28 286
Dierenwelzijn

nr. 260
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit1 heeft op 17 december 2008 overleg gevoerd met minister Verburg van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over:

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 12 december 2008 over de vervangingsregeling voor de Regeling agressieve dieren (28 286, nr. 251).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Schreijer-Pierik Griffier: Dortmans

Vragen en opmerkingen uit de commissie

Mevrouw Van Velzen (SP): Mevrouw de voorzitter. Ik moet de onderhavige regeling toch typeren als een poppenkast. Ik heb even in mijn archieven teruggebladerd en mij is gebleken dat het een kleine vijf jaar nadat ik deze regeling failliet had verklaard eindelijk is gelukt om haar van tafel te krijgen zonder dat er een nieuwe regeling komt. Die vijf jaar kan ik deze minister moeilijk verwijten, het is ook aan haar voorganger te wijten dat die regeling niet is afgeschaft, maar het is wel een periode geweest waarin mensen met blijvende onzekerheid zaten om nog maar niet te spreken over alle dieren die in die tijd zijn geëuthanaseerd. Waar was dat allemaal toch voor nodig?

Dat is echter de afdeling oude koeien, ik kijk liever naar de toekomst. Er zijn dieren die agressief zijn, er zijn dieren, honden die agressief zijn gemaakt en daar moeten wij toch iets mee. De SP is er bang voor dat het wordt overgelaten aan gemeentelijke willekeur, dat elke gemeente maar doet wat haar het beste uitkomt en dat dit niet per se de meest professionele houding zal zijn. Ik ben blij dat de minister in overleg is met de VNG die een soort model-APV wil gaan opstellen. Dat lijkt mij zinnig als het maar een goede algemene politieverordening is. Ook het idee van gezamenlijke voorlichting vanuit de VNG en het ministerie richting gemeenten hoe ermee om te gaan, lijkt ons goed. Maar wij moeten ook kijken naar de oorzaak van het probleem en die ligt helaas in de regel bij mensen die dieren agressief maken. Daarom is niet alleen voorlichting richting gemeenten nodig, maar ook voorlichting richting mensen die een hond willen of al hebben. Ik vraag de minister nogmaals of het geen goed idee is om over te gaan tot het voorlichten van mensen die zich aanmelden voor het betalen van hondenbelasting. Dat zijn toch in de regel mensen die een dier gaan houden. Wij moeten dan wel even kijken naar de privacyregelgeving, maar ik denk dat het in het belang van velen is om die voorlichting wat meer pro-actief, c.q. preventief te maken.

Ik heb begrepen dat er inmiddels al aardig wat dieren zijn vrijgegeven. Dat is goed, want die opslag zoals die werd genoemd, is heel dieronwaardig. Er zitten nog dieren vast. Van de ngo’s die hier aanwezig zijn, begreep ik dat het er nog zo’n 80 zijn. Kan de minister dat bevestigen? Ik wil in ieder geval vragen om niet over te gaan tot het euthanaseren van de dieren die niet teruggeplaatst kunnen worden in gezinnen of andere vormen van opvang. Wij hebben begrepen dat als die dieren afwijkend gedrag vertonen dat heel goed veroorzaakt kan zijn door deze vorm van «opslag» van honden. Ik vraag de minister om deze dieren de kans te geven om tot rust te komen in een goede situatie. Verschillende mensen hebben aangeboden om die dieren op te vangen, niet in de laatste plaats de heer Graus. Hem kennende zal hij zich aan zijn woord houden. Het gaat om 80 agressieve dieren die eerst tot rust moeten komen en beter gemaakt moeten worden. Ik vind echt dat die dieren niet afgestraft mogen worden op het gedrag dat zij vertonen door omstandigheden waar zij en hun baasjes al helemaal niet voor gekozen hebben. Ik heb begrepen dat de minister net als wij op een video van een ngo heeft gezien dat het wel degelijk mogelijk is om van een dier dat totaal is losgeslagen weer gewoon een fijn dier is te maken.

De minister spreekt over een risico-assessment dat kan worden toegepast. Ik heb geen idee wat dat is en kan daar dus op voorhand ook niet echt vertrouwen in hebben. Dus graag een nadere uitleg van de minister wat daar dan zo goed aan is.

De minister geeft ook aan dat het LICG de benodigde middelen zal krijgen, maar hoe veel geld gaat zij uittrekken voor voorlichting over dieren die agressie kunnen vertonen?

Nog een opmerking richting de PvdA-fractie die toch aanhoudend zegt dat bepaalde honden gemuilkorfd moeten worden. Het is mij niet duidelijk welke soorten dat zouden moeten zijn. Nu de minister zo overzichtelijk heeft aangegeven wat er zoal mogelijk is, wat er via zo’n APV op gemeentelijk niveau al kan en wij dus niet landelijk met allerlei geboden en verboden hoeven te komen, vraag ik de PvdA-fractie hoe zij daar nu in staat.

Ik denk dat het geval Boran, de minister welbekend, wel een voorbeeld kan zijn van hoe wij het in de toekomst zouden moeten doen: een streep zetten onder gemaakte fouten, de zaak afsluiten en ervoor zorgen dat dieren die door omstandigheden lastig gedrag zijn gaan vertonen weer veilig worden gemaakt voor de mens en verder nog een prettig leven kunnen hebben.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Ik spreek vandaag mede namens de fractie van GroenLinks.

Laat ik vandaag maar beginnen met iets positiefs. Er komt geen nieuwe ministeriële regeling en mijn fractie is daar erg blij mee. De vorige Regeling agressieve dieren (RAD) heeft in 15 jaar immers niets dan dierenen mensenleed teweeggebracht, zonder het doel te bereiken waarvoor zij is ontwikkeld. Het is dan ook tijd om een betere koers in te zetten.

Tijdens het vorige overleg beschreef ik hoe de hond Boran ten dode was opgeschreven op basis van een onvolledige en volstrekt verkeerd uitgevoerde gedragstest. Hij was angstig en onzeker, in een onbekende omgeving met onbekende mensen. Dat werd aangezien voor agressie. Zijn noodlot leek bezegeld, maar dankzij vele inspanningen van zijn eigenaren en diverse dierenbeschermers mocht hij deze week weer naar huis tot grote vreugde van zijn negenjarig baasje. Slechts enkele weken rust en begeleiding had hij nodig om bij te komen en zo wel te slagen voor de test. Gisteren liet Martin Gaus deze commissie de beelden zien van dit mooie werk. De zaak rondom de hond Boran blijft een schoolvoorbeeld van hoe wij de afgelopen 15 jaar vanuit angst krampachtig hebben vastgehouden aan een dieronvriendelijke regeling die geen rekening hield met de aard en karaktertrekken van een levend wezen. Laten wij daar nu voorgoed een eind aan maken, te beginnen met de vele honden die nu nog vastzitten en de komende maanden zullen worden getest. Deze honden zitten al maanden in de opvang, sommige meer dan een jaar. Ze worden niet uitgelaten, hebben geen contact met andere honden of met hun eigenaren. Ik wil de minister oproepen om naar het voorbeeld van Boran te kijken. Vanuit de situatie waarin die honden nu worden gehouden, maken zij waarschijnlijk geen schijn van kans om te slagen voor een risico-assessment. Laten wij voor de kerst beginnen met resocialisatie en gedragstraining en dat niet alleen voor de honden met eigenaar. Ik wil ook graag de toezegging van de minister dat zij ook de honden waarvan de eigenaar niet bekend is of waarvan de eigenaar afstand heeft gedaan een eerlijke kans krijgen voor een nieuwe start.

Dan de nieuwe situatie vanaf 1 januari. De zorgen van mijn fractie over de willekeur die dan dreigt te ontstaan zijn nog niet weggenomen. In het schema dat de minister met haar brief meestuurde staat nog steeds het uitgangspunt dat opgetreden kan worden wanneer honden agressief gedrag vertonen of dreigen te vertonen. In het vorige overleg in september gaf de minister aan dat een zorgvuldige set criteria nodig is op grond waarvan opsporingsambtenaren of politieagenten een hond in beslag kunnen nemen. Zijn deze criteria al beschikbaar en, zo ja, kunnen die aan de Kamer worden gestuurd?

Het is nog steeds onduidelijk hoe de minister uniformiteit en duidelijkheid wil waarborgen wanneer iedere gemeente in de APV andere regels kan stellen. Moet iemand met een herdershond straks in Assen een muilkorf bij zich hebben, in Meppel een verkorte hondenriem en mag hij Hoogeveen niet meer in? Hoe weet een hondeneigenaar wat wel of niet is toegestaan? Hoe denkt de minister toezicht te kunnen houden op een eerlijke handhaving? Wil zij dat überhaupt wel op zich nemen?

De minister schrijft dat het risico-assessment aan gemeenten en het OM ter beschikking zal worden gesteld. Het is dan aan hen om te beslissen of deze zal worden gebruikt. Dat verbaast mij, want hoe kan de minister garanderen dat alle in beslag genomen honden straks een eerlijke kans krijgen en op deskundige wijze worden beoordeeld? Ook hier lijkt weer de rechtseenheid in het geding te kunnen komen.

Nog even kort over de verschillen tussen de bestuursrechtelijke en strafrechtelijke handhaving en vervolging. Kan de minister garanderen dat de rechtsbescherming van de eigenaren in het bestuursrechtelijke traject gewaarborgd blijft? Hoe zit het met de mogelijkheden van contra-expertise of second opinions? En hoe zit het met de kosten voor de opslag bij het in beslag nemen bij bestuursrechtelijke handhaving?

Voorzitter. Het is inmiddels wel duidelijk dat mijn fractie pleit voor een bronbeleid. Ik zal mijn pleidooi voor de verplichte gedrags- en opvoedcursus vandaag dan ook niet weer herhalen. Ook de minister geeft aan daar de waarde van in te zien, zij het dan vrijblijvend, en zij vraagt het LICG een drie jaar durend project op te zetten ter preventie van hondenbeten waarbij ook gedragscursussen worden genoemd. Dat is heel mooi, maar hiermee wordt toch weer slechts een deel van de hondenbezitters bereikt. Mijn collega Van Velzen sprak ook over mogelijkheden om alle hondenbezitters te bereiken. Als de hondenbezitter hierdoor dan bewogen wordt tot het inschrijven op een cursus, waar kan hij of zij dan terecht? Er zijn genoeg scholen, kynologische centra en gedragsdeskundigen, maar hoe kunnen de goede van de kwade worden onderscheiden? Heeft de minister hier zicht op en is zij bereid om de mogelijkheden te onderzoeken voor het stellen van normen voor hondenscholen en hierop te controleren?

Tot slot. Tijdens het RAD-overleg dat wij voor de zomer hadden, gaf de minister aan dat door haar AID hard gewerkt wordt aan de aanpak van illegale hondenhandelaren. Dat brengt mij tot de vraag hoe het staat met onze aangenomen motie die vroeg om een plan van aanpak om de malafide hondenhandel tegen te gaan. Dat plan zou, dunkt mij, toch inmiddels wel klaar moeten zijn. Is de minister ook bereid om hierbij regels te stellen ten aanzien van de socialisatie van pups bij hondenfokkers? Bijvoorbeeld geen puppy’s in achteraf gelegen schuren en niet fokken op uiterlijke kenmerken.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie is het geheel eens met het besluit van de minister om geen vervangingsregeling voor de Regeling agressieve dieren vast te stellen. Vermindering van regeldruk kan op onze grote sympathie rekenen, maar wij moeten wel beseffen dat die regeling destijds niet voor niets is ingesteld. Kort achter elkaar waren er enkele incidenten waarbij kinderen door honden dood werden gebeten. Dat zijn toch ernstige zaken waar wij ook in de toekomst iets tegen moeten doen.

Bestuursrechtelijk hebben gemeenten op basis van de APV onder andere de mogelijkheid tot het opleggen van een muilkorf- of een aanlijngebod. Artikel 172 van de Gemeentewet biedt de burgemeester de mogelijkheid om op te treden bij agressiviteit door honden. Een probleem hierbij kan zijn om dat op individuele basis preventief toe te passen. Hebben de plaatselijke autoriteiten voldoende mogelijkheden om bijvoorbeeld een hond een muilkorfgebod op te leggen als deze hond zich agressief gedraagt, onvoldoende onder appel staat, maar nog geen bijtincident heeft veroorzaakt? In de motie-Ormel wordt gevraagd om een gedragstest te ontwikkelen om potentieel agressieve honden als zodanig te kunnen benoemen. Zo’n test is voor gemeenten van belang om maatwerk te kunnen leveren. De MAG-test die wij nu hebben, is voor dat doel ongeschikt. Hoe staat het met de ontwikkeling van deze gedragstest? Graag een reactie van de minister.

Een tweede probleem zou kunnen zijn als een gemeente bijvoorbeeld een muilkorf- of aanlijngebod oplegt aan een eigenaar/hondcombinatie. Wat kan je dan als die eigenaar in een andere gemeente met zijn hond gaat wandelen en daar een probleem veroorzaakt?

Artikel 425 van het Wetboek van Strafrecht biedt de mogelijkheid om op te treden tegen eigenaars van honden die hun dieren ophitsen of onvoldoende terughouden. Dat artikel is echter uitsluitend gericht op het ophitsen tegen of het aanvallen van mensen. Het verwonden of dood bijten door honden van andere dieren in de openbare ruimte is evenzeer schokkend en bedreigend. Ik zal dan ook een initiatiefwetsvoorstel indienen om dat artikel 425 van het Wetboek van Strafrecht uit te breiden tot het ophitsen tegen of bijten van andere dieren.

Voorzitter. Identificatie en registratie van honden die een bijtincident hebben veroorzaakt, zal een belangrijke steun zijn bij de handhaving, omdat daarmee eenduidig kan worden vastgesteld of een hond eerder betrokken is geweest bij een bijtincident. Eerder heeft de minister besloten tot een registratieplicht voor honden en dat besluit is van toegenomen waarde nu de RAD wordt ingetrokken. Maar dan moet er wel iets gebeuren aan de registratie van bijtincidenten, zodat wij niet over twee of drie jaar na een incident direct nieuwe regelgeving willen gaan opzetten. Wij moeten weten of een incident een incident is of een trend. Bent u bereid tot een centrale registratie van bijtincidenten door honden? Het is wenselijk dat bijtincidenten op uniforme wijze worden geregistreerd door zowel politie als gezondheidszorg, bijvoorbeeld ziekenhuizen of een eerstehulppost. Wij pleiten dan ook voor het ontwikkelen van een standaardvragenlijst die bij elk bijtincident kan worden gebruikt. Op deze wijze wordt het ook mogelijk om de toe- of afname van bijtincidenten, de oorzaken en de gevolgen met de nodige regelmaat te evalueren. Een centrale registratie van bijtincidenten kan ook bijdragen aan uw aangekondigde inspanning om te komen tot een zo goed mogelijk risico-assessment, waarschijnlijk in het Nederlands risicoanalyse, voor honden die agressief gedrag tonen. Graag een toezegging van de minister.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik vond het betoog van de heer Ormel tot nu heel aardig. Hij begon ook met de opmerking dat zijn fractie blij is dat er minder regelgeving komt, dat zij daarvoor gaat, maar gelet op de loop van zijn verhaal vrees ik dat het wellicht nog wel erger wordt dan het nu al is. Zo’n heel registratiesysteem optuigen, dat lijkt mij veel erger dan wat wij al hadden. Dat was voor de dieren wel even vervelend, maar dit lijkt mij helemaal een klus als het gaat om regelgeving!

De heer Ormel (CDA): Tot een verplichte identificatie en registratie van honden hebben wij al besloten. Ik vraag om het ontwikkelen van een standaardvragenlijst zodat bijvoorbeeld op iedere eerstehulppost een briefje ligt dat ingevuld moet worden als er een kind komt dat gebeten is. Een vraag zou bijvoorbeeld moeten zijn waardoor het kind gebeten is, door wat voor soort hond. Zo krijg je een overzicht van bepaalde rassen die wat bijteriger blijken te zijn dan andere rassen. Wij kunnen nu wel naar bepaalde rassen wijzen, maar het is best mogelijk dat bijvoorbeeld golden retrievers, die toch de naam hebben dat zij heel vriendelijk zijn, ook blijken te bijten of zelfs een dwergpincher. Als je zo’n vragenlijst hebt, dan moet je er natuurlijk ook wat mee en het zou dan handig zijn als er ergens een centrale database is waar al die gegevens kunnen worden opgeslagen, geraadpleegd en geanalyseerd. Dat hoeft de overheid niet per se zelf te doen, dat zou ook kunnen worden gevraagd aan de GGD of de gezondheidsdienst voor dieren.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dat houdt dus in dat u echt elk bijtincident wilt registreren. Als je dat afzet tegen wat wij nu van de gemeenten vragen, dan is dat alleen ingrijpen als het echt ernstig is. Maar u wilt echt alles weten?

De heer Ormel (CDA): Ik roep daartoe op richting politie en gezondheidszorg. Ik denk dat het van belang is om dat te weten en om te voorkomen dat wij over twee of drie jaar na een incident weer een nieuwe Regeling agressieve dieren willen. Niets is toch wisselvalliger dan de Kamer op dit punt?

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik vind dit een beetje heilloze discussie. Wij praten nu al jaren over de vraag of wij bepaalde hondenrassen als inherent agressief kunnen bestempelen en nu wil de heer Ormel weer terug naar af en gaan inventariseren welke hondenrassen gevaarlijk zijn. Afgezien daarvan, heb ik gehoord dat hij artikel 425 van het Wetboek van Strafrecht wil aanpassen in die zin dat het ook slaat op honden die andere dieren bijten. Dat is wel boeiend, maar waarom kondigt hij dan meteen een initiatiefwet aan? Is het niet voldoende als de minister toezegt dat dit zal gebeuren?

De heer Ormel (CDA): Als de minister dat toezegt, is dat natuurlijk prima, maar dat zou dan de minister van Justitie moeten zijn. Ik kondig het zo aan omdat het gaat om een bestaande wet die ik wil wijzigen. Als de minister dat wil doen, prima, maar zij heeft nergens te kennen gegeven dat zij dat van plan is.

Mevrouw Van Velzen (SP): Dan had u de minister van Justitie hier misschien ook voor moeten uitnodigen, maar ik vind het wat curieus omdat ik weet dat als er een initiatiefwet wordt aangekondigd en de ministers van Justitie en van Landbouw er hun vingers van aftrekken omdat zij u de eer gunnen, dat in de regel alleen maar een grote vertraging betekent.

De heer Ormel (CDA): Ik beloof u dat ik het dan snel zal indienen.

Voorzitter. Het gedrag van honden wordt in grote mate bepaald door hun eigenaars en de meeste bijtincidenten vinden plaats in huiselijke kring. Voorlichting is essentieel: geen impulsaankoop van zo’n schattig puppy, kinderen niet alleen laten met een hond. Zo zijn er tal van onontbeerlijke adviezen te geven. Het is goed dat de minister daarvoor de benodigde middelen ter beschikking stelt en dat het Landelijk Informatiecentrum Gezelschapsdieren (LICG) daar de coördinerende rol in gaat vervullen. Welke benodigde middelen gaat de minister daarvoor aanwenden?

Voorzitter. Ik wil afsluiten met de opmerking dat wij toch vooral niet moeten vergeten dat zeer veel Nederlanders met grote zorgvuldigheid omgaan met hun hond, dat hond en mens wederzijds heel veel plezier aan elkaar beleven en dat dit in verreweg van de gevallen hartstikke goed gaat!

De heer Waalkens (PvdA): Voorzitter. Ik wil mijn betoog beginnen met waar de heer Ormel mee eindigde. Mensen houden van dieren en dieren houden ook van hun baasjes. In veel gevallen zien mensen in hun huisdier hun trouwste makker en beleven zij daar veel plezier aan. In de vorige overleggen heb ik gezegd dat ik knarsetandend akkoord ga met het intrekken van de RAD. Het functioneren van de regeling hebben wij geëvalueerd, maar zij heeft niet opgeleverd wat wij ervan verwachtten. Sterker nog, in haar uitvoering is zij tekortgeschoten, meer dan tekortgeschoten. Wij hadden de regeling dan kunnen aanpassen of wij hadden met elkaar nieuwe afspraken kunnen maken. In het debat heb ik gezegd dat ik het prima vond dat wij de RAD beëindigen, maar men zal zich herinneren dat ik daar wel een voorwaarde aan heb verbonden: als je met je viervoeter in de publieke ruimte komt, moet die gemuilkorfd zijn. Wij kunnen ons zorgen gaan maken over willekeur als het gaat om het handelen van de ene en de andere gemeente, bij mensen die handelen in dieren, maar ik vind dat je je als burger in de publieke ruimte op geen enkele manier zorgen hoeft te moeten maken over dieren die daar aangelijnd rondlopen. Ik heb toen ook de vergelijking gemaakt met de discussie die wij hebben gevoerd over een aanlijngebod. Dit is de tweede stap.

De heer Graus (PVV): Met alle respect, voorzitter, het is wel te merken dat de heer Waalkens is opgegroeid tussen de dikbilstieren en duidelijk geen verstand van honden heeft. Als je een hond muilkorft belemmer en frustreer je zijn belangrijkste orgaan, namelijk zijn snuit, zijn neus. Mijn eigen hond bijvoorbeeld – ook wel een bijtertje – raakt totaal in paniek als hij wordt gemuilkorfd. Je kunt hem dus maar beter niet muilkorven. Hij raakt nog meer getraumatiseerd. Het was een opgevangen agressieve hond. Ik heb hem nu zo ver, als ik die moet gaan muilkorven, dan valt die weer zes jaar terug in de tijd. Ik hoop dat de heer Ormel als dierenarts daar ook nog wat verstandige opmerkingen over wil maken, maar je kan en mag een hond niet muilkorven, je belemmert en frustreert daarmee zijn belangrijkste orgaan en het zal averechts werken!

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik ben helemaal niet principieel tegen muilkorven. Voor sommige dieren kan dat tijdelijk best wel goed zijn. Wij hebben deze discussie al zo vaak gevoerd, maar dit voorstel van de heer Waalkens gaat echt te ver. Hij gaat nu zelfs nog een stapje verder als hij zegt dat viervoeters gemuilkorfd moeten worden. Nu heb ik thuis een konijn, een kat en ook nog een peuter die het op dit moment ook nog met vier «voeten» moet doen. Hij is toch niet serieus?

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik zit hier niet als dierenarts maar als politicus en als zodanig zou ik de heer Waalkens willen vragen waarom hij dit wil. De meeste bijtincidenten gebeuren immers niet in de publieke ruimte maar in de private ruimte. Het is best mogelijk dat door het muilkorven van honden het aantal bijtincidenten in de private ruimte zal toenemen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik hoor de heer Waalkens alleen maar over een muilkorf, maar als wij bezien hoe bijtincidenten ontstaan, dan heeft dat toch alles te maken met het gedrag van het baasje ten opzichte van de hond. Waarom komt de heer Waalkens niet met een voorstel om hondencursussen verplicht te stellen voor mensen die een hond willen houden?

De heer Waalkens (PvdA): Precies dezelfde interrupties heb ik in het vorige debat ook gekregen. Mevrouw Van Velzen maakt er natuurlijk weer een karikatuur van als zij zegt dat ook haar peuter dan gemuilkorfd zou moeten worden. Dat is natuurlijk onzin. Het gaat erom dat je je in de publieke ruimte, met name in wijken en buurten, maar ook op het platteland niet onveilig mag voelen omdat er dieren in de buurt lopen. Ik wil eerlijk bekennen dat ik bang voor honden ben, maar ik vind dat ook geen schande. Bovendien vertrouwen heel veel mensen alleen maar hun eigen hond en zelfs de hond van de buren niet. Als je in de publieke ruimte bent, moet iedereen zich veilig kunnen voelen. Als collega’s spreken over willekeur, dan is daar toch maar een radicale remedie voor: de muilkorf in de publieke ruimte.

De voorzitter: U hebt uw standpunt volgens mij nu wel voldoende verduidelijkt. Deze discussie woedt inderdaad al heel lang. Ik stel u dan ook maar voor om uw betoog te vervolgen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Hij heeft nog geen antwoord gegeven op mijn vraag.

De voorzitter: Misschien dan nog een nabrander, maar wij moeten ook de klok in de gaten houden.

De heer Waalkens (PvdA): Voorzitter. Er is gesproken over de oorzaak van bijtincidenten. Natuurlijk is certificering van de dierenhandel in dat verband belangrijk, net als het aanpakken van de illegale en malafide hondenhandel. Het is ook van belang dat de baasjes worden voorgelicht en misschien ook wel moeten worden verplicht een cursus te volgen, zodat als je een hond aanschaft, je ook direct de verantwoordelijkheid op je neemt. Wij hebben afgesproken dat dit in eerste instantie via het LICG zou gaan lopen en dat daar wordt bezien in hoeverre die voorlichting veel beter tot zijn recht zou kunnen komen. Ik vind en blijf vinden dat die hele toko wel op orde moet zijn, inclusief een sluitend identificatie- en registratiesysteem. De handel deugt voor een heel groot deel wel, maar het deel dat niet deugt, zorgt voor alle mogelijke problemen. Dus moeten wij ook de baasjes bij de lurven pakken en op hun verantwoordelijkheid in dezen wijzen.

De heer Ormel sprak al over het valideren van de gedragstest. Hoe staat het daar nu mee?

Mijn laatste vraag is wat wij nu met de in beslag genomen dieren gaan doen. Die zitten nu al een tijdlang in bijna isoleercellen en zijn vaak niet benaderbaar. Een groot deel zal met deskundige begeleiding best weer in het huiselijk verkeer kunnen worden opgenomen, maar zou het niet beter zijn om voor de toch te overziene kleine hoeveelheid dieren die niet te resocialiseren zijn het als einde oefening te beschouwen?

De heer Graus (PVV): Voorzitter. Na jarenlange vervolging en doding op basis van een dik kopje – het ging immers om het schedeltje – is de Regeling agressieve dieren eindelijk van de baan. Ik ben blij als een klein kind. Ik heb hiervoor de laatste jaren gevochten. Ik zit weliswaar niet zo lang in de Kamer als mevrouw Van Velzen, maar ik heb dit onderwerp opnieuw op de agenda gezet.

Hoe verder te gaan? Hoeveel dieren zitten nu nog vast? Deze vraag is al gesteld. Pas waren het er nog meer dan 100. Nu is onduidelijk om hoeveel dieren het gaat. Niemand kan mij dat exact vertellen. Al verscheidene keren, nog een halfjaar geleden, heb ik de minister gevraagd om mij deze honden te geven; heel eenvoudig. Voor deze dieren heb ik adressen van professionele opvang, alsmede van particuliere gezinnen. Geef mij deze honden. Ik kom ze ophalen met mooie busjes die zijn voorzien van airco. Ik wil er mijn kerstreces aan besteden om deze honden een goede plek te geven. Tot die tijd blijven ze onder mijn hoede en onder mijn verantwoording. Geef mij de honden die nog vastzitten. Ik vraag dit voor de derde keer. Haal ze uit de betonnen hokken. Hier moeten dierenmishandelaren in gegooid worden, maar geen honden.

De heer Ormel (CDA): De heer Graus wil deze specifieke groep opvangen, maar er worden wekelijks honden gedood. Deze honden worden gevonden en een tijdlang opgevangen. Als er geen adres voor hen te vinden is, blijven ze niet de rest van hun leven in het asiel zitten. Wat doet de heer Graus met deze groep?

De heer Graus (PVV): Dat klopt. Ik heb jarenlang een dierenprogramma gepresenteerd. Telkens deed ik aan het einde van de uitzending een oproep voor dieren die vaker dan een jaar vastzaten. Ik doe dit nog altijd op bilaterale basis. Ik heb nog steeds hart voor honden. Sinds ik in de Kamer zit, heb ik niet meer de tijd die ik vroeger had toen ik als dierenambassadeur op pad ging. Na mijn Kamerlidmaatschap zal ik dit weer oppakken. Nu kan ik honderdduizenden of miljoenen dieren helpen door mij samen met enkele diervriendelijke partijen in te zetten om zo veel mogelijk voor ze te bereiken. Ik heb niet meer de tijd die ik had. Nu gaat het om een specifieke groep waarmee ik destijds ook te maken heb gehad. Wij hebben gepleit voor een langer leven in asiel, alsmede voor een hospice. Nu gaat het specifiek om deze groep dieren. Dieren die al langer dan een jaar vastzitten en niet eens een balletje of een dekentje hebben. Zij hebben open ligplekken en zijn vermagerd. Ze worden als misdadigers behandeld. Ik wil mij voor deze dieren hard maken. In een gemiddeld asiel hebben de dieren het niet slecht. Ze hebben hun speeltje en hun dekentje. Ze worden op een weitje uitgelaten. In ieder geval worden ze niet als misdadigers behandeld. De dieren waarover wij het nu hebben, zitten echt als misdadigers in gevangenissen.

De heer Ormel (CDA): De heer Graus heeft geen tijd om de asielhonden op te vangen, maar wel tijd om 80 niet-gesocialiseerde, agressieve pitbulls op te vangen? Kan hij garanderen dat hij dit ook goed zal doen?

De heer Graus (PVV): Dieren met een «kronkel» of een hersentumor worden in een asiel vaak geëuthanaseerd. Nu zitten er dieren vast die niet vast behoren te zitten. De heer Ormel had het over agressieve dieren. Zelf heb ik ook agressieve dieren opgevangen, bijvoorbeeld een dobermann. Deze hond was tweeënhalfjaar oud en had in vijf gezinnen gezeten. Dit dier heeft mij nooit gebeten. In alle vijf gezinnen had hij gebeten, maar bij mij niet. Onlangs had ik nog een hondje dat de heer Ormel zelf als dierenarts hier in de Statenpassage behandeld heeft. Ook dit hondje zou zes jaar geleden in Heerlen geëuthanaseerd worden, omdat het niet meer hanteerbaar was en zich agressief gedroeg.

De voorzitter: Ik stel voor dat de heer Graus zijn betoog vervolgt.

De heer Graus (PVV): Een en ander heeft terdege met de mensen te maken en niet met de honden. Zelfs bij neushoorns durf ik tussen de moeder en het kind in te komen; ik zal niet worden aangevallen. Bij dieren lok je zelf de reactie uit. Als je angstig bent, ga je bij je polsen vocht afscheiden. Een dier ruikt dat en kan vervolgens dominant gedrag vertonen.

Ik wil de garantie dat deze dieren niet geëuthanaseerd worden. Ik vraag de minister wat wij kunnen doen. Ik ken veel mensen die mij kunnen helpen. Gun mij het plezier om deze dieren te helpen. Ik heb nog een heel kerstreces voor de boeg. Ik heb zo-even verteld dat ik twee dieren onder mijn hoede heb genomen die ten dode waren opgeschreven. Dit zijn de liefste dieren van de wereld, mijn beste vrienden. Ze hebben een stuk vertrouwen in de mens verloren, maar je kunt dit terugwinnen.

De gemeenten hadden al het recht om een agressief dier te laten euthanaseren of dood te schieten. Ik vind dat wij wel een vinger aan de pols moeten houden. Waarom is een dier agressief? Is het angstig, onzeker of machogedrag? Is de hond wellicht psychisch beschadigd? Onlangs is in Hoensbroek een hond geëuthanaseerd in opdracht van de burgemeester en de politie. Achteraf bleek dat er in het huis van zijn baas was ingebroken. De hond is achter de inbreker aangegaan en heeft daarbij iemand aangevallen. Zo’n hond moet een bot krijgen, maar zeker geen spuitje. Deze hond kan er niets aan doen; hij heeft gewoon zijn hachje verdedigd. Laten wij voorop stellen dat zo’n hond niet geëuthanaseerd moet worden, maar een dikke beloning moet krijgen.

Ik heb al vaker gevraagd om een hulpprogramma. Ook voor de honden die de heer Ormel aandraagt, geldt dat ze niet alleen maar twee weken moeten worden opgevangen, maar adequate hulp moeten krijgen als ze geen tehuis meer hebben. Eén hospice met duizend dieren is niet voldoende. Ik ben hier overigens heel dankbaar voor, maar ik kom ook op voor andere dieren. Opvang moet langer duren dan twee weken. Deze verantwoording hebben wij immers. Wij moeten ervoor zorgen dat de eigenaren van asielhonden de kostprijs betalen. Voor een puppy worden vaak duizenden euro’s betaald. Waarom zouden de kosten voor een resocialisatiecursus – Martin Gaus heeft gisteren laten zien hoe succesvol zo’n cursus is – en eventuele veterinaire kosten niet betaald worden door de mensen die een hond uit een asiel halen? Een hond hoeft toch niet altijd voor een appel en een ei te worden weggegeven? De kostprijs voor opvang en verzorging kan dan ook worden doorberekend aan de nieuwe eigenaar.

Ik ben absoluut tegen muilkorven. Het dier krijgt het hierdoor benauwd. Het meest belangrijke orgaan, de snuit, wordt belemmerd en gefrustreerd. Dit werkt bij dieren averechts. Iedereen die hier verstand van heeft, zal dat beamen.

Het testen van dieren noem ik eerder pesten. Zijn deze testen met een stok ook van de baan, samen met de regeling? Een stuk met een kunsthandje ruikt heel naar. Hoe zou de minister het vinden als ik in het ledenrestaurant haar bord iedere keer een centimeter verplaats of iedere keer een frietje van haar bord pak? Wij zouden dan zeggen: lazer op! Een hond kan dat niet zeggen. Hij bijt, blaft of gromt. Met dit gedrag wil het dier zeggen: blijf eens van mijn bord af! Ik vind het echt te gek voor woorden dat een dier om die reden wordt geëuthanaseerd.

Ik ben een groot voorstander van gedegen onderzoek naar bijtincidenten. Ik heb een amendement ingediend voor 300 dierenpolitiemensen. Hiervoor heb ik ook financiële dekking gezocht. Zorg dat deze dierenpolitie er komt en ga uitzoeken wat de oorzaak van het bijtincident is. Is er ingebroken? Is de hond gepest? Is er een rotje afgestoken? Als iemand een rotje naar mijn hond gooit, geef ik mijn hond de grootste beloning als hij deze gast bijt. Dan mag hij die nacht zelfs bij mij op bed liggen, omdat hij terecht heeft gebeten.

De heer Ormel (CDA): Is dat een beloning?

De heer Graus (PVV): Ja.

Voorlichting bij de aanschaf van een dier – de heer Ormel noemde het al -is belangrijk, niet alleen bij honden, maar bij alle dieren. Eén konijn in een hokje is ook schandalig. Een konijn moet een soortgenoot hebben en in een rennetje zitten. Het konijn is het meest mishandelde gezelschapsdier in Nederland. Niet de hond, maar het konijn. Alle tweeverdieners moeten zo nodig een golden retriever en een konijn hebben. Het konijn is echter doodongelukkig en de hond zit veertien uur af te knijpen tot hij wordt uitgelaten. Daar moet ook eens iets aan gedaan worden.

Sommige burgemeesters zijn dierenvrienden. Andere hebben de schurfthekel aan dieren of zijn er bang voor, zoals de heer Waalkens. Overigens heb ik voor dat laatste wel begrip. Houd dus in de gaten dat een besluit tot laten inslapen niet wordt genomen door een dierenhater. Het mag niet gebeuren dat zo’n burgemeester ’s avonds tijdens een wijnproeverij een telefoontje krijgt en dat hij vervolgens zegt: laat maar inslapen. Zo werkt het niet. Wij moeten gedegen controleren. Ik wil dat de dierenpolitie hierover gaat of de politie in samenwerking met de Landelijke Inspectiedienst Dierenbescherming (LID), maar niet de burgemeester.

De voorzitter: Uw laatste zin, mijnheer Graus.

De heer Graus (PVV): Ik wens u prettige feestdagen, voorzitter.

De voorzitter: Dank u wel.

De heer Graus (PVV): Ik zie dat u de «Graus-look» hebt. Bij de «Graus-look» hoort geen stropdas. Het maakt mensen met deze look tien jaar jonger.

De voorzitter: Ik had vanmorgen een incident in de keuken, vandaar. Daar zal eenieder begrip voor hebben. Wij hopen dat u nog heel lang in ons midden bent, mijnheer Graus. U had het al over wat u gaat doen na uw Kamerlidmaatschap, maar wij willen u niet kwijt.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Het blijft aardig met mijn buurman.

Ik zal mijn bijdrage kort houden. Ik kan alleen maar concluderen dat de minister precies doet waar de Kamer om heeft gevraagd. Na de evaluatie hebben wij allemaal moeten constateren dat de RAD weinig of niet effectief is gebleken. De minister zegt dat ook een nieuwe regeling weinig effectief zal zijn en dat zij er daarom niet aan begint. Wij zijn dan ook content met het voorliggende voorstel.

Wel heb ik nog een aandachtspunt. Namens de VVD-fractie heb ik al in het vorige overleg gezegd dat de algemene plaatselijke verordening (APV) mogelijkheden biedt om het probleem van honden die agressief gedrag vertonen goed aan te pakken. De minister geeft ook aan dat de APV voldoende handvatten biedt. Er is verwezen naar artikel 172 van de Gemeentewet. Hierbij is gerefereerd aan de gemeente Assen waar men dit probleem met behulp van de APV goed oppakt. Besteedt de VNG hier in bredere zin aandacht aan, opdat alle gemeenten een effectieve APV kennen? Moeten er nog APV’s worden aangescherpt? Mijns inziens moeten wij de vinger aan de pols houden. Er moeten voldoende handvatten zijn om te kunnen ingrijpen. Ik deel de mening dat sprake moet zijn van eenzelfde aanpak. Ik weet niet meer wie deze opmerking maakte: mevrouw Van Velzen of mevrouw Thieme. Het mag niet zo zijn dat Hoogeveen anders handelt dan Assen.

Dan heb ik nog twee opmerkingen in reactie op hetgeen door andere sprekers naar voren is gebracht. De heer Waalkens sprak over een muilkorfgebod. De VVD-fractie is absoluut tegen een algemeen muilkorfgebod. Wij zien evenmin iets in centrale registratie van alle bijtincidenten. Ik proef dat de CDA-fractie hier wel iets voor voelt.

Antwoord van de minister

Minister Verburg: Voorzitter. Ik dank de sprekers voor hun inbreng in eerste termijn. Ik ben blij dat de Kamer het eens is met mijn besluit om de RAD in te trekken. Ik denk dat wij hieraan toe zijn. Het heeft lang geduurd, maar zoiets vraagt om zorgvuldigheid. De commissie van wijzen die door mij is ingesteld, heeft hieromtrent geadviseerd. Vervolgens zijn wij heel zorgvuldig nagegaan of en, zo ja, wat hiervoor in de plaats zou moeten komen. Wij hebben hierbij de minister van Justitie, het Openbaar Ministerie en Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG) betrokken. De vraag was of gebruikgemaakt kon worden van het bestaande instrumentarium, namelijk de APV en het Wetboek van Strafrecht. Uit een aantal gesprekken bleek dat dit instrumentarium genoeg was om het optreden en handhaven voldoende handen en voeten te geven, ook voor de toekomst. De algemene plaatselijke verordening biedt de mogelijkheden. Wel is het wellicht verstandig om een voorbeeldinstructie te maken. Zou je de wijze waarop de APV in Assen is ingericht landelijk kunnen aanbevelen? Gemeenten hebben de vrijheid om een en ander vorm te geven. Hierover ben ik overleg met de VNG. Wij werken er hard aan om alle gemeenten er alert op te maken dat ze vanaf 1 januari medeverantwoordelijk zijn voor dit soort zaken. Overigens geldt dit niet alleen voor pittbullachtigen, maar voor alle honden, ongeacht hun schofthoogte. Hierbij bezien wij wat nodig is aan handreiking enzovoorts.

Zoals ik al heb aangegeven, ben ik met de VNG in overleg over de vraag of er een voorbeeldverordening moet komen en, zo ja, hoe wij deze zo snel mogelijk ter hand kunnen stellen aan de gemeenten. Wij zijn bezig met een voorlichtingstraject om alle gemeenten alert te maken. Via het LICG zullen wij aan voorlichting doen. De heer Ormel vroeg hiernaar. Daarnaast zijn wij bezig met de afronding van het assessment. Dit moet nog geratificeerd worden en een keurmerkje krijgen. Dat zal plaatsvinden in de loop van volgend voorjaar. Dan zullen wij het assessment onder de aandacht van gemeenten brengen en ze erop wijzen dat ze hiervan gebruik kunnen maken. Het is echter aan de gemeenten zelf of ze hiervan in voorkomende gevallen gebruik zullen maken. Dit was de korte versie van het algemene verhaal. Ik verwacht dat wij voor 1 maart 2009 de gemeenten kunnen voorzien van een voorbeeldverordening. Per 1 januari wordt de Regeling agressieve dieren ingetrokken.

De heer Graus en anderen hebben gevraagd hoe de teruggave van de honden verloopt. Ik heb eerder aangegeven dat voor 200 honden nog een oplossing gevonden moet worden. Op dit moment zitten 62 honden vast die nog getest moeten worden in opdracht van het Openbaar Ministerie. 46 honden zitten in opvang in afwachting van herplaatsing. Deze honden zijn op zoek naar een goede baas en goede huisvesting, alsmede naar een goede begeleiding. Ik ben het zeer eens met iedereen die gezegd heeft dat het gaat om de opvoeding en de begeleiding van de hond. Als sprake is van agressief gedrag, moet je goed kijken naar de oorzaak ervan. Soms ligt de oorzaak niet bij de hond, maar bij ofwel de baas ofwel de begeleider.

Verschillende sprekers hebben gevraagd of extra maatregelen nodig zijn, of sprake is van het hanteren van verschillende maatstaven door gemeenten en hoe uniformiteit gewaarborgd wordt. Ik geloof dat mevrouw Thieme dit rechtsgelijkheid noemde. Gemeenten hebben allemaal de bepalingen met betrekking tot agressieve honden uit de model-APV overgenomen in hun eigen APV. Hierin is de mogelijkheid tot aanlijnen en muilkorven opgenomen. De heer Waalkens heeft al eerder gezegd voorstander te zijn van een algemene muilkorfplicht. Ik zou dit voorstel niet over willen nemen. Het is aan gemeenten om te bepalen wanneer en waar er aangelijnd moet worden en in welke situatie een muilkorfplicht geldt. Als wij met de VNG komen tot een aanscherping van de model-APV, zal ik de VNG vragen om zich bij de gemeenten in te zetten voor deze eventuele aanvullingen. Daarnaast zal ik gemeenten het risico-assessment aanbieden. Gemeenten kunnen hier een beroep op doen. Als de gemeenten hiertoe besluiten, zijn de kosten voor hen. De uiteindelijke beslissingen komen voor rekening van de gemeenten, alsmede de kosten van opslag.

De heer Ormel heeft iets opgemerkt over artikel 425 van het Wetboek van Strafrecht en een initiatiefwetsvoorstel aangekondigd, teneinde dit artikel aan te passen. Dat is uiteraard aan hem.

Verder heeft de heer Ormel gevraagd of ik een centrale registratie van bijtincidenten wil organiseren op basis van een standaard vragenlijst. Ik kan mij de gedachte voorstellen, maar het lijkt mij in de praktijk heel complex om een vragenlijst op te stellen. Wij streven juist naar minder administratieve lasten en regeldruk. In de loop van dit jaar heb ik enkele keren aangegeven hoeveel geregistreerde bijtincidenten er zijn. Dit wordt dus al geïnventariseerd. De politie houdt dit al bij. Ik zie het niet op mijn weg liggen om nieuwe initiatieven te nemen.

Een andere vraag van de heer Ormel is wat wij gaan doen ter preventie van hondenbeten. Dan kom ik weer terug bij mijn korte inleiding. Dit ligt aan de opvoeding en de begeleiding van honden. De heer Graus heeft hierover zeer betrokken gesproken. Het begint bij een goede opvoeding en begeleiding van een hond. De hond moet niet alleen een goede plaats hebben, maar ook zijn plaats kennen in gedrag en omgang. Het LICG zal in 2009 een campagne starten, gericht op het voorkomen van hondenbeten. Het LICG heeft ook middelen als de Blauwe Hond, de puppykalender, de huisdierenbijsluiter hond en overige informatie op de website. Deze vormen een basis voor veiligheid, preventie en opvoeding van hond, kind en baasje. Hond kind en baasje is een mooie combinatie. Zelf heb ik op Werelddierendag de Blauwe Hond in ontvangst mogen nemen. Dat was heel boeiend. Als ik dit vroeger had geweten, was het met mij en mijn hond ook allemaal veel beter gegaan. Ik heb het wel vaker dat ik denk: tjonge, ik wou dat ik dat als kind had meegemaakt. Ik vind hond, kind en baasje een mooie stap. Het is ook een mooie campagne die ik kan aanbevelen. Men kan de Blauwe Hond verkrijgen bij het LICG. Daarnaast blijft het LICG voortdurend werken aan het uitbreiden van het aantal huisdierbijsluiters. Deze bijsluiters zullen onder andere specifiek gericht zijn op de verschillende hondenrassen. Het LICG is bij uitstek de organisatie om deze taken op zich te nemen. Ik ondersteun deze organisatie financieel in haar werkzaamheden. De heer Ormel heeft hiernaar gevraagd. In 2009 heb ik voor het LICG een subsidie van € 900 000 beschikbaar.

De heer Waalkens wijst er mijns inziens zeer terecht op dat het van belang is dat er werk gemaakt wordt van de certificering van dieren en dierenhandel. Ik roep de gehele sector op om hiervan werk te maken. Het besluit om jezelf te certificeren, je verantwoordelijkheid te nemen, regels op te stellen en van kwaliteit je handelsmerk te maken, kan heel gunstig uitpakken. Wij kunnen wel van alles in regels vastleggen en de gemeenten of het Openbaar Ministerie van alles vragen, maar het elkaar aanspreken op de verantwoordelijkheid is zeker zo belangrijk. Als er een baby op komst is, ben je negen maanden bezig met de voorbereiding. Bij een hond is soms sprake van een overnight beslissing. Waarom wordt niet de helft van die negen maanden genomen als beslissingstermijn? Denk hier eens viereneenhalve maand over na en bereid een en ander zorgvuldig voor. Download eens iets van de website van het LICG of van al die andere websites die over honden gaan. Bereid je erop voor, dan weet je niet alleen wat voor plezier je kunt hebben van zo’n viervoeter en wat je er allemaal mee kunt meemaken, maar ook aan welke verantwoordelijkheid je begint. Dan weet je in ieder geval wat je nieuwe huisgenoot – ik meen dat iemand gesproken heeft over de hond als grootste vriend – aan zorg en aandacht nodig heeft, ook in tijden die wat minder gemakkelijk zijn. Dan moet je er als baas ook zijn voor je hond.

Verder is er nog een vraag gesteld over het risico-assessment. Ik heb hierover al iets opgemerkt. Gemeenten en het Openbaar Ministerie kunnen zelf besluiten of ze het assessment, zodra het is gevalideerd, willen inzetten. Ik wijs mevrouw Thieme die hierover een vraag stelde erop dat wat mij betreft na zo’n beoordeling een contra-expertise mogelijk blijft.

Mevrouw Van Velzen en de heer Ormel hebben gevraagd wat precies het verschil is tussen het risico-assessment en de Maatschappelijk Aangepast Gedrag (MAG)-test voor honden. Naast een gedragtest wordt in dit assessment ook gekeken naar onder andere de leefomgeving en de medische status van een hond, dit om een eventueel bijtincident in de context te kunnen plaatsen. Honden kunnen bijten als gevolg van pijn of uitlokking. Dit betekent dat agressiviteit niet structureel aanwezig hoeft te zijn in het gedrag van de hond. Het assessment dient dan om een gewogen oordeel te kunnen geven en zodoende de omstandigheden te laten meewegen.

Verschillende sprekers hebben gevraagd of er niet landelijk een verplichte puppy- of hondencursus voor de eigenaar moet komen. Ik heb al eerder gezegd dat ik dit niet een taak van de overheid vind. Wel wil ik alle potentiële hondenbezitters oproepen om zich goed voor te bereiden. Ik heb hier zo-even al iets over gezegd. Ik vind dat alle organisaties, stichtingen en maatschappelijk middenveldorganisaties die zich met honden bezighouden, alsmede de hondenhandel, hierin een belangrijke rol dienen te spelen. Maak hier werk van, want dat is belangrijk, niet alleen voor de veiligheid van honden, kinderen en volwassenen in de samenleving. Het is ook cruciaal voor het draagvlak in de samenleving. Ik zou graag zien dat wij na het opheffen van de RAD een toekomst tegemoet gaan waarin honden en mensen in Nederland tot in lengte van jaren vreedzaam samenleven.

Nadere gedachtewisseling

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Ik denk dat wij gewoon maar met elkaar moeten aanzien hoe het verder gaat. Ik heb nog een vraag over het geven van trainingen en cursussen ten behoeve van het opvoeden van puppy’s. De minister zegt dat dit niet de taak van de overheid is. Dat snap ik. Stel dat iemand een hond aanmeldt voor de hondenbelasting. Ik weet niet precies hoe dat gaat, want ik heb geen hond. Ik neem aan dat je een formuliertje moet invullen. Kan de minister toezeggen dat iemand die voor een hondenpenning komt, een pakketje informatie van het LICG – hetzelfde pakketje dat de minister als kind moest ontberen – meekrijgt?

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Zestien honden wachten niet op herplaatsing. Wat gebeurt er met deze honden? Krijgen ze een resocialisatiecursus? Voorkomen moet worden dat ze gedood worden.

Dan het risico-assessment. Het is aan de gemeenten om dat al dan niet te doen. Dat lijkt mij absoluut onwenselijk. Zo krijgt de hond geen enkele kans om te laten zien dat er niets aan de hand is, dan wel dat met behulp van cursussen zicht op verbetering is. Wil de minister heroverwegen om een assessment gewoon standaard deel te laten uitmaken van inbeslagname? Als een risico-assessment plaatsvindt, dat zou dat wat de PvdD-fractie betreft moeten plaatsvinden in de thuissituatie, temeer daar een van de criteria is dat het gaat om een beoordeling van de omstandigheden waarin een dier verkeert. Het dier zou niet, zoals nu het geval is, moeten worden getest in een vreemde omgeving met vreemde mensen. Dan krijgt zo’n dier eigenlijk geen eerlijke kans om te laten zien hoe het zich in normale omstandigheden gedraagt.

Mijn vragen over de malafide hondenhandel, in het bijzonder de criteria en een plan van aanpak, zijn nog niet beantwoord. Ik neem aan dat de vragen bekend zijn, anders wil ik ze best herhalen.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik bedank de minister voor de uitgebreide beantwoording. Ik heb nog twee punten. Ik begrijp de opvatting van de minister over de bijtincidenten. Natuurlijk moeten wij oppassen voor bureaucratie. De minister zegt dat de politie een en ander bijhoudt en een proces-verbaal opstelt. Ik zou mij kunnen voorstellen dat het voor de politie handig is om ingeval van een bijtincident te weten welke vragen zij moet stellen. Een agent die zelf geen hond heeft of geen hondenliefhebber is, stelt misschien net niet die vragen die handig zijn om te weten. Ik wil de minister dan ook verzoeken om bij de politie na te vragen of men niet kan overgaan tot standaardisatie op dit gebied.

Dan het onderwerp gemeenten en potentieel gevaarlijke honden. Ik blijf met dit punt zitten. Hoe is het voor gemeenten mogelijk om op individuele basis regelgeving op maat te maken en, als het vermoeden bestaat dat er binnenkort iets gebeurt, tegen iemand te zeggen dat hij zijn hond in de publieke ruimte moet aanlijnen of muilkorven? Hoe zorg je ervoor dat dit ook geldt voor de gemeente verderop?

De heer Waalkens (PvdA): Voorzitter. Dank aan de minister voor haar reactie. Ik zit nog een beetje met de teruggave. Ik zou het erg op prijs stellen als onder deskundige begeleiding resocialisatie wordt opgepakt. Als het niet anders kan, is het einde oefening.

Mijn tweede punt betreft de aanpak van de malafide hondenhandel. Hierbij moet ook de internethandel betrokken worden, alsmede de certificering van fokkerijen. Ik denk dat dit snel moet worden opgepakt, ook door de branche zelf.

Ik blijf van mening dat je moet komen tot een algemeen muilkorfgebod als je gedoe in de publieke ruimte met potentieel gevaarlijke dieren wilt voorkomen.

De heer Graus (PVV): Voorzitter. In eerste termijn heb ik vergeten een vraag te stellen over hondengevechten. Met name in de regio Helmond is hiervan sprake. Ik vraag de minister hiervoor aandacht. Er zou meer toezicht en handhaving moeten komen.

46 honden wachten op herplaatsing. Dit betreft honden die vrijgegeven mogen worden. Hoe kan ik zo vlug mogelijk in contact komen met deze honden? Bij de Dienst Regelingen klapt men helemaal dicht bij het horen van de naam Graus of PVV. Kan de minister mij hierbij helpen? Desnoods neem ik een team van biologen en dierenartsen mee. Ik ken genoeg mensen die mij willen helpen om deze honden nog voor de kerst een warm thuis te geven.

Ik maak mij zorgen om de test. Door de lange opslag – er is werkelijk sprake van opslag – hebben de honden een trauma opgelopen. Ze zijn niet meer zichzelf. De honden moeten het vertrouwen weer terugkrijgen. Als je de honden nu gaat pesten met een stok of een kunsthandje, gaan ze bijten. Ze kunnen ook dusdanig teneergeslagen zijn dat ze niets doen. Ik wil dat er een beter toezicht komt op honden die de test niet doorstaan. Ik wil hier graag bij betrokken worden. Misschien is het mogelijk dat wij iemand aanwijzen die een second opinion geeft, zonder deze pesttest.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Ook ik bedank de minister voor haar beantwoording. Ik ben zeer content met haar reactie op de voorstellen om een algemeen muilkorfgebod in te voeren en alle bijtincidenten centraal te registreren. Ik heb zo-even eenzelfde reactie gegeven. Ik hoop dat deze bureaucratie die door sommige Kamerleden wordt voorgesteld, niet bewaarheid wordt. Ik hoop dat de minister haar rug recht houdt.

Minister Verburg: Voorzitter. Dank voor de inbreng in tweede termijn. Ik denk dat het goed is dat wij dit algemeen overleg zo vlak voor kerst en oud en nieuw hebben. Wij hebben immers goed nieuws te vertellen.

Er zijn nog een paar vragen gesteld. Mevrouw Van Velzen doet de suggestie dat gemeenten bij het innen van de hondenbelasting ook direct voorlichting kunnen geven. Dat lijkt mij op zich een logische combinatie. Ik zeg de Kamer toe dat ik deze suggestie zal meenemen in het overleg met de VNG. Tegelijkertijd merk ik op dat niet alle gemeenten in Nederland hondenbelasting innen. Zodra wij met de VNG bespreken op welke wijze zo goed mogelijk voorlichting gegeven kan worden, zullen er allerlei praktische zaken om de hoek komen kijken. Wij komen hier wel uit met elkaar. Voorlichting is een belangrijk punt, ook bij de overdracht van verantwoordelijkheid aan gemeenten.

Mevrouw Thieme heeft gezegd dat 16 honden wachten. Volgens mij wachten er 46 honden op plaatsing.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik bedoel die andere.

Minister Verburg: Dat zijn er 62. Deze honden moeten nog een assessment ondergaan. Ik geef met name in de richting van de mevrouw Thieme en de heer Graus aan dat ik mij zeer verantwoordelijk voel om dit zorgvuldig af te handelen. Wij voeren het assessment met de grootst mogelijke zorgvuldigheid uit, in de eerste plaats om honden een eerlijke kans te geven en daarnaast om te voorkomen dat wij ze ergens plaatsen zonder alle risico’s te kennen. Ik vind dit een grote verantwoordelijkheid. Wij zijn het aan iedereen, ook aan de honden zelf, verplicht om dit zorgvuldig af te handelen. Ik zeg hiervoor extra aandacht toe.

Mevrouw Thieme heeft gevraagd hoe het zit met de criteria ten aanzien van de aanpak van de malafide hondenhandel. De Algemene Inspectiedienst besteedt hier een project aan. In de rapportage naar aanleiding van de nota Dierenwelzijn zal ik aangeven of op dit terrein al resultaten geboekt zijn en wat de stand van zaken met betrekking tot het project is. Momenteel kan ik niet zo veel zeggen over het onderwerp. Ik begrijp de belangstelling van mevrouw Thieme. Ik wil zelf ook weten hoe effectief een en ander is.

De heer Waalkens (PvdA): Wordt ook de hele internethandel meegenomen?

Minister Verburg: Ja, die wordt meegenomen. Malafide hondenhandel speelt zich voor een gedeelte af via internet. De heer Waalkens heeft hier terecht op gewezen. Ik neem dit punt graag mee.

De heer Graus (PVV): Besteedt de minister ook aandacht aan de hondengevechten die zich met name voordoen in de regio Helmond?

De voorzitter: De minister zal straks ingaan op Helmond.

Minister Verburg: Nee, ik kom hier niet speciaal over te spreken. Het is goed dat de heer Graus dit punt inbrengt. Hondengevechten zijn illegaal en dus verboden. Ik hoop dat de Algemene Inspectiedienst of de politie in voorkomende gevallen snel getipt wordt. Wij moeten vervolgens fors optreden. Zoiets kan absoluut niet getolereerd worden.

Mevrouw Van Velzen (SP): Het is prettig om te horen dat de minister op dit onderwerp als geheel nog terugkomt bij de rapportage naar aanleiding van de nota Dierenwelzijn. Kan zij dan ook een stand van zaken geven met betrekking tot het aantal gemeenten dat aan de slag wil gaan met de model-APV en vooral met het risico-assessment? Het lijkt mij toch wel wenselijk dat een en ander zo breed mogelijk wordt uitgerold, waardoor de kans op willekeurig beleid ten aanzien van agressieve honden zo klein mogelijk is.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik heb de minister gevraagd om het risico-assessment in de thuissituatie te laten plaatsvinden.

Minister Verburg: Ik zit even na te denken over het traject dat wij nog te gaan hebben. In de maanden januari en februari gaan wij met de VNG communiceren richting gemeenten. Ik weet niet of ik voor maart al een reactie terug heb van alle gemeenten. Eerlijk gezegd lijkt mij dat wat snel. Ik denk dus dat ik geen toezegging kan doen. Ik begrijp de belangstelling en de aandacht voor de handelwijze van gemeenten. Laten wij bezien of wij in de loop van volgend jaar hierover nadere gegevens kunnen verkrijgen via de VNG. Ik denk niet dat het verstandig is dat het ministerie van LNV een aparte lijn opzet met alle gemeenten. Ik wil afspreken hoe wij dit samen met de VNG oppakken. Laten wij volgend najaar de vinger aan de pols houden en nader bestuderen hoe een en ander verloopt in de gemeenten.

Mevrouw Van Velzen (SP): Het lijkt mij een heel werkbaar voorstel, maar het begint vandaag en hier. Kan de minister aan de gemeenten het signaal afgeven dat een en ander weliswaar vrijwillig en optioneel is, maar dat de model-APV en dus ook het risico-assessment sterk worden aanbevolen?

Minister Verburg: Zeker, maar daar ben ik mee begonnen. Ik doe geen dingen waarvan ik niet weet of ze leiden tot beoogde resultaat. Niet voor niets hebben wij gekozen voor een duidelijke APV en een assessment.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik ben blij dat de minister dit punt zo serieus wil oppakken. Wordt in de model-APV ook opgenomen dat een dergelijk assessment in de thuissituatie dient plaats te vinden?

Minister Verburg: Dat kan ik niet toezeggen, want dat hangt ook van de situatie, de veiligheidsomstandigheden en dergelijke af. Ik begrijp de bedoeling ervan, maar soms moet een hond in een andere omgeving worden uitgetest. Ik heb vroeger paardgereden. Soms weigerde mijn paard als ik een springparcours inging. Dan dacht ik: hoe kan dat nu? Thuis springt hij alles! Zo heb je dat mutatis mutandis ook wel eens bij honden. Dan is er thuis niets aan de hand, maar wordt dat in een bijzondere situatie ineens iets anders. Ik zie aan de heer Graus dat hij dit herkent. Ik begrijp het punt van mevrouw Thieme, maar ik kan haar dat niet toezeggen.

Hiermee ben ik aan het einde van mijn beantwoording gekomen. Ik heb de Kamer een aantal toezeggingen gedaan. Ik houd de Kamer op de hoogte. Ik ga met de VNG aan de slag en wij zoeken volgend jaar een moment waarop wij kunnen bezien hoe een en ander er voorstaat op basis van de gegevens van de VNG.

De voorzitter: Ik veronderstel dat de heer Graus nog een vraag heeft die aansluit bij hetgeen de minister heeft gezegd en hierbij niet ingaat op wat zijn paard doet.

De heer Graus (PVV): Het afgelopen jaar heeft het wel eens gebotst tussen mij en de Kamer en ook wel eens tussen mij en de minister. Ik wil de minister hartelijk danken voor wat zij met name de afgelopen weken voor dieren gedaan heeft. Zij heeft dit er toch maar allemaal doorgedrukt. Zij heeft te maken met een taai ambtenarenapparaat. Ik weet wat dat is. Ik wil haar hartelijk danken.

Minister Verburg: De ambtenaren hebben er ook hard aan gewerkt.