vraag was niet of het mogelijk was om aan te tonen welke dieren besmet waren, maar of er een noodzaak was voor de volksgezondheid om deze bokken te doden.

Mijn fractie is blij dat op de kinderboerderijen geen dieren hoeven te worden geruimd. Dat dit niet hoeft, toont aan dat de intensieve vee-industrie het werkelijke gevaar voor de volksgezondheid vormt. Toch wil ik ook hier enige voorzichtigheid bepleiten. Is het waar dat met dedieren op de kinderboerderijen nog gewoon gefokt mag worden? Dat lijkt mij zeer onverstandig. Ik pleit dan ook voor een algeheel fokverbod. Graag krijg ik een reactie.

Volgens het RIVM moeten de bezoekers bovendien worden gewaarschuwd voor de risico’s. Kennen wij de risico’s inmiddels ten volle en kent het publiek die ook? Neemt het kabinet dat advies ook over? De informatieverstrekking moet beter en eerlijker. De brief die naar bewoners in besmette gebieden is gestuurd, is erg mager. Ik heb hem hier voor mij liggen. Er wordt bijvoorbeeld niet gecommuniceerd dat zwangere vrouwen een verhoogde kans op besmetting hebben, noch dat zij zelfs het risico op een miskraam lopen. Het is allemaal erg sussend en op een punt zelfs feitelijk onjuist. Er zijn niet opeens veel meer bedrijven besmet dan werd verwacht; de verwachtingen waren gewoon gebaseerd op een roekeloos beleid. Dat is de reden waarom er nu geruimd gaat worden. Wat gaat de minister doen om de publieke voorlichting op ten minste het niveau te brengen, waarop Amerikaanse en Braziliaanse toeristen gewaarschuwd worden voor vakanties in gebieden met Q-koorts?

Ik heb gepleit voor een commissie die het dierenwelzijn monitort tijdens de ruimingen. De commissie-Vaarkamp/Ohl voldoet niet aan de verwachtingen die ik daarvan had. De commissie blijkt maar bij enkele ruimingen aanwezig te zijn geweest. In de rapporten is te lezen dat de ruimingsteams die de commissie wel aan het werk heeft gezien, nog heel wat aanwijzingen nodig hadden om het doden van de dieren zorgvuldig en rustig uit te voeren.

De commissie moest er zelfs twee keer op wijzen dat de dieren eerst allemaal ingeslapen moeten zijn, voordat er geëuthanaseerd mag worden. Ik vind het belangrijk dat bij elke ruiming wordt toegezien op de handelwijze van de teams. Ik vraag de minister hiertoe opdracht te geven.

Er is geen structureel onafhankelijk toezicht op de ruimingen, maar wel persbreidel. De pers krijgt in Nederland geen toegang wanneer het falen van de overheid in de vee-industrie andermaal manifest wordt. De ruimingen spelen zich achter gesloten deuren af dankzij een speciaal verzoek van de minister. Er is nu zelfs een plaatselijke noodverordening afgekondigd om de pers te weren bij de ruimingen. Ik verzoek de minister haar oproep aan de pers in te trekken en de geitenhouders en de gemeenten om medewerking aan de media te vragen. Graag krijg ik een reactie.

Deze massale dodingen van de geiten zullen er niet voor zorgen dat de Q-koorts verdwijnt. Nederland heeft als enige land ter wereld een zeer agressieve vorm van Q-koorts en dat lijkt samen te hangen met het feit dat Nederland het meest veedichte land ter wereld is. Het is dan ook onverantwoord om na de ruimingen zo snel mogelijk weer de stallen vol te proppen met geiten, zoals LTO Nederland voorstelt. Ook wil LTO Nederland dat het vervoersverbod van tafel gaat en er moet direct weer gefokt kunnen worden. Het is ongelooflijk dat de sector vooral de voordelen zag van een verhoging van de melkprijs als gevolg van de ruimingen, maar geen enkel oog leek te hebben voor het veroorzaakte leed onder dieren en burgers. Wat gaat de minister doen?

De effecten van de afgekondigde hygiënemaatregelen en van de vaccinaties zijn nog compleet onbekend. Ook na het lammerseizoen van 2010, dat ondertussen is begonnen, is niet met zekerheid te zeggen of vaccinatie inderdaad de miljardenuitstoot van de bacterie tegengaat. Door de ruimingen kunnen wij dit immers niet evaleren.

Ik ben van mening dat er in Nederland geen toekomst is voor de intensieve geitenhouderij. Het fokverbod moet nu al verlengd worden zodat er volgend jaar geen nieuw risico op ruimingen ontstaat. Graag ontvang ik zo snel mogelijk informatie van de ministers over het langetermijnbeleid en ik hoor graag hun reactie op de uitspraken van LTO Nederland en de sector hierover. Dit onderzoek wordt geleid door iemand uit de veesector. Daar ben ik geen voorstander van. Het lijkt mij nu juist dat mr. Pieter van Vollenhoven daar het voortouw in zou moeten nemen. Graag krijg ik hierop een reactie. Ik wil ook dat er een parlementair onderzoek komt naar de relatie tussen de risico’s voor de volksgezondheid en de intensieve veehouderij.

De voorzitter: Ik geef u nu de gelegenheid om de rapporten als onderdeel van uw bijdrage te overhandigen aan de minister.

Mevrouw Thieme (PvdD): Bij dezen overhandig ik aan de ministers de ruim 44 000 handtekeningen tegen de ruimingen van de gezonde dieren.

(applaus vanaf de publieke tribune)

De heer Waalkens (PvdA): Voorzitter. Toen wij voor het kerstreces dramatische en draconische maatregelen moesten nemen, hebben wij ons met tegenzin akkoord verklaard met het plan van aanpak. Ons oordeel was gebaseerd op een aantal uitgangspunten, dat heeft meegespeeld in de beslissing om het plan van aanpak te steunen en beleidslijnen uit te zetten. Mijn fractie was van mening dat het waarborgen van de volksgezondheid het leidende principe moest zijn en dat dit principe gebaseerd moest zijn op een oordeel van deskundigen. Een stevig oordeel van deskundigen was voor ons mede de aanleiding om akkoord te gaan met het plan van aanpak. Wij hebben onze politieke goedkeuring verleend aan het vastgestelde plan van aanpak, maar de uitvoering was in handen van het kabinet. Gaandeweg hebben wij natuurlijk toch gekeken naar de voortgang van de uitvoering van het beleid. Daarom is het goed dat wij met elkaar even de tussenstand bekijken en ook daar weer een politiek oordeel over uitspreken.

Wij hebben met elkaar afspraken gemaakt over de invulling van het onafhankelijke onderzoek. De minister schrijft in haar begeleidende brief dat iedere dierziektecrisis wordt geëvalueerd. De achterliggende gedachte van onze vraag naar een onafhankelijk onderzoek was om vooral te kijken naar de communicatie tussen de ministeries en de stakeholders en naar aspecten die van belang zijn voor de volksgezondheid.

Ik zeg niets ten nadele van de heer Van Dijk. Hij is welbekend met veel onderdelen van het maatschappelijk spectrum, vooral in de landbouwsector. Wij zouden echter graag zien dat de Kamer meer betrokken wordt bij het verder invullen van de commissie. Wij dringen erop aan dat de commissie verder gevuld wordt met leden met een zwaar profiel op het terrein van de bestuurlijke processen die een rol hebben gespeeld en die hebben geleid tot het al dan niet nemen van beslissingen; en met leden met een zwaar profiel op het terrein van de volksgezondheid. Als wij dat niet terugzien in de invulling van de commissie, denk ik dat zij voorbijgaat aan de wens die is neergelegd in het verzoek aan het kabinet om dat onafhankelijke onderzoek op te starten. Ik heb geen problemen met de opdracht; die is conform de afspraak. Wij willen echter graag deze accenten leggen voor de verdere invulling en bemensing van de commissie.

De voorzitter: Alvorens een interruptie van de heer Ormel toe te staan, merk ik op dat er twee interrupties per persoon zijn toegestaan.

De heer Ormel (CDA): Mag ik de woorden van de heer Waalkens zo vertalen, dat de Partij van de Arbeid geen problemen heeft met de voorzitter, maar dat zij wenst dat in de commissie diverse deskundigen – op epidemiologisch, bacteriologisch, humaan en veterinair gebied – aanwezig zijn?

Dat staat toch ook in de brief?

De heer Waalkens (PvdA): Wij zijn geïnformeerd over de aanstelling van de voorzitter van de commissie. Mijn fractie wil nogmaals de accenten die van belang zijn bij het onafhankelijk onderzoek nadrukkelijk onder de aandacht van de minister brengen. Ik wil graag een reactie van de minister op de wens van de PvdA-fractie om de commissie zo in te vullen dat er voldoende deskundigheid aanwezig is om het risico voor de volksgezondheid van dit soort uitbraken en besmettingen te betrekken bij het onderzoek en om over de volle breedte te kijken welke infrastructuur nodig is. Een meerderheid van de Kamer heeft daarop aangedrongen. De heer Van Dijk is benoemd, maar de verdere invulling staat nog open.

Mevrouw Thieme (PvdD): Het onderzoek wordt ook ingesteld naar aanleiding van de kritiek vanuit de samenleving dat sectorbelangen zouden hebben geprevaleerd boven volksgezondheidsbelangen. Begrijp ik de heer Waalkens goed? Is ook hij van mening dat de commissie zou moeten bestaan uit mensen die niet uit de sector komen zoals de heer Van Dijk?

De heer Waalkens (PvdA): Ik wacht de reactie van de minister af. Ik heb gezegd dat ik met de opdracht zoals die is uitgeschreven geen problemen heb, maar ik zou graag de accenten terugzien die ik eerder heb gelegd bij mijn onderbouwing van de aanvraag van een volstrekt onafhankelijk onderzoek. Ik neem geen voorschot op de uitkomsten van het onderzoek, anders hadden wij dat onderzoek niet hoeven aanvragen.

Dan kom ik bij het advies van deskundigen om een grens te trekken bij het aantal van 50 geiten. Bedrijven met meer dan 50 geiten komen in aanmerking voor ruiming, bedrijven met minder dan 50 geiten niet. Als je je baseert op het oordeel van deskundigen, is het logisch om die lijn vast te houden. Aan het trekken van deze grens hebben talrijke onderzoeken ten grondslag gelegen. Op dit moment lijkt het een goede grens, maar voortschrijdend inzicht en een aangepast deskundigenoordeel zouden kunnen leiden tot het verschuiven van die grens. Wij houden echter vast aan de grens van 50 dieren. Blijft het aantal geiten onder die grens, dan kunnen lokale bestuurders en beheerders van kinderboerderijen zelf een inschatting van de risico’s maken en kunnen zij zelf besluiten de dieren alsnog af te voeren. Dit is meer een oproep dan dat wij de directieven daar bovenop willen zetten door te zeggen dat wij de kinderboerderijen met besmette dieren willen gaan ruimen. Dat is geen dubbele interpretatie van onze positie, maar dat is heel nadrukkelijk ingegeven door het risico dat de deskundigen hebben bepaald. Ik krijg graag een beoordeling van de ministers over de vraag of de grens van 50 dieren een goede grens is.

De ruimingen voltrekken zich in redelijke stilte. Ik denk dat niemand erbij gebaat is om in extenso de beelden daarvan te zien. Je hoeft helemaal niet weg te kruipen. We ruimen beesten en de geiten worden op een redelijke manier gedood. Ik ben blij dat de commissie die toeziet op de ruimingen een kritisch rapport uitgeeft en dat zij, waar nodig, corrigerend optreedt, zoals mevrouw Thieme al zei.

In de Landbouwraad wordt gesproken over de situatie in Europa. De Europese Commissie heeft een aantal onderzoeken uitgezet bij de EFSA. Wij zien met belangstelling hoe wij de kennis die wij hebben vergaard – de opgedane ervaringen met besmettingen in een gebied met een hoge bevolkings- en veedichtheid – kunnen verbinden aan de kennis die op andere plekken in Europa voorhanden is.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. In het debat dat wij vlak voor het kerstreces hadden over de beslissende stappen, heb ik namens mijn fractie gezegd dat het besluit dat wij toen hebben genomen mij zeer zwaar op de maag lag. De stappen die wij toen hebben gezet liggen mij nu nog zwaarder op de maag. Bij mijn fractie bestaan echt twijfels over de route die nu gekozen is. Vooral de minister van VWS heeft ons er toen van overtuigd dat het voorzorgsprincipe tot het uiterste zou worden gehanteerd. Nu zien wij echter dat bij de grote bedrijven de nultolerantie zo ver gaat dat zelfs gezonde dieren moeten worden geruimd, terwijl bij de kinderboerderijen het voorzorgsbeginsel blijkbaar niet eens zo ver gaat dat zieke dieren moeten worden geruimd. De brief van de beide ministers heeft ons er niet van overtuigd dat die route de juiste is. Graag ontvang ik hierop een helder antwoord.

Dit baart mij zorgen, mede omdat wij het voorjaar tegemoet gaan en wij bedrijven wel perspectief willen bieden. Ik vraag mij af of de beide ministers piketpalen slaan op basis waarvan zij straks kunnen zeggen dat wij weer vooruit kunnen. Op welke basis gaan de ministers vooruit? Wat zijn de piketpalen voor eventuele ziektegevallen? De beide ministers wijzen er in hun brieven steeds op dat er zo weinig kennis over dit onderwerp is. De laatste weken heb ik echter alleen maar meer kennis gekregen en ben ik me ervan bewust geworden dat er wel degelijk heel veel kennis over de Q-koorts is. In december wist ik bijvoorbeeld nog niet dat de Q-koortsbacterie wel 500 dagen slapend overal aanwezig kan zijn. Welke risico’s lopen wij daarmee voor het komend voorjaar en het voorjaar daarna?

Wij zijn bezorgd, gezien de grote risico’s die er naar ons gevoel zijn en gezien de stappen die wij nu nemen. Zitten wij op de juiste route? Zitten wij met het gehanteerde voorzorgsprincipe op de juiste koers? Kan ik in de huidige context uitleggen aan een bedrijf met een negatieve Q-koorts-beoordeling dat het volledig moet worden geruimd? Mijn fractie heeft daar erg veel moeite mee. Ik wil graag dat wij vooruitkijken en nadenken over de ziektegevallen, de piketpalen en de gevolgen voor het bedrijfsleven. Waar gaat het naartoe met deze bedrijven? Hebben zij na dit voorjaar weer een toekomst?

De heer Waalkens (PvdA): Ik wil het even scherp krijgen. Mevrouw Snijder-Hazelhoff spreekt haar zorgen uit over de keuzen die zij met haar fractie gemaakt heeft. Zij heeft daarover een aantal vragen. Is de positie van de VVD-fractie nu concreet dat zij niet meer achter het besluit staat dat in december is genomen?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Nee, dat heeft de heer Waalkens mij niet horen zeggen. Hij heeft mij alleen horen zeggen dat ik van beide ministers, maar vooral van de minister van Volksgezondheid, zekerheid wil krijgen over de vraag hoe ver het voorzorgsbeginsel gaat in relatie tot het in leven houden van zieke dieren en het ruimen van gezonde dieren. Dat heb ik in het vorige debat ook uitdrukkelijk gevraagd; toen was het antwoord dat dit erg ver ging. Over die context wil ik een helder antwoord zodat ik dit kan verdedigen, ook tegenover de bedrijven waar nu gezonde dieren worden geruimd. De heer Waalkens weet dat de VVD-fractie daar heel veel moeite mee heeft gehad. Wij hebben toen die stap gezet omdat we bijna naar de nultolerantie moesten, maar blijkbaar is die nultolerantie nu in een aantal gevallen niet nodig. In het vorige debat heb ik ook gezegd dat de bacteriën overal voorkomen. Daarover zijn wij bezorgd en wij zijn van mening dat wij nu vooruit moeten kijken. Wat gaat er gebeuren? Welke positie kiezen de ministers als dit voorjaar blijkt dat er nog veel meer ziektegevallen zijn? Welke risico’s loopt Nederland? Is daarover nagedacht?

Dan kom ik terug op het punt van de kennis. Er wordt nu op Europees niveau over gesproken. Heel veel lidstaten hebben allerlei protocollen; zo had Frankrijk al in 1985 een uitgebreid protocol, dat sindsdien ook al een aantal keer is aangescherpt. Wij verbazen ons erover dat wij dat nu pas zien. Waarom zijn wij ons er niet van bewust geweest dat er in Frankrijk zulke protocollen waren? Ook in Duitsland is in het verleden een aantal ruimingen heel snel en adequaat ter hand genomen. In welke context moeten wij dat plaatsen? Is dat in 2005 allemaal overwogen?

Ik heb namens de VVD-fractie drie opmerkingen over het onderzoek. De ministers zeggen dat de centrale vraag voor het onderzoek tweeledig is. Voor de VVD-fractie staan de aanpak en bestrijding van de Q-koorts voorop. Ook de daaruit te leren lessen zijn natuurlijk van belang, maar vooral de eerste vraag is voor mijn fractie essentieel. In aansluiting op wat de heer Waalkens zei over de personele bezetting van de commissie, merk ik op dat mijn fractie voordat de commissie aan de slag gaat, graag wil weten welke personele bezetting daaraan ten grondslag ligt. Mijn fractie heeft een vraag over de afbakening van de te onderzoeken periode. Volgens de brief van de ministers ligt het beginpunt in 2007. Mijn fractie wil dat de periode vanaf 2005 onderzocht wordt.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Gesteund door een ruime meerderheid van de Kamer is de overheid begonnen met het doden van drachtige geiten op bedrijven waar de Q-koortsbacterie in de tankmelk wordt aangetroffen. Dit massale doden van dieren is vreselijk en roept niet alleen enorme emoties op, maar ook veel vragen. In het belang van de volksgezondheid zijn deze maatregelen onontkoombaar, maar zij moeten voortdurend kritisch gevolgd worden en er moet voortdurend gekeken worden of de maatregelen nog steeds proportioneel en onontkoombaar zijn. Doordat wij nu al langer bezig zijn met tankmelkonderzoeken, zal er naar ik aanneem ook meer epidemiologisch inzicht ontstaan.

Welk perspectief biedt de minister aan geitenhouders van wie de drachtige geiten zijn geruimd? Hoe lang blijft het fokverbod op zo’n bedrijf van kracht? Kan het fokverbod bijvoorbeeld worden opgeheven als de tankmelkonderzoeken drie maanden op rij – dat zijn dus zes onderzoeken – negatief zijn? Heeft de minister daar al een advies van deskundigen over gekregen?

De overheid moet rekening houden met de moeilijke en emotionele situatie op een net geruimd geitenbedrijf. Het is voor mijn fractie onacceptabel dat een net geruimd bedrijf een dag na het ruimen een negatieve uitslag van een tankmelkmonster krijgt. Leg dat maar eens uit. Wij vragen meer aandacht voor de communicatie met deze bedrijven.

Is al duidelijk wat de sensitiviteit en specificiteit van de tankmelktest is? Wat verwacht de minister van de uitslagen van deze test na de lammerperiode? Het zou zo kunnen zijn dat het aantal positieve testen dan toe zal nemen. Hoe gaan wij daarmee om?

Complimenten aan professor Coutinho voor zijn advies over besmette geiten op kinderboerderijen. Hierin wordt het voorzorgbeginsel losgelaten terwijl er toch primair aandacht is voor de volksgezondheid. Drachtige en besmette geiten op een kinderboerderij worden niet geruimd, hoewel er wel sprake is van een zekere bron. Dat was het uitgangspunt van de minister van Volksgezondheid in het vorige debat. De CDA-fractie is echter van mening dat wat voor een kinderboerderij geldt, ook voor een bedrijf met melkgeiten moet gelden: ofwel bij beide het voorzorgsbeginsel, ofwel bij beide, op basis van voortschrijdend inzicht, een risicoanalyse waarin het belang van de volksgezondheid voorop staat. De regering zou op basis van het advies van professor Coutinho een nader advies kunnen en moeten vragen over hoe wij nu verdergaan met melkgeitenbedrijven. Wij weten nu meer, wij nemen langer tankmelkmonsters. Het komt voor dat een bedrijf een positief tankmelkmonster heeft. Eén geit op duizend geiten zorgt daarvoor. Vervolgens zijn de twee of drie daarop volgende tankmelkmonsters weer negatief. Hoe gaan wij daarmee om? Is het langzamerhand niet te overwegen om pas te gaan ruimen als drie opeenvolgende tankmelkmonsters positief zijn en om direct te gaan ruimen zodra er klinische verschijnselen zijn, bijvoorbeeld zodra een geit aborteert?

De CDA-fractie vraagt om nader deskundig advies op basis van de kennis van vandaag, het advies over kinderboerderijen en ervaringen met uitbraken van Q-koorts in het buitenland. Mevrouw Snijder-Hazelhoff had het daar al over. Ik denk aan de uitbraak in Soest in Duitsland: 299 mensen werden ziek, 54 mensen werden opgenomen in het ziekenhuis. Dat probleem is vrij snel opgelost. Er was een uitbraak in Herpen, in Duitsland, net als in het Nederlandse Herpen. Er was een uitbraak in Bretagne. Daar heeft men het probleem opgelost door een combinatie van vaccinatie en het doden van zieke dieren en van serologisch positieve dieren. Dat is interessant. Men heeft individueel bloedonderzoek gedaan, niet op de bacterie, maar op de serologie.

Waar blijft het hygiëneprotocol voor bedrijven met minder dan 50 geiten of schapen? In Twente is een kinderboerderij met besmette geiten. Uit de literatuur is bekend dat op een kostschool in Engeland honderden kinderen ziek zijn geworden door Q-koorts, omdat er drie besmette geiten in de tuin van de school stonden. Het volstaat niet om te zeggen: blijf maar aan de voorkant van de geit; laat die geit maar aflammeren in een aparte ruimte, dat is wel goed. Dat volstaat niet. Is de kans dat een zwangere moeder met haar jongere kinderen de kinderboerderij bezoekt niet veel groter dan dat zij een melkgeitenhouderij bezoekt?

Duidelijkheid geven aan de bevolking is belang nummer 1. De CDA-fractie wenst grote spoed achter de vaccinatie van alle kleine herkauwers in Nederland, te beginnen met melkgeiten en melkschapen op bedrijven, zodat de risico’s voor de volksgezondheid afnemen en beperkende maatregelen kunnen worden opgeheven. Graag krijg ik een overzicht van de situatie op dit moment.

In Frankrijk vaccineert men bij een uitbraak van Q-koorts in een bepaald gebied ook het rundvee. Is dit overwogen voor de omgeving van bedrijven met besmette geiten? Kan de minister hierover ook een advies van deskundigen vragen?

De minister gaat naar de Landbouwraad. Daarover zullen wij het straks hebben. Het EU-dierziektebeleid moet echt op de agenda worden gezet, misschien niet op die van deze raad, maar dan toch op die van de volgende. Ik vraag al zolang aandacht voor de systematiek van dierziektebestrijding. Waarom krijgt blauwtong meer Europese aandacht dan Q-koorts? Mijn fractie is van mening dat Q-koorts opgenomen moet worden in de Terrestrial Animal Health Code. Waarom vaccineren wij bijvoorbeeld nu de paarden niet tegen het West-Nijlvirus, terwijl wij weten dat dit volop in de Povlakte in Italië aanwezig is? Waarom wachten wij tot de ziekte hier is?

De heer Van Gerven (SP): Vindt de CDA-fractie dat er met twee maten wordt gemeten, uitgaande van de voorgestelde maatregelen voor de kinderboerderijen en de drastische maatregelen voor de grote geitenhouderijen? Ik meen dat ik dit uit het betoog van de heer Ormel kan opmaken. En vindt de heer Ormel dat het voorzorgsprincipe – ik doel op het centraal stellen van de volksgezondheid – dat uitgangspunt van beleid is, met de door de ministers afgekondigde maatregelen geschonden wordt?

Mevrouw Thieme (PvdD): Op basis van welke kennis of argumenten komt de heer Ormel tot het verzoek om de maatregelen alweer te versoepelen? Ik doel op het vervoers- en het fokverbod. Als wij niet weten wat het effect is van de maatregelen die betrekking hebben op de hygiëne en evenmin van de vaccinatie, is het toch juist van belang dat wij er ook voor zorgen dat er volgend jaar niet wordt gefokt en dat wij nagaan welke maatregelen effectief zijn voordat wij doorgaan met business as usual? Wij ruimen nu zo veel dieren dat wij helemaal niet weten of het vaccineren effectief zal zijn. Het enige argument dat ik kan bedenken voor het pleidooi van de heer Ormel, is toch weer het economisch aspect.

De heer Ormel (CDA): De heer Van Gerven vroeg naar het voorzorgsbeginsel.

Volksgezondheid zou volgens hem het voorzorgsbeginsel moeten zijn. Nee, de volksgezondheid staat voorop, maar de vraag is wel of wij werken conform het voorzorgsbeginsel, of conform een risicoanalyse. Dat doen wij voor alles in de samenleving. Wij hebben ook gesproken over het verkeer. Als wij uitgaan van het voorzorgsbeginsel, kunnen wij niet meer autorijden. Ten aanzien van de geitenhouderij constateer ik dat professor Coutinho op basis van een risicoanalyse adviseert om de geiten op kinderboerderijen te laten leven. Met dat advies complimenteer ik hem. We moeten dan echter in die lijn nadenken op basis van de kennis die wij hebben, dus op basis van het voorschrijdend inzicht, de verwachtingen voor de toekomst en op grond van het gegeven dat de bacterie die de Q-koorts veroorzaakt, een omgevingsbacterie is die wij niet kunnen uitroeien. De vraag is wanneer het moment is aangebroken om de risicoanalyse op de melkgeitenhouderij toe te passen. Dat is mijn punt.

Mevrouw Thieme vroeg naar de kennis. Toen de koorts in Frankrijk uitbrak, is er ook gevaccineerd. Verder is bekend dat de koorts is uitgebroken in delen van Australië, Engeland, Canada en Duitsland en dat men de problemen daar heeft opgelost. Ik pleit ervoor om de geiten te laten fokken, omdat ik wil dat er een perspectief komt voor de sector. Bovendien vind ik dat ook in Nederland dieren thuishoren. Een sector die in Nederland dierlijke producten produceert, behoort daar te blijven. Ik vind dat het fokken bij dieren hoort. Als je daarvoor niet pleit, ga je naar mijn idee in tegen het dierenwelzijn. In tegenstelling tot de PvdD-fractie wil ik niet dat er een dierloos Nederland ontstaat.

Mevrouw Thieme (PvdD): De heer Ormel heeft mij absoluut niet overtuigd. Hij zegt namelijk dat het vaccineren in andere landen ook heeft gewerkt, maar iedereen is het erover eens dat wij in Nederland met een unieke situatie te maken hebben. Er is in dit meest veedichte land ter wereld immers sprake van een zeer agressieve vorm van Q-koorts. Die is ongekend en dus niet te vergelijken met de situatie in andere landen. Dat argument gaat dus niet op, De heer Ormel pleit hier alleen voor omdat hij economische motieven laat prevelleren boven de motieven van dierenwelzijn en volksgezondheid.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): De heer Ormel deelde een compliment uit aan professor Coutinho over de risicoanalyse. Hij vindt het prachtig dat die analyse er is en dat die als basis dient. Begrijp ik het goed dat de heer Ormel zich volledig in die risicoanalyse kan vinden? Ik hoorde hem ook zeggen dat bijvoorbeeld zwangere vrouwen die naar een kinderboerderij gaan, veel meer risico lopen om met de gevolgen van de Q-koorts te worden geconfronteerd dan wanneer zij op grote melkgeitenhouderijen zouden komen. De heer Ormel zendt wel een positief signaal uit, maar waar staat hij wat die risicoanalyse betreft?

De heer Van Gerven (SP): De heer Ormel heeft geen duidelijk antwoord gegeven op mijn vraag. Ik vroeg of er, uitgaande van het voorzorgprincipe, met twee maten wordt gemeten. Natuurlijk hoort bij het voorzorgprincipe dat je een risicoanalyse maakt van de kinderboerderijen en van de grote geitenhouderijen. Die analyse levert twee inzichten op, maar niemand begrijpt die. Het draagvlak voor de maatregelen is verdwenen en wij hebben gehoord dat er ook nu partijen zijn die meer mist creëren. Dat heeft naar mijn idee alles te maken met dat onduidelijke, tweeledige advies. Naar mijn oordeel moet dat niet kunnen, want het maakt niet uit of er sprake is van een besmette drachtige geit op een kinderboerderij of van een besmette drachtige geit in een geitenhouderij. Er is weliswaar een verschil wat de aantallen betreft – dat weten wij allemaal – maar het principe is hetzelfde. Wat mij betreft is dat dan ook niet uit te leggen.

De heer Ormel (CDA): Mevrouw Thieme zei dat ze nog niet door mijn woorden is overtuigd. Ik heb niet de illusie dat ik haar ooit zal overtuigen. Wij kijken immers anders tegen deze problematiek aan. Mevrouw Thieme vindt dat Nederland een vreselijk veedicht land is. Ik vind het prachtig dat wij, ondanks onze grote veedichtheid, op een goede en vriendelijke manier met dieren kunnen omgaan. Ik vind het prachtig dat wij veel huisdieren hebben en dat wij heel veel met dieren doen.

Mevrouw Snijder vroeg naar de risicoanalyse en het positieve signaal dat ik afgeef. Ik heb professor Coutinho met zijn advies gecomplimenteerd en daarmee de minister van VWS, omdat het voorzorgbeginsel heel snel gaat knellen. In een samenleving kun je immers niet garanderen dat er geen risico wordt gelopen. Professor Coutinho doet dat wel als om het de kinderboerderijen gaat, maar niet als het om de melkgeitenbedrijven gaat. Ik heb hiermee eveneens de vraag van de heer Van Gerven beantwoord. Ik complimenteer de professor dus niet met alles, maar wel met het maken van een begin.

Ik ben het met de heer Van Gerven eens dat de overheid duidelijk moet zijn op het moment dat er een ziekte uitbreekt en er dus een crisis is. Nu zorgt zij ervoor dat het juist onduidelijk wordt: op een kinderboerderij kunnen zieke dieren in leven blijven, maar gezonde dieren van een melkgeitenbedrijf moeten worden geruimd indien de kans bestaat dat zij de ziekte ooit gaan verspreiden. Naar mijn mening is het belangrijk om na te denken over de vraag hoe wij tot een eensluidend beleid komen. Mijn voorkeur gaat er naar uit dat zieke dieren, die een gevaar zijn voor de volksgezondheid, worden geruimd. Wij moeten nadenken over de vraag of het nodig is om gezonde dieren te ruimen.

De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. Het waren een paar heftige weken voor de geitenhouders, vooral voor de geitenhouders en hun gezinnen wier dieren daadwerkelijk geruimd zijn. De dieren waarmee zij gewerkt hebben, zijn weg. De geitenhouders blijven achter met vragen over de toekomst van hun bedrijf. Zoals ik al zei, waren en zijn het ook voor de andere geitenhouders spannende weken. Zij vroegen en vragen zich af of hun bedrijf besmet wordt verklaard, of zij al dan niet door kunnen gaan en hoe de beperkende maatregelen uitpakken die onder andere wij hebben gewild. Ik vrees dat daarover in dit algemeen overleg nog geen duidelijkheid kan worden gegeven, omdat het een complex probleem is. Bovendien moeten we wat meer zicht hebben op de resultaten van het ruimen.

Voor het reces hebben wij uitvoerig met elkaar over dit onderwerp gesproken. Voor de ChristenUnie-fractie blijft centraal staan dat, met de volksgezondheid als uitgangspunt, zo veel mogelijk dieren gespaard moeten worden. Er is dan ook een motie van mijn hand aangenomen met de intentie om herhaald individueel te testen. Het doel daarvan is, onderscheid te maken tussen gezonde en besmette dieren en daarmee zo veel mogelijk dieren te sparen. Dat geldt ook voor de drachtige dieren. De minister heeft aangegeven dat herhaald testen niet mogelijk is, omdat dit te veel risico met zich mee zou brengen en er te veel onduidelijkheid zou blijven bestaan. Ik blijf daar echter op aandringen, zeker voor bedrijven waar de dieren pas over ruimere tijd gaan aflammeren.

Wij hebben toen ook gesproken over een nieuwe test. Ik vraag de minister hoe het daarmee staat. Volgens mij heb ik indertijd ook gevraagd naar de mogelijkheid om bloed te testen. Ik ben dan ook blij dat de heer Ormel dat aanhaalde. Hij sprak van serologisch testen. Volgens mij is dat hetzelfde. Mijnheer Ormel, u bent daar beter in dan ik, maar laat mij op dit punt even mijn feestje vieren.

De heer Ormel (CDA): U vraagt het mij.

De heer Cramer (ChristenUnie): Ja, dat is waar. Ik had die vraag niet aan collega Ormel moeten stellen, maar hij weet het vast en zeker beter dan ik. Als dat kan, vind ik dat wel van belang.

Ik maak nu een bruggetje naar het advies, met name het gedeelte daarvan dat betrekking heeft op de kleinere bedrijven en de kinderboerderijen. Ik kan mij voorstellen dat je daar niet een tankmelktest kunt doen die omvangrijk genoeg is, omdat de populatie te klein is. Volgens mij hebben wij daarover de vorige keer gesproken. De beesten worden daarvoor niet eens gemolken. Ik kan mij echter wel voorstellen dat wij die zekerheid krijgen als wij het bloed testen. Ik dring aan op het doen van die test om duidelijkheid te verkrijgen. Naar mijn oordeel is het namelijk merkwaardig dat er voor de grote bedrijven een nultolerantie geldt en dat daarvan geen sprake is voor de kleine bedrijven, met name omdat de interactie tussen de bevolking en de dieren op een kinderboerderij – ik doel op het directe contact – veel groter is dan die op een grote boerderij. Daarover moet helderheid komen. Op dit moment ben ik er geen voorstander van om niet meer uit te gaan van die nultolerantie, omdat wij ook helderheid moeten krijgen over de gevolgen van de maatregelen. Ik ben dan ook heel voorzichtig en pleit nu niet voor verlichting van de maatregelen. Ik verwijs nogmaals naar de aangenomen motie over het niet uitbreiden zolang er geen vaccinatie is met een landelijke dekking. Volgens mij was de inhoud van die motie klip en klaar. Ik vind dit van groot belang. De ondernemers zitten daar misschien niet zo zeer op te wachten, maar het is wel een vorm van het geven van helderheid.

Heeft de minister opdracht gegeven voor het ontwikkelen van een betrouwbaar protocol? Zo ja, wanneer kan dat gereed zijn? Dat is niet alleen voor dit moment van belang, maar ook voor de toekomst van de bedrijven. Gespaarde dieren kunnen immers ook dragers van de Q-koorts zijn. In aansluiting hierop vraag ik de minister wat de mogelijkheden zijn voor het groepsgewijs testen van geïsoleerde dieren. Geitenhouders weten vaak welke dieren risico lopen en welke niet. Waarschijnlijk zijn de gezonde dieren apart gezet. Ik ben op werkbezoek geweest en daar bleek dat men juist was doorgegaan met het fokken met de ingeënte geiten. Ik vond het dus heel wrang om daar te zien dat de geënte drachtige geiten geruimd werden en dat de niet-geënte geiten in een hoek bleven staan. Daarmee hebben ze immers niet verder gefokt. Bij mij liepen toen ook de rillingen over de rug. Naar de letter snap ik het, maar ik begrijp het niet als ik het zie. Dat klinkt misschien cryptisch, maar dat was de emotie van dat moment.

Ik kan mij dus voorstellen dat je een aparte tankmelktest doet van de geiten waarvan de ondernemer zegt dat hij daarmee verder heeft gefokt omdat die waarschijnlijk niet besmet zijn. Ik maak een bruggetje naar de discussie van vorige week met een bedrijf in Drenthe. De ene locatie was niet besmet en de andere wel. Bij mij ging toen het licht uit. Ik begrijp wel dat de rechter dat formeel beslist, maar ik snap niet dat een bedrijfslocatie die niet besmet is, toch geruimd wordt met als argument dat er in het geval dat een bedrijf meerdere locaties heeft, sprake is van een administratieve eenheid. Ik kan dat niet rond krijgen en zeg nogmaals dat wij voor dit probleem echt een oplossing moeten vinden. De minister heeft de vorige keer gezegd dat zij haar stinkende best zal doen om te voorkomen wat voorkomen dient te worden. Die toezegging sprak mij aan en ik roep haar dus op om die na te komen.

Ik begrijp dat, als bedrijven op het punt van aflammeren staan, het nodig is om op een bepaald moment een besluit te nemen. Dat is terecht, want er moet duidelijkheid zijn. Wij moeten echter wel de ruimte nemen om testen te doen op die bedrijven waar het aflammeren nog even op zich laat wachten.

Vanaf 2008 zijn er al geiten gevaccineerd, maar een deel van dat aantal wordt geruimd. Het onderzoek met het testen is indertijd door het ministerie van LNV ingezet. Is de tekstgroep nog groot genoeg om daarover straks een goed oordeel te vellen? Als wij die beesten ruimen, weten wij dan wat het effect is geweest van het vaccineren? Ik maak mij daarover zorgen. Als dat niet het geval is, kan ik concluderen dat er veel energie is verspild.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ook mijn fractie vond dat er vlak voor de Kerst een zwaar besluit werd genomen. De bedrijven zijn daardoor zwaar getroffen. Wij hebben een en ander op afstand meegemaakt. Mijn fractie vindt het nog steeds triest dat gezonde dieren geruimd moeten worden.

Ik heb een pleidooi gehouden om een en ander zo prudent mogelijk te organiseren, gelet op de wrange ervaringen die in het verleden met dit soort zaken zijn opgedaan. Uit de eerste signalen bleek dat er in hoge mate zorgvuldigheid is nagestreefd en dat er is geleerd van de ervaringen die in het verleden zijn opgedaan. Uiteraard zal blijken dat het beter kan. Dat geldt namelijk voor al het werk dat wordt gedaan. Toch hecht ik eraan om te zeggen dat het algemene beeld anders is dan dat van vorige ruimingen.

Natuurlijk gaat bij de betreffende bedrijven van lieverlee de vraag domineren hoe zij kunnen overleven. Besmette bedrijven, geruimde en nog niet geruimde, zijn onzeker over hun toekomst. Alle drachtige dieren zijn of worden geruimd. De overige dieren die niet drachtig zijn, kunnen echter wel besmet zijn. Hoe kunnen deze bedrijven ooit van de status «besmet» af komen, opdat zij kunnen beginnen met fokken?

In lijn met de vierde strategie heeft het Centraal Veterinair Instituut (CVI) op 18 december jl. aangegeven dat herhaald testen van individuele dieren en het ruimen van besmette dieren ertoe kan bijdragen dat bedrijven snel van de status «besmet» af komen. Zijn de bewindslieden bereid om daarvan zo snel mogelijk werk te maken? Hoe wordt zorg gedragen voor een betrouwbare testmethode? Het CVI geeft aan dat de kosten aanzienlijk zijn. Op welke kosten doelt het dan en waar slaan die neer?

Tot nu toe is weinig duidelijkheid gegeven over het toekomstperspectief voor geruimde bedrijven. De gevolgschade komt tot nu toe voor rekening van de geitenhouder. Duidelijk is dat met het fokverbod, het aanvoerverbod, het duur melken en de aanwezigheid van de bacterie die de Q-koorts veroorzaakt, voor het eind van het bedrijf gevreesd moet worden. Hier en daar is het eind zelfs al in zicht. Wanneer kunnen de bewindslieden aangeven hoe de geruimde bedrijven uit deze ernstige impasse kunnen komen?

Verplicht vaccineren blijft een van de essentiële pijlers van het beleid. Op welke wijze zal de effectiviteit van de vaccinatie geëvalueerd worden, indien alle drachtige dieren van de bedrijven waar gevaccineerd is, worden geruimd? Het referentiekader valt daarmee immers weg.

In het laatste debat zei de minister dat er in het geval van het herhaald testen van individuele dieren een kans is van 20% dat de uitslag bij besmette dieren negatief is. In het advies van het CVI van 18 december staat dat het herhaaldelijk bemonsteren van dieren op meerdere tijdstippen en aan de hand van monsters via meerdere uitscheidingsrouters per tijdstip een steeds grotere zekerheid biedt over de besmettingsstatus van de dieren. Daarnaast merkt het CVI op dat, indien het voorzorgsprincipe wordt gehanteerd, herhaald testen geen optie lijkt te zijn. Graag wil ik meer informatie hierover.

Het zou mijn fractie een lief ding waard zijn als alles op alles werd gezet om een beperkt deel van de besmette bedrijven te vrijwaren van het ruimen van gezonde dieren. Ik doel onder andere op bedrijven waar de dieren laat aflammeren en die naast een positieve tankmelkuitslag twee of meer negatieve tankmelkuitslagen hebben. Zijn de ministers bereid om in dat geval een beperkt risico te aanvaarden?

Collega Cramer en anderen spraken over de situatie van het bedrijf in Drenthe. Ook in mijn ogen is die wrang.

Ik kom op de kinderboerderijen en de kleinschalige houderijen. Uiteraard veer ook ik op als dieren in leven mogen blijven indien dat mogelijk is. Wij moeten er echter wel voor oppassen dat wij met twee maten meten. Waarom kiezen de ministers voor een tijdelijk fokverbod voor niet-besmette en gevaccineerde bedrijven en niet voor het monitoren van kleinschalige houderijen en kinderboerderijen in een straal van vijf kilometer in de omgeving van een besmet bedrijf? Al die zaken borrelen in de praktijk van het leven op en die stellen het draagvlak ter discussie. Ik denk dat wij een uiterste poging moeten doen om een en ander op een eerlijke en transparante wijze beheersbaar te houden.

In december heb ik ook gesproken over het voorzorgprincipe, de nultolerantie en de risicobenadering. Welke risico’s wil deze samenleving aanvaarden? Dat is een uitermate fundamentele vraag die ik niet kan beantwoorden. Niet alles is met een schaartje te knippen. Ik schat echter wel in dat wij niet aan deze fundamentele discussie ontkomen. Die zal niet alleen nationaal moeten worden gevoerd, maar breder. Ik verzoek de bewindspersonen om daartoe initiatieven te nemen en daarmee haast te maken. Dat deed ik in december al. Als wij dat niet doen, blijven wij met dit probleem worstelen en moeten wij onontkoombare maatregelen nemen waarover wij ons kunnen afvragen of wij daarmee niet doorslaan.

Ik kom op de commissie-Van Dijk. Ik ken de heer Van Dijk als een prudent wetenschapper. Hij kent de sector goed, maar hij laat zich niet voor het karretje spannen. Ik ben uiteraard geïnteresseerd in de samenstelling van de commissie. Ik heb begrepen dat de opdracht aan de commissie zal zijn dat zij terugblikt tot 2007. Dat lijkt mij te beperkt. Volgens mij moet zij verder terug in de tijd.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Wij voeren opnieuw een debat over de Q-koorts. Het huidige Q-koortsdrama maakt veel emoties los. Voor de SP-fractie was de volksgezondheid het meest belangrijk. Helaas is het noodzakelijk om drachtige dieren van besmette bedrijven te ruimen als gevolg van het feit dat minister Verburg en minister Klink te laat hebben gehandeld. Het risico was te groot dat het aantal zieken opnieuw zou verdubbelen. Dat zagen wij de laatste jaren immers gebeuren. Het risico dat het aantal zieke mensen zou oplopen tot meer dan 4000, was te groot. Het is niet eenvoudig om in dit geval te moeten kiezen tussen gezondheidsbelangen en de belangen van de betrokken geitenhouders, maar de keuze voor het ruimen is wel eenduidig. Je moet niet marchanderen met de volksgezondheid. Onze kritiek was voortdurend dat economische belangen en landbouwbelangen ervoor hebben gezorgd dat er geen doortastend en doeltreffend beleid kwam. Het bevreemdt ons dan ook dat er ten aanzien van de kinderboerderijen weer wel is geschipperd. Het advies van de deskundigen ademt een compromis van verschillende belangen, maar zelfs dat volgt de regering niet op. Om onbegrijpelijke redenen neemt zij de controle op besmetting niet over door het maken van vaginale uitstrijkjes bij geiten op kinderboerderijen. Waarom doet zij dat niet? Kinderboerderijen hebben een publieke functie en liggen meestal in woonkernen of in de omgeving daarvan en kinderen zoeken intensief contact met dieren. Dat noopt ertoe om extra voorzichtig te zijn.

Het is dan ook merkwaardig dat de regering een uitzondering maakt door geiten die gaan lammeren af te zonderen en door die niet te ruimen. Wij hebben daarover veel schriftelijke vragen gesteld. Helaas zijn die nog niet beantwoord. Misschien is het mogelijk om die antwoorden nu te geven. Dat is in het belang van alle betrokken geitenhouders, want het is aan hen niet uit te leggen waarom die uitzondering wordt gemaakt. Het draagvlak voor het gevoerde beleid, dat voor betrokkenen toch al uiterst pijnlijk was, wordt hierdoor ernstig en onnodig ondermijnd.

De heer Ormel (CDA): We weten dat de heer Van Gerven een groot voorstander is van het voorzorgprincipe, maar in zijn retoriek zegt hij dat er weer wordt geschipperd met de economische belangen. Het gaat in dit geval echter om kinderboerderijen. Wat bedoelt de heer Van Gerven dan met het schipperen tussen economische belangen, die van kinderboerderijen en dit besluit?

De heer Van Gerven (SP): Ik duid op de economische belangen en de landbouwbelangen. Onze perceptie over het beleid dat de afgelopen jaren is gevoerd, is duidelijk. Er wordt nagegaan of dat inderdaad het geval is. Het is merkwaardig dat die belangen op kinderboerderijen in mindere mate een rol spelen, maar dat er desondanks toch een andere koers wordt gevaren. Uitgaand van het voorzorgprincipe en de risicoanalyse, is die koers naar mijn oordeel niet aan de sector uit te leggen. Ik snap dat dus niet en wil graag een reactie van de bewindspersonen. Ik heb gezien hoe men tot een antwoord is gekomen en zeg eerlijk dat het mij als houtje touwtje over komt. Er was geen draagvlak bij de GGD’s. Die zijn zijdelings geconsulteerd. Je ziet dat ook aan het advies van de GGD Oldenzaal. Dat staat lijnrecht tegenover het advies van de ministers. Wat mij betreft is laatstgenoemd advies niet consistent en ik heb nog steeds sterk het gevoel dat er met twee maten is gemeten.

De heer Ormel (CDA): Ik verwacht dat de heer Van Gerven zijn woorden terugneemt over «het schipperen» dat wordt veroorzaakt door de economische belangen van de landbouwlobby. Het gaat in dit geval om een ander plan van aanpak voor kinderboerderijen. De heer Van Gerven moet dat dus niet koppelen aan het zogenaamd schipperen onder druk van landbouwbelangen.

De heer Waalkens (PvdA): Ik maak uit het betoog van de heer Van Gerven op dat hij zich ook enorm richt op volksgezondheid en op het deskundig advies. Is hij, los van het advies van de deskundigen, van mening dat er eenduidigheid moet zijn over het ruimen van de dieren? Het is belangrijk om te weten of de heer Van Gerven het advies van de deskundigen volgt of niet en of hij daaraan een politieke invulling geeft. Het laatste is mogelijk, maar ik wil dan wel graag weten welke keuze de heer Van Gerven maakt.

De heer Van Gerven (SP): Als wij in het belang van de volksgezondheid zeggen dat er bij de grote geitenhouderijen massaal geruimd moet worden, zou ik het consequent vinden als ook de drachtige besmette geiten op de kinderboerderijen werden geruimd. Het gaat om zeer kleine aantallen. Vanuit het oogpunt van de volksgezondheid is dat het meest consequent en ik ben daarvan voorstander. Ik heb het advies gelezen dat in zeer korte tijd tot stand is gekomen. Volgens mij is het een onevenwichtig advies. Ik heb een en ander nagevraagd en weet dat de GGD’s daarbij vraagtekens hebben geplaatst. De geleerden zijn het daarover dus niet eens. Vanuit dat oogpunt moeten we geen risico nemen. Het heeft ook te maken met het draagvlak, waarover wij het al uitvoerig hebben gehad.

We moesten een drastische maatregel afkondigen in het belang van de volksgezondheid. We moeten daarom op die regel geen uitzondering maken. Evenmin dienen wij daarover mist op te werpen. Ook in dit debat bemerk ik dat allerlei fracties gaan «schuiven». Ik vind dat niet goed. Op een gegeven moment is die keuze gemaakt. Natuurlijk weten we niet precies of datgene wat wij hebben gedaan uiteindelijk goed is geweest. Wij moeten de resultaten daarvan afwachten. Wij kunnen pas over een halfjaar of een jaar nagaan of wij te veel of te weinig hebben gedaan en of het proportioneel was.

De heer Waalkens (PvdA): Pleit de SP-fractie voor het ruimen van de geiten op de kinderboerderijen?

De heer Van Gerven (SP): Negentien kinderboerderijen zijn besmet. Op een aantal kinderboerderijen zijn drachtige geiten besmet. Ik kan mij dan ook voorstellen dat die in het belang van de volksgezondheid worden geruimd.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): De heer Van Gerven spreekt steeds over een aantal fracties dat wat gaat «schuiven». Op welke fracties doelt hij dan? Volgens mij hebben we allemaal hetzelfde gevoel. Ik begrijp dan ook niet helemaal wat de heer Van Gerven bedoelt.

De heer Van Gerven (SP): In het vorige debat over de Q-koorts hebben wij de voorstellen ondersteund die door de ministers zijn gedaan. Die voorstellen hadden betrekking op de wijze van ruimen, de categorieën et cetera. Het CDA stelt die nu ter discussie en een aantal andere fracties heeft vragen gesteld. De portee van de vragen en de opmerkingen van het CDA is dat het beleid moet worden veranderd. Naar mijn idee kan dat nu niet aan de orde zijn, want wij zijn net begonnen met het uitvoeren van die maatregelen. De situatie is dus niet wezenlijk anders dan die van enkele weken geleden.

De heer Ormel (CDA): Het is leuk om het CDA weer te noemen. We hebben toch allemaal vragen? Moeten we dan met oogkleppen op star voor ons uit kijken, omdat we dit hebben afgesproken? Moeten we dit dan zes jaar blijven doen?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik heb hetzelfde gevoel. De SP is ook een «schuiver», want zij stelt precies dezelfde vragen als de andere fracties. Het spijt mij om het te moeten zeggen, maar ik begrijp die aanhalingstekens echt niet.

De heer Van der Vlies (SGP): Ik moet het ook voor mogelijk houden dat de heer Van Gerven mij ervoor aanziet dat ik «schuif». Als ik dat deed, zou dat betrekkelijk nieuw zijn. Ik verzoek hem om mij niet aan te bevelen, het denken op nul te zetten.

De heer Van Gerven (SP): Het denken moet vooral niet op nul worden gezet. Er moet wat dat betreft sprake blijven van een maximale inzet. Een aantal weken geleden hebben wij een bepaald beleid ingezet voor de grote geitenhouderijen. Het lijkt mij niet verstandig om dat, met het oog op het draagvlak en het feit dat er geen nieuwe gegevens zijn, te wijzigen. Ik ben het met u allen eens dat dit beleid allerlei vragen oproept, omdat nog niet duidelijk is of de maatregelen effectief zijn. Pas over een halfjaar of drie kwart jaar weten wij of het aantal humane besmettingen als gevolg van de inzet drastisch is gedaald. Ik ben van mening dat wij het beleid niet moeten wijzigen, terwijl er volop wordt geruimd.

Sommige boeren zijn nagenoeg alle geiten kwijtgeraakt. Wij vragen ons af of dit mag worden beschouwd als een ondernemersrisico. Die boeren gaan vaak voor honderdduizenden euro’s het schip in. De vraag is of zij die financiële klap te boven zullen komen en wat zij moeten doen. Is herbevolking nodig? Moeten wij een extra inspanning leveren om ervoor te zorgen dat die bedrijven blijven bestaan? De SP-fractie is van mening dat er dient te worden nagegaan hoe het verder moet met de intensieve geiten- en veehouderij. Het kan immers niet zo zijn dat die boeren weer aan de slag gaan en dat wij op een gegeven moment tot de conclusie moeten komen dat wij een verkeerde koers hebben gevaren. Hoe ziet het kabinet die toekomst voor zich?

Moeten de mestschapen niet worden ingeënt? Ik heb gevraagd naar het aantal vaccins dat beschikbaar is.

Waarom heeft de minister ook niet een internationaal onderzoeksteam aangesteld? Het lijkt ons namelijk logisch dat de Wereldorganisatie voor diergezondheid (OIE) daarin een prominente rol speelt, of het Berlijns Bundesministerium für Ernährung Landwirtschaft und Verbraucherschutz. Laatstgenoemde schijnt ook heel veel ervaring te hebben opgedaan. Dat is naar mijn idee heel belangrijk.

Uit de formulering zou je kunnen opmaken dat alleen het werk van de ambtenaren wordt onderzocht. Zij werken echter in opdracht van de minister. Met deze formulering kan worden gesuggereerd dat de rol van de ministers niet aan de orde komt. Omdat dit een essentieel punt is voor de aansturing en de besluitvorming, verzoek ik om een herformulering. Er zijn 6 doden en 2300 zieken. Wij kunnen er dus niet bij voorbaat van uitgaan dat de ministers geen fouten hebben gemaakt. Als zij dit met mij eens zijn, moeten zij het lef hebben om een en ander te onderzoeken in plaats van bij voorbaat de ambtenaren de schuld te geven. Ik verzoek de ministers dus om de politieke besluitvorming expliciet aan de vraagstelling toe te voegen. Verder vraag ik mij af of de commissie inzage kan krijgen in de stukken van de ministerraad.

Ik kom op de Voedsel- en Waren Autoriteit. Wordt er ook gekeken naar de huidige structuur van de ministeries? De Voedsel en Waren Autoriteit valt nu onder het ministerie van LNV, dus niet onder dat van VWS. Hoe heeft dat in deze tijd van crisis gewerkt?

Op welke wijze heeft het voorzorgsbeginsel een rol gespeeld bij de besluitvorming?

Wat bedoelt de minister met de woorden «hoor» en «wederhoor» op bladzijde 2 van haar brief? Bedoelt zij daarmee dat zij zal proberen om kennis te nemen van de conclusies van de commissie en dat zij die aanpast voordat die naar de Kamer gaan? Ik verzoek de minister om expliciet toe te zeggen dat niet te doen.

Ik heb al gezegd dat we stil moeten staan bij de toekomst van de intensieve veehouderijen. Ik beschouw het beleid van de minister op dat terrein niet als beleid. De betreffende bedrijven krijgen weliswaar een tegemoetkoming, maar de boeren moeten de overige problemen zelf oplossen. Het moet niet alleen gaan over de waan van de dag, maar ook over de toekomst. Ik vraag daarom nogmaals welke toekomst de ministers voor die bedrijven voor ogen hebben. We kunnen dit niet op zijn beloop laten.

Ik heb begrepen dat de welzijnscommissie bij vijf ruimingen aanwezig was. Worden er ook onaangekondigd steekproeven gehouden? Zo nee, is het mogelijk om dat alsnog te doen?

Mevrouw Thieme (PvdD): Is de SP-fractie van mening dat er te weinig is gecontroleerd? In de brief las ik dat er onaangekondigd controles plaatsvinden. Er is echter slechts vijf maal gecontroleerd, terwijl er ongeveer twintig ruimingen zijn geweest. Dat is geen groot aantal. Vindt de heer Van Gerven niet dat er bij elke ruiming moet worden gecontroleerd?

De heer Van Gerven (SP): Ik weet niet of er structureel moet worden gecontroleerd. Ik heb begrepen dat er niet onaangekondigd steekproeven worden gedaan. Graag verneem ik van de minister of dat waar is. Steekproefsgewijs controleren lijkt ons voldoende, want het zijn steeds dezelfde mensen die dat werk moeten doen. Ik vind dus wel dat er onaangekondigd moet worden gecontroleerd.

De voorzitter: De ministers hebben alle gegevens geordend. Ik geef het woord aan minister Verburg van LNV.

Minister Verburg: Voorzitter. Ik dank de commissie voor haar inbreng in eerste termijn. De meeste leden hebben in hun betoog terecht aandacht besteed aan de emotie die gepaard gaat met de uitvoering van de maatregelen waartoe minister Klink en ik de afgelopen maanden hebben besloten. Het was moeilijk om die beslissing te nemen.

Ik ben bij een aantal geitenhouderijen op bezoek geweest en ik heb met enkele patiënten met Q-koorts gesproken. Vaak kwamen in gesprekken zowel geitenhouders als patiënten met Q koorts aan het woord. Ik voelde die emotie en wist dat het geitenhouders dwars door de ziel snijdt als zij gezonde drachtige dieren moeten ruimen. Het fokmateriaal en het toekomstperspectief voor gezinnen zijn door diverse sprekers aan de orde gesteld. Geitenhouders en hun gezinnen realiseren zich echter ook dat deze maatregel heel belangrijk is uit het oogpunt van voorzorg ten behoeve van de volksgezondheid. De patiënten gaven aan dat zij blij zijn dat het gesprek op gang is gekomen en hopen op een toekomstperspectief. Zij erkennen dat het moeilijk moet zijn geweest om die maatregelen te nemen en hopen dat die vruchten zullen afwerpen. Ook hopen zij op normalisatie. Beide groepen weten zich slachtoffer. Zij kunnen in deze donkere tunnel ook bondgenoten zijn. Het was goed om die gesprekken met geitenhouders en hun gezinnen en patiënten te voeren. Daarnaast is er een kerkdienst gehouden. Verder hebben de Koningin, de minister-president, minister Klink en ik bezoeken gebracht aan de gezinnen in de betreffende gebieden. Die aandacht is heel belangrijk in deze zeer moeilijke tijd.

Veel commissieleden hebben terecht gevraagd naar het toekomstperspectief voor de geitenhouderijen. Die vraag is in alle gesprekken met betrokkenen gesteld. Ik begrijp dat mensen die vraag stellen, maar ik kan die op dit moment niet beantwoorden. De commissie zal dat begrijpen. Wij hebben namelijk voorzorgsmaatregelen genomen. Er komen nagenoeg geen patiënten bij. Het risico bestaat dat mensen in de loop van het voorjaar Q-koorts krijgen. Wij kunnen dus nog niet zeggen of de maatregelen vruchten afwerpen. Uiteraard hopen wij dat dit het geval is. Als wij de maatregelen nu al minder vaak toepassen, zullen wij daarmee verwachtingen wekken. Dat zal overigens ook onzekerheid met zich brengen. Het denken daarover staat uiteraard niet stil, maar wij komen pas met concrete voorstellen op het moment dat we alles zorgvuldig hebben afgewogen. Wij moeten dat op basis van reële gegevens en ontwikkelingen kunnen doen. Anders wekken wij valse verwachtingen en dat lijkt ons ten aanzien van dit belangrijke dossier niet verstandig.

Verschillende sprekers vroegen waar wij van uitgaan. Voorzorg speelt in het huidige pakket een grote, belangrijke rol. Nultolerantie zal geen optie zijn. Niet alleen in dit debat is immers benadrukt dat de bacterie die de Q-koorts veroorzaakt in ons milieu zit en dat de dieren dragers zijn. Terecht hebben sommige commissieleden gezegd dat het niet alleen geiten betreft, maar ook andere herkauwers. Zelfs honden, katten, ratten en muizen zijn dragers. Een nultolerantie zal dus niet aan de orde zijn. We moeten een risicoanalyse en een risicobeoordeling maken en ervoor zorgen dat die ten grondslag liggen aan het beleid. Zodra daarvoor voorstellen zijn gedaan, zullen wij die aan de Kamer sturen. Vervolgens zullen wij daarover spreken.

Er zijn verschillende vragen gesteld over het proces. Gevraagd is waarom de dieren op kinderboerderijen niet worden besmet. Ik heb zojuist met minister Klink afgesproken dat hij die vraag zal beantwoorden.

De heer Cramer begrijpt niet dat er ondanks de gescheiden locaties in Drenthe toch moest worden geruimd. Ik hecht eraan om te zeggen dat er niet om zuiver administratieve redenen is geruimd. Dat er is geruimd, heeft veel meer te maken met bedrijfsspecifieke omstandigheden. Wij hebben dat ook aan de rechter voorgelegd. In geval van gescheiden locaties moeten houders kunnen aantonen dat er geen interactie tussen de dieren is en dat er tijdig is gevaccineerd. Als aan die voorwaarden wordt voldaan, dient daarmee rekening te worden gehouden. Dat was op het genoemde bedrijf in Drenthe helaas niet het geval. De veehouder suggereerde dat overigens wel, dus wij moesten in dat geval het totale risico beoordelen.

De heer Cramer noemde een voorbeeld van een bedrijf waar de dieren gescheiden zijn gehouden en waar verder is gefokt met geënte dieren. Hij vroeg zich af waarom deze dieren nu ook worden geënt. Dat heeft te maken met het feit dat wij op het moment van vaccinatie niet konden weten of dieren al drager zijn van de bacterie die de Q-koorts veroorzaakt. Wij hebben daarover al eerder gesproken. Het risico bestaat dat ze blijven uitscheiden of dat ze op bepaalde momenten uitscheiden. Dat is een hard gegeven in de zin dat wij daarmee te maken hebben. Daarbij komt dat wij dit vaccinatiebeleid voeren met het oog op het vrij krijgen van die dieren. Wij weten echter ook dat het vaccin alleen preventief werkt en dus niet curatief. Dat verschil is dan niet aan te tonen. Ik geef toe dat dit hard is voor de mensen die daarmee te maken hebben.

Mevrouw Thieme vroeg hoe het staat met de bokken. Ik heb aangegeven dat wij daarover nog nadenken en dat daarnaar heel zorgvuldig moet worden gekeken. Zodra daarover duidelijkheid is, laat ik de Kamer dat weten.

De heer Ormel zei dat men in Frankrijk ook rundvee vaccineert. Hij vroeg of daar adviezen worden gevraagd. Voor 2010 zijn er voldoende vaccins besteld voor het vaccineren van schapen en geiten. Daarmee worden die diergroepen gevaccineerd die volgens het advies van de deskundigen risico lopen. Op dit moment zijn er geen aanwijzingen dat andere diersoorten bij de epidemie betrokken zijn. Bovendien is er op dit moment geen vaccin beschikbaar. Verschillende sprekers hebben gezegd dat er ook op EU-niveau informatie moet worden uitgewisseld. Ik ken de situatie in Frankrijk niet, maar aanstaande maandag kom ik waarschijnlijk mijn Franse collega tegen. Ik zal met hem over deze kwestie van gedachten wisselen en vragen hoe men het in Frankrijk precies heeft gedaan. In de media wordt gesuggereerd dat andere landen direct buitengewoon adequate en effectieve maatregelen nemen. Als je nagaat of dat klopt, constateer je dat dit enigszins tegenvalt. Net als de commissie ga ik op zoek naar mogelijkheden om er als het ware bovenop te zitten. Het blijkt echter nog steeds niet mogelijk om dieren individueel te testen en te beoordelen op risico’s et cetera. Een en ander blijkt in de praktijk ingewikkelder te zijn dan uit een krantenbericht valt op te maken. Voor iedereen die dat artikel leest en die meent daaraan enig perspectief te kunnen ontlenen, is dat een teleurstelling.

De heren Cramer en Van der Vlies vroegen of er voldoende dieren over zijn om het effect van de vaccinatie te kunnen evalueren. Er zal zo goed mogelijk worden onderzocht wat het effect van de vaccinatie is. Dat zal gebeuren door het nemen van monsters tijdens het ruimen. Verder doet de Gezondheidsdienst onderzoek bij zes bedrijven waar is gevaccineerd en bij zes bedrijven waar niet is gevaccineerd. De resultaten van dat onderzoek zijn nog niet bekend, maar de eerste indruk is dat het vaccin effectief werkt.

De heer Ormel vroeg naar de sensitiviteit en de specificiteit van de test. Het antwoord op die vraag is dat die test zeer sensitief is. De exacte sensitiviteit en de specificiteit worden bepaald door de afkapwaarde van de test. Dat is een woord dat de heer Ormel goed begrijpt. Om vals positief uit te sluiten, worden er altijd confirmatie testen gedaan. Dat zijn testen ter bevestiging en testen met een andere PCR. Altijd worden positieve en negatieve controles meegenomen om foutieve resultaten uit te sluiten. Ik doel op de zogenaamde referentietests.

Gevraagd is of er door middel van serologie getest kan worden of dieren zijn besmet of niet. Dieren worden pas serologisch positief als de bacterie zich sterk vermenigvuldigt. Dat is naar analogie met bijvoorbeeld Brucellose. Pas als er sprake is van een stevige besmetting, kun je dat serologisch zien. Dieren kunnen dus besmet zijn, terwijl zij serologisch negatief zijn. Op dit moment kan dus niet betrouwbaar op die wijze worden getest. Ik begrijp de vragen van de commissie en zou ook willen dat het mogelijk was om die test te doen. Ik ben namelijk ook dringend op zoek naar dat soort mogelijkheden.

Gevraagd is hoe het mogelijk is dat de test op bedrijven de ene keer positief is en de andere keer negatief. Dat heeft te maken met het feit dat de test zeer gevoelig is. Dieren scheiden na het aflammeren soms minder uit. Bedrijven kunnen dus eerst positief zijn bevonden en later negatief. Bij het nogmaals lammeren worden ze dan weer positief. Een bedrijf wordt pas positief verklaard nadat herhaald is getest. Als op basis van drie keer testen en twee verschillende monsters blijkt dat er sprake is van besmetting, wordt het bedrijf besmet verklaard. Als er niet drie keer een positieve uitkomst is geweest, worden de testen herhaald.

De heer Cramer en de heer Van der Vlies vroegen naar het herhaald testen. Zij hebben ook gevraagd of er nieuwe testen worden ontwikkeld. Verder vroegen zij of het al mogelijk is om goed te testen. Er zijn testen om de bacterie in melk en met vaginaal swabs aan te tonen. In bloed kunnen antistoffen worden aangetoond. De tests zijn wel beschikbaar en goed, maar wij hebben te maken met het feit dat de bacterie niet altijd wordt uitgescheiden. De ene keer is er wel sprake van uitscheiding en de andere keer niet. Dat heeft te maken met het feit dat het risico op vals negatief te hoog blijft. Bij de drachtige geiten en schapen zijn wij nagegaan of het mogelijk is om te blijven testen. Er wordt veel afgelammerd in de eerste maanden van het jaar, dus wij hebben bij drachtige dieren onvoldoende mogelijkheden om herhaald te testen.

De heer Van der Vlies wijst erop dat het CVI iets heeft gezegd over de betrouwbare testmethode en over het kostenplaatje. Op dit moment beschikken wij niet over geschikte testen en het zal ook heel moeilijk zijn om die te verkrijgen. Dat heeft te maken met de onregelmatige uitscheiding; de kosten van een testontwikkeling spelen daarbij geen rol.

De heer Van der Vlies merkt terecht op dat in het advies van de deskundigen wordt gesteld dat herhaald testen wel meer zekerheid biedt. Hij vraagt hoe wij hiervan werk kunnen maken. Wij zitten nu midden in het lammerseizoen. Ik heb al gezegd dat dit voor drachtige geiten en schapen niet mogelijk is. Wij studeren nu wel op de mogelijkheid van herhaald testen op niet drachtige dieren. Ik heb al eerder gezegd dat wij wat meer tijd nodig hebben om een totaal pakketje te kunnen bekijken. Ik begrijp de vraag en die is zeer terecht. Ook andere leden hebben gevraagd naar het perspectief van de niet drachtige geiten in de periode vanaf 1 juni of zelfs al in de aanloop daar naartoe.

Verschillende leden hebben gesproken over het onafhankelijk onderzoek. Wij zijn bereid om in plaats van 2007, het jaar 2005 als vertrekpunt te nemen. Overigens zou de commissie er vrij in zijn om dat te doen. De heer Van Dijk is benoemd tot voorzitter van de onafhankelijke onderzoekscommissie. Minister Klink en ik hopen nog deze week een besluit te kunnen nemen over de overige leden van de commissie. Natuurlijk zullen de leden van de commissie over de benodigde bestuurlijke deskundigheid en deskundigheid uit het perspectief van volksgezondheid en veterinaire gezondheid beschikken. Alle trajecten en processen moeten heel zorgvuldig worden beoordeeld.

De heer Van Gerven heeft gevraagd of onze opdracht luidt: onderzoek wat de ministeries goed hebben gedaan of juist niet. Hij vraagt of de ministers buiten schot blijven. Ik weet niet of hij de staatsrechtelijke ministeriële verantwoordelijkheid kent. Als hij daar kennis van heeft of neemt, weet hij dat ministers politieke en bestuurlijke verantwoordelijkheid dragen en dat zij daardoor zelden buiten schot zullen of kunnen blijven. Dit zal ook deze keer niet het geval zijn. Het onderzoek wordt uitgevoerd onder onze gezamenlijke verantwoordelijkheid. Wij zijn ook eindverantwoordelijk en daarom kan de Kamer ons daarop aanspreken op ieder moment dat zij dat wil. De commissie zal natuurlijk ook kijken naar de wijze waarop wij invulling hebben gegeven aan onze ministeriële verantwoordelijkheid.

Verder is gevraagd of wij hoor en wederhoor zouden mogen toepassen. Het is goed gebruik dat een onderzoek dat bijna is afgerond, ter hand wordt gesteld. Ik verwijs onder meer naar de rapporten van de Algemene Rekenkamer. Zij biedt altijd de mogelijkheid om een eerste reactie te geven, opdat feitelijke onjuistheden kunnen worden voorkomen. Een commissie, de Algemene Rekenkamer of welke onderzoeker dan ook, zal natuurlijk nooit toestaan dat conclusies of aanbevelingen in een rapport worden bijgesteld of veranderd. Het is echter gebruikelijk dat feitelijke onjuistheden worden opgemerkt en verwijderd.

Mevrouw Thieme heeft gesproken over de Onderzoeksraad voor de Veiligheid van de heer Van Vollenhoven. Ik heb mede namens minister Klink contact met hem opgenomen. De raad zal op 18 januari aanstaande beslissen of hij een aanvullend onderzoek doet. Ik heb afgesproken dat de raad de opdracht aan de commissie-Van Dijk krijgt toegezonden. De raad kan dan een eigen afweging maken, want hij heeft een eigenstandige bevoegdheid. Wij sturen de raad de opdracht toe om dubbelwerk te voorkomen. Het moet immers allemaal worden gefinancierd uit de belastingopbrengsten en daarom moeten wij zorgvuldig werk entameren en dubbelwerk voorkomen.

De commissie-Van Dijk gaat aan de slag. Zij kan de ondersteuning krijgen die zij nodig heeft. Als daarbij een link met de OIJ of informatie over de aanpak in Duitsland of Frankrijk nodig wordt geacht, dan kan dat. Dit is echter iets anders dan al die mensen in de commissie opnemen, want voor je het weet, heb je een congreszaal vol. De belangstelling zal er zijn, maar het lijkt mij niet effectief.

De heer Waalkens heeft terecht vragen gesteld over de relatie met Europa. Wij zullen onze kennis en informatie delen en beschikbaar stellen. Ook de EFSA kan een belangrijke rol spelen en is al om advies gevraagd. Nu blijkt echter ook dat er op Europees niveau weinig kennis en informatie beschikbaar zijn. Iedereen kijkt naar wat er nu in Nederland gebeurt. Dit onderwerp staat niet aanstaande maandag op de agenda van de Landbouwraad, maar op de agenda voor de bijeenkomst van de raad in februari. Dit biedt de nieuwe commissie de gelegenheid om zich hierop voor te bereiden opdat wij iets meer kunnen bereiken dan het maken van wat formele «statements». Het onderwerp zal dus in februari op de agenda staan en het zal dan ook enigszins zijn voorbereid.

In Vlaanderen zijn inmiddels ook problemen ontstaan die gerelateerd zijn aan de Q-koorts. Ik heb minister-president Peters toegezegd dat wij de lessen die wij hebben geleerd en nog zullen leren, graag met Vlaanderen delen. De samenwerking is goed.

Mevrouw Thieme heeft een opmerking gemaakt over ons persbeleid. Ik stel voorop dat wij heel zorgvuldig en transparant willen opereren. Wij hebben dit ook vanaf de eerste dag gedaan. Vanaf het moment dat wij lieten weten welke maatregelen zouden worden genomen en hoe die zouden worden uitgevoerd, hebben wij ook in de Kamer daar het een en ander over gezegd en toegezegd dat er op een zorgvuldige en zo diervriendelijk mogelijke manier te werk zal worden gegaan. Daarvoor is een concept uitgewerkt. In dit kader lieten de geitenhouders weten dat zij het vreselijk zouden vinden als alle camera’s werden gericht op de ruiming. Minister Klink en ik hebben een brief geschreven aan het Nederlands Genootschap van Hoofdredacteuren met het verzoek om daarmee rekening te houden, natuurlijk zonder af te doen aan hun verantwoordelijkheid en de journalistieke vrijheid. Hiermee wordt naar mijn mening heel zorgvuldig omgegaan. Als geitenhouders liever geen media op het erf zien, wordt die wens in de meeste gevallen gerespecteerd. Andere geitenhouders, zoals in Drenthe vorige week, willen bij de ruiming juist wel media op het erf zien. Dat kan ook. Wij houden zo veel mogelijk rekening met de wensen van de geitenhouders. Tot nu toe zijn er geen problemen geweest.

De welzijnscommissie, de commissie-Vaarkamp, heeft drie rapporten uitgebracht. Zij doet dit op ieder moment dat zij dat nodig acht. Die rapporten worden onmiddellijk openbaar gemaakt. De lessen die eruit kunnen worden getrokken, worden meegenomen in het proces, want het is en blijft mensenwerk. Als er verbeteringen mogelijk zijn, worden die vanzelfsprekend doorgevoerd. In reactie op de opmerking van de heer Van Gerven voeg ik hieraan toe dat de commissie haar bezoek niet aankondigt. Zij maakt een keuze op basis van een planning van de Dienst Regelingen en de VWA. De leden van de commissie doen voortreffelijk werk met veel inzet, ervaring en deskundigheid.

In reactie op het pleidooi om de Q-koorts te laten opnemen op de lijst van ziekten van de EU, vraag ik de leden of dit onderdeel mag zijn van de voorbereiding van de Landbouwraad in februari. Ik zeg toe dat ik daarover ook iets zal opnemen in de brief die ter voorbereiding van die bijeenkomst van de Landbouwraad aan de Kamer wordt toegezonden.

Ik meen dat ik hiermee antwoord heb gegeven op de vragen die aan mij zijn gesteld.

Minister Klink: Voorzitter. In feite resteren er voor mij twee vragen, althans één vraag en een cluster van vragen dat betrekking heeft op de kinderboerderijen.

Ik begin met de vraag van mevrouw Thieme over de brief aan de omwonenden. Zij heeft gevraagd of de informatie daarin toereikend is. Wij hebben ervoor gekozen, in deze brief die aan een ieder is toegestuurd, inzicht te geven in de huidige gevaren. Wij hebben dit bewust gedaan, omdat wij onnodige onrust willen voorkomen in een periode dat er nog geen sprake is van aflammeren. Om die reden is ook niet gemeld dat zwangere vrouwen en andere risicogroepen extra risico lopen als zij in de buurt van een besmette boerderij wonen of verkeren. In de brief wordt verwezen naar de website «qkoortsinnederland.nl» waarop wel volledige informatie staat. Ik zeg toe dat in de aanloop naar het lammerseizoen de informatievoorziening zal worden geïntensiveerd. Zo zal ervoor worden gezorgd dat mensen bekend zijn met de risico’s waarmee zij dan wel geconfronteerd kunnen worden. Ik teken hier bij aan dat alle maatregelen die wij nemen en hebben genomen, zoals vaccinatie en het ruimen van dieren, de risico’s aanmerkelijk zullen terugdringen. Wij zullen naar bevind van zaken handelen, maar op dit moment is er geen acuut risico en wilden wij geen onnodige onrust creëren. Overigens hebben wij gewacht met de communicatie tot duidelijk was welke bedrijven besmet waren, ook teneinde onrust te voorkomen.

Ik begrijp heel goed dat de benadering van de grens van vijftig dieren de nodige vragen oproept, principieel in termen van voorzorgsbeginsel en risicoanalyse. Wij hebben natuurlijk ook met die vragen geworsteld. De belangrijkste vraag is in hoeverre de gezondheid van mensen is gediend met het ruimen van drachtige dieren op kinderboerderijen. De tweede vraag heeft betrekking op de consistentie en de derde meer op de omgevingsvariabele. De heer Cramer stelt terecht dat de contactdichtheid op kinderboerderijen wel eens groter zou kunnen zijn dan die bij bedrijven. Dit cluster van achtergrondinformatie heeft ons ertoe gebracht om extra advies te vragen. In de brief aan de Kamer van 16 december 2009 wordt daarom gemeld dat, hoewel de deskundigen van oordeel zijn dat de risico’s bij de grote bedrijven liggen, er toch ten spoedigste een aanvullend advies over kleine bedrijven c.q. kinderboerderijen gewenst is.

Dit advies is uitgebracht op 31 december 2009. De deskundigen gaan daarin uitvoerig op dit geheel in. Zij constateren dat de feitelijke relatie tussen gezondheidsrisico’s en deze kleine bedrijven nihil is. Die is in ieder geval zeer klein, zeker in deze periode.

Ten tweede wordt geconstateerd dat er een andere methode van detectie nodig is om vast te stellen welke dieren besmet zijn. Dat is logisch want deze geiten en schapen worden niet gehouden voor hun melk, maar voor het sociale contact. De swabs geven daar wel enig inzicht in, maar dit is niet toereikend. Met andere woorden, als wij daar krachtens het voorzorgbeginsel wilden optreden, moesten alle drachtige dieren op alle kinderboerderijen moeten worden geruimd.

Ten derde stelt de commissie van deskundigen dat het risico in stro en hooi zit, bij het contact als er wordt afgelammerd. Dan tekent zich een risico af. Het is mogelijk om daarop toegesneden maatregelen te nemen die minder verstrekkend c.q. proportioneler zijn dan het ruimen van de drachtige dieren.

Na dit advies van 31 december 2009 heb ik persoonlijk contact gezocht met professor Coutinho, omdat ik toch nog een paar vragen had. Die vragen heb ik vervolgens gewisseld met minister Verburg. Wij hebben samen een toelichting gevraagd op het tweede advies. Dit heeft geleid tot een derde advies. Wij hebben gevraagd hoeveel inzicht de swabs geven met als doel om wellicht dezelfde consistentie te kunnen betrachten als voor de besmette bedrijven, namelijk het ruimen van drachtige dieren op die kinderboerderijen die zeker besmet zijn. De commissie stelt dat die zekerheid niet te verkrijgen is. De teksten ademen een grote onzekerheid over de specificiteit en de toereikendheid van de test.

Die informatie over de manier van detectie is belangrijk om te bezien in hoeverre een antibioticabehandeling, waarover de commissie ook spreekt, zou kunnen helpen. Een dergelijke behandeling geef je immers alleen aan dieren die besmet blijken te zijn. Dan blijkt dat ook onzeker is of die antibioticabehandeling werkt. Die mogelijkheid viel dus ook af.

Toen bleef de vraag over wat je kunt doen op dat aangrijpingspunt van stro, hooi, enzovoort en in termen van voorzorgsmaatregelen. De commissie oppert dat de dieren afgezonderd aflammeren. Dan is er geen risico op verwaaien en dergelijke, want stro en hooi worden de aangrijpingspunten. De dieren moeten als vier maanden van de dracht zijn verstreken worden afgezonderd en moeten aflammeren in een afgesloten ruimte. Natuurlijk moeten dan alle hygiënemaatregelen worden genomen die daarmee gemoeid zijn.

Wij hebben toen gevraagd of je dit over de hele linie zou moeten doen, dus bij alle kinderboerderijen, landelijk en dekkend, en niet alleen in de besmette gebieden met een kring van 5 km. De commissie laat vrij expliciet weten dat dit in feite niet proportioneel is. Zij ziet niet de toegevoegde waarde daarvan tegen de achtergrond van het feit dat die relatie er nauwelijks is. Ik wil hiermee illustreren dat minister Verburg en ik niet over een nacht ijs zijn gegaan. Ik distantieer mij dan ook van de woorden van de heer Van Gerven die spreekt over een houtje-touwtjesadvies. De deskundigen komen drie keer achter elkaar, in feite vier keer, tot dezelfde conclusie na de vrij gespecificeerde vragen die wij hebben gesteld met het oog op de gezondheidsrisico’s.

Van schipperen met andere belangen kan al helemaal geen sprake zijn, want hiermee is domweg geen economisch belang gemoeid. Met de kinderboerderijen zijn geen geldelijke belangen gemoeid. Het dierenwelzijn is daarmee wel gemoeid; het niet onnodig doden van dieren terwijl tegelijkertijd de gezondheidsrisico’s, voor zover die er zijn, op een andere manier kunnen worden ondervangen.

Mevrouw Verburg en ik herkennen ons dus niet in dat afwegingskader. Er is drie keer advies gevraagd, er is telefonisch overleg geweest en er is navraag gedaan op detailpunten. Ik teken hierbij aan dat een burgemeester in samenspel met de GGD altijd kan beslissen om waarschuwingsborden bij de kinderboerderij te plaatsen. Misschien is het überhaupt verstandig om dit te doen. Ik teken hier wel bij aan dat de commissie niet voor niets schrijft dat niet het simpele bestaan van de kinderboerderij en het aanwezig zijn van geiten het probleem is, maar dat het probleem zit bij het aflammeren van besmette dieren. De risico’s daarvan zijn te ondervangen door de dieren afgezonderd te laten aflammeren en gedurende een periode van vier maanden, of langer als er een abortus is geweest, mensen te vrijwaren van de risico’s die daarmee gepaard gaan.

De voorzitter: Dit was het antwoord van de bewindslieden in eerste termijn. Voor de tweede termijn geef ik nu het woord aan mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Minister Verburg heeft gesproken over het ruimen van bokken. In persartikelen staat dat de bokken worden geruimd. Kloppen die berichten? De minister liet op 17 december weten dat zij nog twee dagen nodig zou hebben om een beslissing te nemen over het lot van de bokken. Wij zijn inmiddels bijna een maand verder. Ik begrijp niet waarom het zo lang moet duren voordat wij daarover meer zekerheid krijgen.

Dan de persbreidel van de bewindslieden. Minister Verburg zegt dat zo veel mogelijk rekening wordt gehouden met de wensen van de geitenhouders. Vindt zij het gek dat de bekroonde spotprenttekenaar gisteren heeft gezegd dat zij de minister van de boerenlobbybelangen is als zij dit soort teksten hier weer gebruikt? Zij laat in eerste instantie het publiek niet weten waar de besmette bedrijven zijn en vervolgens laat zij het niet weten wat er op de te ruimen bedrijven gebeurt. Dat is een kwestie van twee keer het publiek niet goed willen inlichten. Nu wordt in bepaalde gemeenten de pers zelfs geweerd. Kan de minister die gemeenten oproepen om dat vooral niet te doen?

Ook minister Klink heeft een opmerking gemaakt over de publieksvoorlichting. Hij meent het publiek tot nu toe onvolledig te kunnen informeren over alle risico’s van de Q-koorts. Wat is dat voor betutteling? Waarom hebben wij van het verleden niet geleerd dat juist zo veel mensen er genoeg van hebben dat zij niet volledig worden geïnformeerd? Laat alles zien, dan kan men zich een oordeel vormen over het gevoerde beleid.

Waarom is er nog geen plan voor een indringende en duidelijke publieksvoorlichting voor bezoekers van kinderboerderijen? Wanneer kunnen wij dit tegemoet zien?

Tot slot vraag ik om een reactie op mijn voorstel om een fokverbod in te stellen op kinderboerderijen, juist om te voorkomen dat mogelijke abortussen zorgen voor een verhoogd risico voor de volksgezondheid.

De heer Waalkens (PvdA): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun heldere betoog over deze moeilijke processen voor het ruimen van dieren. Ik kan mij voorstellen dat de minister van VWS zich soms afvraagt in welke wereld wij terecht zijn gekomen. Hij heeft zich dit een keer eerder laten ontvallen en dit zou de tweede keer zijn. De vaste commissies voor LNV en VWS praten opnieuw over dit soort ingrijpende beslissingen.

Ik ben blij met de verruiming van de periode van het onderzoek tot 2005. In mijn motie staat 2007, maar toen de motie werd aangenomen, dacht ik al: het had eigenlijk 2005 moeten zijn. Ik onderschrijf de invulling van het onafhankelijk onderzoek met een zwaar profiel en bestuur en met hoor en wederhoor, maar van het corrigeren van teksten kan geen sprake zijn.

De Europese Commissie kiest ervoor om dit onderwerp in de Landbouwraad te behandelen. Waar de volksgezondheid nadrukkelijk in het geding is en waar die ook leidend is bij de aanpak, ligt het naar mijn mening voor de hand dat een en ander bij DC Sanco komt te liggen.

Minister Verburg: Voorzitter. Mag ik voorkomen dat er een misverstand ontstaat? Commissaris Sanco is regelmatig bij de vergadering van de Landbouwraad aanwezig. Ik sta niet in de weg dat het ook langs de weg van VWS wordt aangepakt, in tegendeel zelfs, maar ook dan komt het bij dezelfde Europese commissaris terecht.

De heer Waalkens (PvdA): Ik blijf van mening dat het bij DG Sanco moet komen. De Landbouwraad heeft het voortouw. De Landbouwcommissaris heeft het voortouw en nodigt de commissaris voor gezondheid uit. Dit is mijn positie. Misschien hebben wij daarover een meningsverschil, maar daarvan akte.

Ik heb goed geluisterd naar het antwoord op de vragen over de kinderboerderijen. Tevens heb ik alle adviezen gelezen. Ik ben tot de conclusie gekomen dat er een groot gat zit tussen de perceptie van risico’s en de risico’s. Dan is communicatie van belang, niet alleen om onbegrip weg te nemen. Ik weet niet wat de strekking zou kunnen zijn van de waarschuwingsborden. Ik stel voor dat de beheerders van kinderboerderijen worden opgeroepen om de dieren af te voeren waarvan zij weten dat ze besmet zijn.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Ik ben blij dat ik heb gevraagd of in 2005 met het onderzoek kan worden gestart en dat de ministers dit hebben toegezegd. Ik ga ervan uit dat wij de namen van de leden van de onderzoekscommissie krijgen voordat zij aan het werk gaan.

Ik kom nu tot het grote dilemma waarvoor wij staan. Voorzorg is belangrijk, maar de minister van Landbouw zegt dat nultolerantie geen optie kan en zal zijn. Daarmee kiest zij een wat andere aanvliegroute dan voor het kerstreces. Als ik het goed heb begrepen, was het voorzorgsprincipe toen dat er eigenlijk sprake was van een nultolerantie. Wordt dit nu losgelaten? Ik proef dit ook een beetje in de risicoanalyse van de kinderboerderijen. De minister van VWS zegt dat totale omkadering niet nodig is en dat de risicoanalyse niet proportioneel is. Wat is proportioneel? Een nultolerantie, ja of nee? Voor mij blijft het grote dilemma het ruimen van gezonde dieren op een aantal bedrijven waar van de 1000 dieren één of twee dieren zijn besmet. Ik vraag beide bewindslieden om voor de komende periode te bezien of er meer dieren in leven kunnen blijven, ook in relatie tot vervolgstappen die nodig kunnen zijn. Als je afstapt van de nultolerantie en kiest voor een aanpak op basis van een risicoanalyse, kunnen er wellicht meer dieren in leven blijven. Als het wel kan bij een kinderboerderij en de maatregelen daar als niet-proportioneel worden aangemerkt, hoe kijken wij dan aan tegen de grote bedrijven? Ik zie de risicoafweging anders dan de bewindslieden die simpelweg zeggen dat ze het zo doen. Mijn fractie heeft daar grote moeite mee. Ik zou graag een beeld krijgen van de maatregelen die het kabinet eventueel overweegt te nemen met als doel om tot andere stappen te komen.

Ik heb aan de minister van VWS gevraagd welke doelen zij zichzelf stelt en welke piketpaaltjes zij voor het voorjaar wil slaan. Waar wordt het bedrijfsleven straks op afgerekend? Waarmee moeten wij rekening houden? Met het aantal ziekenhuisopnames, het aantal mensen dat is besmet of het aantal mensen dat ziek wordt? Ik ben van mening dat wij daarover nu moeten nadenken en ook over de vraag of het wenselijk is om vervolgstappen te zetten.

De minister van Landbouw zegt dat zij de situatie in Frankrijk niet kent. Daar schrik ik van. Ik kan uit alle berichtgeving waarover ik beschik, opmaken dat Frankrijk en Duitsland protocollen gereed hebben opdat duidelijk is wat er moet gebeuren in geval van een uitbraak. Het zullen zeker andere uitbraken zijn dan in Nederland, maar er zijn protocollen. Men heeft daar ook beleidslijnen uitgezet. Het verbaast mij daarom dat de minister nu zegt dat zij de situatie in Frankrijk niet kent. Dat stelt mij teleur. Ik hoop dat wij daar zicht op krijgen en dat duidelijk wordt hoe het mogelijk is dat een aantal lidstaten wel een duidelijk beleid heeft en Nederland niet.

De heer Waalkens (PvdA): In de komende zes weken worden alle bedrijven geruimd. Mevrouw Snijder vraagt nu om uitstel, aanpassing van maatregelen en het plan van aanpak. Leeft zij in een illusoire wereld?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Laat ik helder zijn: ik vraag echt niet aan de bewindslieden om morgen te stoppen. Met in het achterhoofd de risicoanalyses, de perceptie van de situatie op de kinderboerderijen en wellicht een aantal andere inzichten over de risico’s, vraag ik wel of wij in de toekomst misschien andere stappen moeten zetten. De heer Waalkens weet ook niet wat ons dit voorjaar staat te wachten als wellicht nog veel meer mensen ziek zijn. Ik kan niet beoordelen wat de gevolgen zijn van het beleid voor de kinderboerderijen. Je kunt wel zeggen dat het in het stro en het hooi zit, maar de heer Waalkens weet net zo goed als ik dat de bacterie wel anderhalf jaar kan overleven. Dan is de vraag wat de gevolgen zullen zijn als wij nu besluiten dat het niet proportioneel is om op kinderboerderijen maatregelen te nemen. Ik ben van mening dat wij nog veel zorgvuldiger moeten kijken naar de brede risicoanalyse.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording in eerste termijn. Ik heb toch nog wel een aantal vragen naar aanleiding daarvan. De minister van Landbouw kan geen toekomstperspectief bieden voor de geruimde bedrijven. Dat is afhankelijk van de vraag of het aantal humane patiënten met Q-koorts zal toenemen. Dat vind ik nogal wat. Dit betekent dat de bedrijven nog een jaar in onzekerheid zullen verkeren. Bovendien is iedereen nu alert en wordt er volop op Q-koorts getest. Ik voorspel dat het komende jaar bij meer mensen Q-koorts zal worden ontdekt. Wie meer onderzoekt, vindt ook meer. Het is nogal wat dat het toekomstperspectief van de bedrijven daarvan afhankelijk wordt gesteld. Ik verzoek de bewindslieden dringend om deskundigen advies te vragen om te weten te komen hoe moet worden omgegaan met de uitkomsten van het tankmelkonderzoek, want dat gaat door. Op de bedrijven worden nog geiten gemolken en dus is er tankmelkonderzoek. Wat gebeurt er als de uitslag van dit onderzoek op een bedrijf zes of tien keer negatief is? Wordt er dan toch eerst afgewacht hoeveel Q-koortspatiënten erbij komen?

Er wordt nu iedere veertien dagen een tankmelktest gedaan. Die werkwijze geeft ons meer inzicht in de uitkomst van die testen in relatie tot de tijd. Gebruik die gegevens! Die test is dermate specifiek dat, als de tijdelijke uitscheiding van één geit ophoudt en de tankmelktesten zijn daarna drie, vier, zes of tien keer negatief, er toch iets met de uitkomsten moet worden gedaan. Anders voorspel ik dat wij doorgaan met ruimen en dat er nieuwe bedrijven zullen komen, zeker na de aflammerperiode, waar de tankmelktesten positief zullen zijn. Daar moeten wij iets mee doen.

Ik heb in eerste termijn verzocht om een hygiëneprotocol. Dit zweeft wel ergens, maar het moet nu duidelijk worden geformuleerd. Zeker op kinderboerderijen is dit nodig. Wat doe je met een verworpen vrucht, met de vruchtvliezen en het stro? Wees daar helder en duidelijk over.

De minister van VWS zegt dat er vier keer aan deskundigen is gevraagd hoe moet worden omgegaan met besmette dieren op kinderboerderijen. De uitkomst is dat het niet proportioneel is om besmette geiten op kinderboerderijen te doden. Kinderboerderijen hebben een publieke functie en wij laten besmette geiten daarin leven. Op een bedrijf met 1000 geiten waarvan er één tijdelijk uitscheiding heeft, worden 1000 geiten gedood. De minister zegt dat het niet proportioneel is om besmette geiten op een kinderboerderij te doden, omdat daar iets kan worden gedaan met het stro en er een afgesloten ruimte is. Als op een commercieel bedrijf een afgesloten ruimte kan worden gecreëerd voor het aflammeren en er op een correcte manier met het stro wordt omgegaan, waarom geldt die regel dan ook niet voor die bedrijven? Ik heb jarenlang zowel op kinderboerderijen als op commerciële geitenbedrijven gewerkt. Op laatstgenoemde bedrijven is de professionaliteit gemiddeld toch wel groter dan op kinderboerderijen. Boeren zijn zich nadrukkelijk bewust van het belang van hygiëne. Ik maak mij zorgen over datgene wat op de kinderboerderijen gebeurt, maar ik maak mij in het kader van de proportionaliteit ook zorgen over de commerciële geitenhouderijen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Wij moeten dit helder hebben. Als ik het goed beluister, doet de heer Ormel een beroep op de bewindslieden om besmette dieren op de kinderboerderijen te ruimen met het oog op een gelijke toepassing van het beginsel van proportionaliteit. Anders zou hij moeten zeggen dat de ruimingen op de commerciële bedrijven moeten worden gestopt. Als hij het op de proportionaliteit «gooit», is er sprake van frictie.

De heer Ormel (CDA): Ik heb in eerste termijn gezegd dat voor beide soorten bedrijven het voorzorgsbeginsel zou moeten gelden of dat een risicoanalyse zou moeten worden gehanteerd. De minister van Landbouw zegt dat er geen sprake kan zijn van een nultolerantie. Dan blijft de risicoanalyse over. Ik vraag de bewindslieden om nog eens nadrukkelijk na te gaan of de risicoanalyse van kinderboerderijen, ook geschikt is voor melkgeitenhouderijen en, zo ja, wat dat betekent. Dit is naar mijn mening moeilijk uit te leggen. Je kunt de bokken immers niet van de schapen scheiden.

De voorzitter: Voordat ik het woord geef aan de heer Cramer, vraag ik de leden om het kort te houden, want de bewindslieden hebben andere, dringende verplichtingen.

De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. Dan had u de vergadering strakker moeten leiden en iedereen maar een halve minuut spreektijd moeten geven. Ik heb nu echt een probleem, want ik voel me gedwongen om het kort te houden, terwijl er ook over de emoties veel meer te zeggen is.

De voorzitter: U kunt gewoon het woord voeren, maar mij is gevraagd om op enige spoed aan te dringen.

De heer Cramer (ChristenUnie): Ik zal beginnen met de laatste discussie. Los van de vraag of ik het eens ben met de motivatie van de collega’s, wijs ik erop dat ik het plaatje voor de kinderboerderijen in relatie tot de grote bedrijven niet «rond» krijg. Mede gezien het antwoord van de bewindslieden, vraag ik ze om een uitgebreidere brief over dit onderwerp aan de Kamer te sturen. Aan de hand daarvan kunnen wij nog eens goed over dit onderwerp spreken.

Ik snap de opmerkingen van minister Verburg over het herhaald testen. Toch kan ik het niet laten om hierop terug te komen met als doel om bedrijven te sparen. Wij hebben afgesproken dat er om de veertien dagen zal worden getest. Dan moet het toch mogelijk zijn om in februari of maart over een aantal bedrijven meer duidelijkheid te hebben. Dan zal blijken of zij nog positief zijn. Ik blijf daarom aandringen op herhaald testen. Dat is naar mijn mening echt noodzakelijk.

Ik verzoek de minister om na haar bezoek aan Frankrijk de Kamer snel een brief te sturen over haar bevindingen.

Ik heb geen antwoord gekregen op de vraag om een aparte tankmelktest in het geval dat een ondernemer van mening is dat een groep geiten echt niet besmet kan zijn omdat die al was ingeënt. Zou het mogelijk zijn om die dieren te sparen door een aparte tankmelktest te doen?

Ik heb begrepen dat een belangrijk deel van de testgroep die het ministerie van LNV heeft aangewezen, nu wordt geruimd. De vraag is dan wat dan nog de waarde is van het onderzoek. Kunnen wij daaruit nog wel de resultaten halen die wij willen hebben?

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden.

Ik ben ook erkentelijk voor de toezegging dat het onafhankelijk onderzoek in de tijd wordt uitgebreid tot 2005. Dit is een goede zaak. Ik heb daarvoor in eerste termijn ook gepleit.

Ik doe de kwestie van de kinderboerderijen kort af. Het voorstel van collega Cramer is constructief. Ik heb er ook behoefte aan, een gelegenheid te zoeken om over dit onderwerp door te praten. Ik heb namelijk ook enige moeite met de huidige situatie.

Ik ben van mening dat wij als overheid – ik zeg het bewust op deze manier – de morele plicht hebben om voor de geëquipeerde bedrijven zo snel mogelijk weer toekomstperspectief te bieden. Ik begrijp wel dat dit perspectief nu nog niet kan worden geboden, maar dit moet wel zo snel mogelijk gebeuren. Die inspanningsverplichting dient te worden aangegaan. Je zult maar een bedrijf hebben dat getroffen is en je zult daardoor maar voor allerlei problemen komen te staan. Natuurlijk is er nu al sprake van een inkomstenderving, maar hoe moet dat verder? Deze situatie mag niet te lang voortduren.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Ik sluit aan bij de woorden van de heer Van der Vlies over de toekomst van de geitenhouderijen. Ik vraag de bewindslieden om een tijdpad op te stellen waaruit blijkt wanneer er een standpunt zal worden bepaald over en een voorstel zal worden gedaan voor de toekomst. Daarbij zou ook de eventuele gevolgschade moeten worden betrokken. Afhankelijk van de maatregelen die worden genomen, moet hier nog eens goed naar worden gekeken. Wij hebben eerder gediscussieerd over de vraag hoeveel bedrijven failliet zouden mogen gaan. Ik vraag dus om een tijdpad waaruit blijkt wanneer wij een beslissing mogen verwachten over de toekomst van de intensieve geitenhouderij als wij die op deze wijze willen voortzetten.

De discussie over de kinderboerderijen heeft vooral betrekking op het meten met twee maten. Dit gebeurt nu ook weer door vertegenwoordigers van verschillende fracties, onder meer door die van de CDA-fractie.

Minister Klink bestrijdt dat het een houtje-touwtjesadvies is. Ik constateer dat de GGD met het oog op gezondheidsrisico’s heeft besloten om de kinderboerderij in Oldenzaal te sluiten. De GGD is van mening dat niet kan worden uitgesloten dat kinderen en zwangere vrouwen worden besmet. Er is dus een tegenstelling in de opvatting van deskundigen over de vraag wat nodig is om gezondheidsrisico’s te vermijden. Ik stel verder vast dat de intensieve veehouderij geen begrip heeft voor het beleid waardoor het draagvlak voor de grootschalige ruimingen wordt ondermijnd. Dit aspect zou het kabinet bij zijn afweging moeten betrekken, naast het feit dat wij niet alles weten.

Ik maak een opmerking over het principe van hoor en wederhoor van de onderzoekscommissie. Ik wijs erop dat de commissie-Davids een belangrijk rapport heeft uitgebracht, maar dat de minister-president geen kennis had van de inhoud. Natuurlijk moeten fouten worden vermeden, maar dat is vooral een zaak van de commissie. Die onafhankelijkheid is heel belangrijk. Dat wil ik hier nog eens benadrukken.

Ik heb geen antwoord gekregen op de vraag of de commissie inzage krijgt in stukken van de ministerraad. De commissie-Davids heeft die wel gehad.

Ik heb de structuurdiscussie aangeroerd en gesproken over de positie van de Voedsel en Waren Autoriteit. Daarvoor vraag ik opnieuw aandacht.

Kan de Kamer een oordeel geven over de samenstelling van de onderzoekscommissie en de onderzoeksvraag?

Minister Verburg: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn.

Tegen mevrouw Thieme zeg ik dat de bokken nog niet worden geruimd. Ik heb in december gezegd dat ik daarover nog even wil nadenken. Ik heb ineen brief aan de Kamer geschreven dat ik iets meer tijd nodig heb. Als er in de krant staat dat er al bokken zijn geruimd, dan zit de journalist er naast.

Er is geen sprake van het weren van de pers. Ik heb al gezegd dat wij zorgvuldig te werk zijn gegaan en dat wij dat ook zullen blijven doen. Wij gaan voor maximale transparantie, maar er mag naar mijn mening ook rekening worden gehouden met de wensen van de geitenhouder en zijn gezin.

Mevrouw Thieme doet suggesties die ik moet weerspreken, alleen al om te voorkomen dat deze aspecten opnieuw ingang zullen vinden. Iedereen weet dat de benadering van de 5 kilometer goed past bij de maatregelen die worden genomen met het oog op de volksgezondheid. Het is niet waar dat het besmettingsrisico toeneemt naarmate de afstand tot een bedrijf kleiner wordt. De bacterie zit in het milieu. Ik hoor het veel leden een en ander maal zeggen. De voorgestelde maatregelen zijn uitstekend geschikt voor de bestrijding van de ziekte, maar wij hebben gekozen voor maximale transparantie en daarom zijn de bedrijven bekend gemaakt. Die werkwijze is naar mijn mening zorgvuldig.

De heer Waalkens heeft gesproken over de onderzoekscommissie. Om een misverstand te voorkomen, wijs ik erop dat commissaris Sanco competent is op zowel veterinair als volksgezondheidsterrein. Als het langs twee lijnen kan verlopen, is dat prima, maar er zal zeker sprake zijn van verbreding en zorgvuldigheid.

De Kamer zal worden geïnformeerd over de leden van de commissie.

Ik moet een mogelijk misverstand bij mevrouw Snijder wegnemen. Wij hebben nooit gesproken over een nulrisico. Dat was er niet, dat is er niet en zal er ook nooit komen. Een nulrisico bestaat niet, daar hebben wij het een- en ander maal over gehad. Daarom zijn wij aan de slag gegaan met de risicoanalyses. Op basis daarvan is vastgesteld wat effectieve en proportionele maatregelen zijn, gelet op wat wij nu weten. Over de bacterie wordt inmiddels steeds meer bekend. Ook de deskundigen leren nog steeds, maar dit laat onverlet dat wij nog steeds te maken hebben met een tegenstander die wij niet volledig kennen.

Ik zal de Kamer informeren over de uitkomsten van het gesprek met mijn Franse collega. Naar aanleiding van de opmerkingen over Duitsland houd ik de leden voor dat zij niet in sprookjes moeten geloven. In Duitsland heeft een schaap of een geit op een markt gelammerd. Veel mensen stonden er dichtbij, waardoor zij besmet zijn. Er is toen geen bijzonder beleid gevoerd. Het dier is afgevoerd, het bedrijf is geruimd en er is geen nader onderzoek gedaan. Evenmin is er gevaccineerd of wat dan ook. Laten wij niet proberen om vast te houden aan oplossingen die dichtbij lijken te zijn. Die zijn er niet, want daarnaar is naarstig gezocht. Mochten er toch andere oplossingen zijn -ik hoop ook nog steeds dat wij dé oplossing kunnen vinden -dan zullen wij die natuurlijk onmiddellijk aangrijpen. Dit geldt ook voor de individuele testen. Ik kan echter niet vaak genoeg zeggen dat dit niet eenvoudig is.

Ik begrijp de vraag van de sector heel goed. Dat is de eerste vraag die tijdens en na de ruiming wordt gesteld. Wij werken aan scenario’s voor de toekomst. Daar horen alle punten bij die de heer Ormel heeft genoemd en nog een aantal andere punten. Ik zeg toe dat wij begin dit voorjaar, uiterlijk begin maart, met concrete voorstellen op basis van die scenario’s komen. Ik heb begrip voor de gevoelens van onzekerheid en voor het ongeduld, maar wij kunnen niet anders te werk gaan. Wij doen dat zo zorgvuldig mogelijk. Als wij daarbij het advies van deskundigen nodig hebben, dan zullen wij dat zeker vragen. Wij hebben niet voor niets de deskundigen bij de hand.

De hygiëneprotocollen zijn eind van deze week beschikbaar. De kinderboerderijen hebben al hygiëneprotocollen; die zullen worden uitgebreid. Ik zal de protocollen ook aan de Kamer sturen.

De heer Cramer heeft gevraagd of er voldoende testen overblijven om resultaat te kunnen boeken in het onderzoek. Wij testen op twee manieren, onder andere bij de bedrijven die niet besmet zijn. Op dit moment zijn 61 van de 300 à 400 bedrijven besmet. Op de bedrijven waar wel gevaccineerd is, wordt doorgegaan met testen. Bovendien worden afgevoerde dieren aan testen onderworpen. Er is dus voldoende testmateriaal.

De heer Van Gerven sprak over gevolgschade. Ik heb al eerder gezegd dat wij het ruimen van de geiten vergoeden. Gevolgschade is ondernemersrisico en dus ondernemerschade, hoe hard dat ook mag klinken. Dit maakt wel duidelijk dat het noodzakelijk is om zo spoedig mogelijk een zorgvuldig toekomstperspectief te schetsen.

De commissie krijgt niet de beschikking over de stukken van de ministerraad. Dat is gelet op dit onderzoek niet noodzakelijk en evenmin relevant.

Minister Klink: Voorzitter. Ik ben niet alleen verantwoordelijk voor de voorlichting, maar ook voor de perceptie. Niemand is ermee gediend als wij onnodig onrust veroorzaken, zeker niet de mensen die het in eerste aanleg raakt, namelijk de risicogroepen. Dat laat onverlet dat de informatie toereikend moet zijn. Daarom hebben wij gekozen voor een gelaagde benadering. De komende weken wordt de voorlichtingscampagne geïntensiveerd. Zeker in deze periode waarin de bedrijven geen enkel of nauwelijks een risico liepen, had het geen zin om zwangere vrouwen te melden dat zij grote risico’s kunnen lopen. Er is dus geen sprake van betutteling, maar wel van zorgvuldigheid. Dat is echt een wezenlijk verschil.

Er is gevraagd om een fokverbod op kinderboerderijen. Minister Verburg heeft al gesproken over het voorzorgbeginsel en risicoanalyses. Al onze maatregelen zijn mede gebaseerd op risicoanalyses. Wij zijn begonnen met het criterium van 5% voor abortussen. Dit was een buitengewoon scherp criterium, gebaseerd op de internationale ervaringen waarbij Q-koorts in de regel 40 tot 50% abortussen oplevert. Dit was dus een scherpe maatregel op basis van een risicoanalyse die toen in onze beleving toereikend was. Daarna hebben wij besloten om over te gaan tot het ruimen van dieren op de bedrijven waarvan bekend is dat zij besmet zijn. Daarbij is uitgegaan van een buitengewoon scherpe analyse van de melktankonderzoeken.

Er is een essentieel verschil tussen grote bedrijven en kinderboerderijen. De gegevens wijzen niet in de richting van besmettingshaarden gerelateerd aan kinderboerderijen. De uitkomst van de huidige methode van de sensitiviteit van de swabs vergeleken met het tankmelkonderzoek is niet dusdanig dat duidelijk is in hoeverre een kinderboerderij besmet is. Als je spreekt over het ruimen van drachtige geiten op kinderboerderijen, zul je dus moeten overgaan tot een landelijk dekkende ruiming. Dat is een verstrekkende maatregel zeker tegen de achtergrond van het feit dat er volgens de deskundigen geen risico is. Daar is drie keer naar gevraagd en die vraag heeft drie keer een consistent antwoord opgeleverd.

Ik draai het om. Stel dat wij naar de Kamer waren gekomen met de mededeling dat alle drachtige geiten op de kinderboerderijen worden geruimd, terwijl dat niet evident is en de specificiteit van de besmette bedrijven niet bekend is. Ik veronderstel dat wij dan een heel ander debat zouden hebben gevoerd, namelijk over de vraag in hoeverre dit proportioneel is.

Ik voel ook het ongemak en heb begrip voor de vraag in hoeverre ook bij grote bedrijven ... Natuurlijk moeten wij daar in de nabije toekomst naar kijken. Wellicht kan het nog een rol spelen, maar dat verwacht ik niet, gegeven het feit dat wij nu drastische maatregelen moeten nemen. Die nauwkeurigheid konden wij niet aflezen aan de beschikbare cijfers en de statistische verbanden. Ik kan het ook niet helpen dat er een groot verschil is tussen grootschalige en kleinschalige bedrijven. Dit geldt voor de gezondheidszorg en de effecten en dus ook voor de maatregelen, waaronder het fokverbod en het al dan niet ruimen van dieren. Overigens zeg ik toe dat wij hierop in een brief terugkomen. Wij kunnen hierover dan nog uitvoeriger debatteren. Ik zie dit natuurlijk ook. Wij zijn niet voor niets drie keer teruggegaan naar de deskundigen. Die handelwijze werd ingegeven door hetzelfde gevoel van ongemak. Ook wij hebben ons de vraag gesteld in hoeverre je het voorzorgsbeginsel zonder meer moet doortrekken. Het risico is dan wel dat je dieren volgens een landelijk dekkend systeem doodt, terwijl dat compleet onnodig is. Een andere vraag was inderdaad of je kunt volstaan met het gesepareerd en geïsoleerd laten werpen. Met die vraag zijn wij naar de deskundigen gegaan. Ik herhaal dat wij hier in een brief op terugkomen.

Mevrouw Snijders heeft gevraagd naar onze verwachtingen voor 2010. Ik herhaal dat de deskundigencommissie heeft aangegeven dat de maatregelen van de afgelopen jaren al tot een stabilisatie zullen leiden, los van de ruimingen. Daarom verwachten wij dat de additionele maatregel van het ruimen zal leiden tot een ombuiging van de curve van 1000 naar 2300 van de afgelopen jaren. Wij hopen een stabilisatie op het niveau van 2007 te kunnen bereiken. Ik maak hierbij de kanttekening dat de gevoeligheid van artsen en de mensen die diagnosticeren veel groter is dan in de periode voor 2007. Kennis vermeerdert smart, ook hier, doordat wij ons in de toekomst meer bewust zijn van het feit dat mensen Q-koorts hebben. Dit neemt niet weg dat onze doelstelling is gericht op een stabilisatie op het niveau van 2007.

Mevrouw Thieme (PvdD): Wij moeten leren van het feit dat er niet eerder een fokverbod is ingesteld voor de commerciële geitenhouderijen. Met een fokverbod voor de kinderboerderijen kan worden voorkomen dat daar dieren moeten worden geruimd.

De heer Ormel (CDA): De minister zegt dat wellicht in de nabije toekomst wordt gekeken naar andere maatregelen voor de geitenhouderijen. Ik dring erop aan dat er naar andere mogelijkheden wordt gezocht als de lammerperiode voorbij is, dat wil zeggen in maart of april. Anders gaat het door en door en door. Ik voorspel dat er dan nieuwe bedrijven bij komen. Wij weten dan hoe lang de tankmelktesten negatief zijn geweest. Ik wil de toezegging dat de Kamer uiterlijk 1 juni van dit jaar daarover een nader advies ontvangt.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik ben ook van mening dat de risicoanalyse na de lammerperiode opnieuw tegen het licht moet worden gehouden. De bewindslieden geven zelf aan dat er nog meer ziektegevallen mogen worden verwacht, omdat wij inmiddels meer weten. Wij moeten wel onderkennen dat er een verschil is tussen ziek zijn en eventueel de Q-koortsbacterie bij je dragen. Uit onderzoek blijkt immers dat veel mensen de bacterie bij zich dragen en positief worden getest, maar dat zij niet ziek zijn.

Minister Verburg: De vragen van de heer Ormel en mevrouw Snijder hebben betrekking op die onderdelen die deel uitmaken van de scenario’s waaraan wij werken. Ik zeg toe dat wij daar begin dit voorjaar mee komen en niet pas in juni. Wij moeten hierover nu doordenken om de scenario’s gereed te hebben. Dan kunnen we die zo snel mogelijk, in ieder geval vanaf 1 juli, uitrollen. Dit past bij het schetsen van een toekomstperspectief. Wij zullen inderdaad ook rekening moeten houden met het feit dat kennis smart vermeerdert.

Minister Klink: Ik zal de vraag van mevrouw Thieme naar een fokverbod meenemen in de brief aan de Kamer die eerder is toegezegd. Ik zie het verband dat zij legt ook en ik wil daar nog eens naar kijken.

De heer Van Gerven (SP): Ik heb geen antwoord gekregen op de vraag of de Kamer kan worden geïnformeerd over de samenstelling van de commissie.

Minister Verburg: Ik heb toegezegd dat ik de Kamer zal informeren over de samenstelling van de commissie nadat zij is benoemd.

Toezeggingen

De voorzitter: Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:

– De Kamer ontvangt meer informatie over de bokken zodra die beschikbaar is.

– Het jaar 2005 wordt als vertrekpunt genomen door de onderzoekscommissie.

– De minister van LNV zegt toe in de brief aan de Kamer ter voorbereiding van de Landbouwraad van februari aanstaande, ook in te gaan op het al dan niet opnemen van Q-koorts op de Europese lijst van dierziekten.

– De namen van de personen die deel uitmaken van de onderzoekscommissie worden aan de Kamer bekend gemaakt.

– De minister van LNV zal de Kamer informeren over haar gesprek met haar Franse collega.

– Begin van dit voorjaar, maar uiterlijk eind maart, zullen voorstellen voor het toekomstperspectief van de sector op basis van scenario’s naar de Kamer worden gestuurd.

– De hygiëneprotocollen voor kinderboerderijen worden naar de Kamer gestuurd.

– De minister van VWS zegt toe de Kamer een brief te sturen met informatie over de kinderboerderijen in relatie tot de Q-koorts. Daarin zal ook worden ingegaan op het fokverbod.