Nr. 1141 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Kuiken

Griffier: Jansma

De voorzitter:

Welkom bij dit extra ingelast algemeen overleg van de commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Aan de orde zijn de nertsen en COVID-19. Wij hebben een maximale spreektijd van drie minuten per fractie. Gelet op de beperkte tijd die we hebben, is dat ook strikt het geval. In de eerste ronde sta ik één interruptie onderling toe, indien echt nodig. Mevrouw Bromet van GroenLinks, ik geef u graag als eerste het woord.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Vorige week werden wij geconfronteerd met een virus dat type 5 genoemd is, een mutatie van het coronavirus waartegen geen vaccin dreigt te zijn. Vooral mensen in de omgeving van een nertsenhouderij hier in Nederland maken zich daar zeer, zeer grote zorgen over. Op 24 augustus adviseerde het OMT om zo snel mogelijk, maar in ieder geval voor het einde van dit jaar, een einde te maken aan de nertsenhouderij. Ik heb de Minister al eerder gecomplimenteerd met haar voornemen om een wetsvoorstel naar de Kamer te sturen, om de nertsenhouderij vervroegd te beëindigen. Dat komt volgende week.

Maar wat GroenLinks betreft gaat het daar vanavond niet over. Vanavond gaat het over de noodsituatie die ontstaan is als gevolg van wat er in Denemarken gebeurt, maar wat ook in Nederland had kunnen gebeuren, misschien dan niet met variant 5, maar met variant 6, 7 of 8. Sinds augustus zijn er wekelijks besmette bedrijven gemeld in Nederland en geruimd. Niemand weet nog hoe dat kan. Dat illustreert eigenlijk wel dat we de situatie niet onder controle hebben. Dat vind ik zeer risicovol.

Ik heb daarom drie vragen. De eerste is aan Minister Schouten. Wat vindt ze ervan dat de maatregelen uit augustus niet hebben geleid tot een stop van de besmettingen in de nertsenhouderijen? De tweede vraag is: kan zij melden welke nertsenbedrijven nertsenvrij zijn, zodat de politiek en de omwonenden weten welke bedrijven nog wel en welke niet bevolkt zijn met nertsen?

En dan mijn vraag aan Minister De Jonge. Dat is eigenlijk de hamvraag van vanavond. Vindt hij het gewenst dat bedrijven fokteven aanhouden zolang er geen wettelijke regeling is en dat de economische overwegingen dus de boventoon voeren, boven de volksgezondheid?

De voorzitter:

Hartelijk dank. Keurig binnen de tijd. Ik geef graag het woord aan de heer De Groot. O, excuus, ik had het niet gezien. De heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Ik heb een vraag aan mevrouw Bromet. Ze verspreidde via Twitter een conceptmotie. Ik dacht: daar gaat ze in haar bijdrage wel even op in. Maar dat is niet gebeurd. Ik zie daar een paar wetsartikelen in staan. Als die motie wordt aangenomen en het kabinet die uitvoert, hoe ziet mevrouw Bromet het dan voor zich hoe het er in de praktijk uitziet?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dat wilde ik eigenlijk bewaren voor de tweede termijn, want daarin ga ik samen met een aantal collega's van andere partijen voorstellen om op 1 december van dit jaar al alle nertsenhouderijen leeg te hebben. Dat gaat via een ministeriële regeling. Ik zal in de reactie op de motie horen wat de bewindspersonen daarvan vinden.

De heer Geurts (CDA):

Maar ik krijg geen antwoord op de vraag die ik stel. Wat als die motie wordt aangenomen en uitgevoerd? Als-dan? Wat betekent dat dan in de praktijk volgens de GroenLinksfractie? Een aanvullende vraag, omdat ik de vraag moest herhalen en op deze manier mijn tweede interruptie moet vullen: heeft de GroenLinksfractie met de ondertekenaars van de motie ook rekening gehouden met alle activiteiten die rondom zo'n nertsenhouderij plaatsvinden, zoals transport, voer, dierenartsen, et cetera?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Als morgen bekend wordt dat op alle nertsenhouderijen in Nederland het coronavirus aangetroffen is, zullen wij ook alle nertsenhouderijen moeten ruimen. We zullen daar grote inspanningen voor moeten verrichten; dat geloof ik graag. In Denemarken wordt daar het leger voor ingezet. Ik laat het aan de creativiteit van de regering over om dat ordentelijk te laten verlopen.

De voorzitter:

Dank. Ik ga naar de heer De Groot van D66 voor zijn inbreng.

De heer De Groot (D66):

Dank u, voorzitter. Ik heb het al eens eerder gezegd, maar als er één les is uit de grote dierziekten die wij in Nederland hebben gehad, dan is het dat je eerst de meest vergaande maatregel neemt, dan gaat onderzoeken hoe het precies zit en zo langzaam afpelt. Het kabinet heeft eigenlijk precies het omgekeerde gedaan: wachten, onderzoeken, wachten, onderzoeken. Daarmee lopen we een heel groot risico. De mensen in de omgeving van nertsenhouderijen maken zich zorgen. Die zorgen zijn op deze manier niet weggenomen. In Denemarken zien we nu ook nog mutaties, die er mogelijk toe leiden dat een vaccin niet werkt.

Voorzitter. D66 wil dat de nertsenhouderij stopt, zo snel mogelijk, en toch echt uiterlijk dit jaar. Het kan niet zo zijn dat dit nog langer duurt.

Ik heb een aantal specifieke vragen. Waarom werd pas op 28 augustus besloten om de monitoring op bedrijven te intensiveren en om extra maatregelen door te voeren? Kan de Minister bevestigen dat de ruimingscapaciteit leidend was bij het besluit om niet alle bedrijven preventief te ruimen? Zo ja, wat betekent dit voor de huidige situatie met alleen nog fokreuen en fokteven na de pelsperiode? Neemt de Minister nu wel het advies over van het OMT-Z van 28 augustus om na de pelsperiode alle bedrijven te laten stoppen?

Voorzitter. Tot slot vindt D66 dat nertsenhouders naast hun ruimingsvergoeding geen goudgerande stoppersregeling moeten krijgen. Ze moeten gelijk behandeld worden aan andere ondernemers die getroffen worden door covid. D66 zegt: gelijke monniken, gelijke kappen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Bromet heeft nog een vraag.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Op dat laatste punt heb ik een vraag aan D66. De Minister is voornemens om volgende week de wet om de nertsenhouderij te stoppen naar de Kamer te sturen. Dan moeten we daar heel snel over beslissen, willen wij er volgens de plannen van het kabinet voor zorgen dat op 1 januari alle nertsen uit Nederland zijn verdwenen, wetende dat sinds de vorige keer dat in deze Kamer over het stoppen met de nertsenhouderij gedebatteerd werd, heel lang geleden, vijf jaar gedebatteerd is over de onkostenvergoeding voor de nertsenhouders.

De heer De Groot (D66):

Het kan niet zo zijn dat er nog langer getalmd wordt met het beëindigen van de nertsenhouderij. Er is in juni een motie in deze Kamer aangenomen, door GroenLinks gesteund en daardoor ook goudgerand als het gaat om de vergoeding. In de zomer zou er al een voorstel komen van het kabinet om de nertsenhouderij definitief te beëindigen, maar tot op heden hebben we dat voorstel nog niet gezien.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het is de zoveelste keer dat D66 de indruk wekt dat GroenLinks geregeld heeft dat er een goudomrande regeling komt voor de nertsenhouders. Dat is het debat dat we gaan voeren bij het wetsvoorstel dat straks naar de Kamer gestuurd wordt en dat we heel snel moeten voeren. Dat brengt ons wel in een dilemma, want dan moeten we straks óf kiezen voor een snelle ruiming óf kiezen voor bedragen waarvan we misschien zeggen: het is wel een beetje te veel. Hoe kijkt D66 daarnaar?

De heer De Groot (D66):

D66 is heel duidelijk. We willen dat de nertsenhouderij zo snel mogelijk eindigt en we willen geen goudgerande regeling.

De voorzitter:

Dank. De heer Geurts van het CDA.

De heer Geurts (CDA):

Dank, voorzitter. Ik mag ook namens de fractie van de ChristenUnie spreken.

Voorzitter. Dat besmette bedrijven geruimd werden, heeft direct de volledige steun van de CDA-fractie gekregen. Omdat corona een ziekte is die van dier op mens overdraagbaar is en om toekomstige reservoirvorming bij nertsenbedrijven te voorkomen, steunen wij het versneld beëindigen van de nertsenhouderij in Nederland. Samen met GroenLinks heb ik daarom een motie ingediend die de regering vroeg te komen met een fatsoenlijke stoppersregeling voor de nertsenhouderij, zodat de nertsenhouders eind 2020 gestopt zouden zijn. Daarnaast hebben we bij het kabinet erop aangedrongen dat er Nederlandse onderzoeken met betrekking tot corona zouden plaatsvinden op onder meer varkens, konijnen, honden en katten.

Dan de situatie in Denemarken. Die ziet er niet goed uit. In Denemarken is eerst afgewacht en niet tot het ruimen van besmette bedrijven besloten. Tot overmaat van ramp is de Deense regering massaal illegaal gaan ruimen, doordat de juridische basis niet goed is. In Nederland is sneller tot ruiming van besmette bedrijven overgegaan en wordt de versnelde beëindiging van de nertsenhouderij in een wettelijk kader gezet. Daarbij hebben een paar dierenorganisaties tussendoor nog geprobeerd via de voorzieningenrechter het ruimen te verbieden. De rechter oordeelde echter dat de Minister vooral vanwege de volksgezondheid in redelijkheid heeft kunnen kiezen voor het ruimen van nertsen. Mag ik hieruit concluderen dat wij in Nederland een voldoende juridische basis hebben om te doen wat in het belang van de volksgezondheid nodig is te doen, zo vraag ik aan de ministers.

Dan het OMT-Z-advies. Uit het OMT-Z-advies haal ik als hoofdlijn dat er geen aanvullende risico's zijn. Uit het OMT-Z-advies blijkt, in tegenstelling tot wat Denemarken aangeeft, dat het WHO-team vindt dat er onvoldoende bewijs is om te zeggen dat een toekomstig vaccin minder effectief zou zijn door de mutaties in het virus. Zou de Minister dit verder kunnen toelichten? Zouden de vaccinonderzoekers hier misschien meer helderheid over kunnen geven?

Het OMT-Z-advies geeft nogmaals aan dat het laten stoppen van alle bedrijven na de pelsperiode de snelst mogelijke route naar het beëindigen van de sector zou zijn. Omdat nog onduidelijk is wat de wetgeving voor versneld beëindigen van de nertsenhouderij betekent voor de nertsenhouders en hun gezinnen, mogen zij als ik het goed begrepen heb nog aantallen fokdieren aanhouden. Daarom een drietal vragen. Is er een acuut gevaar dat direct ingrijpen rechtvaardigt? Is er een scherpe surveillance voorzien op de nertsen die nog aanwezig zijn? En hoe ziet het kabinet nu het proces van beëindiging van de nertsenhouderij voor zich? Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Futselaar van de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Op 27 februari werd voor het eerst corona in Nederland geconstateerd bij mensen. In de eerste maanden was het kabinet vooral bezig met de prioriteit van besmetting van mens naar mens. Dieren waren wat minder in de picture. Er was een enkele hond in Hongkong die het leek te krijgen, maar verder was de boodschap: die krijgen het niet of nauwelijks. Dat bleef zo tot de Minister ons op 22 april een brief stuurde waarin ze herhaalde dat er geen aanwijzingen zijn dat dieren een rol spelen bij de verspreiding, maar wel zei: ik ben me aan het beraden op een onderzoek om eventueel verspreiding onder nertsen te voorkomen. Een dag na die brief werd bij het eerste bedrijf geconstateerd dat er een besmetting was. Oké, nu was de boodschap van de overheid: ja, dieren kunnen het krijgen, maar de kans van besmetting van mensen door nertsen is verwaarloosbaar. 26 april. Er zijn geen aanwijzingen dat dieren een rol spelen bij de verspreiding naar mensen. 8 mei. Op 19 mei bleek dat mensen wel corona konden krijgen van nertsen. Dus was toen de boodschap: oké, het verspreidt zich onder dieren, het kan overspringen naar mensen, maar met verplichte screening op bedrijven gaan we de besmettingen wel beperken. 25 mei. In juli, toen inmiddels het aantal besmette bedrijven was opgelopen naar 25, werd de boodschap: oké, het screenen heeft niet geholpen, maar met het aanscherpen van het hygiëneprotocol verwachten we dat het aantal besmette bedrijven gaat afnemen. Eind augustus, 42 besmette bedrijven inmiddels, wordt gezegd: oké, de maatregelen hebben niet gewerkt, we gaan stoppen met de sector, maar wel pas over maximaal zeven maanden.

Voorzitter. Vandaag zitten we op 69 besmette bedrijven en weten we van Denemarken dat nertsen een bron kunnen zijn voor een gemuteerd virus. Daar is nu heel Noord-Jutland, een gebied groter dan de provincie Gelderland, preventief afgesloten. Ik maakte net die opsomming, omdat wij steeds verkeerd lijken in te schatten en beperkte maatregelen nemen, en daarmee eigenlijk steeds achter de feiten aanlopen. Dat is niet eens zozeer een verwijt aan het kabinet en de adviseurs die het hebben geadviseerd, maar een les aan ons allemaal dat bij een pandemie als deze we ons extreem aan het voorzorgsbeginsel moeten houden. Als er een klein of verwaarloosbaar risico wordt geconstateerd, dan moeten we dat risico uitsluiten en niet zeggen: nou, het lijkt wel mee te vallen. Daarom zegt de SP nu: een einde aan de sector. Maar dat is niet de enige reden, want ik ben niet overtuigd dat de nertsenhouderijen zo veilig en geïsoleerd zijn als het kabinet lijkt te denken. Als bij mij in de buurt, in Oldebroek, de nertsen door het dorp lopen, dan houd ik mijn hart vast. Die zijn niet komen lopen uit Rusland. Daar sta je dan met je hygiëneprotocol.

De laatste reden. Corona is niet de enige dierenziekte die we hebben. Vogelgriep is al bij een aantal bedrijven geconstateerd. We hopen dat het daarbij blijft, maar dat is verre van zeker. In dat kader maak ik me ernstig zorgen over onze ruimingscapaciteit. Als straks én pluimveehouderijen nog verder moeten worden geruimd, november/december, én er meer nertsenbesmettingen zijn, is onze capaciteit dan wel in staat om dat bij te houden? Kan de Minister daar iets over zeggen?

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Moorlag van de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Mijn eerste vraag aan de bewindslieden is: waarom spelen zij met vuur? Mijn tweede vraag is: waarom wordt het voorzorgsprincipe niet toegepast? En mijn derde vraag is: waarom zijn de nertsenhouderijen nog niet geruimd?

Voorzitter. Bij de bestrijding van deze pandemie wachten we bij bibliotheken niet af tot daar een besmettingsgeval is vastgesteld. Nee, we sluiten uit voorzorg alle bibliotheken. We kijken niet naar de horecabedrijven waar de besmettingen zich hebben voorgedaan, maar uit voorzorg sluiten we alle horecabedrijven. Waarom worden niet alle nertsenhouderijen geruimd? Hebben wij niks geleerd van de Q-koortsuitbraak, waarvan achteraf is vastgesteld dat er veel te traag is geacteerd en dat gewoon met de volksgezondheid is gespeeld? Hebben we niks geleerd van de fipronilaffaire, waarvan de commissie-Sorgdrager heeft gezegd dat financiële en bedrijfseconomische belangen prevaleerden boven volksgezondheidsbelangen?

Voorzitter. De PvdA vindt het wel weer tijd om mevrouw Sorgdrager te vragen om leiding te geven aan een commissie om dit te gaan onderzoeken. De heer Futselaar zegt het heel treffend: het is gewoon een moving target. Beter gezegd, het is een moving risk. Het is gewoon onaanvaardbaar dat wij echt het risico lopen dat het virus gaat muteren. Begin dit jaar hebben wij al de zorg uitgesproken dat de nertsen een reservoir waren voor virussen, en er is ook gewezen op het risico van mutatie. Mijn vraag aan de bewindslieden is: waarom trekken zij geen lering uit de zich ontwikkelende inzichten en waarom trekken zij geen lering uit het verleden?

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan ga ik nu graag naar de heer Wassenberg voor zijn inbreng voor de Partij van de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank, voorzitter. Het zwartste scenario is dat er dadelijk een nieuwe pandemie ontstaat, niet vanuit Wuhan, maar vanuit Denemarken. Dat was de dringende waarschuwing van het Deense RIVM vorige week. In Denemarken is een nieuwe virusvariant ontstaat in de nertsfokkerij. Dat zijn varianten waar intussen ook mensen mee zijn besmet. Mogelijk zijn de nieuwe vaccins die ontwikkeld worden, niet werkzaam daartegen. De Deense Minister-President wees op de wereldwijde gevolgen die dit zou kunnen hebben, en zij greep direct in. De hele nertsfokkerij zal worden stilgelegd, in ieder geval tot na 2021. Alles om te voorkomen dat het virus onder nertsen blijft rondgaan en blijft muteren.

De reactie van ons kabinet is totaal anders. Het OMT-Z adviseerde in augustus, en ook vandaag weer, om de sector zo snel mogelijk te beëindigen. Ik citeer: «Hoe langer er nertsen op grote schaal gehouden worden terwijl het virus nog circuleert, hoe langer het risico voor de volksgezondheid blijft bestaan». Zo spoedig mogelijk. Dus niet in maart 2021. Niet eind 2020. Nee, zo spoedig mogelijk.

Voorzitter. Het OMT-Z adviseert ook om niet alleen pups maar alle fokdieren zo snel mogelijk te doden. Maar dat is de sector niet van plan. De Minister schrijft vandaag dat een deel van de fokkers buiten het risicogebied hun fokdieren aanhoudt. Maar gisteren in het vragenuur zei de Minister van VWS iets anders. Toen zag hij «eerlijk gezegd geen enkele prikkel voor nertsenfokkers om moederdieren aan te houden». Waarom zei de Minister dat? Was hij niet geïnformeerd door zijn collega van LNV? Die prikkel is de onderhandelingspositie die nertsenfokkers in de schoot geworpen krijgen, want ze zullen hun dieren aanhouden tot ze hebben wat ze willen: nog meer geld.

De compensatieregeling laat nog op zich wachten. Is dat omdat er met de sector wordt onderhandeld over de miljoenen die de fokkers gaan krijgen? Wat de Partij voor de Dieren betreft is het schandalig en niet te verantwoorden dat de Minister van plan is om 150 miljoen euro uit te trekken voor het uitkopen van de nertsenbedrijven, en om elke nertsenfokker een BOM-bonus van 1,4 miljoen te geven. Welke garantie krijgt Nederland dat het daarbij blijft? De nertsenfokkers trekken dadelijk niet alleen de dieren het vel over de oren maar ook de belastingbetaler.

Voorzitter. We kunnen het ons niet veroorloven om te wachten totdat het wetsvoorstel door beide Kamers is aangenomen. We hebben namelijk geen enkele garantie dat dat nog voor 1 januari het geval is. De vorige keer toen er ook werd onderhandeld over die uitkoopsom, heeft dat jaren geduurd. Geef de regie niet uit handen aan de nertsenfokkers. Geef de sector niet de kans om te onderhandelen met de volksgezondheid als inzet.

De voorzitter:

Dank. Het woord is eerst aan de heer Weverling en daarna nog aan de heer Graus.

De heer Weverling (VVD):

Dank u, voorzitter. We praten vanavond over corona en de nertsenhouderij. We begrijpen uiteraard de zorgen van de mensen die in de buurt van een nertsenhouderij wonen, zeker gelet op de berichtgeving over de situatie in Denemarken. Ook voor de nertsenhouders zelf is het een hele onzekere tijd. Ik wil het kabinet bedanken voor de brief die we vanmiddag mochten ontvangen. In deze brief lees ik hoe het kabinet, ondersteund door het advies van deskundigen in het OMT-Z, heeft gehandeld. Namens mijn fractie wil ik graag de steun uitspreken voor deze lijn, zeker in combinatie met het besluit om de nertsenhouderij in Nederland eerder te stoppen. Besmette bedrijven worden geruimd en de overige bedrijven worden nauwlettend in de gaten gehouden. Kan de Minister nogmaals bevestigen dat deze bedrijven inderdaad nauwlettend in de gaten worden gehouden? Is goed geborgd hoe de screening plaatsvindt en dat de opvolging adequaat is?

Dan de situatie in Denemarken. Deze heeft ons, denk ik, allemaal op scherp gezet en ook wij vragen ons af of deze situatie bij ons kan ontstaan. Dat willen we natuurlijk voorkomen. We hebben kunnen constateren dat de aanpak van de Deense overheid grote onrust tot gevolg heeft. We hebben zorgen over de situatie daar, maar mag mijn fractie op basis van de brief concluderen dat de aanpak van de Deense overheid een andere is dan die van de Nederlandse overheid? Behalve dat wij veel minder fokkerijen hebben, is hier de keuze gemaakt om uit voorzorg de besmette bedrijven te ruimen en alle bedrijven intensief te volgen. Het OMT-Z heeft op basis van de Deense situatie nogmaals advies uitgebracht en de door het kabinet gekozen lijn bevestigd.

Voorzitter. Ik neem aan dat dit mede is ingegeven door het besluit om onze nertsenhouderijen zo snel mogelijk te sluiten. Ook adviseert de WHO een verhoogde surveillance in te voeren bij dierlijke reservoirs zoals nertsenhouderijen. Moeten er naar aanleiding van deze uitspraak van de WHO nog nadere acties voor Nederland ingezet worden? En kan de Minister aangeven op welke manier zij dit ook in Europees verband op de agenda gaat zetten? Ook mensen in de grensstreken maken zich namelijk zorgen. We zijn altijd kritisch geweest op het verbod van de nertsenhouderijen, maar nu de wet van 2013 is aangenomen en gelet op de actuele ontwikkelingen is het verstandig dat het kabinet de nertsenhouders een uitweg biedt. De VVD vindt het belangrijk dat dit besluit zo snel mogelijk genomen kan worden. Op deze manier geven we duidelijkheid aan de mensen om de nertsenhouderijen heen en aan de ondernemers, de nertsenhouders zelf.

Tot slot nog over de nertsenhouders. Ook zij hebben het zwaar. Het persoonlijk leed is groot. Het was dan ook goed om te lezen dat ook het kabinet het van belang vindt dat de nertsenhouders in deze periode goed worden ondersteund. Kan de Minister bevestigen dat zij zich hiervoor blijft inspannen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. De heer Wassenberg heeft een vraag aan u.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ja, voorzitter, ik heb een vraag aan de heer Weverling. Hij zei dat de nertsenbedrijven gescreend worden. Dat vindt hij een goede zaak. Er zijn natuurlijk verschillende bedrijven waar de moederdieren blijven. Die screening zal worden uitgevoerd door de NVWA, maar de NVWA is al overbelast. Een paar weken geleden hebben wij een rapport ontvangen van Deloitte, waaruit blijkt dat de NVWA twee derde van haar taken niet naar behoren kan vervullen. Vindt de heer Weverling het niet onverantwoord dat we die bedrijven laten bestaan en moeten laten controleren door de NVWA, terwijl daardoor weer andere taken in het water vallen?

De heer Weverling (VVD):

Een duidelijke vraag van de heer Wassenberg. In 2013 is besloten dat de nertsenhouderijen in 2024 moeten stoppen. Nu zal dat al over vier à vijf maanden het geval zijn. Eind dit jaar is de hele cyclus afgerond en dan gaan de bedrijven dus ook daadwerkelijk stoppen. Wij vinden dat op dit moment dus zo snel als mogelijk en wij ondersteunen dit beleid.

De voorzitter:

De heer Futselaar heeft nog een vraag. O, sorry, meneer Wassenberg, gaat uw gang.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dat was niet mijn vraag. Ik zei: de NVWA ís al overbelast. Er zullen nog een aantal weken overheen gaan waarin de bedrijven gecontroleerd moeten worden. Zij kan haar taken nu al niet vervullen. Als ze ook de nertsenbedrijven moet gaan controleren, moet de overbelaste NVWA nog meer taken uit handen laten vallen. Laat ik de vraag dan anders stellen. Welke taken zou de NVWA dan nog uit handen moeten laten vallen als zij die nertsenbedrijven moet gaan controleren, terwijl ze al geen manschappen heeft?

De heer Weverling (VVD):

Waar het om draait, is dat er strikte voorzorgsmaatregelen zijn. Daarnaast hebben we te maken met ondernemers. Zij moeten hun bedrijf op een zorgvuldige manier afbouwen. Dat doen ze al drie jaar eerder dan oorspronkelijk gepland. Dat moet uiteraard goed in de gaten worden gehouden. Dat is wat wij voorstaan. De NVWA heeft het inderdaad druk; dat onderschrijf ik. Maar in dit geval praten wij over een periode tussen nu en maart, waarin deze bedrijven ontmanteld gaan worden. Wij denken dat dit snel is.

De heer Futselaar (SP):

Volgens mij hoorde ik de heer Weverling zeggen: we zijn allemaal kritisch op het verbod van de nertsenhouderijen uit 2013. Voor de helderheid: wij zijn niet allemaal kritisch op dat verbod. De SP is in ieder geval niet kritisch op dat verbod. Wij hebben het namelijk zelf geschreven. Het enige wat wij jammer vinden, is dat het toen niet is gelukt om de overgangsperiode veel korter te maken. Want als dat was gebeurd, dan hadden we vandaag een stuk minder ellende en kosten gehad. Ziet de heer Weverling dat ook zo?

De heer Weverling (VVD):

Dank voor die duidelijke vraag. Er is inderdaad tien of elf jaar gebruikt om de nertsenhouderij in Nederland af te bouwen. Dat wordt nu drie jaar naar voren gehaald. Inmiddels is er op 69 bedrijven geruimd. In Nederland zijn nog 57 bedrijven over, die op dit moment geen besmettingen kennen. Uiterlijk over vier of vijf maanden, in maart 2021, gaan die stoppen. Wij kunnen ons hierin vinden.

De voorzitter:

De heer Graus, u heeft een vraag?

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik weet niet of de heer Weverling ervan op de hoogte is, maar ik heb dat helemaal van begin af aan gevolgd. Ze kregen een langere afbouwtermijn – dat was ook een advies van de landsadvocaat – omdat ze dan niet met ik-weet-niet-hoeveel miljoenen gecompenseerd hoefden te worden. Dat is namelijk de reden. Maar dit zijn wel heel andere zaken. Ik hoop dat meneer Weverling dat ook goed ziet. Als het om de volksgezondheid gaat, ga je niet wachten tot januari of tot maart of tot mei, maar dan stop je per direct. Het gaat om de volksgezondheid en die is altijd leidend. Voor alle partijen is dat zo. Dus ik hoop dat de heer Weverling dat steunt vanavond.

De heer Weverling (VVD):

Ik hoorde niet direct een vraag.

De heer Graus (PVV):

Jawel. Ik vroeg of u dat wilt steunen. Ik zei: ik hoop dat de heer Weverling dat steunt. Daar kunt u dan «ja» of «nee» op zeggen. Dat moet u zelf weten.

De voorzitter:

Direct stoppen: dat was zijn vraag.

De heer Weverling (VVD):

Direct stoppen: dus niet. In maart 2021; dat is over een periode van vier maanden. Dan stoppen die bedrijven. In december is hun cyclus afgerond. Wij zorgen er dus voor dat de bedrijven in maart gestopt zijn.

De voorzitter:

Een tweede keer.

De heer Graus (PVV):

We hebben het ook meegemaakt met Foppen: een paar doden en ik weet niet hoeveel zieken. Dan wordt meteen alles dichtgegooid. Dat is heel normaal. Bij een dodelijke ziekte of een mogelijk dodelijke ziekte wordt alles op slot gegooid. Waarom nu niet? Wat is het probleem opeens?

De heer Weverling (VVD):

De heer Graus stelt een goede vraag over het stoppen van de nertsenhouderijen. Wij hebben met elkaar afgesproken dat dat op 1 januari 2024 zou zijn. Het wordt nu drie jaar naar voren gehaald. Het OMT-Z heeft geadviseerd dat de nertsenhouderijen voor het eind van het jaar stoppen. Dat gaat dus gebeuren. Dan moet er nog de afbouw van het bedrijf zijn, dus over vier maanden is het zover en is ook de wens van de heer Graus ingewilligd.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Graus van de PVV voor zijn eigen inbreng. Gaat uw gang.

De heer Graus (PVV):

Mevrouw de voorzitter. Ik deel wat meneer Wassenberg zei over de NVWA. De goede dierenartsen die er zijn met vaak tientallen jaren dienst, worden plotseling per abuis – dat vind ik dan – op staande voet eruit gegooid, omdat ze Kamerleden hebben gewaarschuwd voor ernstige wantoestanden. Die worden allemaal opeens ontslagen voordat ze gehoord kunnen worden. Dan komen ze natuurlijk minder serieus over. Dus de NVWA gaat nog meer onderbezet raken, zeker als ze al die goede mensen eruit blijft gooien.

We zijn altijd al, vanaf 2006, voor het beëindigen van de nertsenhouderij geweest. We hebben ook alle voorstellen gesteund. Er was toen een voorstel van de SP en de PvdA, als ik me niet vergis. Ik heb het gisteren ook tegen de Minister van Volksgezondheid gezegd: ik gun ze als dierenvriend liever direct de eeuwige jachtvelden en de eeuwige rust dan dat ze in draadgazen kooitjes moeten leven. Het is een solitair levend waterroofdier, familie zelfs nog een beetje van de otter, dat totaal niet geschikt is voor de dierhouderij. Dus ik gun ze dan nog liever de eeuwige rust onder Gods hoede dan dat ze gestrest moeten leven in die draadgazen kooitjes.

Ik heb gezegd dat bont een tertiair elitair goed is dat geen primair levensdoel dient en waarvoor een beter alternatief bestaat, nepbont. Ik heb ook gezegd dat al die dieren die slecht gehouden worden, stress hebben. Dat is de lichtste vorm van pijn, maar het veroorzaakt bevattelijkheid voor ziekten. Ieder dier en ieder mens die stress heeft, is bevattelijker voor ziekten. Dat is iets heel bekends. Iedere oncoloog, iedere huisarts, iedere zenuwarts, iedere neuroloog, zoals dat dan heet met een duurder woord, zal bevestigen wat ik zeg. Wat ik zeg, is gewoon een feit. Dus we moeten maar eens gaan kijken hoe we met dieren omgaan, hoe dierziektes zich verspreiden, of dieren totaal ongelukkig zijn en... Sorry, ik was even afgeleid doordat er iemand binnenkwam. Ik ben volgens mij door mijn tijd heen, hè.

De voorzitter:

Nee, u heeft nog ruim een minuut.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel. Ik ga er natuurlijk voor pleiten dat het onmiddellijk moet stoppen. We gaan echt niet vier maanden wachten. Waarom nu opeens vier maanden wachten? Covid is en blijft een mogelijk dodelijke ziekte, dus dan ga je toch niet vier maanden wachten? Nee, we wachten er dadelijk nog even vier maanden mee. Waarom? De horeca werd toch ook in paniek helemaal op slot gegooid? Daar werd toch ook niet om gevraagd? En nu blijkt het ook nog eens een haard te zijn van covidbesmettingen. Zo is het in China precies hetzelfde gebeurd, ook via dieren; dat weten we allemaal.

Ik wil de Minister van Volksgezondheid nog even bedanken. Ik vroeg hem een halfjaar geleden om onderzoek te doen naar vitamine D en de mogelijke hulp bij covid. Nou, het is inmiddels gebleken dat ik toen gelijk had. De Minister deed toen een beetje lacherig naar mij toe, maar ik heb ooit een keer, in 2010, aan de Minister van Volksgezondheid gevraagd om onderzoek te doen naar de werking van resveratrol, dat ook tegen covid wordt ingezet. Zij heeft dat toen ook toegezegd, en nu wordt resveratrol ook tegen covid ingezet. Dus die PVV-tokkies zijn zo gek nog niet af en toe, hoor. Dat wilde ik toch maar even gezegd hebben, mevrouw de voorzitter. En dank u wel voor de spreektijd.

De voorzitter:

Er gaat ook geen debat voorbij voordat we dat even in herinnering krijgen.

De heer Graus (PVV):

Jazeker.

De voorzitter:

Ik gebruik deze tijd even om na te denken over hoelang we gaan schorsen. We schorsen voor vijf minuten. Dat betekent dat we iets over 20.35 uur hier weer terug zijn.

De voorzitter:

We gaan beginnen. De ministers zijn klaar voor de beantwoording. Ik geef Minister De Jonge graag als eerste het woord voor de beantwoording van de vragen die aan hem zijn gesteld. U geeft zelf wel de verdeling aan. Ik moet u vragen om meteen gericht te antwoorden en niet te veel inleidingen te houden.

Minister De Jonge:

Voorzitter. Ik denk dat ik best heel kort kan zijn, omdat de vragen die over mijn deel van dit thema zijn gesteld, relatief beperkt zijn en eigenlijk ook relatief vergelijkbaar. Ik pak ze gewoon maar even samen. Ik beantwoord dus alleen de vragen die raken aan het risico voor de volksgezondheid. Alles wat gaat over de wet, de stoppersregeling et cetera zal door de collega van LNV worden gedaan.

Het is, denk ik, belangrijk om te onderstrepen dat we hierin samen optrekken, zeker, maar juist omdat wij werken vanuit de zoönosestructuur heeft het belang van de volksgezondheid te prevaleren. Ik hecht er echt aan om dat te onderstrepen. Een enkeling suggereert dat ook economische belangen hier een motief zijn. Integendeel, het belang van de volksgezondheid is het enige wat hier telt.

Dan doet zich natuurlijk de vraag voor hoe groot het risico voor de volksgezondheid eigenlijk is. Daar heeft u een aantal zaken over aangegeven. Ik hecht eraan om toch toe te lichten hoe dat zit. De heer De Groot zegt terecht dat de zorgen groot zijn en een aantal anderen onder u heeft dat ook aangegeven. De zorgen onder de mensen zijn natuurlijk groot. Zeker als je in de buurt woont van nertsenbedrijven en je al die berichten uit Denemarken leest, denk je: o jee, wat betekent dat voor ons? Dat begrijp ik heel goed. Daarom is het heel goed om precies te zijn over die zorgen voor de volksgezondheid.

Wat was nou de reden voor het OMT-Z om ons in augustus te adviseren om de sector in zijn geheel te doen beëindigen? Dat kwam niet zozeer vanuit een acuut gevaar en een groot gevaar voor de volksgezondheid. Want ook toen zei het OMT-Z: als de besmettingsgraad onder de bevolking is zoals die nu in Nederland is, dan is het risico op nerts-mensbesmetting, hoewel dat er is, natuurlijk niet het grootste risico dat je loopt op besmetting met het coronavirus. Dat kan anders worden op het moment dat de besmettingsgraad onder de bevolking heel veel lager wordt en je eigenlijk een soort herbesmetting krijgt vanuit een bedrijf, omdat daar sprake is van reservoirvorming. Daar zou dan via een nerts-mensbesmetting besmetting kunnen plaatsvinden van een van de medewerkers. Als een van die medewerkers vervolgens in het café in het dorp naast je aan de toog zit, dan kun je via die medewerker besmet worden. Vervolgens kan dat virus inderdaad weer worden geherintroduceerd via reservoirvorming op de bedrijven. En daarom is er uiteindelijk maar één weg om dat risico te couperen, zoals dat heet, en dat is gewoon een einde maken aan de sector. Dat is de reden geweest waarom het kabinet het advies heeft overgenomen om zo snel mogelijk een einde te maken aan de sector.

Tegen de heer Moorlag en anderen zeg ik dat dit nou juist gebeurt vanuit het voorzorgsbeginsel. Dus hoezeer het risico dat je door de buurman wordt besmet ook groter is dan het risico dat je in het dorp door een nerts wordt besmet, nog steeds moet je omwille van de reservoirvorming uit voorzorg een einde willen maken aan de sector en voor de snelste weg naar het einde willen kiezen. En dat is precies wat wij hebben gedaan. Dat ten aanzien van de volksgezondheid.

Ook een vraag die raakt aan het risico voor de volksgezondheid, is ...

De voorzitter:

Ik zou willen voorstellen dat we alles wat raakt aan de volksgezondheid gewoon even afmaken en dat we dan de vragen inventariseren. Ja? Gaat u verder.

Minister De Jonge:

Prima.

Dan de mutatie en de claim van het Deense RIVM dat dit weleens de werkzaamheid van een vaccin zou kunnen beïnvloeden. Dat is op dit moment gewoon echt niet te zeggen. Dat zegt ook de WHO. Overigens kennen we een vergelijkbare mutatie nog niet. We kennen wel mutaties, maar dat is gewoon een normaal proces. De vergelijkbare mutatie die men nu in Denemarken ook onder de bevolking aantreft, zien wij hier in Nederland niet. Dat neemt natuurlijk niet weg dat mutaties plaats kunnen vinden, maar dat hoeft niet onmiddellijk de werkzaamheid van het vaccin te beïnvloeden. Dus daar is op dit moment dus eigenlijk gewoon niks over te zeggen. Daar zal echt nader onderzoek naar moeten worden gedaan.

Het CDA vraagt of er een voldoende juridische basis is voor de maatregelen die wij treffen, daarbij verwijzend naar Denemarken. Het lijkt er toch op dat de juridische basis voor het abrupte besluit dat de Deense overheid heeft genomen, wat wankel was. In Nederland zorgen we er natuurlijk voor dat er voldoende juridische basis is op het moment dat wij het besluit doorvoeren om de gehele sector te doen beëindigen. Dat is de reden waarom collega Schouten een wet voorbereidt om de hele sector te doen stoppen. De besluiten die gaan over het ruimen bij besmetting, nemen we op basis van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren. Er wordt weleens gesuggereerd dat dit ook zou kunnen op basis van de Wpg – ik begreep dat ook even uit een interruptiedebatje dat u had met mevrouw Bromet – maar dat is niet waar. De Wpg gaat over mensen, over locaties en over gebouwen. Ook de Tijdelijke wet COVID-19 die in de Kamer is vastgesteld, heeft dat bereik. Je kunt niet op basis van de Wpg maatregelen nemen die een gehele economische sector tot een einde brengen. En dat is, denk ik, maar goed ook, want dat is nogal een ingrijpend besluit.

Voorzitter. Tot slot in mijn deel van dit AO de vraag van de heer Graus. Ook anderen hebben de vergelijking gemaakt: we nemen toch ook heel ingrijpende besluiten over bijvoorbeeld de theaters? Dat klopt, maar in deze covidcrisis nemen we uiteraard geen enkel besluit dat een hele economische sector tot een einde brengt. Dit besluit is natuurlijk een vrij rigoureus besluit, een logisch besluit dat ook volstrekt voortvloeit uit het advies van het OMT-Z. We baseren ons daarbij dus op het advies van de deskundigen. Uit voorzorg beëindig je een hele sector eerder dan je aanvankelijk van plan was, maar dat is natuurlijk zonder precedent. Hoezeer heel veel sectoren ook worden geraakt, er is geen enkele sector die op zo'n manier wordt geraakt. Het beëindigen van een economische sector als geheel doen we echt uit voorzorg en echt alleen met de nertsensector.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik heb als eerste de heer De Groot genoteerd. Dan kom ik bij de heer Wassenberg en dan volgt wie nog wil. Ik doe in totaal twee keer twee; daar wil ik u even aan herinneren. De heer De Groot.

De heer De Groot (D66):

We kennen uw strengheid, voorzitter. Ik lees een stukje voor uit het advies van 20 juli van het OMT-Z: indien na half augustus nog steeds nieuwe besmettingen op nertsenbedrijven worden vastgesteld – ik sla een stukje over – bij een gelijk gebleven epidemiologische humane situatie, is het advies om preventief te ruimen om te voorkomen dat de nertsenhouderij als virusreservoir gaat functioneren; als de humane epidemiologie in Nederland verandert, zal dit opnieuw afgewogen moeten worden. Dat was 20 juli. In augustus was die situatie bij mijn weten niet veranderd. Toch is er niet gekozen voor preventief ruimen. Mijn eerste vraag is dus: waarom? De tweede vraag is: had dat preventief ruimen zonder de sector tot een eind te brengen dan wél gekund op basis van de Wpg? Dat heeft immers een ander doel, namelijk het tegengaan van het virus.

Minister De Jonge:

Mijn indruk is: niet op grond van de Wpg. Preventief ruimen zou je dus moeten doen op basis van LNV-wetgeving en niet op grond van de Wpg. De Wpg biedt daar in zijn algemeenheid geen basis voor, en dat heeft te maken met het feit dat de Wpg een generieke wet is. De Gezondheids- en welzijnswet voor dieren is een lex specialis. Een lex specialis heeft voorrang op de generieke wet. Daarnaast ziet de grondslag in de Wpg op gebouwen en op mensen, maar niet op dieren. Dus daar is gewoon geen juridische basis voor. Als je de optelsom maakt en kijkt hoe we praktisch vorm hebben gegeven aan het OMT-advies, dat echt noodzaakte tot het uit voorzorg eerder doen beëindigen van deze sector – het ruimen van besmette bedrijven en het zo snel als mogelijk na het proces van het pelzen daadwerkelijk stoppen van de sector, zodat de stallen niet opnieuw kunnen worden vol gezet – dan denk ik, eerlijk gezegd, dat je ziet dat dit voor deze sector echt de snelste weg is naar de uitgang.

De heer De Groot (D66):

Dank voor uw antwoord over de wettelijke basis. Dat begrijp ik. Maar ik lees toch echt voor uit het advies van het OMT-Z. Het advies is om dan preventief te ruimen. Het is mij niet duidelijk waarom dat dan toch niet is gebeurd. Misschien moet ik deze vraag aan de Minister van LNV stellen. Dat kan ook nog.

Minister De Jonge:

Laat ik een beginnetje maken. Dan word ik vanzelf aangevuld, of gecorrigeerd; dat kan natuurlijk ook. Dat moet je allemaal maar afwachten. In juli is een advies gegeven, maar in augustus is een nieuw advies gegeven. Omdat de besmettingen doorgingen, was er voor het OMT-Z aanleiding om een nieuw advies aan het kabinet uit te brengen. Dat advies was om de sector, gelet op de reservoirvorming, uit voorzorg eerder te doen beëindigen dan op de afgesproken datum, 2024. Dat was het advies van augustus. Het advies van augustus kwam dus in de plaats van het advies van juli. Daarmee was het advies van augustus voor ons de basis om te handelen in aanvulling op alle maatregelen die al waren getroffen voor de sector, namelijk het ruimen bij besmetting, het transportverbod et cetera; al die maatregelen. In aanvulling daarop konden wij niet anders, vonden wij, dan het advies van het OMT-Z opvolgen en voor de sector kiezen voor de snelste weg naar de uitgang. En dat was: ruimen bij besmetting, vervolgens pelzen en vervolgens zorgen dat de stallen niet opnieuw vol worden gezet. Dat is de weg die we hebben gekozen, en dat is de snelste weg.

De heer Wassenberg (PvdD):

De Minister zegt: wij handelen vanuit het voorzorgsbeginsel. Maar dat voorzorgsbeginsel zegt juist dat je de maatregelen neemt als nog niet alle bewijs sluitend is; bij twijfel niet inhalen. Nou, er is voldoende twijfel. Bij de eerste 16 bedrijven waren 66 mensen besmet, twee derde van het personeel. Intussen zijn 69 bedrijven besmet. Hoeveel mensen daar besmet zijn, weet ik niet, maar het zullen er meer zijn dan de 66 die een tijdje geleden bekend werden. En dan zegt de Minister heel doodleuk: de kans dat je door je buurman wordt besmet, is groter. Maar al die besmette mensen van die bedrijven zijn ook buurmannen en misschien buurvrouwen. Zij zijn dalijk besmet door een virus dat mogelijk is gemuteerd en andere eiwitten in het membraan heeft, waardoor het toekomstige vaccin niet aangrijpt. Als je de boel op termijn sluit, maar de fokkers hun moederdieren nog gewoon laat aanhouden, dan is dat toch niet handelen vanuit het voorzorgsbeginsel?

Minister De Jonge:

Veel mensen kijken mee naar dit debat en maken zich ook ongerust, zeker als ze in de buurt wonen van een nertsenfarm. Ik denk dat het juist omwille van de samenleving die met ons meekijkt, verstandig en belangrijk is om heel zorgvuldig te zijn en heel dicht in de buurt te blijven van het advies van de deskundigen. En deze deskundigen zeggen dat het risico voor de volksgezondheid gering, maar niettemin aanwezig is. Maar het is gering. Dat is de kwalificatie die men eraan verbindt. Maar het is niettemin aanwezig. En het blijft ook aanwezig. Het blijvend aanwezig zijn van dat risico maakt nou juist dat je vanuit het voorzorgbeginsel afscheid moet nemen van de sector als geheel. Dat betreft op dit moment dus niet zozeer de kans op besmetting, want die is gewoon gering. Maar stel je nou eens voor dat wij het virus met elkaar de komende maanden eronder krijgen – dat zou natuurlijk fantastisch zijn – dan krijg je een risico op herintroductie vanuit de reservoirvorming op zo'n bedrijf, en inderdaad op de manier zoals u zegt. Medewerkers zouden namelijk besmet kunnen worden door een nerts en die medewerkers kunnen inderdaad ons aller buurmannen zijn. Zo krijg je een soort herintroductie van het virus in een samenleving waar dat virus eigenlijk helemaal onder de duim is. Nou, dat laatste kunnen we op dit moment helaas niet zeggen. Vandaag waren er weer een fors aantal besmettingen, boven de 5.000 weer. Gelukkig is het heel veel lager dan een week geleden, maar het is heel veel hoger dan het zou moeten zijn. We kunnen dus absoluut niet zeggen dat het besmettingsrisico onder de humane bevolking op dit moment laag is, zeker niet. Maar als dat straks weer wel heel erg laag is, vanuit de mens-menskant, dan zou je een risico hebben op herbesmetting.

De claim die u in uw tweede deel noemt, die over de vaccinatie, kun je op dit moment echt niet leggen. De WHO is daar duidelijk in. Zij zegt dat je op dit moment absoluut niet kunt zeggen dat het vaccin in mindere mate werkzaam zou zijn. Daar zou je echt nog heel grondig onderzoek naar moeten doen. Maar goed, de kans is aanwezig. Dus daarom hebben we ook uit voorzorg gehandeld. Alle keren hebben we uit voorzorg gehandeld, zowel door de besmette bedrijven te ruimen – iets wat Denemarken niet heeft gedaan – als door al in augustus de stap te zetten om deze hele sector te doen beëindigen. Helemaal. Dat is toch wel een ingrijpende stap, hoor. En dat doen we veel sneller dan we aanvankelijk van plan waren.

De voorzitter:

Ik vind dat de Kamerleden gericht vragen stellen, dus ik wil ook gerichte antwoorden en niet te veel herhalingen. De heer Wassenberg, had u nog een aanvullende vraag?

De heer Wassenberg (PvdD):

Ja, voorzitter. De Minister zegt: wij moeten aanhaken bij het oordeel van deskundigen. De heer De Groot zei net al dat de deskundigen in juni zeiden dat de boel dicht moet, op slot moet, als er half augustus nog besmettingen zijn. Ik zei het in mijn betoog ook. In augustus werd dat herhaald. Op 11 november, vandaag, werd het herhaald. De deskundigen zeggen dus dat de boel moet stoppen. De Minister zegt dat we niet kunnen zeggen dat de vaccins daar niet tegen werken. Nee, maar dat is juist de crux. Het virus muteert; die eiwitten muteren. Een aantal vaccins werkt in op die eiwitten. En als de eiwitten anders zijn, is er een grote kans, een gerede kans, dat het vaccin niet of niet goed werkt.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Wassenberg (PvdD):

Hoe kan de Minister nou met zoveel zelfverzekerdheid zeggen: nou, we kunnen en er niks over zeggen, dus het is geen probleem? Het kan wel degelijk een probleem zijn.

Minister De Jonge:

Ik denk dat het ook verstandig is om wel gewoon juist te citeren uit wat ik heb gezegd. Ik heb aangegeven dat het risico voor de volksgezondheid gering is. Dat zeg ik niet op eigen gezag; dat zeg ik in lijn met het OMT-Z-advies. Dat is één. En twee: toen het OMT-Z adviseerde dat tot een einde van de sector zou moeten worden gekomen omdat het risico niettemin aanwezig kan blijven via reservoirvorming, hebben wij voor de nertsensector de snelste weg naar de uitgang gekozen. Kortom, we hebben juist uit voorzorg gehandeld, en nou juist vanwege het belang van de volksgezondheid. De economische belangen telden hier dus juist niet. Alleen het belang voor de volksgezondheid heeft geteld. En we hebben de snelste weg naar de uitgang gekozen toen het OMT-Z ons daarover adviseerde. Dat is de kern van de zaak.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

De Minister zegt: economische belangen tellen niet; het gaat om de volksgezondheid. Tegelijkertijd hebben wij vanmiddag een brief gekregen van het kabinet, waarin staat dat sommige nertsenhouders fokdieren aanhouden totdat ze zeker weten dat ze genoeg gecompenseerd worden. Dat is toch bij uitstek een economische overweging, en niet een overweging waarbij de volksgezondheid vooropstaat?

Minister De Jonge:

Nou, niet voor ons en uiteindelijk ook niet voor de nertsenhouders, zo is mijn stellige overtuiging. Dat heb ik gisteren ook gezegd. Kijk, wat heb je aan het aanhouden van fokteven zonder dat je er iets mee kunt? Ze moeten wel gevoederd worden. Dat kost allemaal geld. Dus als er uiteindelijk al een economisch motief gaat spelen, dan is dat het sneller doen beëindigen van het bedrijf als geheel. Dus zodra er gepelsd is, gaan wij ervan uit ... We zullen natuurlijk zo snel als mogelijk het wetsvoorstel indienen. Collega Schouten zal dat zo meteen toelichten. Dan is het ook gewoon duidelijk dat de Kamer als geheel het wetsvoorstel daadwerkelijk zal aannemen; dat is zomaar mijn ragfijne politieke gevoel. Dat betekent dat de sector gewoon het heel heldere signaal krijgt dat de sector stopt. En waarom zou een nertsenhouder dan nog fokteven aanhouden, terwijl hij er niks mee kan? Er geldt een transportverbod. Je kunt de stallen niet opnieuw vol zetten. De sector wordt zo spoedig mogelijk beëindigd, namelijk zo spoedig mogelijk nadat de wet is aanvaard. Kortom, er is geen enkele reden om aan te nemen dat die fokteven heel veel langer in leven worden gehouden als de stoppersregeling van kracht gaat. Dus de bedrijven zullen gewoon stoppen, zo snel als mogelijk.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Maar dat betekent dus dat de moederdieren gewoon in leven blijven voor het geval dat die wet niet aangenomen wordt. En daarbij staat de volksgezondheid op het spel.

Minister De Jonge:

Nee, want volgens mij zijn we hier duidelijk. Volgens mij zijn we het op dit punt namelijk heel erg met elkaar eens. Om redenen van volksgezondheid moet de sector stoppen als geheel. Daarvoor kiezen we de allersnelste weg. Alle besmette bedrijven zijn sowieso al geruimd. Er vindt surveillance plaats. Zodra een nieuw bedrijf wordt besmet, wordt dat bedrijf alsnog geruimd. Alle maatregelen blijven gewoon van kracht. De bedrijven zijn al begonnen met pelzen. Dat pelzen is begin december afgelopen. Dat is echt de allersnelste weg naar de uitgang. Ik verwacht dat de wet, zodra die bij de Kamer is, snel wordt behandeld en aanvaard. En daarmee is de sector gewoon beëindigd.

De heer Futselaar (SP):

De Minister wijst terecht op het belang van zorgvuldig formuleren. Ik wil daarom wel stellen dat die wet niet zorgt voor de beëindiging van de nertsenhouderijen. Dat is in 2013 besloten. Die zorgt alleen voor een verkorting van de overgangsperiode daarna.

Dat gezegd hebbende, stel ik een vraag over de veiligheid. Best, Oldebroek, Egchel, Deurne: een handvol plaatsen in Nederland waar loslopende nertsen zijn gezien. In de laatste twee plaatsen hadden de loslopende nertsen het coronavirus. Nou begrijp ik best dat er een afstand is tussen een nerts die door een woonwijk rent en een daadwerkelijke besmetting van iemand daardoor, maar het wil er bij mij niet in dat er dan geen sprake is van een groter risico. Je ziet hoeveel aandacht wij bijvoorbeeld hebben besteed aan de vraag of katten wel of niet besmettelijk zouden zijn. Dan kun je dat toch niet blijven zeggen: die loslopende nertsen, ach ja, het risico blijft klein; het is aanwezig, maar het blijft klein? Dat kun je dan toch niet volhouden? Dat hebben wij ook gehoord bij de besmetting van nerts op mens. Dat dat zou gebeuren, was ook zeer onwaarschijnlijk, maar het is wel gebeurd.

Minister De Jonge:

Jawel, voor medewerkers die in een stal vol met nertsen rondlopen. Ik ken niemand die met een nerts op schoot gezellig tv zit te kijken, natuurlijk wel met een kat op schoot. Ik vind het echt wel belangrijk om daar een zekere relativering in aan te brengen. Ook al ontsnapt een nerts en ook al zou die het coronavirus bij zich dragen, de kans dat die je in de gezicht gaat niezen, is toch niet heel erg groot. Hoe vindt die nerts-mensbesmetting plaats en hoe is dat een risico voor de volksgezondheid? Dat is er op de manier die we zojuist bespraken. Een medewerker in een stal wordt besmet en die gaat vervolgens het dorp in en besmet de buurman aan de toog. Zo gebeurt het. Dus dat is het risico voor de volksgezondheid. De kans dat je door de buurman wordt besmet, is op dit moment überhaupt vele malen groter dan de kans dat je wordt besmet door een nerts. Ik denk dat we wel gewoon precies moeten zijn over dat risico. En overigens zetten we dus een punt achter die sector, ook al is dat risico voor de volksgezondheid gering. Dus volstrekt uit voorzorg nemen we deze maatregel, die buitengewoon ingrijpend is en die recht doet aan het geringe, maar wel aanwezige risico voor de volksgezondheid.

De heer Futselaar (SP):

Zeker, en bijna niemand hier betwist de noodzaak van die maatregel. Alleen de timing van die maatregel wordt nogal betwist. Want als die noodzakelijk is, waarom zou je dan wachten? «Niemand neemt een nerts op schoot.» Nee, maar ik kan me heel goed voorstellen dat een nerts, als die door zo'n woonwijk rent, wordt gepakt door een kat of een hond of op een andere manier in het afval terechtkomt, et cetera. Ik ga hier niet doemdenken en als een soort pseudoviroloog scenario's langslopen, maar dit is echt geen volstrekt idiote, absurde, heel weinig kansrijke denkroute. Er zijn al zo veel stappen gezet. Er is al gezegd: wij denken dat het niet zo is; de kans is klein. Dat dachten we heel lang van het überhaupt op nertsen overgaan van het virus. Wij dachten dat het niks deed met dieren. Wij dachten heel lang dat het zeer onwaarschijnlijk zou zijn dat het virus van nertsen weer op mensen overspringt. Maar ik begin in dit dossier zo langzamerhand te geloven in zeer onwaarschijnlijke dingen.

Minister De Jonge:

Zeker. Ik ook inmiddels, maar laten we de film ook terugdraaien. Op het moment dat die risico's zich daadwerkelijk voor bleken te doen, hebben we alle passende maatregelen genomen. Dat kun je van de Denen niet zeggen. Dat kun je van ons denk ik wel zeggen. We hebben alle maatregelen genomen die passend zijn. We hebben, zodra het OMT-Z daar aanleiding toe zag, besloten om niet te wachten maar de snelste weg naar de uitgang te kiezen.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb er moeite mee dat de Minister het probleem als het ware zo klein kletst. Dat doet gewoon pijn. In de streek waar het zich voordoet, is er nog een trauma van de Q-koorts. Bij de Q-koorts werden de risico's ook telkens niet goed ingeschat en gerelativeerd. Nu wordt het ook weer gerelativeerd. Risico is kans maal effect. Die kans kan heel klein zijn, maar we kunnen toch niet het risico lopen van een mutatie van een virus in een dier of van het overspringen op de mens? Vergelijk het eens met de fipronilaffaire. Je moest misschien 100 of 1.000 eieren eten voordat er een risico was voor de volksgezondheid. Al die eieren zijn gewoon weggesmeten! Die zijn allemaal uit de handel gehaald. En hier laten we gewoon het risico op een reservoir aan virussen voortbestaan. Dat kan toch niet?

Minister De Jonge:

Juist niet, zou ik willen zeggen. Ik relativeer het ook niet. Ik zeg wel: het risico voor de volksgezondheid is gering maar niettemin aanwezig. Dat zeg ik niet op eigen gezag. Dat zeg ik op gezag van de experts die ons adviseren. Vanuit het voorzorgsprincipe nemen we de snelste weg naar de uitgang. Dat is de keuze van het kabinet. Wij beëindigen de sector juist sneller dan aanvankelijk zou gelden voor de sector. Dat doen we maar om één reden: vanuit het risico voor de volksgezondheid. Dus we bagatelliseren niks. We relativeren niks. We zien het risico voor wat het is, namelijk: het is een risico voor de volksgezondheid, zij het gering maar niettemin een risico. Daarom beëindigen wij de sector vanuit het voorzorgsprincipe.

De heer Moorlag (PvdA):

Volgens mij was het de Minister die het woord «relativeren» in zijn mond nam bij een antwoord op een vraag van de heer Futselaar. Het is toch gewoon bagatelliseren als je zegt: wie zit er nou met een nerts op schoot? Als je kijkt naar hoe het in het verleden ging met de Q-koorts, dan gaan we toch niet met vuur spelen? Dat was mijn initiële vraag. Natuurlijk kan je gaan wachten totdat het seizoen om is. Maar bij de theaters, bioscopen en de culturele sector wachten wij toch ook niet totdat het seizoen om is? Ik snap de Minister echt niet. Je moet een tweeling zijn om dit te kunnen begrijpen, want met één stel hersens lukt het gewoon niet.

De voorzitter:

Het woord «tweeling» gebruikte hij. Dat was misschien niet goed te verstaan.

Minister De Jonge:

Die is ook heel bijzonder, maar wat ook heel bijzonder is, is de vergelijking met de theaters. Wij beëindigen niet de sector theaters; ik moet er niet aan denken. Wij beëindigen überhaupt geen enkele economische sector. Dat is überhaupt iets heel ongebruikelijks om te doen. Als overheid een economische sector beëindigen is echt iets heel erg ongebruikelijks. Dat zou vooral ook heel erg ongebruikelijk moeten blijven. Waarom doen we dat toch? Omdat het risico voor de volksgezondheid prevaleert. Dat is klein. Dat is gering, zegt het OMT-Z, maar niettemin aanwezig. Het is met name aanwezig vanuit reservoirvorming. Met name als straks het aantal besmettingen onder de bevolking hopelijk weer heel erg laag zal zijn, dan zou je herintroductie kunnen krijgen via reservoirvorming op zo'n bedrijf. Dat is het risico voor de volksgezondheid. Dat is gering, maar niettemin aanwezig. Daarom nemen we deze beslissing.

De heer Graus (PVV):

Bij mij gaat het er ook niet in. Want in het verleden zijn ontelbare dieren gedood, terwijl op dat moment nog niet helemaal duidelijk was wat de gevolgen waren. Maar het gebeurde wel. En nu opeens gebeurt het niet. Toen ging het vaak nog om besmettingen van dier op dier, maar nu gaat het om de volksgezondheid. Dat deel ik met de Minister en dat geldt denk ik voor elk Kamerlid en voor iedere partij die hier aanwezig is. Dan kan het toch niet zo zijn dat we zeggen: we doen het vanwege de volksgezondheid en daarom gaan we vier maanden wachten? Dat gaat er bij mij gewoon niet in. Als het zo gevaarlijk is voor de volksgezondheid, als er zelfs maar een gering risico voor de volksgezondheid is, dan doe je het per direct. Dan zouden we eigenlijk zelfs niet tot 1 december moeten wachten. Ik snap er gewoon helemaal niets van, echt niet. Wij moeten leren van het verleden. De heer Moorlag haalde dat ook al aan. Wij leren niet van het verleden. We hebben vaker zo lang gewacht, te lang gewacht. Dus ik kan dat echt niet begrijpen. Ik stel niet echt een vraag, maar misschien kan de Minister er toch op reageren.

Minister De Jonge:

Tuurlijk. Volgens mij zegt u, en dat ben ik zeer met u eens: zo snel als mogelijk. Dat is wat je moet doen. En dit is zo snel als mogelijk. Als we nu voor ruimen zouden kiezen – collega Schouten moet het zo maar even voorrekenen – zou het zelfs langer duren. Dan zou het een langere weg vergen voordat je de sector daadwerkelijk hebt beëindigd dan wanneer we het op deze manier doen. De helft van de sector is al geruimd. Dik 60 bedrijven zijn al geruimd; dat is de helft van de sector. De andere helft van de bedrijven is op dit moment aan het pelzen. Die zijn daar volop mee bezig. Dat is begin december afgerond en dan is het gewoon klaar. Het is natuurlijk pas echt klaar op het moment dat die wet wordt aangenomen. Dan is het daadwerkelijk afgelopen met de sector. Dan is het gewoon klaar. Dat is de snelste weg naar de uitgang. Daarvoor hebben we heel bewust gekozen.

De voorzitter:

Wilt u nog een vervolgvraag stellen?

De heer Graus (PVV):

Ik weet uit het verleden dat niemand sneller ruimt dan de overheid, dus het kan onmogelijk zo zijn dat het ruimen en stoppen minder snel gaat als de overheid zich ermee gaat bemoeien. Dat kan ik mij niet voorstellen; dat wijst het verleden wel uit. Ik denk dat we gewoon een motie zullen moeten gaan indienen als we niet verder komen.

De voorzitter:

Dit is meer een afrondende conclusie. Er komt een VAO aan.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dat is al aangekondigd. Daar zal ik straks iets over zeggen. Ik kijk even rond of de heer De Jonge nog iets gemist heeft in de beantwoording van de vragen die aan hem zijn gesteld. Volgens mij niet. Dan ga ik nu het woord geven aan ... Ik heb even een black-out voor uw naam, maar dat maakt helemaal niets uit. Ik geef het woord aan de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Excuus, het is al wat later op de dag.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter van deze mooie commissie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Ik zal ingaan op de resterende vragen. Ik denk dat collega De Jonge al heel wat vragen heeft beantwoord, maar er zijn er nog een aantal over. Ik ga ze gewoon per fractie even af.

Mevrouw Bromet vraagt wat ik ervan vind dat de augustusmaatregelen geen effect hebben gehad. We hebben voor augustus ook al diverse maatregelen ingesteld, de zogenaamde hygiënemaatregelen, om ervoor te zorgen dat de kans op besmetting kleiner werd. We hebben gezien dat die onvoldoende hebben gewerkt. Juist daarom hebben we in augustus naar aanleiding van het net genoemde advies van het OMT-Z aangekondigd dat het stoppen van de pelsdierhouderij met drie jaar vervroegd zou worden, om het heel zorgvuldig te formuleren, indachtig de woorden van de heer Futselaar. Dat is precies de reden geweest waarom we dat op dat moment hebben besloten. We kijken nog steeds goed waar de besmettingen precies vandaan komen, hoe je ze kunt herleiden en of er verbanden zijn te zien. Maar het is echt zoeken – dat geldt niet alleen in Nederland, maar ook in Denemarken – naar wat de reden daarvoor is. Daar hebben we nog steeds geen passend antwoord op gevonden. Dat is het eerlijke antwoord. En dat is niet alleen hier zo, maar ook in Denemarken. We hebben echt de beste virologen erop zitten om te kijken wat daar gebeurt en er is nog steeds geen duidelijk antwoord op te formuleren, helaas. Maar we blijven kijken of we daar wel een keer een bevredigend antwoord op kunnen krijgen. Tot nu toe is dat helaas nog niet zo.

Kan ik melden welke bedrijven «nertsenvrij» zijn? Zo noemt mevrouw Bromet het. Zoals gezegd zijn er al 69 bedrijven geruimd. Die zijn dus al vrij van nertsen. In het risicogebied zijn er vier bedrijven over die nog dieren hebben. Die zijn nu aan het pelzen. Dat die dieren daar nog zijn, zal dus niet lang meer duren. Deze week heb ik ook een meldplicht ingesteld voor alle bedrijven. Bedrijven zijn verplicht om elke week aan de NVWA te melden hoeveel levende nertsen er nog op het bedrijf zijn. Op deze manier monitoren we de situatie en zien we hoe snel het gaat. Alles is erop gericht om te zorgen dat de nertsen zo snel mogelijk van de bedrijven zijn voor het einde van het jaar.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Bromet wil interrumperen, maar ik wil hier eigenlijk dezelfde werkwijze hanteren. Is dat overkomelijk? Dat denk ik wel. Gaat u door, Minister.

Minister Schouten:

De heer De Groot vraagt waarom wij pas in augustus hebben besloten om de monitoringscapaciteit te intensiveren. Wij hebben bedrijven juist al vanaf eind mei verplicht om te gaan monitoren door middel van de early warning. We hebben ook tweemaal een serologische screening gedaan van alle nertsenbedrijven. Op advies van het OMT-Z is op 28 augustus besloten om de early warning ook systematisch toe te passen en deze aan te passen, waardoor de gevoeligheid ervan is vergroot. Maar het is niet zo dat wij daar in augustus pas mee zijn begonnen; daar zijn we al eerder mee begonnen.

Kan ik bevestigen dat de ruimingscapaciteit niet leidend is bij het besluit om niet alle bedrijven te gaan ruimen, vraagt de heer De Groot. Wij hebben in alle gevallen het OMT-Z-advies gevolgd om zo snel mogelijk voor het einde van het jaar de nertsenbedrijven te stoppen. Het OMT-Z zegt ook dat de snelste manier om ze te doden het pelzen is. Dat hebben we gevolgd, omdat hiermee de risico's voor de volksgezondheid op de lange termijn zo klein mogelijk worden. Misschien is de vraag meer of preventief ruimen sneller is dan pelzen. Om even een misverstand weg te nemen: in Denemarken wordt op het grootste deel van de bedrijven nu ook gewoon gepelsd. De indruk kan ontstaan dat die allemaal geruimd worden. Dat is zo bij bedrijven die besmet zijn of zich in een bepaalde risicozone bevinden. Alles wat zich daarbuiten bevindt, pelst ook gewoon op dit moment. Het is niet zo dat al die bedrijven in Denemarken nu geruimd worden. Dat misverstand wil ik wel graag even wegnemen. Op dit moment zijn de bedrijven aan het pelzen. Dat zal tot begin of half december doorlopen. Als je de systematiek volgt van wat we tot nu toe met het ruimen doen, dan moet je eerst taxeren. Bij ruimen moet je namelijk ook een vergoeding betalen. Je moet dus eerst een taxatie laten doen. Dan moet je gaan ruimen onder toezicht van de NVWA. Het is niet zo dat daar capaciteitsissues of iets dergelijks zijn, maar we moeten dat elke keer heel goed systematisch volgen. Als je dat nu allemaal in één keer doet, kan dat niet op één dag. Dat lukt in Denemarken niet en dat lukt ons ook niet. Dan kun je het beste gewoon de route van het pelzen volgen, omdat je dan het snelste klaar bent. Dat zegt het OMT-Z ook. Dus juist met het oog op de volksgezondheid volgen we die route.

Dan vraagt de heer De Groot of ik het advies van het OMT-Z overneem om alle bedrijven te laten stoppen na de pelsperiode. Ja, dat nemen wij onverkort over. De stoppersregeling die volgende week aan de Kamer wordt toegezonden en het wetsvoorstel zijn er allebei op gericht om de nertsenhouderij voor het einde van het jaar te beëindigen. Ik ga ervan uit dat de Kamer dit snel wil behandelen, zodat we het juridisch ook rond kunnen krijgen. Om daar nog wat duidelijkheid over te geven: in Denemarken lopen ze nu tegen juridische issues aan, en ook de compensatie die ervoor wordt gegeven, is nu een belemmering. Dat moeten wij goed dichtregelen om te voorkomen dat wij met dezelfde problemen te maken krijgen. Dat hadden we al voorzien; daarom hebben we deze route ook genomen.

De heer Geurts vraagt: hoe ziet het proces tot de beëindiging er eigenlijk precies uit? Alle bedrijven zijn nu aan het pelzen of doen dat op zeer korte termijn. De verwachting is dat de dieren medio december zijn gedood. Dan zijn alle dieren voor eind 2020 van de bedrijven. Dat geldt ook voor de fokdieren. Ik sluit me aan bij wat mijn collega daar net over heeft gezegd. Er is geen enkele prikkel om ze nog aan te houden. We hebben een vervoersverbod. De bedrijven moeten kosten maken om die moederdieren aan te houden, kosten van de verzorging en kosten van voer, terwijl ze weten dat ze gewoon helemaal niets met die dieren kunnen. De verwachting is dat die calculatie dan snel wordt gemaakt. Misschien is dat niet zo en wil men die dieren toch nog aanhouden, maar met het ingaan van de wet zal er gewoon een verbod zijn om die dieren te houden. Alles is er dus op gericht om dat zo snel mogelijk te beëindigen.

De heer Futselaar vroeg: hebben we voldoende ruimingscapaciteit, ook met het oog op de vogelgriep? Ja, de besmette bedrijven worden nu allemaal snel geruimd. Er is geen sprake van onvoldoende capaciteit. Wij maken bij het ruimen wel gebruik van de apparatuur die op de bedrijven zelf aanwezig is. Het zijn soms best grote aantallen, dus daar moet je voldoende capaciteit voor hebben. Daar ben je soms ook wel even mee bezig, zeg ik er maar bij, maar dat zit «m dan meer in de apparatuur die je ervoor nodig hebt dan dat je daar de mensen niet voor hebt.

De heer Wassenberg vroeg of wij met de sector onderhandelen over compensatie. Het antwoord is klip-en-klaar: nee, wij onderhandelen niet met de sector over de hoogte van de nadeelcompensatie. Bij de compensatie gelden twee zaken. Aan de ene kant moet die hoog genoeg zijn om juridisch stand te houden, zodat we achteraf niet met schadeclaims te maken krijgen of teruggefloten worden door de rechter omdat we niet voldoende vergoeding hebben gegeven. Aan de andere kant mag de vergoeding ook weer niet te hoog zijn, want dan krijg je staatssteunaspecten. Dat is de onderbouwing die we aan het opstellen zijn. Dat doen wij. Wij zijn met experts bezig om dat goed te doen. Er vindt geen enkele onderhandeling plaats met de sector over de hoogte van de vergoeding. Ik heb de maximumbedragen in mijn brief weergegeven. Dat zijn de kaders waarbinnen wij blijven.

Dan de vraag van de heer Wassenberg of de moederdieren worden aangehouden met het oog op de onderhandelingen. Dat zou geen slimme strategie zijn, zal ik maar zeggen, want er is geen onderhandeling. De moederdieren zullen weg moeten van het bedrijf op het moment dat het wetsvoorstel is aangenomen. Het heeft geen enkele invloed op de hoogte van de nadeelcompensatie. Misschien wil men de dieren aanhouden tot men daar duidelijkheid over heeft. Volgende week bieden we die duidelijkheid over hoe de regeling eruitziet. Dan kan de nertsenhouder zelf ook de rekensom maken, schat ik zo in. Nogmaals, er is ook een vervoersverbod, dus op dit moment kunnen zij geen kant uit met die dieren.

De heer Weverling vroeg, meer in het algemeen: de nertsenhouders hebben het zwaar; kan ik mij voor hen blijven inspannen? Jazeker. Ik denk dat we niet moeten vergeten dat we hier steeds bijna technisch spreken over het beëindigen van die bedrijven, maar dat er ook echt emotie achter zit bij mensen. Daar moeten we niet aan voorbijgaan. Ik snap dat in de samenleving het gevoel heerst dat hier grote risico's zijn, maar dit gaat ook gewoon over mensen en hun bedrijf. Laten we daar in de Kamer alsjeblieft ook even bij stilstaan. We mogen allemaal van mening verschillen over de nertsenhouderijen, maar dit gaat ook om mensen die een bedrijf hebben. Voor sommige van die mensen is het echt een moeilijke periode. Vandaar dat we ons best doen voor het geven van psychosociale ondersteuning. Daar zetten wij ons voor in en dat zullen we ook blijven doen.

Dan vroeg de heer Weverling of de aanpak van Denemarken anders is dan die van Nederland. Collega De Jonge heeft daar net al het een en ander over gezegd. Denemarken is veel later begonnen met het ruimen van besmette bedrijven; daar waren wij veel eerder mee. Het virus is veel meer verspreid in het land en er zijn ook veel meer besmette bedrijven in Denemarken dan in Nederland. Nu lijkt de aanpak meer op die van ons. Alle besmette bedrijven worden geruimd. De bedrijven in de overige gebieden, die daar dus buiten zitten, worden gepelsd. Dat is ook wat wij doen. Denemarken lijkt ook wat problemen te hebben met de wettelijke basis voor dat laatste. Dat is daar nu een hiccup, heb ik begrepen. Wij proberen het juridisch goed vorm te geven.

Dan vroeg de heer Weverling of er nog nadere acties nodig zijn naar aanleiding van de bevindingen van de WHO. Wat gaan wij doen in Europa? De vraag over de WHO heeft collega De Jonge net beantwoord. In Europa zal ik in de Landbouwraad en collega De Jonge in de Volksgezondheidsraad pleiten voor het reguleren van de ziekte. Dat betekent dat je op EU-niveau maatregelen kunt gaan nemen. De systematiek is dan dat Europa het moet aanmerken als een te reguleren ziekte, voordat het een uitspraak mag doen over wat er moet gebeuren. Wij zetten nu de stap om ervoor te gaan pleiten dat Europa dat dus ook gaat doen. Als het dat zou doen – en daar gaan wij dus allebei voor pleiten – dan zouden er op Europees niveau door de EU maatregelen genomen kunnen worden. Daarbij zal Nederland pleiten voor goede monitoring en voor het bestrijden van de ziekte, oftewel het ruimen van besmette bedrijven. Dat is de inzet van Nederland in Europa.

Kan ik bevestigen dat we de bedrijven in de gaten houden? Is de screening goed geborgd, vraagt de heer Weverling. Ja, de screening en de verplichte early warning lopen door, zolang er nertsen op het bedrijf zijn. Door het pelzen vermindert het aantal nertsen op de bedrijven, maar met de earlywarningsystematiek zullen we het blijven volgen. Als er in een week bijvoorbeeld geen nertsen op een bedrijf zijn gestorven en er geen kadavers kunnen worden ingezonden, zal ik verplichten dat de nertsen op een andere manier worden bemonsterd en onderzocht. Nu is het zo dat er eerst een kadaver moet zijn, voordat je een monster kan inzenden. Als die kadavers er niet zijn, willen we op een andere manier blijven screenen om te kijken of er nog iets gaande is bij de dieren die achtergebleven zijn.

Tot slot de heer Graus. Hoe ga ik om met het feit dat dieren met stress bevattelijk zijn voor de ziekte? De gezondheid en het welzijn van dieren, ook van gehouden dieren, hebben hoge prioriteit. Iedereen – de houders, de dierenartsen, maar ook de overheid – draagt daarvoor zorg. Dus ik onderstreep het belang dat de heer Graus hecht aan het gegeven dat dieren die geen stress hebben en gezond zijn, minder risico lopen op ziektes en dergelijke. Daar moeten we dus ook met z'n allen – niet alleen wij maar iedereen – goed op letten.

Voorzitter, volgens mij waren dat de vragen die op mijn terrein lagen. De vragen van de heer Moorlag zijn, zo heb ik begrepen, allemaal door de heer De Jonge beantwoord.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik krijg antwoorden die ik eigenlijk ook al in de brief heb gelezen. Daar ben ik dus niet zo heel erg tevreden mee. Ik vroeg wat de Minister ervan vindt dat de maatregelen die in augustus getroffen zijn, geen effect hebben gehad. Ik zou als Minister dan toegeven dat het eigenlijk heel erg is dat je maatregelen neemt die niet werken. Mijn tweede vraag was of gewoon openbaar gemaakt kan worden welke nertsenbedrijven straks nertsenvrij zijn. Dan komt er een heel verhaal over pelzen, maar er blijven dus moederdieren achter. Omwonenden, maar ook wij als politiek, willen gewoon weten op welk bedrijven wel of geen nertsen zitten. Dat was de vraag.

Minister Schouten:

Ik heb geprobeerd uit te leggen dat ik het betreur dat de maatregelen geen effect of niet het gewenste effect hebben gehad. Wij beoogden iets anders en daarom zijn we blijven zoeken waar dat precies aan lag. Die oorzaak hebben we echter nog steeds niet achterhaald. Ik vind het jammer dat mevrouw Bromet dat antwoord niet voldoende vond en ik hoop dat ze dit wel een voldoende antwoord vindt.

De tweede vraag is waar er nog dieren aanwezig zijn en waar niet. Ik heb een meldplicht ingesteld bij de NVWA, zodat wij dat weten. Als gevolg van de privacywetgeving kan ik echter niet overal laten weten op welk bedrijf wat gebeurt. Wij houden dat wel goed in de gaten, want er is dus die meldplicht om dat aan de NVWA te laten weten. Maar zoals ik net al zei: in wat wij het risicogebied noemen, het gebied onder de rivieren, zijn in totaal nog vier bedrijven met nertsen over. Die bedrijven zijn nog niet geruimd, omdat er geen besmetting is geconstateerd. Op andere plekken zijn er nog 52 bedrijven over die nog moeten pelzen of al aan het pelzen zijn. Wij houden dat goed in de gaten. Ik ga die informatie echter niet publiceren, want dat mag ik niet van de privacywetgeving. Maar we zitten er echt bovenop met alle maatregelen die we hebben genomen, ook die voor de moederdieren en de screening.

De heer Futselaar (SP):

De Minister zegt dat er geen tekort aan ruimingscapaciteit is, maar in augustus schreef zij in haar brief: de capaciteit om bedrijven te ruimen is op dit moment net voldoende voor het ruimen van besmette bedrijven. Wat is er dan sinds augustus veranderd? Er zijn immers nog steeds bedrijven die besmet zijn. Ik constateer verder dat er sinds een paar weken, helaas, ook nog een andere dreiging in het land is. Ik maak mij daardoor gewoon wel een beetje zorgen over die capaciteit. Ik word heel erg gerustgesteld door de woorden van de Minister, maar ik begrijp ze nog niet helemaal.

Minister Schouten:

Ik heb het geprobeerd uit te leggen. Als ik nu in één keer alle bedrijven in één week zou moeten ruimen, dan zou me dat niet lukken. Dat klopt. Dat gaat niet en dat heeft het OMT-Z overigens zelf ook geconstateerd. Dat komt omdat je wel een aantal zaken moet doen als je gaat ruimen. Je moet elk bedrijf afzonderlijk taxeren, want je moet per bedrijf inzichtelijk maken wat precies de kosten en dergelijke zijn. Verder moet je de capaciteit hebben om te ruimen. Even ter vergelijking: er zitten soms bedrijven tussen met 70.000 dieren! Die heb je niet zomaar even geruimd. Dat zijn echt grote aantallen en daardoor ben je soms echt meerdere dagen bezig om dat helemaal goed voor elkaar te krijgen. Ik moet daar bovendien wel toezicht op kunnen laten houden door de NVWA. Ten slotte moeten de medewerkers van het bedrijf zelf beschikbaar zijn om te helpen, want wij maken van hen gebruik bij het ruimen. Je moet voor bepaalde handelingen namelijk weten hoe je met die dieren omgaat. Dat zijn allemaal aspecten die we daarbij moeten betrekken. Als de heer Futselaar vraagt of ik ze allemaal in één week kan ruimen, dan is het antwoord dus: dat kan ik niet. En dat zegt het OMT-Z dus ook. Het gaat dus niet alleen om de NVWA-capaciteit, maar ook om alle technische ruimingscapaciteit die je nodig hebt om dat voor elkaar te krijgen. En dan heb je dus ook nog dat hele proces van taxeren et cetera. Als je dat bij elkaar optelt, is de conclusie, niet alleen van mij maar ook van het OMT-Z, dat je sneller klaar bent als je nu pelst.

De heer Futselaar (SP):

Dat is helemaal geen antwoord op mijn vraag, zeg ik maar even in algemene zin. De Minister schrijft ons in augustus: de capaciteit voor het ruimen is op dit moment net voldoende voor het ruimen van besmette bedrijven. Ik vind het verontrustend om die zin te moeten lezen tijdens een pandemie waarin het ene na het andere bedrijf besmet raakt. Nu zegt de Minister: er is geen probleem met capaciteit. Los van de vraag of we nu wel of niet alles gaan ruimen, dan is de situatie nu kennelijk anders dan in augustus. Ik ben benieuwd wat er dan is gebeurd tussen nu en augustus, waardoor het capaciteitsprobleem, dat we toen zagen, nu kennelijk verdwenen is.

Minister Schouten:

Het ging over de intensiteit van de hoeveelheid bedrijven die op dat moment besmet waren. In sommige weken waren dat meerdere bedrijven. Als je meerdere bedrijven in een week hebt, is dat best krap aan. Dan is het hard doorwerken voor iedereen om dat goed voor elkaar te krijgen. Nu is er een andere vraag aan de orde: als je nu over zou gaan tot ruimen, ben je dan wel of niet sneller dan wanneer je het pelzen door laat gaan? Dan zeg ik: het is niet zo dat mijn capaciteit oneindig is. Ik heb net geprobeerd uit te leggen welke stappen je moet doorlopen, dat dat ook tijd kost en dat daar ook menskracht, man- en vrouwkracht, voor nodig is. Je bent daardoor sneller uit door het gewoon het pelsproces te laten doorlopen.

In augustus gold wat er in de brief stond, omdat er toen meerdere bedrijven per week besmet raakten. Er zit namelijk ook een grens aan wat je kunt doen. Het is niet zo dat ik tot in het oneindige overal vandaan mensen kan aantrekken om dat soort processen te begeleiden en al die taxaties te doen. Dat is waardoor het antwoord in die brief was ingegeven.

De voorzitter:

Ik denk dat dat voldoende is voor de eerste termijn van de kant van de Kamer. We gaan door naar de tweede termijn. Mevrouw Bromet, bent u daar klaar voor?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ja, voorzitter. Ik ben eigenlijk heel erg ongerust geworden door de antwoorden van de Minister. Het gaat heel veel over de snelheid van het ruimen van dieren. We hebben het nu over nertsen, maar we hebben in Nederland nog een heleboel andere dieren waarbij ook dierziektes voor kunnen komen. We worden in Nederland dan dus in de capaciteit beperkt door een gebrek aan mankracht en het ontbreken van een juridische basis om snel te handelen. Dat is eigenlijk precies wat er de afgelopen paar maanden is gebeurd. We zagen precies wat er aan de hand was, maar we waren niet in staat om het de baas te worden. Ik vind dat zeer zorgelijk, zeker als andere ziektes kunnen opduiken, ziektes die misschien nog wel veel dodelijker zijn dan de huidige corona.

Voorzitter, ik wil graag een VAO aanvragen. Verder stel ik voor om de stemmingen over de moties morgen te laten plaatsvinden.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet van GroenLinks heeft een VAO aangevraagd. Zij zal daar de eerste spreker zijn en de andere leden zullen spreken in de volgorde van de sprekerslijst. Het VAO vindt nog hedenavond plaats en de stemmingen vinden morgenmiddag plaats.

Mevrouw Bromet, u bent klaar. Dan ga ik naar... Sorry, meneer Geurts, u heeft nog een kort vraagje?

De heer Geurts (CDA):

Ja, voorzitter. Ik zat net nog wat na te denken en ik vraag me nu eigenlijk af of ik wel in hetzelfde algemeen overleg heb gezeten als mevrouw Bromet. Zij concludeert namelijk dat er onvoldoende rechtsgronden zijn om de dingen te doen die in het belang van de volksgezondheid nodig zijn. In mijn inbreng heb ik nu juist betoogd dat die gronden er wel zijn. Dierenorganisaties hebben bijvoorbeeld geprobeerd om bij de voorzieningenrechter ruimingen tegen te houden. Dat is ze niet gelukt, omdat we een voldoende juridische basis hebben om het werk te doen dat er nu gebeurt. De vraag aan mevrouw Bromet is dus: hebben we samen in hetzelfde algemeen overleg gezeten? Kan mevrouw Bromet mij verder uitleggen waarom de juridische basis op dit moment onvoldoende zou zijn om de dingen te doen die in het belang van de volksgezondheid zijn?

De voorzitter:

Focus u op het tweede gedeelte van de vraag.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Stel dat er een dierziekte komt en stel dat die op miraculeuze wijze overal in Nederland aanwezig is in grote stallen, stallen met soms wel 70.000 dieren. Die dieren moeten gedood worden en dat kost tijd, zegt de Minister. Daar maak ik me grote zorgen over, want dat betekent dus dat daar tijd overheen gaat met alle gevolgen van dien. Nou ja, het is op zich geen nieuws dat die grote aantallen dieren een enorm risico vormen voor de volksgezondheid, maar dat wordt hierdoor toch maar weer eens geïllustreerd.

De juridische basis. Het grappige, of liever het pijnlijke, is dat als ik kom met een motie waarin de Wpg wordt genoemd als basis om snel over te gaan tot ruimen, dat voor de Minister van Volksgezondheid geen basis is. Het moet dan naar LNV, maar ik weet niet welke juridische basis er door LNV gebruikt wordt, want het gaat over een zoönose, over een ziekte die overspringt van dieren op mensen. Volgens mij moet dat dus toch bij Volksgezondheid geregeld worden. Daar ontstaat een soort «moeilijk, moeilijk, moeilijk» over, terwijl je gewoon moet kunnen ingrijpen als dit soort situaties zich voordoet. Dat moet niet alleen kunnen in de huidige situatie, maar ook in toekomstige situaties, want als we één ding zeker weten, dan is het wel dat dit niet de laatste keer is dat dierziektes overspringen op mensen en andersom.

De voorzitter:

Ik wil dit beperken tot één vraag, want we gaan straks nog naar een VAO toe.

De heer Geurts (CDA):

Maar dat heeft u, voorzitter, eerder niet afgekondigd. Ik heb echt nog wel een vervolgvraag.

De voorzitter:

Heel kort dan. Ik heb dat inderdaad niet gedaan, maar dit is wel echt een flauwe bak.

De heer Geurts (CDA):

Nou nee, dit AO staat tot 22.00 uur geprogrammeerd. Dus laten we het daar maar niet over hebben. Laat ik gewoon mijn vraag aan mevrouw Bromet stellen.

Ik vraag mevrouw Bromet echt oprecht om zich eens wat beter in de dierziektebestrijding te verdiepen. Ik ben ervaringsdeskundige rondom mond- en klauwzeer. Ik weet dus precies hoe dat gaat. Er wordt geënt en er wordt geruimd. De capaciteit... Ja, die vraagt enige tijd, maar daarbij is de volksgezondheid niet in het geding. Mijn vraag aan mevrouw Bromet is: is ze bereid om zich wat beter te verdiepen in hoe het rondom dierziekten en de dierziektebestrijding in Nederland verloopt? Dit in de wereld brengen geeft mensen heel veel verwarring en heel veel zorg, terwijl dat helemaal niet nodig is.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Er is heel veel zorg. Er is al maanden heel veel zorg bij mensen die in de buurt van een nertsenhouderij wonen. Die mensen begrijpen niet waarom er niet ingegrepen wordt. Ik begrijp het zelf ook niet. Het argument dat ik het niet zou weten, is altijd wat ik hoor als mensen het niet met mij eens zijn.

De voorzitter:

Meneer De Groot, u had ook nog een vraag.

De heer De Groot (D66):

Net als GroenLinks wil D66 dat de nertsenhouderij zo snel mogelijk stopt, maar wij leven hier ook in een rechtsstaat. De Minister heeft goed uitgelegd dat een specifieke wet voorgaat op een wet met een algemene strekking. Ik heb dat goed begrepen. Ik weet maar een beetje van recht, maar dit klopt volgens mij. We zien dat er in Denemarken door die ontbrekende rechtsbasis een chaotische situatie ontstaat met risico's voor de volksgezondheid. Dat wilt u niet en dat wil ik niet. Zou u toch eens kunnen reflecteren op die opmerking van de Minister dat er een rechtsgrond gevonden moet worden in de wetgeving die gaat over het bestrijden van dierziekten? En daar vallen dus ook de zoönoses onder.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dat is juist waar ik zo bezorgd over ben. Als er geen rechtsgrond is op basis waarvan je heel snel kunt ingrijpen, dan faalt het beleid. Dat is precies het punt dat ik probeer te maken. Ik vind het verder flauw om elke keer te verwijzen naar de chaotische situatie in Denemarken. Ik weet dat er hier eerder is ingegrepen dan in Denemarken en ik heb dan ook nooit bepleit om het precies zoals in Denemarken aan te pakken. Het geval Denemarken is hier aan de orde gekomen, omdat daar een virus gemuteerd is. Dat is gevaarlijk voor mensen, want dat nieuwe virus is mogelijk resistent tegen een te ontwikkelen vaccin. Dat is de enige reden en voor de rest weet ik niet hoe de wetten in Denemarken in elkaar zitten en of dat daar wel of niet kan. Ik wil gewoon dat in Nederland snel ingegrepen kan worden als een virus aanwezig is dat gevaarlijk is voor mensen en dieren. Ik vind dat nu een soort mist van ingewikkeldheden wordt gecreëerd om te verklaren waarom we niet snel ingegrepen hebben. Soms, en zeker in dit geval, zou je wat GroenLinks betreft sneller moeten kunnen ingrijpen.

De heer De Groot (D66):

Mevrouw Bromet suggereerde ook om het leger erop af te sturen. Dat lijkt me toch niet een goede gang van zaken als je wilt voorkomen dat die dieren door de straten gaan lopen. Kijk, een kippenstal is iets anders dan een nertsenstal. Dat zijn open stallen en ik heb ik er in die zin ook wel een beetje begrip voor dat men het op een goede manier wil doen. Zoals de heer Graus ook zegt, moet je het zo doen voor de volksgezondheid en om die dieren op een nette manier aan hun einde te laten komen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Er is de afgelopen maanden een heleboel tijd verloren gegaan, tijd waarin dat op een nette manier geregeld had kunnen worden. Dat is dus niet gebeurd.

De heer Weverling (VVD):

Ik probeer even te begrijpen wat mevrouw Bromet zegt. Het OMT-Z heeft gezegd dat er geen risico's voor de omwonenden zijn. Althans, die zijn verwaarloosbaar. Buiten de besmette bedrijven is er dus geen verhoogd risico. Is het dan voor haar gewoon een principe dat er zo snel mogelijk geruimd moet worden? Waarom kan zij niet gewoon de productiecyclus afwachten? Dat gaat sneller dan ruimen, want over een maand, half december, is dat min of meer gebeurd.

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

De heer Weverling (VVD):

Wil zij dus gewoon dat er snel geruimd wordt als het nodig is? Waar zit haar probleem?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik ben heel gefrustreerd door de gang van zaken van de afgelopen maanden. Het is heel mooi dat er nu snel gehandeld gaat worden. Het is ook een geluk dat we nu toevallig net aan het pelzen toe zijn, omdat er dan sowieso een heleboel dieren gedood worden. Maar het is me dus allemaal veel te langzaam gegaan. We hebben in augustus maatregelen gepresenteerd gekregen die niet hebben geholpen. Keer op keer raakten er bedrijven besmet, zonder dat we weten hoe die besmettingen hebben plaatsgevonden. Als klap op de vuurpijl is er nu in Denemarken, waar ook veel nertsen zitten, een gemuteerd virus opgedoken. Je moet er toch niet aan denken dat dat de afgelopen maanden in Nederland gebeurd zou zijn. Die zorgen spreek ik hier uit. Hartstikke goed dat het kabinet er de komende maand een einde aan probeert te maken, maar wat GroenLinks betreft had dat niet pas dit jaar, maar al tientallen jaren eerder moeten gebeuren.

De voorzitter:

Meneer Weverling, geen herhaling van zetten.

De heer Weverling (VVD):

Nee, oké. Ik snap wat mevrouw Bromet zegt, maar het feit dat het OMT-Z anders adviseert, neemt haar onrust dus niet weg.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het OMT-Z heeft gezegd: zo snel mogelijk stoppen en in ieder geval voor 1 januari. Het is nu half november en dat betekent dat we nog maar zes weken hebben. Ik zie het er al van komen dat de Eerste Kamer op de laatste dag voor het kerstreces de wet aanneemt en dan zijn we al op 1 januari aanbeland. Dat is precies de uiterste datum en dat noem ik niet «zo snel mogelijk». Zo snel mogelijk is eerder dan de uiterste datum.

De heer Weverling (VVD):

Maar het afronden van de productiecyclus is toch het snelst?

De voorzitter:

Nee, meneer Weverling. Ik geef u geen ruimte meer; het antwoord was nee. Meneer De Groot, u mag.

De heer De Groot (D66):

Voorzitter. D66 deelt het ongemak van GroenLinks over het tijdstip en de traagheid, maar dat geldt vooral voor de zomerperiode. Ik denk dat daar heel veel tijd verloren is gegaan. Ik heb geen goed antwoord gekregen op mijn vraag over de tijd tussen het advies van 20 juli en 28 augustus. Op 20 juli was het nog: preventief ruimen als de situatie ongeveer gelijk blijft. Die bleef ongeveer gelijk en op 28 augustus was opeens het argument: de ruimingscapaciteit. Het is me niet helemaal duidelijk geworden waar dat vandaan komt en waar dat andere advies vandaan komt. Graag een toelichting daarop.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Dank, voorzitter. Ik kan vanavond een paar conclusies trekken. Om te beginnen is het heel duidelijk geworden dat de volksgezondheid leidend is voor dit kabinet en dat het voorzorgsbeginsel van toepassing is. Dat komt er bijvoorbeeld in tot uitdrukking dat de besmette bedrijven direct worden geruimd.

Wat vanavond niet aan de orde is gekomen, terwijl dat op zichzelf wel vermeldenswaardig is, is iets wat op de laatste pagina staat van de brief die we hebben gekregen. Daar staat namelijk dat het onderzoek van de inlichtingen- en opsporingsdienst van de NVWA geen informatie heeft opgeleverd die wijst op een opzettelijke besmetting van de nertsen door de houders. De IOD van de NVWA heeft daarom in overleg met het Openbaar Ministerie besloten om het onderzoek af te sluiten. Hierover was een hele discussie in de Kamer. Sommige mensen hebben ook gesuggereerd dat nertsenfokkerijen zich opzettelijk niet aan de regels zouden houden. Nou, dat is bij dezen ontkracht! Ik hoop dat de leden die dat gedaan hebben, daarover rekenschap zullen afleggen.

Voorzitter. Dan rest mij niets anders dan de nertsenhouders veel sterkte te wensen in de komende periode, want om op een onnatuurlijk moment je dieren te moeten ruimen, gaat niemand in de koude kleren zitten. Ik weet dat uit eigen ervaring.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Voorzitter. Wat de SP betreft had de nertsenhouderij al lang geleden uit Nederland verdwenen moeten zijn. In 2013 is een verbod vastgesteld. Er is een overgangsperiode en die gaan we nu vervroegen. Maar een dergelijke verandering van de spelregels betekent wel dat je een vergoeding zult moeten geven. Over de hoogte daarvan zullen we ongetwijfeld nog gaan ruziën, maar vanavond hebben we het dus eigenlijk alleen over de vraag hoe lang, met een marge van maximaal een paar maanden, die overgangstermijn nu gaat worden.

Het capaciteitsvraagstuk. Ik begrijp heel goed dat de Minister zegt: luister eens even, nu iedereen laten pelzen is een veel efficiëntere manier om die dieren dood te maken, want nertsenhouders zijn erg goed in het doodmaken van nertsen. Zo kom je volgens de Minister eigenlijk veel sneller van die sector af. Zo vat ik het maar even samen, maar het probleem is natuurlijk dat er in theorie moederdieren overblijven. Dan heb je verder nog zo'n 50-plus aan nertsenhouderijen in Nederland die weer potentiële besmettingsbronnen zijn. Daarom zit ik een beetje met die capaciteit in november en december in mijn maag, want dat is niet alleen het pelsseizoen maar ook het vogelgriepseizoen. Ik maak mij wel zorgen over die combinatie, want kunnen we dat wel aan?

Tot slot. De Minister zegt dat er geen enkele prikkel meer is voor die nertsenhouders om hun moederdieren aan te houden, te voederen et cetera als ze weten dat ze moeten stoppen. Daarop zeg ik: in een markt waar al jaren geen winst te maken is op nertsen, is er al jaren geen prikkel meer voor nertsenhouders om hun dieren aan te houden, maar ze hebben dat toch in groten getale gedaan. Waarom? Omdat ze hopen dat er aan het einde van de rit toch nog een of andere vorm van vergoeding in zit.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik had en heb zorg over de wijze waarop wij de risico's van besmettingen vanuit de dierhouderij en de gezondheidsrisico's daarvan identificeren. Ik maak mij vooral zorgen over de manier waarop daarop geacteerd wordt. Ik heb niet voor niets een vergelijking met de Q-koorts gemaakt. We hebben verder ook de fipronilaffaire gehad. Veel bewindslieden zijn hartstikke druk met de coronacrisis en daarom hoeft het wat mij betreft niet op korte termijn, maar ik vind wel dat we hier beleidsonderzoek naar moeten doen. De heer Futselaar heeft namelijk heel goed geschetst hoe dat proces zich heeft voortbewogen. Die risico-inschattingen werden inderdaad telkens weer veranderd. Ik vind dus dat we hier beleidsonderzoek naar moeten doen en mijn vraag aan de bewindslieden is of zij die opvatting delen en of zij bereid zijn om dat onderzoek te initiëren.

De voorzitter:

Dank. De heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank, voorzitter. Allereerst een reactie op de heer Geurts van het CDA. Er bestaat geen natuurlijk moment om fokkerijen te ruimen en om nertsen te doden, Het is onnatuurlijk. Alles is daar onnatuurlijk aan. In 1999 is besloten dat de nertsenfokkerij beëindigd zou worden en het is afschuwelijk dat we daar nog 21 jaar mee hebben moeten wachten.

Ik wil verder nog even reageren op de opmerking van vorige week van de Minister dat de kans groter is dat je besmet wordt door je buurman. Ik vind toch dat de Minister daarmee de ernst van de zaak geen recht doet. De heer Futselaar zei in eerste termijn: een nerts rent door het dorp, wordt dan bijvoorbeeld door een hond gepakt en vervolgens kan die de eigenaar weer besmetten. Het kan ook veel simpeler. In Denemarken heeft een nertsenfokker zijn vrouw besmet. Die vrouw werkte in een verzorgingstehuis en vervolgens bleek dat verzorgingstehuis besmet. Dat is de reële route. Ik vind het dus een heel laconiek antwoord. De Minister bagatelliseert het echt door het kleiner te maken dan het is. Ik vind ook dat het kabinet te gemakkelijk zegt: we weten niet hoe het zit, dus is het niet zo erg. Het moet zijn: «We weten niet hoe het zit, maar zelfs een klein risico op een ernstige mutant van dat virus willen we niet accepteren. Dat gaan we niet accepteren, we stoppen met die handel en dat doe we zo snel mogelijk. Nu!»

De voorzitter:

Dank. De heer Weverling.

De heer Weverling (VVD):

Dank u, voorzitter. Het lijkt net of ik bij een ander debat heb gezeten. Volgens mij moeten we niet in paniekvoetbal vervallen. We zijn in afwachting van een juridische basis voor ons doel om drie jaar eerder te stoppen dan januari 2024. Dat gaat dus gebeuren en wel eind december, over een maand, want dan is de huidige productiecyclus afgerond. Dat is dus ook sneller dan ruimen. Ruimen is niet sneller dan dit natuurlijke moment. 57 bedrijven zijn nu nog volop actief, maar volgende maand zijn die leeg. 69 boerderijen zijn al geruimd. Het lijkt ons al met al een zorgvuldige procedure, én voor de volksgezondheid én voor de ondernemers die een nertsenhouderij hebben. Dat zijn veelal familiebedrijven en er zit veel gevoel bij zo'n familiebedrijf. Laten we ook dat respecteren.

Er is een vervoersverbod en de situatie in Denemarken is dan ook echt niet te vergelijken met die in Nederland. In Nederland is gewoon voortvarend ieder besmet bedrijf geruimd en dat is daar niet gebeurd. Er is daar bovendien ook geen juridische basis om dat te doen.

Ik denk dat het goed is dat het kabinet op EU-niveau maatregelen wil laten nemen en daar ook om gaat vragen. Ik denk dat dat goed is en, nou ja,... Wat mij betreft zijn wij in afwachting van de juridische basis en daar is het nu dus wachten op.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot de heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik wens beide ministers en ook de regering veel wijsheid toe.

Het is al gezegd maar als een Minister van Volksgezondheid toegeeft dat we het vanwege het gevaar voor de volksgezondheid moeten afbouwen en we dat niet meteen doen, dan kan dat zomaar verwijtbaar gedrag zijn. Als dadelijk blijkt dat hier mensen ziek door zijn geworden of dat er mensen door zijn overleden, dan zou het zelfs verwijtbaar gedrag zijn. Dat is natuurlijk al gebeurd, maar het kan nog veel erger worden. Ik snap het dus echt niet. Als ik Minister zou zijn, zou ik geen nacht meer rustig slapen als ik had besloten: dat doen we over een paar maanden wel. Ik kan me dat echt helemaal niet voorstellen en ik hoop daarom dat ze in ieder geval niet doorgaan met de kat uit de boom kijken en ook dat ze zich niet als een ezel twee keer aan dezelfde steen zullen stoten. Een echte ezel doet dat zelfs niet!

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik ga ervan uit dat de ministers meteen kunnen antwoorden. Ik zou hun willen vragen om vooral in te gaan op de concrete vragen en om geen beschouwingen te houden. Minister De Jonge.

Minister De Jonge:

Ik denk dat ik het dan heel kort kan doen, voorzitter, omdat er eigenlijk weinig concrete vragen zijn gesteld.

Een reactie op de heer Wassenberg. Hij zegt: je moet het risico niet kleiner voorspiegelen dan het is. Dat klopt en dat doen we dus ook niet. Maar je moet het ook niet onnodig groter maken dan het is, want er kijken ook mensen mee en mensen maken zich ongerust.

De heer Wassenberg zegt verder: we weten niet hoe het zit en dus moet je handelen. Dat ben ik zeer met de heer Wassenberg eens en dat is dus ook exact wat we doen. We weten niet exact hoe groot het risico voor de volksgezondheid is, maar we weten wel dat er een risico is, zij het een gering risico. Niettemin is er een risico en omwille van dat risico, dat door het OMT-Z als gering wordt gezien, nemen we heel verstrekkende maatregelen. We beëindigen namelijk een volledige sector. Dat doen we uit voorzorg. Dat doen we op grond van het voorzorgsbeginsel.

De heer Moorlag vraagt of je geen beleidsonderzoek zou moeten doen, omdat er na de Q-koortsaffaire reden is om hier op een andere manier naar te kijken. Dat doen we dus eigenlijk ook. De les die we hebben getrokken uit de hele Q-koortsepisode, is dat we ervoor moeten zorgen dat de volksgezondheid altijd prevaleert en dat we bij een zoönose in een structuur moeten samenwerken waarbij de leiding wordt genomen vanuit Volksgezondheid. Dat is precies zoals we het hebben gedaan en dat is ook de reden waarom we in alle genomen besluiten de volksgezondheid hebben laten prevaleren. Ik zie op dit moment geen reden voor een beleidsonderzoek, maar ik voeg daar wel aan toe dat de OVV uiteraard de hele crisisaanpak zal evalueren. Daarbij zullen ze dit aspect volgens mij zeer zeker meenemen en daarmee wordt het beleidsonderzoek reeds gedaan, zij het in de vorm van een evaluatieonderzoek door de OVV.

De voorzitter:

Ik wil eigenlijk geen ruimte voor vragen meer geven, maar anders echt mini, mini, mini.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank, voorzitter. Heel kort. De Minister leunt zwaar op het OMT-Z, maar het OMT-Z zegt niet alleen dat er weinig risico is en dat we het zo kunnen doen, want de OMT-Z heeft drie keer gezegd: er is een risico en dat betekent dat de nertsenfokkerij uiterlijk 2020 zou moeten worden beëindigd. En dat gebeurt op dit moment nog niet, want die moederdieren blijven er zitten.

Minister De Jonge:

Ik denk dat collega Schouten heel treffend heeft toegelicht dat dit echt de snelste weg naar de uitgang is. Het is dus een hele bewuste keuze van het kabinet.

De voorzitter:

Meneer Moorlag, is het nog nodig?

De heer Moorlag (PvdA):

Jawel, voorzitter. Na de Q-koorts hebben we de fipronilaffaire gehad. De lessen die we uit de Q-koorts hebben getrokken, hebben niet geleid tot een geruststellende afwikkeling van de fipronilaffaire. De commissie-Sorgdrager is met waardevolle adviezen gekomen om het beter te doen en mijn vraag aan de bewindslieden is daarom om toch in overweging te nemen om mevrouw Sorgdrager te vragen of zij bereid is om nog eens naar zo'n casus te kijken.

Minister De Jonge:

Meneer Dijsselbloem is al bereid om naar de gehele aanpak te kijken en ik kan me zomaar voorstellen dat dit daar onderdeel van is. De crisisaanpak moet natuurlijk worden geëvalueerd, en inderdaad wel graag na het blussen van de brand. Dat helpt! U heeft dat ook zelf gezegd en dat lijkt me een terechte constatering. We moeten eerst gewoon even ons werk doen en daarna goed terugkijken naar wat er goed ging en wat er echt beter moet, mocht zich nog een keer zo'n enorme pandemie voordoen. Welke lessen moeten we trekken uit de crisisaanpak? Dat zal uiteraard een hele grondige evaluatie worden. Ik hoop dat de OVV dat zal doen, maar daar komen we nog uitgebreid over te spreken. Dit zal daar, neem ik aan, onderdeel van zijn.

De voorzitter:

Dank, Minister De Jonge. Ik geef nu graag Minister Schouten het woord.

Minister Schouten:

Dank u. Ik heb een enkele vraag te beantwoorden. De heer De Groot vroeg wat er tussen 20 juli en 28 augustus is gebeurd met de ruimingscapaciteit. Die is niet veranderd, want in juli en augustus was die ruimingscapaciteit hetzelfde. Op 20 juli heeft het OMT-Z gezegd dat we een preventieve ruiming zouden kunnen overwegen als we in augustus geen verbetering zouden zien. Vervolgens zijn ze in augustus eigenlijk verdergegaan door te zeggen: je zou de hele sector moeten beëindigen. Zover waren ze in juli helemaal niet gegaan. Men heeft wel gezegd: de snelste manier om dat voor elkaar te krijgen is door te gaan met het gekozen beleid. Dat wil zeggen, het ruimen van besmette bedrijven, bij niet-besmette bedrijven zorgen voor hele goede screening en aan het einde van de cyclus pelzen. Dat advies hebben wij exact gevolgd, maar er was dus geen verschil tussen de ruimingscapaciteit in juli en die in augustus.

De heer Futselaar maakt zich zorgen over de mogelijke samenloop van een aantal dierziektes. We zien inderdaad helaas dat de vogelgriep nu ook in Nederland is aangetroffen. Verder wijst hij erop dat er moederdieren kunnen achterblijven op een bedrijf. Om de context te schetsen: we hebben natuurlijk al 69 bedrijven waar geen moederdieren meer aanwezig zijn. Die zijn bij de ruiming ook al verdwenen. Een deel van de resterende bedrijven pelst nu ook al de moederdieren, maar het kan zijn dat een aantal bedrijven zegt: dat doen we nog even niet, want we willen zien hoe die regeling eruit gaat zien. Ik denk dat ik vanavond heb geprobeerd om duidelijk te maken dat het niet zo heel veel zin heeft om daarop te wachten, want ik ga de compensatieregeling daar niet van afhankelijk maken. Echt niet!

Het is verder mijn inschatting – en dat was hier ook de conclusie – dat er echt wel een meerderheid kan worden gevonden in beide Kamers der Staten-Generaal voor het beëindigen van de nertsenhouderij. Ik zou dit debat dan toch ook maar willen gebruiken om te zeggen: u heeft dan vooral een kostenpost, want u kunt, ook door het vervoersverbod, geen kant op met die dieren. Het OMT-Z heeft geadviseerd om dat verbod te verlengen en dat is ook wat we gaan doen. De prikkel die de heer De Jonge noemde om die dieren niet aan te houden, is er dus inderdaad. Maar mocht daar nog onduidelijkheid over bestaan, dan neem ik die langs deze weg nu weg.

Voorzitter, volgens mij zijn alle andere vragen beantwoord door de heer De Jonge.

De voorzitter:

Dat lijkt mij wel. Nog een laatste opmerking voordat ik iedereen ga bedanken: er is een VAO aangevraagd. Het is nog niet helemaal duidelijk hoe laat dat VAO wordt gehouden. We zullen zo meteen even contact opnemen met de plenaire griffie, maar houd u alstublieft wel het schema in de gaten.

Ik sluit nu de vergadering, maar niet nadat ik de ministers en de ambtelijke ondersteuning heb bedankt. Uiteraard bedank ik ook de collega-Kamerleden, de mensen op de publieke tribune, de bodes, de staf en de griffier. Ik wens u allen een fijne avond, en de mensen die straks naar het VAO gaan: succes!