28 286
Dierenwelzijn

nr. 337
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit1 en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport2 hebben op 11 november 2009 overleg gevoerd met minister Verburg van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en minister Klink van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 3 november 2009 betreffende de reactie op het verzoek van de commissie om informatie over de Q-koorts naar aanleiding van de uitzending van NOVA op 30 oktober 2009 (28 286, nr. 320).

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Schreijer-Pierik

Griffier: Dortmans

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Ormel, Schreijer-Pierik, Snijder-Hazelhoff, Thieme, Van Gerven, Waalkens,

en minister Verburg van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en minister Klink van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Ik heet u allen van harte welkom.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Langzaam begint door te dringen dat Q-koorts een groter probleem is dan de Mexicaanse griep. Voor deze bacterie, die zoveel mensen letterlijk ziek maakt, is de afgelopen drie jaar veel te weinig aandacht geweest in dit huis. Helaas baseren we ons op incomplete informatie. We wachten namelijk nog op het onderzoek van het RIVM, waaruit moet blijken wat onze handelingsperspectieven zijn en welke aanvullende maatregelen we moeten gaan nemen. De heer Coutinho van het RIVM zei in het actualiteitenprogramma NOVA dat de aanpak van Q-koorts sneller had gekund. Een terechte, maar tegelijkertijd zorgwekkende constatering. Waarom hebben de ministers onvoldoende adequaat gehandeld en waarom hebben ze niet sneller ingegrepen?

In plaats van 4 bedrijven bleken 80 bedrijven besmet te zijn. Dit grotere aantal hadden we al een jaar geleden kunnen weten, omdat toen ook al tests met tankmelk werden gedaan. Een derde bleek toen besmet te zijn. Toen zijn er echter geen maatregelen genomen. Dat vind ik onbegrijpelijk. Waarom is bij de bekendmaking van de 41 besmettingen niet direct een maatregelenpakket opgelegd? Definitiekwesties zijn niet te prevaleren boven volksgezondheid!

De resultaten van de tankmelkonderzoeken zullen binnenkort bij het RIVM bekend zijn. Deze resultaten moeten volledig openbaar gemaakt worden. De Nederlandse overheid kan niet vol blijven houden dat privacy van ondernemingen en economische overwegingen prevaleren boven de gezondheid van de Nederlandse bevolking. Waarom laat dit kabinet zwangere vrouwen zonder enige waarschuwing recreëren op campings naast besmette bedrijven, terwijl bekend is welke risico’s ze lopen? Hoe kan het dat mensen uit risicogroepen wonen naast besmette bedrijven zonder dat te weten? Op deze manier roept het kabinet schadeclaims over zich af.

De heer Ormel (CDA): Mevrouw Thieme vraagt zich af waarom een jaar geleden geen tankmelkonderzoek gedaan is.

Mevrouw Thieme (PvdD): Er is juist een tankmelkonderzoek geweest waaruit bleek dat een derde besmet was.

De heer Ormel (CDA): Maar om een tankmelkonderzoek te doen met de PCR-methode heb je een bacterie nodig en die bacterie was toen nog niet geïsoleerd.

Mevrouw Thieme (PvdD): Vorig jaar bleek uit tankmelkonderzoek dat een derde was besmet. De heer Coutinho zegt in NOVA dat we sneller hadden kunnen ingrijpen, omdat we dat toen al wisten. Dat is niet gebeurd en dat vind ik zeer onzorgvuldig van dit kabinet.

Minister Klink zei vanochtend dat volksgezondheid altijd prevaleert boven economische belangen. Dat ben ik met hem eens, maar hoe wordt dit omgezet in beleid? Wanneer kunnen we meer openheid over de besmettingen verwachten? Mijn fractie wil een moratorium op het fokken door geitenhouderijen en op de uitbreidingen van geitenhouderijen. LTO heeft ons een brief gestuurd over een sectorplan voor het bestrijden van de Q-koorts. Het klinkt heel sympathiek dat de sector de hand in eigen boezem steekt. Dat doet men echter rijkelijk laat. Het plan van aanpak werpt ook veel vragen op. Ik citeer uit het plan: «Voorts bevat het plan van aanpak een vrijwillige standstill in bedrijfsontwikkeling voor tenminste een jaar in de gebieden met een hoge graad van humane besmettingen». Hoe kijkt minister Verburg aan tegen dit plan van aanpak, dat geenszins lijkt op het stoppen met fokken? Beide ministers hebben mij in het vorige algemeen overleg beloofd dat er niet uitgebreid kon worden vanwege de Q-koorts en dat zij zich daarvoor in zouden zetten. Toen ik achteraf schriftelijk aan minister Verburg vroeg waarom er nog steeds uitbreidingen plaatsvonden, kreeg ik een heel ander antwoord. Namelijk dat zij vooralsnog alleen de juridische mogelijkheden onderzoekt om uitbreiding van besmette geiten- en schapenbedrijven tegen te gaan. Kan minister Verburg dat uitleggen, want tijdens dat overleg, zei zij nog dat zij mijn vraag over uitbreiding legitiem vond. Ik had het over de hele sector tijdens dit overleg en ik ben niet de enige die dit zo begrepen heeft. Ik citeer het Agrarisch Dagblad van 10 november: «Ministers Verburg en Klink opperden begin oktober een uitbreidingsverbod voor melkgeiten- en melkschapenbedrijven, later krabbelde minister Verburg terug tot een verbod voor besmette bedrijven.» Graag een reactie van beide ministers op dit punt.

Uitbreiding van de geitensector is op dit moment risicovol en ongewenst en daarmee onverantwoord. Dat geldt voor alle geitenbedrijven in Nederland. De bacterie zit in het milieu en volgend jaar komt er weer een uitbraak. De insteek van de sector blijft daarom zorgen baren. We moeten ons realiseren dat deze epidemie aantoont dat de vee-industrie mensen letterlijk ziek maakt. Het is onverantwoord zoveel dieren in een stal te houden. Het vestigen van dit soort bedrijven in de buurt van woonkernen brengt onaanvaardbare risico’s met zich mee. Bedrijven die minder dan vijf kilometer van woonkernen gelegen zijn kunnen daar, wat mij betreft, geen toekomst hebben. De heer Coutinho zegt keer op keer dat we ons de vraag moeten stellen of in een dichtbevolkt gebied als ons land wel ruimte is voor de intensieve veehouderij. Hij twijfelt ernstig aan de effectiviteit van vaccinatie wanneer we de huidige vorm van veehouderij in stand houden. Graag een reactie van beide ministers. Het heeft er alle schijn van dat grootschaligheid in de vee-industrie nauw verweven is met de uitzonderlijke Q-koortsbesmettingen, die in deze vorm en op deze schaal nergens anders in de wereld voorkomen. Het kan niet zo zijn dat boeren die meer geld willen verdienen door hun bedrijf uit te breiden, vervolgens hun hand komen ophouden bij de overheid voor de problemen die zij zelf hebben veroorzaakt.

Wordt er onderzocht wat antibiotica met de epidemie te maken hebben? Weet minister Verburg zeker dat het uitrijden van de gecomposteerde mest veilig is en waaraan ontleent ze deze zekerheid? Houdt de vaccinatiecampagne de abortussen volgend jaar tegen? Kan minister Verburg daar meer duidelijkheid over verschaffen, want de heer Coutinho durft het niet te beloven? Kan minister Verburg meer inzicht verschaffen in de transportbewegingen in de sector? Waarom wordt onderzoek gedaan naar humane vaccinatie voor Q-koorts? Er kleven altijd risico’s aan vaccinatie. Minister Klink zegt dat in ieder geval wanneer het gaat om de vaccinatie voor de Mexicaanse griep. Vindt minister Verburg het logisch dat we heel Nederland straks gaan inenten tegen de Q-koorts, met alle risico’s van dien, louter om intensieve geitenhouderij toe te kunnen staan? Dit betekent dat we de volksgezondheid ondergeschikt maken aan economische belangen. We zadelen dieren op met het risico geruimd te worden.

De heer Ormel (CDA): Ik heb goed naar mevrouw Thieme geluisterd en zij heeft terecht grote zorgen voor de volksgezondheid. Als er dieren geruimd zouden moeten worden vanwege het gevaar voor de volksgezondheid, staat de Partij voor de Dieren daar dan achter?

Mevrouw Thieme (PvdD): Als het werkelijk die vormen aanneemt dan kunnen we niet anders. Ik verbaas me echter wel over de uitlatingen van de PvdA-fractie dat nu geruimd zou moeten worden. We weten al drie jaar dat we in Nederland deze Q-koorts hebben. We hadden een moratorium kunnen instellen. We hadden duidelijker kunnen maken waar besmette bedrijven zich bevinden, zodat mensen zich kunnen beschermen. We hadden de intensieve veehouderij kunnen ontvlechten. Ik neem het kabinet kwalijk dat deze maatregelen niet genomen zijn. Het ruimen van dieren is pleisters plakken. Er komt geen antwoord op de vraag of intensieve veehouderij in zo’n dichtbevolkt land als het onze wel mogelijk blijft. Dat soort langetermijnvisie ontbreekt volledig bij dit kabinet.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Het feit dat niet mijn collega de heer Polderman hier is, maar ik als woordvoerder Zorg van de SP-fractie, geeft aan dat wij de volksgezondheid belangrijker vinden dan economische belangen. Gisteren was de oprichtingsvergadering van de Q-koortspatiëntenvereniging in Oss. Ik ben geschrokken van de verhalen. Dramatisch! Gezinnen die ontworteld raken door de langdurige invaliditeit van mensen. Ze voelen zich in de steek gelaten, en helaas hebben ze gelijk. Meer dan 2000 besmettingen, een tiental mensen met hartklepontstekingen en zes doden. Dat is de trieste tussenstand van de Q-koorts die ons land in 2009 heeft geteisterd.

Noord-Brabant heeft de meeste geitenbedrijven van Nederland en heeft ook de meeste geiten van alle provincies. De geitensector blijft groeien en ook de melkschapenbedrijven zijn tegenwoordig goed vertegenwoordigd in het land. Er staan ook nog uitbreidingen op stapel. Veel bedrijven bevinden zich in de nabijheid van of zelfs in de bebouwde kom en vormen daarmee een groot risico voor de volksgezondheid. In Duitsland werd na een grote Q-koortsepidemie geadviseerd geen schapen te houden binnen de afstand van 500 meter van een woongebied. In Nederland blijft het angstvallig stil. Ik moet helaas constateren dat het kabinet achter de feiten aanloopt, zodat de besmetting zich sinds 2007 steeds verder heeft kunnen uitbreiden. Het leidt geen twijfel dat economische belangen een doortastend beleid in het belang van de volksgezondheid hebben gefrustreerd. Hoe anders was de aanpak tien jaar geleden bij de varkenspest. Er is toen 1,4 mld. aan kosten gemaakt, er zijn 10 miljoen varkens geruimd, terwijl er 700 000 varkens besmet waren. Het gevaar voor de volksgezondheid was toen nihil. Wat een verschil met Q-koorts. Nieuwe maatregelen zijn nodig om te zorgen dat het in 2010 niet verder uit de hand loopt. We hebben hier te maken met een lakse overheid die afwacht, terwijl ze haar burgers had moeten beschermen.

De SP wil een onmiddellijk transportverbod voor alle dieren van geitenhouders. Dit algehele verbod dient van kracht te blijven totdat duidelijk is welke bedrijven besmet zijn en alle lopende onderzoeken naar Q-koorts zijn afgerond. We vinden dat de minister van VWS de leiding moet nemen en houden. Verder wil de SP aandringen op een meldplicht en vaccinatie voor bedrijven met minder dan 50 geiten. In een vorig algemeen overleg zei minister Klink: «Better safe than sorry». Het is raar ervan uit te gaan dat in een zwaar besmet gebied kleine bedrijven niet besmet zullen raken. Bovendien kan een enkele abortus miljarden bacteriën verspreiden.

De SP denkt verder aan de volgende krachtdadige maatregelen: een verbod op het uitrijden van mest, een verbod op het dekken van besmette dieren, een voorlopig verbod op uitbreiding, het verplaatsen van geiten en schapen uit woonkernen, een verbod op aanvoer van nieuwe dieren op besmette bedrijven en het uitroeien van de besmetting op de bedrijven. Sluiting en ruiming zijn hierbij te overwegen. Graag hoor ik het standpunt van de ministers.

Ik wil pleiten voor complete openheid en transparantie. Met het huidige beleid is het goed mogelijk dat een zwangere vrouw onwetend bij een besmette geitenboerderij aanklopt en zo Q-koorts oploopt. Als de overheid informatie over besmette bedrijven openbaar maakt, kunnen onnodige humane besmettingen voorkomen worden. Het is niet de bedoeling veehouders te stigmatiseren. Als de bacterie komt aanwaaien, kan de veehouder er niets aan doen dat zijn vee ziek wordt. We moeten inzetten op veiligheid voor de bevolking. In de voorlichtingscampagne, waarin bevolking en artsen worden voorgelicht, moet voorkomen worden dat veehouders gestigmatiseerd worden. Volksgezondheidsbelangen moeten echter wel leidend zijn. Kan minister Verburg uitleggen wanneer een bedrijf besmet wordt verklaard? Werkt de tankmelkmonitor met een percentage en, zo ja, met welk percentage wordt een bedrijf besmet verklaard en waarop is dit gebaseerd? Hier is grote onduidelijkheid over. We hebben begrepen dat tientallen bedrijven besmet zijn, maar dat daar geen actie op is ondernomen. Ik wil ook graag weten of er gevallen bekend zijn van besmette koeien en paarden.

Kan de minister ingaan op de relatie tussen de ziekte Caprine Arthritis Encephalitis (CAE) en Q-koorts? Het schijnt dat dieren met CAE een verminderde weerstand hebben en dus vatbaarder zijn voor Q-koorts. Wat is hierover bekend en wordt hier onderzoek naar gedaan? Graag hoor ik van minister Verburg of het volgens haar informatie nog steeds zo is dat biologische boeren niet besmet zijn. We kunnen hieruit leren dat de aanpak van dierziekten in de intensieve veehouderij niet los gezien kan worden van een fundamentele herziening van de omvangrijke Nederlandse bio-industrie. Q-koorts en andere massale dierziekten zijn rechtstreeks te linken aan de intensieve veehouderij. De minister heeft dit zelf ook aangegeven in een eerder algemeen overleg. Het lijkt me dan ook hoog tijd dat we de principiële discussie aangaan over welke vormen van veeteelt we moeten hebben in Nederland: een dier- en milieuvriendelijke veeteelt of een intensieve veehouderij die ziektes verspreidt. Met het huidige beleid stimuleren we de intensieve veehouderij en daarmee stimuleren we ook de intensieve ziektenkwekerij. Q-koorts is daar een voorbeeld van en daar zijn levens mee gemoeid. We jagen de maatschappij daarbij op kosten, want de maatschappij betaalt voor de zieken en voor degenen die niet meer kunnen participeren in het arbeidsproces.

Van minister Klink wil ik graag een reactie op de maatregelen die arts-microbioloog de heer Verduin voorstelt in Medisch Contact van 24 september. De centrale vraag in dit debat over Q-koorts is of de volksgezondheid of de economische belangen van de sector de hoogste prioriteit hebben.

LTO komt in beweging, maar het is te laat en te weinig. Het kabinet is nu aan zet. Wat is concreet het doel voor 2010? Hebben we dan de besmetting onder controle? Zitten we dan op het niveau van 2007 van 107 besmettingen of zitten we op 2000 of op 4000 besmettingen? Handelen is nu geboden in het belang van de volksgezondheid.

De heer Ormel (CDA): Ik constateer dat de SP ook aanraadt ruiming te overwegen. In Italië is er op dit moment een uitbraak van West-Nijlvirus, waardoor mensen ernstig ziek worden. Dit komt via paarden. Het is niet ondenkbaar dat dit ook in Nederland voor gaat komen. Gaat de SP dan ook pleiten voor het ruimen van paarden?

De heer Van Gerven (SP): Ik ken de situatie in Italië niet, maar u kent ons standpunt: de belangen van de volksgezondheid moeten leidend zijn. Bij de varkenspest is 1,4 mld. uitgegeven terwijl er geen gezondheidsrisico was. Er waren toen alleen economische belangen in het geding. Nu is het omgekeerde aan de hand, niet de dieren maar de mensen worden ziek. De overheid doet navenant niets. Dat kan toch niet? Stel dat in Nederland mensen besmet worden door zieke paarden, dan zullen er wellicht ook paarden geruimd moeten worden. Het volksgezondheidsbelang gaat boven het economisch belang.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. We zijn enigszins verbaasd dat we eerst allemaal onderzoeken aanvragen en dat vervolgens de paniek toeslaat wanneer de uitkomsten bekend worden. Die onderzoeken hebben we zelf aangevraagd. We wisten dat er een Q-koortsinfectie was. We zitten in het begin van de bestrijding van de ziekte. Voor de CDA-fractie is het duidelijk: Q-koorts moet het land uit. De volksgezondheid heeft de hoogste prioriteit.

Mevrouw Thieme (PvdD): De heer Ormel doet net alsof nu pas de paniek is uitgebroken. Ik heb echter al in 2007 aangegeven dat het zo niet langer kon. Infectiedeskundige Coutinho zegt bovendien dat Q-koorts veel sneller aangepakt had kunnen worden. De heer Ormel is het dus niet met hem eens. Hij vindt blijkbaar dat er onderzoek na onderzoek moet plaatsvinden, om dan pas te bekijken wanneer we er wat aan gaan doen.

De heer Ormel (CDA): In 2002 heb ik al gezegd dat ik het vreemd vind dat in Europa een onderscheid gemaakt wordt tussen ziekten als varkenspest en mond- en klauwzeer en andere dierziekten zoals Q-koorts. Inmiddels is dat onderscheid opgeheven. Veterinaire deskundigen van de Gezondheidsdienst voor Dieren hebben vanaf 2005 al gewaarschuwd voor de toename van Q-koorts onder geiten. Op dat moment is dat door de humane deskundigen min of meer weggewuifd. Er is wel degelijk eerder aandacht voor gevraagd. We kunnen nu discussiëren over wie op welk moment had moeten reageren, maar er is nu een ziekte die het land uit moet.

Mevrouw Thieme (PvdD): Het is opmerkelijk dat de heer Ormel zegt dat hij het in 2002 al op de kaart had willen zetten en dat er al die tijd niets gebeurd is. De heer Coutinho zegt dat Q-koorts sneller aangepakt had kunnen worden en de heer Ormel zegt dat dat niet zo is, want er moesten nog onderzoeken gedaan worden. Wie heeft er nu gelijk? De heer Ormel of infectiedeskundige Coutinho?

De heer Ormel (CDA): De heer Coutinho is een groot infectiedeskundige, maar de uitbraak zoals die op dit moment voorkomt, is ongekend is in de wereld. In de veterinaire literatuur zijn diverse uitbraken beschreven, onder andere in Australië en Canada, en daaruit blijkt dat iedere uitbraak weer anders verloopt. In Australië is voornamelijk sprake van Q-koorts bij runderen en in Canada spelen katten een belangrijke rol. Hadden we dan in 2007 preventief katten moeten ruimen?

Mevrouw Thieme (PvdD): Als de heer Ormel het gaat hebben over het ruimen van katten, dan gaan we voorbij aan de kern van de zaak. Ik wil weten of de heer Coutinho gelijk had.

De heer Ormel (CDA): Achteraf is het altijd makkelijk oordelen. Veterinaire deskundigen maakten aanvankelijk melding van een stijging van het aantal ziektegevallen bij dieren. Het aantal Q-koortsgevallen bij mensen bleek toen echter nauwelijks te stijgen. Er zijn zoveel ziektes die potentieel kunnen ontsporen. Dat kan ook nu het geval zijn met een bacterie of virus dat we niet eens kennen of waarvan we denken dat het redelijk onschuldig is. Vorig jaar had niemand het over de Mexicaanse griep. Is het dan nu een fout van de overheid dat er Mexicaanse griep is? Zolang er contact is tussen dieren en mensen kunnen ziektes van dieren naar mensen overgaan.

Voor de CDA-fractie staat de volksgezondheid voorop. Het CDA wil geen paniekvoetbal of symboolpolitiek. We hebben begrip voor de balans die het kabinet op dit moment zoekt. We willen onze betrokkenheid tonen bij al diegenen die getroffen zijn door Q-koorts, de gezinnen en ook de geitenhouders. Zij maken zich zorgen om hun bedrijfsvoering en om hun eigen gezondheid en die van hun familieleden.

De sector heeft een plan van aanpak gepresenteerd en de CDA-fractie vindt het goed dat de sector zijn verantwoordelijkheid neemt. Veel deskundigen hebben aan dit plan meegewerkt. Wij zijn politici en geen deskundigen, dus ik vind dat we de vraag of mest verbrand of gecomposteerd moet worden aan de deskundigen moeten overlaten. Het is van belang dat we een plan hebben waarmee we de bacterie het land uit kunnen krijgen. Eind december komt er een plan van het kabinet.

Op dit moment lopen er 31 onderzoeken en we wachten op de uitkomst daarvan. Mondjesmaat worden meer gegevens bekend, bijvoorbeeld het feit dat deze bacterie niet via teken verspreid wordt. Dat is belangrijk en kan bijdragen aan de wijze waarop wij gaan bestrijden. Er is nu geen sprake van een uitbraak of een vermeerdering van de infectie, omdat de geiten nu niet aborteren. We kunnen dus een pas op de plaats maken en eerst goed nadenken. Ik kan me voorstellen dat het plan van LTO de basis vormt, later aangevuld met uitkomsten van de onderzoeken.

De geitenhouderij wordt getroffen door deze ziekte, een zoönose. Ze zou daarom een beroep moeten kunnen doen op het Diergezondheidsfonds. Q-koorts staat ook op de EU-lijst van de te bestrijden dierziekten. Ik roep minister Verburg op naar Europa te gaan en duidelijk te maken dat wij hier te maken hebben met een serieuze uitbraak, die ook een potentieel risico is voor andere lidstaten. Voor de bestrijding is ook geld uit Europa nodig. Dit betekent niet dat de overheid alle kosten moet betalen, de sector moet ook een deel uit eigen portemonnee betalen. Dat is het ondernemersrisico. De overheid moet echter ook haar verantwoordelijkheid nemen.

We zitten nu in een onderzoeksfase. De regio waarbinnen de ziekte zich uitbreidt wordt groter. Gelukkig is gevaccineerd in deze regio, maar niet in andere regio’s. In die andere regio’s zouden zich volgend jaar ook uitbraken kunnen voordoen. Daarom zou er volgend jaar een standstill moeten zijn wat betreft de uitbreiding van stallen of de bouw van nieuwe stallen.

Er moet een zo groot mogelijke openheid zijn wanneer het gaat om de volksgezondheid. Ik kan me nog goed de beelden herinneren van tijdens de varkenspest en de mond- en klauwzeer. Zodra een bedrijf verdacht was, werd een bordje opgehangen. Dat stigmatiseerde. Gebieden werden afgesloten en je kon tot op de snelwegen zien wanneer je een gebied binnenkwam dat was verdacht van varkenspest of mond- en klauwzeer. Q-koorts is geen bedrijfsziekte meer, maar een gebiedsziekte. Het plaatsen van een bordje op een bedrijf is niet nodig. Het zou wel zinvol zijn de besmette gebieden zichtbaar te maken op dezelfde manier als dit gedaan is tijdens de varkenspest en de mond- en klauwzeer. Burgers weten dan dat ze een gebied met meer risico betreden. Burgers die dat niet willen of tot een risicogroep behoren, kunnen besluiten dit uit de weg te gaan. Er moet goede en eenduidige communicatie zijn. Je kunt als burger bijvoorbeeld gewoon door een gebied fietsen waar een verhoogde infectiedruk is van Q-koorts, maar je moet het wel weten. Ik roep de overheid op tot een eenduidige boodschap. Met overheid bedoel ik de rijksoverheid, de provinciale overheid en de lokale overheid. Van minister tot burgemeester, van commissaris van de Koningin tot diegenen die beroepsmatig voorlichting geven namens de overheid. We moeten met een eenduidige boodschap komen, niet alleen richting de burger maar ook richting de veehouderij.

Mevrouw Thieme (PvdD): Als de heer Ormel zich zo’n zorgen maakt om de volksgezondheid, waarom laat hij dan toe dat dit kabinet niet duidelijk maakt waar die besmette bedrijven zich bevinden? De heer Coutinho zegt dat als je dicht bij zo’n bedrijf zit, je 30 keer meer kans hebt Q-koorts op te lopen. De heer Ormel pleit voor het noemen van de gebieden, maar dan kunnen we half Nederland als risicogebied aanwijzen. Dit werkt niet, je zult aan moeten geven om welke bedrijven het gaat. Het is van belang dat je zwangeren niet laat recreëren naast een mogelijk besmet geitenbedrijf.

De heer Ormel (CDA): Bij Q-koorts is geen sprake van een bedrijfsgebonden ziekte, het is een gebiedsgebonden ziekte. Als op een bedrijf een klinische uitbraak van Q-koorts is en geiten achter elkaar gaan aborteren, dan is op dat moment sprake van een enorme uitstoot van bacteriën. Dan zou zo’n bedrijf met een bordje moeten aangeven dat er een klinische uitbraak van Q-koorts is. Als echter uit tankmelkonderzoek blijkt dat een bedrijf een lichte besmetting heeft van Q-koorts, dan is het niet gevaarlijker om op dat bedrijf te komen dan te fietsen van het ene naar het andere dorp. In dat geval kun je veel beter het gebied aangeven waarin Q-koorts heerst.

De heer Van Gerven (SP): Ik denk dat de heer Ormel niet kan waarmaken dat het geen bedrijfsgebonden ziekte is. Het is zonneklaar dat juist bedrijfsbesmetting heeft gezorgd voor besmetting van mensen. Dat een tankmelkbesmetting zonder risico zou zijn, kan hij wetenschappelijk niet staande houden.

De heer Ormel zegt dat volksgezondheid leidend moet zijn. Betekent dat voor hem dat het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport vanaf nu de leiding neemt? Vindt de heer Ormel dat voor 2010 ingezet zou moeten worden op het niveau van besmettingen van 2007, zodat er een lijn naar beneden wordt ingezet?

De heer Ormel (CDA): Ik heb gezegd dat het geen bedrijfsgebonden ziekte meer is. Deze ziekte vindt zijn oorsprong in de geitenhouderij. Daar heeft een explosie plaatsgevonden en die bacterie zit vervolgens in de omgeving van geitenhouderij. Ik ben geen wetenschapper, dus ik weet niet of knaagdieren of vogels besmet kunnen zijn met de bacterie coxiella brunetti die Q-koorts veroorzaakt. Het maakt nogal wat uit voor de verspreiding. Als ratten en muizen drager kunnen zijn van deze bacterie, dan gaat het behoorlijk ver. Ik weet ook niet wat het effect is op andere dierhouderijen. Misschien kan het ook bij runderen voorkomen. Ik vind het daarom onbegrijpelijk dat de heer van Gerven nu aan paniekvoetbal gaat doen. Laten we de onderzoeken afwachten, zodat we veel gerichter kunnen bestrijden.

Wat is het effect is van de vaccinatie die nu is ingezet? Geiten zijn nu gevaccineerd. Wanneer blijkt dat gevaccineerde geiten de ziekte niet meer hebben, dan hoeven we niet te ruimen. Het CDA vindt dat je pas moet ruimen als het niet anders kan.

De SP wil naar een samenleving die volkomen gecontroleerd is door de overheid; dat lukt bij mensen al niet maar bij bacteriën al helemaal niet. Zeggen dat we in 2010 terug moeten naar de situatie van 2007 kan niet. Ik vind dat we de ziekte het land uit moeten krijgen, maar ik vind het onzin om ons vast te pinnen op een vijfjarenplan.

De heer Van Gerven (SP): U wilt dus niet aangeven wat het doel is van het CDA in 2010.

De heer Ormel (CDA): Jawel, de ziekte het land uit.

De heer Van Gerven (SP): Het is toch volstrekt logisch dat de geitenhouderij de bron is van besmetting. Arts-microbioloog de heer Verduin zegt dat vaccineren onvoldoende is. Ook de heer Coutinho geeft aan dat vaccineren waarschijnlijk onvoldoende zal zijn. We zijn nu bijna een jaar verder en ik voorspel u dat, als de overheid niet ingrijpt, we volgend jaar 4000 besmettingen hebben. We moeten de andere kant op en daarbij is ingrijpen nodig. Dit heeft niets te maken met een planeconomie maar met een overheid die haar verantwoordelijkheid neemt.

De heer Ormel (CDA): Ik vind het opvallend dat humane deskundigen het hebben over vaccineren bij dieren, maar niet over het vaccineren van risicogroepen, zoals de geitenhouders en hun gezinnen. In Australië heeft dit gezorgd voor een enorme reductie van het aantal ziektegevallen. Veterinaire epidemiologen en humane epidemiologen moeten intensiever samenwerken en toegang hebben tot elkaars informatie. Dit moet structureel opgepakt worden, want er staan nog meer zoönoses aan de deur te kloppen.

De heer Waalkens (PvdA): Voorzitter. Het is geen tijd voor paniekvoetbal, maar wel tijd om drastische maatregelen te nemen. Als je kijkt naar de omvang van het probleem in zijn uitwerking naar de volksgezondheid, dan is het nemen van maatregelen gerechtvaardigd. Dat moet je proportioneel doen. Dat moet je goed onderbouwd doen. En dat moet je weloverwogen doen. Het is opmerkelijk dat er in de communicatie tussen de veterinaire kolom en de volksgezondheidskolom barrières zitten. Dat zou niet moeten kunnen. Het beleid van de Voedsel en Waren Autoriteit wordt gedragen door beide kolommen.

We moeten leren van wat er nu gebeurd is. Ik wil niet zwartepieten. Q-koorts is ons overkomen. De 2000 chronisch zieken die met enorme klachten door het leven moeten en de zeven dodelijke slachtoffers wijzen ons daarop. Dat had anders gemoeten en het had ook anders gekund. Iedereen wist, met name de veterinaire kolom, dat die veenbrand aan het woeden was. We konden besmette bedrijven echter niet verplichten tot hygiënemaatregelen. Ik wil graag weten van het kabinet hoe dit zo gekomen is.

We hebben eerder gepleit tot het vormen van een consortium, om de vaccinproductie op te kunnen voeren. Op enig moment waren er maar 100 000 vaccins beschikbaar. Gelukkig hebben we nu 1,5 miljoen vaccins beschikbaar en het vaccin heeft een ontheffing gekregen om gebruikt te worden. Voor hoe lang is die ontheffing? Is het waar dat drachtige geiten niet geïnjecteerd mogen worden met dit vaccin? Als dat zo is, dan hebben we een groot probleem. De geiten worden op dit moment gedekt. Ik wil weten of het vrijgeven van het vaccin voor drachtige geiten aanstaande is.

Ik vind vrijwillige vaccinatie absoluut onvoldoende. De ondergrens van 50 geiten vind ik ook te betwisten. Ik wil weten of het mogelijk is de vaccinatie verplicht te maken en of het mogelijk is de ondergrens opnieuw te beschouwen. Des te kleiner het bedrijf, des te intensiever de mens-diercontacten.

Er zijn bedrijven vergund in en rondom dichtbevolkte centra. Dit is een verantwoordelijkheid van gemeentes. Wij kunnen wel vinden dat gemeentes de vergunningen moeten intrekken, maar wij gaan er niet over. Het is van groot belang dat de ministeries, het IPO en de VNG met elkaar afspreken dat de standstill niet vrijblijvend is.

We zullen de onderzoeken moeten afwachten. Daaruit zal blijken of het composteren van de mest voldoende zoden aan de dijk zet. Gelukkig hebben we een uitrijverbod voor mest tot 15 februari 2010. Ik neem aan dat dat ook voor geitenmest geldt. Mocht het zo zijn dat het composteren onvoldoende is, dan is verbranden de enige mogelijkheid. De GGD roept op daar geen risico’s mee te nemen.

Ik vind het te prijzen dat LTO in haar plan met drastische maatregelen komt. Het is echter wel op basis van vrijwilligheid. Er moet een pakket van maatregelen komen om vaccinatie af te dwingen zodat je ook de freeriders meekrijgt.

LTO geeft aan dat besmette dieren kunnen worden afgevoerd naar de destructie, nadat ze zijn gemarkeerd. Dit is dus een van de mogelijkheden om een populatie vrij te maken van besmetting. Ik vraag me wel af of er een identificatie- en registratiesysteem gaat komen. We hebben namelijk wel een bedrijvenregister maar geen sluitend identificatie- en registratiesysteem.

Er zou een fokverbod voor besmette bedrijven moeten komen, voor zover ze geen maatregelen hebben genomen om hun veestapel vrij van besmetting te maken.

Het uitgangspunt van LTO is dat de overheid het plan van aanpak zal financieren. Daar kan geen sprake van zijn. Ik kan me voorstellen dat we met betrekking tot het Diergezondheidsfonds werken met een borgstelling om het pakket aan maatregelen te financieren. Met retributieheffingen kan vervolgens de borgstelling weer worden afgelost.

Tot slot, heeft de GGD de mogelijkheden om de getroffen mensen voldoende te begeleiden?

Mevrouw Thieme (PvdD): Het valt mij op dat de heer Waalkens inzet op de doekjes voor het bloeden, zoals de vaccinatie en de draconische maatregel van het ruimen. Is de heer Waalkens bereid om te kijken naar een ander veehouderijsysteem? Dit is van belang als we niet telkens weer met de problematiek van zoönoses te maken willen krijgen.

De heer Van Gerven (SP): Vindt de PvdA-fractie dat volksgezondheid leidend moet zijn en dat ook de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport op dit dossier leidend moet zijn? Welke doelstelling heeft de PvdA voor 2010 als resultaat van het terugdringen van de besmetting? Het niveau van 2007, zoals eerder door de SP werd voorgesteld?

De heer Waalkens (PvdA): Ik denk dat de discussie veel meer moet gaan over waar je welke bedrijven zou willen. We staan nu concentraties van bedrijven toe in de nabijheid van dichtbevolkte centra. Dit is gezien de huidige ontwikkelingen van de geitensector veel te risicovol. Ik pleit voor bundeling en concentratie van de intensieve veehouderij. Het gaat om de inrichting van het platteland en het inrichten van plekken waar mogelijkerwijs grootschalige veehouderij een plek kan vinden. Dat kan wat ons betreft wanneer wordt voldaan aan vier voorwaarden: excelleren op het gebied van diergezondheid, excelleren op het gebied van milieu, excelleren op het gebied van dierenwelzijn en excelleren op het gebied van landelijke inpassing.

Wat mij betreft gaan we weer terug naar een afbuiging van de lijn van infecties. Er moeten draconische maatregelen genomen worden. Dat zal zijn effecten hebben en als dat niet zo is ben ik ernstig teleurgesteld.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. De Q-koortsproblematiek raakt op ingrijpende wijze de volksgezondheid. Het is de grootste Q-koortsuitbraak in de wereld en dit is zeer ingrijpend voor de mensen die getroffen zijn. Ik begrijp dat er inmiddels zeven dodelijke slachtoffers zijn.

We moeten ons afvragen of de aanpak anders had gemoeten. We hebben hier vier weken geleden ook gestaan. Toen hebben we gezegd dat we meer onderzoek nodig hebben, dat het sneller moet en dat er gevaccineerd moet worden. Of het anders had gekund, kan ik niet beoordelen. De suggestie wordt gewekt dat de ministeries eerder wisten van de Q-koorts en ook de impact eerder hebben geweten. Wellicht kan een van beide bewindslieden hier antwoord op geven.

Vaccinatie moet verplicht zijn. In oktober waren 100 000 vaccins beschikbaar en in november ook 100 000. Wellicht zijn die al opgebruikt. Waar staan we nu? Kunnen we overgaan naar een verplichte vaccinatie van alle schapen en geiten? Kunnen we toch overwegen hobbymatig gehouden dieren te vaccineren om daarmee risico’s uit te sluiten?

Er is nu een veel uitgebreidere laboratoriumtest beschikbaar voor het tankmelkonderzoek. Deze fijnmazige methode zal ook licht besmette bedrijven in beeld brengen. Als ik het goed heb begrepen, kan 1 besmette geit op de 1000 al positief uitwerken in een tank met melk. Minister Verburg schrijft in haar brief dat het aantal besmettingen waarschijnlijk aanzienlijk zal toenemen. Kan zij inschatten met welk percentage dat zal zijn?

Als het niet mogelijk blijkt mest te composteren, hoe staat het dan met de capaciteit voor het verbranden van mest?

Ik hoor graag van minister Verburg hoe zij denkt over het Diergezondheidsfonds en een eventuele borgstelling.

In de brief staat dat de bacterie coxiella burnetti een wijdverspreide bacterie is. Het is onbekend hoe deze bacterie zich gedraagt. Hoe grondig zijn de onderzoeken naar de verspreiding van deze bacterie, wereldwijd maar met name hier in Nederland? Als dit zo’n wijdverspreide bacterie is, dan moet het ons niet overkomen dat we nu een haard aan het dempen zijn en dat we over een jaar ergens anders weer een haard krijgen. Het is daarom noodzakelijk dat we grondig wetenschappelijk onderzoek doen naar deze bacterie. Ik zou willen weten wat hierover bekend is.

Ik denk dat het goed is dat de sector zelf met een aantal voorstellen komt. Ik wil daar twee kanttekeningen bij plaatsen. Ik vind een standstill prima, maar dan niet een vrijwillige standstill. Verder staat in het plan dat het gaat om een standstill in gebieden met een hoge dichtheid van humane besmettingen. Zou dit niet op grotere schaal moeten worden ingevoerd?

De heer Ormel (CDA): Ik heb voorgesteld een standstill voor het hele land af te kondigen. We hebben nu een gevaccineerd gebied waarin de besmetting zit, maar we weten niet wat er het komende jaar gaat gebeuren in het niet-gevaccineerde gebied. Je zou zelfs kunnen stellen dat het gevaar ligt in het niet-gevaccineerde gebied. Ik vind dat we het hele land zouden moeten betrekken in de standstill. Wat vindt mevrouw Snijder-Hazelhoff hiervan?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik vind dat er geen sprake kan zijn van een vrijwillige standstill. Ik vind ook dat het niet alleen voor grote concentraties zou moeten gelden. Ik hoor graag wat de bewindslieden hiervan vinden.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik wil graag weten wat de VVD-fractie als standstill voor ogen heeft. Betekent dit dat er niet uitgebreid mag worden of dat er niet gefokt mag worden?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Wil je de geiten- en schapenmelkveehouderij in stand houden, dan zullen ze jongen moeten kunnen krijgen. Dit moet door kunnen gaan maar er mag geen bedrijfsontwikkeling plaatsvinden.

Minister Verburg: Voorzitter. Uit alle inbreng van de Kamer klinkt de zorg als het gaat om ontwikkelingen inzake de Q-koorts. Minister Klink en ik delen die zorg. Op 1 oktober spraken we met de Kamer over de Q-koorts. We gaven toen aan dat we een heel pakket aan maatregelen in voorbereiding hadden. In de brief die we in de aanloop naar dit algemeen overleg naar de Kamer hebben verzonden, staan die maatregelen nog eens opgesomd. Dit zijn maatregelen waarvan we effect verwachten, maar die tegelijkertijd ook proportioneel zijn. Het zijn maatregelen die deels te maken hebben met een effectieve bestrijding, maar deels ook zijn gebaseerd op de grote behoefte aan voorzorg. We hebben als overheid de opdracht om de maatregelen die we treffen van een legitimatie te voorzien. We hebben daarom momenteel 31 onderzoeken lopen. De grote hoeveelheid onderzoeken wordt veroorzaakt door het feit dat Q-koorts op deze wijze en in deze vorm onbekend is. Wij betrekken alle beschikbare deskundigheid bij deze onderzoeken, zowel nationaal als internationaal, zowel veterinair als humaan. Alle internationale contacten staan van tijd tot tijd met de handen in de lucht. Ze vinden het interessant wat hier aan de hand is, maar hebben hiervoor geen precedent. De heer Ormel verwees naar de situatie die zich voordoet in Australië, waar herders en boeren te maken hebben met Q-koorts en waar ook een humaan vaccin ontwikkeld is. De ontwikkeling en verspreiding zoals deze zich nu in Nederland voordoen, is echter onbekend. Het is een bacterie waarvan we niet precies weten hoe hij zich gedraagt. We kunnen vaststellen dat de bacterie aanwezig is in het milieu, maar niemand kan met zekerheid zeggen hoe hij zich beweegt, hoe lang hij leeft, hoe hij zich verspreidt en wie drager kunnen zijn. Om gericht effectieve maatregelen te kunnen nemen moeten we onderzoek doen. In 2008 en 2009 hebben minister Klink en ik voor 3 mln. aan onderzoeken uitgezet en we hebben nog 3 mln. beschikbaar om aanvullend onderzoek te doen. We zouden graag willen dat internationale organisaties hieraan bijdragen. De resultaten van deze onderzoeken zouden namelijk ook de andere lidstaten van pas kunnen komen.

Alle veterinaire maatregelen zijn gericht op de volksgezondheid. Als een geit een abortus heeft, dan is dat voor melkgeitenhouders vervelend, maar het geeft verder geen grote problemen binnen dat bedrijf. De bacterie heeft wel grote effecten op mensen. Om de bacterie goed te kunnen bestrijden, zetten we in op bestrijding bij de bron. We komen met gerichte maatregelen voor de melkgeitenhouderij, waarbij we kijken naar de effectiviteit en de proportionaliteit van het maatregelenpakket.

Mevrouw Thieme vroeg waarom we niet eerder gebruik hebben gemaakt van de tankmelktest. Deze test is ontwikkeld in 2008 en moest vervolgens eerst op zijn validiteit bij grootschalig gebruik getoetst worden. We hebben dit zo snel als verantwoord was doorgevoerd en uitgevoerd.

We zitten op tempo. We hebben al een groot aantal maatregelen genomen. We voeren tankmelkonderzoeken uit en we hebben vervoersbeperkingen opgelegd aan besmette bedrijven. Dieren mogen wel afgevoerd worden naar het slachthuis, naar een mesterij of een fokbedrijf, mits daar geen melkleverende dieren zijn die bestemd zijn voor andere bedrijven. Daarnaast hebben we strenge hygiënemaatregelen opgelegd aan de besmette bedrijven. Zo mag er niet uitgemest worden vanaf de start van het lammerseizoen tot 30 dagen daarna. De mest moet vervolgens gedurende 90 dagen afgedekt worden. De houder moet een administratie bijhouden van het uitmesten en het opslaan mest. De houder is verplicht ongedierte te bestrijden en om voldoende bakken te hebben om abortusmateriaal in te bewaren.

Dit jaar gold de vaccinatieverplichting voor heel Noord-Brabant en voor delen van Gelderland en Utrecht. Er was één farmaceut die dit vaccin produceerde, dus we moesten woekeren met de beschikbare vaccins. We hebben daarom de meest risicovolle gebieden aangewezen. In deze gebieden zijn alle bedrijven inmiddels daadwerkelijk gevaccineerd of zijn nu aan het vaccineren. We konden nog 100 000 doses extra vaccin inkopen. Verder hebben we voor volgend jaar alle beschikbare vaccins opgekocht, in totaal 1,5 miljoen doses. Volgend jaar kunnen we alle dieren vaccineren waarvan deskundigen hebben aangegeven dat dat nodig is. In 2010 zal vaccinatie verplicht zijn voor alle houders van melkschapen en melkgeiten en houders van geiten en schapen in kinderboerderijen, dierentuinen en rondtrekkende kuddes. We laten de ondergrens van 50 schapen of geiten per bedrijf los. We hebben hiervoor voldoende vaccin beschikbaar.

Volgend jaar streven we naar een afvlakkende en uiteindelijk een dalende curve van het aantal ziektegevallen. De SP vroeg of we in 2010 op het niveau van 2007 willen zitten wat betreft het aantal mensen met Q-koorts. Helaas is die maakbaarheid er niet, maar alle maatregelen die minister Klink en ik treffen, zijn erop gericht een draai in die curve te bereiken. We hebben goede verwachtingen van het effect van het vaccin in 2010.

Op het moment dat een tankmelkonderzoek wordt gedaan wordt een eerste beoordeling gemaakt. Als deze eerste beoordeling een mogelijke besmetting uitwijst, dan treden de beperkende maatregelen in werking. Het gaat nu om 76 bedrijven. Als er 1 dier op 1000 dieren besmet is, dan kunnen de sporen al in de tankmelk worden gevonden. Een bedrijf wordt dan als besmet bedrijf aangemerkt. Besmettingen komen voor in alle soorten en maten van heel licht tot heel zwaar. We moeten in onze communicatie en advisering richting omgeving en deskundigen een onderscheid maken tussen lichte besmettingen en zware besmettingen. Bedrijven die verdacht worden verklaard worden bezocht door de VWA voor een bevestigingsonderzoek. De VWA neemt dan opnieuw een tankmelkmonster en neemt dat mee voor onderzoek. Als het Nationaal Referentielaboratorium de uitkomst bevestigt, dan wordt een bedrijf definitief besmet verklaard. We verwachten binnenkort die tweede uitslagen. Als blijkt dat er daadwerkelijk sprake is van een besmetting, dan zullen we de veehouder en de GGD in die omgeving op de hoogte stellen. Daarna zullen we ook de burgers informeren over besmette gebieden. Wanneer het monster negatief bevonden is in het tweede onderzoek, dan wordt de verdachtverklaring ingetrokken.

Vanaf de eerste verdachtverklaring gelden alle voorzorgsmaatregelen en alle beperkende maatregelen. Pas wanneer blijkt dat een bedrijf gezond is, vervallen alle maatregelen weer. De Gezondheidsdienst voor Dieren onderzoekt elke twee maanden een tankmelkmonster van alle bedrijven.

In het algemeen overleg van 1 oktober 2009 heb ik de Kamer toegezegd dat ik met de sector en de regionale bestuurders zou spreken over de uitbreidingsmogelijkheden van geiten- en schapenhouderijen ten tijde van deze zoönose. LTO heeft vervolgens de verantwoordelijkheid genomen een plan van aanpak te maken. De Kamer heeft kennis kunnen nemen van dit plan. Ik vind dat LTO er goed aan doet die verantwoordelijkheid als sector te nemen. Dat vergt het maken van keuzes en dat mag maatschappelijk gezien van de sector worden gevraagd. De sector heeft een maatschappelijke licence to operate en dat heeft consequenties wanneer zich zoiets voordoet als Q-koorts. De sector mag aangesproken worden op zijn bijdrage om Q-koorts terug te dringen. Ik heb kennis genomen van het plan, maar we zullen nog een aantal zaken met LTO moeten bespreken. Dit kan geen aanpak zijn waarin freeridergedrag wordt geaccepteerd. Vrijwilligheid en vrijblijvendheid zijn hier niet aan de orde. Een ander punt is dat voor volgend jaar bekeken moet worden waar dan de risicogebieden liggen. Als vaccinatie in de nu besmette gebieden aanslaat, zal er een verschuiving wat betreft de risicogebieden plaatsvinden. Minister Klink en ik zullen voor het kerstreces een brief aan de Kamer sturen waarin we de Kamer laten weten hoe het plan van aanpak verder aangekleed zal worden binnen de net geschetste randvoorwaarden. Dit zal nog moeilijk worden in de wetenschap dat pas vanaf 1 januari 2010 het Identificatie- en Registratiesysteem (I&R systeem) verplicht wordt. Alle leden van de vaste commissie LNV weten hoe moeilijk het was overeenstemming te bereiken over dit systeem. Een ontwikkeling als de Q-koorts maakt het pijnlijk duidelijk hoe belangrijk is dat je gerichte maatregelen kunt nemen. Zonder het I&R systeem is het moeilijker om iedereen te bereiken.

In Europa wordt gewerkt aan de Animal Health Strategy. In dit plan komt ook een nieuwe indeling voor aangifteplichtige en bestrijdingsplichtige dierziekten. Ik zal de bestrijding van de Q-koorts hierbij meenemen.

Het kan niet zo zijn dat de sector een plan maakt en de kosten vervolgens neerlegt bij de overheid. We zijn nog met de sector in gesprek over financiering, maar ik deel de mening van de Kamer dat de sector de kosten niet in zijn geheel bij de overheid kan neerleggen. In het plan van aanpak dat we de Kamer in december zullen schetsen, komen we terug op het punt van financiering.

Er zijn veel onzekerheden over de bacterie en dat maakt het maken van een bestrijdingsplan erg lastig. Minister Klink en ik werken samen met ZonMw om de onderzoeksvoorstellen te prioriteren, zodat we het budget van 3 mln. goed kunnen inzetten. Om te beginnen zal er een quick scan worden uitgevoerd van al het lopende onderzoek. Vervolgens filteren we eruit wat nog nader onderzocht moet worden. Er lopen verschillende onderzoeken, zowel in de humane als in de veterinaire hoek. De samenwerking tussen humaan en veterinair is van groot belang, gelukkig werken minister Klink en ik heel goed samen op dat punt.

In februari 2010 verwacht ik de resultaten van het onderzoek naar het industrieel composteren van mest. Dit is voor de start van het uitrijseizoen en voor de start van het volgende lammerseizoen. Zodra de uitkomsten bekend zijn, zullen we de Kamer hierover informeren. Hetzelfde geldt voor de pilotstudie «vrij maken van besmette bedrijven» en de pilotstudies naar het tegengaan van verwaaiing uit stallen; ook deze uitkomsten verwachten we in februari 2010. Dit zal dus beschikbaar zijn nog voor het volgende lammerseizoen en nog voor de volgende uitbraak, die hopelijk niet zo groot zal zijn. Voor de meer lange termijn komen er onderzoeken naar de overleving van de bacterie in mest en er komt een geïntegreerd humaan-veterinaironderzoek naar risicofactoren.

Er zijn meer dieren die drager kunnen zijn van de bacterie en ik geloof dat we dat risico niet zomaar weg moeten wuiven. We moeten ons daar ook niet ongerust over maken, maar Q-koorts is zo ongrijpbaar en er is internationaal zo weinig over bekend, dat we daar niet te gemakkelijk over moeten doen. Minister Klink en ik hebben het daarom ook onder de aandacht.

Mevrouw Thieme en de heer Van Gerven stellen dat de overheid achter de feiten aanloopt en dat werp ik verre van me. Ik vind dat wij adequaat inspelen op dat wat er aan de hand is, maar wij moeten wel voldoende informatie hebben alvorens we proportionele en effectieve maatregelen kunnen nemen. Ik heb de heer Coutinho niet horen zeggen dat het veel sneller had gekund. Ook hij heeft aangegeven dat er nog veel onbekend is en dat er nog veel uitgezocht moet worden. Hij is ook een spil in dat onderzoek.

Het vaccin werkt goed bij dieren die nog niet besmet zijn. Er is geen abortus meer gezien bij gevaccineerde koppels. De indicatie is dat het goed zal blijven werken en daarom breiden we uit naar het hele land. We verwachten ook minder zieke mensen in het gebied waar dit jaar is gevaccineerd. We verwachten dat de vaccinatie vruchten zal gaan afwerpen. We hebben ook voldoende vaccin voor 2010, zodat ook bedrijven met minder dan 50 dieren in aanmerking komen.

De heer Waalkens heeft gevraagd of het toegestaan is drachtige geiten te vaccineren. Dat mag op dit moment niet. De fabrikant gaat daar wel voor registreren maar wanneer die registratie gereed is weet ik niet.

Mevrouw Thieme heeft gevraagd waarom niet meteen maatregelen zijn genomen bij de bedrijven die bij de voorstudie met het melktankonderzoek betrokken waren. Dit was de onderzoeksfase en het onderzoekssysteem moest toen nog gevalideerd worden.

De heer van Gerven vraagt waarom we geen algeheel vervoersverbod voor geiten instellen. Er komt geen vervoersverbod voor geiten omdat we al gerichte maatregelen hebben getroffen. We zorgen er doelgericht voor dat een nog onbesmet melkbedrijf niet besmet raakt. Een algemeen vervoersverbod voor geiten beoogt hetzelfde resultaat, maar is ongericht en daarmee disproportioneel.

Op de website van de VWA en het RIVM worden de gebieden aangegeven waarin bedrijven zich bevinden waar de Q-koortsbacterie wordt aangetroffen. De GGD zal de mensen die in dat gebied wonen hierover informeren. Medische risicogroepen, zoals zwangeren en mensen met een hartklepaandoening die in het gebied wonen, kunnen advies inwinnen bij hun behandelend arts. Werkgevers, waarvan de werknemers mogelijk besmette bedrijven bezoeken, kunnen op de website van het RIVM zien waar Q-koorts heerst. Voor melkophalers en slachthuispersoneel wordt een speciale informatiefolder ontworpen.

Burgemeesters worden op de hoogte gesteld van de besmette bedrijven in hun gemeente. Met name in Noord-Brabant hebben lokale bestuurders het gevoel dat ze onvoldoende zicht hebben op de risico’s en de maatregelen. Minister Klink en ik zijn 14 juli 2009 in de gemeente Landerd geweest. We hebben daar toegezegd dat we de communicatie op veterinair en humaan terrein willen uitbreiden en intensiveren. Zowel gemeentebesturen als provinciale staten hebben behoefte om aangehaakt te blijven. Ik heb vanmiddag contact gehad met de commissaris van de Koningin van Noord-Brabant, de heer Van de Donk. Ik heb hem gevraagd om met een voorstel te komen voor de communicatie richting de lokale en provinciale bestuurders. Natuurlijk willen zij weten welke maatregelen er genomen worden en wat daarvan te verwachten valt. Dit is een traject in beweging en bestuurders willen daar graag over geïnformeerd zijn. De heer Van de Donk heeft mij verzekerd dat hij dit aanbod zeer op prijs stelde. Hij zal met een gericht verzoek komen om de communicatie te intensiveren en zo effectief mogelijk te maken.

De lopende onderzoeken zijn nogal grondig. Wij betrekken alle deskundigen erbij, omdat wij te maken hebben met een situatie die zonder precedent is. Internationale deskundigen kijken uit naar de uitkomsten van onze onderzoeken. Dit moet effect hebben op preventie en bestrijding in binnenen buitenland. In februari 2010 wordt een internationale conferentie georganiseerd voor alle veterinaire deskundigen. De conferentie voor humane deskundigen heeft al plaatsgevonden.

Q-koorts is slecht te bestrijden met antibiotica en daarom richten we ons op vaccinatie. Daarnaast is er is geen reden om aan te nemen dat er een relatie is tussen Q-koorts en antibioticagebruik.

Er is geen reden een relatie te leggen tussen Q-koorts en niet-biologische bedrijven. Onder de besmette bedrijven zijn vijf biologische bedrijven, dus dat onderscheid valt niet zonder meer te maken.

Er bestaat de mogelijkheid dat ook koeien en paarden besmet raken. De besmettingshaarden worden nu echter gevormd door melkgeiten en -schapen.

Q-koorts besmet schapen en geiten en is onafhankelijk van CAE. CAE heeft een zeer lange incubatietijd en er is geen relatie met het verloop van Q-koorts. We doen hier geen verder onderzoek naar.

Een tankmelktest is al positief wanneer er 1 positieve op de 1000 dieren aanwezig is. In de communicatie zullen we aan moeten geven waar zich licht besmette en waar zich zwaar besmette bedrijven bevinden. Minister Klink en ik komen daar nog op terug.

Ik ken de behandeling van Q-koorts in Duitsland niet, maar als de heer van Gerven daar een voorbeeld van heeft, dan wil ik daar graag naar kijken. De Duitse Chief Veterinaire Officer meldt trouwens dat er op dit moment geen Q-koorts in Duitsland voorkomt.

Minister Klink: Voorzitter. Het optreden van de heer Coutinho in NOVA behoeft op een enkel punt wat toelichting. Het eerste punt is in hoeverre vaccinatie toereikend is in 2010. De heer Coutinho heeft gemeld dat er geen totale oplossing kan zijn, omdat niet alle bedrijven zijn gevaccineerd en omdat de bacterie nu eenmaal in het milieu zit. Je kunt dus aan de bron bestrijden, maar dit betekent niet dat alle risico’s verdwenen zijn. Het tweede punt is in hoeverre het ruimen van bedrijven noodzakelijk zou zijn. Dat is niet het geval. De heer Coutinho heeft gemeld dat die strategie overwogen moet worden. Dat ligt volledig in lijn van wat we met elkaar gewisseld hebben tijdens het vorige algemeen overleg. Wij hebben toen gemeld dat we een aantal strategieën bij het RIVM zouden neerleggen, om te bezien in hoeverre die in combinatie helpen om volgend jaar gezondheidsrisico’s weg te nemen. Van die strategieën hebben we de Kamer in kennis gesteld in onze brief van 3 november 2009. De heer Coutinho heeft ons op 27 juli en 28 augustus 2009 al gewezen op deze strategieën. Deze hebben we vervolgens genoemd in ons algemeen overleg van oktober en dat heeft hij in NOVA ook gemeld. Ik hoef niet lang stil te staan bij bestrijdingsscenario’s die de Kamer in de brief heeft aangetroffen. Daarin staan zeven strategieën die, als u van nummer zeven naar nummer een leest, een opklimmende indringendheid en verstrekkendheid kennen. Wij zoeken een optimale balans tussen deze maatregelen en vaccinatie om de volksgezondheid te dienen.

Mevrouw Thieme vroeg naar de risicogroepen en hoe wij daar mee omgaan. Wij zullen in onze communicatie duidelijk aangeven in welke gebieden de risico’s voor de volksgezondheid zich aftekenen. Voor risicogroepen, zoals mensen met artificiële hartkleppen, kanker of chronische aandoeningen, is het van belang te weten dat ze bij signalen van koorts naar de huisarts dienen te gaan om zeker te stellen dat ze geen Q-koorts hebben.

Onze verwachtingen voor 2010 hangen af van het advies van de deskundigen over de combinatie van de scenario’s en vaccinatie. Afhankelijk daarvan kunnen we melden wat in 2010 aan maatregelen is te verwachten.

In Australië worden sinds 2002 mensen gevaccineerd tegen Q-koorts. Ik wil de Kamer meegeven dat wat wij meemaken mondiaal uniek is. In 2007 kenden we Q-koorts in zeer geringe mate. Nu strekt het zich over een reeks van jaren uit met een toenemende mate van intensiteit. In andere landen is de Q-koorts slechts een eenmalige episode. Wij proberen inzicht te krijgen in wat zich aftekent in Nederland en we zullen gaandeweg meer opschalen in de indringendheid van maatregelen die daarmee gemoeid zijn. Vaccinatie van dieren is daar een van. Het vaccin voor mensen is in Europa niet geregistreerd en het kent zeldzame maar wel ernstige bijwerkingen voor mensen die eerder Q-koorts hadden. Het is dus niet onomstreden en grootschalige vaccinatie aan humane zijde ligt niet in de rede.

De regie voor de aanpak van Q-koorts ligt krachtens onze huidige wetgeving bij de burgemeester. Hij is verantwoordelijk voor de bestrijding van de Q-koorts op basis van de Wet publieke gezondheid. Voorts hebben de GGD en het Centrum Infectieziektenbestrijding hun eigen verantwoordelijkheid. Minister Verburg heeft, op basis van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren, de verantwoordelijkheid om landelijke maatregelen te nemen binnen de veterinaire sector. Uit dien hoofde kijken we in hoeverre vaccinatie van dieren gepaard zou moeten gaan met aanvullende maatregelen die genoemd zijn in de zeven scenario’s in de brief van 3 november. We zullen in het licht van de volksgezondheid beoordelen welke maatregelen effectief en proportioneel zijn.

Zouden we een maximum moeten stellen aan de intensieve veehouderij? Op dit moment brengen we de zoönoses en bijbehorende risico’s in kaart. We zullen vervolgens moeten bezien wat dat betekent voor ons beleid op het gebied van zowel de veeteelt als de volksgezondheid. In de loop van 2010 hopen we de resultaten van die onderzoeken beschikbaar te hebben.

Ik zal de Kamer een schriftelijke reactie geven op het artikel van de heer Verduin, maar ik denk dat de genoemde maatregelen toereikend zullen zijn.

De communicatiecampagne zullen we in de loop van dit jaar beginnen. Dit vraagt een grote mate van zorgvuldigheid en behoedzaamheid. Bedrijven die op basis van de analyse van tankmelk als besmet worden aangemerkt, vertegenwoordigen niet altijd een grote mate van onveiligheid. Dat betekent dat communicatie mensen nodeloos ongerust kan maken. Bij de Mexicaanse griep zie je wat dat allemaal met zich mee kan brengen.

De heer Ormel heeft gelijk als hij stelt dat Q-koorts geen bedrijfsgebonden, maar een gebiedsgebonden ziekte is. De bacterie komt uit de bedrijven voort, maar als de bacterie zich in het milieu vertakt heeft, dan is ook het gebied besmet. Dit neemt overigens niet weg dat rondom de besmette bedrijven de risico’s voor de volksgezondheid groter zijn dan daarbuiten. We kiezen daarom voor een gebiedsgeoriënteerde communicatie, waarin iedereen kan zien dat binnen een bepaalde straal rondom besmette bedrijven zich risico’s aftekenen.

Uit onderzoek van het RIVM is naar voren gekomen dat de bacterie die Q-koorts veroorzaakt niet in teken is aangetroffen. Op dit moment doet het RIVM onderzoek naar knaagdieren bij de verspreiding van Q-koorts. Uit diverse onderzoeken komt naar voren dat katten en vogels in Nederland geen rol van betekenis spelen bij de overdracht van Q-koorts. Mogelijk spelen vogels wel een rol bij de verspreiding van de ziekte in het milieu, maar dat wordt op dit moment uitgezocht. We weten dat Q-koorts ook voorkomt bij runderen. Deskundigen menen dat op dit moment runderen geen bron van besmetting zijn voor mensen. Terecht signaleerde de heer Ormel dat er meer en meer overleg plaatsvindt tussen de Gezondheidsdienst voor Dieren en het RIVM. De samenwerking tussen de veterinaire en humane sector is zich aan het uitdiepen.

We hebben op dit moment geen signalen dat de GGD onvoldoende menskracht heeft om besmette mensen te ondersteunen. Bij de begeleiding van Q-koortspatiënten spelen ook huisartsen, cardiologen, bedrijfsartsen, verloskundigen en gynaecologen een grote rol.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Ik vind het echt schokkend hoe de ministers antwoorden op de gestelde vragen. Ik vind het onbestaanbaar, dat dit kabinet de buren van besmette bedrijven in het ongewisse laat. Gasten van campings die naast een besmet bedrijf recreëren en dat niet weten. Zwangeren die 30 keer meer kans maken op Q-koorts, alleen omdat economische belangen prevaleren boven de volksgezondheid. Bij mij komt de gedachte op dat we hier te maken kunnen gaan krijgen met «dood door schuld».

Hoe beoordeelt minister Klink de uitspraak van de heer Coutinho dat de vraag moet worden gesteld of er wel plaats is voor de intensieve vee-industrie in ons dichtbevolkte land? De heer Coutinho heeft aangegeven dat vaccinatie niet werkt als we maar doorgaan met de intensieve veehouderij. Ik krijg hier geen antwoord op van de ministers.

Daarnaast heeft de heer Coutinho wel degelijk gezegd dat we veel sneller hadden moeten beginnen met de aanpak van Q-koorts; hiervoor verwijs ik naar de uitzending van NOVA twee weken geleden.

Minister Verburg heeft gezegd dat zij het niet aannemelijk acht dat er een relatie is tussen antibioticagebruik en Q-koorts. Op welke feiten baseert de minister dat? Juist vanwege het feit dat wij ontzettend veel problemen hebben door overmatig antibioticagebruik in de veehouderij, mag dat niet buiten beschouwing worden gelaten.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Ik ben ook niet helemaal blij en tevreden als ik luister naar de antwoorden van beide ministers. In Noord-Brabant zijn ze waarschijnlijk ook niet tevreden. De Kamer kent waarschijnlijk de uitdrukking «aan de achterste mem hangen» en ik denk dat dat het gevoel is dat in Noord-Brabant leeft en zeker bij de GGD in Noord-Brabant. Wat zou er gebeurd zijn als die zeven doden in Den Haag waren geweest? Wat zou er gebeurd zijn als er 200 besmettingen in de stad Den Haag waren geweest? Ik denk dat het verloop dan anders zou zijn geweest. Dit gevoel leeft ook heel sterk bij de mensen die nu met de gevolgen van Q-koorts worden geconfronteerd.

Ik heb aarzelingen bij de uitgesproken inzet van beide bewindslieden. Minister Verburg heeft gezegd dat zij de curve wil ombuigen en dat moet ook. We moeten terug naar het niveau van voor 2007. Dat is een goed uitgangspunt. Als we de weg van het kabinet volgen, laten we echter nog een jaar verloren gaan met onderzoeken en afwachten. Dat betekent dat we ook in 2010 geconfronteerd zullen worden met duizenden besmettingsgevallen. Q-koorts verschilt wezenlijk van de varkenspest, omdat de dieren hier niet ziek worden. Daarom is er veel te laat en veel te weinig ingegrepen. De economische belangen van de sector blijken leidend te zijn. Minister Verburg heeft op 30 september 2009 kritiek geuit op het RIVM. Ze heeft zich toen over het aantal besmettingen verbaasd en het discutabel genoemd. Hiermee laadt zij de verdenking op zich dat het volksgezondheidbelang niet vooropstaat.

Ik vind het positief dat we alle dieren gaan inenten en dat we de grens van 50 loslaten. Ik wil vragen aan beide bewindslieden om sneller met maatregelen te komen en niet te wachten tot volgend jaar. De heer Coutinho zei twee weken geleden dat vaccineren waarschijnlijk niet voldoende is. Moeten we gaan ruimen, lijkt nu een legitieme vraag. Als dat aan de orde is dan moeten we dat dit jaar doen en niet volgend voorjaar, want dan zijn we een jaar te laat.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik vind het schandalig zoals er aan stemmingmakerij gedaan wordt. Dood door schuld, dat is nogal wat. Mevrouw Thieme zegt dat, terwijl ze bij het vorige algemeen overleg niet eens de moeite nam om hier te komen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik was op 1 oktober wel hier en heb toen van minister Verburg de toezegging gekregen dat ze zou kijken naar de mogelijkheid van een moratorium.

De heer Ormel (CDA): Als u aanwezig was, dan trek ik dat terug. Ik vind de opmerking «dood door schuld» onterecht. Ziektes komen over ons heen. Als wij een intensieve veehouderij hebben, dan is het gevolg van dierziektes ook groter. Ook bij grote mensconcentraties zijn de gevolgen groter. Als er een ziekte uitgebroken is, dan moet die op een zorgvuldige wijze bestreden worden. Ik vind dat beide bewindslieden gebruikmaken van de kennis van deskundigen en dan hun politieke conclusies trekken. Dat hoort ook zo. Wij moeten niet op de stoel van deskundigen willen gaan zitten. De deskundigen moeten uitzoeken wat het beste is en dan moeten wij bepalen of we vinden dat wat het kabinet aan maatregelen treft ver genoeg gaat.

Minister Klink zei dat het vaccin in Nederland nog niet is geregistreerd. Ik zou hem willen vragen om een schriftelijke reactie op het artikel «Australia’s national Q fever vaccination program» door H.F. Gidding e.a. van 12 februari 2009. In dit artikel staat dat 55 000 Australiërs zijn gevaccineerd, waarvan 86 mensen een reactie hebben vertoond die bestond uit jeuk. Het daarop volgende jaar was er sprake van 50% minder ziektegevallen. Ik ben het met minister Klink eens dat we geen grote groepen moeten vaccineren. Voor geitenhouders met een jong gezin of een vrouw die zwanger wil worden en voor geitenhouders met een hartklepafwijking zou het echter te overwegen zijn dit vaccin te registreren.

De ministers zijn in overleg met de deskundigen. Ik zou hen willen adviseren om de standstill ten aanzien van uitbreiding van stallen en het zichtbaar maken van de gebieden waar Q-koorts heerst hierin mee te nemen. Ik wil de ministers vragen om hier voor 15 december op terug te komen zodat wij nog voor het kerstreces in de gelegenheid zijn hierop te reageren.

De heer Waalkens (PvdA): Voorzitter. Noord-Brabant en andere besmette gebieden kunnen niet uit dit overleg concluderen dat ze veilig zijn. De genomen maatregelen hebben nog niet het verwachtte effect en er komt nog een pakket van maatregelen aan. Ik ben een beetje teleurgesteld in de SP die zegt dat het helemaal niets is. We kunnen terugkijken en vaststellen dat er niet goed gereageerd is, maar we kunnen niet van de huidige maatregelen zeggen dat dat niets is.

In Overijssel ligt er een aanvraag voor een uitbreiding met 5000 geiten. Dat bedrijf is niet MER-plichtig, dus de gemeente beoordeelt deze bouwaanvraag zoals elke andere aanvraag. De gemeente kan op basis van de huidige regelgeving niet anders dan de vergunning afgeven. We willen niet dat bouwaanvragen nu vergund worden. Er moet een soort noodremprocedure komen die gemeenten de mogelijkheid geeft dit soort plannen in de ijskast te zetten. Die plannen kunnen op termijn daar wel weer uitkomen, maar daar moeten wij goedkeuring aan geven. In de hiërarchie past dat nu niet, want gemeenten zijn autonoom, maar dan moeten we daar een oplossing voor bedenken.

Ik snap niet dat er een conferentie voor veterinaire deskundigen wordt georganiseerd. Om communicatielijnen open te houden moeten we deze conferentie ook openstellen voor humane deskundigen.

Op dit moment zijn er voor 76 bedrijven beperkende en hygiënemaatregelen van kracht. Heeft minister Verburg voldoende instrumenten om een fokverbod, vaccinatie en eventueel ruimen af te dwingen? Ik ben benieuwd of het kabinet voldoende maatregelen kan treffen zonder AMvB’s of andere ministeriële regelingen.

De heer Van Gerven (SP): De geschiedenis van de Q-koorts laat zien dat de overheid achter de feiten heeft aangelopen. De SP wil dat er per direct een totaal vervoersverbod komt, zodat het hele besmette gebied op slot gaat. De enige nieuwe toezegging die ik vandaag heb gehoord is dat de grens van 50 dieren wordt losgelaten. Ik wil echter ook graag beantwoording van mijn vraag of we al dit jaar gaan ruimen, mocht blijken dat dat nodig is. Als we afwachten tot februari 2010, zijn we een jaar te laat.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Ik vind dat als de SP ruimen daadwerkelijk zo belangrijk vindt, ze daar in het vorige algemeen overleg al op aan had moeten dringen.

We krijgen straks ook lichte besmettingen voor het voetlicht. Er zijn op dit moment 76 bedrijven besmet en ik verwacht dat er straks nog meer komen. Is het dan nog steeds goed mogelijk het vervoersverbod en vaccinatie uit te voeren?

Ik ben blij dat minister Verburg zegt dat de standstill geen vrijwilligheid en freeriders mag kennen.

Is het straks eventueel mogelijk incidentele dieren te ruimen? Als we tankmelkonderzoek doen, dan moeten er daarna melkmonsters genomen worden om te bepalen welke dieren er besmet zijn met Q-koorts. Ik zou graag horen of dat de aanvliegroute is.

De VVD-fractie wil beide ministers ook vragen hun brief ruim voor het kerstreces te sturen, zodat we er eventueel nog met hen over kunnen spreken.

We hebben gesproken over een standstill wat bedrijfsontwikkelingen betreft, maar hoe gaan we om met nieuwe vestigingen? Gaat het kabinet actief aan de slag om gemeentebesturen hiervoor handvatten te geven?

Minister Klink: Voorzitter. De heer Van Gerven zei dat hij niet blij en tevreden was met onze antwoorden, maar helaas word je nooit blij en tevreden van deze situatie. De heer van Gerven wekt de indruk dat er een kant-en-klare oplossing ligt die het kabinet niet zou willen hanteren. Daar neem ik afstand van.

Mevrouw Thieme heeft het over dood door schuld omdat we besmette bedrijven niet noemen. Het gaat om de regio waar je de bacterie kunt oplopen. Of je nu vlak naast een besmet bedrijf op de camping zit of een kilometer daar vanaf, dat maakt niet uit. Mevrouw Thieme moet niet suggereren dat er een bordje in de tuin van besmette bedrijven moet staan om te weten waar je risico loopt. Wij gaan de regio en de straal om de besmettingshaard inzichtelijk maken voor iedereen die daar woont of recreëert. In de buurt van een besmet bedrijf loop je 30 maal zoveel risico, maar dat is nog steeds een verwaarloosbaar risico. Ik leg daar zoveel nadruk op omdat mevrouw Thieme met haar opmerkingen angst in de samenleving aanwakkert en dat is niet terecht. Als we besmette bedrijven vinden bij het tankmelkonderzoek, dan betekent dat niet dat het risico zich ook feitelijk aftekent. Bij bedrijven die abortussen kennen, betekent het evenmin dat daar per definitie de risico’s voor de volksgezondheid groter geworden zijn. Wij stellen mensen op de hoogte als risico’s zich daadwerkelijk aftekenen. Een aantal van die bedrijven vormt feitelijk geen risico en voor zover ze een risico zijn, gaat het om een verwaarloosbaar risico. We communiceren wel richting de omgeving van de bedrijven, zodat mensen weten dat ze met verschijnselen van koorts naar de huisarts moeten gaan.

We doen onderzoek naar de risico’s van de intensieve veeteelt, en in 2010 komen we met de resultaten. Naar het zich nu laat aanzien kunnen megastallen juist een oplossing vormen, omdat je zo de bedrijven van de dorpskernen weghaalt. Mevrouw Thieme haalt met veel van haar stellingen de nuance uit het debat. Die nuance moet er echter wel blijven gezien de maatschappelijke onrust die zich aan het aftekenen is. De Mexicaanse griep laat zien wat er gebeurt als de Nederlandse bevolking nodeloos ongerust gemaakt wordt.

De vaccinatie gaat plaatsvinden bij alle veehouderijen. In combinatie met het pakket aan maatregelen moet dat tot optimale bescherming van de volksgezondheid leiden. Zelfs een verre graad van ontruiming sluiten we niet op voorhand uit. Volksgezondheid is leidend bij de scenario’s die we in kaart brengen en de keuzes die we maken.

De heer Ormel vroeg naar de vaccinatie bij mensen. Er kunnen nare bijwerkingen ontstaan bij diegenen de Q-koorts al eerder hebben gehad. Toch zou de vaccinatie voor een kleine groep mensen behulpzaam kunnen zijn. Het vaccin is nog niet geregistreerd. Ik zal met het NVI bekijken of het mogelijk is dat de fabrikant dit vaccin in Nederland registreert, zodat we in de nabije toekomst deze vaccinatie kunnen gaan aanbieden. Dit vraagt nog wel veel overwegingen, maar we kunnen vooruitlopend daarop al tot registratie overgaan.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik verwijt deze bewindslieden dat ze volledig voorbijgaan aan het feit dat buren van besmette bedrijven 30% meer kans hebben op Q-koorts. Deze mensen worden nu in het ongewisse gelaten over de eventuele besmetting van een bedrijf. Minister Klink heeft het over angst aanjagen, maar nu worden mensen juist bang voor elke vorm van veehouderij. Zij weten namelijk niet welke bedrijven besmet zijn. Als we de burger informatie geven, dan kan hij in vrijheid een keuze maken om in de buurt van besmette bedrijven te komen.

De heer Van Gerven (SP): Minister Verburg is nog niet ingegaan op de mogelijkheid om uit voorzorg al een aantal maatregelen te nemen. Als volgend voorjaar blijkt dat ruimen noodzakelijk is, dan is het al te laat. We zijn dan duizenden besmettingen verder. Om effect te sorteren moeten we dat nu doen.

De heer Ormel (CDA): Ik vind de opmerkingen van mevrouw Thieme te ver gaan. Als het om besmettingen gaat, dan spelen dieren daar vaak een rol in. Dat is altijd zo geweest. Tuberculose hebben we ook via dieren gekregen. Er zijn ook besmettingsbronnen die niets met dieren te maken te hebben, die ons ook zijn overkomen Zo was er de grote legionella-uitbraak, waar we te maken hadden met besmette watertanks. Mensen werden toen ernstig ziek en er waren zelfs dodelijke slachtoffers. Het is schandalig alleen maar naar de veehouderij te wijzen.

Minister Klink: We kunnen tegenover elkaar blijven staan, maar naar mijn mening is dat niet nodig. Mevrouw Thieme zegt dat mensen die risico’s lopen, moeten weten dat ze risico’s lopen en in welke mate. Dat zijn we met elkaar eens. Mensen moeten weten in welk gebied ze een verhoogd risico lopen. Het gaat daarbij niet om de bron van de besmetting, maar om het gebied waar het risico van besmetting het grootst is. We gaan mensen die extra risico’s lopen, laten weten dat dit het geval is. Ze kunnen dan voorzorgsmaatregelen nemen en ze kunnen bedacht zijn op verschijnselen van Q-koorts.

We zitten nu in een periode van het jaar waarin we goed voorzorgsmaatregelen kunnen nemen. Er zijn geen besmettingshaarden nu we naar de winter toegaan. We hebben naast vaccinatie zeven maatregelen in kaart gebracht die ons kunnen helpen om volgend jaar bestand te zijn tegen overmatige risico’s voor de volksgezondheid. Daar zitten niet de minsten bij. Zo hebben we het over verplaatsen van bedrijven, het doden van melkgeiten en melkschapen op ontsmette melkgeitenbedrijven en over ruimen. We halen alles uit de kast om besmetting zo ver mogelijk te voorkomen. Ik heb het over zo ver mogelijk, want het is bekend dat de bacterie in het milieu aanwezig is en niet zo maar van vandaag op morgen verdwenen is.

Minister Verburg: Voorzitter. Is ruiming een effectieve en proportionele maatregel bovenop de maatregelen die we al hebben genomen? Het is cruciaal te blijven meten en wegen. Effectiviteit en proportionaliteit daar draait het om bij alle maatregelen. Volksgezondheid staat daarbij voorop. Minister Klink heeft terecht gewezen op het feit dat megabedrijven waar modern management, dierenwelzijn en milieuvriendelijkheid hoog in het vaandel staan een deel van de oplossing zouden kunnen zijn in plaats van een deel van het probleem.

Q-koorts wordt niet veroorzaakt door antibioticagebruik. We doen hier geen verder onderzoek naar, omdat andere onderzoeken een veel hogere prioriteit hebben. Deze sector is ook niet een sector met een heel hoog antibioticagebruik. We hebben wel in het antibioticaconvenant van alle veehouderijen geëist dat ze dit jaar een afvlakkende curve in het gebruik realiseren. Dit staat echter los van de discussie over Q-koorts.

Ik werp de stelling dat Noord-Brabant aan de achterste mem hangt, verre van me. We doen alles wat in ons vermogen ligt, maar we hebben met zo’n bijzondere situatie te maken dat we eerst onderzoeken nodig hebben alvorens we gerichte maatregelen kunnen treffen. Dit zouden we in Den Haag niet anders doen dan in Noord-Brabant, Friesland of Overijssel.

De heer Van Gerven heeft gezegd dat vaccinatie onvoldoende is en hij citeert hierbij de heer Coutinho. Hij heeft in onze brief kunnen lezen welke maatregelen wij naast vaccinatie treffen.

Wij hebben voldoende slagkracht en instrumenten om naast vaccinatie ook de mestmaatregelen, hygiënemaatregelen en transportmaatregelen toe te passen. We hebben als rijksoverheid echter onvoldoende bevoegdheden om in te grijpen op de vergunningverlening van de gemeenten. Vergunningverlening is de bevoegdheid van gemeenten. Wij kunnen hier wel op ingrijpen op basis van de Wet publieke gezondheid, maar dan moet daar een concrete aanleiding voor zijn. Het instrument is er dus wel, maar het is geen generiek instrument. We hebben nog even de tijd nodig om de mogelijkheden hiervoor te bekijken.

Wat betreft de standstill gaan we kijken naar het voorstel van LTO. We zijn het met elkaar eens dat er geen sprake mag zijn van vrijblijvendheid, vrijwilligheid en freeridergedrag.

We zullen de Kamer hier verder schriftelijk over informeren. We zullen de stukken op een dusdanig moment toezenden dat de Kamer nog voor het kerstreces met ons van gedachten kan wisselen.

Voor de conferentie van veterinaire deskundigen zullen we ook humane deskundigen uitnodigen. Als we in de agenda nog iets aan verrijking kunnen doen, op basis van huidige ontwikkelingen, dan zullen we dat zeker doen. De humaan-veterinaire samenwerking verloopt uitstekend en dat willen we tijdens deze conferentie zeker uitdragen.

Op dit moment zijn 76 bedrijven besmet verklaard. Onze verwachting is dat het hierbij zal blijven. Elke twee maanden wordt het tankmelkonderzoek herhaald. Elke melkgeitenhouder en melkschapenhouder zal erop gebrand zijn om zijn bedrijf vrij van besmetting te houden, of bij besmetting zo snel mogelijk de haard op te sporen en deze te verwijderen . Het lokaliseren van de haard en het verwijderen van dieren is maatwerk. Ik zou het geen ruimen willen noemen.

Wij zullen in onze communicatie en in ons maatregelenpakket niet alle bedrijven over een kam scheren. We zullen onderscheid maken tussen licht en zwaar besmette bedrijven.

De heer Waalkens (PvdA): Ik vind het onbestaanbaar dat er nog steeds vergunningen verleend worden. Minister Verburg heeft de mogelijkheid dat te stuiten. Ik wil haar vragen dat ook te doen.

Minister Verburg: We zullen daar het nodige aan doen. Op dit moment ontbreekt het ons aan het juiste instrumentarium. We hebben de Wet publieke gezondheid. Dat is een instrument in handen van minister Klink en het kan niet lichtvaardig gebruikt worden. Ik verzoek de Kamer ons de gelegenheid te geven alle mogelijkheden op een rijtje te zetten.

Toezeggingen

– De ministers van LNV en van VWS zullen in een gezamenlijke brief, naast uitslagen van diverse onderzoeken, ook ingaan op de nadere invulling van het plan van aanpak van LTO en de wijze waarop deze voorstellen hun beslag zullen krijgen. De Kamer zal deze brief ontvangen ruim voor het kerstreces, zodat de Kamer nog in overleg kan gaan met de ministers. In deze brief zal ook worden ingegaan op de financiering van de te treffen maatregelen.

– De Kamer zal in februari 2010 worden geïnformeerd over de uitkomsten van het onderzoek naar het composteren van mest.

– De minister van VWS zal de Kamer een brief sturen met een reactie op het artikel van de heer Verduin in Medisch Contact.

– De minister van VWS zal een reactie aan de Kamer sturen over het artikel van Heather Gidding met betrekking tot het vaccinatieprogramma in Australië. In deze brief zal ook ingegaan worden op de vergunningverlening.