28 286
Dierenwelzijn

nr. 356
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit1 en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport2 hebben op 17 december 2009 overleg gevoerd met minister Verburg van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over:

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 16 december 2009 met nadere informatie over de bestrijdingsmaatregelen Q-koorts (28 286, nr. 350).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Atsma Griffier: Dortmans

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Agema, Atsma, Cramer, Dibi, Van Gerven, Ormel, Ouwehand, Snijder-Hazelhoff, Van der Vlies, Waalkens,

en minister Verburg van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en minister Klink van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Goedemiddag dames en heren. Welkom in deze zaal, waar het algemeen overleg over de Q-koorts is gepland. Het is een overleg met de bewindslieden van LNV en VWS. Ik stel vast dat wij drie uur voor dit overleg beschikbaar hebben. Het kan niet uitlopen, omdat er een koppeling is met de plenaire agenda. Ik ga uit van een spreektijd van maximaal vier of vijf minuten per fractie.

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Om kwart over drie moet ik deze zaal verlaten wegens een plenair debat. Daarvoor bied ik u mijn excuses aan.

Op de niet-besmette bedrijven wordt gelukkig niet geruimd. Op de besmette en niet-gevaccineerde bedrijven worden alle besmette, drachtige dieren geruimd. Dat is zeer triest, maar wel te begrijpen als wij de risico’s voor de volksgezondheid willen beperken. De geiten die extra geruimd worden, zijn de drachtige dieren op de gevaccineerde, besmette bedrijven. Bloedonderzoek is voor die geiten helaas niet meer mogelijk omdat na vaccinatie niet meer is vast te stellen of die geiten al dan niet geïnfecteerd zijn geweest. Wat rest, is een melktanktest, maar die toont alleen aan of het bedrijf besmet is, of een uitstrijkje, maar dan moet je per dier bekijken of het is besmet. Bij een uitstrijkje bestaat ook de kans op een vals-negatieve uitslag. Zit je er één keer naast, dan kan alsnog de Q-koorts uitbreken bij een spontane miskraam. Dan zijn wel de gevaccineerde niet-zieke dieren gespaard, maar dan is de volksgezondheid alsnog in het geding met miljarden vrijgekomen bacteriën. Dat is riskant want er is weliswaar een mestuitrijverbod ingesteld, maar er is nog altijd geen ontsmettingsmiddel beschikbaar. Alle «escapes» zijn we nagegaan, maar die zijn allemaal helaas niet haalbaar gebleken.

Uit de brief van het RIVM van vandaag blijkt dat de kadavers niet naar het slachthuis gaan, maar naar Rendek voor verbranding. Het vlees kan bij slachtfouten gecontamineerd worden met de bacterie en er zijn risico’s voor het slachthuispersoneel. Ook dat is triest, maar in het kader van de volksgezondheid begrijpelijk. Wij realiseren ons dat de ministers nooit tot deze draconische maatregelen zouden zijn overgegaan als er nog andere uitwegen waren geweest.

Ik zit nog wel met twee punten. Het eerste is het sneeuwbaleffect van de kosten. De ministers zijn voornemens, de kosten te vergoeden aan de boeren. Wat gebeurt er met het sneeuwbaleffect? Het zijn wel de beste, drachtige geiten die geruimd worden. Op welke wijze is er inzicht in de kosten? Hoe willen de ministers daarmee omgaan?

Het laatste punt betreft onze motie over het bekendmaken van de besmette bedrijven. Wij zijn van mening dat gewone mensen het recht moeten hebben om te kiezen of zij het gebied willen betreden. Daarvoor moeten zij weten waar de besmette bedrijven zijn. Onze motie op dat punt is afgelopen dinsdag in stemming gebracht, maar die is alleen door de oppositie gesteund en niet door de coalitiefracties. Ik roep de regeringsfracties met klem op om dat voorstel over te nemen. Alle acties zijn op dit moment immers gericht op de volksgezondheid. Dan moet deze actie ook genomen worden. Het openbaren en bekendmaken is iets anders dan een bezoekersverbod en dat stelt de regering wel in.

De heer Ormel (CDA): Mevrouw Agema vraagt waarom wij haar motie over het bekendmaken van bedrijven niet hebben gesteund. Wij hebben die motie niet gesteund omdat de adressen van bedrijven bekendgemaakt zijn. Het is dus een volledig overbodige motie. Zij kan op internet alle adressen achterhalen. Er is een lijst waarop alle adressen tot het huisnummer aan toe staan. Wat zij zegt, is dus overbodig.

Mevrouw Agema (PVV): Dat geldt misschien voor een bureaucratische partij voor het CDA, maar niet voor gewone mensen. Gewone mensen gaan op zondagmiddag fietsen. Zij weten niet waar die besmette bedrijven zijn. Bij de besmette gebieden zou een bord moeten staan. Mensen moeten niet eerst op internet hoeven kijken welke bedrijven het zijn en waar ze zijn. Die motie is daarom niet overbodig. Gewone mensen moeten de keuze kunnen maken om het gebied niet te betreden.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Ik heb nog een aanvulling op wat de vorige spreker heeft gezegd. Er worden bordjes geplaatst bij de besmette bedrijven. Het is dus toch een gepasseerde discussie.

De Q-koortsepidemie is de zoveelste brand van de afgelopen vijftien jaar in de intensieve veehouderij. Wij moeten blussen, maar daar wij kunnen niet mee volstaan. Het is noodzakelijk om ook naar de oorzaken te kijken en een richting te kiezen die voor de intensieve veehouderij perspectief biedt. De gezondheid van mens en dier wordt daarbij leidraad, naast het economische nut van de sector. Nu is het tijd voor een fundamentele herbezinning. Daarom heeft de SP gepleit voor de instelling van een tijdelijke parlementaire commissie intensieve veehouderij, die zich gaat buigen over de toekomst van die intensieve veehouderij.

Ik keer terug naar het bluswerk. In de hoogste versnelling worden nu maatregelen genomen om de gevolgen van de Q-koortsepidemie in te dammen. Alle drachtige dieren en de bokken van besmette bedrijven worden geruimd. Dat zijn ten minste 35 000 dieren. Het is gruwelijk, maar noodzakelijk in het belang van de volksgezondheid. Het zou onaanvaardbaar zijn als wij in 2010 een verdere verspreiding van de Q-koortsepidemie krijgen, met een verdubbeling van het aantal besmette mensen tot 4000, met bijvoorbeeld 800 ziekenhuisopnamen, een twintigtal mensen met een chronische hartklepontsteking en wellicht meer dan tien overlijdens. Al enkele malen hebben wij gedebatteerd over de vraag of er sprake was van een te laat optredende overheid. De belangen van de volksgezondheid leken eerst het onderspit te delven ten opzichte van de economische belangen van de sector. De ministers ontkennen dat. Ik constateer echter dat deze draconische maatregel, waardoor ten minste 35 000 drachtige geiten en schapen moeten worden geruimd, had kunnen worden voorkomen, als slechts een aantal maanden eerder maatregelen waren genomen. Te denken valt dan aan een fokverbod, een vervoersverbod, een uitbreidingsverbod en de bekendmaking van besmette bedrijven. Denken de bewindslieden niet: hadden we maar eerder ingegrepen?

Ik ga terug naar de maatregelen, want daar hadden wij een aantal vragen over. Is er voldoende capaciteit voor het ruimen? Zijn er voldoende artsen en anderen om prudent te ruimen? Wij begrijpen niet waarom de grens wordt getrokken bij vijftig geiten of schapen. Ook bij kleinere bedrijven, die mogelijk dichter bij de bebouwde kom liggen, kan besmetting aan de orde zijn. Waarom worden niet voor alle besmette bedrijven dezelfde maatregelen getroffen in het belang van de volksgezondheid? Hoe zit het precies met hobbydieren?

Een volgende vraag betreft de tegemoetkoming aan de boeren. Voor de geitenhouders is het een groot persoonlijk drama. Voor sommigen komt dit drama niet voor de eerste keer. Zij krijgen een enorme klap te verwerken. In de eerste plaats is het een psychische klap, want het is tegennatuurlijk om gezonde dieren te ruimen. In de tweede plaats hakt het er ook economisch in. De besmette bedrijven gaan op slot en derven daardoor direct inkomsten. Ook zullen zij schade lijden, doordat een groot gedeelte van hun veestapel wordt afgevoerd. Hoe komen zij die klap te boven?

Als ik het goed begrijp, vergoedt de overheid de kosten van het doden en afvoeren van de besmette, drachtige dieren en de bokken. De verdere schade is voor de boer. Dat heet ondernemersrisico, maar boeren kunnen zich niet verzekeren tegen de gevolgen van de Q-koorts. Geen enkele verzekeraar doet dat. Hoe verhoudt de financiële tegemoetkoming zich tot de schadeloosstellingen ten tijde van eerdere grootschalige ruimingen, bijvoorbeeld bij mond- en klauwzeer en de varkenspest? Heeft de overheid hier ook een verantwoordelijkheid, nu duidelijk is dat eerder ingrijpen tot minder ruimingen, minder verlies en minder emotionele schade had geleid? Mogen boeren failliet gaan omdat dit hoort bij het gewone ondernemersrisico? De SP vindt het onder deze omstandigheden te gemakkelijk om dit standpunt in te nemen. Is het de sector kwalijk te nemen dat boeren een weg zoeken in de intensieve veehouderij en schaalvergroting om het hoofd boven water te houden? Dwingen het systeem en het regime van de banken hen niet tot die schaalvergroting? Die schaalvergroting is niet wenselijk, want die gaat met de nodige risico’s gepaard.

In het vorige debat heb ik stilgestaan bij de besmette burgers die chronische klachten hebben opgelopen als gevolg van de Q-koorts. Ik vraag de bewindslieden nogmaals, hun gedachten te laten gaan over een collectieve regeling en een collectief schadefonds, waarop zwaargetroffenen een beroep kunnen doen als het reguliere sociale stelsel daarin niet voorziet. Uiteraard dient de sector hier zelf ook een rol in te spelen. Het gaat toch om een kleine groep mensen die zeer ernstig wordt gedupeerd.

Tot slot kom ik terug op de tijdelijke commissie intensieve veehouderij. Het is tijd voor een fundamentele herbezinning. Wij moeten niet wachten op een volgende brand, maar nu een begin maken met blussen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik begrijp dat de heer Van Gerven ervoor wil zorgen dat de boeren voldoende gecompenseerd worden. De SP-fractie wil ook graag een herbezinning op de intensieve veehouderij. Koppelt de SP-fractie voorwaarden aan het volledig compenseren van de boeren? Ik denk dan aan de voorwaarde dat de intensieve geitensector meteen wordt gesaneerd.

De heer Van Gerven (SP): Als alle voorgestelde maatregelen worden uitgevoerd, zullen vele geitenhouderijen failliet gaan. Als dat op grote schaal gebeurt, moet de overheid in beeld komen om te kijken hoe het verder moet. Wij saneren een sector, terwijl de boeren in feite niets verkeerd hebben gedaan. Zij hebben gewoon de regels van de wet gevolgd. Ik vind dat er dan een taak ligt bij de overheid om die mensen op een of andere manier perspectief te bieden. Ik heb geen kant-en-klaar recept voor de manier waarop dat moet worden uitgevoerd. Wij vinden alleen dat wij zo niet moeten doorgaan met de intensieve veehouderij. Dan ligt het niet voor de hand om boeren volledig te compenseren, zodat zij over twee jaar weer een nieuwe geitenhouderij hebben opgetuigd. Daar moeten wij het eerst over eens zijn en ook over de voorwaarden waaronder dat gebeurt.

De heer Waalkens (PvdA): Voorzitter. Onze inbreng zal zich richten op het plan van aanpak. Vorige week donderdag hebben wij geconstateerd dat er nog enkele onduidelijkheden waren in het plan van aanpak. Het is goed om de robuuste aanpak die nu wordt gepresenteerd van onze steun te voorzien, maar wij hebben nog wel een aantal vragen. Het gaat om dramatische en draconische maatregelen, waar mijn boerenhart van bloedt.

Dit is de zesde crisis sinds ik in de Kamer zit. Dat is een aanleiding om te kijken naar een herbezinning en een heroriëntatie op de intensieve veehouderij, maar op dit moment moeten wij ons inzetten om deze brand te blussen. Dit wordt een militaire operatie, die met discipline en compassie moet worden uitgevoerd. Wij spreken onze steun uit voor de mensen die hiermee aan de slag gaan en voor de bedrijven die hierdoor getroffen worden. De enige legitimatie is dat het uitgangspunt van volksgezondheid leidend is. Daarin voelen wij ons gesteund door het advies van deskundigen. Dat advies speelt een prominente en dominante rol. Steun dus voor het kabinet om deze maatregelen te nemen.

Er komen veel berichten over het testen. Het uitgangspunt is, zo min mogelijk gezonde dieren af te voeren en te doden. De deskundigen hebben gezegd dat de tests te veel vals-negatieve uitslagen geven, wat een risico inhoudt. Als je één keer test, kan ik me dat voorstellen. Stel dat je er een tweede test op loslaat. Is het risico om besmette dieren te missen dan zodanig verkleind dat het een manier kan zijn om gezonde dieren te sparen? Ik hoor daar graag een reactie van het kabinet op. Wij willen graag dat dit vergezeld gaat van een deskundigenadvies. Wij krijgen daar graag helderheid over voordat de ruimingsoperatie in werking treedt, lukt dat vandaag niet, dan in ieder geval voor maandag.

Collega Van Gerven heeft het punt van de hobbydieren aangestipt. Ik ben het met hem eens dat duidelijk moet zijn waarom die grens van vijftig dieren wordt aangehouden. Wat is de positie van de hobbydieren?

Het vierde punt betreft het moratorium op uitbreiding. Dat staat in de brief die wij gisteren hebben ontvangen. Ik heb niet gezien dat dit moratorium ook geldt voor het vergunnen van nieuwe bedrijven. Het moratorium op uitbreiding is gekoppeld aan de novembertelling. Wat vindt de minister van onze motie, waarin staat dat het vergunnen van bedrijven «on-hold» gezet moet worden. Wij verzoeken om een vergunningsstop voor bedrijven die een risico vormen, omdat zij in de nabijheid van dichtbevolkte gebieden liggen. De burgemeester kan op dit moment met de Wet publieke gezondheid in de hand vergunningen blokkeren, ook voor bedrijven in de landbouwontwikkelingsgebieden. Is er een lijn te leggen naar de Wet publieke gezondheid?

Ik heb mij erover verbaasd dat de niet-besmette bedrijven met gevaccineerde geiten in staat worden gesteld om geiten te vervoeren naar geruimde dan wel vrije bedrijven. Wij weten allemaal dat immuniteit vanuit de vaccinatie pas wordt opgebouwd na de tweede prik en dat de vaccinatie op dit moment nog niet voldoende immuniteit geeft. Dat wordt doorbroken door het aantreffen van besmette dieren op een later moment, terwijl ze toch zijn gevaccineerd.

Het volgende punt is de mest. Het mestuitrijverbod geldt nu voor alle bedrijven. Wij vragen ons af of de hygiënemaatregelen, de afdekverplichting en het uitrijverbod van negentig dagen voldoende zijn. Ik hoor graag van de minister hoe dit wordt opgepakt.

Het voorlaatste punt zijn de kosten. Wij hebben steeds de stelling verdedigd dat er solidariteit binnen de sector georganiseerd moet worden om individuele geitenhouders te helpen. Het kabinet kan borg staan voor de lening die nodig is om de kosten gefinancierd te krijgen. De sector zal zich dan collectief moeten organiseren, zodat de getroffen bedrijven schadeloos gesteld kunnen worden.

Ik sluit af met de stelling dat het voorzorgprincipe leidend moet zijn, maar dat nazorg minstens zo belangrijk is. Ik hoop dat dit helemaal tot een goed einde komt. Hier word ik stil van en die stilte wil ik nu ook laten vallen.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik hoop dat de heer Waalkens niet stil wordt, want er moet nog veel gebeuren. Hij verwees al naar de zes crises die hij heeft meegemaakt in zijn politieke loopbaan. Ik neem aan dat hij niet uitkijkt naar een zevende crisis. Dat betekent dat de tijd dringt voor parlementaire verantwoording en parlementaire herbezinning op de intensieve veehouderij. Willen wij niet nog meer uitbraken en infecties, dan moet er echt iets veranderen aan de intensieve veehouderij. Steunt de heer Waalkens het pleidooi van de SP? Wat wil de PvdA doen om een einde te maken aan de brandjes her en der die geen recht doen aan wat er in de gehele landbouwsector gebeurt?

De heer Waalkens (PvdA): Ik heb bij de behandeling van de LNV-begroting het punt van herbezinning en heroriëntatie op de intensieve veehouderij nadrukkelijk op de agenda gezet. Ik denk daarbij aan het stellen van randvoorwaarden waarbinnen de dierhouderij, met name de intensieve veehouderij, zich kan ontwikkelen. Op grond van die randvoorwaarden kun je een concurrentieonderzoek doen. Als je de eisen aantrekt en vaststelt, dan rolt daar een concurrentieonderzoek uit. Dan zal blijken dat wij niet alles meer kunnen faciliteren, maar dat wij gerichte keuzen moeten maken. Mijn inzet bij de LNV-begroting was klip-en-klaar. Ik heb er twee sectoren uitgehaald. Ik heb daarover geoordeeld dat het absoluut de verkeerde kant op ging. De varkenssector is afhankelijk van de export van 9 miljoen levende biggen en de kalversector is afhankelijk van de 650 000 kalveren die naar Nederland worden gehaald. De heer Dibi vindt mij dus aan zijn zijde. Wij moeten stap voor stap verdergaan en kwalitatieve randvoorwaarden stellen aan de intensieve veehouderij. Ik heb de ijkpunten daarvoor aangegeven. Voor ons ligt het belang bij volksgezondheid, dierenwelzijn, milieu en landschappelijke inpassing. Daar past een concurrentieonderzoek in, zodat wij gerichte keuzen kunnen maken. Ik heb op dit moment geen behoefte aan een tijdelijke commissie die dat gaat doen. Laten wij eerst deze brand blussen. Natuurlijk komen wij straks ook nog te spreken over de verdere ontwikkeling van de intensieve veehouderij. Ik heb mijn piketpaaltjes al aangegeven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Het pleidooi van de PvdA-fractie bevalt ons goed. De heer Waalkens ziet de grote nadelen van de intensieve veehouderij en wil daar intensief naar kijken. Hij heeft nieuwe ambities, maar hij wil nu deze brand blussen. Mag ik uit zijn woorden opmaken dat hij het niet op prijs stelt als er nieuwe pallets worden aangesleept voor weer een volgende brand. Ik vraag dit omdat een deel van de geitensector zich verlekkert in het toekomstperspectief van hogere prijzen voor geitenmelk na ruiming van een deel van de sector. Dat zal mogelijk een aantrekkingskracht hebben op agrarische ondernemers. Het is toch niet de bedoeling dat deze boeren na onze inzet – het kost veel geld – straks weer een stal vol met geiten hebben?

De heer Waalkens (PvdA): U zit korter in de Kamer dan ik. Ik heb meermalen aangegeven dat de randvoorwaarden veel strakker moeten zijn. Het zijn dus geen nieuwe ambities. Ik ben het met u eens dat wij langs de lijnen die ik heb aangegeven tijdens de behandeling van de LNV-begroting moeten kijken waar dit allemaal landt. Dit mag niet uitmonden in een volgende crisis, want dit snijdt in mijn boerenhart.

De heer Van Gerven (SP): Ik sta ook even stil bij de zesde crisis die de heer Waalkens nu meemaakt. Hij wil goed naar de oorzaken kijken en randvoorwaarden stellen. De geitenhouderij is in de afgelopen vijftien jaren verveertigvoudigd. Kennelijk zijn niet de goede randvoorwaarden gesteld, want er is weer een brand uitgebroken. Is het dan niet verstandig om tijd in te ruimen voor een fundamentele herbezinning? Die boeren willen misschien weer een nieuwe geitenstapel opbouwen. Stel dat wij straks tot andere conclusies komen. Dat kun je die boeren toch niet aandoen? Vindt de heer Waalkens niet toch dat het tijd is geworden voor die tijdelijke commissie?

Mijn tweede vraag gaat over de boeren. Wat is het standpunt van de PvdA-fractie? Vorige keer nam de heer Waalkens stelling tegen een compensatie, maar nu is hij milder. Wat moet er gebeuren als vele boeren failliet gaan door de nu te treffen overheidsmaatregelen?

De heer Waalkens (PvdA): U kunt wel zeggen dat het allemaal de schuld is van de schaalvergroting, maar ik constateer dat alle crises een verschillende achtergrond hadden. Daar moeten ze ook op beoordeeld worden.

Over de kosten ben ik duidelijk geweest. Ik ben voor solidariteit binnen de sector, met de steun van het kabinet in de vorm van een borgstelling voor het financieren van deze crisis. Je kunt met de borgstelling van het kabinet een lening aangaan, die terugbetaald wordt door de sector.

Daarnaast zijn er vangnetten zijn voor individuele geitenhouders die failliet gaan. Ik weet dat het ondernemers moeilijk valt om de gang naar het gemeentehuis te maken en een beroep te doen op het bijstandsbesluit zelfstandigen, maar op een gegeven moment zal dat toch moeten. Ook bij andere crises is dat vangnet goed gebruikt. Ik vraag de bewindslieden in overleg te treden met de minister van Sociale Zaken om dit instrument beschikbaar te houden voor deze ondernemers.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik vervang mijn collega Sap die vorige week het woord heeft gevoerd. Dit is een nationaal drama, maar ook een nationale «wake-up call». Het is een persoonlijk drama voor veel boeren, die een deel van hun dieren verliezen, en het is een drama voor de dieren zelf. Dit is het moment om een politieke breuk met het verleden te forceren.

Ik begin met de aanpak van het kabinet. Met de volksgezondheid mogen geen risico’s genomen worden. Die moet altijd voorop staan. In het uiterste geval moet je dan ook overgaan tot het besluit om op grote schaal dieren te doden. De eerste vraag die vandaag beantwoord moet worden, is of een dergelijk besluit voldoende gemotiveerd genomen is. Mijn collega heeft vorige week in het debat een belangrijk punt gemaakt van het testen van dieren alvorens ze te ruimen. Nu uit het advies van het Centraal Veterinair Instituut blijkt dat het testen met onvoldoende zekerheid antwoord kan geven op de vraag of dieren besmet zijn, is het helaas niet anders. Het pleidooi voor het niet-ruimen van gezonde, drachtige dieren is niet langer vol te houden.

Toch blijven er wel nog enkele vragen. Kan de minister motiveren waarom ook bokken gedood moeten worden? In hoeverre is het gevaar van besmetting via hun sperma aanwezig gezien het ingestelde fokverbod?

Het is een bittere pil en een pijnlijke constatering dat wij door een enigszins afwachtende houding van het ministerie van LNV en door het economische belang voorop te stellen in de situatie zijn beland waarin tienduizenden dieren gedood moeten worden om het gevaar voor de volksgezondheid af te wenden. De maatschappij, de getroffen dieren en de boeren en hun familie plukken de zure vruchten van de kortzichtigheid van het ministerie van LNV. Wij hebben in de afgelopen dagen veel nare verhalen gehoord en vandaag ook weer. Mijn fractie wenst iedereen veel sterkte toe in deze moeilijke tijd.

De heer Van Gerven verwees al naar onze tweede belangrijke vraag. Onze landbouwsector heeft in het afgelopen decennium met verschillende dierziekten te maken gehad. Deze dierziekten vormden een enorm gevaar voor de volksgezondheid: gekkekoeienziekte, mond- en klauwzeer, varkenspest, SARS, vogelgriep en nu de Q-koorts. Natuurlijk hebben ze allemaal een andere oorzaak en zijn er onderling veel verschillen, maar er is misschien ook een samenhang. Hoever willen wij het nog laten komen? Het is teleurstellend om te constateren dat het pleidooi voor een minder intensieve veehouderij telkens niet gesteund wordt door een meerderheid in deze Kamer. Telkenmale verkiezen de fracties van CDA, VVD, SGP en ChristenUnie en soms ook PvdA een relatief klein economisch belang boven dat van volksgezondheid, duurzaamheid en dierenwelzijn. Dan is de vraag wat er nog moet gebeuren om de ogen te openen van de leden van deze fracties. Zij denken het belang van de boeren te dienen door keer op keer te kiezen voor het kortetermijnbelang, voor de euro’s van een kleine groep industrieel opererende boeren. Maar de vraag is of dat zo is.

Ik hoop van harte dat het ons vandaag lukt om over onze eigen schaduw heen te springen. Niemand wil tegen een boer zeggen dat hij minder dieren moet houden. Ook wij zien dat boeren weinig geld krijgen voor hun producten. Als wij echter willen kiezen voor een toekomst waarin de volksgezondheid en niet het economische belang vooropstaat, dan moet er vandaag iets gebeuren. Dit is het moment van fundamentele herbezinning op de intensieve veehouderij. GroenLinks steunt het voorstel van de SP om een parlementaire commissie in te stellen van harte. Het moment van politieke verantwoording is in zicht. Ik krijg graag een reactie van de minister. Deze landbouwminister kan de eerste minister zijn die het verschil gaat maken. Zij moet ook kijken naar de donkere kanten van de intensieve veehouderij, want die zijn er nu eenmaal.

Ik heb nog een paar kleine punten. Welke maatregelen worden genomen om het welzijn van dieren zoveel mogelijk te garanderen tijdens het doden op de boerderij? Kan de minister toezeggen dat bijvoorbeeld de Voedsel- en Warenautoriteit erop zal toezien dat de dierenwelzijnseisen van kracht blijven tijdens het doden? De dieren mogen niet onnodig pijn lijden.

De fractie van GroenLinks is een tegenstander van intensieve veehouderij, maar zij heeft oog voor de sociaaleconomische positie van de boeren. Ik hoop dat de minister ook aandacht heeft voor de boeren die failliet dreigen te gaan. Zij moet bij compensatie echter wel strikte eisen verbinden aan dierenwelzijn, milieu en volksgezondheid.

Wat GroenLinks betreft komt er een moratorium op uitbreiding voor de gehele intensieve veehouderij. Ik krijg hier graag een reactie op.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ik ga even terug naar vorige week donderdag. De volksgezondheid stond toen voorop en die moet voorop blijven staan, ook nu. Dat is helder. Er zouden geen gezonde dieren worden gedood, althans daartoe zou alles in het werk worden gesteld. Daar was mijn fractie het mee eens: maatwerk met individuele tests. Wij hoeven het verhaal van vorige week donderdag niet te herhalen. Er waren nog wel wat open einden, waarover advies werd ingewacht. Ik verheel niet dat wij onaangenaam verrast zijn dat niet te ontkomen valt aan de conclusie die ook de regering met veel spijt trekt, namelijk dat op de besmette bedrijven alle drachtige dieren, gevaccineerd en niet-gevaccineerd, geruimd moeten worden. Dat is een zwaar en robuust pakket. De vraag moet dan toch gesteld worden: is dat echt onontkoombaar? Als dat zo is – het advies van de deskundigen die daarover adviseren, weegt zwaar – dan buigt mijn fractie daarvoor. Maar er laten zich toch een paar vragen stellen. Hoe is het mogelijk dat ineens een perspectief ontstond dat de tests toch een zekere mate van onbetrouwbaarheid in zich dragen? Dat was niet het beeld van vorige week. Wat is de definitie van de term «onbetrouwbaar»? Gaan wij dan uit van een nullijn voor de risico’s? Stel dat het zo is. Waar houdt dat op? Dat zijn vragen die zich losmaken van deze casus, maar dat is in het algemeen de manier waarop wij met die dingen omgaan.

Dan is er nog een tweede dilemma. Er zijn bedrijven waar al vier keer gevaccineerd is. Zij zijn in de eerste tankmelkronde positief bevonden en in de tweede ronde negatief. Is dat dan een besmet bedrijf? Kan er niet nog een test ingezet worden voordat die bedrijven geruimd worden? Als de risico’s niet te veronachtzamen zijn, dan is natuurlijk veel te zeggen voor een robuust pakket. Vorige week zei de heer Ormel: wij staan met de rug tegen de muur. Zo ervaren wij dat ook. Het is heel erg dat dit moet gebeuren, maar het is niet anders.

Dat dwingt ons wel tot de vraagstelling hoe wij het voor de betrokken ondernemers, die zwaar worden getroffen, zo draaglijk mogelijk kunnen maken. Het fokverbod kan voor bedrijven einde oefening betekenen: een faillissement. Het woord kwam al uit de mond van de heer Van Gerven. De bedrijfsvoering moet toch op een of andere manier worden gecontinueerd. Wat is de essentie van het besluit om het fokverbod tot 1 juli aanstaande ook voor gevaccineerde, niet-besmette bedrijven in te stellen? Er zijn toch geen risico’s overgebleven die dat kunnen rechtvaardigen? Als daar een andere redenering naast gelegd kan worden, dan hoor ik die graag.

Aanstaande maandag beginnen de ruimingen. Dat is extra pijnlijk voor geiten- en schapenhouders en hun gezin. Ik projecteer het even op de tijd van het jaar. Stel dat je een bevredigend jaar achter de rug hebt totdat de Q-koorts toesloeg en dat je bedrijf net voor de kerstdagen en de jaarwisseling geruimd moet worden. Ik vraag het kabinet dringend, zich tot het uiterste in te spannen om dat zorgvuldig te doen, nu besloten is om vanaf de bedrijven te ruimen. Ik heb de beelden nog voor mij van varkens in die grote grijpers. Dat is pijnlijk. Dat zou ik niet nog een keer willen meemaken, zeker niet in deze tijd van het jaar. Ik wil daar niet sentimenteel over doen, wij moeten nuchter zijn, maar het is een extra dimensie die wij de samenleving en in het bijzonder de getroffen gezinnen niet moeten aandoen.

Het CVI is negatief over het effect van vaccinatie op de bacterie-uitscheiding door drachtige dieren. Dit is in tegenspraak met de signalen van deskundigen die vorige week in het advies van het RIVM opdoemden. Of zie ik dat verkeerd? Als dat zo is, hoor ik graag een toelichting.

Er is natuurlijk een vervolgschade voor bedrijven. Ik wijs op de impact van het fokverbod met alles erop en eraan. Ik heb dezelfde carrière als de heer Waalkens met de dierziekten. Bij de vorige dierziekte hebben wij gezegd dat bedrijven niet mochten omvallen als gevolg van de situatie. Het Rijk is toen een inspanningsverplichting aangegaan. Er is extra geld naar de gemeentebesturen gegaan, want die gaan over de uitvoering van de bijstandswetgeving. Toen is gezegd dat het van de gekke zou zijn als de vermogenstoets zou worden toegepast. Dan moeten bedrijven hun productiemiddelen afbreken en inleveren om door deze crisis en misère heen te komen en staan ze weer slechter aan de start dan ze verdienen. Ik zou toch wel een klip-en-klare toezegging willen hebben dat de minister of de staatssecretaris van Sociale Zaken die inspanningsverplichting op zich neemt.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Het massale doden van dieren is een dieptrieste zaak, die in het geval van de Q-koorts helaas onontkoombaar is. Er is namelijk sprake van een groeiend risico voor de volksgezondheid. Wij hebben hier vorige week al uitgebreid over gesproken. Wij hebben verleden week een plan van aanpak besproken, maar toen bleek dat een aantal essentiële vragen nog niet beantwoord waren door de deskundigen. Hoe komt het dat deze vragen nu pas beantwoord zijn? De deskundigen zijn kennelijk wat laat wakker geworden. LTO kwam verleden maand al met een aanpak waarin voorzien was in het individueel testen van dieren. Maar goed, dat zijn geen vragen voor nu, maar voor de onafhankelijke commissie, waar collega Waalkens en ikzelf in de motie om vragen.

Er zijn 55 bedrijven besmet verklaard. Naar wij hebben vernomen, zijn daar inmiddels vijf bedrijven bij gekomen. Ook zijn er nog ruim tien bedrijven waar tankmelkonderzoek een besmetting aantoonde. Nu wordt gewacht op de uitslagen van de contra-expertise. Kan de minister aangeven of deze gegevens kloppen? Hoeveel dieren moeten nog meer geruimd worden? Hoe gaat het exact met contra-expertise?

Het Centraal Veterinair Instituut adviseert om uitgaande van het voorzorgprincipe het ruimen van alle drachtige dieren op besmette bedrijven als enige optie te nemen. Als deskundigen dat adviseren, dan is er geen andere optie dan dat te doen. Wij hebben dan ook begrip voor het besluit van de regering om dit advies te volgen. Wij vragen wel om aandacht voor de consequenties van dit advies. Voor melkleverende bedrijven is een test ontwikkeld die met zeer grote nauwkeurigheid de aanwezigheid van de Q-koortsbacterie vaststelt. Daar kun je dus het voorzorgprincipe op van toepassing verklaren. Tal van dieren in dit land zijn echter drachtig en die kunnen ook besmet zijn. Ik denk aan de 1,2 miljoen schapen, de 100 000 drachtige katten, runderen en hobbydieren. Daar is niet het voorzorgprincipe van toepassing, maar wordt een risicoanalyse gemaakt. Kan de regering aangeven wanneer de switch wordt gemaakt van voorzorgprincipe naar risicoanalyse? Voor welke diergroepen geldt het voorzorgprincipe? Kan de minister aangeven welk risico aanvaardbaar wordt geacht als er een risicoanalyse wordt gemaakt?

Vorige week heeft mijn fractie gevraagd om de gevolgschade voor geruimde bedrijven in beeld te brengen. De aanvullende maatregelen maken deze schade alleen maar groter. Denk alleen al aan het genetisch potentieel van de bokken gedood moeten worden. Het is niet reëel om deze schade bij individuele veehouders te leggen, zeker niet als de overheid uitgaat van het voorzorgprincipe. Gelukkig heb ik ook collega’s hierover horen spreken. Heeft de minister dit afgelopen week ter sprake gebracht op de Landbouwraad? Hoe staat de Europese Unie hiertegenover?

Het advies van het RIVM bestaat voor een belangrijk deel uit het overnemen van het advies van het CVI. Hieruit blijkt in ieder geval dat veterinaire en medische deskundigen overleg met elkaar hebben. Zou het niet wenselijk zijn om dat gezamenlijke overleg op basis van gelijkwaardigheid te laten voeren onder leiding van een onafhankelijke voorzitter?

Wat ons verbaast, is dat het advies van het Centrum voor Infectieziektebestrijding uitermate summier is in adviezen voor mensen. In het advies staat dat medewerkers die in contact komen met besmette dieren of producten voorlichting dienen te ontvangen en beschermende maatregelen dienen te nemen. Tussen haakjes staat dat dit door arbodeskundigen verder kan worden uitgewerkt. Wij vinden dit een te summier advies. Hetzelfde geldt voor de vaccinatie van risicogroepen. Wij staan aan de vooravond van een grootscheepse operatie, waarbij veel mensen worden ingezet. Dat moet zorgvuldig gebeuren.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik stel een vraag aan de woordvoerder voor de grootste partij van Nederland, die de intensieve veehouderij altijd het meest heeft verdedigd. Deze partij heeft zelfs de donkere kanten daarvan vaak kritiekloos verdedigd. Herman Wijffels, een van mijn favoriete CDA’ers en geestelijk vader van dit kabinet, heeft al in 2001 een punt gemaakt van de relatie tussen intensieve veehouderij en milieu, volksgezondheid en dierenwelzijn. Wanneer gaat de heer Ormel daar werk van maken? Wanneer uit hij een keer kritiek op de intensieve veehouderij? Is hij bereid om meer te doen dan alleen op te komen voor de belangen van de boeren?

De heer Ormel (CDA): Ik kan daar veel op antwoorden, maar laat ik kort zijn aangezien het een interruptie is. Ik vind het misselijk om een sector die zich al in een crisis bevindt nog dieper in de modder te trappen. Dit is het verkeerde moment om deze discussie aan te gaan. Wij gaan overigens geen enkele discussie uit de weg. U hebt het over intensieve veehouderij, maar ik wijs u erop dat alle veehouderij in Nederland intensief is, ook de biologische houderij. 15 000 kippen in een wei vormen ook een potentieel risico voor de volksgezondheid. Als GroenLinks heel Nederland aan de tofu wil hebben, vind ik dat prima, maar zeg dat dan.

De heer Dibi (GroenLinks): Vandaag moeten wij vooral aandacht besteden aan het welslagen van deze operatie voor de boeren en voor de volksgezondheid. Maar vandaag is er ook een kans om een volgende uitbraak, een volgende infectie, een volgende crisis te voorkomen. Geen enkel moment is voor u het juiste moment. U kunt wel zeggen dat alle veehouderij intensief is en op die manier proberen de aandacht afleiden van de fundamentele discussie, maar dat is een afleidingsmanoeuvre. De intensieve veehouderij is in Nederland veel groter dan in de omliggende landen. Dat levert een enorm gevaar op. Gisteren zeiden mensen op tv dat zij het gevoel hadden op een tijdbom te leven. Ook het CDA moet daar oog voor hebben.

De heer Ormel (CDA): Daar heb ik wel degelijk oog voor. Als ik een onwelgevallig antwoord geef op uw vragen, dan noemt u dat afleiden. Ik heb recht op mijn antwoord. Ik kan ook al wijzen op de volgende crisis. De volgende crisis is het Westnijlvirus, waarvan mensen hersenvliesontsteking krijgen. Weet u bij welke dieren dat voorkomt? Bij paarden. Wij hebben heel veel paarden in Nederland. Dan wil ik zien dat u ook een vent bent. Dan kunt u wel zeggen dat ik de aandacht afleid, maar u begint tijdens een discussie over de Q-koorts over de intensieve veehouderij in de breedste zin van het woord. Ik vind ook dat wij moeten nadenken over de risico’s van veehouderij voor de diergezondheid en de volksgezondheid. Daarvoor hebben de ministers een onderzoek uitgezet. Op basis van dat onderzoek vragen wij het kabinet om een reactie. Daar zullen wij dan over van gedachten wisselen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik zat me al te ergeren aan het veelvuldig gebruik van het voorzorgprincipe in het betoog van de heer Ormel. Nu hoor ik hem zeggen dat je een sector niet moet aanvallen als die al in de modder zit. Het is juist de CDA-fractie geweest die de sector heeft laten aanmodderen. Nu schermt de CDA-fractie met het voorzorgsprincipe om deze draconische maatregelen te kunnen goedpraten. Waar was het CDA toen in 2007 duidelijk bleek dat er een groot verband is tussen abortussen, het aflammeren van geiten en besmetting bij mensen? Toen hadden wij al wat kunnen doen op basis van het voorzorgprincipe. Wij hadden toen al kunnen zeggen dat het beter was om te stoppen met fokken, ook al wisten wij nog niet precies hoe het zat.

De heer Ormel (CDA): Met alle respect voor mevrouw Ouwehand, maar dit is een herhaling van zetten. Dit is hetzelfde debat als dat van verleden week, toen de andere helft van de PvdD-fractie het woord voerde. Wij hebben gesproken over de maatregelen die getroffen zijn op basis van de kennis die wij toen hadden. Maatregelen eisen op basis van de kennis van vandaag is niet realistisch. Vorig jaar was het enige criterium om bedrijven besmet te verklaren als er 5% of meer miskramen voorkwamen. Ik heb een vraag aan mevrouw Ouwehand. Wat had zij gedaan als de minister toen had voorgesteld om die bedrijven te ruimen? Ik weet zeker dat de Partij voor de Dieren dan op haar achterste poten was gaan staan. Ik denk dat diergezondheid in relatie tot volksgezondheid een uitermate belangrijk criterium is. Dat ben ik met alle sprekers eens. Door alle ellende die wij hebben meegemaakt, was ruimen zo’n beetje de laatst bespreekbare optie. Daar zijn wij nu aangeland, maar verleden jaar was er onvoldoende draagvlak voor een dergelijk voorstel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik kreeg een tegenvraag en daar zal ik antwoord op geven. Kennelijk vindt de heer Ormel het erg moeilijk om uit te leggen wanneer de CDA-fractie vanuit het voorzorgprincipe wil redeneren. Ik heb gezegd dat wij het weliswaar niet precies wisten, maar dat het opleggen van een fokverbod een stuk minder draconisch is dan het ruimen van zoveel dieren. En dan zwijg ik nog over de besmettingen die mensen hebben opgelopen. Mag ik het CDA misschien vragen om eerder met voorzorgprincipes te werken? Alsjeblieft zeg!

De heer Ormel (CDA): Ik heb eerder in mijn betoog een vrij fundamentele vraag gesteld over het verschil tussen voorzorgprincipe en risicoanalyse. Wanneer maken we de switch? Wanneer besluiten wij tot het voorzorgprincipe en wanneer tot een risicoanalyse? Dat geldt niet alleen voor de intensieve veehouderij. Dat geldt voor de gehele Nederlandse samenleving. Als wij vanuit het voorzorgprincipe werken, dan zouden wij in het hele land ongelijkvloerse kruisingen aanleggen. Dat doet wij niet. Daar passen wij kennelijk een risicoanalyse op toe. Zo werkt dat ook in de veehouderij. In de omgang tussen dier en mens zijn er risico’s. Vijftig procent van de honden in Nederland slaapt in bed bij de eigenaar. Dat is een risico voor de volksgezondheid en sommige mensen nemen dat risico.

Voorzitter. Wij hebben het verleden week en verleden maand gehad over het vaccineren van doelgroepen. Dan heb ik het over mensen. Dat wordt door het RIVM te gemakkelijk afgedaan. De oud-directeur van het Nederlands Vaccin Instituut in Zeist, pleitte hier verleden week ook voor in een opiniestuk in de krant. Wij hebben al eerder gewezen op het succes van vaccinatie van doelgroepen in Australië. Daar zijn ruim 55 000 mensen gescreend; 88% kon gevaccineerd worden, 86 mensen hadden bijwerkingen, van wie 69 een zwelling op de injectieplaats hadden. Wat zegt mijnheer Coutinho? Hij zegt dat de bijwerkingen te groot zijn. Wij vragen de regering om aandacht te besteden aan vaccinatie van doelgroepen, zeker nu veel mensen in opdracht van de overheid intensief in contact met geiten zullen komen.

Wat betreft het massaal doden spreek ik helaas uit eigen ervaring. Het is een schokkende ervaring die niemand ooit vergeet. De manier waarop het ruimen verloopt, is essentieel voor het verwerken van deze gruwelijke gebeurtenis. Ik roep de regering op tot de hoogste graad van zorgvuldigheid. Helaas moeten dieren op bedrijven gedood worden. De mensen in de teams die dit werk doen, moeten professionals zijn. Zij moeten niet alleen technisch maar vooral ook menselijk zijn. Geef de boer de ruimte om aan te geven waar de voorkeur ligt. De ene wil het liefst de eigen dierenarts en de andere juist weer niet. Geef ruimte aan dierenartsen om hun eigen ethische afweging te maken. Respecteer hen die aangeven niet in staat te zijn om dit werk te doen. Geef volop gelegenheid voor nazorg en besteed grote aandacht aan het gezin van de boer.

Mevrouw Agema (PVV): Ik was verrast door de onzuivere reactie van de heer Ormel van zo-even. Hij heeft mij geprikkeld om nog even door te vragen. Vorige week heb ik gezegd dat mensen zouden moeten weten waar de besmette gebieden zijn, zodat zij de keuze hebben om die niet te betreden. Volgens minister Verburg was het afdoende dat er bezoekersmaatregelen waren. Daarom achtte de minister de motie overbodig. Ik kan me voorstellen dat de CDA-fractie zich daar toen bij aansloot. In de tussentijd is er een nieuwe situatie ontstaan. In de nieuwe brief valt te lezen dat er een kaart op de website is gepubliceerd, dat de adressen van de besmette bedrijven bekend zijn, dat er een website voor Q-koorts is en een digitale nieuwsbrief. Alleen worden de besmette bedrijven en de besmette gebieden nog steeds niet echt bekendgemaakt. Daarover wil ik graag duidelijkheid van de CDA-fractie.

Het dictum van de motie luidt: verzoekt de regering, in de toekomst bedrijvengebieden welke besmet zijn met een op de mens overdraagbare dierziekte per direct te openbaren. Ik wil graag van de CDA-fractie weten waarom zij die motie met dat dictum niet heeft ondertekend.

De heer Ormel (CDA): Ik dank mevrouw Agema voor deze interruptie, want ik was een punt vergeten. Ten eerste zijn de bedrijven bekend, van de adressen tot en met het huisnummer. De kaart is bekend. Daarop staan gebieden ingekleurd met een zone van vijf kilometer. Ik heb wel kritiek. In deze brief wordt aandacht besteed aan de communicatiestrategie en die is essentieel. Ik heb mensen gesproken in de dorpen waar een besmet bedrijf is, maar waar nog geen voorlichting is gegeven op dorpsniveau. Ik denk dat dit wel moet gebeuren. Daarmee probeer ik recht te doen aan de interruptie van mevrouw Agema. Als je direct iets bekendmaakt over een ziekte die overdraagbaar kan zijn op mensen zonder daarbij een heldere toelichting te geven, dan creëer je onzekerheid. Dan gebeuren er dingen die misschien helemaal niet nodig zijn. Daarom is goede communicatie nodig. De communicatie verschilt per ziekte. BSE wordt bijvoorbeeld niet via de lucht getransporteerd. Daarvoor is dus een andere communicatiestrategie nodig dan voor Q-koorts.

Mevrouw Agema (PVV): Is de digitale werkelijkheid van de brief voor u afdoende? Zijn de voorstellen van de ministers afdoende? Van mensen kun je niet verwachten dat ze eerst op internet kijken als ze een middagje gaan fietsen. Je moet op de plekken waar mensen fietsen en recreëren duidelijk maken dat er een op de mens overdraagbare dierziekte is.

Het dictum van mijn motie ging niet over de mogelijkheid dat er een dierziekte is. Het is bekend dat die dierziekte overdraagbaar is op mensen. De motie vraagt de regering om in de toekomst niet te lang te wachten met de bekendmaking, zoals nu is gebeurd, maar om dat direct te doen. Ik zou graag zien dat de CDA-fractie dat ook van belang vindt.

De heer Ormel (CDA): U hebt mijn antwoord gehoord. Het staat of valt met goede communicatie. Daar heb ik ook kritiek op. De kaart en de adressen worden bekendgemaakt.

Als er een week na de bekendmaking nog geen voorlichting is gestart, dan moeten de lokale autoriteiten daarop aangesproken worden door de minister. U wilt het rücksichtslos bekendmaken, maar ik wijs erop dat er enorme verschillen zijn tussen ziekten. Het gaat niet alleen om de bekendmaking, je moet ook laten weten wat het reële risico is. Goede communicatie is essentieel.

De heer Van Gerven (SP): Mijn vraag gaat over de fundamentele herbezinning op de intensieve veehouderij. Graag hoor ik het standpunt van de CDA-fractie over ons voorstel voor een tijdelijke parlementaire commissie intensieve veehouderij. De heer Ormel zegt dat wij eerst de brand moeten blussen en dat wij later moeten kijken naar de toekomst. Ik geef een concreet voorbeeld om duidelijk te maken dat wij nu die fundamentele herbezinning moeten starten. Het gaat om een boerenbedrijf dat wordt gerund door drie broers. Zij zijn drie jaar geleden op verzoek van de bank een geitenhouderij begonnen met 2500 geiten, terwijl zij eigenlijk met 800 geiten hadden willen volstaan. Het bedrijf is nu besmet en de broers zijn in één klap alles kwijt: alle geiten worden geruimd. Nu kunnen wij hen tegemoetkomen, zodat zij opnieuw kunnen beginnen. Is dat de weg die wij willen bewandelen? Wij moeten die vraag eerst beantwoorden, willen wij die boeren tegemoetkomen. Boeren die weer een toekomst willen opbouwen, moeten weten welke kant zij van de politiek op moeten en mogen gaan. Is de heer Ormel het daarmee eens? Wil hij ons voorstel voor die parlementaire commissie steunen?

De heer Ormel (CDA): Ik wil dat voorstel niet steunen. Ik constateer dat er erg veel dubbele agenda’s zijn. Wij spreken hier over de bestrijding van de Q-koorts. Dat wordt aangegrepen om bepaalde vormen van veehouderij of om de gehele veehouderij Nederland uit te krijgen. Ik ga die discussie niet uit de weg. Ik vind alleen dat die discussie niet over de rug van de Q-koortsbestrijding gevoerd mag worden. Dat is een aparte discussie. Ik kan wel zeggen dat wij in Nederland nog nooit zulk veilig voedsel hebben gehad als nu. Dat is ook een gevolg van de intensieve veehouderij. De intensieve veehouderij heeft dus positieve en negatieve gevolgen voor de volksgezondheid.

De veehouderij in Nederland is als geheel intensief. Stel dat wij teruggaan naar de veehouderij die nu nog in de achterlanden van China of Indonesië wordt gevoerd. Dan hebben wij allemaal een varken op ons balkon; de heer Dibi heeft een geit en de heer Van Gerven heeft wat kippen. Dat is allemaal heel romantisch, maar dat is ook een risico voor de volksgezondheid.

De heer Van Gerven (SP): U moet het wel goed duiden. De SP doet een voorstel voor een parlementaire commissie intensieve veehouderij. Dat doen wij natuurlijk omdat wij niet precies weten wat wij willen en hoe het zit. Voor mij is niet op voorhand de uitkomst van zo’n onderzoek: weg met alle intensieve veehouderij. Dat zou een uitkomst kunnen zijn, maar de uitkomst kan ook anders zijn, bijvoorbeeld gedeeltelijk intensieve veehouderij onder bepaalde condities. Ik wil dat wij nu die discussie voeren vanuit het oogpunt van volksgezondheid. Welzijn van mens en dier is een belangrijk uitgangspunt, naast economische factoren. Wij hebben daar in het verleden veel over gesproken, maar wij zijn nooit tot concrete daden gekomen. Vandaar dit voorstel. De Q-koorts maakt duidelijk dat wij dit debat moeten voeren en dat onderzoek moeten doen.

De heer Ormel (CDA): Dieren zijn onlosmakelijk verbonden met menselijke ontwikkeling. Dat houdt risico’s in. Ook het bezoek aan de dierentuin brengt risico’s mee. Intensieve veehouderij brengt risico’s mee, maar heeft ook positieve kanten. In feite is die discussie een voortgaand proces. Wij spreken daar voortdurend over. Ik ben het er wel mee eens dat wij de aspecten van volksgezondheid meer in kaart moeten brengen. Op dit moment loopt daar een onderzoek naar. Ik vind dat wij de uitkomsten van dat onderzoek moeten afwachten en dat wij naar aanleiding daarvan een debat met de regering moeten aangaan. Wat daar vervolgens uitkomt, zullen wij dan zien.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik vervang mijn collega Thieme vandaag bij dit debat. Ik maak nog een laatste opmerking over de uitspraak van de woordvoerder van de CDA-fractie dat zijn fractie best bereid is om te kijken naar een herbezinning op de intensieve veehouderij, maar natuurlijk niet over de rug van de Q-koorts. Het valt me op dat het CDA de Q-koorts nodig heeft om überhaupt een dergelijke uitspraak te doen. De heer Ormel leunt op emoties om te pleiten voor uitstel, zodat wij het snel weer vergeten en in slaap gesust worden.

Mijn eerste vraag stel ik aan de minister van Volksgezondheid. Het valt me op dat sommige Kamerleden al de zesde dierziektecrisis meemaken. Als ik het me goed herinner, is het voor de minister van Volksgezondheid de eerste keer dat hij met een dergelijke crisis geconfronteerd wordt. Dit gaat hem toch niet nog een keer gebeuren?

Over een paar dagen zal de ruiming van meer dan 35 000 dieren beginnen. Het is geen geheim, de Partij voor de Dieren is daar erg verdrietig over. Iedereen zegt dat de maatregelen draconisch zijn. Dat klopt, het is verschrikkelijk, maar het had voorkomen kunnen worden. Wie meent dat zulke maatregelen tot het uiterste moeten worden uitgesteld, moet eerder beginnen met nadenken over voorzorgprincipes. Het is tijd voor een herbezinning op de intensieve veehouderij, maar zeker ook voor maatregelen gericht op de toekomst van de sector. Wij getroosten ons veel moeite om de crisis in te dammen, met alle ellende van dien: zieke mensen en het ruimen van dieren. De kosten daarvoor moeten betaald worden uit ons belastinggeld. Vandaag moeten wij uitspreken dat de intensieve geitenhouderij niet mag plaatsvinden in Nederland. Daar moet duidelijkheid over komen. Anders stellen wij de boel opnieuw uit, met alle gevolgen van dien. Dan kunnen wij volgend jaar tijdens het debat over de MRSA-epidemie memoreren aan de Q-koorts. Daar zouden wij eigenlijk vanmiddag over spreken, maar dat debat hebben wij moeten uitstellen vanwege de Q-koorts. De resistentie tegen die bacterie is geen sinecure. Die zorgt voor steeds grotere problemen. De volgende crisis hoeven wij dus niet te voorspellen, want die is al gaande.

Ik heb een aantal vragen over de brief van het kabinet. Ik heb gelezen dat de minister van LNV ook de besmette bokken wil ruimen, maar mij wordt niet helemaal duidelijk waarom zij dat wil doen. Geen enkel advies beveelt dat aan; er zijn geen onderliggende rapporten voor. De minister stelt dat de bokken geruimd moeten worden omdat zij anders nog gezonde geiten kunnen besmetten. Dat lijkt mij lariekoek. Er is een fokverbod ingesteld. Ik neem dus aan dat de bokken gescheiden zijn van de geiten. Dat lijkt mij essentieel. Dan is er geen kans op het overdragen van een besmetting. Mag ik veronderstellen dat dit een economische reden heeft? De bokken mogen immers geen geiten bezwangeren en hebben dus geen economisch nut. Ik vind het onacceptabel als deze dieren om die reden moeten worden geruimd. Ik zie de onderbouwing van het gevaar voor de volksgezondheid niet, wanneer de aangekondigde maatregelen goed worden opgevolgd. Die dieren hoeven niet dood. Als ik het niet goed begrijp, hoor ik dat graag. Op wiens advies vaart de minister?

Kan de minister aangeven hoe het zit met de geiten op de besmette bedrijven die niet drachtig zijn? Als het meezit, wordt het een paar jaar duurmelken. Maar wat gebeurt er dan? Gaan die dieren dan alsnog naar het slachthuis? Is het vlees dan wel geschikt om te consumeren? De laatste drie jaar is veel vlees van besmette geiten gewoon goedgekeurd voor consumptie. Nu pas lijkt het kabinet daar vragen over te stellen. Wat gebeurt er met deze dieren na het duurmelken? Worden ze geëuthanaseerd of komen ze in het gewone circuit terecht van de rituele slachting? Ik krijg daar graag helderheid over.

Waarom wil de minister de gezonde dieren niet scheiden van de zieke dieren via zorgvuldige maar grootschalige detectie? Is dat vooral een economische afweging? Is het leven van een geit detectie en quarantaine niet waard? Ik begrijp wel dat je op basis van één test niet genoeg zekerheid hebt of de geit besmet is, maar ik begrijp niet waarom meer tests niet mogelijk zijn. Zeker voor de bedrijven die relatief laat aflammeren, lijkt mij dit een optie die de moeite van het overwegen waard is.

De verwerkers van geitenmelk kwamen in de afgelopen week met een heel pervers geluid. Zij veronderstellen dat de ruiming een gunstige invloed heeft op de hoogte van de geitenmelkprijs. Wat vindt de minister van de uitspraak van deze sector waar zij pal voorstaat?

Mijn voorlaatste vraag geldt de hobbydieren en de dieren op de kinderboerderijen. Ik kan mij voorstellen dat wij daar vanuit het voorzorgprincipe in elk geval een fokverbod afkondigen. Dan kan nader onderzoek uitwijzen of dat voldoende is of dat wij andere maatregelen moeten treffen. Ik krijg graag een toezegging van de minister op dit punt.

De laatste vraag gaat over de tankmelkcontrole. Ik vraag me af hoe we besmetting kunnen constateren bij een geit die voor het eerst drachtig is en die dus nog geen melk geeft. Is de tankmelkcontrole wel afdoende? Zou het niet verstandig zijn om op alle bedrijven alle geiten individueel te testen om nieuwe besmettingen te voorkomen?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. De ruimingen liggen de VVD-fractie zwaar op de maag, maar wij doen alles in het kader van de volksgezondheid. Wij hebben eerder op basis van het advies van vele wetenschappers het vaccinatieprogramma in gang gezet. De vraag of kon worden gevaccineerd, was gestoeld op wetenschappelijk onderzoek. Nu ligt er een heel ander advies. Er kan niet met absolute zekerheid een onderscheid worden gemaakt tussen besmette en niet-besmette dieren. Ik heb gehoord dat tijdens een eerste tankmelkonderzoek is gebleken dat een bedrijf besmet is en dat dit bij een tweede tankmelkonderzoek niet meer zo was. Is er echt een goede wetenschappelijke onderbouwing om te constateren of een bedrijf besmet is? Daar moet volledige zekerheid over zijn voordat er wordt geruimd. Als daarvoor meer onderzoek nodig is, dan moet dat er komen.

Wij gaan ingrijpende maatregelen nemen, die zeker nodig zijn. Het is algemeen bekend dat Q-koorts in Frankrijk breed voorkomt. De regionale mensen weten dat ze altijd rekening moeten houden met Q-koorts als ze geitenkaas eten. Wat doet Frankrijk om dergelijke ingrijpende maatregelen te voorkomen? Ik heb begrepen dat de European Food Safety Authority een aantal onderzoeken gaat starten, omdat ook in België nu Q-koorts lijkt te heersen. Welke perspectieven kan de EFSA bieden voor Nederland? Kan dat een ander licht werpen op de aanvliegroute die wij kiezen? Op basis van welke geluiden heeft het kabinet afgelopen maandag of dinsdag deze keuze gemaakt? De rapporten van vrijdag zijn niet afdoende. Dan moeten er nog wel een paar pittige conclusies worden getrokken om deze ingrijpende maatregelen, hoe noodzakelijk ook, te treffen.

De minister stelt dat het tankmelkonderzoek duidelijkheid moet geven over de besmette bedrijven. Zij schrijft dat haar helaas niets anders rest dan op besmette bedrijven alle drachtige dieren te ruimen. Omdat Q-koorts via het sperma van besmette bokken overgedragen kan worden, moeten ook de besmette bokken geruimd worden. Wat gebeurt er met dieren op besmette bedrijven die niet drachtig zijn? Blijven die in leven? Dat heeft wellicht ook grote risico’s. Er is immers niet met zekerheid te zeggen of dieren positief reageren.

Over het fokverbod moet meer helderheid komen. Op de ene pagina van de brief lezen wij over een levenslang fokverbod en op de andere pagina staat iets over het instellen van een fokverbod tot 1 juli 2010. En op de volgende pagina wordt weer een algeheel fokverbod genoemd. Duidelijkheid daarover is gewenst.

Ook schrijft de minister in de brief dat de VWA het bedrijf bezoekt na een melding van verdenking op basis van afwijkende abortusaantallen: «Na een melding van een verdenking op basis van afwijkende abortusaantallen bezoekt de VWA het bedrijf en neemt dan een monster van de tankmelk.» Dit is een vreemde zin. Wij gaan ervan uit dat alle bedrijven nu in kaart worden gebracht en dat het niet afhankelijk is van de melding van abortussen. Wij verwachten dat er elke twee weken een onderzoek plaatsvindt.

Minister Verburg: Ik wil deze vraag graag zorgvuldig beantwoorden. Kunt u aangeven welke zin dat is?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dat is de zin op pagina 3 van de brief onder het kopje Meldplicht.

Welk perspectief gaat dit kabinet het bedrijfsleven bieden? De bedrijven die nu geruimd worden, zijn immers ten dode opgeschreven. Ik verwijs naar het fokverbod. Met de maatregelen die nu op bedrijven afkomen, ligt een faillissement op de loer.

Afrondend zou ik willen zeggen dat het een drama is voor de bedrijven die het aangaat. Wij vinden dat alles in het werk moet worden gesteld om dat drama te beperken. Dat wil zeggen goede begeleiding, goede nazorg en ook zorg tijdens het ruimen. Ik vraag de minister om binnenkort met handvatten te komen om deze bedrijven weer perspectief te bieden.

De heer Ormel (CDA): Ik heb een vraag over de meldplicht. Ik begrijp uw punt eerlijk gezegd niet goed. Er vindt een tweewekelijks tankmelkonderzoek plaats. Als in de tussenliggende periode opeens een aantal geiten aborteren, dan is het toch logisch dat er aan de bel getrokken wordt?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dat klinkt ook heel logisch, maar zo staat het er niet. Er wordt helemaal niet aan gerefereerd. Zo kun je die zin dus niet lezen. Ik denk dat een aantal zaken nog verduidelijkt dient te worden.

De heer Waalkens (PvdA): Ik heb mevrouw Snijder niet gehoord over het moratorium op de uitbreiding. Mijn fractie vindt dat ook een moratorium op nieuwe vestigingen en het vergunnen van bedrijven afgekondigd zou moeten worden.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Volgens mij zat dat in de motie die wij gezamenlijk hebben ingediend. U hebt zeker een punt. Dat punt heb ik nu overgeslagen, omdat ik slechts een beperkte spreektijd heb. Ik ben teleurgesteld dat het kabinet die motie niet uitvoert, ook niet op het punt van aan te voeren dieren. Wij hebben gezegd dat alle aanvoer even stopgezet zou moeten worden, maar in de brief van het kabinet lezen we dat gevaccineerde dieren nog mogen worden aangevoerd op een aantal bedrijven. Dat lijkt mij toch ook een zorgpunt. De minister wil absolute zekerheid, want dat spreekt zij eigenlijk uit. Hoe ver kun je gaan met het oog op het voorzorgsprincipe? Daar passen deze aanvliegroutes absoluut niet in.

De heer Ormel (CDA): Besef wel wat u vraagt. Het betekent dat een niet-besmet bedrijf in een niet-besmet gebied, waar één keer in de twee weken een tankmelkonderzoek plaatsvindt, geen geiten mag aanvoeren of afvoeren. Die geiten gaan lammeren. Er komen heel veel bokkenlammeren die normaal gesproken binnen veertien dagen van het bedrijf worden afgevoerd. Dat kan dan dus niet meer. Zo lees ik uw motie.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Het ging om aanvoer en niet om afvoer. Dat is nog even een punt.

De heer Ormel (CDA): U hebt het over een volledige standstill.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dat ging over de uitbreiding.

De heer Ormel (CDA): Nee, dat was de motie-Ormel. De motie-Waalkens c.s., die u ook gesteund hebt, vraagt om een volledige standstill in heel Nederland.

De voorzitter: Ik wijs erop dat er gisteren over deze motie is gestemd en dat er uitvoerig van gedachten is gewisseld over de inhoud van de moties.

De heer Waalkens (PvdA): Ik wil hier geen onduidelijkheid over laten bestaan. In een van de overwegingen staat dat het kabinet, zolang er geen landsdekkende vaccinatie is, drie dingen zou moeten doen: aanvoerverbod, standstill en landsdekkende vaccinatie. Het is dus geen eeuwigdurende standstill. De motie was klip-en-klaar.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): De vraag ging ook over de risico’s. Die risico’s zijn helder. Het kabinet schrijft dat er geen absoluut onderscheid kan worden gemaakt tussen besmette dieren en niet-besmette dieren. Willen wij het voorzorgprincipe toepassen, dan moeten wij echt vergaande maatregelen nemen.

De heer Van Gerven (SP): Wat is het standpunt van de VVD-fractie op het punt van de tijdelijke parlementaire commissie? Wil mevrouw Snijder ook ingaan op het voorbeeld van de jonge boeren?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dat voorbeeld heb ik niet nodig. Mijn fractie voelt op dit moment niets voor een tijdelijke parlementaire commissie. Er loopt al een onderzoek naar de veehouderij in Nederland. Er is een groot verschil tussen de dierziekten. Ik denk dat wij de dierziekten niet moeten aangrijpen om naar de veehouderij in den brede te kijken.

De heer Van Gerven (SP): Het kenmerk van die parlementaire commissie is dat zij eigenstandig onderzoek doet, onafhankelijk van de ministeries. Dat willen wij niet voor niets, want dit is de zesde crisis in tien jaar.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Laten wij helder zijn. Ik wil geen debatten overdoen. De crises zijn niet met elkaar te vergelijken. Ze zijn in een aantal gevallen ook niet te relateren aan de hoeveelheid dieren die wordt gehouden. Ik denk dat het goed is dat wij als Kamer even wachten totdat het ministerie komt met het onderzoek. Mochten wij dat niet inhoudelijk of uitputtend genoeg vinden, dan vindt u ons wellicht aan uw zijde.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De fractievoorzitter van de VVD wil wel van de bio-industrie af. U vindt dierziekten in ieder geval geen aanleiding voor een herbezinning op de intensieve veehouderij. Wat dan wel?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): U weet hoe wij erover denken. Veehouderijsystemen moeten zich houden aan de regelgeving, aan de milieuen dierenwelzijnseisen. Dat zijn op dit moment leidende begrippen. Het gaat niet om de hoeveelheid dieren. Het zou wel eens beter kunnen zijn om een hoeveelheid kippen in een grote schuur te houden dan om dezelfde hoeveelheid kippen buiten te laten lopen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik weet niet hoe de VVD daarover denkt. De fractievoorzitter wil af van de bio-industrie, terwijl de landbouwwoordvoerder met andere termen komt. Ik wil weten waar de breekpunten liggen. Is het de volksgezondheid? Zijn het de dierenwelzijnsnormen? Is het de voedselzekerheid of de milieuvervuiling? Het maakt mij niet uit, zolang die herbezinning maar plaatsvindt bij de VVD. De fractievoorzitter stuurt daar immers wel op aan.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): U hebt gehoord wat ik net gezegd heb. Er komt een onderzoek naar de veehouderij. Mijn fractievoorzitter heeft niet gezegd dat hij af wil van de bio-industrie.

De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. Ik aarzel even om te beginnen na het verhaal van mijn buurvrouw. De meeste mensen weten dat ik niet van kaas houd. Na haar verhaal over de Franse geitenkaas is mijn behoefte om kaas te eten nog verder afgenomen.

Vorige week hebben wij uitgebreid gesproken over de maatregelen tegen de Q-koorts ter bescherming van de volksgezondheid. Ook wij wilden zo min mogelijk dieren laten doden. Het aantal dieren dat gedood moet worden, blijkt echter een stuk hoger te liggen dan wij vorige week verwachtten. Het ene monster dat wordt genomen, blijkt niet betrouwbaar genoeg om onderscheid te maken tussen besmette en niet-besmette dieren. Er wordt dus geen onderscheid gemaakt tussen drachtige dieren. Alle drachtige dieren op besmette bedrijven zullen worden geruimd. Dat gaat ver, heel ver. Dat is zeer ingrijpend voor de sector en dat gaat mij aan het hart. Het is vooral hard, gelet op wat vorige week gezegd is, toen overigens met alle mitsen en maren werd gewezen op het aanvullende onderzoek. Vorige week hebben wij geconcludeerd dat wij met de rug tegen de muur staan. Ik denk dat er inmiddels mensen zijn die zeggen dat zij door de grond zijn gezakt.

Met het oog op de maximale bescherming van de volksgezondheid is het logisch dat nu gekozen wordt voor zekerheid. Toch heb ik nog wat vragen over de rigoureuze keuzen, zeker omdat de verwachting is dat er nog wel een aantal besmette bedrijven bij zullen komen. Ik snap dat er bedrijven zijn waar nu al geruimd moet worden, helemaal op de bedrijven die in januari gaan lammeren. Ik heb daar wel een vraag over die de heer Van der Vlies ook al heeft gesteld. Het ruimen gebeurt vlak voor de kerst. Zijn er mogelijkheden om dat net na de kerst te doen? Kan er met veel empathie naar een oplossing worden gezocht?

De test is nu niet betrouwbaar. Kan een tweede test meer zekerheid bieden? Als dat niet het geval is, dan is de vraag of wij dan wel de goede test hebben. Moet er geen andere test komen? Ik ben geen dierdeskundige, maar een techneut. Bij mensen kun je veel te weten komen met een uitvoerige bloedproef. Dat kan echter lang duren. Ik kan mij dan ook voorstellen dat die tijd er niet is voor alle bedrijven. Maar als het enigszins mogelijk is om dat op enig moment te doen, dan zou het mij een lief ding waard zijn. Wij hechten wel veel waarde aan duidelijkheid over die tests.

Wij moeten ook zorgvuldig kijken naar het vervolg. Wat is de functie en de volgordelijkheid geweest van de vaccinaties tot nu toe? Dieren op bedrijven die in de vorige ronde gevaccineerd zijn, zouden nu ook besmet kunnen zijn. Dat moeten wij onder ogen zien.

Ook ik vraag aandacht voor het ruimen van de bokken en de rammen op de besmette bedrijven. Collega Ormel had het al over het behoud van bloedlijnen, zeker omdat er niet zo heel veel lijnen zijn in de geitenhouderij. Hoe ontwikkelt dit zich verder?

In aansluiting hierop heb ik ook nog een vraag over de nieuwe maatregelen. Er gaat een levenslang dekverbod gelden voor dieren die nu niet geruimd worden, met als reden dat deze dieren mogelijk toch nog besmet zijn. Hoe kan een bedrijf dan opereren in de komende jaren? Er is een mogelijk blijvende bron van besmetting op het bedrijf, met grote risico’s voor de bedrijfsvoering. Dat wordt een dubbele last. Op korte termijn wordt het dier waardeloos, want het kan niet meer gemolken worden. Dat is in de schapenhouderij nog stringenter dan in de geitenhouderij. Bovendien blijft het dier de komende jaren een risico voor het bedrijf.

Ik maak nog een aantal afrondende opmerkingen en ik stel nog enkele vragen. Wat is de reden om de grens bij vijftig dieren, melkgeiten en/of schapen, te leggen? Is er niet ook een risico voor verspreiding bij de kleinere bedrijven in de buurt van de bedrijven waar de Q-koorts heerst? Ik krijg vanuit de sector het verzoek om aandacht te vragen voor interpretatieverschillen binnen de sector over de vervoersverboden en het fokverbod. Afrondend wijs ik opnieuw op de grote noodzaak van een goede nazorg. Daar is de minister vorige week al op ingegaan, maar ik leg daar nogmaals de nadruk op. Het is buitengewoon ingrijpend voor de mensen die dit meemaken.

De heer Dibi (GroenLinks): Stel dat na het onderzoek van het kabinet naar de relatie tussen de intensieve veehouderij en de volksgezondheid blijkt dat er nog vragen open staan. Is de heer Cramer dan bereid om daar met een open blik naar te kijken en eventueel vervolgstappen te overwegen?

De heer Cramer (ChristenUnie): Jazeker.

De voorzitter: Ik constateer dat wij aan het eind van de eerste termijn van de Kamer zijn. Er zijn veel vragen gesteld. Beide bewindslieden kunnen over vijf minuten overgaan tot beantwoording. Ik stel dus voor dat wij een kort moment schorsen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter: Wij volgen dezelfde procedure als vorige week. Beide bewindslieden krijgen de ruimte om te antwoorden. Er zijn veel vragen gesteld en wij hopen dat er voldoende tijd overblijft voor een tweede termijn. Het VAO is voorzien tussen zes en half zeven.

Minister Verburg: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Het is goed dat zij in verschillende toonsoorten heeft aangeven wat een zwaar en robuust pakket er op tafel ligt. Ik ben gistermiddag zelf naar Wijchen afgereisd. Minister Klink en ik hebben gisteren de definitieve besluitvorming afgerond op basis van het laatste advies van deskundigen. Ik heb daarop besloten om zelf naar de geitenhouders en hun gezinnen te gaan om het te vertellen. Ik heb in Wijchen samen met enkele mensen van mijn departement gehoord, gezien en gevoeld hoe zwaar het daar valt. Het is goed dat de leden van de commissie als volksvertegenwoordigers dit gevoel onder woorden brengen en dat zij hier begrip voor hebben. Daarnaast brengen de leden steeds naar voren dat de volksgezondheid voorop moet staan en dat zeggen de geitenhouders zelf ook. Maar dat het zware maatregelen zijn die heel diep ingrijpen in de familie- en gezinsbedrijven moet ook duidelijk zijn.

Tegelijkertijd is het goed dat er na onze toezeggingen van vorige week wordt gevraagd om zorgvuldigheid in het hele traject. Wij ontkomen er nu echter niet aan, gelet op de mogelijke risico’s, om deze maatregelen te nemen. Men heeft dit in het laatste advies van de deskundigen kunnen lezen. Overigens staat dit in alle adviezen, ook in het toegevoegde CVI-advies. Ik ga later uitgebreid in op het testen. Het is cruciaal dat deze operatie met militaire precisie, zoals de heer Waalkens het noemde, maar ook met compassie en zorgvuldigheid wordt uitgevoerd. Dit is van belang voor de geitenhouders en hun familie. Het is zeer belangrijk voor degenen die deze operatie moeten uitvoeren en begeleiden. Die begeleiding moet er eventueel ook voor omwonenden zijn, al is die dan van een ander niveau. Daar hebben wij gisteren en ook vorige week nog met de Kamer over gesproken. Deze herhaling benadrukt nog eens de noodzaak van deze maatregelen. Wij zijn het op dit punt zeer met de Kamer eens en wij zullen dan ook zorgvuldigheid betrachten tijdens en na het proces. De heer Ormel heeft volstrekt gelijk: als je zo iets een keer hebt meegemaakt, dan blijft het je je hele leven bij. Dat kunnen wij niet wegnemen. Wij moeten deze moeilijke gang gaan, maar daarbij is uiterste zorgvuldigheid nodig. Ik heb gisteren op verzoek van een van de geitenhouders maar daarbij werd hij door velen gesteund, toegezegd dat wij er rekening mee zullen houden als men vraagt om de media weg te houden van het betrokken bedrijf. Ik vind dat een buitengewoon gerechtvaardigd verzoek. Wij zullen daarmee rekening houden in de gehele organisatie en begeleiding.

Zij nu alle opties onderzocht? Is er alles aan gedaan om met het belang van de volksgezondheid voorop de bron aan te pakken en daarbij zo veel mogelijk dierenlevens te sparen? Het antwoord op die vragen is «ja». Er zijn in de laatste weken drie opeenvolgende adviezen door deskundigen uitgebracht. Op basis daarvan is aanscherping van de maatregelen onvermijdelijk. Ik heb de meeste leden dit ook horen zeggen. De volksgezondheid staat voorop en daarom worden nu vergaande maatregelen genomen. Tegelijkertijd blijft de hoofdlijn: vaccineren. Dat biedt echter voor 2010 helaas onvoldoende soelaas, zoals al eerder duidelijk is geworden. Voor sommige fracties is er vandaag een andere woordvoerder dan in het overleg van vorige week. Dat komt soms zo uit. Vaccinatie is cruciaal voor de bestrijding Q-koorts. Bedrijven kunnen er vrij van blijven door te vaccineren. Volgend jaar is vaccinatie op alle bedrijven verplicht. Naar mijn inschatting hebben wij voldoende vaccins.

Wij concentreren ons op de grotere bedrijven, conform de drie deskundigenrapporten. Ik benadruk nogmaals dat de deskundigen steeds hebben aangegeven dat de risico’s daar liggen. De heer Van Gerven heeft daar nog in het bijzonder naar gevraagd. Q-koorts zit bovendien in het milieu. De heren Ormel en Waalkens hebben vorige week terecht gezegd dat het een omgevingsziekte is. Wij weten niet hoe lang die ziekte daar al aanwezig is en hoe de bacterie zich verspreidt. Wij weten ook niet of de bacterie muteert. Wij blijven daar onderzoek naar doen. Ik kan er niets aan doen dat wij op een aantal punten in herhaling vervallen. Er lopen echter nog onderzoeken die gericht zijn op het vergaren van meer kennis van en van nieuwe inzichten in de bronnen, de transmissie en de ontwikkeling van de bacterie. Er is nog heel veel te ontdekken.

Alle ervaring die wij nu opdoen omdat wij in Nederland in deze unieke positie zitten, stellen wij graag beschikbaar aan andere landen. In Vlaanderen is inmiddels ook Q-koorts uitgebroken. Ik heb tegen minister-president Peters gezegd dat wij graag bereid zijn om samen te werken en onze kennis en recentelijk verworven inzichten te delen.

De bacterie zit in het milieu en die kunnen wij niet uitbannen. Dat heeft minister Klink vorige week nog eens met nadruk gezegd. Wat wij nu doen, is voorkomen dat tijdens het volgende lammerseizoen opnieuw miljarden Q-koortsbacteriën in het milieu worden gebracht. Daartoe moeten wij maatregelen nemen. Op besmette bedrijven, wel en niet gevaccineerd, worden alle drachtige dieren geruimd. Testen is niet mogelijk. Ook herhaald testen zal niet de nodige helderheid opleveren, omdat de dieren de Q-koortsbacterie niet voortdurend uitscheiden. Het is niet zo dat de testen niet deugen, maar het doel van de test, namelijk het opsporen van de Q-koortsbacterie is niet op elk moment mogelijk vanwege het uitscheidingspatroon van de dieren. De Q-koortsbacterie is via sperma overdraagbaar, dus is er ook een probleem met de bokken. Ik kom daar straks op terug.

De Voedsel- en Warenautoriteit begint maandag 21 december aanstaande met ruimen. Samen met collega Klink en anderen hebben wij nog overwogen of wij niet na de kerst konden starten. Ik wil niet dat er op 24, 25, 26 en 27 december geruimd wordt. Men moet zich indenken wat dit betekent voor de gezinnen op de bedrijven die nog voor de kerst geruimd worden. Zij zullen tegen een deels lege stal aan moeten kijken. Deze gezinnen hebben hun verdriet en emotie te verwerken. Alles overwegend en ook gelet op de riscio’s van de bedrijven die vroeg aflammeren – in de eerste weken van januari worden er heel veel lammetjes verwacht – moeten wij voor die tijd ruimen. Tijdens de kerstdagen en tijdens oud en nieuw wordt er niet geruimd. Wij beginnen bij de bedrijven waar als eerste gelammerd wordt. De niet-drachtige dieren op besmette bedrijven worden niet geruimd. Voor deze dieren geldt een fokverbod, maar er is wel de mogelijkheid van duurmelken.

In onze brief schrijven wij dat de dieren uiteindelijk op het bedrijf worden gedood. Het heeft onze voorkeur om dieren naar een slachthuis te vervoeren, maar gezondheidsrisico’s voor medewerkenden en eventuele omwonenden maken die route onbegaanbaar. Uit het oogpunt van dierenwelzijn is het onwenselijk om dieren in de laatste weken van hun dracht te vervoeren. Alle veterinaire instellingen hebben hun inzet volledig op de bestrijding van de Q-koorts gericht.

De heer Dibi heeft gevraagd of het allemaal niet eerder had gekund. Het antwoord op die vraag is «nee». Wij opereren op basis van nieuwe kennis, op basis van uitkomsten van recent onderzoek. Pas vanaf 1 oktober is de melktankmonitoring ingegaan. In november kregen wij de eerste uitslagen. Dit is een nieuwe test op basis waarvan wij kunnen opereren. Deze vraag is vorige week uitvoerig aan de orde geweest. Wij hebben ons steeds afgevraagd of de maatregelen effectief en proportioneel zijn. Wij hebben ons daarbij steeds gebaseerd op de aanvullende adviezen.

De heer Ormel heeft naar het aantal bedrijven gevraagd. Vorige week heb ik gezegd dat het om 55 bedrijven ging. Daarvan liggen er 43 binnen en 12 buiten het gevaccineerde gebied. Vandaag zijn er 5 besmette bedrijven bijgekomen. Opgeteld betekent dit dat 5200 drachtige dieren extra zullen moeten worden geruimd. Dat brengt het aantal te ruimen dieren op basis van de huidige kennis op een kleine 40 000. Wij hebben de bange verwachting dat er de komende tijd nog meer dieren bij zullen komen, ook omdat wij de termijn van de melktankmonitoring hebben geïntensiveerd van twee maanden naar twee weken. Ik moet dit vandaag eerlijk zeggen. Wij weten dat dit risico er is en het past bij de zorgvuldigheid om daar open over te zijn.

De heer Van Gerven heeft gevraagd of de capaciteit voldoende is. Dat is het geval. Het gehele proces wordt begeleid door de VWA en de dierenarts, zo mogelijk de eigen dierenarts van het bedrijf. Het doden wordt altijd door de dierenarts gedaan. Het is gebruikelijk dat wordt toegezien op het dierenwelzijn en de zorgvuldigheid in het proces. Wij hebben inmiddels iemand bereid gevonden om op het gehele proces toe te zien en dat is de voorzitter van de Raad voor Dierenaangelegenheden, de heer Vaarkamp, hoogleraar aan de faculteit Diergeneeskunde in Utrecht. Ik ben hem zeer erkentelijk dat hij hiertoe bereid is. Ik zal morgen met hem hierover spreken. Zoals gezegd, ben ik gisteren naar Wijchen gegaan om het de geitenhouders en hun familie zelf te vertellen. In de loop van het ruimingsproces zal ik een aantal bedrijven bezoeken om de aandacht en het medeleven – de leden hebben daar sterk voor gepleit – in de praktijk te tonen. Het zijn zware klappen die daar vallen. Ik heb hiermee ook de vraag van de heer Dibi naar de zorgvuldigheid beantwoord en de vraag van de heer Ormel over maatwerk per bedrijf.

De heer Waalkens heeft gevraagd of het verbod van 90 dagen om mest uit te rijden en het afdekken ervan voldoende is. Op basis van de gegevens waarover wij nu beschikken moet dit afdoende zijn. Vorig jaar nog gingen wij ervan uit dat de bacterie via mest verspreid wordt. Op grond van de huidige kennis blijkt dit niet de belangrijkste route te zijn. Wij wachten de resultaten van de composteerpilot af. Daarbij wordt de mest tot hoge temperaturen verhit om alle bacteriën te doden. Dat onderzoek loopt binnen een paar maanden af. Daar is dus nog niet het laatste woord over gezegd. Ik kom daar later op terug. Ik heb eerder al aangegeven dat wij de Kamer zo snel mogelijk op de hoogte brengen als er uitslagen van onderzoeken of pilots zijn.

De heer Dibi en de heer Van Gerven hebben om een moratorium voor de gehele veehouderij gevraagd. Daar is geen enkele aanleiding toe. Wij hebben hier vorige week ook over gesproken. Er loopt een onderzoek naar de relatie tussen veehouderij en volksgezondheid dat eerder door minister Klink en mij is geïnitieerd. Het lijkt mij verstandig om te doen waar de heren Ormel en Waalkens op geduid hebben, namelijk om eerst de resultaten van dit onderzoek af te wachten en er daarna met elkaar over te spreken. Ook mevrouw Snijder heeft daarover gesproken.

Volgens mevrouw Snijder is er onduidelijkheid over de meldplicht, zoals omschreven op pagina 3 van de brief. Ik denk dat het een kwestie is van zorgvuldig lezen, maar ik zal het nog een keer uitleggen. Voor alle bedrijven groter dan 50 geiten en schapen die melk geven, geldt de tweewekelijkse melktankmonitoring. Zoals gezegd, is die geïntensiveerd van twee maanden naar twee weken. Indien in de tussentijd – dus in de tijd tussen de bemonsteringen – ongebruikelijke abortus plaatsvindt, gaat de VWA onverwijld naar het bedrijf. De VWA wacht dan dus niet op de volgende melktankmonitoring. Die meldingen komen bovenop de reguliere monitoringsactiviteiten en vormen in feite een dubbele check.

Waarom wordt er geen algeheel vervoersverbod ingesteld? De maatregelen die wij nu nemen, zijn erop gericht om te voorkomen dat volgend jaar opnieuw veel Q-koortsbacteriën worden uitgescheiden. Een algemeen vervoersverbod voor geiten is niet nodig. Voor alle bedrijven is er wel een aanvoerbeperking ingesteld. Er mogen alleen nog maar gevaccineerde dieren worden aangevoerd. Overigens zullen in de praktijk op de besmette bedrijven geen dieren meer worden aangevoerd. Aangevoerde drachtige dieren zouden immers geruimd moeten worden. Aangevoerde niet-drachtige dieren vallen onder het levenslange fokverbod. Met ander woorden: dit zal zich in de praktijk niet voordoen. Wij nemen maatregelen waarmee maatwerk kan worden geleverd en die echt resultaat hebben.

De test is valide. Als de Q-koortsbacterie aanwezig is, wordt zij ook aangetoond. Op een besmet bedrijf scheiden altijd enkele dieren de bacterie uit. Die bedrijven worden positief bevonden. Niet elk besmet dier scheidt de bacterie altijd uit. De kans op vals-negatief bij de eerste test is 40%. Daarom maken wij wel onderscheid tussen besmet en niet-besmet op bedrijfsniveau, maar niet tussen individuele dieren. De tweede test doet de kans op vals-negatief dalen tot ongeveer 20%, maar niet lager. Een derde test wordt een herhaling van feiten. Het afnemen van tests kost tijd en een kans van 20% op vals-negatief is nog steeds een groot risico. Om die reden hebben wij gezegd dat wij dit alles afwegende niet moeten doen.

Er is gevraagd hoe de monitoring precies plaatsvindt en of er een contra-expertise is. Het monster wordt bij de kwaliteitscontrole genomen. Het testen wordt gedaan door de Gezondheidsdienst voor Dieren. Als de test positief is, gaat het monster naar het CVI. Als die test weer positief is, dan haalt de VWA een tweede monster op het bedrijf dat ook op het CVI wordt getest. Als dat monster positief is, wordt het bedrijf besmet verklaard. Er is dus een extra controle van de test ingebouwd met een tweede monster. Wij achten deze werkwijze voldoende zorgvuldig. Er is voldoende contra-expertise.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd of het huidige pakket onontkoombaar is. Gelet op de huidige kennis en deskundigheid en de betrouwbaarheid van de tests is dit pakket onontkoombaar. De deskundigen hebben in een eerder advies aangegeven dat zij in 2011 een substantiële daling van het aantal Q-koortspatiënten verwachten als gevolg van het vaccinatiebeleid, maar zij zijn niet zeker van 2010. Minster Klink en ik hebben vanaf het begin gezegd dat wij alles op alles willen zetten om ook het aantal Q-koortspatiënten in 2010 onder controle te krijgen. Wij kunnen daar nu nog geen voorspelling over doen, maar wij nemen wel alle maatregelen die daaraan kunnen bijdragen. Gelet op wat wij nu weten, is dit pakket onontkoombaar.

Het betoog van mevrouw Ouwehand verbaasde mij een beetje. Vorige week heeft haar fractie nog het vertrouwen in de regering opgezegd en vandaag begint zij weer vrolijk van voren af aan allerlei vragen en eisen te stellen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Zo werkt het natuurlijk. Wij hebben geen vertrouwen in het beleid van de regering, maar de rest van de Kamer vindt het prima dat de minister blijft zitten en dus zijn er nieuwe vragen.

Minister Verburg: En u doet dan blijkbaar weer vrolijk mee.

Voorzitter. Ik kom op de vragen over de bokken. Het is goed om ons te realiseren dat ook via overdracht van sperma besmetting mogelijk is. Dat is een zeer serieuze kwestie. Om die reden hebben wij gezegd dat ook de bokken geruimd moeten worden. Dat risico mogen wij niet lopen. Echter, gehoord de Kamer en het pleidooi van LTO, wil ik hier nog even over nadenken. Een bok lammert niet af. Dat risico is er dus niet. Ik wil nog een dag of twee de tijd nemen om hierover na te denken. Voor 21 december zullen wij hier een besluit over hebben genomen. Ik zal dit de Kamer ook laten weten. Als wij besluiten om op dit punt een ander traject te volgen, dan moet dat bij iedereen bekend zijn. Ook het besluit om de bokken mee te nemen bij het ruimen, moet zorgvuldig afgewogen zijn.

Er zijn drie soorten testen: via de mest, de melk en de vaginaal swab. Er zijn helaas geen andere mogelijkheden. Wij hebben alle opties bekeken.

Q-koorts is er altijd geweest en zal er ook altijd blijven. Het kan niet vaak genoeg gezegd worden: garanties en zekerheden zijn er niet in het leven in het algemeen en zeker niet als het gaat om de Q-koortsbacterie. Er is altijd een kat, een koe of een paard die deze bacterie bij zich draagt. Bovendien bevindt de bacterie zich ook in de knaagdierpopulatie. De maatregelen zijn erop gericht om te voorkomen dat in 2010 tijdens de lammerperiode opnieuw veel Q-koortsbacteriën in het milieu terechtkomen. Het risico op uitstoot van grote hoeveelheden bacteriën zit in de grotere melkgeiten- en melkschapenhouderijen. Daarom is de grens bij 50 dieren getrokken. Die grens houden deskundigen ook steeds aan.

De suggestie dat dit alleen bij niet-biologische bedrijven plaatsvindt, moet ik helaas ontkrachten. Ik heb even geluisterd naar de discussie over de intensieve veehouderij. Als alternatief wordt wel eens de biologische veehouderij genoemd, maar ook daar komt Q-koorts helaas voor. De maatregelen zijn gericht op de grotere melkschapen- en melkgeitenhouderijen. Minister Klink en ik zullen de deskundigen nogmaals vragen of er risico’s bij andere schapen en geiten of bij andere diersoorten zijn waar wij nog rekening mee hebben te houden.

Er zijn vragen gesteld over de schade en de financiering daarvan. Het ruimen van schapen en geiten is een noodzakelijke, maar ook ingrijpende operatie. De kosten zijn sterk afhankelijk van het aantal besmette bedrijven, dus van de inzet die gepleegd moet worden. Vandaag heb ik al moeten melden dat er vijf bedrijven bijgekomen zijn. Wij moeten er rekening mee houden dat er de komende weken nog meer bedrijven bij zullen komen. Bij de MKZ en de klassieke varkenpest is de gevolgschade ook niet vergoed. Hiervoor gelden de Europese kaders voor staatssteun. Er is echter een collectief fonds, namelijk het Diergezondheidsfonds. Er ligt een voorstel voor een noodfonds ter goedkeuring in Brussel. Dat noodfonds is er gekomen naar aanleiding van blauwtong.

De heren Waalkens en Van der Vlies hebben gevraagd naar bijzondere bijstand voor zelfstandigen. Dit deed mij denken aan een vorige periode waarin ik ten tijde van een dierziekte woordvoerder sociale zaken was. In die rol heb ik er bij de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op aangedrongen om voor die situatie de vermogenstoets buiten werking te stellen. Ik ben bereid om hierover met collega Donner te spreken. Wij zullen bezien of dit mogelijk is en, zo ja, onder welke voorwaarden. Ik ben het ermee eens dat mensen op een bedrijf dat probeert om te overleven niet eerst het eigen bedrijf moeten «opeten» omdat er te veel vermogen in zit. Ik zal samen met collega Donner de mogelijkheden verkennen.

Ik heb dit onderwerp niet op de Landbouwraad aan de orde gesteld, omdat wij hierover bilateraal met de Europese Commissie in gesprek zijn. Als dit soort zaken zich voordoet, leggen wij onmiddellijk contact met Brussel, zodat de Commissie vanaf het begin is aangehaakt. Ik heb er deze week tijdens de Landbouwraad geen apart punt van gemaakt. Dat zou ook niet zo gek veel toegevoegde waarde gehad hebben. Je moet altijd zorgvuldig zijn met de extra punten die je op de agenda zet. De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat Nederland nog wel eens wat extra punten heeft.

Mevrouw Snijder vraagt terecht welk perspectief ik de sector kan bieden. Wij moeten ons de komende tijd voluit focussen op een zorgvuldige bestrijding. De vergelijking met de brandweer is vorige week veelvuldig gemaakt en die zou ook nu weer passend zijn. Het denken over de toekomst mag echter niet stilstaan. Gisteren heb ik gezegd dat wij nu aan twee dingen moeten denken. In de eerste plaats moeten wij nadenken over de vraag hoe wij door deze zeer zware tijd heenkomen en in de tweede plaats moeten wij nadenken over de toekomst van de sector. Vanaf dit moment moet er ook nagedacht worden – door mij en door de sector – over de perspectieven in algemene zin. Daar kan ik helaas niet alles over zeggen, maar de gesprekken daarover zijn geopend. Daar heeft de sector zelf ook een belangrijke rol in te spelen en men is zich daar ook wel van bewust.

De heer Van Gerven heeft vorige week al de vraag over de schaalvergroting gesteld en die is toen ook beantwoord. De heer Van der Vlies vraagt naar onze inspanningen om goed om te gaan met emoties, gezien de tijd van het jaar. Die vraag heb ik ook al beantwoord. Ik zal veel zorg besteden aan de begeleiding tijdens de ruiming, maar ook aan de nazorg voor allen die erbij betrokken zijn. Het is heftig en het dreunt nog lang na in de gezinnen.

Mevrouw Ouwehand vraagt wat ik vind van de uitspraak dat dit goed is voor de hoogte van de melkprijs. Ik heb die uitspraak gemist. Ik denk dat de geitenhouders op dit moment heel andere zorgen hebben dan de hoogte van de melkprijs. Als mevrouw Ouwehand het niet erg vindt, wil ik het daarbij laten. Het is passend om aandacht en zorg te hebben voor de huidige problemen en niet om dit soort opportunistische geluiden te laten horen. Ze zullen er ongetwijfeld zijn, maar dat is van alle tijden. Ik wil mij nu concentreren op deze periode en op een mogelijk toekomstperspectief voor de sector.

Minister Klink: Voorzitter. Het overleg van vandaag staat in het teken van de zware maatregelen die wij gaan nemen. Terecht is er veel aandacht voor het leed van boeren, van mensen die veel van dieren houden en van de dieren zelf. Vorige week hadden wij het vooral over het leed dat mensen is aangedaan die ziek zijn geworden. Dat illustreert maar weer eens de opvatting die in allerlei handboeken te vinden, namelijk dat politiek bedrijven uiteindelijk het afwegen van gerechtvaardigde belangen is. Dat is een gestileerde zin. Als je die zo leest, ben je je vaak niet bewust van het leed dat daarmee gemoeid kan zijn. Dat neemt niet weg dat de belangen voor de volksgezondheid de doorslag geven. Dat is het dominante motief van Kamer en kabinet. Dat poetst het leed dat zich rond de kerstdagen, oud en nieuw en daarna zal voordoen, bepaald niet weg. Vooral mijn collega staat in de frontlinie, zoals gisteren in Wijchen te zien was. Dat zal de komende weken zo blijven.

Mevrouw Ouwehand en de heer Van Gerven hebben gevraagd hoe vaak ik nog met deze thematiek te maken wil krijgen. Op dit moment loopt er een onderzoek naar zoönosen en naar het beleid dat wij op dat punt in de toekomst willen voeren. Ik zeg de heer Ormel na dat wij hier in 2010 met nadruk over komen te spreken. Dat lijkt mij een belangrijk thema, niet alleen uit het humanitaire oogpunt van de volksgezondheid, maar ook uit het oogpunt van de economische belangen van betrokken. Met dit onderzoek dienen wij de economische belangen van de boeren, het dierenwelzijn en de volksgezondheid, zonder op de uitkomst daarvan vooruit te willen lopen. De heer Ormel gaf terecht aan dat geïntensiveerde landbouw wel degelijk een bijdrage aan de volksgezondheid kan leveren. Op de uitkomsten van het onderzoek wil ik niet vooruitlopen, maar ik onderlijn wel dat dit thema op de agenda moet komen staan.

De heer Van Gerven vroeg naar de schadevergoeding voor mensen die door de ziekte getroffen zijn. Ik hoef de heer Van Gerven niet uit te leggen dat wij de Zorgverzekeringswet hebben. Op grond daarvan wordt de reguliere zorg van het basispakket vergoed. De Ziektewet verplicht tot loondoorbetaling. Het wordt een buitengewoon moeizame constructie om daar een additionele min of meer collectieve regeling bovenop te zetten. Daarmee komen wij in repeterende debatten over conflicten met afzonderlijke regelingen voor verschillende categorieën patiënten. Mij lijkt dat eerlijk gezegd niet aangewezen, hoe triest dit ook is, zeker voor de 20% die een chronische aandoening heeft. Onze collectieve stelsels zijn erop ingericht om dit soort risico’s en leed te ondervangen. Ik loop niet weg voor de vraag van de heer Van Gerven om specifiek aandacht te besteden aan deze groep, maar zonder precedenten te scheppen kan ik niet anders dan verwijzen naar de regelingen die wij gelukkig in ruime mate kennen.

Waarom is niet eerder ingegrepen, zo vraagt de heer Van Gerven. Ik kreeg zo-even van mijn rechterbuurman een treffende zin aangereikt in verband met de vraag van de Ormel wanneer wordt overgegaan op een voorzorgsprincipe. Ik denk niet dat je daar een soort wiskundige formule op kunt loslaten. Dat zal per keer verschillen. In dit geval begonnen wij in 2007 met een laag risico. De bron was lange tijd diffuus. Er waren slechts vermoedens. Op dit moment is er een hoog risico en hebben wij een zekere bron. Ergens daartussen ligt het omslagpunt waarop het voorzorgsbeginsel van kracht moet worden. Doe je dat te vroeg zonder de bron te kennen, dan ga je wild om je heen schieten. Dan hadden wij vorig jaar gesproken over de ruiming van de gehele sector, terwijl er een betrekkelijk klein risico geconstateerd kon worden.

Ik keer terug naar de vraag van de heer Van Gerven. Hebben wij in het verleden te weinig gedaan? Ik ben stellig van mening dat dit niet het geval is. Ik heb vorige week al gezegd dat wij in de voorgaande periode de bronnen hebben aangegrepen. Alle bedrijven die voldeden aan het 5%-criterium zijn gevaccineerd in de wetenschap dat de dieren die al besmet waren voor het volgende jaar daarvoor immuun waren. Daarnaast is gewerkt aan het punt van de transmissie. Op het gebied van het verwerken van stro en de mest is aan preventie gedaan. Die combinatie van maatregelen was wel degelijk gericht op de bronnen die toen bekend waren. In die zin hebben wij toereikend gehandeld.

De heren Waalkens en Cramer vroegen naar de psychosociale hulp en de nazorg. Wij vinden die punten van groot belang. Vandaar dat de ggd in samenwerking met LNV en LTO er zorg voor draagt dat veehouders weten waar zij voor hulp terecht kunnen. De psychosociale gevolgen kennen wij van eerdere uitbraken van epidemieën in de veterinaire sfeer. Die deskundigheid wordt daarbij ingeschakeld. Het Centrum voor Infectieziektebestrijding zal een en ander met de ggd communiceren.

De heer Ormel vroeg of wij moeten overgaan tot een onafhankelijk voorzitterschap van het deskundigenberaad. Ik wil die vraag best meenemen, maar ik teken er wel bij aan dat er tot op dit moment geen klacht is van wie dan ook over het voorzitterschap van de deskundigen die ons hebben begeleid in het Outbreak Management Team. De heer Coutinho heeft die rol op een voortreffelijke manier vervuld. Er ligt geen probleem en wij vermoeden ook niet dat dit in de toekomst wel het geval zal zijn. Ik ben dan ook niet van plan om daarvoor op voorhand een onafhankelijk voorzitter te benoemen. De inschatting kan echter ook zijn dat dit gezien de veterinaire en de humane belangen toch beter is. Ik wil daar gaarne naar kijken, maar wel met de kanttekening dat er op dit moment geen aanleiding voor is. Er zijn geen klachten en er zijn ook geen geluiden dat de adviezen tekortschoten.

De heer Ormel vroeg aandacht voor de mensen die de ruiming in feite moeten uitvoeren. Het RIVM heeft de VWA ondersteund bij het ontwikkelen van een protocol. Indien gewenst, kan ik de Kamer dit protocol doen toekomen.

De Gezondheidsraad en het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen bekijken op dit moment of er een vaccin is. Op korte termijn kan dit echter niet worden gebruikt. Wij moeten eerst screenen in hoeverre mensen ooit besmet zijn geweest met Q-koorts, want anders levert vaccinatie gezondheidsrisico’s op. Daarbij komt dat het opbouwen van immuniteit de nodige tijd kost.

In november kregen wij zicht op de besmette bedrijven. Wij hebben toen van meet af aan gezegd dat de communicatie over de locatie vergezeld moest gaan van een goede instructie voor artsen, ggd en degenen – burgemeesters en dergelijke – die te maken krijgen met allerlei vragen over Q-koorts. In vorige AO’s hebben wij steeds gezegd dat wij de locaties pas naar buiten zullen brengen wanneer de communicatie goed geregeld is. Ik zeg dit ook tegen mevrouw Agema en haar plaatsvervanger. De VNG heeft ons verschillende keren met nadruk gevraagd om geen locaties bekend te maken wanneer de communicatie daarover niet goed is georganiseerd. De laatste anderhalve maand hebben wij hard gewerkt om te voorkomen dat vragen verschillend worden beantwoord. Bij de Mexicaanse griep hebben wij weer ervaren dat die trajecten parallel moeten lopen om grote problemen te voorkomen.

Minister Verburg: Voorzitter. Ik wil nog een aanvullende opmerking maken. Er is afgesproken dat er nieuwsbrieven zullen worden uitgebracht. Ik zeg de Kamer graag toe dat ik haar de komende goed op de hoogte zal houden van ontwikkelingen. De Kamer zal tijdens het kerstreces een aantal brieven van mij ontvangen over de ontwikkelingen.

De voorzitter: Mevrouw Agema heeft de vergadering moeten verlaten wegens plenaire verplichtingen. Zij wordt vervangen door de heer Brinkman, die zich bij mij heeft verontschuldigd omdat hij noch lid van de commissie LNV, noch lid van de commissie VWS is. Ik heet hem welkom in dit gezelschap.

De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor hun beantwoording. Daaruit spreekt terecht de betrokkenheid met de sector. Ik waardeer dat zeer. Ik vind het ook buitengewoon knap dat de minister van LNV heeft aangegeven dat zij het gebied in de periode van de ruimingen een aantal keren zal bezoeken. Uit dit signaal blijkt dat de betrokkenheid groot is. Ik dank de bewindslieden ook voor de herhaalde toezegging over de ondersteuning en de nazorg voor de betrokkenen. Zij hebben in deze periode veel stress, zorgen, problemen en emoties.

Ik miste het antwoord van de minister van LNV op mijn vraag naar de compleetheid van de test. Het antwoord was dat de tweede test niet veel meer helpt. Statistisch gezien zou een derde test echter meer onzekerheid moeten wegnemen. Ik had eigenlijk gevraagd of wij geen andere test moeten hebben. Zouden wij niet naar een bloedtest moeten gaan? Ik vind het redelijk onverkoopbaar dat je op basis van een onvolkomen test toch tot ruimen overgaat. Ik heb daar veel moeite mee. Ik vraag de minister dan ook zeer indringend om hiernaar te kijken. Kan een extra test helpen om toch vast te stellen of dieren besmet zijn? Kan daarmee voorkomen worden dat niet-besmette dieren alsnog worden geruimd?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Ook ik dank beide bewindslieden voor hun beantwoording. De minister heeft nadrukkelijk gezegd dat Q-koorts in de omgeving zit. Dat hebben wij ook de vorige keer gehoord. Wij hebben onze kennis inmiddels aan Vlaanderen aangeboden. Ik heb nogmaals gevraagd wat wij doen met de kennis die in Frankrijk is opgebouwd. Daar waart Q-koorts ook al jaren rond, maar daar is nooit zo’n uitbraak geweest. Men gaat er op een andere manier mee om, zo is mij ter ore gekomen. Wat doen wij dus met de kennis die in Frankrijk aanwezig is?

De minister heeft gezegd dat er is gevaccineerd in de wetenschap dat de dieren daarna niets meer uitscheiden. Dat brengt mij bij de vraag waarom wij niet kijken naar bedrijven die nog lang niet aflammeren, maar waar wel lammeren van vorig jaar zijn. Deze lammeren zijn zelf gevaccineerd en die komen uit een moederdier dat vorig jaar ook al is gevaccineerd. Ook die dieren worden nu geruimd. Is er geen mogelijkheid om dat te voorkomen? Wij hebben steeds gezegd dat wij zorgvuldig moeten omgaan met dieren. Als er de garantie is dat gevaccineerde dieren niets meer kunnen uitscheiden, dan is het wel heel zuur om ze te ruimen.

Ik sluit aan bij wat de heer Ormel heeft gezegd over de onafhankelijke voorzitter. Ook al zijn er geen klachten, ik denk dat het goed is dat beide bewindslieden daarover nadenken. Ik verwijs daarbij naar het vervolgtraject en naar het verzoek in de motie om een onafhankelijke voorzitter aan te stellen.

Een van mijn laatste punten is nog onvoldoende naar voren gekomen. Hoe snel verloopt de tweede vaccinatieronde voor de bedrijven die nog niet besmet zijn? Ik zou zeggen: alle hens aan dek om te voorkomen dat de dieren van die bedrijven besmet raken. Vaccineren helpt, want dat suggereert de minister toch in de beantwoording. Dat moet bij voorrang gebeuren. Op welke termijn kan dat gerealiseerd zijn?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. De minister van LNV vindt het een beetje vervelend dat wij gewoon ons werk blijven doen. Dat is namelijk het controleren van de regering. Het is inderdaad geen geheim dat wij weinig vertrouwen hadden in de aanpak van dit kabinet bij de Q-koorts. Er moet me iets van het hart. Ik zou graag zien dat het kabinet wat eerlijker is. Iedere keer als de discussie over het voorzorgprincipe op tafel komt, wordt de suggestie gewekt dat de enige toepassing van dat principe zou zijn geweest dat wij veel eerder waren begonnen met ruimen. Dat is niet het geval. Mijn partij heeft elf keer Kamervragen gesteld over de kwestie. Al in 2007 bleek het kabinet op de hoogte van de relatie tussen het aflammeren bij geiten, abortussen en het grote gevaar voor de volksgezondheid. In 2008 was er een explosie te zien van het aantal Q-koortsbesmettingen. Dan had je kunnen besluiten om in dat jaar in elk geval niet te fokken. Zou dat niet minder draconisch zijn geweest? Wil de minister daar eerlijk over zijn?

Er ligt nu weer een belangrijke kwestie op tafel. De minister van LNV schrijft dat besmette bokken moeten worden geruimd omdat zij via sperma de besmetting kunnen overdragen op gezonde geiten. Waarom komt dat in die brief terecht als daar kennelijk geen onderbouwing voor is? Hoe kunnen die bokken de geiten besmetten? Er is immers een fokverbod afgekondigd. Wordt die maatregel misschien niet goed uitgevoerd? Daar geeft de minister geen antwoord op. Ze zegt alleen dat zij er nog twee dagen over nadenkt. Hoe kan de minister besluiten om bokken te ruimen als zij niet kan uitleggen waarop dat besluit is gebaseerd? Dat voedt natuurlijk niet het vertrouwen van mijn fractie in de aanpak van de Q-koorts door dit kabinet.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de beantwoording in eerste termijn. Ik heb nog een aantal vragen. De minister van Landbouw heeft aangegeven dat er vijf besmette bedrijven bij zijn gekomen. Liggen deze in het reeds gevaccineerde gebied of daarbuiten?

De minister van Volksgezondheid overweegt een onafhankelijk voorzitter en daar dank ik hem voor. Ik heb die vraag niet gesteld vanwege kritiek op het huidige voorzitterschap. Ik denk dat er uitstekend werk wordt verricht met grote deskundigheid. Het is een emotionele periode. Wij merken nu al dat er vragen worden gesteld. Wij moeten voorkomen dat in deze ruiming veterinaire belangen tegenover medische belangen komen te staan. Daarom vraag ik de minister van VWS om toch na te denken over een onafhankelijk voorzitter. Ik denk bijvoorbeeld aan de professor die ook gaat toezien op de ruimingen.

De minister van LNV gaat nog nadenken over de situatie bij de bokken. Mevrouw Ouwehand heeft natuurlijk gelijk dat er tijdens het fokverbod een verplicht celibataire periode voor de bokken is. Als een besmette bok een gevaccineerde geit gaat dekken, dan is de vraag of het volstaat dat de geit gevaccineerd is. Dat is de afweging tussen risicoanalyse en voorzorgbeginsel. Die vraag is snel gesteld, maar ik vraag me af of het antwoord binnen twee dagen gegeven kan worden. Als je het voorzorgprincipe als leidraad neemt, weet ik het antwoord nu al. Ik verzoek de minister toch om de risicoanalyse een kans te geven. De sector moet verder en het gaat om dieren met een groot genetisch potentieel.

De risico’s liggen met name in grotere melkgeitenhouderijen. Daar ben ik het mee eens. Beide ministers gaven dat aan als fundament voor de grens van vijftig dieren. Ergens moet je een grens leggen, dat begrijp ik. Maar ik zie ook een risico op bedrijven met minder dieren of zelfs op bedrijven met dieren die geen melk leveren, maar waar veel contacten met het publiek zijn. Één besmette geit brengt op het moment van verwerpen een miljard bacillen in het milieu. Één mens kan ziek worden van tien tot vijftig bacillen.

Ik heb al vaak aandacht gevraagd voor het vaccin voor mensen. Ik begrijp dat het nu te laat is om de ruimers daarmee te vaccineren. Ik vind dat het RIVM daar te kritisch op is geweest. Dan ga ik nog in op voorlichting en communicatie. Ik heb gezegd dat bekendmaking en voorlichting bij elkaar horen. Op dit moment hoor ik alleen geluiden dat in sommige dorpen geen voorlichting plaatsvindt, terwijl wel bekend is dat daar een besmet bedrijf is.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ik wil de bewindslieden dankzeggen voor hun beantwoording. Ik dank ze inzonderheid voor het verwoorden van hun betrokkenheid, hun invoelingsvermogen en de toezegging van begeleiding, nazorg en prudentie bij het ruimen. Ik dank de minister van LNV voor haar bereidheid na te denken over de bokken. Ik dank haar ook voor de toezegging om in contact te treden met de minister van Sociale Zaken over de vermogenstoets in de bijzondere bijstand. Dat is in ieder geval een stap in de richting. Ik erken dat het voor boeren een hele stap is om dat te doen. Maar goed, wij weten van vorige keren dat dit op een gegeven moment onontkoombaar is.

Ik begrijp dat er een schema is voor de ruiming. Ik zit nog wel met de vraag wanneer een bedrijf echt besmet is. Stel dat de eerste tankmelkcontrole positief is en de tweede controle negatief. Wat gebeurt er dan? Zou zo’n bedrijf in het schema van ruiming niet achteraan geplaatst kunnen worden, zodat er nog een derde controle kan plaatsvinden? Op die manier valt er mogelijk toch nog wat te doen.

De minister van VWS had het over het voorzorgbeginsel en de risicoanalyse. Hij heeft beeldend geschetst hoe het kan omslaan van het één naar het ander. Ik denk toch dat het een bredere problematiek raakt. Wij hebben bij een ander dossier ook al eens die discussie gehad. Wij moeten, los van de Q-koorts, toch eens kijken hoe wij daar in voorkomende gevallen mee omgaan. Ik denk dat daar veel over te zeggen zal zijn. De nulrisicotolerantie heeft geweldige implicaties. Ik krijg zo langzamerhand de indruk dat wij daar eens separaat over moeten spreken.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Ik dank de minister van LNV, die persoonlijk is afgereisd naar de geitenhouders om ze te woord te staan. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat je alleen in het uiterste geval kunt overgaan tot het doden van dieren, als dat niet anders kan en als dat in het belang van de volksgezondheid is. Mijn fractie steunt dus op hoofdlijnen de aanpak van het kabinet. De vraag die ik in eerste termijn heb gesteld over de bokken, is herhaald door voorgaande sprekers. Moeten die bokken geruimd worden? Zo ja, dan moet de minister kunnen aantonen waarom dat nodig is.

Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Cramer over de tests en de volkomenheid van de tests.

Vandaag is een dag om stil te staan bij persoonlijke drama’s, dierenleed en het welslagen van deze megaoperatie, maar er is meer. Op dat punt was de bijdrage van beide bewindslieden teleurstellend. Er zijn burgers die het gevoel hebben te leven op een tijdbom. Zij wonen in de buurt van intensieve veehouderijen waar miljoenen dieren gehouden worden, waar ontzettend veel schadelijke stoffen worden uitgestoten en waar dierenwelzijnseisen niet altijd worden nageleefd. Over de toekomstverkenning van de intensieve veehouderij, waar meer sprekers naar hebben verwezen, heeft de minister geen verhaal. Natuurlijk wachten wij het onderzoek naar de relatie tussen volksgezondheid en intensieve veehouderij af dat begin volgend jaar uitkomt. Ik had alleen iets meer verwacht van CDA-bewindslieden die jarenlang de voortgaande schaalvergroting hebben verdedigd. Volgens mij dragen zij een bijzondere verantwoordelijkheid om ook te kijken naar de donkere kanten van de intensieve veehouderij. Op dat punt zijn zij wat mij betreft onvoldoende ingegaan. Wij zullen volgend jaar een groot debat voeren als dat onderzoek is uitgekomen. Ik hoop dat de minister dan wel bereid is om een aantal stappen te zetten. Ik hoop dat het kabinet niet hetzelfde zegt als de heer Ormel, namelijk dat slapen met honden ook risico’s oplevert. Met andere woorden, dat risico moeten wij maar accepteren.

De heer Waalkens (PvdA): Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor hun reactie, zodat wij een oordeel kunnen geven over het robuuste pakket. Deze draconische en dramatische maatregelen zijn alleen gelegitimeerd vanuit het leidende principe van volksgezondheid. Mijn fractie spreekt dan ook haar steun uit voor deze operatie, die met militaire precisie en discipline moet worden uitgevoerd, uiteraard met compassie voor iedereen die daarbij betrokken is.

Ik heb al aandacht gevraagd voor de voorzorg en de nazorg. Ik denk dit erg belangrijk is, vooral ook omdat wij met het dilemma van het doden van gezonde dieren zitten. De herhaaltest geeft niet de zekerheid die wij daarvan hadden verwacht. Dat is dus niet meer de geschikte route. Ik sluit mij wel aan bij de opmerkingen die daarover gemaakt zijn.

Er is nog één punt blijven liggen. Ik vraag dit mede naar aanleiding van de brief van de VNG, waar collega Van der Vlies in het vorige overleg aan gerefereerd heeft. Dat gaat over de vergunningsverlening voor nieuwe vestiging. Er is een moratorium op uitbreiding op basis van de novembertelling. Er is alleen geen duidelijk antwoord gekomen op de vraag over het vergunningstraject en de mogelijkheden om dat stop te zetten. In de motie-Waalkens c.s. is dat verwoord als de standstill met betrekking tot de vergunningsverlening.

Ik ben de minister erkentelijk dat zij het punt van het bijstandsbesluit zelfstandigen ter sprake zal brengen bij collega Donner.

Tot slot wens ik iedereen heel veel sterkte in de komende tijd.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de antwoorden.

Ik stip nog een paar punten aan. Ik begin met de vraag of wij het niet eerder hadden kunnen en moeten weten. De ministers blijven dat ontkennen. Ik vind dat geen houdbare stelling. Ik citeer uit de Boerhaavecursus te Leiden over de microbiologische aspecten van bioterrorisme van 18 januari 2002. «C. burnetii bevindt zich vooral in de uterus (baarmoeder) en mammae van geïnfecteerde dieren. In de zwangerschap kan C. burnetii gereactiveerd worden en aanleiding geven tot abortus of vroeggeboorte. Tijdens de partus worden grote hoeveelheden uitgescheiden en via aërosolen (via de lucht) kan overdracht naar de mens plaatsvinden.» Verder wordt in dat artikel uitgelegd dat Q-koorts kan leiden tot longontstekingen en chronische hartinfecties. Dat was in 2002. In 2005 kwamen de eerste meldingen binnen vanuit Brabant en later vanuit andere provincies. De minister kan dus niet staande houden dat zij de bron niet kende. Dat waren de abortussen en de besmette dieren. In 2007 werd dat pregnant aangetoond in Herpen. Zij had slechts een aantal maanden eerder hoeven in te grijpen. Dan waren ruimingen in deze orde van grootte niet nodig geweest. Zij kan dat blijven ontkennen, maar dat is geen weerspiegeling van de werkelijkheid.

Ik heb gevraagd om een fundamentele herbezinning. Ik heb daarbij het voorbeeld gegeven van de jonge boer wiens bedrijf geruimd wordt en die zich afvraagt hoe hij verder moet. Als er geen duidelijke leidraad is voor de toekomst van de intensieve veehouderij, dan zou het kunnen gebeuren dat wij die boer eerst vooruit helpen en dat wij twee jaar later constateren dat het niet de goede richting is. Ik vind dat die fundamentele herbezinning nu aan de orde moet zijn. Ik vind het jammer dat ons voorstel niet door een meerderheid van de Kamer wordt gesteund. Wij komen daar later nog op terug.

Ik stel de bewindslieden nog twee vragen. Ik begin met de vraag over de boeren die in de problemen komen. Hoeveel faillissementen vindt de minister aanvaardbaar? Zij gaat kijken wat zij kan doen, maar op een gegeven moment zullen wij moeten constateren dat het niet voldoende is. Ik vraag dit vooral omdat er veel discussie is over de vraag of het beleid van de overheid in de afgelopen jaren afdoende is geweest.

Tot slot ga ik in op de patiënten. Minister Klink heeft gezegd dat hij er niet naar wil kijken. Het gaat mij niet om alle besmettingen, maar om enkele tientallen mensen die mogelijk niet voldoende gecompenseerd worden op basis van het bestaande stelsel van sociale zekerheid. Ik vraag daar toch nog eens aandacht voor. Ik wil niet dat dit gejuridiseerd wordt en dat er weer allerlei procedures gevoerd worden. Maar misschien is er toch een collectieve oplossing denkbaar.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Mede namens mijn collega Agema dank ik de bewindslieden voor de beantwoording. Het spijt mij dat de commissie en de bewindslieden het in tweede termijn met mij moeten doen, maar ik ben vandaag de vliegende keep van mijn fractie.

Ik heb begrepen dat mijn collega erg blij is met de beantwoording en dat zij weinig op- of aanmerkingen had. Ik heb nog één bullet staan, namelijk bij sneeuwbaleffect en kosten. Ik heb begrepen dat het gaat om een brief van LTO-Nederland over de continuïteit van bedrijven en aanverwante bedrijven. Mijn collega Agema is benieuwd naar de geschatte kosten voor aanverwante bedrijven die gedupeerd worden als deze bedrijven failliet gaan. Kan de minister al een schatting maken van het aantal bedrijven dat failliet dreigt te gaan?

Ik heb gezien dat de minister zich gisteren heeft vervoegd bij de getroffen boeren. Respect daarvoor. Ik wens iedereen veel succes in de komende periode.

De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. Oorspronkelijk was de gedachte dat de dieren individueel zouden worden getest. Ik krijg daar graag nog een reactie op van de minister.

Ik heb nog twee korte vragen. Ik hoor graag van de minister waarom de grens is getrokken bij vijftig dieren. Ook dan is er besmettingsgevaar voor mensen. Ik heb het antwoord gemist op de vraag over de geiten die achterblijven op een besmet bedrijf, waarmee niet meer doorgefokt mag worden. Die geiten zijn in principe dus economisch waardeloos geworden. Hoe wil de minister daarmee omgaan?

De voorzitter: Dan kunnen wij onmiddellijk doorgaan met het antwoord van de minister van LNV, want zij is al zover dat zij alle vragen kan beantwoorden.

Minister Verburg: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar steun voor de aanpak die minister Klink en ik hebben gekozen. De heren Cramer en Van der Vlies hebben naar de tests gevraagd. Wij hebben ons afgevraagd of het mogelijk was om te beginnen met de bedrijven waarvoor geen herhaaltest uitgevoerd kan worden. De vraag is eigenlijk of de ruiming gefaseerd kan worden, hoe erg dit ook is voor de bedrijven waarvoor die test niet meer gedaan kan worden. Dat kan echter niet. De tests zijn op zichzelf goed, het zwakke punt is de uitscheiding van de bacterie door drachtige dieren. Op dit moment is er geen andere test beschikbaar, maar wij blijven zoeken naar een test op grond waarvan bij individuele dieren een betrouwbaar onderscheid gemaakt kan worden tussen positief en negatief. Dat moet onze inzet zijn. Wij hebben nu al voor een bedrag van 3 mln. aan onderzoek uitstaan. Ik neem aan dat dit in een van die onderzoeken meegenomen kan worden. Wij zullen nog eens gericht nagaan of dit een specifiek punt van aandacht kan zijn. Er is echter nu geen zicht op.

De niet-drachtige besmette dieren worden niet geruimd. Men heeft kunnen lezen wat de deskundigen daarvan vinden. Deze dieren scheiden relatief weinig Q-koortsbacteriën af. Naarmate het aflammeren langer geleden is, wordt de uitscheiding minder. De fokwaarde van deze dieren vermindert sterk, maar zij vormen geen risico voor de volksgezondheid. Je kunt je ook voorstellen dat zij voor een bedrijf een zekere mate van continuïteit kunnen borgen in de komende periode, zij het dat er sprake is van een verminderde economische waarde. Dit valt dan onder de rubriek gevolgschade.

Mevrouw Snijder heeft nog eens aangegeven hoe zuur het allemaal is. Ik ben dat volstrekt met haar eens. Ik kan mij dit heel levendig voorstellen. Zij heeft ook gevraagd naar de vaccinatiestrategie. Ik wil er inderdaad voor zorgen dat de niet-besmette bedrijven zo snel mogelijk gevaccineerd worden. Wij hebben 100 000 vaccins waar wij onmiddellijk mee aan de slag gaan. Volgend voorjaar krijgen wij nog eens 600 000 doses. Wij zetten er druk op om die vaccins sneller binnen te krijgen en om nog meer vaccins te krijgen. Wij willen zo snel mogelijk met vaccineren beginnen om de niet-besmette dieren ook vrij te houden. Mevrouw Snijder heeft een terecht punt. Daar zetten wij alles op in.

Mevrouw Ouwehand, de heer Ormel en de heer Dibi hebben over de bokken gesproken. De bokken vertegenwoordigen belangrijk genetisch materiaal. Het fokprogramma is gebaseerd op doordachte keuzen. Om die reden wil ik nog even nadenken over het eventueel ruimen van bokken. Omdat bokken niet aflammeren, is er meer tijd om na te gaan of een test is te vinden die duidelijkheid geeft over de vraag of zij besmet zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb een belangrijke vraag. Hoe verhoudt dit zich tot het fokverbod? Als die dieren geen geiten dekken, vormen zij geen gevaar.

De voorzitter: Mevrouw Ouwehand, u krijgt straks nog de gelegenheid om vragen te stellen. De minister vervolgt haar betoog.

Minister Verburg: Er wordt niet gefokt, maar de bokken vormen wel een risico. Dat moeten wij beoordelen. Overigens mag het denken op een departement nooit stilstaan. Wij zijn niet afhankelijk van het nadenken door deskundigen van buiten. Uit de literatuur blijkt dat de besmetting ook doorgegeven kan worden via het sperma. Ik neem er nog een dag of twee voor, maar ik vind wel dat er snel uitsluitsel moet worden gegeven.

De heer Ormel heeft naar de nieuwe besmette bedrijven gevraagd. Vier bedrijven liggen binnen het verplicht gevaccineerde gebied en één daarbuiten. Op dat laatste bedrijf is overigens wel gevaccineerd.

De heer Van der Vlies wil exact weten hoe een bedrijf besmet wordt verklaard. Als een eerste monster positief wordt bevonden gaat het naar het CVI. Als dat daar ook positief blijkt, wordt er nog een monster genomen. Als dat ook twee keer positief is, wordt het bedrijf besmet verklaard. Stel dat de eerste test van het eerste monster positief is, maar dat de uitkomst van de test bij het CVI negatief is. In dat geval blijft het bedrijf even onder verdenking. Dan geldt de status «verdacht» waarbij dezelfde maatregelen gelden als bij besmetting, zij het dat daar niet geruimd wordt. Dan vindt er een tweede test plaats. Als die twee keer negatief is, wordt het bedrijf «vrij» verklaard. Dit lijkt mij een zorgvuldige manier van werken met check en doublecheck.

De heer Dibi vraagt of er een debat komt over de resultaten van het onderzoek dat minister Klink en ik hebben uitgezet. Natuurlijk komt dit debat er. Het is aan de Kamer om dit te agenderen. Minister Klink en ik zullen daar met vreugde aan deelnemen.

De heer Waalkens legt de nadruk op voorzorg en nazorg. Hij steunt de verdere plannen. Wel wil hij weten hoe het met nieuwe vestigingen gaat. Dat is geregeld. Het referentieplafond is gebaseerd op de novembertelling van dit jaar. Voor nieuwe bedrijven in gebieden waar geen bedrijven zijn, blijft het referentieplafond nul. Op die bedrijven kunnen geen geiten gehouden worden. Deze techniek gebruiken wij overigens meestal voor dit soort zaken.

De heer Van Gerven en de heer Brinkman vroegen naar het risico van faillissementen en naar de kosten daarvan. Ik heb al aangegeven dat daar geen schatting van te geven is. De bedrijven moeten door een zeer moeilijke periode. Er zal sprake zijn van een sneeuwbaleffect voor aanleverende bedrijven. Ik kan niet ingaan op de vraag hoeveel faillissementen acceptabel zijn. Wij moeten proberen om hier samen met de sector, met de ondernemers doorheen te komen en na te denken over het toekomstperspectief.

Ik meen hiermee de vragen te hebben beantwoord.

De voorzitter: Er zijn nog paar vragen blijven liggen.

De heer Ormel (CDA): Er is een vraag van mij blijven liggen en ik heb nog een vraag naar aanleiding van de reactie van de minister. Wij hebben het over de gevolgschade gehad. De minister heeft gezegd, na te willen denken over de vermogenstoets. Als straks geiten worden gedood, wordt de waarde daarvan geïnventariseerd. Je kunt daarvoor de slachtwaarde nemen, maar die is vrijwel nihil. Je kunt de fokwaarde nemen, maar je kunt ook te verwachten levensproductie als uitgangspunt nemen. Wil de minister daarover nadenken?

Het klinkt sympathiek dat de minister een individuele test wil laten ontwikkelen, maar die test is minder nodig als er gevaccineerd wordt. Wij gaan ervan uit dat een gevaccineerde geit geen Q-koortsbacteriën uitscheidt.

De heer Waalkens (PvdA): De vraag is of je nieuwe vestigingen moet blokkeren. De vergunningverlening is een procedure voor het bouwen van een inrichting. Dat is iets anders dan het houden van geiten. Dat een vergunning wordt afgegeven, behoeft niet te betekenen dat er direct geiten worden geplaatst. In dat geval komt de novembertelling totaal niet in beeld. Ik roep het kabinet op om een moratorium op nieuwe vestigingen af te kondigen.

Het verbaast mij dat er nieuwe besmette bedrijven bijkomen ondanks vaccinatie, terwijl de minister wel vervoer van gevaccineerde dieren toestaat. Dat is voor de fractie van de Partij van de Arbeid niet acceptabel. Op deze twee punten wil ik een goed antwoord van de regering, want anders overweeg ik daarover moties in te dienen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik kom nog even terug op de bokken. Het is prachtig dat de minister er nog over wil nadenken, maar ik heb haar gevraagd hoe zo’n beleidsmaatregel in een brief terecht kan komen waarin ook staat dat de minister ervan uitgaat dat de bokken nieuwe geiten zullen bezwangeren, terwijl er een fokverbod is ingesteld. Dat doet bij mijn fractie de vraag rijzen hoe zorgvuldig de maatregelen zijn gekozen en zeker deze maatregel. Ik wil gewoon de minister uitlegt hoe zij die keuze heeft gemaakt. De onderbouwing wordt niet gegeven, ook niet als ik er drie keer om vraag.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik sluit aan bij de vraag van de heer Waalkens. Ook voor mijn fractie is het onbegrijpelijk dat wordt toegestaan dat gevaccineerde dieren worden aangevoerd, terwijl er zulke vergaande maatregelen worden genomen op basis van een aantal aannames over vaccinatie en besmetting. Dat kan niet waar zijn. Dan houden de maatregelen geen stand. De motie op dit punt moet echt worden uitgevoerd, anders gaat ook mijn fractie daar dwars voor liggen.

Ik heb voor de tweede of derde keer geen antwoord gekregen op mijn vraag wat Nederland van Frankrijk leert.

De heer Cramer (ChristenUnie): De minister zegt dat een bedrijf na twee negatieve melktanktests niet besmet verklaard kan worden, terwijl zij ook zegt dat het geen zin heeft om twee keer te testen om na te gaan of een individueel dier niet besmet is en daarom niet geruimd hoeft te worden. Ik snap dat niet.

Minister Verburg: Ik begin bij de laatste spreker. Ik begrijp de vraag van de heer Cramer heel goed. De melktanktest vindt plaats voor het hele bedrijf. Bij het testen van dieren en de herhaling daarvan, gaat het om individuele geiten. De vraag is of je op individueel niveau de besmette dieren van de niet-besmette dieren zorgvuldig kunt scheiden. Gelet op het uitscheidingspatroon is dat op dit moment niet mogelijk. Dat is het verschil.

Mevrouw Ouwehand vroeg zich af hoe deze maatregel in de brief terecht is gekomen. In eerste en in tweede termijn heb ik gezegd dat de bokken nu niet mogen dekken, maar de besmette dieren houden die besmetting levenslang bij zich. Ik heb aangegeven dat wij ons daarbij op de literatuur baseren, maar ook dat het denken op het departement zeker niet stilstaat. Ik heb het betoog van mevrouw Ouwehand en het pleidooi van LTO gehoord. Op grond daarvan vraag ik om een paar dagen bedenktijd om na te gaan hoe op dit punt het verstandigst gehandeld kan worden. Die dieren kunnen ook een belangrijke fokwaarde vertegenwoordigen.

Ik ben bezig met de spelregels voor de waardebepaling. Mede met het oog op de regels voor staatssteun luistert dit vrij nauw.

De heer Ormel vraagt terecht waarom er een test wordt ontwikkeld, terwijl ik inzet op vaccinatie. Wij gaat er nu van uit dat wij het een moeten doen en het ander niet laten. Op dit moment moeten wij vaststellen dat er dieren zijn die al voor de vaccinatie drager van de bacterie waren. Het is een preventief en geen curatief vaccin. Daarom gaan wij uit van een en/en-benadering.

De heer Waalkens is teruggekomen op de nieuwe vestigingen. Ik heb de maatregelen genomen die de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren mij toestaan. Als het referentieplafond nul is, blijft dit ook nul. De praktijk van alledag is dat zich dan geen nieuw bedrijf kan vestigen.

De aanvoer van gevaccineerde drachtige dieren naar besmette bedrijven kan op geen enkele manier. Met gevaccineerde niet-drachtige dieren mag je niet fokken, dus de aanvoer daarvan is niet zinvol. Als een bedrijf eenmaal besmet is, blijft het die status een jaar houden. In die periode wordt de vaccinatie landsdekkend. Deze maatregelen staan anders in de motie, maar in de praktijk werken zij op dezelfde manier uit. Binnen de bestaande wetgeving hebben wij deze maatregelen handen en voeten gegeven, maar het geheel is conform de bedoeling van de motie.

Minister Klink: Voorzitter. Mevrouw Snijder vroeg wat Nederland van Frankrijk heeft geleerd. De situatie in Nederland is uniek. Geen enkel land kent een verspreiding van deze omvang gedurende een aantal jaren. Wij hebben de afgelopen jaren voortdurend gezocht naar aangrijpingspunten, zowel in binnen- als buitenland. Uit het buitenland zijn ons geen strategieën bekend geworden.

In 2008 is er een internationale rondetafelconferentie van deskundigen geweest. Daaraan hebben deskundigen uit Frankrijk deelgenomen die bekend zijn met de problematiek op het gebied van gynaecologie en verloskunde. Die conferentie had niets te maken met de vraag naar besmettingshaarden en de gevolgen voor de bevolking. Op 19 augustus van dit jaar zijn de Franse experts op een deskundigenoverleg bij LNV aanwezig geweest. In Frankrijk kent men minder zieken en kent men ook deze uitbraken niet. Dit kan ermee te maken hebben dat er in Frankrijk meer ruimte is. Wellicht is de bevolkingsintensiteit rond de bedrijven minder. Dat weten wij niet, maar dit wordt ongetwijfeld meegenomen in het rapport over de humanitaire en de veterinaire kant en de relatie met de intensieve veehouderij, dat wij volgend jaar zullen bespreken.

De heer Ormel is teruggekomen op het voorzitterschap van het OMT. Ik ben blij dat hij geen kritiek op de betrokkenen heeft. Hij onderstreept dat de deskundigheid, zeker van de voorzitter, buitengewoon groot is. Het feit dat juist hij voorzitter is, geeft aan dat wij de volksgezondheid het belangrijkste vinden. De heer Ormel veronderstelde dat er spanning kan zijn tussen de veterinaire belangen en de volksgezondheid. Wat ons betreft, ligt bij de afwegingen het primaat bij de volksgezondheid. Desalniettemin wil ik bekijken of het niet beter is om in de toekomst mogelijke conflicten op veterinair en humaan gebied voor te zijn, dus uit een soort voorzorgsbeginsel.

De heer Ormel (CDA): Er zijn dorpen in de buurt van een besmet bedrijf waar nog onvoldoende communicatie met de bevolking is.

Minister Klink: Er gaat een brief uit naar alle omwonenden van die bedrijven. Daarin worden ze uitgebreid geïnformeerd, bijvoorbeeld over wat te doen bij eventuele ziekteverschijnselen. Ik heb al gezegd dat wij de reguliere kanalen van gemeenten en ggd zullen gebruiken. Er zullen zodanige vragen en antwoorden in de brief opgenomen worden, dat men maximaal bekend is met deze materie. De informatie zal op de lokale situatie toegespitst moeten worden door de gemeente en de ggd. Het maakt nogal uit of een gemeente voor het eerst hiermee te maken krijgen of dat men er al mee bekend was. Er is altijd een lokale vertaling van de informatie die wij landelijk, breed en objectief ter beschikking stellen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Het vaccineren is een voorzorgsmaatregel. Als dat goed is gebeurd, scheiden de dieren de bacterie niet meer uit. Een groot aantal lammeren van gevaccineerde dieren is zelf ook gevaccineerd, maar op besmette bedrijven worden die lammeren toch geruimd. Kunnen wij dat met elkaar verantwoorden? Dieren die zijn gevaccineerd, scheiden de bacterie niet uit. Ik blijf daar mee zitten.

De heer Waalkens (PvdA): Ik heb de volgende vraag ook aan de minister van LNV gesteld. Ik wil beide ministers niet in verschillende posities plaatsen, maar ik vraag de minister van VWS toch naar de vestiging van nieuwe bedrijven waar niet direct dieren geplaatst worden. Is de minister van VWS bereid om langs de weg van de Wet publieke gezondheid voorzorgsmaatregelen te nemen die ertoe leiden dat nu geen inrichting vergund wordt in de nabijheid van dichtbevolkte centra? Als er een vergunning is voor een bedrijf, kunnen daar op enig moment geiten gehouden worden. De novembertelling blijft niet tot sint-juttemis gelden.

De heer Cramer (ChristenUnie): Ik heb nog een vraag aan de minister van LNV. Een melktanktest kan positief uitvallen voor 1 op 1000 dieren. Statistisch is de kans dat hetzelfde dier twee keer een positieve uitslag van de test veroorzaakt vele malen kleiner dan wanneer één dier wordt getest. Bij wijze van spreken kan het steeds een ander dier van die 1000 zijn. Ik begrijp niet dat de minister zegt dat de melktanktest wel betrouwbaar is en een test van een individueel dier niet. Op basis van wat ik weet van statistiek, is dit niet te begrijpen. Ik vraag indringend of wij toch niet het individuele dier moeten testen. De betrouwbaarheid van een melktanktest is minder groot dan de test van een individueel dier.

Minister Klink: Bouwvergunningen vallen niet onder de Wet publieke gezondheid. Als dit eventueel noodzakelijk is, moet dit gebeuren op grond van de GWWD. Juridisch gezien is er geen enkele noodzaak om de Wet publieke gezondheid te veranderen als er een wettelijke grondslag in een andere wet gevonden kan worden. Zeker omdat de problemen op veterinair vlak liggen, zie ik geen relatie met de Wet publieke gezondheid. Het ministerie van LNV heeft altijd terecht aangegeven dat dergelijke problemen zijn domein zijn. Dit moet in het kader van de GWWD geregeld worden.

Mevrouw Snijder sprak over lammeren van gevaccineerde geiten die zelf drachtig zijn en zich op een besmette boerderij bevinden. Dit is een vraag die zodanig veterinair van aard is dat ik naar mijn collega van LNV moet kijken.

Minister Verburg: Laat ik eerst maar eens proberen om de vragen van de heer Cramer te beantwoorden. Ik begrijp hem heel goed. Deze statistische vraag kun je niet vaak genoeg stellen. Ik heb er zelf ook heel lang over gedaan voordat ik zo ver was dat ik kon zeggen dat wij maar afscheid moeten nemen van het hertesten en het individueel hertesten. Stel dat je 500 melkgeiten hebt en er is een positief monster in de melk. Dan is er een positief monster op de gehele populatie, bedrijfsbreed. De eerste keer kan de positieve uitslag van het monster afkomstig van zijn andere geiten dan de tweede keer. Het gaat echter nog steeds om het gehele bedrijf. Vervolgens komen wij voor de cruciale vraag: kunnen wij de besmette drachtige dieren scheiden van de niet-besmette drachtige dieren? Dan ga je van de bedrijfsbrede naar de individuele test. Ook daarbij zijn wisselende uitkomsten van de test mogelijk. Je moet dus kunnen beoordelen of een uitslag echt negatief is of vals-negatief. Uit de ervaringen met de test blijkt dat de kans op vals-negatief in de eerste ronde 40% is en in de tweede ronde 20%. De heer Cramer veronderstelt dat dit percentage bij een volgende test nog weer lager zal zijn, maar dat is niet het geval. Er blijft altijd een risico van 20% vals-negatief. Op grond daarvan hebben deskundigen geadviseerd om dat niet te doen. Ik begrijp de vraag van de heer Cramer en zijn gevoelens daarbij heel goed, maar zo ligt de situatie.

In algemene zin wil ik nog twee dingen zeggen. Ik heb niet helemaal correct geantwoord op een belangrijk punt. Ik heb gezegd dat een bedrijf een jaar lang de status «besmet» houdt, maar dat valt niet helemaal te zeggen. Wij moeten daar nog goed naar kijken. De vraag is ook of wij de bedrijven helemaal vrij kunnen krijgen. De vorige keer hebben wij gesproken over ontsmettingsmiddelen en dergelijke. Zodra daarvoor een betrouwbaar traject is uitgezet, zal ik dat laten weten. Uit de bijdrage van minister Klink en uit de brief is al duidelijk geworden dat die communicatie een dynamisch proces is en dat wij in de loop van het traject nieuwe zaken zullen moeten melden. Mede daarvan hangt af wanneer een bedrijf opnieuw bevolkt mag worden met gevaccineerde, niet-besmette dieren.

Dan de vraag: mag je op besmette melkgevende bedrijven niet-drachtige, gevaccineerde dieren aanvoeren? Het kan wel, maar dan mag er niet mee gefokt worden omdat het een besmet bedrijf betreft. Bovendien is niet zeker of de dieren niet al voor de vaccinatie drager waren. Dat is de makke die wij nu met de start van de vaccinatie hebben. Je kunt nooit bewijzen dat een dier niet al was besmet voordat het gevaccineerd is. Ik herhaal dat het vaccin een preventieve en geen curatieve werking heeft. Het is deksels ingewikkeld. Ik zou graag willen dat het anders is, maar wij moeten nu eenmaal roeien met de riemen die wij hebben. Dat gaan wij zo goed mogelijk doen. Ik dank de Kamer zeer voor alle sterkte die zij ons en alle mensen die erbij betrokken zijn, heeft gewenst.

Toezeggingen

– De minister van LNV heeft toegezegd dat er voor 21 december een nadere brief komt over de bokken.

– De minister van LNV zal de Kamer periodiek, wekelijks, informeren over de stand van zaken.