Vastgesteld 25 januari 2010
De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit1 en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport2 hebben op 10 december 2009 overleg gevoerd met minister Verburg van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en minister Klink van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:
– de brief van de ministers van LNV en VWS d.d. 9 december 2009 inzake Q-koorts (28 286, nr. 340).
Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
Atsma
De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
Smeets
De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
Dortmans
Voorzitter: Atsma
Griffier: Dortmans
Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Ormel, Thieme, Van Gerven, Waalkens, Snijder-Hazelhoff, Cramer, Sap, Van der Vlies, Agema en Atsma,
en de ministers Verburg van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en Klink van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.
De voorzitter: Ik heet de ministers van VWS en LNV en de Kamerleden van harte welkom. We gaan uit van een spreektijd van ongeveer zeven minuten per fractie. Aan het eind van elke bijdrage is er gelegenheid om te interrumperen, als dit nodig is.
Mevrouw Thieme (PvdD): Ik wil een punt van orde maken. Bij een algemeen overleg van twee uur zijn er spreektijden van zes à zeven minuten. Daarom lijkt het mij dat de fracties bij een AO van vier uur toch minstens acht, zo niet negen minuten spreektijd moeten hebben. De interrupties staan we immers ook pas aan het einde van de bijdrage toe.
De heer Ormel (CDA): Ik steun de Partij voor de Dieren. Dat is waarschijnlijk voor het laatst vandaag.
De heer Van Gerven (SP): Ook de SP-fractie steunt het voorstel van de Partij voor de Dieren.
De voorzitter: Oké, maar ik zal buitengewoon strikt optreden bij interrupties. Tijd is tijd. Hoe meer tijd we verspelen, des te vervelender kan het zijn. Het woord is aan de heer Ormel van de CDA-fractie.
De heer Ormel (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie kan instemmen met de zeer zware maatregelen die de regering voorstelt ter bestrijding van de Q-koorts. Het is dieptreurig dat duizenden drachtige en vaak ook gezonde geiten gedood moeten worden om de uitbreiding van deze nog nergens ter wereld vertoonde Q-koortsepidemie te keren. Voor de CDA-fractie is er geen keus in deze moeilijke afweging. De risico’s voor de volksgezondheid zijn te groot. Het belang van de volksgezondheid is leidend. Alle noodzakelijke maatregelen dienen getroffen te worden om het risico op het krijgen van Q-koorts te verminderen.
Heel veel mensen zijn erg ziek geworden. Er zijn mensen overleden. Daarnaast is er onrust en onzekerheid, speciaal bij mensen die in het gebied wonen en al getroffen zijn door andere aandoeningen, waardoor zij extra kwetsbaar zijn. Er is verder onrust en onzekerheid bij ouders die met hun kinderen naar de kinderboerderij willen en bij omwonenden van geitenbedrijven. Er is ook onzekerheid en angst bij boerengezinnen over hun eigen gezondheid, over hun dieren en over de toekomst van hun bedrijf. Het is treurig maar onontkoombaar dat dieren gedood moeten worden. Het is helaas nodig.
De bacterie Coxiella burnetii komt voor in het milieu en vermeerdert zich met name in herkauwers. Bij deze besmetting lijken tot nu toe voornamelijk geiten en melkschapen gevoelig. De bestrijding zal zich dan ook met name op de geitenhouderij en de melkschapenhouderij moeten richten, waarbij het besef aanwezig moet zijn dat de bacterie er altijd was, er is en nooit weg zal gaan.
De CDA-fractie staat achter alle aangekondigde maatregelen, maar heeft nog wel enkele vragen. Deze zijn niet bedoeld om de beoogde maatregelen ter discussie te stellen. Het doel behoort te zijn om zo snel mogelijk terug te keren naar het infectieniveau van vóór 2007, toen er nog geen sprake was van een Q-koortsuitbraak, maar al wel gemiddeld 40 mensen per jaar ziek werden van Q-koorts. Doordat er destijds nog weinig aandacht was voor Q-koorts, was het aantal zieken wel twee of drie keer zo hoog. De CDA-fractie heeft vragen over de wijze waarop wij dit doel zo snel mogelijk kunnen bereiken. Wij dienen de adviezen van deskundigen zo veel als mogelijk te volgen.
Alle nog bestaande onduidelijkheid moet zo snel mogelijk worden opgeheven. In de brief staat dat de regering ernaar streeft om niet-besmette drachtige dieren op bedrijven waar gevaccineerd is te sparen. Dit streven is fraai maar multi-interpretabel. Wanneer komt er duidelijkheid op dit punt? Wij hopen dat gezonde geiten in leven kunnen blijven.
Wij spreken over bedrijven die besmet zijn en waar de bacterie ook in de stal zal zitten. Met alleen ruimen ben je er niet. Hoe kan de stal effectief gedesinfecteerd worden? Welke desinfectantia worden toegelaten? Wat gebeurt er met de mest? Duidelijkheid is gewenst.
Ook over het al dan niet ruimen van besmette, maar niet-drachtige dieren op besmette bedrijven is de brief niet helder. De CDA-fractie vraagt snelle duidelijkheid.
Ik kom te spreken over de communicatie. Het verschijnen van een kaart van Nederland met rode cirkels, maar zonder uitleg, verdient niet de schoonheidsprijs. Voorlichting met uitleg en maximale openheid is noodzakelijk. Bedrijven moeten bekend zijn, met daarbij begeleiding van en uitleg aan allen die in de cirkels wonen, met speciale aandacht voor risicogroepen en de getroffen boerengezinnen. Duidelijk moet zijn waar de besmetting zit. Ook moet er aandacht zijn voor ziektesymptomen in de differentiaaldiagnoselijsten en behandelprotocollen voor medici, hoewel ik me nauwelijks kan voorstellen dat daar nu nog aan voorbijgegaan wordt.
Er rust een maatschappelijke verantwoordelijkheid op huisartsen en dierenartsen om voorlichting te geven, in ieder dorp. Velen doen dat al en hebben avonden in buurthuizen en cafés georganiseerd. Er moet duidelijkheid zijn voor colleges van B en W. Wat kunnen zij doen aan voorlichting? Is er voldoende voorlichtingsmateriaal en is er duidelijke uitleg over deze ingewikkelde ziekte, die meer is dan een dierziekte? Het is een gebiedsziekte. Hoe worden de ruimingen georganiseerd? Kortom, regering, investeer in communicatie!
Een belangrijk middel in de strijd tegen Q-koorts zal vaccinatie zijn. Helaas was er dit jaar onvoldoende vaccin om de gehele Nederlandse geitenstapel te vaccineren. De risico’s op een uitbraak zullen voornamelijk in ongeënte geitenbeslagen aanwezig zijn, buiten het vandaag besmette gebied. Kan de minister aangeven hoe met dit risico wordt omgegaan? Wanneer kunnen we concluderen dat vaccinatie een voldoende effectief middel is om uitbraken en daardoor excessieve bacterievermeerdering te voorkomen?
Iedere twee maanden wordt van ieder melkleverend geiten- en schapenbedrijf een tankmelkmonster onderzocht. De CDA-fractie kan zich voorstellen dat het zinvol is om het komende halfjaar van alle bedrijven in Nederland iedere maand een tankmelkmonster te onderzoeken. Hoe denkt de minister daarover, maar vooral: hoe denken de deskundigen over de frequentie van tankmelkonderzoek?
Wordt in ons land nog ongepasteuriseerde geitenmelk ter consumptie aangeboden? Is pasteurisatie van geiten- en schapenmelk afdoende ter bescherming tegen de Q-koortsbacterie?
Tijdens de persconferentie gaf het kabinet aan dat het zijn voorkeur is om geiten die gedood moeten worden, af te voeren naar het slachthuis. Wij begrijpen dat en zien liever ook niet de beelden van geiten die gedood worden op de bedrijven en daarvandaan afgevoerd worden. Wij zijn ons bewust van het enorme verdriet van de eigenaren en hun gezinnen en van iedereen die van dieren houdt. Maar er zijn wel keerzijdes. Is er een risico op verspreiding van de bacterie tijdens transport naar het slachthuis? Bovendien mogen uit oogpunt van dierenwelzijn hoogdrachtige dieren op basis van wetgeving niet verplaatst worden! Bij uitbraken in andere landen bleken met name medewerkers van slachterijen besmet te raken. De CDA-fractie vraagt de regering om zeer goed af te wegen wat de risico’s zijn van transport naar en doden in het slachthuis.
Wat betekent de ruiming van een deel van de geitenstapel in combinatie met een fokverbod voor de geitenhouder? Betekent dat niet dat er minimaal twee jaar geen geiten gemolken worden en er dus totaal geen inkomsten, maar wel kosten zijn op die bedrijven? Is dat de gevolgschade die het kabinet voor rekening van de boer laat? Is dat reëel? De CDA-fractie vraagt de regering om inzichtelijk te maken wat de te verwachten schade zal zijn voor een individueel geitenbedrijf. De CDA-fractie vraagt de regering ook om inzichtelijk te maken wat er gebeurt met de vergunningen. Is het inderdaad zo dat vergunningen niet worden afgegeven? Wij zijn daarvan een voorstander, zolang er onduidelijkheid is. Maar daarover moet duidelijkheid zijn bij lokale autoriteiten.
De indeling in lijst A en lijst B met dierziekten bestaat niet meer. De lijst bestaat nu uit een mengsel van dierziekten zoals mond-en-klauwzeer, varkenspest en blauwtong. Die ziekten zijn geen zoönose. Maar op de lijst staan ook ziekten die wel een zoönose zijn, zoals BSE, het West-Nijlvirus en aviaire influenza. De CDA-fractie pleit al jaren voor een herschikking van deze lijst en vindt dit een aanleiding om in Europees verband, bij de OIE, te vragen om een aparte lijst van dierziekten die potentieel een zoönose zijn, een gevaar voor de volksgezondheid. Die ziekten moeten in de bestrijding bovenaan staan.
Er moet gestructureerd overleg komen, op basis van gelijkwaardigheid tussen medische en veterinaire autoriteiten. Daar ontbreekt het aan.
Vaccinatie van risicogroepen was in Australië uitermate succesvol. Wij bespeuren dat daarover te terughoudend gedacht wordt. Je zult maar geitenhouder zijn en zorgen hebben over de gezondheid van je gezin en je geiten! Wij vragen het kabinet om na te gaan of voor risicogroepen vaccinatie mogelijk is.
Ik sluit af door nogmaals te benadrukken dat de CDA-fractie de rigoureuze aanpak van Q-koorts steunt. Wij moeten van de Q-koorts af. De offers zijn groot. Wij wensen allen die dit moeilijke werk van ruimen moeten uitvoeren en ondergaan en allen die hierbij op enigerlei wijze betrokken zijn, heel veel sterkte toe.
Mevrouw Thieme (PvdD): Ik erger mij aan de krokodillentranen van de CDA-fractie. De heer Ormel heeft het er nu opeens over dat bedrijven bekend moeten zijn en dat goed gecommuniceerd moet worden met de burger. Daar valt mijn mond van open. De burger is drie jaar lang niet geïnformeerd. Waarom vindt de heer Ormel opeens dat de bedrijven nu wel bekend moeten worden? Waarom was hij er niet toen ik dat elke keer opnieuw voorstelde? Hoe denkt de heer Ormel over de aansprakelijkheidsvraag, nu de bevolking drie jaar lang niet is geïnformeerd? Mensen zijn doodziek geworden en nabestaanden hebben immateriële en wellicht ook materiële schade geleden.
De heer Ormel (CDA): Q-koorts is een ziekte waarover heel veel niet bekend is, nog steeds niet. Er is wel sprake van een enorme kennisvermeerdering in Nederland tijdens deze ziekte. Wat wij nu weten, wisten wij vorig jaar niet. Wij weten pas sinds twee maanden welke bedrijven positief zijn. Dit zijn wij te weten gekomen via een tankmelkonderzoek. Dat wisten wij daarvoor niet. Daarvoor was het nattevingerwerk. Naarmate wij exacter weten welke bedrijven besmet zijn, kunnen wij daarover meer vertellen en kunnen wij er meer voorlichting over geven. Ik begrijp dat de Partij voor de Dieren vorig jaar al tot ruimen had willen overgaan. Wij vinden dat dit alleen mag als er echte kennis beschikbaar is. Het tankmelkonderzoek verschaft ons deze kennis. Het tankmelkonderzoek is mogelijk geworden doordat de bacterie geïsoleerd is. Dat is pas dit jaar gebeurd. Eerder was dit niet mogelijk en konden we alleen aan nattevingerwerk doen.
Mevrouw Thieme (PvdD): De heer Van Ormel heeft geen antwoord gegeven op mijn vraag. Waarom vraagt hij nu opeens wel om openbaarmaking van de bedrijven, terwijl hij dit eerder niet vroeg, toen al bekend was uit abortussen dat er allang bedrijven waren die besmet waren?
De voorzitter: De vraag is duidelijk.
De heer Ormel (CDA): Ik dacht dat ik deze vraag beantwoord had, maar ik zal het nogmaals proberen. Nu is duidelijk welke bedrijven besmet zijn en wat het betekent om besmet te zijn. Vorig jaar hadden we als enige criterium dat op een bedrijf bij meer dan 5% van de geiten abortus moet optreden. Dat was een zeer onzuiver criterium. We wisten ook niet hoelang de bacterie op het bedrijf zou zijn. Nu weten wij er meer van. Bovendien heerst er nu veel onrust en is er behoefte aan duidelijkheid. Als die behoefte er is, moeten wij die duidelijkheid verschaffen, in combinatie met inlichtingen over wat het betekent. Dat kunnen we nu doen. Verleden jaar konden we dat nog niet doen. Daarom pleiten wij nu voor duidelijkheid.
De heer Van Gerven (SP): De heer Ormel weet dat de SP en de PvdA voorstander zijn van een onafhankelijk onderzoek naar de bestrijding van de Q-koortsepidemie. Het heeft er namelijk alle schijn van dat economische belangen geprevaleerd hebben boven de belangen van de gezondheidszorg en van de gezondheid van de burger. Steunt het CDA dit verzoek om een onderzoek?
De heer Ormel (CDA): Ik vind het zeer tendentieus wat de heer Van Gerven zegt. De volksgezondheid staat natuurlijk voorop. Een boer zou geen knip voor zijn neus waard zijn als hij niet zou produceren met aandacht voor de volksgezondheid. Dat zit in de genen van de boeren. Dat er dierziekten voorkomen, is een feit. Dat was vroeger zo en dat is nu ook zo. In het verleden zijn er vele mensen overleden door besmetting met bijvoorbeeld salmonella, tuberculose via de melk enzovoort. De hoeveelheid besmettingen is in grote mate teruggedrongen.
De heer Van Gerven vraagt naar een onafhankelijk onderzoek. De CDA-fractie vindt dat je tijdens de brand moet blussen en niet alvast moet evalueren. Verder is er bij iedere grote dierziekte-uitbraak tot nu toe een uitgebreide evaluatie geweest. Natuurlijk zijn er lessen te leren. Dat is na iedere uitbraak het geval, van welke ziekte ook. Dat zal bij de volgende uitbraak ook zo zijn. We vinden het volkomen logisch en verwachten ook dat de ministers zullen zeggen dat er op een bepaald moment een evaluatie zal worden gedaan. Op dit moment gaat het erom dat we de Q-koorts minimaliseren.
De heer Waalkens (PvdA): Ik hoor dat collega Ormel opnieuw pleit voor het vaccineren van mensen. Volgens mij is dat de wereld op zijn kop. De bron wegnemen is veel effectiever dan risicovolle vaccinatieprogramma’s opzetten voor mensen.
Mijn tweede vraag gaat over de bekendmaking van de besmette bedrijven. Ondanks de kritiek op de criteria waarmee je bedrijven besmet kunt verklaren, waren 40 bedrijven besmet geraakt en desondanks niet bekendgemaakt. De heer Ormel kan nu wel zeggen dat er geen mogelijkheid was om de bedrijven bekend te maken, maar die mogelijkheid was er wel, op basis van de criteria die we toen hanteerden. Toen stond de heer Ormel dus niet aan onze zijde om de bedrijven bekend te maken.
De heer Ormel (CDA): De heer Waalkens zegt dat vaccinatie van mensen de wereld op zijn kop is. Op dit moment hebben we te maken met een uitbraak die potentieel gevaarlijk is. Voor wie is deze met name gevaarlijk? Voor de mensen die voortdurend in contact staan met de geiten. Je zou maar geitenhouder zijn en een jong gezin hebben. Dan heb je zorgen over je dieren of over de toekomst van je bedrijf. Vooral heb je zorgen over je gezin en je eigen gezondheid. De CDA-fractie kan het zich voorstellen dat een vaccinatie die in Australië uitermate succesvol is geweest – daar zijn wetenschappelijke gegevens over bekend – onderzocht moet worden. In de brief staat ook dat het onderzocht wordt en dat de Gezondheidsraad daar een advies over geeft. De CDA-fractie is het daarmee eens en vindt dat absoluut niet de wereld op zijn kop. Zij ziet dit als een bijdrage aan de volksgezondheid voor die groepen die extra blootgesteld zijn aan de bacterie die nu eenmaal in dit milieu voorkomt.
De heer Waalkens heeft ook een vraag gesteld over het bekendmaken. We moeten ervoor waken dat we met bekendmaken een schijnzekerheid creëren. Als bekend is dat op een bepaald bedrijf Q-koorts aanwezig is, is het niet zo dat de rest veilig is. Q-koorts is een gebiedsziekte. In Frankrijk zijn mensen door de mistral besmet geraakt die op 60 kilometer verblijven van het bedrijf waar de ziekte was uitgebroken. Als wij een uitbraak bekendmaken, moeten wij daarbij ook duidelijk maken wat voor implicaties dat heeft. Zolang dat niet duidelijk was, had het weinig zin om alleen maar de bedrijven bekend te maken. Nu er door het vele onderzoek meer duidelijkheid is gekomen, vinden wij dat bekend moet worden gemaakt welke bedrijven besmet zijn en wat de gevolgen daarvan zijn. Bij de kaart met de rode druppels hoort een uitleg.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik geef complimenten aan de heer Ormel, omdat hij namens de CDA-fractie zo helder zegt dat volksgezondheid bij het bestrijden van de Q-koorts vanaf nu centraal moet staan. De GroenLinks-fractie is het daarmee helemaal eens. Maar ik vraag de heer Ormel vervolgens of hij mij kan uitleggen dat het in het belang van de volksgezondheid nodig is dat ook de gezonde drachtige geiten op besmette bedrijven geruimd gaan worden.
De heer Ormel (CDA): Ik bedank mevrouw Sap voor het compliment. In mijn inbreng heb ik gezegd dat ik hoop dat zo veel mogelijk gezonde geiten gespaard kunnen worden. Maar wij hebben er wel mee te maken dat de geiten gaan lammeren in februari en dat de miskramen het meest plaatsvinden vier tot zes weken voor de eigenlijke lammertijd. Dat betekent dat er vanaf 1 januari een verhoogde kans op miskramen is. Tijdens de miskraam gaat het mis. Dan heb je een explosie van bacteriën. Dat moet je zien te voorkomen. Als het lukt om door individueel onderzoek bij geiten de gezonde geiten te sparen, dan moet dat ook mogelijk zijn in de tijd. Als dat in de tijd niet mogelijk is, stellen wij, hoe erg wij het ook vinden, het belang van de volksgezondheid voorop en zullen op een besmet bedrijf alle geiten geruimd moeten worden.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Wil de CDA-fractie, als het in de tijd mogelijk is, ook al kost het misschien wat meer, de gezonde geiten sparen?
De heer Ormel (CDA): Het moet in de tijd mogelijk zijn en ook qua organisatieketen moet het mogelijk zijn. We moeten onderzoek doen, waarschijnlijk via melkmonsters op de bedrijven. Er moet een enorme organisatie opgezet worden. Het is bijna kerstreces. U kent mijn professie. Ik bied mijn diensten bij dezen aan om daarin behulpzaam te zijn. Als het mogelijk is, moeten we dat doen om gezonde geiten te sparen.
Mevrouw Agema (PVV): Dat besmette bedrijven niet eerder bekendgemaakt zijn verdedigt de heer Ormel met het argument dat er pas sinds dit jaar een melktest is. Ook zegt hij dat Q-koorts een gebiedsziekte is. Maar de relatie tussen Q-koorts en mensen die deze ziekte krijgen is natuurlijk al veel langer bekend. Hadden wij al niet veel langer moeten weten welke bedrijven besmet zijn, zodat mensen de keuze hadden gehad om niet in de buurt van die bedrijven te komen, er niet te recreëren en te fietsen? Mensen wonen er vaak in de buurt.
De heer Ormel (CDA): In mijn inbreng heb ik gezegd dat het met name van belang is dat er maximale openheid is tussen veterinaire en medische deskundigen. Zodra het veterinair, via monitoring duidelijk is dat er een toename is van de infectie van Q-koorts, moet dit gemeld worden aan medisch deskundigen. Dezen moeten zich vervolgens afvragen hoe zij met deze zoönose omgaan. Ik vraag mij af of de maximale openheid, die er nu wel is, er ook was op het moment dat het duidelijk was dat het aantal ziektegevallen bij geiten steeg. Ergens in de keten is het met name van belang dat er maximale openheid is tussen de deskundigen, opdat er deskundige adviezen gegeven kunnen worden. Het zomaar op straat gooien van gegevens, zoals deze week gebeurd is met de overzichtskaart, heeft wat de CDA-fractie betreft geen enkele zin zolang daarbij geen goede uitleg wordt gegeven.
Mevrouw Agema (PVV): Ik begrijp het antwoord van de CDA-fractie niet goed. Het gaat er niet om dat medisch deskundigen informatie uitwisselen. Het gaat erom dat de gewone man en de gewone vrouw moeten kunnen weten waar Q-koorts heerst. Op dat moment moeten zij de keuze hebben om een gebied niet te betreden. Tot nu toe is dit niet gebeurd. Dit is een kwalijke zaak. Dat er nu een melktest zou zijn, kan nooit het argument zijn op basis waarvan er nooit eerder openheid gegeven is. Ik wil de CDA-fractie toch vragen waarom zij dit al die tijd heeft toegestaan.
De heer Ormel (CDA): Op zich was het duidelijk dat er Q-koorts was. Het was alleen niet duidelijk waar het besmette bedrijf was. Als je weet dat een bedrijf besmet is, geeft dit schijnzekerheid. Een Q-koortsinfectie kun je namelijk ook oplopen als je dertig kilometer bij het bedrijf vandaan woont. Vergelijk het met de tekenziekte. De ziekte van Lyme kun je krijgen van bossen. Teken zitten in bossen. Wij weten niet exact in welke bossen zij zitten. Vanaf het begin is duidelijk gemaakt dat er een gebiedsrisico was.
De heer Waalkens (PvdA): Ik bestrijd wat de heer Ormel zegt. Hij zegt dat de bedrijven niet bekend waren. Ondanks de kritiek op de criteria waren zeker 40 bedrijven bekend. De heer Ormel kan wel zeggen dat ze niet bekend waren, maar dat waren ze wel.
De heer Ormel (CDA): De bedrijven waren bekend, althans volgens de criteria die verleden jaar waren gegeven om een bedrijf besmet te kunnen noemen. Maar het was nog onvoldoende bekend wat het effect ervan was. Wat bekendmaking zou betekenen voor een straal van twee, drie of tien kilometer was niet bekend. Het bekendmaken op dat moment zou dus schijnzekerheden hebben gecreëerd. Daarom begrijp ik volledig dat het op dat moment niet bekendgemaakt werd. Ik vind overigens wel dat er vanaf het begin een maximale openheid moet zijn tussen veterinair en medisch deskundigen. Het vóórkomen van humane ziektegevallen moet bekend zijn bij veterinaire epidemiologen en vice versa.
Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Ik spreek mede namens de D66-fractie.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik heb een opmerking over de orde. De woordvoerder van de D66-fractie heeft namelijk uitdrukkelijk aan mij gevraagd om mede namens hem te spreken.
Mevrouw Thieme (PvdD): Dan is de D66-fractie een beetje in de war. Maar ik laat het graag aan de GroenLinks-fractie over om het woord mede namens D66 te voeren.
De voorzitter: Wij zouden kunnen schorsen voor nader beraad tussen de verschillende fracties, maar dit lijkt me niet verstandig. Men moet straks maar bepalen wie het meeste aansluit bij de opvattingen die D66 mogelijkerwijs zou hebben.
De heer Ormel (CDA): Ik wil toch een punt van orde maken. Ik vind het van belang om te weten of mevrouw Thieme zojuist ook namens D66 heeft geïnterrumpeerd.
Mevrouw Thieme (PvdD): Ik heb nog wel een appeltje te schillen met Boris van der Ham. Hij heeft mij namelijk zojuist gevraagd om mede namens hem het woord te voeren. Maar ik laat dit graag over aan de woordvoerster van de fractie van GroenLinks.
«Al die dieren die uit de bekken van tractoren bungelden, de brandstapels in Engeland, verschrikkelijk. Toen, in 2001, heb ik me voorgenomen om in de politiek te gaan en tegen het ruimen van gezonde dieren te strijden». Ik citeer collega Henk-Jan Ormel van het CDA over zijn beweegredenen om in de politiek te gaan.
«De intensieve veehouderij moet ingrijpend worden veranderd. De huidige veehouderij past niet meer in de stedelijke samenleving waarin we leven», aldus de commissie-Wijffels, ook in 2001. «De omgang met dieren is niet zoals we willen en het milieu wordt te veel belast. De dieren hebben weinig weerstand tegen ziektes, voedselveiligheid komt in gevaar en de kosten bij calamiteiten lopen hoog op».
Collega Harm Evert Waalkens zei na lezing van de aanbeveling van commissie-Wijffels: «de intensieve veehouderij mag op een heel steile helling».
We zijn negen jaar verder en staan aan de vooravond van nieuwe ruimingen van tienduizenden gezonde dieren. We lijken niets te hebben geleerd van het verleden, we hebben niets gedaan met de aanbevelingen van de commissie-Wijffels. Integendeel, op dat moment hadden we 120 000 melkgeiten in Nederland, inmiddels zijn het er meer dan vier keer zoveel, ruim 500 000. Zijn we minder intensief gaan werken? Integendeel. Ik las over een Puttense varkenshouder die 300 varkensplaatsen inleverde om daarvoor in de plaats 900 melkgeiten te gaan houden!
Er wordt in het debat over de Q-koorts vaak gesuggereerd dat we de ramp niet hadden kunnen voorzien. Dat het achteraf makkelijk praten zou zijn. Niets is minder waar. Het is geen toeval dat, terwijl de Q-koorts wereldwijd voorkomt, de ergste Q-koortsepidemie juist in Nederland woedt, misschien wel het enige land ter wereld dat het voor lief neemt dat mensen sterven wegens gebrek aan informatie, door de overheid welbewust onthouden aan risicogroepen.
Terwijl we hier met elkaar spreken zijn er nog steeds zwangere vrouwen en anderen die naast een geitenhouderij wonen of recreëren zonder te weten of dat bedrijf besmet is en dus een gevaar voor hun leven of gezondheid vormt. Deze onwetendheid bestaat louter door economische motieven. Ik kan zo’n beleid op geen enkele manier rijmen met de uitgangspunten die het kabinet zegt te hanteren. We leven in het land met de meeste telefoontaps ter wereld, waar de vingerafdrukken, internet- en telefoonlogs en medische gegevens van alle burgers digitaal worden opgeslagen, maar waar de privacy van geitenhouders die via hun bedrijfsvoering letterlijk levens bedreigen bewaard moet blijven. Ik overweeg een motie waarin de minister wordt verzocht om aan te geven welke bedrijven besmet zijn.
We wisten al in 2007 dat we zouden moeten stoppen met het uitbreiden van de geitenmelkveehouderij, via een fok- en uitbreidingsverbod. Waarom is dat niet gebeurd? Van achteraf praten kan in de intensieve veehouderij alleen sprake zijn wanneer de sector definitief is afgeschaft, zoals de commissie Wijffels in 2001 bepleitte. Zonder een ingrijpende herstructurering blijft de vee-industrie een machtig en dodelijk monster dat het leven en het welzijn van miljoenen mensen en dieren bedreigt. Dit is het moment om met elkaar te bespreken wanneer we consequenties gaan verbinden aan het letterlijk verziekte en verziekende houderijsysteem dat ons de grootscheepse uitbraken van mkz, varkenspest, vogelgriep, Q-koorts, Creutzfeld Jacob, varkensgriep en SARS bracht. Wat is er eigenlijk gebeurd met de aanbevelingen van de commissie-Wijffels?
Er worden lapmiddelen ingezet, «end of pipe»-oplossingen die de fundamentele problemen niet zullen oplossen. Het had nooit hoeven komen tot massale doding van geiten, als het kabinet volksgezondheid voorop had gesteld. Het doden van besmette dieren is een voldongen feit, maar wij leggen ons niet neer bij het ruimen van gezonde dieren. Ruimen is niet nodig om de volksgezondheid te beschermen. We kunnen bij elk dier vaststellen of het de Q-koorts bij zich draagt. Zo niet, dan geen ruimingen. Daar hoort een goede monitoring bij van die dieren, maar dat moet in een beschaafd land als het onze geen probleem zijn. De overheid heeft zich al garant gesteld voor de kosten. Ook de dierenartsen roepen op tot een ethische behandeling van de dieren. Wij steunen die oproep.
Sinds gisteren stellen wij de bevolking in de gelegenheid om zich door middel van een petitie uit te spreken over deze kwestie. De petitie staat nog geen etmaal online en meer dan 2000 mensen hebben haar al ondertekend. Het besluit om gezonde dieren af te maken gaat in tegen elk gevoel van ethiek. Het zit de burgers en de dierenartsen hoog. Graag een reactie.
Ik kom terug op het algemeen overleg van 1 oktober over ditzelfde onderwerp. Ik heb toen een aantal suggesties gedaan ter bestrijding van de epidemie. Ik heb toen gevraagd om een fokverbod en om een transportverbod, juist omdat drachtige dieren een gevaar voor de volksgezondheid kunnen vormen. Ik heb toen gepleit voor een moratorium op de uitbreiding van stallen, een legitiem verzoek volgens de minister. Later bleek haar toezegging opeens ingetrokken. De voorstellen werden gewoon weggewoven. De sector mocht de geiten gewoon laten dekken, terwijl het gesleep met de dieren doorging. Nu zitten we met drachtige geiten en moet er geruimd worden. Dat was te voorzien.
Bij veel bedrijven is nog niet gevaccineerd. Hoe kan dat? Waarom spreekt de minister in haar brief van gisteren over onvoldoende beschikbaarheid van vaccins, terwijl zij op 1 oktober nog in het algemeen overleg zei voldoende vaccins te hebben? Waarom is de Kamer verkeerd geïnformeerd? Bij hoeveel bedrijven zijn de geiten niet gevaccineerd? Wanneer gebeurt dit wel, is de verwachting? Hoe komen we de effecten van de vaccinatie te weten als we nu massaal de gevaccineerde besmette dieren gaan ruimen?
De grote vraag is waarom er geen fokverbod is afgekondigd in afwachting van de vaccinatie. Drachtige dieren kunnen niet gevaccineerd worden. Dat betekent dus dat je vóór het dekken moet vaccineren. Waarom mochten de bedrijven gewoon doorfokken, zelfs met zieke dieren? De minister had kunnen afkondigen dat er in ieder geval eerst gevaccineerd moest worden. Waarom heeft zij dat niet gedaan?
Het advies van het RIVM lijkt niet serieus genomen te worden door het kabinet. Ik lees in het advies: «Het deskundigenoverleg adviseert om voorlopig tot eind 2010 geen nieuwe melkgeiten- en melkschapenbedrijven, uitbreiding van bestaande bedrijven en uitbreiding van besmette bedrijven toe te staan». Prima, dat vind ik ook. Wat lees ik in de brief van de ministers van gisteren? «Al deze adviezen worden overgenomen». Wederom mooi. Maar wat schetst mijn verbazing? De ministers hebben het zojuist geciteerde advies als volgt geïnterpreteerd: «om voorlopig geen nieuwvestiging van melkgeiten- en melkschapenhouderijen en uitbreiding van bestaande besmette melkgeiten en melkschapenbedrijven toe te staan, zolang niet bewezen is dat de vaccinatie effectief is». De regeling maakt helder dat de regering alleen voornemens is om binnen een straal van vijf kilometer van een besmetting geen uitbreiding en nieuwvestiging toe te staan. Maar dat was niet het advies. Het advies heeft het heel duidelijk over alle melkgeiten- en melkschapenbedrijven in Nederland. Ik denk dat het niet meer dan gewoon verstandig is, in het kader van het voorzorgsprincipe, om dit advies per direct integraal over te nemen. Waarom gebeurt dit niet? Graag een reactie.
De grote veefabrieken zijn een bedreiging voor de volksgezondheid. Er zal een parlementair onderzoek moeten komen naar de wijze waarop de intensieve veehouderij de gezondheid van mensen en dieren bedreigt. De onderste steen moet boven komen. Ik zal daartoe een voorstel indienen. Kan de minister aangeven wanneer, zoals gebruikelijk, een commissie dierenwelzijn wordt ingesteld om toezicht te houden op het verloop van de crisis uit het oogpunt van het dierenwelzijn?
De Q-koorts noopt tot een fundamentele bezinning op de manier waarop wij met dieren en mensen omgaan in dit land. Dieren worden ziek door de wijze waarop wij, mensen, ze houden en ook mensen worden ziek door de wijze waarop dieren worden gehouden. De heer Coutinho stelt in interviews openlijk de vraag of het wel verstandig is om miljoenen dieren op elkaar te stapelen in een klein en dichtbevolkt land als het onze. Het steeds moeten vernietigen van duizenden dieren omdat het systeem waarin we ze houden hen kapot maakt, kan, ook in economisch opzicht, niet duurzaam zijn.
De heer Waalkens (PvdA): Mevrouw Thieme heeft in de pers gesproken van dood door schuld. Ik vind dat een aanklacht die zij waar moet maken. Zolang dieren nog geen aanklacht kunnen indienen, vind ik dat mevrouw Thieme de verantwoordelijkheid op zich moet nemen om dit taalgebruik terug te nemen, of door te zetten.
Mevrouw Thieme zegt dat het deskundigenadvies integraal moet worden overgenomen. Dat houdt toch in dat dieren moeten worden afgevoerd? Door middel van haar petitie maakt mevrouw Thieme duidelijk dat zij vindt dat dit niet moet gebeuren.
Mevrouw Thieme (PvdD): Ik heb inderdaad gezegd dat de regering zich schuldig maakt aan dood door schuld, of dat het daar in ieder geval op lijkt.
De heer Waalkens (PvdA): Ik wil het secuur stellen. Ik citeerde letterlijk «dood door schuld». Daarbij drukte mevrouw Thieme geen enkele onzekerheid uit.
Mevrouw Thieme (PvdD): Er is geen enkele twijfel over dat ik dit heb gezegd. Ik sta er ook nog steeds achter. Ik vind namelijk dat als dit kabinet de burgerij niet de informatie geeft waarmee zij zich kan beschermen, volgens het voorzorgsprincipe, tegen de Q-koorts, dat het kabinet de burgerij willens en wetens in gevaar brengt. Je kunt spreken over gevaarzetting. Ik vind dit kwalijk en laakbaar. «Dood door schuld» is inderdaad de kwalificatie die ik eraan wil verbinden. Ik hoop dat dit de nabestaanden van de mensen die dood zijn gegaan door Q-koorts of de mensen die nu thuis zitten, inspireert om te overwegen of zij de overheid hiervoor aansprakelijk zullen stellen. Ik spreek als politicus in de Tweede Kamer een oordeel uit over het kabinetsbeleid. Dat beleid noem ik dood door schuld. Ik hecht er sterk aan om dit te doen. Ik vind het zwaarwegend dat dit kabinet niet alle informatie heeft gegeven aan de burgerij om te voorkomen dat Q-koorts zou kunnen optreden bij zwangeren. Zij wisten niet dat zij bij een besmet bedrijf aan het recreëren waren of woonden en dat zij daardoor de Q-koorts konden krijgen. Zij hadden dertig keer zoveel kans op het krijgen van Q-koorts. Ik vind dat een schande.
De heer Waalkens heeft verder gevraagd of ik vind dat alle dieren geruimd moeten worden. Ik zou volgens hem bepleiten dat het advies van het RIVM integraal moet worden overgenomen. De heer Waalkens heeft mij verkeerd begrepen. Ik heb het over het integraal overnemen van het advies om te verhinderen dat nieuwe bedrijven worden gestart, dan wel dat zij worden uitgebreid.
Mevrouw Agema (PVV): Ik wil hierover nog even doorvragen. Het was inderdaad mevrouw Thieme die gisteravond in het televisieprogramma Pauw & Witteman het kabinet dood door schuld verweet. Wat het kabinet nu doet, is een heel pijnlijke beslissing nemen. Het kabinet gaat over tot het ruimen van dieren, om te voorkomen dat nog meer mensen besmet raken en wellicht komen te overlijden. Wat doet mevrouw Thieme nu? Zij organiseert een petitie tegen het ruimen. Ook mijn fractie vindt het heel triest als er dieren geruimd zouden moeten worden. Maar wat ik niet begrijp, is dat het enige argument van de Partij voor de Dieren is dat er vorig jaar een fokverbod ingesteld had moeten worden. Nu moet het kabinet beslissingen nemen om te voorkomen dat nog meer mensen zullen sterven dan wel besmet zullen raken. Dit wordt door de Partij voor de Dieren getraineerd, terwijl zij tegelijkertijd zegt dat het kabinet zich schuldig maakt aan dood door schuld.
Mevrouw Thieme (PvdD): Ik denk dat mevrouw Agema niet helemaal goed begrepen heeft waar de petitie over gaat. De petitie gaat erover dat er geen gezonde dieren massaal geruimd mogen worden. Deze oproep doet niet alleen mijn fractie, maar ook de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde en LTO. Zij geven aan dat het onethisch is als veeartsen straks gezonde dieren moeten ruimen. Ik roep ertoe op om bij alle dieren te testen of zij al dan niet de Q-koorts onder de leden hebben. Als zij besmet zijn, zit er helaas niets anders op dan de dieren te doden. Maar er is geen enkele reden om de gezonde dieren te ruimen. Dat zeggen ook alle deskundigen.
Mevrouw Agema (PVV): Er is ook helemaal geen sprake van dat bij niet-besmette bedrijven geruimd gaat worden. Laat mevrouw Thieme nou niet de indruk wekken dat we straks overgaan tot het ruimen van gezonde dieren bij niet-besmette bedrijven. Laat zij die indruk alstublieft niet wekken! Zij wekt tegelijkertijd wel de indruk dat er op grote schaal gezonde dieren geruimd gaan worden. Daar wordt nog onderzoek naar gedaan. Er is nog geen uitsluitsel over wat er gaat gebeuren bij niet-besmette dieren op besmette bedrijven.
Mevrouw Thieme (PvdD): LTO heeft het over 15 000 tot 22 000 dieren die gedood moeten worden. Het gaat over besmette bedrijven die nagelaten hebben om te vaccineren. Gezonde dieren worden daarvan de dupe. Ik vind dit waanzin. En niet alleen ik vind dat, maar ook alle deskundigen. LTO en de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde vinden dit ook. Het is dus een heel normale oproep. We moeten niet overgaan tot het massaal doden van gezonde dieren. Ik hoop dat mevrouw Agema de petitie ook gaat steunen.
De heer Van der Vlies (SGP): Mevrouw Thieme blijft bij haar aantijging «dood door schuld». Dit is een heel heftige aantijging, die we niet zomaar kunnen laten passeren. De heer Waalkens vroeg volstrekt terecht naar de bewijslast. Ik heb scherp geluisterd. Wat resteerde was een «als dan»-redenering. Dat is nog niet het begin van een bewijs. Ik leg dit voor aan mevrouw Thieme en vraag haar om daarop te reageren. Als zij echt vindt dat er sprake is van dood door schuld – ik betwist niemands recht op een eigen mening – dan heeft zij daaraan ook consequenties te verbinden en moet de aantijging worden omgezet in een politiek relevante actie, waarmee de aantijging bevestigd en geëffectueerd wordt. Ik denk dat het ultieme middel daarbij een motie van wantrouwen is.
Mevrouw Thieme (PvdD): Mijn fractie overweegt dan ook om deze in te dienen.
In reactie op de eerste opmerking van de heer Van der Vlies zeg ik dat het bewijs al is geleverd door de heer Waalkens: al 40 besmette bedrijven waren bekend. Dat had naar buiten moeten komen. Het feit dat de informatie niet naar buiten gekomen is en dat de burgers daarvan niet op de hoogte zijn gesteld, vind ik laakbaar. Op die manier is de overheid bezig met gevaarzetting. Mensen konden niet vrij de keuze maken om al dan niet het risico te lopen. Dat vind ik laakbaar. De overheid heeft de plicht om uit overwegingen van volksgezondheid de burgers goed te informeren. Zij had dit kunnen doen, maar heeft dit nagelaten.
Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Op 11 november hebben wij een algemeen overleg gehad met deze twee bewindslieden. We hebben toen gehoord welke stappen genomen moesten worden. Mijn vraag aan de Partij voor de Dieren is wat zij toen gedaan heeft. Ik heb toen niets gehoord. Zij is daardoor akkoord gegaan met de stappen die deze bewindslieden toen hebben gezet. Ik wil daarom nu ook van mevrouw Thieme horen wat haar aantijging nog waard is.
Mevrouw Thieme (PvdD): Ik begrijp werkelijk niet waar mevrouw Snijder het over heeft. Ik was hier tijdens het algemeen overleg en ook op 1 oktober. Toen heb ik mevrouw Snijder niet horen bepleiten dat er een einde moet komen aan het dekken van geiten per 1 oktober. Ik heb haar toen niet aan de minister horen vragen hoe deze de sector de vrije hand kan laten om gewoon weer drachtige geiten te creëren. Daar heb ik mevrouw Snijder niet over gehoord. Ik heb haar niet horen spreken over een transportverbod.
De voorzitter: Ik constateer dat de heer Van der Ham van de D66-fractie is gearriveerd. De Partij voor de Dieren spreekt niet namens u, mijnheer Van der Ham. Wees gerust.
Mevrouw Thieme (PvdD): Ik heb mevrouw Snijder niet horen spreken over een transportverbod, dat een einde inhoudt aan het gesleep met de geiten. Ik heb mevrouw Snijder ook niet horen spreken over een einde aan de bio-industrie, die zo veel mensen in gevaar brengt. Mevrouw Snijder zit al lang in de Kamer. Ze heeft alle dierziektencrises voorbij zien komen en heeft er helemaal niets aan gedaan. De intensieve veehouderij is er verantwoordelijk voor dat telkens opnieuw dieren geruimd moeten worden en mensen in gevaar worden gebracht. Ik heb mevrouw Snijder geen enkele maatregel horen noemen en heb net opgesomd wat de maatregelen zijn die ik wil nemen.
De voorzitter: Ik maak een punt van orde. Ik merk op dat de heer Van der Ham zojuist binnenkwam om te melden dat mevrouw Sap mede namens hem spreekt. Ik geef mevrouw Snijder het woord voor een vervolgvraag.
Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Het ging er niet om wat wij hebben gezegd; ook de VVD-fractie is kritisch geweest. Maar ik heb mevrouw Thieme geen stappen horen zetten na het overleg. We hebben tijdens het vorige overleg allemaal kritische kanttekeningen geplaatst. Toen heeft mevrouw Thieme geen motie ingediend, om het kabinet te dwingen een andere keuze te maken. Dat punt wil ik nu bij mevrouw Thieme onder de aandacht brengen.
Mevrouw Thieme (PvdD): Iedereen weet dat de Partij voor de Dieren absoluut niet schroomt om moties in te dienen. Maar het zou zo fijn zijn als de VVD-fractie onze motie nu gewoon steunt. Ik heb in oktober moties ingediend met de bedoeling dat de besmette bedrijven zouden worden bekendgemaakt. Maar de VVD-fractie heeft deze moties niet gesteund. Wat heeft het dan voor zin om op 11 november nogmaals eenzelfde motie in te dienen?
Mevrouw Sap (GroenLinks): Mevrouw Thieme heeft in haar betoog vele waardevolle dingen gezegd, waar zowel de GroenLinks-fractie als de D66-fractie zich achter kan scharen. Maar wij nemen ver afstand van de kwalificatie «dood door schuld». Dit doet de D66-fractie ook. Wij vinden dit een heel zware kwalificatie, die je alleen kunt doen als je daar grondig onderzoek naar hebt gedaan. Mevrouw Thieme heeft zojuist zelf een grondig parlementair onderzoek naar de bio-industrie voorgesteld. Daarbij zal zij ons zeker aan haar zijde vinden. Wij steunen dit voorstel. Maar ik vind het onverklaarbaar dat zij zo’n zware kwalificatie uitspreekt, zonder eerst grondig onderzoek daarnaar te vragen.
De heer Waalkens (PvdA): «Dood door schuld» is niet multi-interpretabel. Dat kun je politiek vertalen. Collega Van der Vlies heeft daarom mevrouw Thieme opgeroepen om politieke stappen te zetten. Een politicus is echter ook burger. Als een burger deze kwalificatie publiekelijk uitspreekt, zijn de consequenties niet vrijblijvend. Ik daag mevrouw Thieme daarom uit om niet alleen een politieke stap te zetten, maar ook om haar aantijging door te zetten.
Mevrouw Thieme (PvdD): Het is totaal niet nodig om mij uit te dagen. Als ik Q-koorts krijg, zal ik zeker ook een andere weg bewandelen dan alleen maar de politieke weg. Ik hoop dat door mijn kwalificatie van dit beleid heel veel mensen in beweging komen. Er zijn ook letselschadeadvocaten die hiernaar aan het kijken zijn en die vinden dat burgers in opstand moeten komen en de overheid aansprakelijk moeten stellen.
De heer Cramer (ChristenUnie): Collega Thieme gebruikt heel grote woorden om haar interpretatie, haar beeld en haar strijd tegen het onrecht in de bio-industrie te onderstrepen. Dit kennen we van haar. Maar «dood door schuld» is een juridisch begrip. Dit is geen waardevrije opmerking. Ik vind dat mevrouw Thieme probeert om hiervandaan te laveren en om met heel grote woorden terug te schoppen naar ons, de collega’s. Dat mag. Maar dood door schuld is een juridisch begrip. Qui s’excuse, s’accuse. Mevrouw Thieme kan nu niet weglopen door te zeggen dat ze altijd al geroepen heeft wat zij nu roept. Zij heeft na het AO destijds geen VAO aangevraagd. Zij heeft dus geen moties ingediend. Mevrouw Thieme is op dit moment dus medeschuldig aan de handelingen waardoor er sprake is van «dood door schuld». De Kamer heeft het beleid van de regering namelijk gesteund. Misschien kan mevrouw Thieme haar spijt betuigen aan de Nederlandse bevolking omdat zij het toen heeft gezien en toch heeft gezwegen. Dat zou misschien wel eens grappig zijn. Maar nu moet mevrouw Thieme bepalen wat haar standpunt is ten aanzien van het juridische begrip «dood door schuld». Dit is geen waardevrije opmerking.
Mevrouw Thieme (PvdD): Het kabinet is verantwoordelijk voor zijn beleid. Keer op keer heb ik vragen gesteld over de Q-koorts, in alle algemeen overleggen en in Kamervragen vanaf 2007. Daarbij hoorde ik behalve de SP geen enkele partij vragen stellen over deze Q-koortskwestie. Ik vind het een kwalijke zaak dat de Kamer drie jaar lang zwijgend gekeken heeft naar dit wanbeleid. Ik vind dat ik bij de kwalificatie kan blijven; er is sprake van dood door schuld. Dat dit een juridisch begrip is, hoeft de heer Cramer mij niet te vertellen. En dat het begrip niet waardevrij is: nee, gelukkig niet, want dan had ik het ook niet hoeven zeggen.
De heer Cramer (ChristenUnie): Collega Thieme noemt het kabinet verantwoordelijk. Maar het kabinet kan alleen maar functioneren met de goedkeuring van de Kamer. Als het kabinet besluiten voorlegt aan de Kamer, terwijl er geen VAO wordt aangevraagd waarin op zijn minst om een wijziging van het besluit wordt gevraagd, is de Kamer daarmee impliciet medeverantwoordelijk geworden. Zo werkt ons democratisch bestel. Als wij het er niet mee eens zouden zijn geweest, hadden wij de regering naar de Kamer moeten roepen. Dat hebben we niet gedaan. We hebben een AO gehad. Daarin zijn de argumenten uitgewisseld. Dit heeft niet geleid tot een VAO. Daarmee heeft de Kamer het beleid geaccepteerd. Dat zijn ook juridische feiten. Mevrouw Thieme kan dit niet van zich afwerpen. Dat doet zij wel, wat ik ten zeerste betreur.
Mevrouw Thieme (PvdD): Het zou toch wel opmerkelijk zijn als de Kamer tegenwoordig alleen nog maar kan functioneren door moties in te dienen, als het afhangt van het indienen van moties of een partij al dan niet instemt met het beleid. Zo werkt de Kamer niet.
De heer Ormel (CDA): Ik ben het eens met de vorige sprekers, maar ik wil over een ander aspect een vraag aan mevrouw Thieme stellen. Het democratisch bestel werkt zoals collega Cramer het omschreef. Mevrouw Thieme is echter ook buitenparlementair bezig. Zij vraagt nu in een petitie om de drachtige geiten die niet besmet zijn, in leven te houden. Nou zou het kunnen zijn, gezien de korte tijd die ons rest, dat er een advies komt waaruit blijkt dat het niet mogelijk is om die drachtige geiten allemaal individueel te testen. Dan wil mevrouw Thieme ze dus toch in leven houden. Stel dat er daardoor een uitbraak komt. Stel dat daardoor een enorme explosie van Q-koortsbacillen in de omgeving optreedt, waardoor een buurvrouw besmet raakt. Acht mevrouw Thieme dan de kwalificatie die zij plakt op het handelen van de regering niet op zichzelf van toepassing? Is zij dan niet echt verantwoordelijk, omdat zij daartoe buitenparlementair aanzet?
Mevrouw Thieme (PvdD): Ik citeer nog maar eens de heer Ormel.
De heer Ormel (CDA): Dat is te gemakkelijk.
Mevrouw Thieme (PvdD): Daarna ga ik ook nog in op uw vraag. Weest u maar niet bang.
Op de website van de heer Ormel staat: «Ik heb me voorgenomen om in de politiek te gaan». Waarom? «Om tegen het ruimen van gezonde dieren te strijden». Ik verwacht van de heer Ormel medeondertekening van de petitie. Ook is het belangrijk dat deze ministers op voorhand er al van uitgaan dat een simpele tankmelktest bij besmette bedrijven die geen gevaccineerde geiten hebben, voldoende is om de hele boel al dan niet te ruimen. Het is wederom een economische overweging geweest om een goedkope tankmelktest uit te voeren en niet iedere individuele geit te testen op het al dan niet aanwezig zijn van Q-koorts. Ik vraag de ministers of zij bereid zijn om alsnog elke geit te testen, zoals ook LTO en de dierenartsen willen. Het is belangrijk om even te wachten op hun antwoord op deze vraag.
De heer Ormel (CDA): Mevrouw Thieme heeft mij twee keer geciteerd. Ik kan haar zeggen dat mijn hart bloedt bij wat er vandaag gebeurt. Ik ben aanwezig geweest bij de ruimingen. Ik vind ze verschrikkelijk. Hierom ben ik politiek actief geworden. Ik vind het ook ontzettend moeilijk wat er vandaag gebeurt. Maar ik vind wel dat de volksgezondheid vooropstaat. Dat is op dit moment aan de gang. Mevrouw Thieme roept door middel van een petitie op tot zaken die potentieel een gevaar vormen voor de volksgezondheid. Vervolgens plakt zij lekker makkelijk «dood door schuld» op het voorhoofd van anderen. Dan moet zij ook een vent zijn en zeggen: als mijn petitie succes heeft en er gaan mensen dood, dan ben ik daarvoor medeverantwoordelijk.
Mevrouw Thieme (PvdD): Ik hoop nog heel lang een vrouw te blijven. Als de heer Ormel zo’n bloedend hart heeft, dan had hij met mij de afgelopen jaren kunnen bepleiten dat er een einde zou komen aan deze bio-industrie. Dan had hij met mij kunnen bepleiten om het gesleep met de geiten, terwijl er al Q-koorts heerste, een halt toe te roepen. Dan had hij met mij kunnen bepleiten dat er geen drachtige geiten meer zouden mogen komen in het komende jaar. Dat heeft hij allemaal niet gedaan. Hij heeft het allemaal laten gebeuren. De sector moest het allemaal zelf oplossen. Dat neem ik hem zeer kwalijk.
De voorzitter: Ik wijs erop dat de griffie heeft voorzien in een VAO omstreeks 18.00 uur en eventueel in stemmingen. Maar dit hangt af van de afwegingen die na afloop van dit debat door de verschillende collega’s worden gemaakt, indachtig hetgeen collega Van der Vlies heeft gezegd.
De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. In 1854 brak in Londen, in de wijk Soho, een grote cholera-epidemie uit. Doctor John Snow ontdekte dat in Broad Street de meeste mensen overleden. Bijna alle doden gebruikten het water van de publieke waterpomp. Hoewel doctor Snow niet wist wat de oorzaak was, wist hij op grond van statistische gegevens het gemeentebestuur te overtuigen de pomp te sluiten. De epidemie kwam hierna tot stilstand. Dit gegeven wordt algemeen beschouwd als de start van de epidemiologie als wetenschap. De overeenkomst met de huidige Q-koortsepidemie is treffend. In 2007 brak er een Q-koortsepidemie uit in het Brabantse Herpen, met meer dan zestig besmettingsgevallen. In 2008 was het op grond van epidemiologische gegevens zeer waarschijnlijk dat een met Coxiella besmette geitenhouderij de oorzaak was. Maar in tegenstelling tot Snows handelen anderhalve eeuw geleden gebeurde er veel te weinig of niets. Dit had tot gevolg een verder uitdijende epidemie. Inmiddels overzien we het slagveld en kunnen we voor 2009 het volgende constateren: vanuit Herpen in Brabant heeft de epidemie zich enorm uitgebreid. Laten we eens aanschouwelijk maken wat er de afgelopen drie jaar in Brabant is gebeurd. Ik laat u een kaart zien met de verspreiding van de Q-koortsepidemie in 2007.
De voorzitter: Kunt u de kaart ook even tonen aan de ministers en aan de mensen die rechts van u zitten?
De heer Van Gerven (SP): Dat doe ik gaarne.
De voorzitter: Met de instemming van de heer Van Gerven kan de kaart verspreid worden onder de leden. Dat is misschien praktischer.
De heer Van Gerven (SP): Dat heeft mijn instemming. Nu laat ik een kaart zien met de verspreiding van de Q-koortsepidemie in 2008. Je hoeft geen wetenschapper te zijn om te kunnen zien wat er is gebeurd. De epidemie heeft zich verspreid vanuit het epicentrum Herpen en omgeving. Tot slot laat ik een kaart zien met de gegevens van 2009. In Brabant was de Q-koorts niet de Q-koorts, met de q van query. Het was geen vraagteken, het was de geitenkoorts. Dat was in Brabant al in 2008 bekend. Het handelen van de overheid als hoedster van het algemeen belang is ernstig in het geding bij de bestrijding van de Q-koorts. Hoewel zowel minister Verburg als minister Klink roept dat de volksgezondheid leidend principe van handelen was, blijkt dit niet uit de daden. De belangen van de geitenhouderij hebben in ernstige mate doortastend overheidsoptreden geremd. De overheid heeft gefaald bij het beschermen van haar burgers. Er is sprake van onbegrijpelijk en onverantwoord gedrag. In de persconferentie van gisteren ontkenden de ministers het overheidsfalen.
Ik noem een ander gegeven, het rapport van de GGD Hart voor Brabant van eind 2008. Dit spreekt boekdelen. De GGD werd pas laat op de hoogte gebracht van de besmette bedrijven en kreeg summiere informatie over de locatie van de besmette bedrijven. Ik citeer: «In april 2007 blijkt uit informatie van de Gezondheidsdienst voor Dieren dat op een geitenbedrijf vlak buiten Herpen Q-koorts is vastgesteld». Dit was in april 2007. «Daarbij wordt gemeld dat informatie over de positieve bedrijven vertrouwelijk is». Verderop staat: «Op het achtste responsteamoverleg wordt opgemerkt dat de GGD veel tijd besteedt aan de bestrijding, terwijl veterinair onderzoek achterwege blijft. Hierdoor is de bestrijding niet effectief. De Voedsel en Waren Autoriteit zal uitzoeken of het juridisch mogelijk is om gegevens te vorderen van de Gezondheidsdienst voor Dieren». U hoort het goed, dames en heren. «Uit responsteamoverleg van 6 november 2007 blijkt dat de Gezondheidsdienst voor Dieren niets ziet in een meldplicht. Volgens de Gezondheidsdienst voor Dieren is een meldingsplicht op bedrijfsniveau contraproductief». Hoezo?, vraag ik het kabinet.
«De gegevens van de door de Gezondheidsdienst voor Dieren onderzochte bedrijven waren vertrouwelijk en om privacyredenen wilde de Gezondheidsdienst voor Dieren deze gegevens niet delen met andere betrokkenen. Daarnaast spelen bij de Gezondheidsdienst voor Dieren economische belangen een rol. Dit in tegenstelling tot het belang van de volksgezondheid». Tot zover de citaten uit het rapport van de GGD.
Deze houding van de landbouwsector en het ministerie van Landbouw maakt het mogelijk dat er gesleept en gehandeld is met besmette dieren. Daardoor is de epidemie niet gesmoord, maar kon zij zich razendsnel verspreiden. Hoe kunnen de ministers ontkennen dat de belangen van de volksgezondheid zijn gefrustreerd door de belangen van de geitenhouderij? Bij de Mexicaanse griep is omwille van het voorzorgsprincipe alles uit de kast gehaald, terwijl we de ernst van het virus dat daarvoor verantwoordelijk was, niet volledig konden inschatten. De overheid is hiervoor geprezen. Een betrouwbare overheid neemt namelijk geen risico en stelt de gezondheid van de mensen als het erom gaat boven economische belangen. Bij de aanpak van de Q-koorts wordt een heel ander scenario uit de kast getrokken. Tot gisteren werd alsmaar gerept over resultaten van onderzoeken. Die moesten wij afwachten, terwijl twee kostbare jaren verloren zijn gegaan en de teller nu staat op 3500 besmettingen, 700 ziekenhuisopnamen, enkele honderden mensen met chronische klachten, tien mensen met hartklepafwijkingen en zes doden, vermoedelijk overleden aan Q-koorts.
Tijdens de persconferentie presenteerden de ministers de nieuwe plannen, maar wasten zij tegelijkertijd hun handen in onschuld. Wat minister Klink een- en andermaal uitlegde is echter niet staande te houden: pas nu zou duidelijk zijn geworden dat de grote geitenhouderijen en de abortus bij besmette geiten de grote besmettingsbron is geweest voor de Q-koortsepidemie. Dit was in 2008 al duidelijk in Brabant. Maar nu pas lijken voor het eerst de ernst en urgentie in Den Haag doorgedrongen, bij bewindslieden. Als het kabinet eerder had gehandeld, hadden we minder of mogelijk zelfs geen doden te betreuren gehad. Dan waren er zeker niet zo veel ziekenhuisopnamen noodzakelijk geweest en hadden er zeker niet zo veel dieren geruimd hoeven worden. De SP gruwt ervan dat door de laksheid van dit kabinet er toch moet worden overgegaan tot grote ruimingen. We vragen de ministers of alle scenario’s bekeken zijn, waarbij gezonde dieren toch gespaard worden. Er is, heb ik mij laten vertellen, nog vaccin beschikbaar. Waarom worden niet onmiddellijk de twaalf besmette bedrijven die niet gevaccineerd zijn, alsnog gevaccineerd? Verschillende voorstellen zijn naar ons toegestuurd. Volksgezondheid moet altijd vooropstaan. Maar is daarbij het doden van gezonde dieren werkelijk noodzakelijk en onvermijdbaar? Is het testen van dieren en het afvoeren van besmette dieren haalbaar voor 1 februari?
De huidige maatregelen zijn een stap vooruit, maar wat de SP betreft zijn zij nog niet voldoende. De SP vindt allereerst dat het ministerie van Volksgezondheid per direct de regie moet overnemen van het ministerie van Landbouw, in het belang van de gezondheid van de mensen. We zullen daartoe ook een motie indienen.
De SP pleit ook voor een onafhankelijk onderzoek naar hoe het zo ver heeft kunnen komen. Ook daarover is een motie in voorbereiding. De SP wil verder dat de namen van de besmette bedrijven openbaar worden. Aan de huidige vlekkenkaart heeft de burger niets. Als je in Brabant woont, kun je je nergens meer vertonen. Op de kaart is het hele gebied bedekt met vlekken.
De voorzitter: Wilt u langzaam maar zeker afronden?
De heer Van Gerven (SP): Ik ga langzaam naar een afronding toe. Er is een verband tussen de besmettingskans en de afstand van de besmettingsbron. Burgers hebben het recht om dit te weten, in het belang van hun gezondheid. De SP is verder voor een totaal vervoersverbod, totdat duidelijk is dat de maatregelen effect hebben en de epidemie afneemt. Bij besmette of verdachte bedrijven mogen geen dieren meer naar binnen. Waarom gelden deze maatregelen niet tevens bij bedrijven met minder dan 50 geiten, of bij mensen die geiten houden als hobby? Ik vraag om een toelichting, want hierover bestaat onduidelijkheid.
Waarom wordt er niet gekozen voor het vernietigen van alle mest, c.q. voor een uitrijverbod?
Het is toch niet uitgesloten dat via het uitrijden van mest besmettingen ontstaan? Waarom wordt ook in dit geval niet het voorzorgsprincipe gehanteerd?
Hoe zit het met de handhaving en het toezicht? Het is duidelijk dat ook het toezicht heeft gefaald. Hoe wordt toegezien op de naleving van de maatregelen die worden aangekondigd? Wat zijn de sancties als de wet wordt overtreden?
Tot slot. Er komt een compensatie voor boerenbedrijven. Wat is het oordeel van het kabinet over de gevolgen voor de patiënten? Wij zien nu al de letselschadeadvocaten die hun kans schoon zien. Als dat zou doorgaan, zouden wij dat een zeer kwalijke ontwikkeling vinden. Wij willen daarom graag een duidelijk standpunt van het kabinet: hoe ziet het kabinet zijn rol bij deze epidemie zonder weerga?
De heer Van der Vlies (SGP): De heer Van Gerven heeft een hele beschouwing gewijd aan de situatie in 2008. Hij vindt dat deze zichzelf verklaarde. Zo vat ik zijn betoog even samen. Zegt de heer Van Gerven, als hij terugkijkt, dat dit een projectie is of zegt hij: vorig jaar was dat ook al mijn constatering? Als dat laatste het geval is, waarom dan een gebrek aan actie?
De heer Van Gerven (SP): Volgens mij heeft het rapport van de GGD Hart voor Brabant duidelijk gemaakt dat de Gezondheidsdienst voor Dieren niet alles op alles heeft gezet om duidelijk te maken waar de infectiebronnen zaten en dit mede te delen aan de GGD Hart voor Brabant, opdat actie kon worden ondernomen richting huisartsen en burgers. Bovendien is hierdoor de mogelijkheid ontnomen om besmettingshaarden op te ruimen. Deze waren immers in 2007 en 2008 veel geringer in aantal dan nu. Men had door destijds maatregelen te nemen bijvoorbeeld kunnen voorkomen dat er nog gesleept werd met besmette dieren, wat in 2008 en waarschijnlijk ook in 2009 nog steeds is gebeurd, waardoor de situatie steeds verder onbeheersbaar is geworden. En wij hadden, wat ook belangrijk is, waarschijnlijk veel minder het wapen van ruimen hoeven hanteren. Ik neem dat het kabinet zeer kwalijk. Het kabinet is immers uiteindelijk verantwoordelijk voor wat organisaties als de Gezondheidsdienst voor Dieren in naam van de overheid hebben gedaan of nagelaten.
De heer Van der Vlies (SGP): Het is helaas niet de eerste keer dat wij met zo’n situatie worden geconfronteerd. Achterom kijkend zijn wij allemaal wijs: dit had kunnen gebeuren en dat had kunnen gebeuren en misschien had dit wel zus uitgepakt en dat wel zo. Dat is een redenering die ik op zichzelf nog wel volg. Echter, op het moment zelf wordt naar beste weten en naar eer en geweten, neem ik aan, de zaak afgewogen. Het is er niet van gekomen. Dat wil ik in de politiek een plaats geven.
De voorzitter: Wat is uw vraag?
De heer Van Gerven (SP): Misschien mag ik hier het volgende op zeggen. Ik heb het klassieke voorbeeld van doctor Snow genoemd en ik heb dat niet voor niets gedaan. De cholerabacil was in 1854 niet bekend, men wist niet hoe het kwam. Alleen, doctor Snow viel het op dat in Broad Street verreweg de meeste mensen overleden. Hij heeft gezocht naar het gemeenschappelijke punt en dat was de publieke waterpomp. Veel later bleek dat deze waterpomp besmet was met de cholerabacil vanwege een lekkende toiletpot. Ik vat het even kort samen. Toen had men echter allang de bron geëlimineerd, namelijk door de pomp af te sluiten. Men wist niet alles, men vermoedde het een en ander, maar heeft wel gehandeld.
De voorzitter: Dat hebben wij al gehoord in uw bijdrage. Misschien kunt u kort antwoorden?
De heer Van Gerven (SP): Handelen is onvoldoende gebeurd, met name in 2008, toen men al wel heel veel wist.
Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Mag ik concluderen dat de heer Van Gerven dit alles achteraf constateert? Ik heb namelijk zo-even het verslag van het AO van 11 november gelezen waarin de heer Van Gerven ook het woord heeft gevoerd. Naar aanleiding van dat debat is niet de vervolgstap genomen om het kabinet te vragen, over te gaan tot ruimingen.
De heer Van Gerven (SP): Bij het vorige algemeen overleg hebben wij afgesproken dat er een vervolg-AO zou komen, waarbij het kabinet zou aangeven welke maatregelen het nam. Daarom zijn toen geen moties ingediend, door geen van de fracties. Vanavond zal dat wel gebeuren. Mag ik mevrouw Snijder eraan herinneren dat wij in 2008 hebben aangedrongen op invoering van een meldingsplicht in geval van besmette dieren? De Gezondheidsdienst voor Dieren wilde daar niet aan. Later is dat wel gedaan. Dit geeft aan dat er te laks is gereageerd en niet doortastend genoeg is opgetreden, met alle gevolgen van dien.
De heer Ormel (CDA): Als de SP-fractie nu zo stoer is, betreurt zij het achteraf dan dat zij vorig jaar niet gepleit heeft voor het ruimen van de destijds bekend zijnde besmette bedrijven? De heer Van Gerven deelt de hele tijd sneren uit richting de Gezondheidsdienst voor Dieren. Deze dienst heeft begin 2007 in een kwartaaloverleg met het RIVM aangegeven dat hij in toenemende mate infecties van Q-koorts bij geiten waarnam en dat dit wees op een potentiële zoönose. Het RIVM heeft daar echter niets mee gedaan. Wat vindt de heer Van Gerven daarvan?
De heer Van Gerven (SP): Door de Gezondheidsdienst voor Dieren is een blokkade opgeworpen om zo snel mogelijk de gegevens met betrekking tot de epidemie in Brabant ter beschikking te stellen aan de GGD Hart voor Brabant. Dat is deze dienst zeer kwalijk te nemen. Hierbij is de gezondheid van burgers immers op het spel gezet.
De heer Ormel (CDA): Mijnheer Van Gerven, u beantwoordt mijn vraag niet.
De heer Van Gerven (SP): Dat is wat er gebeurd is. De heer Ormel zegt dat het RIVM ook wat te verwijten valt. Dat zijn zijn woorden, het zou kunnen. Ik constateer dat gebeurd is wat er is gebeurd: geen effectieve maatregelen in 2008 en geen afdoende maatregelen in 2009. De gevolgen zijn wij nu aan het bespreken.
De heer Ormel (CDA): Betreurt u het dat u vorig jaar namens de SP-fractie niet voor ruimen hebt gepleit?
De heer Van Gerven (SP): Wij hebben gepleit voor maatregelen. Nogmaals, ruimen was vorig jaar veel minder aan de orde dan nu het geval is, omdat ...
De heer Ormel (CDA): Dat is wijsheid achteraf.
De heer Van Gerven (SP): Nee, dat is geen wijsheid achteraf, kijk maar naar de gegevens.
De voorzitter: Uw gegevens worden straks onder de leden verspreid. Ik neem aan dat u voldoende bent ingegaan op de vragen die aan u gesteld zijn.
De heer Waalkens (PVDA): Voorzitter. Wij praten vandaag over een plan van aanpak voor de Q-koortscrisis. Het lijkt wel alsof de pers en de rest van de Kamer nu pas wakker zijn geworden. De fractie van de Partij van de Arbeid heeft, samen met een paar andere fracties, het probleem al eerder onder ogen gezien. Nu pas blijkt dat er een Kamermeerderheid is die achter vergaande maatregelen wil staan. Wij praten vandaag over twee zaken: het besluitvormingsproces rondom de uitbraak en het voorliggende plan van aanpak.
Vanuit het kabinet is, op zijn zachtst gezegd, niet adequaat gereageerd op de Q-koortsuitbraak. Het heeft er alle schijn van dat er sprake is van te trage besluitvorming en belabberde communicatie tussen het ministerie van LNV, het ministerie van VWS en de VWA. Mijn fractie wil daarom een volstrekt onafhankelijk onderzoek. Er moet een commissie komen die toegang krijgt tot alle stukken en tot alle personen die betrokken zijn geweest bij het besluitvormingsproces. Nogmaals, de commissie moet volstrekt onafhankelijk zijn en de Kamer moet betrokken zijn en worden bij het verstrekken van de opdracht. De commissie moet op 1 februari van start gaan en voor de zomer klaar zijn. Wij kunnen dan na de zomer het debat aangaan. De onderste steen moet boven komen. Dat houdt in dat de volgende punten onderzocht moeten worden: de communicatie tussen VWS en LNV, tussen beide departementen enerzijds en de VWA anderzijds, de communicatie met derden – denk aan GGD’s, burgemeesters, provincies et cetera – alle momenten van besluitvorming en alle momenten dat er nieuwe ontwikkelingen waren, maar geen nieuwe besluiten zijn genomen. Kortom, het hele besluitvormingsproces vanaf de uitbraak in 2007 moet helder worden.
Dan een opmerking over het plan van aanpak. De volksgezondheid staat in dit dossier voorop. Er zijn duizenden mensen ziek geworden, sommigen hebben chronische klachten. Ook is een aantal sterfgevallen te betreuren. Het voorkomen van nieuwe ziektegevallen heeft de hoogste prioriteit. Voor de PvdA-fractie is in de aanpak van de Q-koorts vaccinatie belangrijk, vaccinatie van dieren welteverstaan, een verplichte vaccinatie van alle geiten in heel Nederland, zonder ondergrens van aantallen en met een sluitende registratie van de veestapel.
Ik kom bij mijn eerste vraag: hoe is het mogelijk dat er, ondanks de huidige verplichte vaccinatie voor bedrijven met meer dan 50 geiten, toch nog 40 bedrijven zijn die wel besmet zijn, maar waarvan de geiten niet gevaccineerd zijn? Uit de stukken heb ik begrepen dat er pas op 4 januari wordt begonnen met het ruimen, afvoeren en schoonmaken van de veestapels. Waarom niet morgen? Wat gebeurt er met alle in de tussentijd optredende vroeggeboortes? Veestapels moeten schoongemaakt worden, bedrijven moeten Q-koortsvrij gemaakt worden en drachtige dieren afgevoerd. Zoals het RIVM aangeeft, is er op korte termijn geen mogelijkheid om dieren op besmette bedrijven te testen voor ze afgevoerd worden. Wij zullen er alles aan moeten doen om die testen wel beschikbaar te krijgen, maar in de tussentijd nemen wij geen risico’s. Wij zijn het eens met een tijdelijk dekverbod, voor zover dat relevant is.
De locaties van de besmette bedrijven moeten bekend gemaakt worden. Er is nu een kaart voorhanden met zones van 5 km rondom besmette bedrijven. Deze kaart moet gedetailleerd zijn, up-to-date gehouden worden en vrij beschikbaar blijven. Immers, hiermee kan de GGD in samenwerking met de lokale en regionale overheden komen tot een transparant en effectief bestrijdingsplan om zodoende de bevolking te beschermen.
Wij maken ons verder zorgen over de mest. Er moet een sluitende aanpak komen. Mocht uit onderzoek blijken dat composteren niet voldoende is, dan ligt het zeer voor de hand om de mest te verbranden of op een andere manier onschadelijk te maken.
Er is veel gesproken over de kosten die de sector voor zijn kiezen krijgt. Natuurlijk voelen wij ook mee met de ondernemers die getroffen zijn, maar wij voelen nog meer mee met alle mensen die chronisch ziek zijn. De kosten van alle volksgezondheidsaspecten komen al voor rekening van het publieke budget. De sector zal zelf de kosten van deze crisis moeten dragen, zoals ook gebeurd is bij de varkenspest. Wat zijn de nieuwe afspraken in het Diergezondheidsfonds? Is er al een indicatie van de kosten die voortvloeien uit het plan van aanpak?
Alle alarmbellen rinkelen. Wij moeten niet alleen decibellen produceren, maar iedereen moet zijn verantwoordelijkheid nemen, in het belang van de volksgezondheid.
Mevrouw Thieme (PvdD): Ik heb een vraag over de verdeling van de kosten tussen overheid en bedrijfsleven. In de brief van beide ministers lees ik dat de bestrijdingskosten, zoals testkosten en schadeloosstellingen in het kader van de ruimingen, 100% door de overheid worden betaald. Is de heer Waalkens met mij van mening dat dit niet 100% zou moeten zijn, maar dat het bedrijfsleven hieraan moet bijdragen?
De heer Waalkens (PvdA): Ik zie ook de brief waarin onder punt 3 gesteld wordt dat de schadeloosstellingen in het kader van de ruimingen 100% gedekt worden door de overheid. In mijn bijdrage heb ik aangegeven dat controle, handhaving, toezicht en het borgen van het hele systeem – dit is de publieke verantwoordelijkheid – voor rekening van de overheid is. Er kan een bijdrage komen voor de vaccinaties, ook vanuit Brussel. De rest van de kosten is echter voor rekening van de sector. Ik ben benieuwd naar de afspraken in het Diergezondheidsfonds omtrent dit punt. Ik zoek aansluiting bij het traject waarin wij de sectoren zelf verantwoordelijk maken voor de kosten.
De heer Van Gerven (SP): Ik heb de heer Waalkens niet horen spreken over de Voedsel en Waren Autoriteit. In de zomer was bekend dat 40 bedrijven besmet waren, maar dit is niet naar buiten gekomen. Er zijn signalen, bijvoorbeeld van het programma Zembla, dat de Voedsel en Waren Autoriteit geen onderzoek heeft gedaan of wilde doen op besmette bedrijven. Is de PvdA-fractie het met de SP-fractie eens dat het goed zou zijn als de verantwoordelijkheid van de Voedsel en Waren Autoriteit wordt ondergebracht bij het ministerie van VWS?
De heer Waalkens (PvdA): Ik zou haast zeggen: breek mij de bek niet open over de Voedsel en Waren Autoriteit. Ik heb dat in andere debatten vaker geventileerd. De kabinetsbrede verantwoordelijkheid voor het borgen van de volksgezondheid wordt op dit moment gedeeld door het ministerie van VWS enerzijds en het ministerie van LNV anderzijds. Mijn fractie heeft het onderzoek nodig om een politiek oordeel te kunnen vellen over alle momenten in de besluitvorming waar alle betrokken instanties bij aanwezig zijn geweest en invulling hebben gegeven aan hun verantwoordelijkheden. Ik ga nu niet de discussie aan over de vraag wie wanneer wel of niet adequaat heeft opgetreden. Ik heb hierover wel iets gezegd in algemene bewoordingen, maar ik heb een volstrekt onafhankelijk onderzoek nodig. De onderzoeksvragen en de onderzoeksopdracht heb ik geformuleerd in mijn bijdrage. Ik hoop dat de heer Van Gerven een en ander steunt.
De heer Van Gerven (SP): Stel dat uit het door ons beiden gewenste onderzoek blijkt dat het, gezien de bestaande belangentegenstelling of het niet goed functioneren van de Voedsel en Waren Autoriteit vanwege een gedeelde verantwoordelijkheid, verstandig is om deze verantwoordelijkheid onder te brengen bij het ministerie van VWS, steunt de heer Waalkens dat dan? Mag ik zijn antwoord zo samenvatten?
De heer Waalkens (PvdA): Laten wij samen een goede opdracht formuleren voor dat onderzoek. Laten wij elkaar niet overschreeuwen. Het is de verantwoordelijkheid van het kabinet om de uitvoering van beleid ter hand te nemen. Wij slaan de piketten voor de beleidslijnen die gevolgd moeten worden. Deze verantwoordelijkheden wil ik scheiden. Ik heb eerst het onderzoek nodig. Ik hoop dat niet alleen de heer Van Gerven ons hierin steunt, maar ook de andere collega’s.
Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Wij weten inmiddels allemaal dat de Q-koorts de volksgezondheid ingrijpend treft. Wij hebben dit al in oktober moeten signaleren. Wij weten inmiddels ook dat dit de grootste uitbraak van Q-koorts ter wereld is. Hij is zeer ingrijpend voor de mensen die hij treft en betekent voor veel mensen een grote inbreuk op hun situatie, niet alleen voor mensen die ziek worden, maar ook voor mensen met bedrijven die nu ingrijpend getroffen worden. Ook voor de VVD-fractie staat de volksgezondheid altijd voorop.
In het vorige debat heb ik het kabinet gevraagd of deze ministers eerder afwisten van de Q-koorts en of ze de impact ervan kenden. Ik stel deze vraag nogmaals. Destijds luidde het antwoord: «Op de websites van de VWA en van het RIVM worden de gebieden aangegeven waarin zich bedrijven bevinden waar de Q-koortsbacterie is aangetroffen. De GGD zal de mensen die in dat gebied wonen hierover informeren. De medische risicogroepen kunnen advies inwinnen bij hun behandelend arts.» Hoe moet ik dit antwoord afzetten tegen de signalen die ons nu bereiken? Kunnen de minsters – ik kijk met name naar de minister van VWS – nogmaals op dit antwoord ingaan?
Ik realiseer mij dat het kabinet een zeer ingrijpende en moeilijke (ethische) afweging heeft moeten maken. Op 7 december, drie dagen geleden dus, luidde de kop in de media, opgetekend uit de mond van minister Verburg: Geitenruimen tegen Q-koorts is zinloos. Moet ik hieruit opmaken dat pas in de in de afgelopen drie dagen het kwartje is gevallen? Dat is dan wel een heftig kwartje, gezien de grote omslag in de maatregelen die nu voorliggen. Wij vinden overigens zeker dat deze genomen moeten worden.
Wij weten dat in november 55 bedrijven besmet waren. Hiervan zijn er 43 besmet in regio’s waarvan wij dachten dat er gevaccineerd was. Het is echter de vraag of deze 43 bedrijven ook gevaccineerd zijn. Vervolgens zijn 12 bedrijven besmet buiten de regio. Deze zijn niet gevaccineerd. Ook voor ons staat voorop dat wij in de ethische afweging moeten trachten om zo veel mogelijk dieren in leven te laten. Hoe gaat het kabinet de vaccinaties uitvoeren? Wordt ervoor gekozen om deze 12 besmette bedrijven die nog niet gevaccineerd zijn, in ieder geval te vaccineren? Hiervoor is voldoende vaccin.
Het plan van aanpak kent nog vele schakeringen in mogelijkheden. Het kabinet schrijft zelf: waar mogelijk overwegen wij. Waarom kiest dit kabinet er blijkbaar nog niet voor om alle besmette dieren, of ze nu drachtig zijn of niet, af te voeren om alle risico’s van besmetting uit te sluiten?
Ik heb nog een aantal vragen. Hoe worden de stallen ontsmet nadat de dieren zijn afgevoerd? Zijn hier gegarandeerde mogelijkheden voor? Hoe zal er afgevoerd worden? Dit zijn heel gewone vragen, ik weet het, maar ze zijn wel essentieel. Is er voldoende capaciteit voor de afvoer? Is er voldoende slachtcapaciteit? Over de mestafvoer heb ik in het vorige debat ook vragen gesteld. Als je niet meer composteert, maar verbrandt, is er dan voldoende capaciteit? Is er een draaiboek? Welke risico’s zijn er verder op verspreiding bij en tijdens het afvoeren van de dieren van besmette bedrijven?
Waarom kiest het kabinet er nog steeds voor om zich te richten op besmette bedrijven met meer dan 50 geiten of schapen? Waarom worden alleen dieren van deze bedrijven gevaccineerd? Waarom wordt alleen deze bedrijven het fokken en het aan- en afvoeren van dieren verboden? Waarom niet een opschaling tot een totaalverbod, in ieder geval voorlopig? Als wij de brief goed interpreteren, is er nog steeds geen algehele stop van de aanvoer van dieren.
Ik heb nog een vraag. Worden alle geiten en schapen het komende jaar gevaccineerd en, zo ja, is daarvoor voldoende vaccin? Is de vaccinatie dan ook afdoende?
In de brief lezen wij ook dat de gevolgschade voor rekening van de individuele veehouder is. Laat ik helder zijn. Wij moeten duidelijkheid hebben van met name het ministerie van VWS over de vraag wat een Q-koortspatiënt is. Is de minister bereid, zich hierover uit te spreken? Wanneer kunnen bedrijven worden aangesproken en kan iemand zeggen: ik ben Q-koortspatiënt? Zou het niet verstandig zijn om duidelijkheid te krijgen over de vraag hoe wij hiermee omgaan? In de brief wordt wel gesproken over gevolgschades, gevolgd door een dubbele punt, maar eigenlijk zou er een vraagteken achter geplaatst moeten worden.
Afsluitend merk ik het volgende op. Dit heeft een grote impact. Ik denk aan de mensen die getroffen zijn, maar ook aan de gevolgen in sociaaleconomische zin en, niet in de laatste plaats, in emotionele zin voor de eigenaren van bedrijven die hiermee te maken hebben. De gevolgen zijn enorm ingrijpend.
De heer Ormel (CDA): Allereerst mijn complimenten voor het evenwichtige betoog van mevrouw Snijder. Wat betekent gevolgschade voor een bedrijf dat besmet is en dat al dan niet geheel of gedeeltelijk geruimd wordt? Naar mijn idee heeft zo’n bedrijf gedurende twee jaar totaal geen inkomsten. Vindt de VVD-fractie dat dit voor rekening van de veehouder komt of vindt zij dat er ook een bijdrage van de overheid moet komen?
Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): De brief laat veel ruimte.
De heer Ormel (CDA): Maar wat vindt u, mevrouw Snijder?
Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dat begrijp ik, maar ik vind wel degelijk dat hierin stappen gezet zullen moeten worden. Ik kijk echter niet alleen naar de bedrijven, zoals u uit mijn betoog hebt kunnen opmaken. Daarom heb ik de minister ook gevraagd om duidelijk te maken hoe wij omgaan met mensen die Q-koorts hebben gekregen. Dat is immers ook een soort van gevolgschade. Zo ziet u het niet, maar hier zit wel een risico aan vast voor een deel van de samenleving die getroffen is. Je zult maar al een halfjaar arbeidsongeschikt zijn. Ik vind dat hierover duidelijkheid moet komen.
Mevrouw Thieme (PvdD): De commissie-Wijffels, maar ook de heer Coutinho en diverse medische specialisten hebben aangegeven dat de fundamentele vraag aan de orde moet komen in hoeverre in een dichtbevolkt land als het onze nog ruimte is voor intensieve veehouderij, gezien de dierenziektecrises en het effect ervan op de volksgezondheid en het dierenwelzijn. Ik mis een visie van de VVD-fractie op deze fundamentele vraag, te meer daar de fractievoorzitter, de heer Rutte, heeft aangegeven dat ook hij niet meer wil dat er zo gestapeld en gesleept wordt met dieren. Ik wil graag van de VVD-fractie weten of zij bereid is om een fundamentele discussie aan te gaan over de relatie tussen intensieve veehouderij en de volksgezondheid.
Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Mag ik dit als volgt afdoen. Wij spreken nu over de Q-koorts en gaan nu niet de brede discussie aan. Dezelfde discussie heb ik weliswaar niet honderd keer, maar al wel tientallen keren met mevrouw Thieme gevoerd. Zij weet hoe wij hier in staan. Nu gaan wij deze brand blussen, met alle hens – dat hoop ik tenminste – aan dek.
Mevrouw Thieme (PvdD): Het probleem is dat wij al sinds 2001 aan het brandjes blussen zijn, maar dat er niets verandert in de structuur van de veehouderij. Dat is mijn grootste probleem. De heer Cramer heeft terecht in de pers gezegd dat wij deze fundamentele vragen moeten stellen. Wij moeten dus niet alleen brandjes blussen – hiervoor heb ik alle begrip, maar het gebeurt helaas te laat – maar ook deze fundamentele vraag aan de orde stellen. Waarom wil de VVD-fractie hier maar niet aan?
Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): De VVD-fractie wil alle discussies aangaan, laat daarover geen discussie bestaan. Laat ik wel helder zijn: de mond-en-klauwzeercrisis en de varkenspest waren van een heel andere orde dan de huidige Q-koorts. Wij moeten dit niet afdoen met: het is de schuld van het houden van veel dieren op een hoop. Bij een aantal uitbraken is dat namelijk niet de belangrijkste oorzaak geweest.
De heer Van Gerven (SP): Vooraf wil ik opmerken dat ook ik het betoog van mevrouw Snijder goed vond. Op twee dingen wil ik nader ingaan, te beginnen bij de aansprakelijkheid van getroffen burgers. Ik heb hierover een opmerking gemaakt en mevrouw Snijder doet dat, terecht, eveneens. Vindt zij dat hiervoor iets collectiefs geregeld moet worden, al was het maar om te voorkomen dat letselschadeadvocaten rijk worden van al die procedures, waar de samenleving volgens mij heel weinig mee opschiet? De tweede vraag is als volgt. Als ik het goed begrepen heb, is mevrouw Snijder eigenlijk voor een totale stop van invoer van geiten op besmette bedrijven? Zo ja, wil zij dan de motie die wij hierover in voorbereiding hebben, ondersteunen?
Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Om met de laatste vraag te beginnen, ik ben van mening dat wij nu echt even moeten stoppen met het vervoeren van geiten c.q. schapen, voor zover blijkt dat ook onder schapen de Q-koorts heeft toegeslagen. Wat de eerste vraag betreft, ik vind dat wij hier goed naar moeten kijken. Ik heb niet direct een antwoord op de vraag van de heer Van Gerven. Daarom heb ik met name aan de minister van VWS gevraagd of er mogelijkheden zijn om duidelijkheid te krijgen. Hoe weet je zeker dat iemand een Q-koortspatiënt is? Kan bijvoorbeeld een bloedtest duidelijkheid verschaffen? Wat zijn de gevolgen van Q-koorts? Ik denk dat dit een punt is dat op het bordje van de overheid kan worden neergelegd. Wij moeten hierop voorbereid zijn.
De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. In alle hevigheid worden wij geconfronteerd met de omvang van de Q-koorts. Het suddert al een tijdje. De reportages op tv en de berichten in de krant maken de omvang van deze epidemie pas goed duidelijk: veel zieke mensen, overledenen en mensen die chronische problemen overhouden aan deze ziekte. Tegelijkertijd ontstaat door deze rapportages en berichtgeving een beeld van een sector en een overheid die op zijn zachtst gezegd traag en niet bepaald proactief hebben gehandeld. Er zijn behoorlijk wat signalen afgegeven, bijvoorbeeld door GGD’s en bestuurders uit de risicogebieden, dat het de verkeerde kant uit ging. Er is in deze Kamer al een heel aantal keren over gesproken. De vraag is of wij destijds al krachtiger hadden kunnen ingrijpen op basis van de gegevens die wij hadden. In die zin vond ik het voorbeeld van de heer Van Gerven – je moet vanuit epidemiologie kijken – heel aardig.
De andere kant is er ook voor de bedrijven die geconfronteerd worden met grote zorgen over hun voortbestaan door hetgeen gebeurt. Dat ontslaat niemand van zijn plicht om serieus te kijken naar het eigen bedrijf en naar de omgeving. Ook de overheid moet serieus kijken naar de vraag hoe zij daarmee omgaat.
Lokale bestuurders hebben zich onthand gevoeld. Door gebrek aan duidelijkheid over bijvoorbeeld besmettingshaarden waren zij namelijk onvoldoende in staat om eventuele maatregelen snel te treffen. Ik kijk ook naar de sector. Er had bijvoorbeeld een vervoersverbod door de sector zelf afgekondigd kunnen worden. Men had ook actiever informatie kunnen verschaffen en grote problemen kunnen melden. De abortusgolf was immers groter dan normaal. De vraag is hoeveel kennis er was.
Bij de maatregelen die nu genomen zullen worden, staat voor onze fractie de volksgezondheid op nummer één. Het risico op verdere verspreiding moet zo veel mogelijk worden ingedamd. Als de uitbraak niet dit jaar of begin volgend jaar ingedamd kan worden, schatten wij in dat wij een groot risico hebben voor de volksgezondheid in het algemeen.
De maatregelen die beide ministers nu afkondigen, kunnen in grote lijnen rekenen op steun van de fractie van de ChristenUnie. Wij hebben nog wel een aantal kanttekeningen en vragen, te beginnen bij de ruiming van dieren. Dit moet zo beperkt mogelijk gebeuren, maar zo veel als verantwoord is uit het oogpunt van volksgezondheid. Dieren zijn te testen op besmetting, dus onzes inziens is het niet nodig om alle dieren af te voeren. Wij zeggen dan ook: test op alle bedrijven, opdat alleen besmette drachtige dieren geruimd hoeven worden. Overigens moeten indien nodig ook niet-drachtige besmette dieren geruimd worden. Ik hoor graag of dit nodig is en, zo ja, of een en ander ook haalbaar is qua capaciteit.
Testen op alle bedrijven voorkomt ook dat bedrijven in niet-risicogebieden de dupe worden van het feit dat ze niet in een intensief besmet gebied zitten en dus geen aanspraak kunnen maken op vaccins. De fractie van de ChristenUnie steunt het dekverbod voor besmette bedrijven. Wel vraag ik mij af of het niet verstandig is om voor de niet-besmette bedrijven de fok te beperken tot het op peil houden van de veestapel voor de productie. Dus geen fok voor de handel en ook geen transport, zoals mijn collega van de VVD-fractie ook al zei. Het lijkt ons verstandig om een algeheel vervoersverbod af te kondigen totdat blijkt dat de vaccinatie effectief is. Ik vraag mij af of wij het ons kunnen permitteren om hiermee te ruimhartig om te gaan als wij kijken naar de bestaande risico’s, zeker gelet op het feit dat het aantal vaccins beperkt is. Als niet alle dieren gevaccineerd zijn en er toch wordt getransporteerd, is het risico op besmetting behoorlijk groot.
Wij steunen ook de maatregel om geen nieuwe vestiging of uitbreiding op besmet gebied toe te staan, totdat blijkt dat vaccinatie effectief is. Ik wijs er nadrukkelijk op dat wij moeten stilstaan bij de explosieve toename van het aantal dieren sinds 1995. Wij moeten een oordeel vellen in de Kamer over de vraag hoe wij hiermee moeten omgaan.
Dan heb ik nog een opmerking over de flankerende maatregelen: het ontsmetten en het afdekken van de mest. Een en ander moet zorgvuldig gebeuren. Het ontsmetten van bedrijven zal volgens mij echt een probleem zijn. Je zult dit immers rigoureus moeten doen. De vraag is – in tegenstelling tot sommige collega’s ben ik geen deskundige op dit gebied – of het ruimen van de stal voldoende is als er een besmetting rond een bedrijf hangt. Ik kan dat niet overzien. Wordt hiernaar onderzoek gedaan? De bacterie schijnt zeer lang te kunnen overleven in stof om vervolgens op een gegeven moment weer actief te worden.
Het is belangrijk dat wij voldoende doen aan voorlichting van burgers. Ik vraag beide bewindspersonen wat op dat vlak gebeurt.
Dan heb ik nog een aantal korte vragen. De minister overweegt de mogelijkheid dat besmette dieren naar slachthuizen worden afgevoerd. Collega Ormel sprak er ook al over. Ik vraag mij af of dit wel verantwoord is. Kunnen wij deze transporten hebben, vormen ze geen risico op besmetting? Stel dat er in een transportwagen een spontane abortus plaatsvindt. Wat gebeurt er dan? Ik denk verder aan de contaminatie van vlees in de slachthuizen. Is dat een verantwoorde oplossing? Collega Snijder vroeg naar de beschikbaarheid van het aantal vaccins. Ik onderstreep deze vraag. Ik wil verder aandacht vragen voor de melkschapenbedrijven. Wij hebben het alleen over de geitenhouderij, maar de bedrijven met melkschapen spelen ook een rol, ook al is de situatie in deze bedrijven een tikje anders. Bedrijven met melkschapen zien ook de problemen op zich afkomen. Eén bedrijf is al besmet. Ik denk dat het noodzakelijk is om in Europa afstemming te zoeken op het punt van export en vervoer van dieren. Ik vraag de regering om een reactie hierop.
Tot slot nog een laatste opmerking over de nazorg. Misschien is het er nog te vroeg voor, maar het begint al wel. Wij moeten erop letten dat de nazorg voor zowel burgers die getroffen zijn door ziekte als houders van melkgeiten die geconfronteerd worden met het afvoeren van dieren, op een goede manier geregeld wordt. Ik vraag de bewindslieden hier nu al aandacht aan te schenken. Wij moeten leren van vorige crises. Het leed kan scherp zijn, zowel bij zieken als bij de houders van dieren. Onderschat deze situatie niet.
De heer Ormel (CDA): De heer Cramer zegt: wij moeten als doel hebben om de ziekte in te dammen. Ik ben dat volledig met hem eens. Zelf heb ik gezegd dat wij terug moeten zien te komen op het niveau van voor 2007. Immers, de ziekte is endemisch, is hier altijd voorgekomen. Helemaal het land uit zal dus nooit van zijn leven lukken. Is de heer Cramer het daarmee eens: moeten wij terug naar een aanvaardbaar niveau: iedere zieke is er een te veel, maar tegelijkertijd beseffen wij dat terug naar nul niet kan?
De heer Cramer (ChristenUnie): Ja.
Mevrouw Thieme (PvdD): Waarom pleit de ChristenUnie-fractie nu wel voor een vervoersverbod en vorig jaar niet? Waarom pleit zij nu wel voor een fokverbod en vorig jaar niet, terwijl toen al 1100 mensen doodziek waren door de Q-koorts? De heer Cramer sprak even over vaccinatie. In oktober zei de minister voldoende vaccins te hebben. Nu zegt zij, als een soort excuus voor het feit dat sommige bedrijven niet gevaccineerd zijn, dat er onvoldoende vaccins zijn. Vindt de heer Cramer dat niet een beetje een vreemde opmerking van de minister?
De heer Cramer (ChristenUnie): Als je alles van tevoren weet, kijk je de koe in haar kont. Dit is een samentrekking van twee spreekwoorden. Ik wist dat allemaal niet, ik zal het eerlijk bekennen. Ik schaam mij er ook niet voor, omdat ik nog niet zo lang meedraai in dit dossier. Als kleine fractie moeten wij immers een keuze maken, wij kunnen niet alles doen. Ik heb de stukken naar aanleiding van de debatten gelezen om de ontwikkelingen te kunnen volgen. Hierbij ben ik uitgegaan van vragen van collega’s en antwoorden van de regering en van de maatregelen die genomen zijn. Hierbij is telkens een stap verder gezet op basis van signalen. Ik deel de zorg die collega’s geuit hebben dat er mogelijkerwijs eerder ingegrepen had moeten worden. Ik matig mij echter niet het oordeel aan dat ik het van tevoren allemaal had zien aankomen. Ten aanzien van zowel het vervoersverbod als het fokverbod constateer ik dat wij, nu wij zien op welke schaal een en ander plaatsvindt en hoe moeilijk het in te dammen is, er niet aan ontkomen. Ik ben blij dat deze duidelijkheid nu gegeven wordt. Had het eerder gekund? Mogelijk wel, dat zal misschien blijken uit het onderzoek van collega Waalkens, waar ook nog wel wat over te zeggen valt. Aan weerberichten als «het regende vandaag» hebben wij niet zo veel. Ik voorspel liever en kijk naar morgen. Dit geldt ook wat de vaccinatie betreft. Wat vind ik van die opmerking? Ik heb haar destijds gelezen, punt.
Mevrouw Thieme (PvdD): Naar aanleiding van vragen van de fracties van de PvdA en de VVD of er wel voldoende vaccins zijn, zegt de minister eerst tegen de Kamer: er zijn voldoende vaccins, wij kunnen alle bedrijven vaccineren. Vervolgens zegt zij: er zijn onvoldoende vaccins en daarom zijn er nu besmette bedrijven met ongevaccineerde geiten. Dat is toch absoluut een verkeerde voorstelling van zaken? Wat vindt de heer Cramer daarvan? Dat hij niet bij debatten over de Q-koorts is geweest, is zijn eigen verantwoordelijkheid en afweging. In de Kamer is met regelmaat gezegd dat steeds meer mensen doodgingen en ziek werden van de Q-koorts. Als de heer Cramer zoiets leest, dan vraagt hij zich toch af waarom het kabinet geen adequate maatregelen neemt, zoals een vervoersverbod en een fokverbod?
De heer Cramer (ChristenUnie): De vraag is of je als overheid alle risico’s in deze wereld voor kunt zijn en uit kunt bannen. Ik ben van mening dat dit niet zo is. Naar ik begrepen heb, hadden de mensen die overleden zijn, ook een andere ziekte onder de leden. De vraag wat oorzaak en gevolg is, kan ik niet overzien. Ik ben geen medicus. Ik laat het oordeel hierover aan de deskundigen, ik heb er geen mening over. Mevrouw Thieme hield weer een heel betoog over vaccinatie. Ik heb uit de stukken opgemaakt dat er voldoende vaccins waren voor de besmette bedrijven en dat dit op dat moment een afdoende maatregel leek. Ik pleit er samen met de minister voor om alles te vaccineren. Ik denk dat wij tot in lengte van jaren de vaccinatie zullen moeten volhouden om een herhaling te kunnen uitsluiten.
De heer Waalkens (PvdA): Ik wil mij graag aansluiten bij de vragen die collega Cramer heeft gesteld. Hij heeft mij wel getriggerd. In mijn bijdrage heb ik gevraagd om een volstrekt onafhankelijk onderzoek. De heer Cramer zei: ik kan daar nog wel wat opmerkingen over maken. Ik hoop dat de fractie van de ChristenUnie wil leren van het hele besluitvormingsproces dat geleid heeft tot de situatie waarin wij nu zitten en dat zij ons pleidooi zal steunen om een onafhankelijk onderzoek in te stellen.
De heer Cramer (ChristenUnie): Ik ben blij met deze vraag. Ik deed aan een vorm van uitlokking, maar ik had geen spreektijd meer, dus deed ik het op deze manier. Ik ben het eens met de uitgangspunten van collega Waalkens. Ik vind het nu echter belangrijker – vandaar mijn twijfel of zo’n onderzoek al in februari moet starten – om eerst de brand te blussen, en goed ook. Volgens mij hebben wij bij de vorige ziektes ook onderzoeken gehad en hebben wij gekeken naar wat er precies gebeurd was. Wij moeten daarvan leren. Ja, ik ben het met de heer Waalkens eens, wij zullen nu moeten bepalen of wij voldoende hebben geleerd van de vorige uitbraken als systeemprobleem: hebben wij dit bij de Q-koorts goed aangepakt? Ik aarzel er echter over of wij zo’n onderzoek nu al moeten doen. Dat er een onderzoek moet komen, daarover ben ik het eens.
De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Sap die spreekt namens de fracties van GroenLinks en D66.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Eens maar nooit weer. Dat zeiden wij met elkaar begin jaren 2000 toen er duizenden dieren geruimd moesten worden om de mond-en-klauwzeer te bestrijden. Of was het de varkenspest? De gekkekoeienziekte? De vogelgriep? Steeds meer bewijs stapelt zich op dat de intensieve veehouderij een steeds grotere bedreiging vormt voor de volksgezondheid in ons dichtbevolkte land. Toch blijven wij maar bezig met brandjes blussen in plaats van het probleem bij de kop aan te pakken.
Wij willen niet wachten op het volgende drama, daarom steun voor het pleidooi van de fractie van de Partij voor de Dieren voor een parlementair onderzoek naar de intensieve veehouderij, naar de bio-industrie. Het probleem is zeer ernstig. Parlementaire consensus is nog ver te zoeken. Daarom is dit wat ons betreft een uitgelezen kwestie om in een parlementair onderzoek aan te pakken en wel naar een parlementaire consensus te gaan werken.
Ik keer terug naar de Q-koorts die vandaag centraal staat. Uit reconstructies die de afgelopen dagen en weken gemaakt zijn van het beleid van dit kabinet, ontstaat een toch wat droevig beeld over de afgelopen jaren. Landbouw heeft gedomineerd, ten koste van de volksgezondheid. In dit opzicht wil ik het houden bij twee simpele vragen aan beide bewindspersonen. Ik begin met een vraag aan minister Verburg: wanneer gaat het ministerie LNV inzien dat het behartigen van de kortetermijnbelangen van boeren op langere termijn juist de doodsklap voor de sector kan zijn? Hoe ziet de minister deze spanning tussen de korte en de lange termijn? Hoe gaat zij deze oplossen? De vraag aan minister Klink luidt als volgt: waar was u de afgelopen drie jaar?
Voor de fracties van GroenLinks en D66 moet vanaf nu de volksgezondheid voorop staan bij het bestrijden van de Q-koorts. Dat had eigenlijk al veel eerder moeten gebeuren. Wij zijn verheugd dat zich op dit punt duidelijk een parlementaire meerderheid aftekent. Dat betekent voor ons dat de regie bij het ministerie van VWS moet liggen en dat wij lessen moeten trekken voor de toekomst: het mag nooit meer gebeuren dat door een zo slechte samenwerking tussen departementen en tussen de diensten van deze departementen de volksgezondheid geofferd wordt, met zelfs dodelijke slachtoffers als gevolg. Daarom voluit steun voor het pleidooi van de PvdA-fractie voor een onafhankelijk onderzoek.
Dan kom ik bij de aanpak van de Q-koorts die het kabinet nu voorstelt. Hier zitten nog veel onduidelijkheden in. Kortheidshalve sluit ik mij aan bij alle vragen die al gesteld zijn. Ik licht er een aantal uit die ik het prangendst vind. Ik begin met het voor ons pijnlijkste onderdeel in de aanpak: het ruimen van de geiten. Wij leggen ons erbij neer dat vanwege het belang van de volksgezondheid besmette drachtige geiten geruimd moeten worden. Dat is met grote tegenzin, maar wij leggen ons erbij neer, want het kan niet anders. Het ruimen van gezonde dieren is voor ons echter niet acceptabel, tenzij onomstotelijk vaststaat dat dit noodzakelijk is vanwege de volksgezondheid en de beperkte tijd die er is om dit op te lossen.
Hierover heb ik een aantal vragen aan de bewindspersonen. Wat zijn precies de logistieke problemen waar zij op duiden in de brief en waar ook het RIVM in zijn advies op duidt? Dit wordt niet nader toegelicht. Ik wil graag precies horen wat deze logistieke problemen zijn die het individueel testen op besmetting niet mogelijk zouden maken. Zijn deze problemen met inzet van extra capaciteit en extra middelen wel op te lossen? Voor ons is dit een zwaarwegend punt, dus graag een uitgebreide reactie.
Vervolgens is het de vraag hoe er straks geruimd gaat worden. Wij vinden het heel belangrijk dat dit in ieder geval humaan gebeurt en dat de dieren verdoofd zullen zijn. Er moet een commissie komen die toezicht houdt en beziet of een en ander ordelijk en goed gebeurt, net zoals dat bij de vogelgriep het geval was. Vanwege de risico’s op besmetting van mensen die in slachterijen werken of van mensen thuis als zij toch die producten gebruiken, denken wij dat besmette dieren die geruimd worden, niet naar de slacht moeten gaan. Een en ander moet op een voor de volksgezondheid verantwoorde manier afgehandeld worden.
Het volgende punt betreft het fokverbod. Wij willen geen risico nemen en pleiten voor een algeheel fokverbod totdat de Q-koorts onder controle is. Het kabinet stelt een beperkt fokverbod voor. Heeft dat niet te veel risico’s voor de volksgezondheid? Wat zijn de risico’s precies en wat zijn de overwegingen van het kabinet om slechts voor een beperkt fokverbod te gaan? Het lijkt ons belangrijk dat er, gekoppeld aan een algeheel of een beperkt fokverbod, een meldplicht voor dierenartsen komt in geval van overtredingen. Dus als er een fokverbod geldt en er zijn toch geiten drachtig, dan wordt zo’n geitenboer aangemeld door de dierenarts en krijgt hij een boete.
Voor ons is duidelijk dat intensieve geitenhouderij dicht bij de woonomgeving een belangrijke oorzaak is van de problemen waar wij nu mee zitten. Voor de toekomst moeten wij dit niet meer willen. Daar verandert niets aan als de Q-koorts straks onder controle is. Het kabinet wil nu zo ver gaan dat voorlopig geen uitbreiding of nieuwe bedrijven mogelijk zijn. Wat ons betreft moet dit een structurele maatregel zijn om elk risico uit te sluiten.
Er zal openheid moeten komen over de besmette bedrijven, niet door middel van een kaart met vlekken, maar op individueel niveau. Wij vinden dat een heel belangrijk punt. Die kaart is mooi, maar burgers hebben recht op meer zekerheid. Een schrijnend voorbeeld vinden wij dat zelfs onder zorgboerderijen besmette boerderijen waren, waar kwetsbare groepen gehandicapten een aantal weken verblijven om bij te komen. Het kan natuurlijk niet dat dergelijke kwetsbare groepen het risico lopen om besmet te raken. Als ergens een besmetting is, moet dat duidelijk zijn, op individueel niveau dus.
Tot slot nog wat andere volksgezondheidsaspecten van de Q-koorts waar het kabinet in zijn brief eigenlijk niets over zegt maar waarvan ik mij kan voorstellen dat burgers zich er zorgen over maken. Stel dat je besmette kaas, besmet melk of besmet vlees van een geit eet. Hoe schadelijk is dat dan? Moet het kabinet hier niet veel meer voorlichting over geven? Stel dat je melk, kaas of vlees van een gevaccineerde geit consumeert. Heeft dat nog consequenties voor de volksgezondheid? Wij lezen in de brieven voortdurend dat heel veel over deze vaccins nog onduidelijk is. Is wel duidelijk of de producten die je van een gevaccineerd dier eet, absoluut geen kwaad kunnen? Deze vraag is met het oog op de volksgezondheid van belang, maar hij lijkt mij ook van belang vanwege de exportpositie van de geitenboeren zelf. Ik kan mij heel goed voorstellen dat die stevig onder druk komt en dat het ook vanuit dat opzicht heel goed is om te zorgen voor helderheid en voorlichting en om zo nodig onderzoek te doen.
De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Mijn fractie had het niet meer willen meemaken: een dierenziekte. Wij hebben helaas al heel wat andere gevallen achter de rug. Beleidsmatig doet zich altijd een uiterst pijnlijk dilemma voor. Wanneer grijp je in? Als je achteraf gezien te weinig hebt gedaan, is de wereld natuurlijk te klein. Als je te veel, te vroeg en te robuust handelt, is er ook kritiek. Je doet het in zeker opzicht altijd fout, nooit goed. Je moet het zekere voor het onzekere nemen. Dan is er de emotie, de onzekerheid op het bedrijf en in de samenleving, er is onrust. Dat schreeuwt om duidelijkheid. Morgen weten wij meer dan vandaag en nu weten wij meer dan vorig jaar. Dat is het dilemma, in korte trekken neergezet.
Alles overziende vindt mijn fractie dat de ministers in de voorliggende casus tot nu toe zorgvuldig hebben geopereerd. Q-koorts waart inderdaad al vele jaren rond door Nederland. Verschillende diersoorten dragen de Q-koortsbacterie. De herkomst van de pieken in de afgelopen twee jaar was dan ook niet direct duidelijk. Eerst was de verwachting zelfs dat het ging om een eenmalige piek. Het is helaas anders gelopen. Het aantal mensen dat inmiddels is overleden aan de Q-koorts laat overduidelijk zien dat de volksgezondheid in het geding is en dat meer en consequent ingrijpen onontkoombaar is. Ook voor mijn fractie staan – hoe kan het ook anders – volksgezondheid en mensenlevens centraal; ze staan op nummer één.
Mijn fractie is van mening dat vervoersbeperkingen, hygiënemaatregelen en dergelijke goede maatregelen zijn en blijven voor dit type vraagstukken. Naar aanleiding van bevindingen en adviezen kiezen de ministers nu voor het ruimen van melkgeiten en -schapen. Wij begrijpen dat. Het doet veel pijn, maar het is nodig. Wij willen wel benadrukken dat ruimen een laatste middel moet zijn, het moet alleen ingezet worden als de eerder genoemde maatregelen niet afdoende zijn. Voor ons is ook essentieel dat het ruimen van gezonde dieren zo veel mogelijk wordt voorkomen. Het ruimen van gezonde dieren kunnen wij namelijk principieel niet zomaar aanvaarden. De regering streeft ernaar om niet-besmette drachtige dieren te sparen op gevaccineerde bedrijven. Dat is een goed streven. Dat streven zou ook moeten gelden voor niet-gevaccineerde bedrijven. Cruciaal punt is dat er onderscheid gemaakt moet kunnen worden tussen besmette en niet-besmette dieren. Ik maak uit het deskundigenadvies op dat het individueel testen van dieren mogelijk is, maar wel tijd en middelen vraagt. Logistiek zou het op korte termijn niet uitvoerbaar zijn, zo hoor ik. Mijn fractie wil hier meer duidelijkheid over: hoe zit dat precies? Om welke tijd en om welke middelen gaat het? Is het mogelijk om in elk geval voor de lichtbesmette bedrijven in te zetten op het testen van individuele dieren en naar bevind van zaken te handelen? Welke mogelijkheden biedt een gefaseerde aanpak? Melkgeiten- en melkschapenhouders weten wanneer hun drachtige dieren gaan lammeren, mits een en ander normaal verloopt. In de fasering van individueel testen en ruimen zou zo veel mogelijk rekening gehouden kunnen worden met eerder en later lammerende schapen en geiten. Mijn fractie dringt er bij de ministers op aan, alles uit de kast te halen om dieren snel individueel te testen en zo het ruimen van gezonde dieren zo veel mogelijk te voorkomen.
Mijn fractie mist in de aanpak van de bewindslieden tot nu toe een belangrijk aspect: het is onduidelijk hoe effectief het vaccin en de vaccinatiecampagne zijn. De ministers willen dit evalueren aan het einde van het komende lammerseizoen. Hoe kan de effectiviteit nog bepaald worden als drachtige dieren van besmette en gevaccineerde bedrijven geruimd zijn? Wij moeten voorkomen dat het ruimen de vaccinatiecampagne ondermijnt.
De bewindslieden overwegen om op besmette bedrijven over te gaan tot het ruimen van besmette niet-drachtige dieren. Graag een verduidelijking hiervan. Deskundigen verwachten dat deze strategie slechts een beperkte toegevoegde waarde heeft boven het ruimen van besmette drachtige dieren. Zij hebben zich voornamelijk op 2010 gericht. Daaruit maak ik op dat het ruimen van besmette niet-drachtige dieren niet op stel en sprong nodig is. Op de wat langere termijn blijven besmette niet-drachtige dieren echter besmettingshaarden van de Q-koortsbacterie. Het is de vraag hoe risicovol dat is. Wanneer kunnen wij op dit punt het gevraagde deskundigenadvies verwachten?
Het RIVM geeft aan dat er een duidelijk verband is tussen Q-koortspositieve bedrijven en het aantal humane ziektegevallen in de omgeving. De gepubliceerde kaartjes liegen er niet om. Het RIVM merkt op dat het ook voorkomt dat er rond Q-koortspositieve bedrijven geen humane ziektegevallen worden geconstateerd. Ik voeg hieraan toe dat in Zuid-Limburg daarentegen een enkel bedrijf een hotspot aan ziektegevallen heeft veroorzaakt. Is er al onderzoek gedaan naar de verschillen in bedrijfsvoering of bacterievariant? Zo nee, is het dan niet verstandig om dit op zeer korte termijn wel te gaan doen?
Er zijn veel vragen over de afwikkeling. Hoe wordt de ruiming georganiseerd? Hoe ver ga je met ontsmetting: stallen, bedrijf, locatie, omgeving? De vragen over de mestafvoerproblematiek ga ik maar niet herhalen. Ik denk aan de toekomst van de bedrijven. Wanneer kan er weer gestald worden in leegstaande bedrijven? Wat de inkomenseffecten betreft: wat is bedrijfsrisico en wat niet? Er is altijd weer discussie op dit punt. Laten wij proberen eens prudent te handelen, in die zin dat de omgeving en de media, de voorlichting en de psychosociale begeleiding van meet af aan optimaal zijn ingericht en erop gericht zijn om de emoties die er zijn – ik ontken niet dat ze er zijn – niet aan te wakkeren, maar te dempen, met openheid, goede argumenten en de juiste houding.
In de brief van de VNG die wij hierover hebben gekregen, wordt van de zijde van de VNG een tekort aan afstemming en dus communicatie vastgesteld en een gebrek aan een heldere procedure tussen de ministeries van LNV en VWS, betrokken gemeenten, GGD Nederland, de VNG en andere betrokkenen. De Wet publieke gezondheid vraagt echter wel om een bestuurlijk afstemmingsoverleg. Ik heb er geen oordeel over, ik kijk alleen naar de brief van de VNG die ondertekend is door mevrouw Korthuis. Zij constateert dat het hier opnieuw aan heeft ontbroken. Ik vind dat wel jammer na alle misère rondom de varkenspest – ik heb deze volop moeten meemaken – de mkz, de vogelgriep en wat niet al. Dat zou toch ten minste het eerste zijn dat wij in het vervolg goed op orde hebben?
De heer Waalkens (PvdA): Ik heb met genoegen naar de inbreng van collega Van der Vlies geluisterd. Ik bespeur ook bij hem de wens om lessen te trekken uit deze Q-koorts en de enorme gevolgen voor de volksgezondheid: is het verlopen zoals wij dachten dat het zou moeten verlopen? Ik heb het voorstel gedaan om hier onderzoek naar te doen. Ik weet dat elke dierenziektecrisis geëvalueerd wordt. Ik heb echter enkele specifieke punten genoemd. Is de heer Van der Vlies bereid om ons te steunen?
De heer Van der Vlies (SGP): Over zo’n serieus voorstel denk ik uiteraard wel na. Wat de beschrijving van de criteria en de doelen betreft kon ik meekomen. Dat zijn de relevante en de adequate thema’s. Echter, toen kwam er ineens een tijdbalk aan. Ik zit wel een beetje met de vraag of dit wel past, gelet op de urgentie van de strijd tegen de verspreiding van de Q-koorts en de bescherming van de bevolking. Ik houd het dan ook voor onmogelijk. Op enig moment moet er een inhoudelijke, diepgravende evaluatie komen waar een onderzoek naar de vraag hoe het zover heeft kunnen komen, bij hoort. Met de tijdbalk heb ik echter vooralsnog wat moeite.
De heer Waalkens (PvdA): Daar valt altijd met elkaar over te spreken. Ik wilde zo snel mogelijk een onderzoek, maar wel de ruimte geven tot de zomer. Over het tijdpad worden wij het wel eens.
Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Het aantal besmettingen met Q-koorts bij mensen nam het afgelopen jaar flink toe, tot circa 2300. Zes mensen stierven aan de gevolgen ervan. Een besmetting met Q-koorts kan leiden tot koorts, zware hoofdpijn, overgeven, pijn op de borst en longontsteking. Het kan ook leiden tot chronische vermoeidheid, zoals wij vanmorgen konden lezen in het AD, waarin een artikel stond over mevrouw Van den Bos die al acht maanden ziek is en vermoedelijk nog een jaar lang antibiotica moet gebruiken. Wij hebben het in dit geval dus niet over een seizoensgriep.
Het ruimen van de dieren is een pijnlijke en trieste gebeurtenis, helemaal voor de mensen die jarenlang een bijzondere relatie hebben gehad met de dieren waar het om gaat. Niemand kan er in beginsel voor zijn, maar als de volksgezondheid in het geding komt, kunnen wij helaas niet anders. Op besmette bedrijven worden de drachtige schapen en geiten geruimd. In gebieden waar gevaccineerd is, worden op besmette bedrijven alleen de besmette dieren geruimd. De bewindspersonen laten nog onderzoeken wat er met de niet-drachtige dieren moet gebeuren die wel Q-koorts hebben. Het is spijtig, het is triest, maar mijn fractie steunt de regering wel.
Over de bacterie die Q-koorts veroorzaakt, is nog steeds weinig bekend. Ze komt vrij bij een miskraam van een geit of schaap en verspreidt zich via de lucht. Mensen kunnen de besmetting oplopen door het inademen van de bacterie.
Het lijkt mij evident dat het RIVM, het ministerie van LNV, de VWA, het ministerie van VWS en de GGD voldoende met elkaar hebben samengewerkt en reeds sinds 2007 de besmette bedrijven en mensen in kaart gebracht hebben of anders in kaart gebracht kunnen en moeten hebben. De bewindspersonen wilden de kaart publiceren op 7 december. Vervolgens wachtten zij nog enkele dagen. Nu begrijp ik dat de suggestie van het NOS Journaal van afgelopen dinsdagavond, als zou minister Verburg de relatie tussen de besmette bedrijven en besmette dieren ten onrechte hebben ontkend, niet helemaal klopt. Voor ons is een en ander echter toch onvoldoende helder.
Minister Klink zei vandaag op RTL Nieuws dat dit jaar het verband tussen besmette bedrijven en besmette mensen beter te leggen is dan vorig jaar. Mij geeft dat een beetje de indruk dat er ergens omheen gedraaid wordt. Ik krijg graag duidelijkheid van de bewindspersonen. Zodra er een relatie blijkt te bestaan tussen besmette dieren en besmette mensen en deze besmetting per geval ingevuld kan worden op een kaart, lijkt het mij evident dat je vanaf dat moment de bedrijven waar besmetting heerst, bekend moet maken. Als er in eerste of tweede termijn geen toezegging komt van de bewindspersonen, zal ik namens mijn fractie een motie indienen. Wij pleiten ervoor dat besmette bedrijven wel bekend gemaakt worden.
Uit mijn jeugd, toen ik bevriend was met schapenhouders, kan ik mij nog herinneren dat sprake was van rotkreupel. Ik kan mij voorstellen dat er een relatie is wat de manier betreft waarop je met de ziektes moet omgaan. Toen mocht je niet van het ene boerenbedrijf naar het andere lopen, omdat je op die manier rotkreupel kon verspreiden. Aan de ene kant hebben mensen het recht om te weten welke bedrijven besmet zijn, opdat ze hierop kunnen anticiperen. Aan de andere kant kunnen wij hierdoor verspreiding van de bacterie voorkomen en hoeven wij wellicht niet zulke vergaande beslissingen te nemen als nu.
De voorzitter: Gezien het grote aantal vragen dat beide bewindslieden moeten beantwoorden, stel ik voor dat eerst de minister van LNV antwoordt, dat daarna hiaten in de beantwoording worden aangekaart en dat vervolgens de minister van VWS het woord krijgt. Interrupties tijdens de reactie van beide bewindslieden lijken me met het oog op de tijd niet verstandig.
Het woord is aan de minister van LNV.
Minister Verburg: Voorzitter. Ik bedank de leden van de Kamer voor de inbreng in eerste termijn. Ik heb, zoals altijd, met veel belangstelling geluisterd. Het viel mij op dat sommige leden heel zorgvuldig het hele traject zijn langsgegaan en het pakket maatregelen dat minister Klink en ik gisteren hebben afgekondigd, hebben beoordeeld. Ik kon me daar voor een groot deel in herkennen. Ik kan me voorstellen dat er nog vragen zijn. Ik zal daar later op ingaan. Het viel mij ook op dat een aantal andere Kamerleden voetstoots aanneemt wat er in kranten wordt gesuggereerd, wat er ergens wordt gezegd of geroepen of wat er in een televisieprogramma naar voren wordt gebracht. Dat wordt voetstoots voor waar aangenomen.
Zoals de heren Van der Vlies en Ormel nadrukkelijk zeiden, hebben wij nu te maken met een situatie waarin wij handelend hebben op te treden. Wij hoopten dat we niet in die situatie terecht zouden komen. Wij hebben te maken met een dierziekte, beter gezegd: met een bacterie waar dieren niet ziek van worden maar die wel consequenties heeft voor de volksgezondheid. Daar zullen wij dus handelend in moeten optreden. Dat moet echter wel zorgvuldig gebeuren en dat moet effectief en proportioneel zijn.
Ik zal nu aangeven wat minister Klink en ik aan het doen zijn. Wij hebben dat ook in de brief aangegeven. Onze inzet is als volgt: wij zetten de volksgezondheid absoluut voorop. Dat is niet nieuw, zeg ik tegen mevrouw Sap, dat hebben wij steeds in dit hele traject gedaan en dat zullen wij ook blijven doen. Wij betreuren ook de gezondheidsklachten van mensen. Wij bekijken ook steeds welke maatregelen mogelijk en ook effectief en proportioneel zijn . Dat hebben wij voortdurend gedaan. Ik zal straks het traject nog schetsen.
Al eerder en ook tijdens dit debat is gezegd dat wij hier te maken hebben met een uitbraak van Q-koorts die zonder precedent is. Overal heerst Q-koorts. Die is er al jaren en die krijgen we ook niet weg. De heer Ormel heeft daar terecht op gewezen. Wij krijgen het niet weg, maar de effecten op de volksgezondheid zijn zonder precedent wereldwijd. Er wordt veel onderzoek gedaan. Wij vragen daar ook in het buitenland naar. Wij houden zelfs congressen. Collega Klink zal daar wellicht nog iets over zeggen. Dan zegt de hele wereld: wij kijken met veel belangstelling mee met wat Nederland ontwikkelt aan testen, aan vaccins, aan maatregelen, en wij hopen van u te leren, want wij hebben dit allemaal nog niet meegemaakt. Zo is het!
Minister Klink en ik hebben in de afgelopen periode steeds bekeken wat wij kunnen doen. Dat doen wij op basis van adviezen van deskundigen. Wij hebben steeds op basis van de beschikbare kennis en advisering de maatregelen genomen die wij konden nemen. Zo hebben wij al eerder aangekondigd, ook in het Kameroverleg op 11 november, dat wij een advies zouden vragen van een groep deskundigen, zowel humaan deskundigen als veterinair deskundigen. Dat advies hebben wij op vrijdag 4 december ontvangen.
Die deskundigen zeggen grosso modo: de reeds ingezette maatregelen hebben een positief effect op het aantal mensen dat ziek zal worden. De deskundigen zeggen voorts: besmette bedrijven zijn tijdens het komende lammerseizoen nog een risico. De deskundigen zeggen ook: de vaccinatie gaat werken, wij voorzien dus in 2011 een substantiële daling van het aantal zieke en besmette dieren. En daar is het ons om te doen. Tegelijkertijd hebben minister Klink en ik de ambitie om er ook alles aan te doen om het aantal besmettingen bij mensen in 2010 naar beneden te krijgen. En daarover hebben wij ook specifiek vragen gesteld aan de deskundigen.
Dat advies is gekomen en op grond daarvan hebben minister Klink en ik een besluit genomen dat wij gisteren naar de Kamer hebben gezonden. Daarbij gelden drie uitgangspunten. Het eerste heb ik al genoemd: centraal staat de volksgezondheid. In de tweede plaats zoeken wij naar instrumenten om de zaken bij de bron aan te pakken. Hoe kunnen wij de bestrijding bij de bron aanpakken en hoe kunnen wij vroeggeboorte voorkomen? Het derde uitgangspunt is: hoe kunnen wij zoveel mogelijk gezonde en gevaccineerde dieren sparen? Dat zijn de principes.
Dan hebben wij het onderscheid gemaakt tussen besmette bedrijven binnen het gevaccineerde gebied en buiten het gevaccineerde gebied. Binnen het gevaccineerde gebied bevinden zich 43 besmette bedrijven, buiten het gevaccineerde gebied bevinden zich 12 besmette bedrijven. Mevrouw Thieme heeft gevraagd hoe het mogelijk is dat er nog niet op alle bedrijven is gevaccineerd. Dat heeft te maken met het feit dat wij nog niet over voldoende vaccin konden beschikken. Wat hebben wij in 2007 gedaan? Wij hebben alles op alles gezet om een vaccin ontwikkeld te krijgen. Dat was er niet. Dat was niet beschikbaar. Wij hebben moeten zoeken naar een fabrikant die dat vaccin in productie wilde nemen. Het vaccin was op zich wel ergens, maar het was niet in productie. Dan moet het in productie genomen worden. Dan zit je met capaciteit. Ik denk dat wij dat nog netjes hebben gedaan, maar wij hebben wel alles op alles gezet om die productie van dat vaccin te maximeren. Wij hebben er ook alles aan gedaan om het vaccin zo snel mogelijk beschikbaar te krijgen. Het vaccin is dus officieel nog niet toegelaten, maar wij hebben toch gezegd: het heeft nog niet alle testen en criteria achter zich gelaten, het is nog niet afgerond, maar wij hebben het wel toegelaten. En het blijkt te werken. Dat horen wij uit de praktijk en dat zeggen ook de deskundigen. Daarmee hebben wij alles gedaan wat mogelijk is.
Dit jaar hebben wij voldoende vaccin voor de verplichte vaccinaties in de besmette gebieden. Die gebieden hebben wij ingetekend op de kaart. In die gebieden zijn alle bedrijven en alle melkvee- en melkschapenhouders verplicht om te vaccineren. Dat is ook allemaal gebeurd. Bij alle dieren die worden gehouden op een manier met een publieksfunctie, dus alle dieren die in direct contact zijn met mensen, is ook sprake van een verplichte vaccinatie. Maar daarmee hebben wij alle vaccins gebruikt die wij konden krijgen. Nu hebben wij voor volgend jaar ook weer het aantal vaccins gekocht dat te krijgen was. Dat zijn anderhalf miljoen doses. Die hebben wij allemaal opgekocht om volgend jaar verplicht een landelijke dekkende vaccinatie toe te passen. Dus besmet of niet besmet, voor alle bedrijven geldt dan de vaccinatie.
Wij hebben dus te maken met bedrijven binnen het gevaccineerde gebied en bedrijven buiten dat gevaccineerde gebied. Daar maken wij een onderscheid in. Wij gaan de drachtige dieren op gevaccineerde bedrijven individueel testen. De besmette dieren, dus de dieren die wellicht besmet waren voordat ze drachtig werden, voordat ze gevaccineerd werden, gaan we ruimen. Over de manier van ruimen ga ik straks nog iets zeggen. Als het gaat om de niet-besmette dieren, hebben wij gezegd: wij willen graag van de deskundigen op dat punt nog een nader advies krijgen. Zodra minister Klink en ik de mogelijkheid hebben gehad om dat nadere advies te bestuderen, zullen wij een besluit nemen en daar zullen wij de Kamer van op de hoogte stellen.
Wij hebben op de gevaccineerde bedrijven ook niet-drachtige dieren. Wij hebben de volgende vraag gesteld. Als wij de besmette niet-drachtige dieren in het gevaccineerde gebied nu ook ruimen, is dat dan een investering in de volksgezondheid op de wat langere termijn, omdat wij dan sneller de bedrijven en dus de bron kunnen aanpakken? Je maakt de bedrijven dan sneller schoon. De deskundigen zullen ons ook op dat punt adviseren. Daar zullen wij dan ook een besluit over nemen.
Dan zijn er nog de 12 besmette bedrijven buiten het gevaccineerde gebied. Het klinkt een beetje ingewikkeld, maar ik maak dit onderscheid om helder te maken hoe wij tot onze besluitvorming zijn gekomen en om het samen met de Kamerleden langs te lopen en de zorgvuldigheid te wegen. Ten aanzien van die niet-gevaccineerde bedrijven staat in het advies: van de drachtige dieren moeten de besmette dieren worden geruimd. Maar de niet-besmette drachtige dieren zijn eigenlijk ook een vorm van besmetting. Want wat als ze nu niet besmet zijn? Dan zijn ze, omdat ze drachtig zijn en niet gevaccineerd, wel een risicofactor. De deskundigen geven dus het advies om die nu ook te ruimen. Wij maken ook een onderscheid binnen de groep niet-drachtige dieren. Wij willen van de deskundigen weten of het nuttig voor de volksgezondheid op middellange termijn is om die besmette dieren ook te ruimen. Dan zijn de bedrijven immers sneller vrij van besmetting. De dieren die niet besmet en niet drachtig zijn, gaan we vaccineren. Daarvoor stellen we versneld vaccin beschikbaar, zodat ze na vaccinatie geen besmettingsrisico meer hebben.
Dat is wat wij hebben gevraagd en dat is ook ons besluit. Wij hebben nu te maken met nieuwe ontwikkelingen. Vandaag is mij ter ore gekomen dat het misschien mogelijk zou zijn om het vaccin, hoewel het niet aangevraagd is, ook in te zetten voor de vaccinatie van drachtige dieren. Ik ben voornemens om het uiterste te doen om te voorkomen dat we gezonde dieren zouden moeten ruimen. Ik wil daar nader naar laten kijken. Bekeken moet worden of het verantwoord is om het vaccin ook te gebruiken bij de gezonde, niet gevaccineerde maar drachtige dieren op die bedrijven buiten het gevaccineerde gebied, om zo ook daar het maximale te doen om de bron weg te nemen. De drachtige besmette dieren zullen dus moeten worden geruimd. Verder wordt bekeken of het mogelijk en nuttig is om de drachtige, niet besmette dieren zo snel mogelijk te vaccineren. Dat wil ik graag nog laten onderzoeken om het maximale te doen om aan die drie criteria te voldoen. Die criteria zijn: volksgezondheid voorop, problemen bij de bron aanpakken en zoveel mogelijk voorkomen dat gezonde en gevaccineerde dieren worden geruimd.
Voorzitter. Hiermee heb ik een aantal vragen beantwoord. Er zijn heel veel vragen gesteld over de aanpak en over de techniek. Er zijn vragen gesteld over het individueel testen en over de logistiek. Dat zijn allemaal vragen die ik zeer begrijpelijk vind en waar ik ook heel graag op zal ingaan. Ik moet wel zeggen dat deze operatie nogal een aanpak met zich brengt. Verschillende leden hebben daar ook op gewezen. De voorbereiding moet uiterst zorgvuldig gebeuren. Nog even los van de communicatie en de begeleiding gaat het om vragen als: kun je het tijdig doen, heb je voldoende capaciteit, hoe kun je het zorgvuldig plannen om dat ook op een uitermate zorgvuldige wijze ook te realiseren?
Wij beginnen bij de individuele testen en de logistiek. Wat we kunnen doen, en wat we dus ook zullen doen, is het op een verantwoorde manier snel opschalen van de testen. Wij schatten in dat het mogelijk is om op tijd alle dieren te testen. Het lammeren begint volgende maand en duurt tot april. Wij houden rekening met het moment van dekken, en dus het moment van aflammeren, en bekijken hoe wij gefaseerd daarin optimaal gebruik kunnen maken van alles wat ons ten dienste staat en waar wij een beroep op kunnen doen om dit traject zorgvuldig af te lopen. Dat wordt een operatie met militaire precisie, maar zo gaan we het wel doen. Ik vind dat dat ook zo moet, om alle zorgvuldigheid te betrachten die de Kamer en wij van groot belang vinden.
Voor dieren die begin januari al moeten lammeren en dus nu al kunnen aborteren, kan een test te laat komen. Maar we schalen zo snel mogelijk op. Dat betekent dat we geen dag laten verlopen. Die voorbereiding is nu al gaande. Die operatie wordt nu voorbereid, terwijl wij hier zitten. Iedereen is daarvoor aan het werk. Wij delen de bedrijven in naar periode van lammeren en wij hebben goede hoop – en daar gaan wij ook voor – dat de meeste dieren individueel getest kunnen worden.
De heer Ormel heeft een vraag gesteld over de frequentie van het tankmelkonderzoek. Hij vroeg of het niet verstandig zou zijn om dat onderzoek de komende tijd frequenter te doen. Ik ben dat met hem eens. De deskundigen adviseren het ook. Wij gaan bekijken of het qua capaciteit mogelijk is. Wij denken dat het mogelijk is om het één keer per twee weken te doen, in ieder geval tot juli 2010. Dus alle hens aan dek om die monitoring zo zorgvuldig mogelijk te doen.
Mevrouw Thieme heeft gevraagd of wij bereid zijn om te testen. Het antwoord daarop is dus «ja». Dat gaan wij ook proberen te doen voor alle dieren afzonderlijk waarvoor dat nodig is.
De heer Ormel heeft gevraagd naar de standstill. Welke maatregelen zijn er nu genomen? Ik heb gisteravond om 19.00 uur maatregelen laten ingaan ter voorkoming van uitbreiding van bedrijven. Dus om te voorkomen dat uitbreiding plaatsvindt in de periode van afkondigen en het in werking laten treden van maatregelen, hebben wij snel geschakeld. Gisteravond om 19.00 uur zijn die maatregelen ingegaan. De maatregelen gelden in een straal van 5 km rond de besmette bedrijven. Dat zijn ook die cirkels die ingetekend zijn. Binnen de cirkel geldt een plafond. De facto kan een nieuw bedrijf zich niet vestigen, dat heeft althans een plafond van nul. Daar mogen nul dieren gehouden worden. Dan kan er dus geen nieuw bedrijf gevestigd worden. Buiten de cirkels kan wel de vestiging van nieuwe bedrijven plaatsvinden. Ik heb op grond van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren geen instrumenten om dat tegen te gaan. Dat maakt ook geen onderdeel uit van het advies van de deskundigen. Zij zeggen: zorg nu voor een verbod op uitbreiding en nieuwe vestiging bij of rond besmette gebieden.
Mevrouw Thieme heeft gevraagd waarom dat verbod niet in heel Nederland geldt. De maatregelen gelden nu voor drie categorieën bedrijven. Dat is ten eerste voor de besmette bedrijven, dat is ten tweede voor de verdachte bedrijven en dat is ten derde voor bedrijven die in een cirkel van 5 km rondom een besmet bedrijf liggen. Daarbuiten zijn de maatregelen niet nodig en niet proportioneel, want er is geen sprake van koortsbesmettingen, er zijn geen gevaren voor de volksgezondheid en die bedrijven lopen nu ook al mee in de tankmelkmonitoring. Op alle bedrijven – zo’n 360 door heel Nederland – loopt tankmelkmonitoring.
De heer Van Gerven heeft gevraagd voor welke dieren en welke bedrijven de maatregelen gelden. Ik heb al aangegeven dat de niet-melkleverende bedrijven en de hobbybedrijven niet worden gecontroleerd op de aanwezigheid van Q-koorts, omdat de deskundigen aangeven dat de grote melkgeiten- en melkschapenbedrijven het echte risico voor de volksgezondheid vormen, en de andere bedrijven dus niet. Maar direct contact tussen niet-melkleverende schapen of geiten en mensen kan volgens deskundigen wel tot individuele gevallen van Q-koorts bij mensen leiden. Dat is de reden waarom er een verplichting is voor vaccinatie op alle bedrijven waar sprake is van mogelijke directe contacten tussen mens en schaap of geit.
De heer Ormel heeft gevraagd wat de ruiming in combinatie met een fokverbod betekent voor de veehouder. Ik kom straks even terug op een aantal andere zaken, ook niet-materiële zaken, maar even feitelijk: het ruimen moet niet in combinatie gezien worden met het fokverbod. Als we straks klaar zijn met ruimen, moeten wij het beleid en de maatregelen opnieuw bekijken. Dan treedt er een nieuwe fase in, waar we natuurlijk een zorgvuldige voorbereiding op zullen plegen, maar we gaan eerst dit traject doen. Als wij daar voluit mee bezig zijn, gaan we kijken naar de follow-up. Na de verplichte vaccinatie van alle schapen en geiten zal een fokverbod ook niet meer zo noodzakelijk zijn. Het fokverbod is een tijdelijke maatregel, maar we moeten zien tot wanneer die nodig is en wanneer we het beoogde effect hebben bereikt.
De heer Van Gerven heeft gevraagd of er toezicht is en wat de eventuele sancties zullen zijn. De Algemene Inspectiedienst handhaaft bij bedrijven waarvoor maatregelen gelden. De Voedsel en Waren Autoriteit heeft voldoende capaciteit om de maatregelen uit te voeren. Er zijn bestuursrechtelijke sancties. Die kunnen leiden tot last onder dwangsom. Er zijn zelfs strafrechtelijke sancties mogelijk, want er is sprake van een economisch delict. De handhaving zal dus streng zijn. Dat is ook nodig. De AID wordt erop ingezet en de VWA kan het uitvoeren en toepassen.
De heer Cramer vraagt of het reinigen van een stal voldoende is als de bacterie ook in de omgeving zit. Ik denk dat dit een buitengewoon terechte vraag is. De heer Ormel heeft gezegd: dit is geen dierziekte, dit is een omgevingsziekte. En ik kan het niet vaak genoeg zeggen: het is niet zozeer een dierziekte, het is een omgevingsziekte, maar we moeten wel de bron bestrijden. En de bron, zeggen deskundigen, zit natuurlijk wel in die melkgeiten- en melkschapenhouderijen, en dan met name in de grotere. Wij kunnen de bacterie niet uit het milieu halen, omdat wij niet precies weten hoe die bacterie zich gedraagt. Melkgeiten en melkschapen zijn niet de enige dragers van de bacterie. Ook andere dieren dragen de bacterie. Wij weten niet hoe sterk de bacterie is, wij weten niet hoe levendig die is. Dat betekent dat wij het niet zomaar hebben opgelost, maar we hebben wel een belangrijke bijdrage geleverd aan de bronbestrijding. Daar zit nog iets anders bij. Waar wij naar zoeken, is een middel om de stallen en de huisvesting zodanig te reinigen dat die bacterie ook inderdaad totaal weg is, dus dat er ook een nieuwe veestapel opgezet kan worden. Dat moet een ontsmettingsmiddel zijn dat in Nederland nog niet beschikbaar is, want die bacterie is vrij stevig. Dat zal dus ontwikkeld moeten worden of wij moeten het misschien ergens anders op de wereld nog zien te vinden. Ik heb al gezegd dat de hele wereld meekijkt naar Nederland met betrekking tot de Q-koortsontwikkelingen, dus dat zal niet meevallen. En als wij dan dat middel hebben gevonden, dan hebben wij natuurlijk ook nog rekening te houden met het milieu, de veiligheid voor mens en dier, enzovoorts. Dat is dus ook nog een uitdaging die wij te gaan hebben, maar die wij ook in het hele traject meenemen.
Gevraagd is wanneer het aanvullende deskundigenadvies komt. Ik heb gehoord dat het advies aan het begin van deze middag is uitgebracht, maar minister Klink en ik hebben nog niet de gelegenheid gehad om ernaar te kijken. Ik heb het ook nog niet gezien. Wij zullen het ongetwijfeld vandaag nog zien, maar wij zullen er wellicht morgen over spreken. Zodra wij daar met elkaar een besluit over hebben genomen, zullen wij de Kamer daarvan op de hoogte stellen.
Mevrouw Sap heeft gevraagd wat de risico’s van het beperkte fokverbod zijn. Komt er ook een meldplicht voor dierenartsen en wat is de boete? Ik heb al gesproken over de boete. Het fokverbod is beperkt tot besmette en verdachte bedrijven in een risicogebied. Die mogen niet uitbreiden. Dat is effectief en proportioneel. De meldplicht voer ik op korte termijn weer in. Daar wordt door de VWA op toegezien.
Ik heb al het een en ander gezegd naar aanleiding van vragen waarom niet eerder actie is ondernomen. De heer Van Gerven had daar nogal sterke oordelen over. Hij kwam ook met een rapport van de GGD. Dat rapport van de GGD is een rapport van het RIVM. Dat hebben minister Klink en ik ook in ons bezit. Dat is een evaluatie van de afgelopen jaren. Daar hadden wij om gevraagd – daar zijn wij uiterst transparant in – omdat wij graag een evaluatie willen om daar ook van te kunnen leren. Dus, wat nou oordeel van de GGD! We hebben het al lang en het is een onderdeel van het hele traject. Wij werken samen in het bestuurlijk afstemmingsoverleg (BAO), waarin alle betrokkenen en verantwoordelijken aanwezig zijn. Wij horen natuurlijk ook wel eens iets van de GGD Hart voor Brabant via de media. Als ik kijk naar al die bestuurlijke afstemmingsoverleggen, dan valt het mij op dat zij daarbij vertegenwoordigd zijn geweest, dat wij daar maatregelen hebben besproken en gewogen, ook in hun effectiviteit en proportionaliteit, dat ze altijd aan die afweging hebben deelgenomen en dat zij in de loop van de tijd het daar ook altijd mee eens zijn geweest. De opmerkingen van de heer Van Gerven verbazen mij derhalve. Het staat natuurlijk iedereen vrij om maar wat te roepen, maar ik geef even aan wat wij in dat bestuurlijke afstemmingsoverleg doen en hoe wij daar dan ook de regionale en lokale verantwoordelijken in meenemen.
De heer Van Gerven (SP): Ik vraag me af of wij over hetzelfde rapport spreken. Ik constateer dat de minister een ander rapport te voorschijn tovert. Ik heb letterlijk geciteerd uit de rapporten. Ik neem dus afstand van haar suggestie dat ik zomaar wat roep.
Minister Verburg: Dan is het van tweeën een. Of u levert het rapport aan en dan was het chique geweest als de GGD Hart voor Brabant ervoor had gezorgd dat minister Klink en ik erover hadden kunnen beschikken en er wellicht ook nog iets van hadden kunnen leren, zoals wij van alle evaluaties en rapporten graag iets willen leren. Er kan waarschijnlijk altijd wel iets beter. Of u beroept zich er niet langer op, want we kunnen niet praten over rapporten waarvan u zegt dat ze er zijn, maar waarvan verder niemand kennis heeft.
De heer Van Gerven (SP): Dat rapport is u aangeboden. Hart voor Brabant is een gesprek met het ministerie om het rapport te bespreken geweigerd. Dat is de gang van zaken. Dus kom nu niet aan met beschuldigingen richting een instelling die zich hier niet kan verdedigen, maar die wel duidelijk heeft aangegeven dat zij zich ernstig tekort gedaan voelt in haar handelen en dat zij ook geen gehoor heeft gevonden voor de evaluatie van het proces dat zij wilde bespreken met het ministerie van LNV en het ministerie van VWS. Daarvoor was kennelijk geen ruimte. Ik vind het beschamend wat u zegt.
Minister Verburg: Ik constateer dat wij de afgelopen periode zes van die bestuurlijke afstemmingsoverleggen hebben gehad. Dat is ook nodig en daar zullen wij mee door blijven gaan. Het heeft geen zin om daar nu ruzie over te maken. Ik heb daar ook helemaal geen zin in. Maar als wij worden beschuldigd en er zijn Kamerleden die dat klakkeloos overnemen, dan heb ik er wel behoefte aan om dat verre van mij te werpen. Er zal best iets te evalueren zijn tegen die tijd en er zal best iets zijn wat beter had gekund, en dat zal ook de komende tijd gelden, maar wij werken samen, optimaal, toekomstgericht en op basis van de kennis die wij hebben. Ik heb al gezegd: er zijn nog heel veel vragen rond die Q-koorts. Het is niet voor niets dat er ook nog bijna dertig onderzoeken lopen naar mogelijke andere aspecten van Q-koorts. Zodra die gereed zijn, kunnen wij die er ook bij betrekken.
Ik wil hier nog iets aan toevoegen. Europa is ook nog aan de orde geweest. Ik heb vanmorgen minister-president Kris Peeters aan de telefoon gehad. Ik heb hem opgebeld en gezegd: ik hoor vanmorgen op de radio dat er ook in Vlaanderen sprake is van Q-koorts. Wij zijn bezig om daar ervaring mee op te bouwen. Ik bied u graag aan om van die ervaring te profiteren. Wij hebben de kennis moeten ontwikkelen. De hele wereld kijkt mee. Maar als Vlaanderen graag een beroep wil doen op testen die wij ontwikkeld hebben of maatregelen die genomen kunnen worden en die effectief zouden kunnen zijn, dan zijn wij graag bereid om daarover te spreken. Hij heeft daar vanmiddag een politiek overleg over – naar ik meen ook een Kamerdebat – en hij heeft gezegd: ik ben Nederland zeer erkentelijk voor die geste.
Verschillende leden hebben vragen gesteld over het bekendmaken van de bedrijven. Dat gaan we doen. We gaan die bedrijven bekend maken. Waarom? Omdat we volledige transparantie willen in het traject van aanpakken. Bij de bewuste bedrijven moet geruimd worden. Daar moeten maatregelen genomen worden, maar die moeten dan ook weten waar ze aan toe zijn. Die bedrijven moeten weten in welke situatie ze zich bevinden, welk pakket maatregelen nodig is en wanneer ze dan ook weer vrij van besmetting verklaard worden. Daar zijn we mee bezig. Dat betekent dat er nu een vlekkenkaart is, maar dat wij die zullen laten volgen door een stippenkaart waarop aangegeven wordt waar de bedrijven zich bevinden. Wij moeten nog wel even goed bekijken hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de ondernemers en hun gezinnen niet op een ongewenste manier, bijvoorbeeld via internet, benaderd en benadeeld zouden kunnen worden. Die zorgvuldigheid mag van ons gevraagd worden. En we moeten dan een heel helder traject hebben van het proces dat zo’n bedrijf ingaat en moet doorlopen. Wanneer is een bedrijf besmet? Wat voor bord komt er dan in de tuin? Hoe verloopt de fase daarna en wanneer is er ook weer een besmettingsvrijverklaring? Wanneer kunnen al die maatregelen dan weer opgeheven worden?
Aan die duidelijkheid is behoefte bij de ondernemers en hun gezinnen zelf, maar ook bij de mensen in die omgeving. Het is door verschillende sprekers gezegd: de communicatie naar alle betrokkenen in de gebieden is van cruciaal belang, zowel naar de gemeentebesturen als naar de humane gezondheidszorg als naar de veterinaire begeleiding als ook zoveel mogelijk naar de omwonenden. Maar dat moeten wij dan wel netjes op een rijtje hebben om speculaties, suggesties en onnodige bangmakerij zoveel mogelijk te voorkomen. Wij zitten immers niet te wachten op verdere hypes hieromtrent; wij zitten te wachten op een traject waarmee wij hieruit kunnen komen, met elkaar.
Die transparantie komt er dus. We weten dan ook wanneer we een stip zetten, hoe de fasering verloopt en hoe de route zal worden afgelopen. Daar hebben de ondernemers en hun gezinnen ook veel belang bij. Als boerengezin wil je natuurlijk ook zo snel mogelijk van dat stigma af. Volgens mij heeft mevrouw Agema dat ook gezegd. Dat maatschappelijke stigma kan jaren voortduren. Je moet door die moeilijke periode heen, maar je moet er op enig moment ook weer een punt achter kunnen zetten. Dan moet je weer een schoon bedrijf kunnen hebben dat niet meer wordt verdacht van besmetting.
Er is gevraagd hoe de ruiming zal plaatsvinden. Wij gaan de organisatie van de ruiming heel zorgvuldig doen. De dieren worden zoveel mogelijk in het slachthuis gedood. Zeer hoogdrachtige dieren worden eventueel op het bedrijf gedood, precies om de reden die een aantal Kamerleden heeft aangegeven. Het is immers de vraag of het nog wel verantwoord is om die hoogdrachtige dieren nog wel te vervoeren. En wat gebeurt er als een hoogdrachtig dier bevalt? Dat zijn allemaal risico’s waar wij naar kijken. Wij willen niet dat de dieren op de wagen kunnen verwerpen of bevallen. Risico’s voor het slachthuispersoneel moeten voorkomen worden. Er is inderdaad sprake van risico’s voor de gezondheid van het slachthuispersoneel. Wij zullen de benodigde maatregelen op dat punt nemen. Wij houden dat heel goed in de gaten. Die voorzorgsmaatregelen zullen dus worden genomen. Indien mogelijk zal het vlees van het dier nuttig worden aangewend, waarbij precies de vragen die mevrouw Sap daarover gesteld heeft, aan de orde zullen zijn. Zij heeft gevraagd of ik garanties kan geven voor de voedselveiligheid. Kunnen de consumenten er zeker van zijn dat alles op alles wordt gezet om te voorkomen dat onverantwoord vlees in de humane consumptieketen terechtkomt? Als dat niet kan, willen wij toch kijken hoe het vlees en de producten zoveel mogelijk nuttig kunnen worden aangewend. Daar zijn we nog niet helemaal uit. Maar om nu al te zeggen dat we naar de destructiebedrijven gaan, is een station waar ik in ieder geval nog niet ben. Ik wil alles op alles zetten om daar ook niet te geraken. De vraag is hoe wij het dier toch nog zo nuttig mogelijk kunnen aanwenden. Dat mag dus geen extra risico met zich brengen.
Het ruimingstraject zal dus uitermate zorgvuldig plaatsvinden. Ik ga daar geen commissie voor opstarten, maar ik ben van plan, ook gelet op eerdere diercrises die wij vanuit LNV hebben bestreden, om een paar mensen te vragen om daarin mee te denken en mee te kijken. Hoe kunnen wij dat op de meest verantwoorde en zorgvuldige manier doen? Ik ga er dus geen commissie voor het in het leven roepen. Wij hebben mensen die dat goed kunnen en die al in ons netwerk zitten. Wij zullen hen daarvoor vragen.
De heren Waalkens en Van Gerven hebben vragen gesteld over onderzoek naar de samenwerking tussen VWS en LNV. Minister Klink en ik zitten hier heel transparant in. Wij vinden het uitstekend dat dit hele traject zorgvuldig zal worden geëvalueerd. Dat willen wij en dat gaat ook gebeuren. Ook andere leden hebben hierop aangedrongen. De heer Cramer heeft gezegd: er moet natuurlijk een onderzoek komen, maar moet dat nu? Die evaluatie komt er, maar laten wij nu eerst hands on zorgen dat we door deze heel moeilijke fase komen. Laten wij deze fase nu niet belasten met een tussentijds onderzoek. Laten wij eerst de problemen oplossen. Daar zullen wij elkaar hard genoeg bij nodig hebben. Dat geldt voor de Kamer, voor minister Klink en mij en voor de nationale, regionale en lokale diensten. Wij gaan daar hard mee aan de slag, maar laten wij nu dit hele traject alsjeblieft niet belasten met zo’n onderzoek. Het komt dus, wij willen alles onderzocht hebben, wij zijn uitermate transparant, maar wij willen eerst de crisis oplossen en dan de evaluatie laten plaatsvinden en eventuele lessen daaruit trekken.
Verschillende sprekers hebben het een en ander gezegd over de communicatie. Wij hebben gisteravond met alle bedrijven die besmet zijn, dus binnen het vaccinatiegebied en daarbuiten, telefonisch contact opgenomen. Wij hebben de maatregelen die minister Klink en ik hebben genomen, toegelicht en hun verteld wat een en ander zal gaan betekenen. Wij hebben met hen ook afgesproken dat ze over het precieze vervolg uiteraard nog nader geïnformeerd zullen worden. Minister Klink en ik hebben gistermiddag in Den Haag een persconferentie gegeven en wij zijn daarna naar het provinciehuis in Brabant gegaan. Wij hebben daar aan heel veel betrokkenen informatie gegeven. Of het nu gaat om patiënten, om familie van patiënten die getroffen zijn door de Q-koorts, om geitenhouders en hun gezinnen, om GGD’ers, veterinaire deskundigen, lokale of provinciale bestuurders, iedereen was daar welkom. Er waren ook heel veel mensen aanwezig. Wij hebben met al die mensen in de zaal doorgesproken welke maatregelen wij hebben genomen, hoe het traject tot nu toe is gelopen en wat wij van plan zijn om te doen.
Een van de punten die daar ook centraal heeft gestaan, is de noodzaak van een heel zorgvuldige communicatie. Het is immers een moeilijk traject. Of het nu gaat om de positie van de Q-koortspatiënten of om de positie van de melkgeitenhouders en hun familie, het is voor alle betrokkenen lastig en ingewikkeld en er zijn veel emoties. We moeten echter door deze fase heen. Laten we dat doen door (a) heel goed samen te werken en (b) de communicatie heel goed te maken. De mensen van LNV en VWS gaan hiervoor één communicatieteam instellen. We gaan de draaiboeken uit de kast halen die daarvoor klaarliggen en wij nemen de adviezen over van burgemeesters die wel eens vaker met dit bijltje hebben gehakt. Verschillende sprekers hebben ook gewezen op de emoties die erbij komen, de noodzaak tot psychosociale begeleiding en de eventuele nazorg. Ook dat zijn elementen die wij zeer nadrukkelijk in dit proces willen betrekken. Die komen zowel tijdens het proces als na het proces aan de orde. De lessen uit het verleden kunnen en moeten ook geleerd worden.
Ik heb nog een blokje met overige vragen. De heer Waalkens heeft gevraagd hoe het mogelijk is dat 40 bedrijven besmet zijn ondanks vaccinatie. Het gaat om 43 bedrijven binnen het gevaccineerde gebied. Dit jaar was de vaccinatie verplicht, maar het is best mogelijk dat die geit de besmetting al bij zich droeg voordat er gevaccineerd werd. Als dat het geval is, dan gaat die besmetting niet weg, omdat het vaccin niet curatief maar preventief werkt. Het is dus mogelijk dat er nog besmette dieren zijn op de gevaccineerde bedrijven. De besmetting heeft dan plaatsgevonden voordat er gevaccineerd is. Dieren die al besmet waren voor de vaccinatie, genezen niet. Dieren die nog niet besmet waren, blijven dan ook vrij van besmetting. Onderzoek van de Gezondheidsdienst lijkt het positieve effect van vaccinatie te bevestigen.
Er zijn vragen gesteld over de schade voor de individuele veehouder. De omvang van de totale schade is nog niet inzichtelijk. We werken de maatregelen uit en daar hoort ook een rekensommetje bij. Minister Klink en ik gaan kijken of wij een en ander vanuit het kabinet kunnen financieren. Dan moet je kijken naar de schade van de ruimingen en de extra inzet van een en ander. Je zult alles daar zorgvuldig in moeten wegen. Zodra dat bekend is, zullen wij de Kamer daarover informeren.
De heer Waalkens heeft nog een vraag gesteld over de gevolgen voor het Diergezondheidsfonds. De totale kosten komen pas in zicht als het definitieve maatregelenpakket vaststaat. Voor de Q-koorst worden op dit moment nog besprekingen gevoerd. Er zijn voor de aanpak van LTO wel afspraken gemaakt. Die staan ook in de brief die gisteren aan de Kamer is gestuurd. De bestrijdingskosten worden voor 100% door de Rijksoverheid betaald. Dat is wettelijk vastgelegd, omdat het hier gaat om de volksgezondheid en wij geen enkel risico willen nemen. Wij willen niet dat onverantwoord of onbedoeld gedrag plaatsvindt. Het moet gewoon in één keer goed gebeuren. Dat is de reden waarom dat eerder wettelijk is vastgelegd.
De heer Van der Vlies heeft nog gevraagd of de vaccinatiecampagne effectief is. Het antwoord daarop luidt «ja». Op dit moment zijn 282 bedrijven gevaccineerd. Dat zijn 182 bedrijven binnen het vaccinatiegebied, dus binnen het verplichte gebied, en 100 daarbuiten. Van die 182 bedrijven zijn er dus 43 met een besmetting en van de 100 buiten het gebied zijn er 12 bedrijven met een besmetting.
Mevrouw Thieme heeft gevraagd waarom niet eerder een fokverbod is ingesteld. Ik heb dat al geschetst. In 2007 was er geen aanleiding voor de instelling van een fokverbod. Iedereen dacht toen dat er sprake was van een eenmalige uitbraak, zoals ook in andere landen wel eens is gezien. En toen in 2008 duidelijk werd dat er geen sprake was van een eenmalige uitbraak, hebben wij het beleid gericht op passende maatregelen en op vaccinatie. Er was dus sprake van een gebiedsgerichte aanpak. Wij hebben de veehouders gevraagd om hun dieren pas te laten dekken nadat er gevaccineerd was. Dan zijn die dieren immers beschermd.
Mevrouw Sap heeft vragen gesteld over een commissie van toezicht. Ik heb gezegd dat ik een aantal deskundigen zal vragen om dat proces zorgvuldig te begeleiden. Ik ben het zeer met haar eens dat die ruiming heel zorgvuldig moet gebeuren. Daar gaan wij mensen voor vragen. Ongetwijfeld zullen die mensen na afloop ook een rapportje schrijven over hun bevindingen. In ieder geval gaan zij daarop toezien. Als zij hun bevindingen opschrijven, zal ik die natuurlijk ook naar de Kamer sturen. Ik wil zelf weten wat hun bevindingen zijn en ik kan me voorstellen dat de Kamer daar ook benieuwd naar is.
Mevrouw Snijder heeft opgemerkt dat ik drie dagen geleden heb gezegd dat het ruimen van geiten zinloos zou zijn. Zij vraagt wat er sindsdien is gebeurd. Ik zal het even precies schetsen. Er was een krantenkop naar aanleiding van een vraag of niet op voorhand uit voorzorg gewoon alles geruimd zou moeten worden. Daarvan heb ik gezegd: luister eens, wij hebben een advies van deskundigen gevraagd, maar ruimen om te ruimen is zinloos. En daar sta ik nog voor 100% achter, omdat dat niet past binnen het door ons gehanteerde criterium dat de volksgezondheid voorop staat, dat de bron zo gericht mogelijk moet worden aangepakt en dat het ruimen van gezonde dieren zoveel mogelijk moet worden voorkomen. Het is dus precisiewerk.
Mevrouw Agema heeft vragen gesteld over de verspreiding van Q-koorts door bezoekers. Voor besmette bedrijven geldt een bezoekersverbod. Dat verbod gold al sinds het invoeren van de meldingsplicht. Dat bezoekersverbod hebben wij ingesteld vanwege de volksgezondheid. Bij Q-koorts speelt het risico van onderlinge verspreiding door mensen niet.
Voorzitter. Luisterend naar de gedachtewisseling in eerste termijn en wetend waar we nu voor staan, wil ik nog het volgende zeggen. Wij staan voor zeer ingrijpende maatregelen. Maar wij staan ook voor een zeer aangrijpend traject, of wij het nu hebben over de mensen die getroffen zijn door de Q-koorts of over de ondernemers van de besmette bedrijven en hun familie. Wij gaan dat traject doen. Het zijn de maatregelen die wij hebben genomen. Wij hebben daar een zorgvuldige afweging in gemaakt, waarbij het hoofd bij mij zeer nadrukkelijk verbonden was met het hart. Ik kan me zomaar indenken wat dat gaat betekenen en wat het nu al betekent voor al die mensen die erbij betrokken zijn, of ze nu slachtoffer zijn van de Q-koorts of dat ze hun bedrijf geheel of gedeeltelijk moeten ruimen. Maar ik denk daarbij ook aan al die professionals die het moeten doen. Ik wil hier bepleiten om met elkaar een traject in te gaan waarin wij proberen om hier zo goed, zo zorgvuldig en zo effectief mogelijk doorheen te komen en elkaar daarin ook vast te houden in plaats van elkaar elk moment te beschuldigen van dit of dat. Die evaluatie komt er. Maar als je mij vraagt wat er nu nodig is, dan is die samenwerking nodig. Dan is het nodig dat wij elkaar steunen. Dan moeten wij samen één zijn om zo snel mogelijk van dit grote probleem af te komen. Deze crisis betekent zowel een crisis voor de volksgezondheid, zeker in bepaalde gebieden, als een crisis voor heel veel melkgeiten- en melkschapenhouders en hun familie. Er spelen veel emoties, het zijn moeilijke maatregelen. Wij zorgen voor een goede begeleiding maar wij moeten vooral elkaar willen vasthouden om door deze moeilijke periode heen te komen.
Voorzitter. Tot zover mijn beantwoording in eerste termijn.
De voorzitter: Dank u wel. Ik zie inmiddels heel veel vingers. Ik stel toch voor om eerst de minister van VWS het woord te geven, vooral omdat de Voorzitter van de Kamer heeft aangegeven dat ze ernaar streeft om een plenaire afronding van dit debat om 18.00 uur te laten plaatsvinden. Zo mogelijk houden wij een tweede termijn. Vandaar dat ik de leden van de commissie wil vragen om nu even mee te werken.
Minister Klink: Voorzitter. Ik sluit mij allereerst aan bij de woorden van mijn collega. Het is een zware afweging, het zijn moeilijke tijden en wij moeten elkaar vasthouden. Ik denk dat er zeker in de veterinaire sector heel wat staat te gebeuren. Het waren voor ons zware afwegingen die in de afgelopen weken gemaakt moesten worden. Wij hadden om het advies van de deskundigen gevraagd. Wij wisten ook dat wij een aantal zeer zware opties bij die commissie hebben neergelegd om het advies te krijgen om voor 2010 dusdanige maatregelen te nemen dat in elk geval de Q-koorts en de besmettingen naar beneden gaan.
Het beeld is volstrekt helder. De plaatjes die de heer Van Gerven liet zien, zijn ons natuurlijk bekend. Sterker nog, het waren die plaatjes die voor ons mede aanleiding waren om aan deskundigen te vragen of wij kunnen volstaan met datgene wat wij gedaan hebben, namelijk vaccinatie aan de ene kant en hygiëne- en mestmaatregelen aan de andere kant. De deskundigen hebben tegen ons gezegd dat de maatregelen die wij genomen hebben, in 2010 naar alle waarschijnlijkheid een behoorlijk effect zullen sorteren, en wel dusdanig dat er een stabilisatie zal plaatsvinden. Maar wij vinden dat domweg niet genoeg. Daarom hebben wij opties neergelegd en komen wij nu tot het besluit van het ruimen van in elk geval de drachtige dieren met wellicht nog een differentiatie daarin die mijn collega zo-even heeft aangegeven, en wellicht nog verdergaand – wat LTO ook aangaf – in die zin dat ook andere besmette dieren geruimd zullen worden. Wij hebben dat besluit dus niet lichtvaardig genomen. Eén ding staat voorop: het volksgezondheidsbelang prevaleerde daarbij. Wij weten dat wij een aantal maatregelen genomen hebben, maar er is tegelijkertijd de veronderstelling dat die voor 2010 nog niet volledig effectief zouden zijn.
Wij hebben de maatregelen mede genomen op basis van een aantal inzichten die de afgelopen maanden zijn gegroeid. Ik noem het rapport van het RIVM dat in september is verschenen. In dat rapport werd via onderzoek geïllustreerd dat er een directe relatie is tussen de aanwezigheid van Q-koorts op de boerderijen en de gezondheid van mensen. Dat werd ook wel vermoed, maar dat werd in dat rapport gevalideerd. Voorts verscheen iets eerder een rapport van het RIVM waarin werd gesteld dat het 5%-criterium van de abortussen niet klopte. Er waren namelijk te veel indicaties dat wij daarmee een aantal besmette bedrijven domweg niet in ons vangnet meenamen. Hadden wij dan willekeurig 5% gekozen? Nee, dat was geen willekeurig percentage. Sterker nog, internationaal zie je dat er op boerderijen waar de Q-koorts optreedt, soms 10 tot wel 60% abortussen zijn. Dat is dus veel hoger dan de 5%. Met die 5% zaten wij dus aan de lage kant en dachten wij dat we die bedrijven die kwaad konden, in beeld zouden krijgen. Het RIVM zei, overigens mede op basis van een verzoek van onze kant, dat het een onzorgvuldig criterium was en dat meer bedrijven besmet waren.
De combinatie van die twee gegevens, het tankmelkcriterium dat een breder zicht gaf op het aantal besmette bedrijven en de wetenschap dat er een direct risico was, was voor ons aanleiding om te vragen aan de deskundigen of meer maatregelen nodig zijn. Die zijn dus nodig en die gaan wij voor volgend jaar ook nemen. Neemt u van mij aan dat die beslissing echt zeer verstrekkend voor de boeren is. Het is verstrekkend voor iedereen die van dieren houdt, en zeker als je eigenaar van dieren bent. Dat kwam gisteren nog eens uitdrukkelijk naar voren aan het einde van de bijeenkomst in Brabant. Daar kondigde iemand zeer geëmotioneerd aan dat er door ons een emotionele band werd doorgeknipt.
Ik heb nog een enkel punt aan mijn inleiding toe te voegen. Mevrouw Sap heeft gevraagd: waar was u? Ik was er de afgelopen drie jaar volstrekt bij. Sterker nog, ik wijs op de manier waarop de besluiten de afgelopen drie jaar tot stand zijn gekomen. Wij hebben bij infectieziekten een structuur waarbij een outbreakmanagementteam (OMT) bijeenkomt onder voorzitterschap van de directeur-generaal van het RIVM. De verdere samenstelling is afhankelijk van de infectie. In dit geval zitten deskundigen uit de veterinaire hoek in dat team. Dat team adviseert het zogenaamde BAO, het bestuurlijke afstemmingsoverleg. In dat BAO zitten vertegenwoordigers van LNV, GGD Nederland, GGD Hart voor Brabant en de VNG. Dat staat onder voorzitterschap van de directeur-generaal Volksgezondheid van mijn ministerie. Dat is sinds kort de man die nu rechts van mij zit. Met andere woorden: er wordt geen besluit genomen, noch door minister Verburg noch door mij, dat niet langs deze kanalen is gegaan. Nogmaals, het OMT staat onder voorzitterschap van het RIVM en het BAO wordt voorgezet door mijn DG. Vervolgens vindt er besluitvorming plaats bij het ministerie van LNV en bij mijn ministerie. Dat zijn gemeenschappelijk gedragen beslissingen van mijn collega en mijzelf.
Hebben wij de afgelopen drie jaar één keer een opschaling van een probleem gekregen naar ons niveau in de zin van «het volksgezondheidsbelang wordt hier ondergeschikt gemaakt aan de economische belangen of aan de landbouwsector»? Nee, mijnheer Van Gerven, die hebben wij niet gekregen. De GGD Hart voor Brabant, GGD Nederland, de VNG, de departementen en het RIVM waren voortdurend op basis van deskundigheid erover eens dat de stappen die wij zetten, adequate stappen waren. Er was noch bij mij noch bij mijn collega een moment waarop het als het ware escaleerde en naar boven werd gedelegeerd in de zin van «hier moeten jullie uit zien te komen». Met andere woorden, er was voortdurend consensus over die aanpak, althans op belangrijke momenten.
Ik heb informatie gekregen dat er in 2007 verschillen van inzicht waren die door de GGD Hart voor Brabant in een rapport zijn vastgelegd. Er is ook een evaluatie gekomen van het RIVM. Daarmee onderstreep ik dat in elk geval het RIVM en wij niet weglopen voor evaluaties en voor eventuele feilen die er ongetwijfeld ook geweest zijn. Daar wil ik niet direct voor weglopen. Bij elk infectieonderzoek vindt er een evaluatie plaats. Dat zal ook bij de Mexicaanse griep gebeuren en dat zal, wat ons betreft, ook nu zeker plaatsvinden. Dat verdient het onderwerp ook. Het gaat hier om grote belangen, niet alleen van de veterinaire sector maar zeker ook in verband met de volksgezondheid.
Ik wil vervolgens in mijn inleiding ingaan op het betoog van de heer Van Gerven. Ik ben geen deskundige op medisch gebied, dus misschien dat ik hem verkeerd parafraseer. Hij heeft gesproken over cholera en de epidemie die bestreden werd. Die werd ons als voorbeeld voorgehouden voor de noodzaak om de bron aan te pakken, ongeacht wat je er verder ook van weet.
Ik wil het volgende onderscheid maken. Ten eerste, de bron was toen zeker, die werd althans zeker. In dit geval was de bron onzeker. Er konden vele bronnen zijn. Verder was deze bron niet alleen onzeker, maar ook anders. Bij de Mexicaanse griep is de bron een virus. Een virus bestrijden met vaccins is niet zo geweldig lastig. Sterker nog, met virussen hebben u en ik heel weinig en virussen vertegenwoordigen ook helemaal geen emotionele of welke waarde dan ook. Dat geldt ook voor een waterbron. Daar heb je in de regel ook weinig mee en die vertegenwoordigt verder ook geen enkele waarde, noch uit het oogpunt van het dier noch uit het oogpunt van de landbouwsector zelf, wiens belangen overigens zeker ondergeschikt zijn aan de volksgezondheidsbelangen.
Ten tweede, de transmissie was toen kennelijk niet in beeld. Vandaar de bronaanpak. Bij ons is lange tijd verondersteld door al die deskundigen die ik zo-even noemde, dat de transmissie plaatsvond via mest en via stro. Dat is ook de reden waarom daarop aangegrepen is. Je gaat niet een bron elimineren als je denkt te weten dat de transmissie, dus de overdracht, plaatsvindt via een te bestrijden proces van het uitrijden van mest. Daarnaast kun je de stro afdekken. Dat is de reden waarom wij in 2007 en 2008 daarop aangegrepen hebben. Dat maakte in feite de kern van het beleid uit, naast de vaccinatie die gericht was op de komende jaren om in elk geval de bron te gaan vermijden. Daar waren alle deskundigen het over eens.
Er is misschien dan toch wel één gelijkenis. Ik neem aan dat er in de periode met cholera die de heer Van Gerven noemde, ook geen moties van de Kamer waren. Die moties om ons op een andere koers te zetten, waren er in dit geval ook niet. Dat zeg ik er ook maar even bij. Wij hebben die moties ook niet van de fractie van de heer Van Gerven gekregen. Ik wijs met name op 2008. Toen heb ik de heer Van Gerven niet hier gezien met de mededeling of de suggestie om maar bij de bron te gaan ruimen. Ik heb hem toen op dat punt niet gehoord. En dan vind ik het iets te gemakkelijk om nu met kaartjes te komen en te zeggen: en u had toen moeten gaan ruimen. Alle deskundigen waren het erover eens dat dat niet moest gebeuren. Wij kenden de bron onvoldoende. Alle onderzoeken wezen uit dat er een bron lag bij de geiten en de melkgeiten- en melkschapenhouderijen, maar er waren veel meer bronnen. Ook op rundveehouderijen zou je Q-koorts aangetroffen hebben. Bij katten zou je Q-koorts aangetroffen hebben. Bij honden zou je het aangetroffen hebben. En er kwam bovendien bij dat op die bedrijven die wij kenden, niet telkens weer in de omgeving mensen ziek waren. Dus het verband was gewoon onvolkomen. Daar kwam bovendien nog bij dat gaandeweg duidelijk werd dat het 5%-criterium niet adequaat genoeg was om alles in het vizier te krijgen. Daar kom ik later nog uitgebreider over te spreken.
De voorzitter: Ik zie dat de heer Van Gerven wil reageren. Ik aarzel even, omdat er natuurlijk heel veel collega’s zijn aangesproken. Ik stel toch voor om de minister zijn betoog te laten vervolgen.
Minister Klink: Ik ga nu de vragen langs. Ik begin bij de heer Ormel. Hij heeft gevraagd of ik iets over de communicatiecampagne kan melden. Die is opgezet. Ook mevrouw Snijder heeft hiernaar gevraagd. Mijn betoog tijdens het vorige algemeen overleg, waarin ik inderdaad zei dat op de website van het RIVM en dergelijke informatie zou komen, had te maken met het gegeven dat wij het van belang vonden om daar waar het tankmelkonderzoek ons inzicht zou geven in de besmette bedrijven, het wereldkundig maken van de regio’s en de gebieden waar de besmetting zou kunnen plaatsvinden niet te doen dan via een inbedding in de communicatieve sfeer. Dit raakt immers heel Nederland. Dat werd ons gaandeweg natuurlijk wel duidelijk. Wij willen dat communiceren in die zin dat iedereen, dus zowel de GGD als de artsen als de specialisten als de burgemeesters, dezelfde vragen op de dezelfde manier zou beantwoorden. Dat waren ook lessen van in elk geval de Mexicaanse griep: wees eenduidig in je boodschap. Dat is de reden waarom wij zowel de professionals en via de besturen en via de website ook de burgers en de veehouderijen op een uniforme manier willen inlichten. Dat blijft belangrijk. Vandaar dat wij nog steeds informatiemateriaal ontwikkelen dat in 2010 ook nog nader ter beschikking zal komen.
De heer Ormel vroeg in hoeverre ongepasteuriseerde geitenmelk ter consumptie wordt aangeboden. Ons standpunt is dat rauwe melk drinken dan wel nuttigen altijd gepaard gaat met risico’s en daarom niet verstandig is. Er bestaat een klein risico dat mensen Q-koorts kunnen krijgen via rauwe melk. Er worden in Nederland geen producten gemaakt van rauwe melk van besmette bedrijven. Gepasteuriseerde geiten-, schapen- en koemelk kan gewoon worden genuttigd. Ook dit soort informatie of vlees, melk enzovoorts eventueel risicovol zijn zal dus door ons worden gecommuniceerd.
De heer Ormel heeft gevraagd in hoeverre er nog gestructureerd overleg nodig is tussen de medische en veterinaire autoriteiten. Wij hebben op dit moment bij het RIVM een onderzoek lopen naar zoönose en de mate waarin de intensieve veehouderij en de gezondheidszorg met elkaar verweven zijn op zo’n manier dat het risicovol is. Dat zal de Kamer in de loop van 2010 bereiken. Maar ongeacht de uitkomst daarvan staat één ding wel vast: dat de deskundigheden in de medische en de veterinaire hoek de komende periode veel meer gebundeld zullen moeten worden, zodat we integrale adviezen, afwegingen en vervolgens ook een integrale besluitvorming krijgen. Dat is echt buitengewoon belangrijk. Want één ding staat wel vast, vanwege wellicht ook klimaatveranderingen of anderszins: wij kunnen daar gewoon niet meer omheen. Wij hebben hier eerder debatten gehad over de tijgermug. De heer Cramer heeft op de grote risico’s daarvan gewezen. Die deskundigen zullen echt veel en veel meer verweven moeten zijn. Financiering van onderzoek bijvoorbeeld zal ook gemeenschappelijk moeten gaan plaatsvinden.
Gevraagd is wat het Nederlands Vaccin Instituut (NVI) van de mogelijkheid vindt om het Australische vaccin in te zetten. Wij vragen op dit moment advies aan de Gezondheidsraad en het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen (CBG) over de werking en de veiligheid van dat vaccin, zodat het dan geregistreerd kan worden. Het NVI heeft daar op zichzelf geen rol in. Dat gaat niet over de veiligheid en over de inzet. Maar als het geregistreerd is, zou het ingezet kunnen worden. Zoals de heer Coutinho gisteravond in Brabant ook zei: wie lopen nu echt het risico? Dat zijn de mensen die met deze dieren werken. Dat geldt trouwens straks ook voor de mensen die bij de slacht betrokken zijn. Die mensen lopen risico. Daar zijn wij ook uit volksgezondheidsoverwegingen verantwoordelijk voor. Ik heb het al eerder gezegd: het vaccin dat men goed kent, kun je alleen maar toedienen bij die mensen die nog nooit Q-koorts gehad hebben. Daar moet dus screening aan voorafgaan, want anders krijg je bijwerkingen die te riskant zijn. Daar wordt op dit moment goed naar gekeken. Laten we hopen dat de vaccinatie bij de dieren gaat werken, zodat je via de bronaanpak uiteindelijk ook vermijdt dat gevaccineerd moet worden aan de humane kant.
Mevrouw Thieme heeft gevraagd waarom bedrijven uit de bronopsporing niet besmet zijn verklaard. Ik zei het al: wij gebruikten het 5%-criterium, omdat daar van belang was in hoeverre er abortussen plaatsvonden. Er was aanvankelijk een vermoeden dat die abortusgolven via de mest en via stro tot besmetting van mensen zouden kunnen leiden. Dat was de reden waarom wij die bedrijven wilden kennen en waarom wij in ons beleid aangrepen op de hygiëne- en mestmaatregelen, althans gedurende 2008 en een groot deel van 2009, aangevuld met de vaccinatie.
Ik wil mevrouw Thieme erop wijzen dat «dood door schuld» betekent het bewust nalaten of nemen van actie die de dood ten gevolge heeft. Ik mag haar misschien wijzen op het woord «bewust». Dan begrijpt zij wel wat ik bedoel. Stel dat er sprake van was. Dan zegt zij in feite dat mevrouw Verburg en ik, de voorzitter van het Bestuurlijk Afstemmingsoverleg, de mensen die daarin zaten namens de GGD Nederland, de VNG en de GGD Hart voor Brabant, en het OMT met alle deskundigen, ons in feite – ik zeg niet bewust – toch wel buitengewoon dom hebben geadviseerd.
Dan zou ik me nog kunnen voorstellen dat mevrouw Thieme zegt: u krijgt die adviezen, maar u bent verantwoordelijk en u neemt de beslissingen. Wij hebben dan als het ware bewust die beslissingen overgenomen, en zo bewust dat wij een loopje zouden hebben genomen met de volksgezondheidsbelangen. Als zij dat niet bedoelt, gebruikt zij te grote woorden.
Mevrouw Thieme vroeg waarom de burgers niet eerder zijn geïnformeerd. Ik gaf zo-even aan wat onze strategie was, op basis van de inzichten die zich aftekenden. De inzichten die wij kenden, waren dat mensen besmet konden raken via mest en stro. Daarna kwam in de loop van 2008 nog een discussie op over het al dan niet open zijn van de stallen. Daarop hebben wij met ons beleid aangesloten. De rechtstreekse relatie tussen de bedrijven en de risico’s kan worden afgeleid uit het gegeven dat wij vooral op het 5%-criterium mikten. Die waren niet zo eenduidig als deze zomer is komen vast te staan. Aan communicatie was geen gebrek. Ik kan de Kamer de verslagen van het Bestuurlijk AfstemmingsOverleg (BAO) en van het OMT laten zien, waarin wordt gemeld dat telkens weer als een bedrijf werd gedetecteerd, informatie wordt gegeven langs de daarvoor ook krachtens de Wet publieke gezondheid geëigende organen en kanalen, namelijk via de gemeenten en de GGD’en. Uitdrukkelijk werd afgesproken dat algemene informatie aan het publiek via websites, kranten enzovoorts werd gegeven. Die informatie was er dus. Wij gingen in de loop van 2009 opschalen – vandaar dat wij die communicatiestrategie zo belangrijk vonden – toen duidelijk werd, onder andere via die tankmelkonderzoeken, dat hier sprake was van een patroon en een verspreiding die je nationaal kon noemen. Dat is de reden dat wij het zo belangrijk vonden. Om te beginnen was dat een communicatiestrategie om voor iedereen inzichtelijk te maken wat je kon doen aan de kant van degenen die behandelen, met de patiënt aan de andere kant, om dat vervolgens te combineren met de maatregelen die we nu nemen, zodat we niet alleen maar de onrust bij mensen neerleggen, maar tegelijkertijd ook aangeven wat onze reactie daarop is.
Tegen mevrouw Snijder-Hazelhoff: er is een definitie van het begrip Q-koortspatiënt. Besmetting met deze bacterie is inderdaad traceerbaar via bloedonderzoek. Dan kun je je daarvan vergewissen, en kan snel met antibiotica worden opgetreden, want zoals de heer Coutinho gisteren ook nog meldde: op zichzelf is Q-koorts wel te behandelen. In die zin is het van belang dat deskundigen daarover zijn ingelicht. Ik wijs er nogmaals op dat al in 2007, toen nog sprake was van een eenmalige uitbraak die internationaal wel vaker voorkomt – dat dat twee jaar duurt, is uitzonderlijk – de protocollen en de richtlijnen zijn aangepast, waarvan behandelende artsen in kennis zijn gesteld. De heer Cramer stelde een vraag over nazorg voor de patiënt. In de nazorg zijn veel zorgverleners actief. De huisartsen zijn vaak het eerste aanspreekpunt, maar ook specialisten die zich inzetten voor de chronische klachten van patiënten, ook als de bacterie langer in het bloed kan worden aangetoond, hebben zich onder andere via richtlijnen en protocollen bekwaamd in de zorgverlening aan patiënten. Inmiddels is een patiëntenvereniging opgericht, die ook lotgenotencontact biedt. Ook die was gisterenavond trouwens aanwezig.
Mevrouw Sap vroeg nog, waarom niet eerder is ingegrepen. Ook ik heb mij de afgelopen dagen natuurlijk vaak afgevraagd, terugkijkend, of we de maatregelen die we nu nemen, waaronder het ruimen, toch het meest ingrijpend, vorig jaar rond deze tijd hadden kunnen nemen, zodanig dat we preventief actief waren geweest, een beetje naar analogie van de vraag van de heer Van Gerven. Ik gaf al aan dat de toenmalige hypothese was dat de besmetting met name via stro en mest plaatsvond. Langs die lijnen konden wij het vermijden om de bronnen te elimineren, c.q. te gaan ruimen. Dat lijkt mij een belangrijk gegeven, zeker tegen de achtergrond dat het hier niet een virus betreft wat je ruimt, maar dat het dieren zijn die je ruimt en dat er een sector, de landbouwsector, mee gemoeid is. We waren niet zeker van die een-op-eenrelatie tussen de aanwezigheid van het virus op het bedrijf, en de besmettingsrisico’s, los van de transmissie, dus het stro en de mest. Verder waren er bedrijven in de buurt waarvan geen zieken waren. Zo een op een lag die relatie toen dus niet. Alle deskundigen hebben ons toen aanbevolen dat wij de maatregelen rondom de mest en de hygiëne moesten aanscherpen – dat hebben we ook gedaan – dat we gaandeweg 2008 het criterium moesten aanscherpen op basis waarvan we inzicht kregen in de verspreiding, en we trefzekerder zouden weten waar de bronnen lagen. Achteraf was dat nog niet trefzeker genoeg, want naderhand zijn we naar die tankmelk gegaan. Tegen die achtergrond was het ruimen van de bedrijven domweg niet adequaat. Er waren namelijk veel bedrijven, ook runderbedrijven, die besmet waren. Ook daar wisten we niet direct in hoeverre dat niet tot Q-koorts zou kunnen leiden. Vandaar dat is gezocht naar de goede relaties die er lagen, die uiteindelijk volgens ons ook zijn gevonden.
Tegen de heer Van der Vlies zeg ik dat ik gaarne met de VNG in overleg ga over de vraag waar hickups zaten in het proces van informatieverschaffing en besluitvorming. Ik kende de klachten tot nu toe niet, sterker nog: de VNG heeft mevrouw Verburg en mij nadrukkelijk en zeer terecht de afgelopen weken gevraagd om niet direct met de vlekkenkaart naar buiten te komen, niet dan nadat wij met elkaar de communicatie op orde hadden, zodat mensen niet onrustig gemaakt zouden worden, en we direct vragen zouden kunnen beantwoorden. Het zou mij een lief ding waard zijn geweest als we daaraan direct onze maatregelen hadden kunnen koppelen. Met deze maatregelen kunnen we zeggen dat alles wat we in 2007 en 2008 deden waarschijnlijk een stabilisatie heeft veroorzaakt in de besmette gebieden, maar dat met deze maatregelen de curve naar beneden zal gaan. Dat is een veronderstelling, want nogmaals: Q-koorts is onvoorspelbaar, het zit in het hele milieu, bij veel dieren. Wij denken dat wij met deze maatregelen de causale verbanden hebben kunnen doorsnijden.
Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Minister Verburg noemde het bezoekersverbod. Dat is precies de vergelijking die ik maakte met de rotkreupel die in een bepaald gebied in Noord-Holland heerste. Hoe werkt zo’n bezoekersverbod? Komt er een bord voor het bedrijf te staan? Kun je nog spontaan visite krijgen? Wat zijn de overeenkomsten en de verschillen tussen een bezoekersverbod en openbaarmaking van besmette bedrijven? Verder heb ik, het antwoord van de minister van LNV beluisterend, geconstateerd dat we toch in een heel merkwaardige situatie zitten. De minister zegt dat ruimen zinloos is, aangezien de bron moet worden aangepakt, maar tegelijkertijd is er nog geen afdoende ontsmettingsmiddel. Ik snap dat deze ruimingsvoorstellen worden gedaan, maar als je geen afdoende ontsmettingsmiddel hebt, wat is dan eigenlijk de actuele situatie?
De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Dank voor het antwoord van de bewindslieden. Een van de uitgangspunten, het derde op rij, is zoveel mogelijk dieren te sparen. Een goed uitgangspunt. De andere zijn dat natuurlijk ook, maar ik richt me even op dat derde uitgangspunt. In die context heb ik vragen gesteld over een mogelijke fasering en onderscheiding van besmette en niet-besmette en drachtige en niet-drachtige dieren. Daarover is nog nadere advisering aangevraagd. Vanmiddag is een advies binnengekomen. Het overkomt mij ook wel eens dat ik zo’n stuk nog niet gelezen heb. Morgen neem ik daar kennis van. Mogen wij aannemen dat daarover op zo kort mogelijke termijn besluitvorming komt, zodat het ingevlochten kan worden in de aanpak naar buiten en de communicatie? Dat lijkt me niet onbelangrijk. Ik heb hier een brief in handen van de VNG, gedateerd 9 december 2009, waarin dat wordt vastgesteld. Het knelpunt lijkt mij te zijn dat de Wet publieke gezondheid aan de burgemeester een cruciale spilfunctie toekent in het bestrijden van dierziekten. Als het gaat om een unieke, eerste situatie zegt de VNG: de burgemeester is nauwelijks bij machte om daar adequaat op te reageren, want hij weet ook nog nauwelijks wat er precies speelt. Dat is het dilemma. Daarom denk ik dat het goed is als de ministers die brief eens lezen en zich daarover met de VNG verstaan. De brief is ondertekend door een van de directeuren, mevrouw Korthuis. Het zou kunnen leiden tot een herijking van de Wet publieke gezondheid op het punt hier aan de orde.
Over de toedeling van kosten is in principe overeenstemming met LTO en de sector. Dat mag wel eens gezegd worden. De sector laat hiermee zien, haar maatschappelijke verantwoordelijkheid te nemen. Goed dat ook van deze kant wordt onderlijnd dat het zo hoort. Daar hoef je niet voor bedankt te worden, maar ik constateer wel eventjes dat een sector die zwaar wordt aangeslagen – zie de emoties op de bedrijven – in staat is daaroverheen te stappen en een constructieve houding in te nemen.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Allereerst de vraag of het niet eerder, en of er niet meer had moeten gebeuren. Dat zal uiteindelijk in de evaluatie duidelijk moeten worden. Ik snap dat je niet tijdens het blussen van de brand mensen die daarmee bezig moeten zijn, moet lastig vallen met evaluaties. Maar met de termijnen die door de PvdA zijn voorgesteld – starten in februari, afronding voor de zomer – zou de brand toch al voor een heel groot deel geblust zijn. Het is voor ons geen halszaak, maar het mag niet te ver uitgesteld worden. Wij zouden het zeer op prijs stellen als dat voor de zomer kan worden afgerond.
Beide bewindspersonen hebben als eerste reactie gezegd dat ruimen vorig jaar echt nog buitenproportioneel zou zijn geweest. Dat volg ik, maar ruimen is ook meteen wel de meest vergaande optie. Kunnen de bewindslieden kort ingaan op de vraag of ook minder vergaande opties, zoals een breder fokverbod, buitenproportioneel zijn? Eerder dit jaar heeft ook de heer Ormel daar al voor gepleit. Als we dat dit najaar al hadden gehad, hadden we nu niet al die drachtige geiten gehad, en zou er nu misschien niet eens geruimd hebben hoeven te worden.
Ik vind het goed nieuws dat minister Verburg vindt dat er in ieder geval individueel getest gaat worden. Verder vind ik het goed nieuws dat er vandaag nieuwe informatie beschikbaar is gekomen, die wijst in de richting dat het vaccin ook bruikbaar kan zijn voor drachtige geiten. Kan de minister ons iets meer vertellen over welke informatie beschikbaar is gekomen? Wanneer weten we wanneer dat echt mogelijk is?
De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor de uitgebreide beantwoording, waardoor toch weer stukjes helderder zijn geworden. Als je stelt dat de volksgezondheid voorgaat, ben ik dat van harte eens met beide bewindspersonen. Je moet dan wel bij de bron beginnen, en je moet rigoureus durven zijn. Dat betekent mijns inziens geen vervoer van dieren, zolang nog niet alle dieren gevaccineerd zijn, en dat je de groei van bedrijven moet beperken zolang er nog niet in zijn geheel gevaccineerd is, vanwege de risico’s die dan nog kunnen ontstaan. Je moet zeer zorgvuldig zijn bij het afvoeren van mest en stro, en bij het ontsmetten van de bedrijven. Helder moet zijn dat dat echt helemaal gelukt is. Ik sluit aan bij collega Sap, die zegt: niet meer ruimen dan strikt noodzakelijk, wat voor alle bedrijven geldt.
Kunnen de bewindslieden aangeven op welke termijn die aanvullende informatie beschikbaar komt? Op welke termijn begint het ruimen?
De fractie van de ChristenUnie maakt zich zorgen over de afvoer naar de slachthuizen. De ministers zeggen dat dat wordt onderzocht, maar er blijft een risico als het gaat om de vraag wat er met dat vlees gaat gebeuren. Uiterste zorgvuldigheid en proactief handelen zijn noodzakelijk, omdat ministers en sector daar alle belang bij hebben, aangezien de volksgezondheid in het geding is. Ik vond dat minister Klink de nazorg vooral koppelde aan medisch handelen, maar ik bedoelde dat vooral in sociaal-emotionele sfeer, zoals collega Van der Vlies dat al zei. Ik noem in dit verband de andere uitbraken die we hebben gehad.
Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Dank aan beide bewindslieden voor de beantwoording. Ik wil mijn termijn toespitsen op de besmette bedrijven, want ik denk dat daar het drama zich voor een groot deel als eerste zal voltrekken. Over 43 besmette gevaccineerde bedrijven vraagt de minister om nader advies. Dat zou er nu kunnen zijn. Ik heb het gevoel dat ook de ondernemers willen dat alle besmette dieren daarbij worden afgevoerd, om voor de komende periode geen enkel risico te lopen dat ook de niet-besmette dieren besmet raken. Er zijn twaalf niet-gevaccineerde bedrijven die wel besmet zijn. Als we daar zoveel mogelijk dieren willen behouden, roep ik de bewindslieden op om die bedrijven met voorrang te vaccineren, en over drie weken te kijken welke dieren besmet zijn. Dan volg je hetzelfde proces als bij de bedrijven waar nu is gevaccineerd. Stel dat er een bedrijf is met 600 melkgeiten, die voor 10 of 20% besmet zijn. Als we niets doen, gaan we 600 dieren ruimen, maar als we eerst gaan vaccineren om vervolgens te kijken welke dieren besmet zijn, kunnen we wellicht per bedrijf minder dieren ruimen. Als je dat uitrekent over twaalf bedrijven, is dat nogal wat. Zijn daar mogelijkheden?
Ik begrijp niet dat de minister van LNV heel nadrukkelijk zegt: geen nieuwe bedrijven, maar buiten de cirkels wel. Onze aanvliegroute zou zijn: zorg dat we niets aanvoeren, neem een brede standstill in acht. Ik doe daartoe een dringende oproep aan het kabinet.
De heer Waalkens (PvdA): Voorzitter. Dank voor de antwoorden van de beide bewindslieden. Steun voor de maatregelen. Bij eerdere crises hebben wij afgesproken dat, op het moment dat het plan van aanpak is vastgesteld en geaccordeerd, we niet elke week naar de Kamer gaan. In die zin houd ik een pleidooi bij de regering om ons, met het plan van aanpak zoals het er nu ligt, met de aanvullende informatie uit de onderzoeken, ingevlochten in het plan van aanpak, goed op de hoogte te houden van de voortgang.
Collega Van der Vlies refereerde aan de brief van de VNG over de rol van de Wet publieke gezondheid. Die brief geeft een aantal posities van de burgemeester aan. Hij kan in feite, met de hem beschikbaar staande informatie, maatregelen nemen die alles overrulen. Ik krijg graag een reactie op het punt van de Wet publieke gezondheid, ook in relatie tot het afgeven van vergunningen die nu in de pijplijn zitten, maar die je stop kunt zetten.
Ik heb gevraagd om een volstrekt onafhankelijk onderzoek. Ik weet dat elke dierziekte wordt geëvalueerd, maar dit is van een volstrekt andere orde. Ik heb gevraagd een onderzoek te doen naar het hele proces van besluitvorming, vanaf 2007. Er zijn nu twee beelden: een beeld dat van buiten naar ons komt, en de informatie die we van het kabinet krijgen. Het is voor iedereen zonneklaar dat de onderste steen boven moet. In die zin houd ik toch vast aan het gevraagde onderzoek, en niet alleen de evaluatie van deze Q-koortsuitbraak, met name op het punt van de besluitvorming.
Ik blijf moeite hebben met de afspraak met LTO over de verdeling van de kosten. Het kan toch niet waar zijn dat het publieke budget wordt aangesproken op het plan van aanpak, waarbij de sector zelf ook «aan de lat staat». In de brief staat dat de vaccinatiekosten volledig worden vergoed. Natuurlijk is het een publieke verantwoordelijkheid om het systeem te borgen, maar vervolgens zijn de kosten van het ruimen en alles daarachter voor de bedrijven zelf.
We horen te weinig over de mest. Op dit moment is er een uitrijverbod. Ik heb mij laten vertellen dat er wel mest wordt uitgereden, wat dan illegaal zou zijn. De geiten vallen niet onder de Ammoniakwet, noch onder de mestwetgeving. Ik kan mij niet voorstellen dat er geen verbod op het uitrijden van mest is. Ik wens iedereen die nu met dit plan van aanpak aan de gang gaat, heel veel succes en sterkte, ook de ondernemers die dit treft. Het is een dramatisch, koudmakende operatie.
De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik sta even stil bij het verweer van minister Klink. Alle artsen die nadrukkelijk betrokken waren bij bestrijding van de epidemie in Brabant, hebben forse kritiek geuit. Dat waren niet de geringsten: epidemiologen, specialisten enzovoorts. De minister zegt dat men vorig jaar een aantal zaken niet wist. Ik kom toch nog even terug op die cholera-epidemie: toen wisten we veel minder, maar er werd met gezond boerenverstand gehandeld, en pas later kwam men er precies achter wat de oorzaak was. De cholerabacil was niet bekend. In 2007 was bekend dat er een met de Q-koorts besmet bedrijf was in Herpen. Dan kun je zeggen dat aanvankelijk werd gedacht dat het aan de mest lag. Maar wie produceert die mest? Natuurlijk de besmette geiten.
Er komt een onafhankelijk onderzoek, zoals ik het hier beleef, gesteund door een meerderheid van de Kamer. De minister zegt volledig transparant te zijn. Waarom moeten dan mensen nog deze week, als ze bij het ministerie van LNV komen, een geheimhoudingsbrief tekenen? Hoezo transparant? Ik heb niet de indruk dat dat volledig transparant en soepel gaat, tussen bepaalde gremia.
Minister Verburg: Misschien kunt u namen en rugnummers noemen. Het wordt steeds gekker: als u zegt dat het om dit rapport gaat, zegt u dat dit het rapport niet is. Wilt u namen en rugnummers noemen, dan komen we hier overheen. Ik wil uit deze fase van dat gejijbak: we moeten samenwerken!
De heer Van Gerven (SP): Ik constateer slechts wat in NOVA door de betreffende arts is gezegd, namelijk dat hij voor geheimhouding moest tekenen. Dat kwam op mij zeer merkwaardig over. Dat is het enige. Later komen wij daar uitvoerig op terug.
De SP heeft, overigens gesteund door andere partijen, gepleit voor een volledig vervoersverbod voor besmette bedrijven. Daar is geen duidelijke reactie op gekomen. Er is niet duidelijk ingegaan op mijn verzoek om te kijken wat patiënten is overkomen, in relatie tot activiteiten van letselschadeadvocaten en dergelijke. Wat is de positie van de patiënten daarin? Er is een patiëntenvereniging, maar dat is niet genoeg. Moet er geen collectieve regeling komen, zoals een schadefonds of iets dergelijks? Op die manier krijgen we die individuele problemen niet een voor een op ons bord. Ik ben het zeer eens met andere sprekers dat er een gezaghebbende oproep voor een standstill moet komen van de beide ministers aan de sector. Nu even geen uitbreiding, een pas op de plaats. Ik denk dat dat het minste is, los van alle wettelijke mogelijkheden die er nu al zijn. Ik begrijp dat hobbydieren moeten worden ingeënt. Maar zou het niet goed zijn om ze ook verplicht te testen, alvorens ze bij zorgboerderijen verschijnen?
Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Ik heb informatie aan de minister gevraagd over de beschikbaarheid van vaccins. De minister heeft het er nu ineens over dat er vaccins zouden zijn voor de besmette gebieden, en dat er een soort verschil zou zijn tussen besmette en niet-besmette gebieden, qua beschikbaarheid van vaccins. Maar ze heeft in het AO van 1 oktober 2009 over Q-koorts het volgende gezegd: «Ik ben ontzettend blij dat we voldoende vaccin hebben kunnen inkopen. Onze taxatie is dat dit voldoende is voor een totaal verplichte vaccinatie in heel Nederland.» Als er te weinig vaccins zijn, waarom is de Kamer daarover dan niet bericht? Dat is een kwalijke zaak.
Het RIVM-advies aangaande de nieuw te vestigen bedrijven en de uitbreidingsaanvragen behelst heel Nederland, en niet specifiek de besmette gebieden. Ik ben het met mevrouw Snijder eens dat dat advies moet worden nagekomen en begrijp niet, waarom dat niet gebeurt.
Minister Verburg heeft aangegeven hoe het doden in zijn werk gaat. Nu weten we allemaal dat de meeste geiten onverdoofd ritueel geslacht worden. Worden deze geiten ook bij de ruimingen onverdoofd ritueel geslacht? De minister heeft namelijk aangegeven dat ze ze toch in het voedselcircuit wil laten terugkomen. Of worden ze verdoofd?
Ik ben ontevreden met het antwoord van de minister over de commissie die toezicht kan houden op de massale dodingen. Zij vindt dat niet nodig, terwijl het wel gebruikelijk is bij alle andere crises. Waarom wordt er nu afwijkend beleid gemaakt?
De GGD-artsen, burgemeesters en burgers voelen zich ernstig tekort gedaan qua informatie, wat keer en keer blijkt uit interviews op televisie en radio. Sterker nog: men neemt het het kabinet kwalijk dat de besmette bedrijven niet onmiddellijk bekend zijn gemaakt. Er is geen publiekscampagne geweest met informatie voor de risicogroepen want, met alle respect, wie gaat er nu uit zichzelf naar de RIVM-website? Mijn fractie keurt het beleid van de ministers af. Het voorzorgsprincipe is niet gehanteerd. Burgers zijn onwetend gehouden over de locaties van de bedrijven, en hebben daardoor geen eigen afwegingen kunnen maken en maatregelen kunnen nemen. Dat is verwijtbaar. Dit kabinet heeft bewust de informatie niet gegeven, vanwege bedrijfseconomische en privacybelangen. Deze ellende had voorkomen kunnen worden, door lering te trekken uit eerdere dierziektecrises. Het rapport-Wijffels uit 2001 om te kijken naar de problemen die de intensieve veehouderij veroorzaakt, is actueler dan ooit.
Tot slot wil ik het rapport van de GGD Hart voor Brabant, waarover zij niet van gedachten hebben willen wisselen, aan de ministers geven.
(Mevrouw Thieme overhandigt de voorzitter het rapport, dat aan de commissie beschikbaar zal worden gesteld, voor zover de leden het niet hebben).
De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Dank voor de uitgebreide beantwoording. Ik ben in mijn eerste termijn ermee begonnen dat de volksgezondheid leidend is, en dat we zoveel mogelijk gezonde dieren moeten sparen, en wel in die volgorde. Ik bespeur in de discussie vanmiddag gelukkig dat er veel aandacht is voor het sparen van gezonde dieren en het daaraan recht doen, maar toch zal wat de CDA-fractie betreft de volksgezondheid leidend moeten zijn. Dat zal betekenen dat op besmette bedrijven het ruimen maatwerk zal moeten zijn. Ik ben verheugd dat wordt gekeken naar wanneer de lammerperiode begint. Ruim daarvoor moet echter duidelijk zijn, op welke wijze het betreffende bedrijf niet meer een potentieel risico is. Ik vraag de beide ministers ook hoe wordt omgegaan met nieuwe besmettingen, buiten het gebied waar gevaccineerd is. Dat is misschien wel het grootste risico van het komende jaar. Ik dank de minister voor de daadkracht, getoond door de mogelijkheid van vergunningen voor uitbreidingen gisteravond al te blokkeren. Dat kan in ieder geval niet meer, en dat is wijs. Ik dank ook voor het begrip, en voor het willen inventariseren van de enorme schade die individuele veehouders oplopen als bedrijven twee jaar geen inkomsten hebben. Inzetten op communicatie is belangrijk. De minister wil toch proberen te kijken of het vlees van de te ruimen dieren nuttig aangewend kan worden. Ik begrijp het, heb er ook heel veel sympathie voor, maar het gaat om besmette geiten. Als de buikholtes worden geopend, kan ik mij voorstellen dat dat een groot risico is. De minister zegt dat zij nog niet toe is aan destructie. Luister goed naar uw deskundigen, minister! Ik heb haar gevraagd in Europa een lans te breken voor bestrijding van zoönosen.
Minister Verburg: Voorzitter. Dank voor de inbreng in tweede termijn. Tegen mevrouw Agema: er was inderdaad een verschil van interpretatie tussen wat zij bedoelde en wat ik dacht dat zij bedoelde. Hoe zit het met het bezoekersverbod? Dat is een verbod waarbij we tegen de ondernemer zeggen: u moet bezoekers weren. Dat wil niet zeggen dat er niemand meer op het erf mag komen, dat het sociale leven dus helemaal op slot gaat en er niets meer kan. Maar die bezoekers mogen niet in contact komen met dieren en/of materiaal waarin eventueel een besmetting kan zitten. Dat is een opdracht die we bij andere crises ook opleggen aan ondernemers. Daar is een soort draaiboekje voor, waar ondernemers zich heel goed aan houden. Zij hebben daar ook alle belang bij, omdat ze er alles aan willen doen om de besmetting zo snel mogelijk kwijt te raken, maar ook om verdere risico’s te voorkomen.
Mevrouw Agema (PVV): Wat is dan het verschil met openbaarmaking, en wat is erop tegen om daartoe direct over te gaan?
Minister Verburg: Dat heeft te maken met andere trajecten. Dit zou zomaar kunnen, maar waar we naar moeten zoeken is hoe we dat faseren. Je kunt een bedrijf besmet verklaren door een bord te plaatsen, maar dan is de vraag hoe je dat doet als er geruimd is. Welke fase ga je dan in? Daar willen we nog even de tijd voor nemen, maar dat zal niet lang meer duren, zodat we die bedrijven uit een oogpunt van volledige transparantie ook bekend gaan maken. Het gaat gebeuren, er is geen enkele geheimzinnigheid daaromtrent. Dat is niet nodig voor de volksgezondheid, want daar zijn de cirkels voldoende voor, maar wij willen dat zo zorgvuldig mogelijk doen. De Kamer kan dat op enig moment tegemoet zien.
Mevrouw Agema heeft een vraag gesteld over het ontsmettingsmiddel. Wat we nu gaan doen, is het bestrijden van de bron. Wat is de bron? Dat zijn de geiten die een abortus krijgen. Als het gaat om de besmetting in de stal, hoeft dat geen nieuwe besmetting te zijn, want we weten nu juist niet hoelang die bacterie overleeft. Die bacterie zit overigens niet alleen in de stal, maar ook in het milieu. Wel willen we zorgen dat er een ontsmettingsmiddel komt dat de stal besmettingsvrij kan maken, zodat op enig moment volop opnieuw kan worden begonnen. Hoe krijg je de laatste bacterie weg, en hoe zorg je ervoor dat er geen nieuwe besmettingen ontstaan?
De heer Van der Vlies vroeg wanneer het advies naar de Kamer komt. Dat gebeurt zo snel mogelijk, want daar is alles mee gediend, ook de hele invlechting in het traject, de voorbereiding en de uitvoering. Zodra we eruit zijn dus, en dat is eerder een kwestie van dagen dan van een week. Dan hoop ik ook iets te kunnen zeggen over het vaccin. Welke informatie kun je dan nog vragen? Door de KNMvD is daar iets over gezegd, en door een aantal dierenartsen. Wij gaan naar de fabrikant, want die heeft geen vergunning gevraagd om het ook toe te kunnen passen op drachtige geiten en schapen. De vraag is of dat wel kan, en of dat in de toekomst wordt overwogen. Dat vraagt afstemming.
Ik ben het zeer eens met wat de heer Van der Vlies zei over de sector die haar verantwoordelijkheid neemt. Het is heel goed dat we de volksgezondheid voorop zetten, en de bronbestrijding aanpakken, maar het is wel een ingrijpend traject dat we nu ingaan, en waar heel veel boeren zich al in bevinden. Ik onderstreep van harte wat de heer Van der Vlies daarover heeft gezegd. Ik vind het zeer prijzenswaardig dat de sector zich op deze manier opstelt. Dat getuigt van maatschappelijke verantwoordelijkheid en het zich bewust zijn van het belang van de volksgezondheid.
Mevrouw Sap vindt de evaluatie na het traject een prima zaak. We starten daarmee zodra we de crisisfase afsluiten. Daar gaan we geen maanden over doen: het een gaat vloeiend over in het ander. Maar ik onderstreep wat ze zegt: eerst de brand blussen en dan kijken wat er allemaal beter had gekund. Tegen de heer Waalkens: maar natuurlijk wordt in de evaluatie, die na elke crisis wordt gemaakt, ook gekeken naar de besluitvorming en de weging van argumenten. Dat is een onlosmakelijk onderdeel daarvan. Dat kun je niet losknippen, en dat moet je ook niet willen. Je moet naar het hele traject willen kijken, maar laten we alsjeblieft eerst de crisis aanpakken, en vervolgens terugkijken.
De heer Waalkens (PvdA): Ik wil dat toch los van elkaar zien, waarvoor ik een pleidooi heb gehouden. Natuurlijk moet het lammerseizoen eerst achter de rug zijn, je moet niet evalueren als de brand nog woedt, maar ik wil dat los van elkaar zien. Dat moet niet onder de regie van het kabinet gebeuren.
Minister Verburg: Elke evaluatie gebeurt natuurlijk onafhankelijk! Wat hebben we eraan om een crisis te evalueren om daarvan te leren, en daarbij als slager ons eigen vlees te gaan keuren? Dat gaan we echt niet doen. Dat gebeurt na elke crisis door onafhankelijke deskundigen die het hele traject kunnen overzien, en die daartoe in staat worden gesteld, daarbij toegang krijgend tot alles wat daarvoor noodzakelijk is. Natuurlijk wordt dat een onafhankelijke evaluatie, maar ik ben wel blij dat de heer Waalkens zegt: eerst de brand blussen, en dan pas terugkijken. Ik denk dat dat verstandig is. Daarin moet alles worden meegenomen: voorbereiding, besluitvorming, communicatie en aanpak.
Mevrouw Sap vroeg nog waarom er niet eerder een fokverbod is gekomen. In 2009 zijn er 600 000 vaccins beschikbaar gekomen. Daarmee hebben we alle dieren in de besmette gebieden verplicht gevaccineerd. Alle dieren in de risicogebieden van 2008 zijn gevaccineerd, en daarmee voorkom je abortussen. Als je dat doet, naast alle maatregelen waarnaar minister Klink heeft gerefereerd, heeft een fokverbod geen toegevoegde waarde. Als we de geiten volgen, zien we dat bij de gevaccineerde geiten zich nog geen abortus heeft voorgedaan. Over de bruikbaarheid van het vaccin voor drachtige geiten heb ik al gezegd dat we dat zorgvuldig zullen meewegen.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Wilt u daar iets meer over zeggen? Wanneer krijgen we daar informatie over?
Minister Verburg: Ten spoedigste. Die informatie is mij vanmorgen ter ore gekomen. Omdat ik alles wil doen wat verantwoord is om te voorkomen dat niet-besmette dieren geruimd moeten worden – drachtig of niet drachtig – wil ik daar eerst achteraan gaan. Ik kan daar nu niets gezaghebbends over zeggen. Ook dit moet ten spoedigste gebeuren, wil het kunnen worden meegewogen in een zorgvuldige besluitvorming en planning. Misschien kan het in de brief worden geïntegreerd, waarin minister Klink en ik reageren op het nadere deskundigenadvies. Zo niet, dan zo spoedig mogelijk daarna. We zetten alles op alles.
De heer Cramer vindt dat alle maatregelen zorgvuldig moeten worden genomen. Zeer mee eens. Niet meer ruimen dan nodig: ook zeer mee eens, dat gaan we doen. Sociale en economische begeleiding: daar heb ik veel oog voor. Minister Klink en ik zijn gisterenavond in Brabant geweest. Als het nog nodig was ons van het belang te overtuigen, hebben we daar het laatste zetje gekregen. Wij hebben daar al oog voor, en wij zullen daarvoor in het hele traject en de nazorg veel aandacht hebben.
Mevrouw Snijder stelde een vraag over de niet-drachtige dieren. Wij willen de deskundigen daar nog over horen. We moeten namelijk zorgvuldig wegen. Dat komt een dezer dagen in een brief naar de Kamer. Ik ken de motieven, en misschien kan het een bijdrage leveren aan de volksgezondheid, zij het dat de experts zeggen dat dat niet heel erg groot zal zijn, maar alle beetjes helpen. Misschien kan het helpen de bedrijven versneld besmettingsvrij te krijgen. Wat de twaalf bedrijven betreft, wordt hard gewerkt aan de planning. Natuurlijk hebben wij oog voor de verschillende belangen daarbij. Laat dat even over aan ons, wil ik vragen, maar ik zie haar punt.
De heer Waalkens stelde een vraag over de mest. Wij zijn bezig met de pilot omtrent compostering. Ten aanzien van het uitrijden zijn er strenge regels voor besmette bedrijven. Voor niet-besmette bedrijven gelden geen bijzondere regels. Op die manier wordt ook gehandhaafd.
De heer Waalkens (PvdA): Maar kunt u dan geen besluit nemen om dit per kerende post onder de Mestwet te laten vallen? Het kan toch niet waar zijn dat ze helemaal de ruimte krijgen om hun mest uit te rijden?
Minister Verburg: De huidige wetgeving is zoals ze is. Als het gaat om risico’s en een effectieve bestrijding – ik dacht dat we het daar nu over hebben – nemen we preventieve maatregelen. Dit is, als ik zo vrij mag zijn, een andere discussie.
De heer Waalkens (PvdA): Ze maken zich grote zorgen, minister.
Minister Verburg: Er wordt gewoon onderscheid gemaakt tussen besmette en niet-besmette bedrijven, klaar. Daar moet je gewoon helder in zijn. Anders valt men onder het zware regime, dus de maatregelen die we hebben getroffen rond mest. Dan kunnen mensen ervan uitgaan dat het gaat om een niet-besmet bedrijf. Ik wijs op dat wat minister Klink heeft gezegd over het risico van besmetting. Je moet dat wel even in de juiste proporties blijven zien.
Er is gezegd dat het onverteerbaar is dat de overheid opdraait voor de kosten. Ik zal aangeven waarom daarvoor is gekozen. De overheid betaalt de bestrijding van de ziekte, om te voorkomen dat veehouders maatregelen die noodzakelijk zijn niet zouden treffen omdat ze daarvoor onvoldoende draagkracht hebben, en omdat ze maatregelen moeten treffen die ze niet kunnen betalen. Daarom hebben we indertijd besloten wettelijk vast te leggen dat de overheid daarvoor verantwoordelijk is en daarvoor ook betaalt.
Ik kom toe aan de brieven over de geheimhouding. Ik heb daarover iets gekregen dat gaat over een overleg van maandag jongstleden. Het ging om de analyse van het deskundigenadvies door stakeholders. Dat advies was op dat moment nog niet naar de Tweede Kamer gestuurd, en het was ook nog niet openbaar. Eigen reactie en maatregelen moesten klaar zijn, alvorens naar buiten te treden. De reactie was mede gebaseerd op de analyse die in de betreffende vergadering is gemaakt. Om te voorkomen dat er onzorgvuldig wordt gecommuniceerd, nadat de kaart ten onrechte door de VWA bekend was gemaakt, hebben we gevraagd niet naar buiten te treden. Op zichzelf lijkt mij daar overigens helemaal niets mis mee.
Tegen de heer Van Gerven: de suggestie over die zorgboerderij vind ik zeer de moeite waard. Hij heeft daar een terecht punt. Ik ga kijken of ik die maatregel kan invoeren, want dat lijkt me goed. Vaccinatie is weliswaar verplicht voor geiten, maar we weten niet of ze besmetting bij zich dragen. De test is nu beschikbaar. Ik neem de suggestie van de heer Van Gerven graag over.
De heer Van Gerven (SP): Terug naar het vervoersverbod. Neemt u het gevoelen van een groot deel van de Kamer over voor een geheel vervoersverbod bij de besmette bedrijven, dus ook voor de inkomende dieren?
Minister Verburg: Dat is er.
De heer Van Gerven (SP): U zegt: men mag gezonde dieren importeren om het niveau op peil te houden. Nee, dus, de Kamer vindt dat er geen dieren naar binnen mogen bij besmette bedrijven. Een aantal is voor een algeheel vervoersverbod.
Minister Verburg: Ook hier is het zaak zorgvuldig en precies te zijn. Bij de besmette bedrijven zijn sterke vervoersbeperkingen, zowel uitgaand als binnenkomend. Er mogen alleen geiten binnenkomen die gevaccineerd zijn. Dat zijn dus gevaccineerde, gezonde geiten die daar terugkomen. Als ze gevaccineerd zijn en gezond, zijn ze dus veilig: ze lopen dan geen risico opnieuw bron te worden. Dat vraagt om zorgvuldig handelen.
Mevrouw Thieme heeft verwezen naar mijn uitspraak tijdens het AO, eerder hierover. Die uitspraak klopte volledig. Wat hebben we gedaan, mevrouw Thieme? We hebben in 2009 een gebied aangewezen waar verplicht gevaccineerd moest worden, en een gebied waar vrijwillig gevaccineerd mag worden. Voor volgend jaar hebben we landelijk een verplichte vaccinatie. We hadden 600 000 vaccins ingekocht, wat ruim voldoende was voor de verplichte vaccinatie, in de gebieden waar vaccinatie verplicht was. Voor de rest bood het de gelegenheid om de vaccinatie toe te passen voor degenen die daarvoor kozen in de gebieden buiten de verplichte vaccinatiegebieden.
Mevrouw Thieme vroeg of de cirkels voldoende zijn voor de bestrijding. Ze zijn voldoende voor de bestrijding, heeft minister Klink al betoogd. Vanuit een oogpunt van transparantie gaan we de bedrijven bekend maken, en dat doen we zorgvuldig.
Mevrouw Thieme (PvdD): Ik had nog een vraag over het RIVM-advies om geen uitbreidingen dan wel nieuwe vestigingen toe te staan in heel Nederland, en ik had nog gevraagd of, als drachtige geiten naar de slachterij gaan, ze in tegenstelling tot wat gewoonlijk gebeurt – onverdoofd ritueel geslacht – verdoofd worden voordat ze worden geslacht. Daarnaast had ik nog een vraag gesteld over de commissie die toezicht moet houden op de massale dodingen.
Minister Verburg: De deskundigen adviseren voorlopig geen nieuwe vestiging van melkgeiten- en melkschapenhouderijen en uitbreiding van bestaande melkgeiten- en melkschapenhouderijen toe te staan, zolang niet bewezen is dat vaccinatie effectief is. Dat advies nemen wij over.
Het toezicht op de ruimingen gaan we geserreerd doen. Er is geen sprake van massale dodingen. Mevrouw Thieme moet een heel klein beetje oppassen met haar woorden. In het totale crisisdraaiboek staat dat er een commissie van toezicht is, die gaat toezien op dat hele traject. Daar hebben we al mensen voor op het oog. De slachtmethoden zijn de gebruikelijke, die op de slachterijen gangbaar zijn. Ook dat zal zorgvuldig gaan.
Mevrouw Thieme (PvdD): Ik heb nog niet voldoende antwoord gekregen. De minister is nogal vaag, door te zeggen dat het op de gebruikelijke manier zal gebeuren, zoals normaal op de slachterijen gebeurt. Dat zijn ook slachterijen die onverdoofd ritueel slachten. Gaan de geiten daar naar toe, en worden ze op die manier geslacht?
Minister Verburg: Nee, we gaan niet werken volgens de methode van ritueel slachten.
Mevrouw Thieme (PvdD): De deskundigen van het RIVM hebben gezegd dat er geen nieuwe melkgeiten- en melkschapenbedrijven mogen komen, en ook geen uitbreidingen van bestaande bedrijven. De minister zegt dat dat alleen geldt voor de besmette gebieden, maar dit is een algemeen advies voor heel Nederland. Waarom volgt u dat advies niet op?
Minister Verburg: Omdat minister Klink en ik het deskundigenadvies volgen. Daar staat in dat er voorlopig geen nieuwe vestigingen van melkgeiten- en melkschapenbedrijven mogen komen, terwijl uitbreiding van bestaande bedrijven moet worden toegestaan zolang niet is bewezen dat vaccinatie effectief is.
De heer Ormel vindt dat de planning zorgvuldig moet zijn, wat ik van harte met hem eens ben. Dat zullen we zeker doen. Hij vroeg wat we doen met bedrijven waar een uitbraak is. Ze gaan vallen onder het regime dat bestaat voor het gevaccineerde gebied, of voor de gebieden daarbuiten. Maar laten we hopen dat dat niet nodig is.
De heer Ormel (CDA): Dat zijn juist de meest riskante bedrijven. Wordt er met voorrang gekeken naar wat er gebeurt? Verder heb ik gevraagd of goed kan worden nagedacht over het slachtproces. Kan dat wel met besmette geiten?
Minister Verburg: Daar heeft de heer Ormel een punt. Dit zit in het hele voorbereidingstraject. Ik heb aangegeven dat het mijn voorkeur heeft om het op het slachthuis te doen, maar als sprake is van dermate grote risico’s dat dat alles afwegend niet verantwoord is, zullen we een andere maatregel treffen. Ook in die zin zullen we uiterste zorgvuldigheid betrachten.
Minister Klink: Voorzitter. De heer Van der Vlies vroeg nog naar de brief van de VNG. Natuurlijk neem ik die brief serieus. De opmerking van zo-even had met name betrekking op betrokkenen zelf. Het RIVM is een soort wetenschappelijk bedrijf voor de GGD. De informatie die daar beschikbaar is, komt altijd via de GGD naar gemeenten toe. Dat het akelig is dat over de Q-koorts een heleboel nog niet bekend was, raakt ons allen, met name de medici in de gebieden die besmet waren, zeg ik tegen de heer Van Gerven. Als je een patiënt krijgt en je wilt iets doen wat je niet in den brede kunt herhalen, levert dat in de regel gevoelens van op zijn minst ongemak, zo niet frustratie op.
De heer Waalkens vroeg in hoeverre de Wet publieke gezondheid niet de grondslag moet zijn voor het weigeren van een vergunning. Krachtens deze wet kan een burgemeester technisch-hygiënische maatregelen nemen en soms een gebouw sluiten, zoals een stal. Maar in de memorie van toelichting op de Wet publieke gezondheid staat dat eerst de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren moet worden aangewend, alvorens de Wet publieke gezondheid aan de orde is. De laatstgenoemde wet biedt de mogelijkheid om proportionele maatregelen te nemen, proportioneler dan het sluiten van een bedrijf. Vandaar dat vergunningverlening aan bedrijven waarbij niet zozeer de stal, maar het aantal dieren moet worden gereguleerd, via de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren moet worden ingezet.
Ik vrees dat de heer Van Gerven en ik een verschil van inzicht houden op het punt van cholera. Nog eens: als zeker is wat de bron, maar niet wat de transmissie is, wordt de bron uitgeschakeld. In dit geval was het niet zeker. Over de aard van de bron werd ook verschillend gedacht: een waterput of dieren. De parallel die hij trekt is weliswaar aardig gevonden, maar gaat niet op.
Mevrouw Thieme sprak over de publiekscampagne. Die moet inderdaad goed zijn; vandaar dat we er zoveel aandacht aan besteden. Zij vroeg in hoeverre bewust informatie is achtergehouden. Bij de voorbereiding van dit debat kwam ik het volgende tegen. In de vergadering van het Outbreak Management Team (OMT) van 3 juni 2008 concludeert het OMT dat «de GGD Hart voor Brabant en de GGD regio Nijmegen via de pers de Q-koortsverheffing met het publiek hebben gecommuniceerd.» Sommigen hebben publieksbijeenkomsten op het gemeentehuis georganiseerd om mensen in te lichten. Met andere woorden: die publieksvoorlichting kwam wel degelijk van de grond, krachtens de lijnen die in de Wet publieke gezondheid worden genoemd, namelijk via burgemeesters en gemeenten. De heer Ormel sprak over nieuwe besmettingen op Europees niveau. Ik ben het stellig met hem eens dat we daar veel meer werk van moeten gaan maken. Het zal namelijk niet de laatste keer zijn dat dit voorkomt.
De heer Van Gerven (SP): Er is nog een vraag blijven liggen, namelijk die over de aansprakelijkheid en het ondersteunen van burgers die ziek zijn geworden.
Minister Klink: Wij kennen een solidaire Zorgverzekeringswet, iets wat zelfs de heer Van Gerven vindt. Verder kennen we een op solidariteit geënte WIA, voor arbeidsongeschikten. Dat neemt niet weg dat dit buitengewoon triest is, reden waarom er een patiëntenvereniging is. Dat is niet om ervan af te zijn, maar patiëntenverenigingen subsidiëren we extra met 10 mln. Ik vind dat ook deze patiëntenvereniging in aanmerking komt voor subsidie langs die lijnen.
De heer Van Gerven (SP): De minister doet de werkelijkheid iets tekort. Natuurlijk kunnen mensen worden behandeld en kunnen ze patiëntenverenigingen oprichten, maar soms kunnen mensen niet meer werken. Kan de minister daar nog eens over nadenken? Ik wil namelijk niet dat er letselschadeadvocaten allerlei procedures gaan beginnen. Als we dat kunnen voorkomen door een fatsoenlijke collectieve standpuntbepaling, zodat iedereen weet waar men aan toe is, zetten we een stap verder. Een aantal mensen die zich nu in de kou voelt staan, zou daarmee tegemoet worden gekomen.
Minister Klink: Als je zegt dat je ernaar gaat kijken, wek je verwachtingen, en dat ga ik echt niet doen. Neemt u van mij aan: fijnstof heeft een groter potentieel risico voor de gezondheid dan de bacterie die de Q-koorts veroorzaakt. Zo zijn allerlei patronen te herleiden tot een oorzaak waarop de overheid wellicht kan worden aangesproken, zodat ik daar buitengewoon terughoudend in wil zijn, sterker nog: eigenlijk denk ik dat het vrij kansloos is. Maar ik zeg u toe dat ik er toch naar ga kijken. Ontleen daar geen verwachtingen aan, zeg ik tegen de heer Van Gerven.
De voorzitter: Ik constateer dat de minister klaar is met zijn antwoord. Beide ministers hebben toegezegd dat ze zo snel mogelijk een brief bij de Kamer deponeren. Ik adviseer hun dat uiterlijk volgende week woensdag te doen. Volgende week donderdag is immers de laatste vergaderdag voor het kerstreces. Als er nog iets moet worden ondernomen door de Kamer, dan heeft de Kamer daartoe de gelegenheid. Ik ga niet alle punten opnoemen die de ministers hebben toegezegd. Om 19.00 uur is stemming voorzien over de motie van afkeuring die als consequentie van dit algemeen overleg zal worden ingediend. De andere moties zullen op een ander tijdstip, ik neem aan komende dinsdag, in stemming worden gebracht.
De heer Van Gerven (SP): Ik neem aan dat er wel moties kunnen worden ingediend.
De voorzitter: Uiteraard.
De heer Van Gerven (SP): Ik verzoek het kabinet voor woensdag 12.00 uur alle zaken binnen te hebben, zodat we die eventueel woensdag bij de regeling kunnen betrekken.
De voorzitter: Dat had ik al voorzien, zodat er nog op geanticipeerd kan worden door de Kamer. De Voorzitter heeft laten weten dat zij rond 19.00 uur de stemmingen verwacht. Ik ga ervan uit dat het VAO rond dat tijdstip zal plaatsvinden.
Samenstelling:
Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Schreijer-Pierik (CDA), Atsma (CDA), voorzitter, Poppe (SP), Waalkens (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Jager (CDA), Ormel (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Samsom (PvdA), Van Dijken (PvdA), Neppérus (VVD), Jansen (SP), Jacobi (PvdA), Cramer (ChristenUnie), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Zijlstra (VVD), Thieme (PvdD), Dibi (GroenLinks), Polderman (SP), Elias (VVD) en Linhard (PvdA).
Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Mastwijk (CDA), Ten Hoopen (CDA), Luijben (SP), Tang (PvdA), Bilder (CDA), Biskop (CDA), Pieper (CDA), Koşer Kaya (D66), Van Leeuwen (SP), Eijsink (PvdA), Depla (PvdA), Kant (SP), Blom (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Van Heugten (CDA), Brinkman (PVV), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Vendrik (GroenLinks), Lempens (SP), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD) en Van Dam (PvdA).
Samenstelling:
Leden: Van der Vlies (SGP), Kant (SP), Snijder-Hazelhoff (VVD), Ferrier (CDA), ondervoorzitter, Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Smeets (PvdA), voorzitter, Van Miltenburg (VVD), Schippers (VVD), Smilde (CDA), Timmer (PvdA), Koşer Kaya (D66), Willemse-van der Ploeg (CDA), Van der Veen (PvdA), Schermers (CDA), Van Gerven (SP), Wolbert (PvdA), Zijlstra (VVD), Ouwehand (PvdD), Agema (PVV), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Sap (GroenLinks) en De Roos-Consemulder (SP).
Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Van Velzen (SP), Neppérus (VVD), Atsma (CDA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Ormel (CDA), Van Dijken (PvdA), Verdonk (Verdonk), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Vietsch (CDA), Arib (PvdA), Van der Ham (D66), Uitslag (CDA), Gill’ard (PvdA), Omtzigt (CDA), Langkamp (SP), Vermeij (PvdA), De Krom (VVD), Thieme (PvdD), De Mos (PVV), Luijben (SP), Heerts (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Halsema (GroenLinks) en De Wit (SP).