Nr. 89 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Agnes Mulder

Griffier: Koerselman

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal, van harte welkom bij deze vergadering van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat. Wij heten natuurlijk extra van harte welkom onze Staatssecretaris en haar medewerkers. Natuurlijk voert een aantal leden vandaag het woord. Ze hebben elk vijf minuten voor hun inbreng in eerste termijn. We gaan gauw van start met de D66-fractie.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Voorzitter. We leven in bijzondere tijden, in tijden van grote mogelijkheden waarin de mens in staat blijkt tot het verrichten van technische wonderen. Maar in onze drift tot ontwikkeling en de bijzondere producten die daar het resultaat van zijn, ontbreken er schakels. We produceren waar vraag naar is, maar wat doen we met de afvalproducten, wat doen we met de restproducten en wat doen we met de risico's die de productie oplevert? Lange tijd was hier weinig oog voor, en met die erfenis moeten we nu omgaan.

Een van de voorbeelden van zo'n erfenis is de gesloten en nu te saneren fosforfabriek Thermphos. We zijn blij dat er nu uiteindelijk een samenwerkingsovereenkomst ligt, maar de in het verleden gegroeide zorgen zijn niet in één klap weg. Wij vragen de Staatssecretaris dan ook: ligt er nu een voldoende stevig plan en is er voldoende geld om de zaak echt goed te saneren? Ik kan me voorstellen dat er fouten worden gemaakt, omdat het de eerste keer is dat een dergelijke sanering wordt uitgevoerd. Maar het is niet acceptabel als er onvoorzichtig wordt gewerkt. Waarom kunnen we ervan uitgaan dat men zich nu wel aan de regels gaat houden? Dat juist de risicocalculatie voor omwonenden niet heeft plaatsgevonden, baart mij zorgen. Dit zou bovenaan de prioriteitenlijst moeten staan. Bewoners moeten ervan kunnen uitgaan dat de overheid gaat handhaven en dat zij zich aan de regels houdt. Bent u dit met D66 eens?

Een andere erfenis is de vervuiling van de omgeving van Chemours en de blootstelling aan PFOA van de omwonenden. Naar aanleiding van het onderzoek in moestuinen rondom Chemours is er bodemonderzoek uitgevoerd. Hoe staat het met de resultaten van dit bodemonderzoek? D66 heeft zich er eerder voor ingezet om meer mensen een bloedtest aan te bieden. Uit de eerste bloedtesten bleek al dat een aantal personen hogere waardes PFOA in het bloed had. Deze hogere waardes zijn niet verklaarbaar, hebben we kunnen lezen. Dit geeft aan dat er voorzichtigheid is geboden bij dit soort persistente stoffen waarover nog onvoldoende duidelijkheid is.

Is PFOA een erfenis uit het verleden, ook in het heden worden chemische stoffen geloosd en uitgestoten bij de productie. Nu gaat het om zogenaamde GenX-stoffen. Chemours heeft voor het lozen hiervan een vergunning van de provincie Zuid-Holland. De provincie gaat nu handhaven op de vergunning die er was en gaat de vergunning herzien. Ik wil niet te veel treden in de bevoegdheden van de provincie, maar ik was toch verbaasd over dit bericht. Waarom wordt er nu wel ingegrepen, terwijl er zo lang onrust is? Kan de Staatssecretaris hier iets mee over vertellen?

Naast de verspreiding in de directe omgeving, hebben we ook op andere plekken in Nederland GenX-stoffen gevonden. Op 15 februari heeft de ILT eindelijk een lijst ontvangen van de afnemers van Chemours. In november was dit dus bekend en in februari hebben we een lijst ontvangen. Bemiddeling is sneller dan de officiële procedure. We zijn blij dat de Staatssecretaris daar hard aan heeft getrokken, maar is de huidige procedure wel voldoende? Nu duurt het immers drie maanden, terwijl je dit soort informatie veel eerder wilt hebben. Hierover is eerder een motie van de collega's Kröger en Sienot aangenomen. Hoe staat het met de uitvoering van die motie? Kan de Staatssecretaris daar iets over vertellen?

Wat zijn de maatregelen die nu met de inmiddels verkregen informatie genomen zullen worden? Hoewel we blij zijn dat er nu meer bekend is, blijft het een vreemde zaak dat afvalverwerkende bedrijven deze afvalstromen blijkbaar accepteren zonder precies te weten wat ze aannemen. Hoe moeten we er vertrouwen in hebben dat deze afvalstromen goed, veilig en zorgvuldig worden verwerkt? In hoeverre wordt dit onwetend aannemen van afval gestimuleerd doordat bedrijven geld krijgen voor het aannemen? In hoeverre is er sprake van een verkeerde financiële prikkel?

Waar PFOA geclassificeerd is als een zeer zorgwekkende stof, zijn de GenX-stoffen op de lijst van potentieel zeer zorgwekkende stoffen gezet. In een vorig AO heeft D66 gevraagd naar zo'n lijst. We zijn blij dat deze lijst er nu is. Zou het gezien de situatie bij Chemours niet wenselijker zijn dat deze lijst een steviger en meer juridische status krijgt? Hoe zorgen we ervoor dat het bevoegd gezag deze lijst van potentieel zeer zorgwekkende stoffen ook echt gaat gebruiken en gaat handhaven? Men kan kiezen voor extra eisen, maar gebeurt dat ook? Als een bedrijf tegengas geeft, houdt het bevoegd gezag dan voet bij stuk? Hoe zorgen we ervoor dat dit geen papieren lijst is, maar dat deze echt wordt ingezet?

De voorzitter:

Mevrouw van Eijs, u bent nog niet aan het einde van uw spreektijd. U hebt nog een kleine 45 seconden. Maar er is een vraag van de heer Van Aalst van de PVV-fractie.

De heer Van Aalst (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog een vraagje aan mijn collega. Ik hoor haar een betoog houden over Chemours, GenX en de lijst van zeer zorgwekkende stoffen of potentieel zeer zorgwekkende stoffen. Kan mijn collega van D66 aangeven wat voor gevolgen het voor het chemiebedrijf, in dit geval Chemours, heeft als een stof op de lijst van zeer zorgwekkende stoffen staat?

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik hoop dat u de precieze juridische implicaties niet van mij verwacht. Zoals ik het heb begrepen, moet het bevoegd gezag bekijken of er bijvoorbeeld kan worden gezorgd voor minder uitstoot, nagaan of de best beschikbare technieken kunnen worden gebruikt en dergelijke. Dus dat soort maatregelen.

De heer Van Aalst (PVV):

Dat is precies waar ik naar toe wilde. Chemours staat namelijk inmiddels al onder verscherpt toezicht. Al zouden wij de stof GenX op de lijst van zeer zorgwekkende stoffen plaatsen, dan nog zou dat geen enkel verschil maken voor het toezicht op Chemours dat wij hebben of houden of dat het bevoegd gezag nu houdt. Is D66 het met mij eens dat het eigenlijk een vorm van symboolpolitiek is als wij dat zouden doen?

Mevrouw Van Eijs (D66):

Misschien heeft meneer Van Aalst mij verkeerd begrepen. Ik vraag op dit moment niet om die stof op die lijst te zetten. Wij zijn blij dat hij op de lijst van potentiële zeer zorgwekkende stoffen staat. De heer Van Aalst zal het met mij eens zijn dat Chemours voorheen niet uit zichzelf acties heeft ondernomen om die stof minder uit te gaan stoten. Ik denk dat Chemours juist door druk van ons, niet alleen van D66 maar ook van andere partijen, heeft gezorgd voor minder uitstoot naar de omgeving, dus voor een veiliger leefomgeving.

De voorzitter:

Ik geef de leden allemaal twee interrupties. Ik zie dat de heer Van Aalst op dit moment met uw antwoord uit de voeten kan. U kunt dus doorgaan met uw betoog, mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Als laatste, voorzitter. Een lijst van zeer zorgwekkende stoffen is een goede stap, maar wij zien ook dat een deel van ons handelen en ook veel punten op deze agenda, voortkomen uit incidenten of doelbewuste overtreding van onze regels. Kortom, er zitten gaten in ons systeem die vervuiling toestaan of lijken toe te staan. Dat is zorgelijk. Zorgelijk omdat volgens D66 uiteindelijk iedereen recht heeft op een veilige, gezonde en schone leefomgeving. De grotere vraag is dan ook – en die stel ik aan de Staatssecretaris – hoe wij tot een systeem komen dat echt is gericht op voorzorg en preventie in plaats van te reageren na de feiten; een systeem dat ook werkbaar is. In de brief over de evaluatie van REACH geeft de Staatssecretaris al aanzetten voor de richting waarin zij wil werken. D66 wil benadrukken dat het eigenlijk gaat om een geheel concreet waterdicht systeem dat nauw verbonden is met de circulaire economie waarin afval niet bestaat, maar vervuiling van onze leefomgeving ook niet.

De voorzitter:

Hartelijk dank, mevrouw Van Eijs. Dan geef ik nu het woord aan de heer Von Martels van het CDA.

Er is nog een interruptie en die komt van mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik wachtte helemaal tot het einde en toen kwam het cruciale zinnetje, namelijk: hoe gaan wij om met zeer zorgwekkende stoffen of persistente stoffen in een circulaire economie? Ik zou graag van collega Van Eijs wat meer in detail een schets krijgen van hoe die uitfasering, waarover Kamerbreed een motie is aangenomen, er naar haar mening moet gaan uitzien.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Nou ja, er wordt in de brief van de Staatssecretaris gesproken over safe by design. Nu haal ik er een punt bij dat niet precies op de agenda staat, maar in de reactie op de evaluatie van de REACH-verordening wordt aangegeven dat er nu nog producten de Europese Unie binnenkomen waar nog stoffen in zitten waar wij vanaf willen. Dat zijn allemaal stappen die wij moeten zetten om ervoor te zorgen dat dit soort persistente stoffen niet in die grondstoffenstroom terechtkomen. Dus ik denk dat wij kritisch moeten kijken naar die REACH-verordening en dat Europese samenwerking daarin een grote stap kan zijn. De Staatssecretaris heeft eerder het dilemma geschetst tussen het niet-hergebruiken van producten die wij hebben om te voorkomen dat die stoffen in de cyclus worden gebracht, en de wens van hergebruiken. Daar een balans in vinden, vind ik wel moeilijk. Ik hoop dat dit enigszins een antwoord op de vraag is.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ja, een antwoord dat zeer in lijn is met wat de Staatssecretaris ook heeft geschreven.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, u kent de beroemde bel. Dit is de oproep voor de plenaire zaal en deze bel duurt een minuut. Ik schors de vergadering heel even tot die bel voorbij is. En hartelijk welkom aan de heer Ziengs van de VVD.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik wou toch nog even door op dit punt. Inderdaad, safe by design en kijken naar die balans, maar is mijn collega van D66 met mij eens dat er toch stoffen zijn waarvan je moet zeggen: die wil je niet terugzien in afvalstromen die je opnieuw als grondstof gebruikt?

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ja. Daar kan ik rustig ja op zeggen!

De voorzitter:

Als ik verder geen interrupties zie, dan ga ik door met de heer Von Martels van het CDA.

De heer Von Martels (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Als de bel niet weer gaat, dan kan ik misschien mijn verhaal straks gewoon voltooien. Vandaag spreken we met elkaar over externe veiligheid, en meer specifiek gaat het vandaag over een aantal brieven over een drietal bedrijven, met name VCB, sanering Thermphos, Chemours en Sterigenics. Ik heb alle drie de situaties bekeken in het kader van het VTH-stelsel zoals we sinds niet al te lange tijd kennen, zoals de Staatssecretaris ook kort beschrijft in de brief over Sterigenics. Namens het CDA heb ik een aantal vragen. Mijn aandachtspunt hierbij is hoe de raden en provinciale staten hun horizontale verantwoording van gemeenten en provincies kunnen doen. Dit staat als een van de zorgpunten beschreven in het tweejaarlijkse rapport over het VTH-stelsel van juli 2017.

Op 12 maart jongstleden hebben we van de Staatssecretaris een brief ontvangen over interbestuurlijk toezichtsonderzoek provincie Zeeland inzake VCB. In de brief worden situaties beschreven die afgelopen jaren ontstaan zijn en als niet-ideaal worden beschouwd als het gaat om de veiligheid van mens en milieu. Aan de andere kant heeft het CDA begrip voor de complexiteit van de sanering. Blijkbaar is zo'n complexe sanering nog nergens ter wereld verricht. We weten dat er nog enkele complexe saneringen aankomen, zoals bijvoorbeeld Dodewaard. We zouden daarom graag van de Staatssecretaris willen weten wat de lessen zijn rondom veiligheid en vergunningen die we voor een volgende complexe sanering moeten leren. De Staatssecretaris schrijft zelf ook nog in een andere brief: «Veelal achteraf constateren we dat we het vooraf nog beter hadden kunnen doen.» Hoe kunnen we nu naar een systeem toe van voorzorg en preventie, zoals mevrouw Van Eijs van D66 ook al zei?

Daarnaast zijn enkele van de aanbevelingen in deze brief meegenomen in het opstellen van de samenwerkingsovereenkomst Thermphos. Aan de ene kant zijn we blij dat er een oplossing is gekomen voor de situatie van de sanering van Thermphos, aan de andere kant vragen we ons af hoe de Staatssecretaris gaat voorkomen dat dit een precedentwerking gaat krijgen voor bedrijven die geen potjes opbouwen, zodat na een faillissement de overheid de problemen op kan lossen. Het CDA is van mening dat we moeten voorkomen dat de kosten voor sanering op het bordje van de overheid komen. Daarbij denk ik aan de sanering van kolencentrales, afvalverwerkende bedrijven, boorplatforms en ook windmolens. Hebben we een adequaat juridisch kader om sanering te verplichten? Is er een maximale periode dat deze instanties niet werkzaam mogen blijven staan? Hoe voorkomen we dat een bedrijf niet de middelen heeft om uiteindelijk de sanering uit te voeren? En hoe staat de Staatssecretaris tegenover het verplichten en uitbreiden van financiële zekerheidsstelling in de vergunning van een risicovol bedrijf, zodat de overheid aanspraak kan maken op een stukje financiering van de opruimkosten bij milieu-incidenten bij dat bedrijf?

Het volgende onderwerp gaat over de afspraken die zijn gemaakt. Ik zou graag willen weten welke afspraken er zijn gemaakt, zodat de provinciale staten van Zeeland hun horizontale verantwoordelijkheid met betrekking tot de verdere sanering van het Thermphosterrein goed vorm kunnen geven. In uw brief van 8 maart jongstleden wordt een update gegeven over GenX. Graag zou ik van de Staatssecretaris willen weten: hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen werking van het VTH-stelsel als het gaat over Chemours en GenX? Zijn de raden en Staten van gemeenten en provincie, zoals ik net ook al zei, voldoende in staat om hier hun controlerende taak goed te vervullen?

Dan nog even over de situatie rondom de zeer zorgwekkende stoffen. Daar werd net ook al over gesproken. Die zijn voor mij niet helemaal helder. Blijkbaar hebben we dus een lijst met zeer zorgwekkende stoffen, die volgens de site van InfoMil al niet compleet is. Hier staat namelijk: «Een stof die niet op de lijst voorkomt, kan toch een zeer zorgwekkende stof zijn als deze aan de criteria van het RIVM voldoet. Het zoeken in de lijst is dus niet in alle gevallen voldoende om te concluderen of een stof een zeer zorgwekkende stof is.» Nu is er naast deze lijst, die dus al niet eenduidig is, ook nog een lijst met stoffen die formeel nog niet op de lijst met zeer zorgwekkende stoffen zijn ingedeeld. Hierbij is het voor mij niet duidelijk of het de bedoeling is dat de stoffen die nu nog geen ZZS zijn dit op termijn wel zijn. Kan de Staatssecretaris dit meer inzichtelijk maken, zodat de raden en staten van gemeenten en provincies hun horizontale verantwoordelijkheid gemakkelijker kunnen nemen?

De voorzitter:

U heeft nog een halve minuut.

De heer Von Martels (CDA):

Ik denk dat ik dat ga redden, voorzitter. Niet op de agenda van vandaag staat de asbestsanering, maar toch heb ik een vraag hierover. Graag hoor ik wanneer de nota naar aanleiding van het verslag Wet verbod asbestdaken naar de Kamer komt, zodat onzekerheid bij betrokkenen weggenomen kan worden.

Voorzitter. Mijn laatste vraag gaat over de laatste stand van zaken met betrekking tot de beperking van het gehalte PAK's in rubbergranulaat. Wat is er gebeurd sinds we de brief van 8 maart hebben gekregen? Wat kunnen we er nog verder over te weten komen? Zijn er nog ontwikkelingen geweest? Dat zou ik graag willen horen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Het kan zijn dat u geen antwoord krijgt op vragen over zaken die vandaag niet op de agenda staan. Maar dat weet u zelf ook. Dat is aan de Staatssecretaris straks. Ik geef graag het woord aan de heer Van Aalst, maar voordat ik dat doe, heet ik ook de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren van harte welkom. De heer Van Aalst, PVV.

De heer Van Aalst (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Voorzitter. De PVV heeft kennisgenomen van het rapport van de ILT over de op te ruimen Thermphosfabriek in Zeeland. Met name de rol van de provincie wordt onder de loep genomen. Dat het een gevaarlijke klus is, zal niemand ontkennen. Driemaal brak er een fosforbrand uit op het terrein. De provincie stelde driemaal de basisoorzaak vast: het ontbrak in alle drie de gevallen aan preventief onderhoud. De ILT constateert nu dat de handhaving door de provincie niet heeft geleid tot een einde aan de overtredingen. Met andere woorden, de provincie slaagt er niet in om dit soort fosforbranden te voorkomen. Is de Staatssecretaris het met de PVV eens dat dit een forse conclusie is? Zijn er in haar ogen obstakels voor de provincie Zeeland om daadkrachtig op te treden? Zo nee, hoe verklaart zij dan het onvermogen waarmee de overtredingen worden aangepakt?

Voorzitter. In reactie op het rapport laten de gedeputeerde staten van Zeeland weten dat het een van Nederlands meest complexe vervuilingen betreft. Verschillende bevoegde gezagen, met verschillende inspecties, verschillende regelgeving en verschillende vergunningen met verschillende regels bemoeilijken in hun ogen de sanering. De ILT zegt begrip te hebben voor de complexe situatie van deze zaak en voor de positie van de provincie Zeeland hierin. Dit is typisch een schoolvoorbeeld van het gelijk van de PVV. Al eerder hebben wij erop aangedrongen om het bevoegd gezag bij één partij onder te brengen. Niet alleen burgers worden hopeloos als ze voor één onderwerp naar verschillende instanties toe moeten. Ook de overheid raakt steeds meer in haar eigen web verstrikt. Erkent de Staatssecretaris dat er een wirwar aan regels en bevoegdheden bestaat, met name rond het onderwerp sanering? Zo ja, wat is ze bereid hieraan te doen?

Voorzitter. Dan wil ik het nog hebben over de ontoelaatbare situatie in Zoetermeer. Het chemiebedrijf Sterigenics heeft in strijd met de vergunning gehandeld door van 2004 tot 2009 te veel ethyleenoxide uit te stoten. Dit gebeurde echter met toestemming van de gemeente Zoetermeer. Daarom heeft de rechtbank besloten de leidinggevenden vrij te spreken van opzettelijke nalatigheid. Denk toch eens aan de omwonenden, die getroffen zijn door deze onvergunde vervuiling. Zij zaten helemaal niet te wachten op een rechtszaak. Die mensen hebben wel wat beters te doen dan eindeloos procederen. Maar gerechtigheid mag in dit geval niet uitblijven. Daarom is het goed om te horen dat de Staatssecretaris pal achter de omwonenden staat door dit een onbevredigende uitspraak te noemen. Gelukkig is er nog hoger beroep. Maar wat de PVV betreft sluit de schuld van de ene partij de schuld van de andere niet uit. In een normaal land heeft zowel de nalatige gemeente Zoetermeer als het vervuilende chemiebedrijf Sterigenics een groot probleem.

Voorzitter. Tot slot wil ik me nog richten op het onderwerp GenX. De Minister heeft de norm voor GenX in het oppervlaktewater inmiddels weer aangescherpt, van 150 naar 118 nanogram per liter. Het is goed om te zien dat het ministerie initiatief toont. Daarmee geeft men heimelijk toe dat het dossier van GenX dusdanig groot en complex is dat we het niet kunnen overlaten aan een mengelmoes van lagere overheden. Klopt het, zo vraag ik de Staatssecretaris, dat er is nagedacht over wat deze aangescherpte norm voor gevolgen gaat hebben voor onze chemische bedrijven? Zo ja, kan ze ons uit de doeken doen wat er nu concreet gaat veranderen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U ook hartelijk dank. Dan gaan we, als er verder geen vragen zijn, door naar de heer Laçin van de SP-fractie.

De heer Laçin (SP):

Dank, voorzitter. Als deze commissie spreekt over externe veiligheid, gaat het eigenlijk altijd over Chemours, GenX en PFOA. Ook sinds het vorige debat is Chemours er weer in geslaagd om het nieuws te halen met lozingen van PFOA, de voorganger van GenX, dat al zes jaar niet meer gebruikt zou worden. Chemours spreekt zelf van «een extreem lage hoeveelheid» en lijkt zelf ook niet te weten waar de aangetroffen concentraties vandaan zijn gekomen. Volkomen terecht legt de provincie Zuid-Holland het bedrijf nu een last onder dwangsom op. Een interessante vraag is nu vooral hoe het überhaupt kan dat Chemours kennelijk nog steeds PFOA uitstoot zonder dat zelf door te hebben. Kan de Staatssecretaris daar meer over zeggen?

De voorzitter:

Daar is een vraag over van de heer Van Aalst van de PVV-fractie.

De heer Van Aalst (PVV):

Ja, ik heb een vraag aan mijn collega van de SP. Is hij op de hoogte van de door de provincie Zeeland afgegeven vergunning voor de uitstoot die nu vastgesteld is?

De heer Laçin (SP):

Dat moet volgens mij de provincie Zuid-Holland zijn en niet Zeeland, maar dat weet ik inderdaad. Naar ik heb begrepen, is PFOA niet uit die vergunning gehaald, maar is met Chemours wel de afspraak gemaakt dat het dat niet meer zou gebruiken. Het is dus niet uit de vergunning gehaald, maar de afspraak is wel dat ze het sinds 2012 niet meer zouden gebruiken. Recent is dus gebleken dat dat wél gebeurt.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik heb de vergunning hier voor me. De vergunning biedt de mogelijkheid tot uitstoot van PFOA. Ja, daar kunnen we met elkaar van alles van vinden, maar er is een vergunningverlener geweest die dit vergund heeft. Is mijn collega van de SP het ermee eens dat we dan misschien niet moeten wijzen naar Chemours, maar dat we nu aan de bel moeten trekken bij onze vergunningverlener, onze decentrale overheid en dat we daartegen moeten zeggen: het is leuk dat jullie een dwangsom opleggen, maar hoe hebben jullie dit in godsnaam kunnen vergunnen?

De heer Laçin (SP):

Ik denk dat de vergunningverlener hier zeker een verantwoordelijkheid in heeft, maar in mijn beleving is een overeenkomst ook iets waard, of die nou in de vergunning staat of niet. Ik hoop dat de PVV het daarmee eens is. Als er afgesproken is dat PFOA sinds 2012 niet meer gebruikt zou worden en als dat nu toch wel wordt gebruikt, is er zeker ook een verantwoordelijkheid bij het bedrijf, in dit geval Chemours.

De voorzitter:

De heer Laçin vervolgt zijn betoog.

De heer Laçin (SP):

Bij het debat over het lozen van GenX in oppervlaktewater vroeg ik naar de wijze waarop GenX van en naar afnemende bedrijven wordt getransporteerd, waarop de Milieudienst Rijnmond en de ILT nader in deze materie zijn gedoken, onder meer naar aanleiding van de wonderlijke route via Chemours Zwitserland. De Minister verwees mij voor het antwoord op deze vraag terecht door naar de Staatssecretaris. Vandaar dat ik de Staatssecretaris deze vraag graag alsnog voorleg om te voorkomen dat we te maken krijgen met een moderne variant van gif- of chloortransporten door bewoonde gebieden. De Minister heeft immers op verzoek van mevrouw Kröger aangegeven hierover navraag te doen bij de ILT. Kan de Staatssecretaris inmiddels al iets meer zeggen over de gebruikelijkheid en de praktische uitvoering van deze Zwitserlandroute?

Daarnaast hebben we moeten vernemen dat nieuwe concentraties GenX zijn aangetroffen in Terneuzen als nabrander van de eerder aangetroffen concentraties, voornamelijk in Brabantse waterzuiveringsinstallaties. Heeft de Staatssecretaris contact met het bevoegd gezag, zoals dat ook heeft plaatsgevonden met de overheden in Brabant? Welke maatregelen zijn genomen om lozingen van GenX in het oppervlaktewater daar te voorkomen?

Voorzitter. De SP is blij dat dit kabinet aan de slag is gegaan met het uitbreiden van de lijst van potentieel zeer zorgwekkende stoffen en dat het RIVM GenX heeft aangemerkt als stof voor die lijst. Wanneer kunnen we verwachten dat GenX inderdaad op de lijst van zeer zorgwekkende stoffen gaat komen? Kan de Staatssecretaris daar al iets meer over vertellen?

Tot slot op dit punt: hoe staat het met de zoektocht van het kabinet om aan te haken op het Duitse initiatief om stoffen eerder aan te kunnen merken als zeer zorgwekkende stof? De zomer nadert. Gaan we deze doelstelling halen? Kan de Staatssecretaris ook zeggen in hoeverre hiervoor draagvlak is bij andere lidstaten dan Duitsland?

Voorzitter. Ik ga nu in op Sterigenics. Ik wil de Staatssecretaris bedanken voor de reactie die is gestuurd naar aanleiding van mijn verzoek over de situatie rondom dit bedrijf in Zoetermeer. Dit bedrijf stootte tussen 2004 en 2009 in strijd met zijn vergunning een te hoge concentratie van de kankerverwekkende stof ethyleenoxide uit. Je zou zeggen dat het bedrijf dan strafbaar is, maar niets is minder waar, want de gemeente Zoetermeer, destijds vergunningverlener, toezichthouder en handhaver, had toestemming gegeven voor deze overtreding. Dan is de gemeente Zoetermeer strafbaar, zou je zeggen, maar ook dat is niet het geval. De rechtbank kon niet vaststellen of er sprake was van een direct en onmiddellijk levensgevaarlijke situatie voor werknemers en omwonenden.

De conclusie is dat een bedrijf vijf jaar lang een te hoge concentratie van een kankerverwekkende stof uitstoot, dat werknemers en omwonenden hieraan blootgesteld worden, dat de gemeente hier toestemming voor heeft gegeven en dat uiteindelijk niemand strafbaar is. Ongehoord. Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Van Aalst. Stel je nou eens voor dat je omwonende of werknemer van dat bedrijf bent en zoiets hoort. Daarom is het goed dat het Openbaar Ministerie in beroep is gegaan om de uitspraak van de rechtbank aan te vechten. Kan de Staatssecretaris meer vertellen over de risico's die werknemers en omwonenden hebben gelopen, hoeveel mensen structureel zijn blootgesteld aan deze kankerverwekkende stof en welke gevolgen dit heeft gehad of zou kunnen hebben in de toekomst? Wat kan de Staatssecretaris voor deze mensen betekenen?

Voorzitter. Tot slot wil ik me aansluiten bij de vragen van het CDA over het asbestdakenverbod. Wanneer kunnen wij de nota naar aanleiding van het verslag verwachten? Gaat het ons lukken om op korte termijn, hopelijk voor de zomer nog, over dit punt in debat te gaan met de Staatssecretaris, zodat we mensen die ermee aan de slag willen, wat meer zekerheid kunnen bieden en we voorkomen dat mensen op hun handen gaan zitten en wellicht hopen op uitstel van de deadline van 1 januari 2024? Graag een reactie van de Staatssecretaris hierop.

Dank je wel.

De voorzitter:

Ook heel hartelijk dank. Het woord is aan mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. De stukken die voor dit algemeen overleg geagendeerd staan, schetsen toch een zorgwekkend beeld. Helaas worden we te vaak opgeschrikt door bedrijven die met veel weg lijken te komen: cowboys. Neem Chemours bijvoorbeeld. Eerst bleek dat ze GenX in het water loosden en alsof dat nog niet erg genoeg was, bleek vorige maand dat ze het kankerverwekkende PFOA nog steeds gebruiken en zelfs illegaal lozen, of laat ik zeggen: het komt in ieder geval de wereld in. Wat schetst mijn verbazing? Ze houden gewoon hun vergunning en krijgen niet eens een boete, maar alleen een dwangsom om te stoppen met lozen. Waarom treedt het bevoegd gezag niet harder op, zo vraag ik de Staatssecretaris samen met mijn collega's. Gaat het niet veel te ver dat Chemours ongestraft verder kan, terwijl omwonenden groente uit hun eigen moestuintjes niet eens meer kunnen eten?

De Staatssecretaris schrijft dat de provincie Zuid-Holland dit jaar de vergunning van Chemours gaat herzien. Wat GroenLinks betreft wordt dat per direct gedaan, zeker gezien hetgeen mijn collega net voorlas, namelijk dat PFOA gewoon nog in de vergunning staat. Dat moet nu aangepakt worden. Is de Staatssecretaris bereid om daarover het gesprek met de provincie Zuid-Holland aan te gaan? Welke stappen worden er gezet zodat een verbod op lozing onderdeel wordt van die vergunning, zoals staat in een motie van mijn hand die eerder door de Minister is overgenomen?

Ook ik heb vragen over de Zwitserlandroute. Is daarover al meer duidelijk? Doen andere bedrijven het ook? Wat kan eraan gedaan worden?

Dan Thermphos. Het is goed dat de regering samen met de provincie Zeeland en andere partners het initiatief neemt om het voormalige Thermphosterrein op te ruimen, maar eigenlijk is het onbegrijpelijk dat dit nodig is. Jarenlang heeft het bedrijf verdiend aan chemische activiteiten, maar nu de troep opgeruimd moet worden, mag de belastingbetaler daarvoor opdraaien. In het geval van Thermphos zijn we te laat, maar laten we voor de toekomst zorgen dat de vervuiler wel betaalt. Is de Staatssecretaris het met GroenLinks eens dat er een wettelijke verplichting zou moeten komen voor bedrijven om hun chemische troep op te ruimen? Welke constructies kunnen bedacht worden om ervoor te zorgen dat producenten in de chemische industrie die bijvoorbeeld failliet zijn gegaan of het land uit zijn gegaan, op de een of andere manier toch betalen voor de vervuiling?

Een goede eerste stap op dit onderwerp zou zijn om bedrijven die met chemische stoffen werken, een register bij te laten houden van welke stoffen ze wanneer en in welke hoeveelheid lozen. Op die manier weten de maatschappij en de drinkwaterbedrijven welke chemische stoffen ze in het water kunnen verwachten en hoe ze daarmee om moeten gaan. Bovendien kan de rekening voor het uit het water zuiveren van chemische stoffen dan ook neergelegd worden waar die hoort: bij de vervuiler. Is de Staatssecretaris het met GroenLinks eens dat bedrijven die met gevaarlijke stoffen werken, zo'n register bij zouden moeten houden en de inhoud daarvan zouden moeten delen met het bevoegd gezag en de drinkwaterbedrijven? Zo ja, hoe en op welke termijn gaat ze dat dan organiseren?

Ik maak me ook zorgen over de zeer zorgwekkende stof kwik. Nu de Staatssecretaris heeft aangekondigd LAP3 in lijn te brengen met het Bodembesluit, begrijpen wij dat er meer kwik dreigt te gaan worden gestort, alleen maar omdat dat economisch voordeliger is voor bedrijven. Zouden we niet een afweging moeten maken tussen de economische en de ecologische belangen, tussen de winst van bedrijven enerzijds en de waarde van mens en milieu anderzijds? Graag een reactie van de Staatssecretaris. Ik wil er echt stevig op aandringen om deze beslissing te herzien. Met kwik vervuilde grond zou niet gestort mogen worden.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, u heeft nog anderhalve minuut. Dit onderwerp staat niet op de agenda voor vandaag, dus het kan zijn dat u het antwoord in het eerstvolgende overleg, over circulaire economie, krijgt, want daar staat LAP3 wel op de agenda. Dan weet u dat alvast. U heeft nog anderhalve minuut.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Goed. Graag een reactie van de Staatssecretaris of zij het met ons eens is dat het uitgangspunt moet zijn dat met kwik vervuilde grond veilig verwerkt moet worden.

Mijn fractie is erg bezorgd over met asbest verontreinigde kolenslakken die in het Nederlandse staalgrit terecht zijn gekomen. Eurogrit heeft staalslakken geïmporteerd uit Oekraïne, toen daar nog geen asbestverbod gold. Is dat toegestaan en, zo ja, is de Staatssecretaris bereid om in samenspraak met de ILT het beleid zodanig aan te passen dat bedrijven in Nederland geen kolenslakken meer mogen importeren uit landen waar geen asbestverbod geldt?

Tot slot. Zoals eerder besproken moet wat GroenLinks betreft ons beleid inzake chemische stoffen en externe veiligheid, onderdeel worden van de transitie naar de circulaire economie. De uitvoer van mijn motie rond persistente stoffen is daarvoor een belangrijke stap. Ik ben benieuwd naar het afwegingskader dat ontwikkeld zal worden, maar ik heb ook wel zorgen dat hierin het voorzorgsbeginsel onvoldoende geborgd wordt. Zijn er op dit moment stromen, productgroepen en specifieke stoffen te benoemen waarvan het ongewenst is dat deze hergebruikt worden, omdat je die echt niet opnieuw als grondstof wil hebben? Wat doen we bijvoorbeeld met producten waar PFOA in zit? Op dit moment zijn die in ruime mate aanwezig op de markt. Wanneer kunnen we als Kamer de eerste contouren verwachten van de afwegingssystematiek die in Europa wordt ontwikkeld?

Tot slot. GroenLinks hoopt dat we vandaag samen met de Staatssecretaris stappen gaan zetten naar een veiliger chemiesector en op weg gaan naar een circulaire economie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Het woord is aan de heer Ziengs van de VVD-fractie.

De heer Ziengs (VVD):

Dank u wel, voorzitter. In Nederland kennen we enorm veel chemische bedrijven waarvan we gewoon moeten zeggen dat ze essentieel zijn voor onze economie. Maar we zien dat deze bedrijven ook risico's met zich brengen. We zagen dat verschillende bedrijven negatief in het nieuws zijn gekomen met incidenten, zoals het lekken van giftige stoffen. Voor onze fractie hoort de veiligheid altijd voorop te staan. In de stukken kwamen we allerlei berichtgeving tegen rondom Chemours. We zagen de resultaten van verschillende onderzoeken. Andere sprekers hebben het al aangegeven: veelal wordt achteraf geconstateerd dat we het vooraf beter hadden kunnen doen. De stukken roepen geen vragen op wat onze fractie betreft, maar we moeten niet in de situatie verzeild raken dat we de put gaan dempen als het kalf al verdronken is, om het met deze beeldspraak maar even te onderstrepen.

Het puntje sanering Thermphos. De ILT heeft bevonden dat de door de provincie Zeeland ingezette handhavingsacties op overtredingen op het gebied van preventief onderhoud eigenlijk niet hebben geleid tot verbetering. Dat hebben we allemaal kunnen zien. Inmiddels is er een samenwerkingsovereenkomst getekend waarin afspraken zijn gemaakt over hoe partijen gaan samenwerken tijdens de sanering van het terrein. De kosten worden gedeeld. Dat is allemaal helder en duidelijk, maar als ik de overeenkomst bekijk, zie ik niet echt een tijdpad. Ik zou daar wel benieuwd naar zijn, want er zit een beetje een openeindfinanciering in, zo constateer ik. Als het allemaal uit de bocht vliegt, moeten de extra kosten opnieuw verdeeld worden over de partijen. Ik zie dat er wel goede momenten zijn ingepland voor controle, rapportages et cetera, maar ik hoor graag van de Staatssecretaris of er daar telkens een tijdpad aan gekoppeld is.

Hoe zit het met de Brzo-status aldaar? Dat werd mij niet helemaal helder, maar wellicht heb ik dat over het hoofd gezien.

Dan de status van Brzo-bedrijven. We weten allemaal dat die bedrijven, ongeveer 400 stuks, vallen onder de regeling. Dat betekent dus dat ze allemaal te maken hebben met verschillende toezichthouders. Daar zit toch wel een probleempje, zo lijkt mij. Het werd net ook al genoemd: er worden verschillende regels toegepast, regels die ook weleens onderling tegenstrijdig zijn, waardoor het voor de bedrijven onduidelijk is hoe ze deze regels moeten uitvoeren. Ons voorstel zou zijn – maar de Staatssecretaris moet zich daarover uitspreken – om de toezichthouders op een andere manier te gaan organiseren. Daarbij hebben we twee modellen voor ogen. Model één is een model dat wetgeving met zich mee zou brengen. Dat betekent dat er een langere termijn voor nodig is. Dat zou eigenlijk een wettelijke bundeling inhouden, waarbij alle regels op het gebied van veiligheid worden gebundeld en er één toezichthouder wordt aangewezen die verantwoordelijk is voor het toezicht op de naleving van dat hele pakket aan regels. Dan heb je ook een duidelijke ministeriële verantwoordelijkheidsverdeling. Maar, zoals ik al aangaf, kost een wetswijziging veel tijd. We zouden ook kunnen toegaan naar model twee: de bundeling van het toezicht bij één toezichthouder. In dat model blijven de bestaande regels intact, maar kunnen de overheden afspreken dat de verantwoordelijkheid voor het toezicht integraal wordt belegd bij één toezichthouder? Het voordeel van dat model is dat het betrekkelijk snel kan worden gerealiseerd. Een belangrijke uitdaging is dat het bevoegde gezag voor de verschillende aspecten van het veiligheidstoezicht wel wordt gedeeld. Zo moeten in het model de werkzaamheden van de Arbeidsinspectie worden ondergebracht bij BRZO-RUD, terwijl de Minister van SZW verantwoordelijk blijft voor de arbeidsomstandigheden. Daar komt dus het een en ander bij kijken. Voorkeur zou zijn het eerste model, maar het tweede model zou een eerste aanzet kunnen zijn om het beter te organiseren.

Volgens mij heb ik daarmee de punten behandeld. Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik was heel erg benieuwd hoe de VVD aankijkt tegen het feit dat wij als samenleving, als belastingbetalers, worden opgezadeld met heel hoge kosten in het geval van Thermphos, maar ook in het geval van Sterigenics en indirect eigenlijk ook bij Chemours, omdat het water gezuiverd moet worden. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de vervuiler gaat betalen?

De heer Ziengs (VVD):

Wat betreft de zaken die in de stukken genoemd zijn: het is afschuwelijk dat een bedrijf failliet gaat en je vervolgens als gemeenschap moet opdraaien voor de kosten. Ik denk dat we het daarover allemaal wel eens zijn hier aan tafel. We kunnen natuurlijk allemaal wel gaan bedenken hoe we uiteindelijk kunnen realiseren dat de vervuiler iets gaat betalen – daar heb ik ook wel gedachten over – maar dat betekent niet dat je dergelijke zaken altijd kunt voorkomen. Een bedrijf gaat failliet en op dat moment is er niets meer. Dan kun je achteraf wel roepen dat het anders had gemoeten. Ik heb er geen kant-en-klare oplossing voor, maar bijvoorbeeld in Petten werken ze al met een bepaalde fondsvorming. In die richting kun je nadenken over de vraag hoe je dit soort risico's in de toekomst kunt opvangen. Maar ik denk dat het aan de Staatssecretaris is om te kijken hoe dat vormgegeven moet worden. Er zijn voorbeelden. Ik noemde Petten al. Hier is het destijds nagelaten. Dat is jammer. Niet alleen jammer, maar ook vreselijk, want we moeten het nu met elkaar betalen. Zo staan we erin.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dit is ook wel onze denkrichting: een fondsvorming voor chemische bedrijven, waardoor je voorkomt dat de kosten terechtkomen bij de belastingbetaler als er een omvalt. Stel dat je het model van Petten neemt. Dat zou dan een soort garantstellingsfonds zijn voor grote chemische bedrijven. Kunt u zich dat voorstellen?

De heer Ziengs (VVD):

Ik kan daar niet op vooruitlopen. Ik geef denkrichtingen aan. Ik denk dat het aan de Staatssecretaris is om te kijken hoe daaraan invulling kan worden gegeven, ook in samenspraak met de chemische bedrijven. Ik zou me zo kunnen voorstellen dat er verschillen zijn tussen chemische bedrijven en de risico's. Je zult dan met elkaar een verdeelsleutel moeten afspraken. Dat is best een omvangrijke operatie. Ik heb er niet zo een antwoord op, maar ik snap heel goed welke richting het uiteindelijk uit zou moeten gaan, vandaar dat ik aangaf «in die richting zou je het moeten zoeken».

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Excuses dat ik iets later was. Ik zat in de Oude Zaal, bij het Verantwoordingsdagontbijt met Guido Weijers als gastspreker; heel interessant. Het was onbeleefd om daar eerder weg te gaan. Het was ook onbeleefd om hier te laat aan te komen, maar goed. Het was een beetje kiezen tussen twee kwaden. Het ontbijt was lekker.

Voorzitter. Het is nooit saai bij Chemours. Er gebeurt daar veel. De ene keer is er een nieuw lek, de andere keer is er een nieuwe illegale lozing van giftige stoffen, bijvoorbeeld van het gas perfluorisobuteen, dat op de VN-lijst van verboden chemische wapens staat. In de eerste maanden van dit jaar is het al drie keer vrijgekomen. Heeft Chemours ondertussen al de beloofde nadere gegevens hierover aangeleverd?

Voorzitter. Twee maanden geleden spraken we voor het laatst over Chemours. Nadien heeft het bedrijf opnieuw illegaal geloosd – dit keer het giftige PFOA, en dat terwijl Chemours sinds 2013 bij herhaling heeft gesteld deze stof niet meer te gebruiken of te lozen. PFOA zou inmiddels vervangen zijn door het overigens net zo giftige GenX. Deze lozing laat in ieder geval opnieuw zien hoe Chemours – excusez le mot – schijt heeft aan regels en aan de veiligheid van mens en milieu. Hoe kan PFOA in 2018 worden geloosd als het al vijf jaar niet meer wordt gebruikt? Heeft Chemours de boel belazerd? Is PFOA überhaupt ooit weggeweest uit het productieproces? Wordt daarnaar onderzoek gedaan?

We zijn blij met de door de provincie opgelegde dwangsom, maar die is niet van toepassing op illegale lozingen uit het verleden. Als blijkt dat Chemours vaker illegaal heeft geloosd, kan dat dan leiden tot nieuwe sancties?

Voorzitter. GenX en PFOA blijken voor 40% op de onderzochte gewassen in moestuinen van omwonenden voor te komen. Die omwonenden maken zich terecht zorgen. Wat heeft de Staatssecretaris hun te bieden? Ik vraag haar om er bij de provincie op aan te dringen om de vergunning van Chemours flink aan te scherpen en het lozen van GenX te verbieden. Het RIVM benadrukte deze week nog dat «GenX-stoffen vrijwel niet afbreken in het water en bovendien erg goed oplosbaar en dus mobiel zijn. Dat betekent dat de stoffen zich snel en blijvend verspreiden in het milieu.» Deze stof hoort niet thuis in het water, niet in de natuur, niet in de lucht, niet in moestuintjes. Stop het lozen.

De voorzitter:

Daarover is een vraag van mevrouw Van Eijs van D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik deel de zorg van de heer Wassenberg over de stoffen die zo persistent zijn dat je lang met die erfenis zit. Hij geeft aan dat er opnieuw geloosd lijkt te zijn. Er wordt ook aangegeven dat het misschien een erfenis uit het verleden is, een uitspoeling. De heer Wassenberg zegt dat de Staatssecretaris iets moet doen. Maar is hij het met mij eens dat er misschien gewoon stoffen in het milieu zitten die er niet uit te spoelen of uit te halen zijn en dat de Staatssecretaris wat dat betreft geen wonderen kan verrichten en niet al deze stoffen uit het milieu kan halen?

De heer Wassenberg (PvdD):

Het gaat er niet zozeer om dat je die stoffen uit het milieu haalt, maar het gaat erom dat er nog steeds nieuwe stoffen bij komen. Op het moment dat we per direct zouden stoppen met lozen, dan zitten we nog een tijd met die problemen, maar we moeten coûte que coûte voorkomen dat er elke maand weer opnieuw lozingen plaatsvinden. Het gaat dan niet alleen over lozingen van GenX, maar kennelijk ook van PFOA. Dat zijn persistente stoffen, dus wat vandaag geloosd wordt, kan nog maanden of jaren in het milieu blijven zitten. We moeten voorkomen dat er telkens nieuwe lozingen plaatsvinden, legaal of illegaal. De Staatssecretaris gaat er niet zelf over; de provincie gaat over de vergunning. Maar ik vraag daarom de Staatssecretaris om er bij de provincie op aan te dringen om die vergunning zo veel mogelijk aan te scherpen en om het nieuw lozen van GenX te verbieden. Nogmaals, we zullen moeten kijken of het bestaande GenX uit het milieu kan. De tijd zal dat leren. Maar we moeten voorkomen dat er elke week, elke maand weer nieuwe lozingen van GenX en PFOA plaatsvinden. Dat vraag ik de Staatssecretaris.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Wassenberg (PvdD):

Als ik de brieven van de Staatssecretaris en de Minister lees, valt mij op hoe ontzettend veel onderzoeken er nodig zijn om zicht te krijgen op de verspreiding van GenX: bodemonderzoek, blootstellingsonderzoek, brononderzoek, transportonderzoek. Wie betaalt die onderzoeken? Chemours of de overheid? Het kan toch niet zo zijn dat je kankerverwekkende stoffen lekt of loost en dat de samenleving het letterlijk en figuurlijk mag uitzoeken. Graag een reactie.

Ondertussen hebben we de lijst met potentieel zeer zorgwekkende stoffen, opgesteld door het RIVM. Dank daarvoor. Wat ik alleen niet begrijp, is de keuze om die lijst niet juridisch bindend te maken. Dat is verwarrend. Dat vindt ook het kenniscentrum van zakelijke energie- en watergebruikers. Ik citeer: «Wederom een nieuwe stoffenlijst introduceren waarbij de juridische status en het handelingsperspectief niet duidelijk zijn, zal niet helpen. Deze zal alleen maar verwarring creëren, zowel bij bedrijven als bij het bevoegd gezag, alwaar men toch al moeite heeft om de ontwikkeling in het stoffenbeleid en de implementatie daarvan te bevatten.» Ik zou ook voor de potentieel zeer zorgwekkende stoffen het voorzorgsbeginsel leidend willen laten zijn. Daarvoor zouden dezelfde voorwaarden moeten gelden als voor de lijst met zeer zorgwekkende stoffen. Dat schept in ieder geval duidelijkheid voor bedrijven en opsporingsinstanties.

Voorzitter. In de laatste minuut ga ik nog even door met de hormoonverstorende stoffen. Daar zijn twee problemen mee. Hormoonverstorende stoffen werken als hormonen en zijn al in zeer kleine hoeveelheden effectief. Dat is één. Hormoonverstorende stoffen worden slecht afgebroken en blijven lang in het lichaam. Daardoor krijg je op de lange termijn een opstapeling, een cumulatie, waardoor de effecten groter worden. Dat is twee. Mens, dier, natuur en milieu hebben nul, nihil, nada belang bij de aanwezigheid van kunsthormonen – dat zijn het – in plastics, in verpakkingen, in speelgoed, in voedsel en in water. Alleen bedrijven hebben er belang bij om hun productieprocessen niet te veranderen. Maar ik vind de volksgezondheid belangrijker dan de belangen van de industrie.

Daar waar we hormoonverstoorders kunnen tegenhouden, moeten we dat vooral doen. Nederland heeft echter bisfenol A nog niet uitgebannen. Beleid met betrekking tot andere hormoonverstoorders is er nog helemaal niet. Die brede aanpak is wel vereist. Als we bisfenol A vervangen door bisfenol S, schieten we niets op, want de functionele groepen, zeg maar de actieve groepen, blijven gelijk. De hormoonverstorende werking blijft ook gelijk. Europese lidstaten mogen aanvullende regels stellen voor hormoonverstoorders en doen dat ook. Frankrijk, Denemarken, Zweden en Oostenrijk hebben allemaal bisfenol A uitgebannen. Mijn laatste zin, voorzitter. Laten we hier een voorbeeld nemen aan België, dat de nog beperkte kennis over cocktaileffecten van hormoonverstoorders erkent en daarom het voorzorgsbeginsel hanteert. België onderneemt zelfstandig actie met maar liefst 72 maatregelen tegen hormoonverstoorders. Graag een reactie daarop van de Staatssecretaris.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U ook bedankt. Het laatste onderwerp stond alleen niet op de agenda, dus het kan zijn dat er vandaag geen reactie op komt. Dat moet ik er toch even bij zeggen. De Staatssecretaris heeft een korte schorsing van een minuut of tien nodig voor de voorbereiding van de antwoorden.

De vergadering wordt van 10.46 uur tot 11.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan onze Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, mevrouw Van Veldhoven.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden. We hebben al een aantal keren gedebatteerd over gevaarlijke stoffen. Ik moet zeggen dat inderdaad veel van dezelfde punten weer voorbijkwamen. Er werd aan gerefereerd dat we over incidenten praten. Ik zeg maar meteen dat ik vermoed dat het waarschijnlijk ook niet de laatste keer is dat we met elkaar spreken over incidenten. Maar dat betekent niet dat ik vind dat dit de manier is waarop we het moeten doen, namelijk: er gebeurt een incident en dan gaan we achteraf eens kijken wat er aan de hand is. Wetende dat we het nooit helemaal zullen kunnen voorkomen – want overal waar mensen werken, worden fouten gemaakt – vind ik wel dat we in ons beleid en in de aanpak die wij voorstaan, zo veel mogelijk moeten inzetten op het vooraf proberen te voorkomen van risico's. De kwaliteit van onze hele leefomgeving is al flink verbeterd, maar ik vind dat we een aantal sporen zouden moeten volgen op dit terrein.

Eén spoor is het ontwikkelen van instrumenten om risico's te voorkomen. Dan heb ik het eigenlijk over «veilig aan de voorkant». We hebben het in de context van de circulaire economie over «design for recycling» en ik denk dat je hier echt moet gaan voor safe by design. Denk van tevoren heel goed na over de vragen: wat zijn ontwikkelingen die eraan komen, wat zijn de stoffen die eraan komen, waar zien we de toepassing daarvan, hoe wordt de verwerking daarvan geregeld en hoe kun je in het design van je verdere economische ontwikkeling zorgen dat het inherent veiliger wordt? Een mooi voorbeeld is de Innovation Expo 2018, waar safe-by-designinnovaties ook door het bedrijfsleven actief gepromoot worden. Dat is iets waarvan ik merk dat het bij het bedrijfsleven heel hoog op de agenda staat.

Naast het proberen te voorkomen en meer inzetten op safe by design hebben we natuurlijk ook het intensiveren van het gewone beheersen van risico's die er inmiddels zijn en die we kennen. Bij die intensivering zou ik met name op twee categorieën willen inzetten. Ik zal dit wat algemenere verhaal straks ook allemaal in een brief zetten; die brief is er voor het volgende AO Leefomgeving van begin juni. Ik zie eigenlijk twee sporen voor me. Aan de ene kant zien we bedrijven die eigenlijk achterblijven. Dat zijn ook telkens de bedrijven waar we het hier over hebben. Je hebt een aantal bedrijven die notoir de grens opzoeken en waar je als bevoegd gezag steeds maar achteraan moet. Er zijn ook een heleboel bedrijven die het prima doen, maar er is een groep bedrijven die gewoon achterblijven. Zijn onze handelingsperspectieven en ons instrumentarium daar stevig genoeg voor? Daar ben ik naar aan het kijken. Nogmaals, dat is een van de sporen die in die brief terug gaat komen.

Daarnaast hebben we de categorie van de net-niet-Brzo-bedrijven. Bij de Brzo-bedrijven hebben we deze slag eigenlijk een aantal jaren geleden gemaakt met de vorming van de RUD's: de omgevingsdiensten, maar ook de gespecialiseerde RUD's voor de Brzo-bedrijven. Maar er zit ook een grote groep bedrijven onder die net niet zo groot zijn dat ze Brzo-bedrijven zijn, maar waarvoor eigenlijk wel degelijk voor een deel diezelfde scherpte van belang zou kunnen zijn, evenals kennisuitwisseling om die bedrijven in staat te stellen om diezelfde veiligheid te realiseren.

Voor die twee groepen bedrijven zie ik gewoon winst in een specialistische aanpak. Dat ben ik aan het uitwerken en daar kom ik dus in die brief op terug. Ik doe dat echt samen met bestuurlijke partners, dus de bevoegde gezagen, de inspecties en iedereen die we nodig hebben om dat goed neer te kunnen zetten.

Als bevoegd gezag – of je nou de provincie Zeeland bent, de provincie Zuid-Holland of het waterschap van Aarle-Rixtel – kom je voor situaties te staan waarin je gewoon kennis nodig hebt. Ik denk dat het versterken van de adviesfunctie van het RIVM voor al dat soort bevoegde gezagen ook belangrijk is om hen in staat te kunnen stellen om snel en doeltreffend op te treden. Ook de ILT is altijd bereid om in haar adviesfunctie de besluitvorming van dat soort bevoegde gezagen te helpen ondersteunen waar we dat kunnen.

Een derde poot, die ik zelf heel belangrijk vind, is het actief betrekken van de samenleving bij milieurisico's.

De voorzitter:

Voor u op die derde poot ingaat, is er een vraag van de heer Von Martels van het CDA.

De heer Von Martels (CDA):

De Staatssecretaris heeft het over achterblijvende bedrijven. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen of we dan straks naast de zeer zorgwekkende stoffen ook nog zeer zorgwekkende bedrijven krijgen waar we rekening mee moeten houden. Dat zou misschien wel een goede suggestie zijn, want daarmee kunnen we natuurlijk ook voor onszelf laten zien waar we extra aandacht aan moeten besteden.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Dat is een interessante suggestie. Ik had recent het Bestuurlijk Omgevingsberaad, waarin ik met alle betrokken partijen heb gesproken over hoe we in beeld kunnen krijgen welke bedrijven dat zijn. Ook ik had inderdaad de vraag of we een soort lijst moeten maken. Eigenlijk zeiden de bevoegde gezagen dat zij heel goed weten welke bedrijven het zijn. Het is niet zo dat we met een lijst gaan komen. Die bedrijven zijn er al. We moeten gewoon goed in beeld brengen waar die extra risico's zitten. Dat is precies het proces waar ik met al die bevoegde gezagen in zit. In het najaar spreken we hier ook weer verder over. Het opstellen van een lijst kan een manier zijn; ik wil dat nog even afwegen. Maar die bedrijven zijn er en eigenlijk zeggen alle bevoegde gezagen dat zij heel goed weten welke bedrijven dat zijn, want zij komen ze elke keer weer tegen in hun handhavingstrajecten.

De heer Von Martels (CDA):

Mag ik de Staatssecretaris dan vragen of dat de bedrijven zijn die vandaag met name weer genoemd zijn?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Excuus, voorzitter, ik kreeg net nog een deel van het antwoord dat ik aanvullend zou kunnen geven aan de heer Von Martels, en toen miste ik zijn vervolgvraag.

De voorzitter:

Stelt u uw vervolgvraag even opnieuw, meneer Von Martels.

De heer Von Martels (CDA):

Ik kan twee dingen doen: herhalen of even afwachten wat de vervolginformatie is die nog komt, maar zijn de specifieke bedrijven die vandaag genoemd zijn, de bedrijven die u bedoelt als u zegt: we weten het allemaal en we hebben het er steeds over? Of zijn er misschien nog meer, die wij niet kennen maar waarvan u wel op de hoogte bent?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Laat ik voorkomen dat meteen het beeld ontstaat dat er nog heel veel bedrijven zoals Chemours zijn die structureel de regels overtreden, waar we niks van weten en waar gezondheidsproblemen ontstaan. Dat beeld zou ik willen wegnemen. Wat wel zo is, is dat natuurlijk elk bevoegd gezag weet dat er in zijn regio een aantal bedrijven zijn waar je echt continu bovenop moet zitten en waar je drie keer langs moet gaan voordat er iets gebeurd is. Ik vind eigenlijk dat we moeten zorgen dat we met een specialistische aanpak die bevoegde gezagen in staat stellen om op die bedrijven extra scherp te zijn. Dat is ook wat ik wil gaan doen. In de brief die ik voor het volgende AO aan de Kamer stuur, zal ik een beetje aangeven wat voor soort aanpak ik hiermee voor ogen heb. Aan het begin van dit AO, dat over een aantal specifieke situaties gaat, wilde ik u aangeven dat ik me realiseer dat dit een bredere problematiek is en dat dit, net zoals we op allerlei andere plekken veelplegers of recidive vinden, op een gegeven moment een doorwerking moet hebben. Ik vind dat dat ook hier zo is. Een heleboel bedrijven hebben het allemaal prima op orde, maar er zijn ook bedrijven waar dat niet voor geldt en die bewust de randen opzoeken. Daar moeten we niet naïef in zijn. Overigens, in de jaarlijkse Staat van de Veiligheid van de inspecties, die naar de Tweede Kamer gaat, wordt hier ook altijd op ingegaan. Daar wordt het dus ook inzichtelijk gemaakt voor de Kamer.

Voorzitter, dat was een beetje mijn algemene inleiding.

De voorzitter:

Er zijn nog meer vragen, in ieder geval van de heer Van Aalst.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Misschien zal ik even aangeven op welke blokjes ik terugkom? Dat vindt u misschien prettig, maar dat kan ik ook zo meteen doen.

De voorzitter:

Ja, misschien kunt u dat doen na de beantwoording van de heer Van Aalst.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Prima.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik sloeg eigenlijk aan op de discussie die een beetje ontstaat, met name over bedrijven. We hebben hier net een aantal bedrijven genoemd – Thermphos, Sterigenics uit Zoetermeer en Chemours – en dan gaat het continu over een soort zeer zorgwekkende bedrijven. Maar ik zou de Staatssecretaris op willen roepen om eigenlijk een lijst te maken van zeer zorgwekkende overheden, want in alle drie de gevallen constateren we dat de overheid wel degelijk fouten heeft gemaakt. Ik zou dus liever van de Staatssecretaris willen horen wat ze nu eens binnen al die overheidsorganisaties gaat veranderen, zodat we deze rotzooi op orde krijgen.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Terecht zegt de heer Van Aalst dat bedrijven ook recht hebben op een goede toezichthouder. Dat is ook wat ik heel regelmatig hoor als ik met bedrijven spreek: integraal toezicht, een vermindering van versnippering van toezicht, kwalitatief goed toezicht. Ik denk dat de incidenten waar we het nu over hebben, eigenlijk zijn ontstaan in een periode voordat de RUD's en het Brzo ontstaan zijn. Die noodzaak om ook aan de overheidskant de zaken goed op orde te hebben, onderschrijf ik absoluut. Ik denk dat de RUD's er juist gekomen zijn op basis van de analyse dat het beter kon. Ik constateer ook dat daar heel goed wordt samengewerkt, in BRZO+ zelfs ook met veiligheidsregio's en alle partijen die je om die inspecties heen nodig hebt. Er wordt dus een enorme slag geslagen. Ik deel het belang ervan dat we dit op een goede manier doen, maar deze situaties zijn dus vooral ontstaan voordat we dat op deze manier hadden georganiseerd.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik maak me toch nog enigszins zorgen of het nu de goede kant op zou gaan bij de overheid. We hebben hierover ook een kort onderling debatje gehad: met betrekking tot de problematiek rondom Chemours en de dwangsom die nu mogelijk opgelegd gaat worden, biedt de door de provincie verstrekte vergunning gewoon de ruimte om PFOA uit te stoten. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat het dan bizar is dat we nu een bedrijf gaan aanspreken terwijl we zelf als overheid die vergunning hebben verleend?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Ik snap dat de heer Van Aalst de link legt naar zijn vorige wat algemenere vraag. Dit is een van de vragen die hij heeft gesteld. Ik zou me kunnen voorstellen dat ik hierop terugkom in het pakketje, want dan kan ik alle vragen in samenhang met elkaar beantwoorden.

Ik zou van plan zijn om eerst in te gaan op Chemours, zodat we die meteen als eerste nemen, dan op het beleid inzake de zeer zorgwekkende stoffen in het algemeen en dan op Thermphos. En er waren nog een aantal vragen, ook een aantal vragen over zaken die inderdaad niet op de agenda stonden. Soms heb ik een heel kort antwoord over waar we staan in het proces. Dan zal ik dat geven. Als de antwoorden wat uitgebreider zijn, zal ik verwijzen naar volgende debatten die daarover gepland staan.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik heb een vraag die aansluit op de vraag van de heer Van Aalst. Misschien gaat de Staatssecretaris daar in een van haar blokjes op in. Dat kan ik dan straks horen, maar expliciet over Chemours hebben we op een gegeven moment een tijd geleden een debat gevoerd met de Minister. Chemours is het enige bedrijf in Europa dat GenX maakt en heeft een groot aantal afnemers in Nederland, die onder andere in Brabant en in Utrecht zitten. GenX is nu ook op verschillende andere plekken in Nederland aangetroffen. Al die bevoegde gezagen – de provincies, soms gemeenten – zijn bezig en werken samen, ook met het RIVM, maar is het niet veel beter om dit heel erg top-down, heel erg van bovenaf te gaan controleren, dus vanuit één controlerende instantie, zodat niet alle gemeenten zelf het wiel moeten uitvinden en ook niet gaan samenwerken? Want dan houd je de regie in eigen hand. Misschien gaat de Staatssecretaris daar dadelijk op in. Mocht dat niet zo zijn, dan wil ik daar graag nu een antwoord op krijgen.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Deze vraag was niet gesteld in de eerste termijn. Daarom zat dit specifieke antwoord niet in het blokje. Ik ben het met de heer Wassenberg eens dat we moeten voorkomen dat iedereen opnieuw het wiel moet uitvinden. Daarom vind ik de ondersteunende functie van een partij als het RIVM – daar refereerde ik net al aan – ook zo belangrijk en is ook de ILT natuurlijk bereid om te helpen. Dat hebben we op verschillende plekken ook al gedaan. Maar ik vind echt dat we niet in één keer weer een streep moeten halen door het zorgvuldige stelsel dat we hebben, waarbij we de verantwoordelijkheid voor het verlenen van een vergunning maar ook het toezien op die vergunning en de handhaving daarvan bij de verschillende bevoegde gezagen hebben gelegd, want dan haal je het hele stelsel overhoop. We hebben een verantwoordelijkheidsverdeling afgesproken. De Staten zitten er ook bovenop; dat zie je ook in Zuid-Holland en ook in gemeenten. En wij ondersteunen heel graag met kennis en kunde en met lessons learned. Ik denk dat dat wel een punt is waar de heer Wassenberg terecht aan refereert: zorgen we dat de lessons learned tussen de verschillende partijen die ermee te maken krijgen, soepel genoeg van de een naar de ander gaan om te voorkomen dat het wiel opnieuw moet worden uitgevonden? Ik ben graag daartoe bereid, maar de verantwoordelijkheid moet daar blijven liggen waar we haar in het stelsel met elkaar hebben belegd.

De heer Wassenberg (PvdD):

Toch nog een aanvullende vraag, want de Minister zegt dat Zuid-Holland er heel veel van weet en ook heeft ingegrepen. Maar dat is juist het probleem, want GenX is ook al aangetroffen in de gemeente Eindhoven. Dan heb je met de gemeente te maken en je hebt met de provincie te maken. Die kunnen inderdaad gebruikmaken van het RIVM, maar je gaat zien dat het probleem zich gaat verspreiden en dat al die bevoegde gezagen toch het wiel opnieuw moeten gaan uitvinden. Dat gebeurt inderdaad met steun van het RIVM, maar het wordt gewoon een veelkoppig monster, terwijl dat veelkoppige monster één lichaam heeft. Je zou dit dus aan de basis moeten gaan bestrijden. Ik denk dus niet dat je het hele systeem overhoop moet gaan gooien, maar als er één bedrijf is met een product dat op allerlei andere plekken wordt aangetroffen, dan moet je het niet overlaten aan al die bevoegde gezagen om opnieuw ervaring op te gaan doen met materie die ze nog helemaal niet kennen. Zuid-Holland heeft die ervaring, maar de provincie Noord-Brabant en de gemeente Eindhoven hebben daar veel minder ervaring mee.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

De heer Wassenberg zegt nu twee dingen. Hij zegt: ik wil niet het hele stelsel overhoop gooien, maar ik wil uiteindelijk toch wel het hele stelsel overhoop gooien. Ik heb al gezegd dat ik met de heer Wassenberg deel dat we moeten zorgen dat niet elke partij opnieuw het wiel moet uitvinden. Ik kan u zeggen dat we ook vanuit het ministerie zelf echt met raad en daad terzijde staan zodra we weer een signaal krijgen via de ILT of als er via een waterschap ergens iets is gevonden. We zorgen er dus voor dat die informatie er snel is en dat er sprake is van ondersteuning, kennis en kunde. Daar ben ik heel erg graag toe bereid. Nogmaals, laten we nog eens kijken of er lessons learned zijn. We weten met die afnemerslijst natuurlijk meer in welke regio dit terechtkomt. Dat is ook iets waar wij ons hard voor hebben gemaakt: om die lijst boven tafel te krijgen. U maakte ook een opmerking over de kosten. Het is natuurlijk idioot dat wij op allerlei plekken kosten zouden moeten maken om te checken of het er überhaupt in zou zitten, omdat je geen lijst krijgt met waar je moet gaan zoeken. Dat soort dingen doen we absoluut. We gaan niet het hele stelsel overnemen, maar we ondersteunen echt daar waar mogelijk, want we delen de zorg van de heer Wassenberg en we willen daar waar het kan het bevoegd gezag graag ondersteunen in zijn rol en zijn taak. Dus dat doen we.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dit leidt uiteindelijk dan toch weer tot een vervolgvraag, omdat volgens mij de zorg bij de commissie leeft dat we dit de hele tijd te veel op incidentbasis moeten aankaarten. Eigenlijk draagt het systeem, hoe we het hebben opgezet, daaraan bij. Dat vind ik een heel terecht punt van de heer Wassenberg. Dan is de vraag hoe je op een meer structurele basis omgaat met de veelplegers, zoals de Staatssecretaris ze zelf noemde. Zij schetst dat iedereen in het Bestuurlijk Omgevingsberaad lijstjes heeft met bedrijven waar je drie keer achteraan moet zitten of waar gedoe mee is. Dat zijn veelplegers. Dan denk ik toch dat het een rol van een rijksoverheid is om die veelplegers in beeld te hebben. Als een veelpleger in Zuid-Holland iets doet wat uiteindelijk in Noord-Brabant problemen veroorzaakt moet de rijksoverheid het overzicht hebben om daar ook een beleid op te formeren.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Dat is precies de analyse die ik heb gemaakt. Hier is een groep bedrijven waarvan ik denk dat we met elkaar baat bij hebben bij een specialistische aanpak. Dat is precies wat ik in mijn introductie heb gezegd. Daarom ben ik met de andere bevoegd gezagen gaan kijken wat we kunnen doen. Niet voor elk bedrijf geldt wellicht dat ze zo'n breed effect in Nederland hebben zoals dit bedrijf heeft, maar we hebben wel baat bij de aanscherping van een bepaalde groep bedrijven. Dat is precies waarom ik hiernaar kijk en ik dat proactief op tafel wil leggen in de brief die ik u ga sturen richting dat AO.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dan zou ik ook heel graag in die brief een schets willen hebben over hoe groot de groep bedrijven is waarover we het hebben, in welke provincie ze zitten en waar de impact van deze bedrijven zit, omdat de Staatssecretaris net zei dat ze ook weer niet kan zeggen dat het echt een lijst is. Volgens mij is het wel een lijst, omdat diverse overheden zeggen dat ze bepaalde namen hebben. Het gaat toch om de vraag of het nou gaat om een groep bedrijven waarvan we eigenlijk, als je het alle lokale overheden vraagt, kunnen zeggen dat we veelplegers hebben in Nederland die de hele tijd over de schreef gaan en zorgen voor vervuiling. Daar moeten we specifiek beleid op voeren.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Nu probeert mevrouw Kröger mij dingen in de mond te leggen. Ik heb haar een schets willen geven van iets wat ik op dit moment aan het uitwerken ben en waarmee ik kom in de brief. Dat doe ik vanuit een gevoel dat hier in de Kamer leeft en dat ik zelf ook heb. We weten allemaal dat er partijen zijn die de grens opzoeken. Je hebt als provincie en bevoegd gezag altijd een hoeveelheid capaciteit die je kunt inzetten. Die wil je graag risicogestuurd inzetten. Dat doet ook de ILT. Je ziet dat de provincies heel goed merken welke bedrijven zoeken meer of minder de rand op. Tegen mij zeggen ze dat dat hun dagelijks werk is. Dat is een letterlijke quote. Zijn dat allemaal de bedrijven waarvan je meteen moet zeggen dat dat een impact zou kunnen hebben waardoor we zo'n specialistische aanpak erop willen zetten? Dat soort afbakeningsdiscussies is precies iets wat je met de bevoegde gezagen moet voeren. Zij zijn er verantwoordelijk voor, maar ik wil graag met hen kijken of zij alle instrumenten hebben die ze nodig hebben. Daar gaan we dus een gezamenlijke handelingsstrategie op uitwerken, ter ondersteuning van het bevoegd gezag en vanuit dezelfde analyse als die mevrouw Kröger en anderen maken. We willen gewoon voor dit soort bedrijven de instrumenten hebben om ze goed en daadkrachtig mee aan te pakken. Een lijst met zorgelijke bedrijven komt in de Staat van de Veiligheid terecht, gebaseerd op inspectieresultaten. Daar kan die ook worden bekeken.

De voorzitter:

Ik zag dat de heer Laçin van de SP hier nog een vervolgvraag op heeft.

De heer Laçin (SP):

Ik denk dat we ergens naar toe gaan met z'n allen. Ik denk dat het gevoel in de commissie en ook bij de Staatssecretaris is dat we een overzicht willen, dat er goed wordt samengewerkt met het bevoegd gezag, de rijksoverheid en het toezicht en de handhaving. Mijn vraag gaat daarom wat specifieker over de inzet van de ILT. Er zijn bedrijven waarvan de bevoegde gezagen weten dat het achterblijvers zijn, veelplegers of zeer zorgwekkende bedrijven, hoe je ze wilt noemen. Dat overzicht kunnen we hebben. Bevoegde gezagen hebben die. Toezicht en handhaving ligt ook bij het bevoegd gezag. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of de ILT meer oog heeft voor dat soort bedrijven in verschillende provincies in Nederland en de ILT samen met het bevoegd gezag specifieker handhaaft op die bedrijven. Gebeurt dat? Zo nee, kunnen we daar beleid op maken, zodat het wel gaat gebeuren?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Zoals we het nu met elkaar hebben ingericht is dat de ILT tweedelijnstoezicht houdt, zoals we dat noemen. Het bevoegd gezag is het gezag, verleent de vergunningen, ziet erop toe, doet aan de handhaving. Denk aan de dwangsom. Daar kom ik zo meteen nog op terug. Dat pakket ligt allemaal bij het bevoegd gezag. Daar gaat de ILT niet zelf tussendoor. De ILT houdt toezicht of dat stelsel bij het bevoegd gezag goed werkt en bekijkt op welke manier ze dat kan ondersteunen. De ILT is dus tweedelijnstoezicht en gaat niet zelf voor een deel dat toezicht overnemen, tenzij een bepaald bevoegd gezag dat totaal laat liggen. Dan kan daar sprake van zijn. Het stelsel is: bevoegd gezag: vergunning, toezicht, handhaving; ILT: tweedelijnstoezicht.

De heer Laçin (SP):

Dank. Dan komt bij mij het volgende op. We hebben de afgelopen jaren, in ieder geval in de tijd dat ik hier zit, heel vaak gehoord dat de ILT risicogestuurd werkt, risicogestuurd handhaaft. Als we deze bedrijven hebben, lijkt me dat een risico bij uitstek. Daarom zou ik aan de Staatssecretaris willen vragen om de ILT, hoewel het toezicht en handhaving bij het bevoegd gezag ligt, risicogestuurd vaker bij die bedrijven langs te laten gaan, niet om het bevoegd gezag te passeren, maar juist in samenspraak. Is dat mogelijk?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

De ILT werkt inderdaad risicogestuurd. Denk ook aan Thermphos. Ze sturen regelmatig toezichtsignalen, zoals dat dan heet, als ze situaties aantreffen waarover ze zich zorgen maken. Ik denk dat de ILT graag gebruikmaakt van de inventarisatie die wordt gedaan. Die kan hen weer helpen bij de effectieve inzet van hun middelen.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt haar betoog. Ik kijk voor de zekerheid nog even rond. Gaat u vooral verder.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Er is een heel aantal vragen gesteld over Chemours. We hebben daar natuurlijk al een aantal keer over gesproken. Dit bouwt misschien een beetje voort op waar we het net over hadden. Dit is zo'n bedrijf waar, als het bevoegd gezag constateert dat het de vergunning niet naleeft, ingegrepen kan worden. Dat wordt dan ook gedaan. Het bevoegd gezag maakt hier de afweging en waar nodig ondersteunen de Minister en ik. Dat is de rolverdeling zoals die moet zijn. Een voorbeeld van ondersteuning die is gegeven, is het geven van kaders aan bevoegde gezagen voor het beoordelen van lozingen, maar ook bijvoorbeeld de tijdelijke norm van GenX in het oppervlaktewater. Daar gaat u met de Minister nog verder over spreken, denk ik, bij het AO water, waarover een aantal dingen is toegezegd. Er is een aantal onderzoeken. Dus ook daarin refereer ik aan de heer Wassenberg: hoe zorgen we ervoor dat de informatie die er is, die voor bevoegde gezagen noodzakelijk is, er ook komt? Het RIVM onderzoekt nog water- en bodemmonsters van de moestuinen. De ILT onderzoekt de afvalstromen van bedrijven. De resultaten daarvan verwachten we voor de zomer. We hebben natuurlijk onze rol gespeeld in het ervoor zorgen dat de gegevens over de afnemers van de mogelijk GenX-houdende producten met de bevoegde gezagen gedeeld zijn.

Ik heb net iets gezegd over het beschikbaar maken van kennis. Daar kom ik misschien nog even op terug bij de algemene lijn over de zeer zorgwekkende stoffen. Ik kom op een aantal concrete vragen. De basis is: de provincies, bevoegd gezag en wij ondersteunen waar mogelijk. Wat zie je dan bij Chemours? Er is verscherpt toezicht van de provincie en als er een overtreding is, wordt er ingegrepen. Op basis van de gemeten lozingen van PFOA is er een last onder dwangsom opgelegd. De provincie heeft de middelen, zet ze ook in en wij ondersteunen natuurlijk dat proces.

De vraag van CDA en D66 was waarom er nu wel is ingegrepen en eerder niet. Daar gaat het om de vergunning van de provincie Zuid-Holland aan Chemours over het vrijkomen van PFOA. Er is nu geconstateerd dat er onvergund PFOA geloosd wordt. De provincie heeft op basis daarvan een last onder dwangsom kunnen opleggen. Er is een discussie over wel of niet in de vergunning. De provincie is van mening dat de indirecte lozing niet vergund is. Een directe lozing is wel vergund door Rijkswaterstaat. Daar zit hem het verschil tussen wat wel en niet onderdeel is van die vergunning. Die indirecte lozing was niet vergund. Daar treedt de provincie nu tegen op.

De Partij voor de Dieren vroeg of Chemours nadere gegevens heeft geleverd over de PFIB-lozing. Ja, die zijn aangeleverd aan de DCMR. Ik heb van de DCMR vernomen dat deze gegevens geen aanleiding gaven tot verdere actie. Dat is aan de provincie. De melding is in ieder geval gedaan, bekeken en heeft tot die conclusie geleid.

In antwoord op een vraag van CDA en D66 zeg ik dat het bodemonderzoek Chemours eind deze maand openbaar wordt. Ik kom op de belemmeringen van het onderzoek van de ILT. We kennen de hele casus van hoe we kwamen tot die lijst van gegevens. We kennen de hele aanloop ervan, de motie over de transportlijsten. Nu is de vraag hoe het sneller kan. Een onderzoek daarnaar loopt ook. De bevindingen worden voor de zomer door de ILT naar de Minister gestuurd. Die sturen we dan natuurlijk ook naar de Kamer. Dat wordt dus onderzocht. We willen natuurlijk allemaal, als je zoiets weet, sneller dat soort gegevens hebben.

Er was een vraag naar de Zwitserlandroute. Vindt er op allerlei plekken transport heen en weer plaats? Dat ging om een route. Het is een administratieve verhandeling. In het vorige AO sprak ik daar al over met u, dat dat waarschijnlijk was. Dat blijkt het ook te zijn. Dat is ook niet ongebruikelijk. Er zijn meer bedrijven die een administratief hoofdkantoor hebben, terwijl de spullen ergens anders opgeslagen liggen. Daarom vinden er transporten plaats. Dat is iets anders dan dat het allemaal eerst naar Zwitserland gaat en dan weer terug. Dat is in dit geval dus niet het geval.

Hoe moeten we vertrouwen dat afvalverwerkers afvalstromen van GenX goed, veilig en zorgvuldig verwerken?

De voorzitter:

Voor u daar verder op ingaat, is er een vraag van mevrouw Kröger over de route.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dat het een schijnroute was, dat die producten niet daadwerkelijk van Nederland eerst naar Zwitserland gingen om vervolgens weer terug naar Nederland te gaan om hier geleverd te worden, was in het vorige debat volgens mij al een beetje de aanname. De vraag was volgens mij of zo'n soort constructie, waarbij het op papier lijkt alsof producten worden geëxporteerd en weer teruggaan, maar dat niet fysiek het geval is, de manier is waardoor bepaalde milieuregels ontweken worden. Dat was de vraag. Daarbij was ook de vraag of het een manier is om bijvoorbeeld de transparantie over afnemers te omzeilen. In eerste instantie begrepen wij dat Chemours heeft gezegd: nee, we hebben maar één afnemer en dat is Chemours Zwitserland. Daarmee werd de ILT met een kluitje in het riet gestuurd. De vraag naar de Zwitserlandroute was niet of het ook daadwerkelijke fysieke exporten waren. De vraag was in hoeverre dit een manier is om Nederlandse milieuregels te omzeilen en om transparantie onmogelijk te maken.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Dat was inderdaad uw vraag. De vraag van de heer Laçin was echt concreet of er chloortransportachtige dingen waren. Ik probeerde beide vragen tegelijkertijd te beantwoorden. Dat was dan vooral het antwoord op de vraag van de heer Laçin. Nee, het was dus inderdaad administratief. En precies, het onderzoek loopt naar het punt dat mevrouw Kröger schetst. Voor de zomer rondt de ILT dat onderzoek af. Dan komt het naar de Minister en daarna komt het natuurlijk ook naar de Kamer.

Dan waren er van D66 vragen over de afvalverwerkers. Die nemen afval in en worden daarvoor betaald. Is dat geen perverse prikkel? Ik zou zeggen: het is natuurlijk logisch dat je betaald wordt als je afval afneemt, maar daarna is het ook wel jouw verantwoordelijkheid. Dan zit je ermee. Er is dus ook wel een prikkel om ervoor te zorgen dat je weet wat je binnenkrijgt. Elke afvalverwerker heeft een uitgebreid acceptatie- en verwerkingsbeleid. Op basis van dit beleid wordt binnenkomend afval gecontroleerd op verontreinigingen. Bevoegde gezagen zien toe op de juiste uitvoering van dit verwerkingsbeleid. Juist de situatie bij ATM laat, denk ik, zien dat het beleid wordt en dat het ook wordt opgepikt op een gegeven moment.

De voorzitter:

Op dit punt was er al eerder een vraag van de heer Wassenberg, ook al was het een beantwoording op een vraag van mevrouw Van Eijs.

De heer Wassenberg (PvdD):

Het ging nog heel even over het PFOA. Ik wilde daar even op aansluiten. Daar heeft de Staatssecretaris het net over gehad. De Staatssecretaris zegt: Chemours had een vergunning voor de directe lozing, niet voor de indirecte lozing, dwangsom, het verhaal. Maar Chemours heeft ook gezegd dat ze het al vijf jaar niet gebruiken. Hoe kun je een stof die je niet gebruikt direct of indirect lozen? Heeft Chemours gelogen? Belazert Chemours de boel? Gebruikt Chemours nog steeds PFOA terwijl ze zeggen dat ze dat niet doen. Dat is één vraag: hoe kun je een stof die je niet gebruikt wel legaal of illegaal lozen? Dan heb ik nog een tweede vraag aan de Staatssecretaris. Misschien heeft ze er al antwoord op gegeven, maar dan vraag ik het nog even expliciet. Kan worden uitgesloten dat Chemours in de afgelopen vijf jaar indirect of direct PFOA heeft geloosd?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Dit is natuurlijk ook een vraag die het bevoegd gezag nu tot in detail uitzoekt. De eerste voorlopige informatie die ik daarover heb – laten we het ook zo kwalificeren – is dat het waarschijnlijk gaat om een vervuiling. Dus dat het nog ergens in heeft gezeten, wat niet bekend was, waardoor er een vervuiling heeft plaatsgevonden. Maar nogmaals: dit is een vraag die ik natuurlijk zorgvuldig moet beantwoorden, en daarom zeg ik erbij dat dit de informatie is die ik er voorlopig over heb. De provincie Zuid-Holland kijkt hier natuurlijk heel goed naar. Ik kan me de vraag van de heer Wassenberg uiteraard heel goed voorstellen. Dit mocht al niet meer, en het is vijf jaar later. Hoe kan dat dan? Die vraag kwam natuurlijk bij ons allemaal op toen we dat hoorden.

De voorzitter:

De heer Wassenberg heeft een vervolgvraag.

De heer Wassenberg (PvdD):

Mag ik zo astrant zijn om te vragen of de informatie, als die bekend is, ook met de Kamer wordt gedeeld? Het gaat dus over het hoe en waarom van de lozing van die stof, die al vijf jaar niet gebruikt wordt.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Zeker.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik haak aan op de iets latere beantwoording van de Staatssecretaris over die afvalverwerkers die een acceptatie- en verwerkingsbeleid hebben. Het is fijn om te horen dat ze dat hebben, maar dan is toch wel een beetje de vraag hoe het kan dat we eerst in het water GenX-stoffen vinden, voordat zo'n bedrijf gealarmeerd wordt en zelf bedenkt: «goh, dit hebben wij blijkbaar verwerkt en dat wisten wij niet». Dat lijkt erop te duiden dat er ergens een gat zit in de informatieketen.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Ik denk dat juist de situatie bij ATM laat zien dat er een reden is om nogmaals te bekijken of we iets gemist hebben. Daarmee werkt het systeem. Er zijn net als bij waterzuivering ontzettend veel stoffen waarop je zou kunnen testen. Hier is er toch een reden geweest om daar nog naar te kijken, en dan zie je dus ook dat het uiteindelijk wordt opgemerkt. Ik denk dat dat het antwoord is.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik snap dat er heel veel stoffen zijn om te testen. Aan de andere kant is het zo dat Chemours afvalwater aanlevert. Daar zal, denk ik, een beperkte hoeveelheid stoffen in zitten omdat zij hopelijk een beheerst chemisch proces hebben, waarbij zij weten wat er aan afvalstoffen wordt geproduceerd. Misschien is het dan onze ervaring die erop duidt dat Chemours misschien niet geheel eerlijk is geweest. Blijkbaar komen ze daarmee weg, door niet precies te vertellen: «goh, ATM, je moet wel weten dat er GenX in ons afvalwater zit, dus daar moet je rekening mee houden.»

Ik ben blij dat we nu gealarmeerd worden, maar ik ben dus nog niet geheel gerustgesteld.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

De basissituatie is: in afvalproducten kunnen duizenden stoffen zitten, in allerlei verschillende concentraties, heel laag soms, en dat is ook niet altijd een reden om dat allemaal te testen omdat die concentraties soms ook zo laag zijn dat je ze niet eens kunt vaststellen en omdat het soms ook niet erg is. Wat wel zo is, is dat het natuurlijk interessant is om een structurele indicatie te hebben. Stel: ik neem afvalproducten af van een bepaald bedrijf. Met welke zeer zorgwekkende stoffen werkt dit bedrijf? Zo kan ik ook mijn stromen die ik van hen krijg structureler testen op die stoffen, ook als die informatie niet per definitie al van te voren wordt aangeleverd door dat bedrijf.

De provincie Zuid-Holland is bezig met een interessant initiatief, namelijk om in kaart te brengen wat de emissies zijn van verschillende bedrijven die bij hen onder het Brzo vallen. We zijn ook bezig om dat voorbeeld van de provincie Zuid-Holland ook uit te rollen naar andere provincies, omdat het eigenlijk wel een mooi voorbeeld is van een werkwijze waarbij je afnemende bedrijven ook handvatten geeft. Binnen de duizenden stoffen die je zou kunnen testen, kun zo'n bedrijf zich dan afvragen: wat zijn nu de stoffen waarvan ik proactief in ieder geval wil zorgen dat ik het weet? Dat vind ik een heel goed systeem van de provincie Zuid-Holland en we zijn dus ook bezig met het breder uitrollen daarvan.

De heer Van Aalst (PVV):

Voorzitter, ik word hier zo langzamerhand knettergek van. We blijven maar in die cirkel van de informatievoorziening, en elke keer wordt er maar gewezen naar andere bevoegde gezagen en we krijgen geen antwoord, geen informatie. Ik heb de vergunning erbij gepakt, en daar staat heel duidelijk in dat los van de vraag of PFOA nog gebruikt wordt, het indirect vrij kan komen in het afvalwater. Er staat ook letterlijk in dat dit geaccepteerd wordt. Ik hoor zelfs van de Staatssecretaris dat directe lozing nog steeds volgens de vergunning mogelijk is.

Wat gaan we nu doen, voorzitter? Ik snap niet dat we zitten te wachten op Zuid-Holland en dat er voor de Kamerleden geen duidelijkheid komt. Hoe zit dit nu in elkaar? Wat mag er nu wel en wat niet? Is dit een veelpleger of niet? Houdt hij zich wel of niet aan de vergunning? We blijven in die cirkel. Elke week en elke maand zitten we hier weer, en elke keer hebben we dezelfde discussie en we komen niet verder.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Hier wreekt zich ook een beetje dat de Kamer tot in detail iets wil weten over een vergunning van een ander bevoegd gezag. Het zou ook kunnen zijn dat een deel van deze vragen bij het bevoegd gezag direct worden gesteld, in plaats van dat dat via de Tweede Kamer gebeurt. Dat is ook een optie, maar ik ben best bereid om de provincie nog eens naar die nadere analyse te vragen. Maar ik wil ook een beetje oppassen voor die rolvermenging. Ik ben namelijk niet verantwoordelijk voor die vergunningverlening. Ik kan hier alleen de informatie geven die ik krijg van de provincie, omdat u hier vragen stelt over een situatie waarvoor de provincie Zuid-Holland het bevoegd gezag is. Nogmaals, ik ben best bereid om de informatie die ik heb nog even in een brief te zetten, maar ik vind dat we met elkaar die rolverdeling ook wel scherp moeten houden.

De heer Van Aalst (PVV):

Over die rolverdeling hebben we al eerder een discussie gevoerd. Wat de PVV betreft zou de Minister of de Staatssecretaris hier veel meer een regierol in moeten nemen en die gewoon aan moeten pakken, vooral omdat het zich nu verspreidt door heel Nederland. Het blijft niet alleen bij Chemours in Dordrecht, maar het verspreidt zich juist door Nederland. Het moet nu een keer helder zijn. Wat mag er wel en wat niet? Wij hebben het hier over veelplegers, maar we weten niet eens of ze nu daadwerkelijk wel of niet de vergunning overtreden hebben. Dan hebben we hier een discussie die nergens door gestaafd is, die alleen maar op suggesties drijft waar we feitelijk eigenlijk niets over weten want iedereen schuift het maar af. Ik bedoel: het ministerie is gewoon verantwoordelijk voor al die omwonenden, waar ze zich in Nederland ook bevinden. Het interesseert me niet wie het bevoegd gezag is, ik wil dat het ministerie gewoon de regierol pakt.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Nu maakt de heer Van Aalst het zelf niet per se helderder. We hebben een helder stelsel waarbij het bevoegd gezag in de provincie voor de Brzo-bedrijven gaat over de vergunningverlening, toezicht en handhaving. De ILT is tweedelijns toezicht, en ik ben stelselverantwoordelijke, dus ik kijk of het hele stelsel voldoende werkt, en waar we mogelijkheden zien om dat stelsel verder te versterken, doe ik dat. Dat doe ik op het punt van het RIVM dat ik net noemde, via de lijst Zeer Zorgwekkende Stoffen, via het bestuurlijk omgevingsberaad dat ik heb met de bevoegde gezagen. Wanneer we best practices zien, zorgen we dat die verspreid worden. Dat is de verantwoordelijkheid, en daar waar er bijvoorbeeld de inzet van de ILT nodig is om zo'n lijst te krijgen van afnemers omdat het zich inderdaad verspreidt over Nederland, doen we dat. Maar met de gedetailleerdere vragen die nu door de commissie worden gesteld – zit dit deel van een mogelijke lozing naar dit of dat wel of niet in de specifieke vergunning van dit bevoegd gezag? – maken we het ook niet helderder. Ik ben graag bereid om de informatie die ik heb in een brief te delen met de Kamer, maar de afwegingen die daarbij gemaakt zijn, zijn gemaakt door dat bevoegd gezag. Dat stelsel is juist helder en ik vind ook dat we dat wel helder moeten houden.

De voorzitter:

Ik geef alle interrumpanten nog de mogelijkheid tot één laatste vraag.

De heer Van Aalst (PVV):

Dank u wel, voorzitter, voor die mogelijkheid. De vraag blijft bij mij nog steeds boven water staan, los van de stelselverantwoordelijkheid. De enige vraag die volgens mij op tafel ligt is: hebben deze bedrijven de wet overtreden, ja of nee. Daar moet de Staatssecretaris of de Minister toch van op de hoogte zijn, los van de vraag of zij nu bevoegd gezag zijn of niet?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Daarom heb ik u ook gemeld dat de provincie Zuid-Holland een last onder dwangsom heeft opgelegd.

De voorzitter:

Ik zie wel vragende Kamerleden, maar de Staatssecretaris gaat over haar eigen beantwoording. Mevrouw Kröger zou haar extra interruptie hiervoor kunnen gebruiken, en anders kiest zij voor wat anders.

Dan gaan we door met de beantwoording door de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Ik zou er nog iets aan kunnen toevoegen. Ik constateer – daarom deel ik dat met de Kamer – dat de provincie Zuid-Holland van mening is dat er reden was om een last onder dwangsom op te leggen. Dat doen zij omdat zij van mening zijn dat zo'n bedrijf dan de regels heeft overtreden die zijn afgesproken. Dus daarom is het antwoord ja.

Dan vroeg de Partij voor de Dieren nog wie al die onderzoeken naar bodemwater et cetera betaalt. Dat ligt eraan welk onderzoek het betreft. Dat kan het bevoegd gezag zijn, de gemeente of Chemours zelf. De reden waarom we bijvoorbeeld zo achter die lijst hebben aangezeten, is dat we niet willen dat allerlei partijen onnodig hun geld moeten gaan uitgeven omdat we niet weten waar het zit. Ik weet nog dat we dat in het vorige AO met elkaar zo hebben besproken, en dat is weer typisch zo'n punt waarbij wij een rol kunnen spelen als rijksoverheid en waarbij wij een verantwoordelijkheid hebben. Als het overigens een directe lozing betreft op een water van Rijkswaterstaat hebben wij natuurlijk ook een verantwoordelijkheid. Zo moeten we dus telkens scherp kijken wat we wel en niet doen, maar ik deel dus de zorg bij de Partij voor de Dieren, dat een bedrijf hier loost en dat er vervolgens allerlei belastinggeld moet worden bestemd voor het uitvoeren van onderzoeken. Soms is dat voor een deel onze verantwoordelijkheid, maar laten we dan wel proberen om die kosten niet onnodig te laten oplopen. Dat is precies ook de reden waarom ik ook zo achter die lijst aan zat.

De SP vroeg wanneer GenX op de lijst van Zeer Zorgwekkende Stoffen komt.

De voorzitter:

Voordat u daarmee verdergaat, heeft de heer Wassenberg nog een vervolgvraag, want het was een antwoord op zijn vraag.

De heer Wassenberg (PvdD):

De Staatssecretaris zegt: er zijn drie instanties en heel soms betaalt Chemours, maar vaker – tenminste, dat heb ik eruit afgeleid – het bevoegd gezag of de gemeente. Zijn er mogelijkheden om die kosten toch te verhalen op Chemours? Zij zijn immers degenen die de rotzooi in het water storten.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

In de huidige wetgeving zijn die er niet. U hoort misschien aan mijn intonatie dat ik dat ook niet altijd een bevredigende situatie vind, maar dat is wel zoals het nu is. Ik weet ook dat we de discussie hierover al wel eens eerder hebben gevoerd in de Kamer. Toezicht is een publieke taak en het is ook logisch dat de kosten, of een deel daarvan, daar worden gedragen. Alleen bij die veelplegers, waar je dus keer op keer belastinggeld aan moet besteden, is het de vraag of daar niet een keer een grens aan komt en of de verantwoordelijkheid niet ook meer bij een bedrijf zelf kan komen te liggen. Maar daar moet je goed over nadenken. Dat is zeker een discussie die we nog een keer met elkaar kunnen voeren.

De voorzitter:

Mijnheer Wassenberg, ik heb u al een extra interruptie gegund dus ik zou graag de Staatssecretaris willen verzoeken om verder te gaan met haar beantwoording.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

De SP vroeg wanneer GenX op de lijst ZZS komt. RIVM werkt aan een voorstel, en dat wordt rond de jaarwisseling ingediend bij ECHA. De besluitvorming in EU-verband zal dan plaatsvinden voor de zomer van 2019. Na een positief besluit is de stof automatisch een ZZS in Nederland.

Dan kom ik op een aantal vragen over het beleid voor Zeer Zorgwekkende Stoffen.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger gebruikt ook haar laatste, of nee, een-na-laatste mogelijkheid. Ze heeft nog even wat ruimte.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Was dit het einde van het blokje over Chemours?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Ja.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dan had ik nog een vraag over het herzien van de vergunning. De provincie Zuid-Holland gaat namelijk de vergunning herzien en mijn vraag is eigenlijk of dit zo snel mogelijk kan. Kan de Staatssecretaris of de Minister hierover in gesprek met de provincie? Er is een motie overgenomen over een totaalverbod op lozingen. Mijn vraag is met name of dat punt ook zo snel mogelijk wordt meegenomen.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

De provincie is daar inderdaad mee bezig. Ik proef dat die zorg breed wordt gedeeld in de Kamer, en dat we allemaal graag zien dat dat zo snel mogelijk gebeurt, dus ik breng die gedeelde zorg graag over aan de provincie. Die intentie proef ik hier breed, dus die breng ik graag aan ze over.

Ik denk namelijk – en dat is een algemene opmerking – dat we met z'n allen dezelfde richting op werken en dat het steeds de kwestie is welke instrumenten we zo effectief mogelijk kunnen inzetten. Ik snap ook het ongeduld. Je zou het liefst willen dat het morgen allemaal is opgelost, maar we moeten ook gebruikmaken van het stelsel en van de instrumenten die we daarin hebben. Laten we daarin ook in ieder geval elkaar blijven aansporen waar dat kan.

Mevrouw Van Eijs vroeg naar voorzorg en de lijst Zeer Zorgwekkende Stoffen. Gelukkig is de wetgeving over Zeer Zorgwekkende Stoffen in hoge mate juist gebaseerd op die voorzorg. Zo moet een bedrijf bij een vergunningaanvraag informatie aanleveren over alle emissies van stoffen, en ook in REACH moeten bedrijven stoffen die ze op de markt brengen registreren, met allerlei informatie over de mogelijke risico's daarvan. Dat is precies waar de brief over REACH die ik ook gestuurd heb, over gaat. Een van de belangrijke voordelen van REACH is dat we nu van veel meer stoffen al van te voren veel meer informatie hebben over de risico's. Op de motie over de uitfasering van persistente stoffen, waar mevrouw Kröger aan refereerde, kom ik terug in de transitieagenda-reactie omdat daar ook een belangrijke link ligt met de circulaire economie. Overigens heeft de Gezondheidsraad hier vandaag nog een mooi persberichtje over uitgebracht, getiteld «Voorkom gezondheidsrisico's bij de overgang naar circulaire economie». Dat onderstreept eigenlijk helemaal de lijn die ik u helemaal aan het begin in mijn introductie gaf: zorg dat je kijkt naar safe by design. Dat is dus ook iets wat de Gezondheidsraad ondersteunt. Dat advies is gisteren binnengekomen, maar dat komt natuurlijk ook nog naar de Kamer.

Dan had meneer Von Martels het over verschillende lijsten met stoffen. Binnenkort stuur ik u de Kamerbrief waar ik al aan refereerde. Daarin zal ik de verschillende lijsten nog eens toelichten, want ik kan het mij voorstellen: je hebt lijst A en lijst B, wat staat nou waarop met welke consequenties? Het lijkt mij heel belangrijk om dat goed inzichtelijk te maken. De ZZS-lijst kennen we. Die wordt twee keer per jaar geactualiseerd. Op het moment dat onderzoek heeft aangetoond dat de stof voldoet aan de REACH-criteria – artikel 57, voor de fijnproevers – dan valt deze stof vanaf dat moment automatisch onder de ZZS.

Dan heb je nog de lijst van stoffen waarvan nog niet bewezen is dat ze zeer zorgwekkend zijn, maar we vinden toch dat er reden is om er extra alert op te zijn. Dat is de lijst met stoffen die potentieel onder de ZZS vallen. GenX staat op die lijst. Er wordt in internationaal verband gewerkt aan criteria voor stoffen die persistent, mobiel en toxisch zijn. De heer Laçin vroeg hoe het daarmee staat. Hij refereerde aan het voorbeeld van Duitsland en Noorwegen. Die werken inderdaad aan een voorstel voor mogelijke criteria voor dit soort stoffen. Wij ondersteunen dat. Het RIVM denkt actief mee om de criteria te verbeteren, om sneller inzicht te hebben, zodat je ook sneller tot besluitvorming kunt komen. Het besluit kan ook zijn dat het uiteindelijk geen ZZS is, maar sneller helderheid hebben is voor iedereen beter. Dat ondersteunen wij. Een proefdossier wordt deze zomer ingediend bij ECHA. Wij hopen dan sneller tot besluitvorming te kunnen komen.

Waarom heeft de potentiële ZZS-lijst geen juridische status? Dat werd door een aantal van u gevraagd. Dit is dus een lijst van stoffen waarvan we zeggen: we weten het nog niet, maar we willen mensen wel alvast alert maken op deze stof en we willen laten zien dat we hier extra onderzoeksinspanningen op gaan leveren. Het is belangrijk dat eerst goed onderzocht wordt of het echt een ZZS is. Dat kan op twee manieren uitpakken, maar het is een lijst van stoffen waar wij gewoon zorgen over hebben en waar we extra onderzoek naar doen. Dat helpt om focus te krijgen binnen de enorme groep van stoffen waar je je anders op zou kunnen richten. Dit zijn de stoffen waarvan we aanleiding hebben om te zeggen: let op! Dat helpt ook de bevoegde gezagen weer om bijvoorbeeld voorschriften te verbinden aan een vergunning. Als je zegt: dit bedrijf werkt met een aantal stoffen die op de lijst van potentiële ZZS staan, kun je als bevoegd gezag zeggen: ik wil dat er in de hele installatie voorzorgsmaatregelen worden genomen om te voorkomen dat zomaar emissies kunnen plaatsvinden naar lucht, water of bodem. Dat zijn voorzorgsmaatregelen die je zou kunnen opnemen voor dat soort stoffen, zonder dat je op basis van de ZZS-lijst moet zeggen: je moet gaan werken aan uitfasering. Dat is niet per se altijd noodzakelijk.

De voorzitter:

Daarover wil mevrouw Van Eijs van D66 een vraag stellen.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Het is goed dat we inderdaad in het woud van al die verschillende stoffen het licht schijnen op een aantal stoffen waaraan het bevoegd gezag in een vergunning extra eisen zou kunnen opnemen of eigenlijk zou moeten opnemen. Alleen vraag ik mij af of ik dat als bevoegd gezag ook zou doen als zo'n lijst geen duidelijke juridische status heeft. Misschien voel ik mij dan juridisch wel onvoldoende gestut door de wetgeving om eisen te stellen aan zo'n bedrijf. Als mijn gemeenteraad me dan vraagt waarom we nou zo moeilijk gaan doen tegenover dat leuke bedrijf dat voor zo veel banen zorgt... Heeft het bevoegd gezag wel genoeg handvaten om daar scherp op te kunnen zijn?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Het voorzorgsbeginsel is een belangrijk beginsel. Het is ook een beginsel dat juridische kwaliteiten heeft en juridische waarde. Als een stof op de lijst van potentieel zeer zorgwekkende stoffen staat, heb je een basis om als uitvloeisel van je voorzorgsbeginsel te zeggen: ik stel hier extra eisen aan. Er kan natuurlijk altijd een toets bij de rechter worden gedaan of die voorzorgeisen proportioneel en effectief zijn. Natuurlijk mag er altijd van het bevoegd gezag verwacht worden dat ze daar op een zorgvuldige manier mee omgaan. Het mag ook getoetst worden. Maar als zo'n stof op die lijst staat, kun je daar dus makkelijker mee aan de slag als onderdeel van je voorzorgsbeginsel. Het is een hulpmiddel, maar er is wel een link met de juridische basis die de bevoegde gezagen kunnen inroepen.

De voorzitter:

Daar is nog een vervolgvraag op.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dit is voor mij nu helder. Het is in ieder geval goed om te horen dat dit toch ook een bepaalde juridische basis geeft. Ik was benieuwd of de Staatssecretaris denkt dat er op een of andere manier inzicht in te krijgen is of de gemeentes dat dan ook daadwerkelijk gaan doen. Hebben we daar zicht op of is er een document, een rapportage waarin ik dat zou kunnen terugvinden, zonder dat ik meteen extra werk verzin?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Ik snap de vraag wel. Die lijst is er net en ik ben al heel blij dat die lijst er is. Het lijkt mij heel zinvol om in de komende tijd bijvoorbeeld in het bestuurlijk omgevingsberaad dat ik met de bevoegde gezagen heb, te monitoren hoe het voor hen werkt met die lijst. We kunnen kijken hoe we dat meenemen in een van de voortgangsbrieven of in de Staat van de Veiligheid. Ik ben uiteraard graag bereid om de Kamer daarover te informeren.

De voorzitter:

Daarover is er ook een vraag van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik wil toch nog één slag verder. De Staatssecretaris zegt: dan kun je daarmee aan de slag, maar ik denk dat we toch wat meer richting moeten geven aan hoe wij verwachten dat bevoegde gezagen ermee aan de slag gaan. Misschien moet er toch een bepaalde richtlijn komen. Als je een potentieel zeer zorgwekkende stof hebt en je vindt dat het voorzorgsbeginsel geldt, wat moeten bevoegde gezagen dan daadwerkelijk doen om daar invulling aan te geven? Misschien kan dat meegenomen worden in de brief die de Staatssecretaris de Kamer daarover gaat sturen.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Ik snap waarom u deze vraag stelt. Als een stof eenmaal op de ZZS-lijst staat, dan zou je verwachten dat daar altijd automatisch naar gekeken wordt. Ik zal hier eens even over nadenken. Het is namelijk ook zo dat een stof die op die lijst van potentieel zeer zorgwekkende stoffen staat, er nog weer vanaf kan, mocht uiteindelijk blijken dat er toch geen reden voor zorg is. Het is natuurlijk een lange lijst en ik zou ook willen voorkomen dat we bevoegde gezagen nodeloos met een enorme administratieve last opzadelen. Maar ik snap de essentie van de vraag van mevrouw Kröger. Ik ga daarover nadenken en kom erop terug.

De voorzitter:

Gaat u door met uw betoog.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Dan zijn er een aantal vragen gesteld over Thermphos. Dat is inderdaad een heel langdurig dossier geweest. Een complexe situatie, veel partijen. Er is een pittig evaluatierapport geweest, maar er zijn ook grote stappen gezet. Ik ben heel blij dat die overeenkomst er nu ligt tussen al die partijen die nodig zijn om in deze complexe situatie echt tot een oplossing te komen en vooral tot opruiming. Daar zijn een aantal specifieke vragen over gesteld. De commissie-Samsom heeft geadviseerd om bij Thermphos te streven naar coördinatie van vergunningverlening en toezicht. We hebben dus die samenwerkingsovereenkomst, maar we hebben ook een specifiek overleg ingericht om er gedurende de uitvoering van die samenwerkingsovereenkomst voor te zorgen dat we alle partijen meenemen die daarin vanuit hun eigen verantwoordelijkheid een rol hebben, en dat we elkaar daarop aanspreken. Dan houden we zowel de snelheid als de voortgang erin.

Mevrouw Van Eijs had nog een vraag over de risico's voor omwonenden, en terecht. In de samenwerkingsovereenkomst staat nu dat het saneringsbedrijf binnen drie maanden een actueel risicorapport gaat aanleveren. Er was al een oude inventarisatie, maar als onderdeel van die samenwerkingsovereenkomst komt er dus echt een actueel risicorapport. Dat gaat dan om de risico's die er zijn, niet bij een bedrijf in productie, maar in de opruimsituatie. Welke risico's zijn er dan nog? Ook in die fase moet je een helder beeld hebben van waar we het over hebben en waar de eventuele risico's zitten en hoe we die afdekken. Dat gaat nu dus over de saneringsoperatie. De provincie en de Brzo Omgevingsdienst beoordeelt die inventarisatie en de ILT ziet daar dan weer op toe, als tweede lijn. Dat is dus onderdeel van de afspraken.

Is er genoeg geld voor om de sanering van Thermphos te implementeren en is daar een tijdsplanning aan gekoppeld? Juist bij zo'n complex project kan het in tijd en geld lang gaan duren als je niet oplet en geen heldere kaders hebt. Daar zijn afspraken over gemaakt. Er is een budget. Er is ook een tijdsplanning: in 2021 moet het zijn afgerond. Ik denk ook dat er een inherente prikkel is, want als die grond weer schoon is, heeft Zeeland Seaports er alle belang bij om hem weer te kunnen benutten. Dat helpt natuurlijk ook. Er is een stuurgroep bestaande uit de provincie Zeeland, Zeeland Seaports en IenW, en die stuurgroep heeft iedere maand overleg om de voortgang hier goed in te houden en om ervoor te zorgen dat de sanering zo efficiënt en effectief mogelijk wordt uitgevoerd. U heeft allemaal terecht gerefereerd aan het feit dat het een complex en ook uniek project is. Laten we dus zeggen: er zijn geen garanties vooraf dat er niks zal uitlopen of dat we qua kosten nooit meer voor een verrassing komen te staan, maar ik heb veel vertrouwen in de overeenkomst die er nu ligt. Dat geldt met name voor de manier waarop de partijen zeggen: we gaan elke maand bij elkaar zitten en dit heel nauwgezet volgen en gezamenlijk uitvoeren.

Voorzitter. Dit was het blokje Thermphos. Dan waren er nog een aantal diverse vragen en vragen die niet op de agenda stonden. De VVD heeft nog een vraag gesteld over de samenwerking tussen de verschillende toezichthouders. Dat is een heel terecht punt. Daar staat ook in het regeerakkoord nog een mooi zinnetje over, namelijk dat we die samenwerking willen versterken. We hebben de samenwerking tussen al die verschillende toezichthouders nu vormgegeven in BRZO+. De afgelopen jaren zijn er ook grote stappen gezet, maar ik heb al met mijn collega Tamara van Ark afgesproken dat we samen nog een keer gaan kijken hoe we aan dat zinnetje uit het regeerakkoord verder invulling kunnen gaan geven om de samenwerking tussen de inspecties nog verder te verbeteren. Bedrijven hebben namelijk recht op een goede toezichthouder, maar ook op een toezichthouder die integraal werkt. Dat betekent dat er niet aan de ene kant iemand van de Arbeidsinspectie langskomt die zegt «die brandblusser mag hier niet hangen» en vervolgens de andere inspectie langskomt en zegt «waar is hier de brandblusser?» Het gaat dus om echt integraal toezicht. Daarbij heb ik mijn collega er ook op gewezen dat ik denk dat er, nu de Inspectie SZW extra geld heeft gekregen bij dit regeerakkoord, misschien ook weer ruimte is om hier nog eens samen het gesprek over aan te gaan.

De voorzitter:

Daarover is er een vraag van de heer Ziengs van de VVD.

De heer Ziengs (VVD):

Ik dank de Staatssecretaris voor het antwoord, maar bij dit soort trajecten is het natuurlijk altijd wel fijn om ook te weten in wat voor tijdsbestek we dit denken te kunnen doen. Ik heb in mijn inbreng twee modellen aangegeven, waarvan ik zei: met het eerste model zou je al aan de gang kunnen gaan om alvast een signaal af te geven, met name aan de wetgeving. Zou de Staatssecretaris mij op dat punt nog even wat nadere duiding kunnen geven?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Daar had ik nog even iets over willen zeggen. Ik heb de twee modellen van de heer Ziengs inderdaad goed gehoord. Het volgende bestuurlijke omgevingsberaad is in het najaar. Ik kan me voorstellen dat ik de tijd tussen nu en het najaar benut om zowel met mijn collega van Sociale Zaken als met andere partners, die natuurlijk nodig zijn in dit hele verhaal, de verschillende modellen die de heer Ziengs heeft geschetst te verkennen en daarop een reactie te geven. Als ik dat bestuurlijke omgevingsberaad in het najaar heb gehad, kan ik bij de Kamer terugkomen en u verslag doen van de gesprekken die ik daarover met mijn collega en met de andere bestuurlijke partners heb gevoerd.

Dan was er nog een vraag over de financiële zekerheid. Ik denk dat ik in deze situatie in de Kamer breed proef dat je, uitgaande van het principe «de vervuiler betaalt», ook niet wil dat de belastingbetaler blijft zitten met allerlei kosten die achterblijven nadat een bedrijf eenmaal onverhoopt failliet is gegaan. Dit is ook een punt dat in het bestuurlijke omgevingsberaad met de andere partijen aan de orde is gesteld. We hebben afgesproken dat we dit punt richting het bestuurlijke omgevingsberaad in het najaar nog eens verder verkennen. Er zitten ook wel een aantal haken en ogen aan, dus voordat ik u hier een toezegging in een bepaalde richting doe, wil ik dat eerst nader verkennen. Maar ik zie absoluut het punt. Ik vind het ook belangrijk dat we daarin een heldere lijn ontwikkelen. Ik zou dus willen voorstellen dat ik ook daar in het najaar op terugkom. Overigens wil ik zeggen dat er wel al een mogelijkheid is. Provincies kunnen het al doen. Die kan-bepaling is in principe voorzien in de Omgevingswet. Maar ik snap waar de vraag vandaan komt en ik vind het belangrijk om daar met u een keer wat structureler over van gedachten te wisselen.

Dan de SP. Een aantal van u heeft gerefereerd aan de casus Sterigenics. Ik wil daar niet te veel over zeggen, omdat die inderdaad in hoger beroep is. Maar ik ben blij dat u de lijn die ik in mijn brief heb aangegeven ondersteunt. Ik kan daar overigens nog wel over zeggen dat de gemeente onderzoek heeft laten doen door de GGD in verband met de omwonenden. Daaruit is niet gebleken dat kanker vaker voorkomt in wijken rondom die fabriek. Het is goed dat dat onderzoek meteen is uitgevoerd. Ik ben natuurlijk blij voor de omwonenden dat de GGD tot deze conclusie is gekomen.

Er waren korte vragen over asbest. Het wetgevingsverslag komt deze maand. Daar zullen we dus ook snel met elkaar over kunnen spreken. Wat betreft asbest in straalgrit: producten moeten asbestvrij zijn als ze de Europese Unie binnenkomen. Dit is verder een onderwerp waar de Staatssecretaris van SZW het voortouw in heeft. Maar een importverbod voor landen zonder asbestverbod is niet haalbaar, want dat is mogelijk in strijd met handelsverdragen. Nogmaals, het voortouw op dit punt ligt bij de Staatssecretaris van SZW.

Dan hormoonverstorende stoffen. De wijze waarop België omgaat met hormoonverstorende stoffen heb ik niet paraat. Nogmaals, dit stond niet op de agenda. Ik kan hier later op terugkomen, maar ik zal het zeker ook bij de Minister onder de aandacht brengen. Misschien kan het in het AO Water nog komen tot een gesprek over dit onderwerp. Juist voor die hormoonverstorende stoffen is in deze kabinetsperiode extra geld uitgetrokken. We hebben dat punt dus op het netvlies, maar de situatie in België zullen we nader bestuderen.

Dan PAK's in rubbergranulaat. In de brief van 8 maart gaf ik aan dat het RIVM in juli het dossier zal indienen bij ECHA. Dan volgt er een openbare consultatie en besluitvorming op EU-niveau. Dat kan wel even duren, een tot twee jaar.

Voorzitter, als ik het goed heb, waren dat de vragen van de leden.

De heer Laçin (SP):

Ik ben blij om te horen dat de GGD onderzoek heeft gedaan naar de casus rondom Sterigenics. Is dat onderzoek openbaar, en zouden wij dat kunnen krijgen? Ik wil graag weten hoe groot dat onderzoek is geweest en onder hoeveel mensen dat is uitgevoerd.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Het antwoord daarop heb ik zo niet paraat, maar dat gaan we even checken en daar komen we op terug.

De heer Wassenberg (PvdD):

Nog één kort vraagje. Het stond niet op de agenda, dus ik kan me voorstellen dat de Staatssecretaris hier niet antwoordt. Misschien doet ze dat nog per brief. Ik had nog gevraagd of de Staatssecretaris het met mij eens is dat het niet nuttig is als we de ene hormoonverstoorder door de andere gaan vervangen, of er geen breed beleid moet komen, en of de 72 maatregelen van België eventueel een voorbeeld zouden kunnen zijn voor Nederland.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Ik heb net in de richting van de heer Wassenberg gezegd dat ik dat voorbeeld niet paraat heb omdat het inderdaad niet op de agenda staat, maar dat ik het graag zal bespreken met de Minister, die voor een deel natuurlijk ook de verantwoordelijkheid heeft als het gaat over water. In het algemeen is het ook beleid dat je liever niet de ene zorgwekkende stof vervangt door de andere. Daarom brengen we ook allerlei zaken in kaart. Dat uitgangspunt snap ik dus.

De voorzitter:

Misschien kunnen we nu gewoon onze tweede termijn doen, want dat zijn dan eigenlijk een beetje de overgebleven vragen of de zaken waar nog verder vragen over zijn. Ik geef alle leden daarvoor anderhalve minuut. U heeft twee minuten nodig? Dan krijgt u twee minuten, en als u sneller bent, dan bent u sneller. Het woord is aan mevrouw Van Eijs van D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording op allerlei verschillende onderwerpen die zijn langsgekomen. Met betrekking tot Thermphos heeft de Staatssecretaris aangegeven dat zij veel vertrouwen heeft in de overeenkomst. Dat is goed om te horen. Ik had in de eerste termijn misschien ook moeten vragen: hoe zit het met de lobby in Europa om meer geld binnen te halen voor dit toch wel uitzonderlijke, grootschalige project? Ik ben ook blij met de toezegging of liever de aankondiging van de Staatssecretaris dat ze er met de provincie Zuid-Holland mee bezig is om meer inzicht te krijgen in alle stoffen die worden uitgestoten door bedrijven daar. Ik denk dat dit ook past bij de motie die ooit is ingediend en aangenomen om de waterbedrijven meer inzicht te geven in wat eraan komt en waar ze rekening mee moeten houden. Water is natuurlijk niet meer helemaal mijn portefeuille, maar het loopt een beetje in elkaar over. Ik ben daar heel blij mee. Ik hoop ook meer te horen over hoe dat gaat werken als het verder uitgerold wordt.

Dan nog een punt dat ook al door collega's is aangestipt: de rol van de overheid in het geval van Sterigenics in Zoetermeer. Ik snap dat het zo gelopen is, en ik ben blij dat het, als ik het goed begrijp, niet meer kan voorkomen. Maar ik was wel een beetje geschrokken van de beperkte aansprakelijkheid bij de gemeente. Als je iets laat gaan, kun je niet meer meteen worden aangesproken. Kan de Staatssecretaris ons verzekeren dat dat soort laksheid door de huidige regelgeving in ieder geval niet meer wordt aangemoedigd? Ik denk dat dat ook te maken heeft met het systeem waar we naartoe moeten, een rolverdeling waarin steeds meer openheid en transparantie is en de informatie over stoffen veel breder inzichtelijk en beschikbaar is voor iedereen, zodat we allemaal scherp worden gehouden. Ik kijk dan ook uit naar de discussie die we gaan voeren over de REACH-verordening.

De voorzitter:

Dank u wel. Ondertussen is er ook iets uitgedeeld aan de leden. Misschien dat de Staatssecretaris even kan aangeven waarom zij dat heeft gedaan.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Voorzitter, dat had ik al beloofd. Ik moet eerlijk zeggen dat we al een paar keer na het AO gedacht hebben: o, dit was ook een mooi moment geweest om die Bosatlas van de veiligheid aan te bieden aan de Kamerleden. Het is denk ik heel mooi om op deze manier ook verschillende risico's die we in Nederland lopen eens met elkaar te vergelijken. Zo blijkt wederom dat het keukentrapje heel gevaarlijk is. Dit is een heel mooi product. Ik hoop dat de Kamerleden er ook veel plezier van zullen hebben. Ik bied het u graag aan als onderdeel van dit AO over externe veiligheid. Veel dank aan de mensen die ervoor hebben gezorgd dat dit product er is gekomen, zeg ik nog maar even van deze kant van de tafel.

De voorzitter:

Hartelijk dank, mede namens de Kamerleden. We gaan nu door met de tweede termijn. Het woord is aan de heer Von Martels van het CDA.

De heer Von Martels (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het is mooi dat u de dank al heeft uitgesproken. Ik zou die nog eens willen bevestigen. Ik hoop niet dat het een atlas van de veiligheid is waarmee wij het bos in worden gestuurd. Dat hoop ik zeker niet.

De Staatssecretaris begon met de weinig bemoedigende woorden dat dit niet de laatste keer is dat we over incidenten praten. We zitten hier niet om incidentenpolitiek te bedrijven. Daarom is het zo belangrijk om aan de voorkant die voorzorgsmaatregelen zo goed mogelijk te treffen. Dat safe by design moet verder worden ontwikkeld en er moet daarvoor extra aandacht zijn.

We hebben het over de zeer zorgwekkende stoffen en zeer zorgwekkende bedrijven, de multiproblem-bedrijven, de veelplegers. Daar moeten we niet mee omgaan vanuit het principe «high trust, high penalty», want het is daarbij wat mij betreft: low trust en very high penalty, eventueel sluiting tot gevolg hebbend. Het gaat over de provincies, over de gemeenten. Hoe kunnen we die zo goed mogelijk toerusten zodat ze die verantwoordelijkheid op zich kunnen nemen? Daar hebben we lange tijd over gesproken en we moeten wat dat betreft ook gewoon zorgen dat we de decentrale overheden met voldoende middelen en kennis ondersteunen, waardoor hun in ieder geval de munitie gegeven wordt om hiermee aan de slag te gaan.

De brief over de verheldering met betrekking tot de zeer zorgwekkende stoffen krijgen wij binnenkort en zie ik tegemoet. Ik ben blij dat ik die toezegging heb gekregen. Ik overweeg wel om via een VAO nog een motie in te dienen om de Minister in ieder geval munitie te geven bij die financiële zekerheidsstelling van bedrijven en om daar meer aandacht voor te hebben. U bent namelijk ook zoekende in de gesprekken die u nog gaat voeren. Ik overweeg dus om over dit onderwerp een motie in te dienen.

De voorzitter:

Dan is hierbij een VAO aangevraagd door de heer Von Martels van het CDA. Het woord is aan de heer Van Aalst van de PVV.

De heer Van Aalst (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording, hoewel ze helaas niet altijd de antwoorden gaf waar ik op hoopte, maar dat zij zo.

Ik heb wel blij dat de Staatssecretaris aangeeft dat we naar de bedrijven moeten kijken, maar zeer zeker ook naar de overheid. Ik hoop eigenlijk dat ze ons een brief of iets dergelijks wil toezeggen waaruit blijkt in hoeverre ze dat nu gaat oppakken en in welke termijnen we dat dan gaan regelen, zodat we in ieder geval niet meer de discussie hebben dat we naar elkaar aan het wijzen zijn.

Het tweede punt dat ik nog heb staan, gaat over de gevolgen van de norm wat betreft het oppervlaktewater. De hoeveelheid GenX wordt aangescherpt van 150 nanogram naar 118 nanogram. Welke gevolgen heeft dat voor de chemische bedrijven? Ik weet dat dit een klein beetje bij de Minister zit, maar ook dit is weer typisch het geval. De rode draad is wat mij betreft vandaag dat het een beetje schipperen is tussen de verschillende verantwoordelijkheden; de decentrale overheden, de Staatssecretaris, de Minister. Wij, de Kamerleden zien daardoor af en toe door de bomen het bos niet meer, zoals mijn collega net ook al zei. Ik hoor daar graag nog een antwoord op. Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Het woord is aan de heer Laçin van de SP-fractie.

De heer Laçin (SP):

Dank, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Er is volgens mij één vraag van mij niet beantwoord. Die gaat over GenX en Terneuzen. Welke stappen zijn er gezet? Heeft de Staatssecretaris contact gehad met het bevoegd gezag en welke maatregelen zijn er genomen?

Ik heb ook nog een aantal aanvullende vragen. We hebben het gehad over het Duits-Noorse initiatief om stoffen eerder aan te merken als zeer zorgwekkende stof. Het is goed dat Nederland het steunt, maar mijn vraag was hoe de steun hiervoor bij andere lidstaten is. Kan de Staatssecretaris daar alvast iets over zeggen, zodat wij weten hoe het ervoor staat?

Ik heb begrepen dat het voorstel van het RIVM om GenX aan te merken als ZZS rond de jaarwisseling komt. Het besluit daarover wordt dan in de zomer van 2019 genomen. Dit duurt naar mijn gevoel best wel lang. Zou dit niet sneller kunnen? Het is volgens mij belangrijk voor iedereen om hier zo snel mogelijk uitsluitsel over te krijgen.

Tot slot heb ik nog een vraag over het asbestdakenverbod. Het is goed dat de nota daarover deze maand komt en dat we daar snel over gaan praten. Kan de Staatssecretaris nog iets meer uiteenzetten hoe zij het wetgevingsproces daarna voor zich ziet en wat we kunnen verwachten?

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Het woord is aan mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met het incidentverhaal. We hebben het nu eigenlijk gehad over een soort lijst met veelplegers. Het blijkt zo te zijn dat die er is. Ik zou heel graag in de brief van de Staatssecretaris echt de schetsen zien van een overkoepelend beleid rond die veelplegers. Om hoeveel bedrijven gaat het? Welke maatschappelijke impact is er en hoe kan de rijksoverheid hier een gecoördineerd beleid op voeren? Daar zie ik dus naar uit.

Ik kom op de situatie bij Chemours. De Staatssecretaris heeft aangegeven dat ze met de provincie in gesprek gaat over het zo snel mogelijk herzien van de vergunning. Ik wil graag dat de Kamer geïnformeerd wordt wanneer dat ook echt gebeurt. Ik wil ook graag dat hierbij ook de optie van een verbod, zoals in de motie is overgenomen, uitdrukkelijk wordt meegenomen.

Dan, om het duidelijk te hebben, de Zwitserlandroute. Ik begrijp dat het eigenlijk gaat om twee analyses. Enerzijds is er de vraag die al eerder aan bod kwam: zijn er andere bedrijven die een dergelijke constructie gebruiken? En anderzijds is er de vraag welke milieuregels worden ontweken met een dergelijke administratieve Zwitserlandroute. Ik zie dus ook uit naar die analyse.

Het is snel gegaan over de kosten van chemische vervuiling. Hoe kunnen we het principe «de vervuiler betaalt» beter borgen? De heer Ziengs en ik hadden het daar net over in een interruptiedebatje. Ik hoor heel graag ideeën hierover van de Staatssecretaris. Hoe kunnen we nou zowel aan de kant van de inspecties, dus van de handhaving, als aan de kant van de uiteindelijke zuivering ervoor zorgen dat de vervuiler betaalt? Welke mogelijkheden daartoe zijn er?

Ten slotte wil nog vragen of het mogelijk is dat er een register komt waarbij bedrijven heel specifiek bijhouden welke stoffen ze wanneer lozen en in welke hoeveelheid. Het gaat dus niet alleen om stoffen die in REACH zitten, maar überhaupt, zodat we weten welke stoffen er in ons drinkwater en in onze lucht terechtkomen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U ook bedankt Het woord is aan de heer Ziengs van de VVD.

De heer Ziengs (VVD):

Voorzitter, dank voor de beantwoording door de Staatssecretaris. Met name dank voor het antwoord op mijn vraag over het tijdpad voor de sanering van Thermphos. Ik heb inderdaad begrepen, ook uit de rapportage, dat er maandelijks overleg gaat plaatsvinden, maar het zou ook fijn zijn als de Kamer wellicht gewoon één keer per jaar eens even geïnformeerd wordt. Hoe is de voortgang zo richting 2021? Mochten zich dan nog calamiteiten voordoen in de overschrijding van budgetten, dan zijn we daarvan in ieder geval tijdig op de hoogte.

Het tweede puntje gaat over de toezegging van de Staatssecretaris om in dat najaarsoverleg over het Bestuurlijk Omgevingsberaad in ieder geval het punt aan de orde te stellen over dat toezicht, om dat in ieder geval anders te gaan organiseren. Ik heb die twee modellen en een voorkeur daarbij aangegeven. Ik zou graag van de Staatssecretaris vernemen hoe zij dat voor zich ziet. Ik heb gezegd dat je bijvoorbeeld eerst kunt beginnen met model 2 en vervolgens een overstap kunt maken naar wettelijke regelingen in model 1. Ik hoor de Staatssecretaris daar graag nog even nader over.

Dank.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Het woord is in de tweede termijn nu aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de Staatssecretaris voor de antwoorden. En dank voor de Bosatlas van de veiligheid. Ik heb er net even doorheen gebladerd en ik kom daarin bijvoorbeeld de brand bij Chemie-Pack in Moerdijk tegen. Dat is helaas ook al een oude bekende. Laten we hopen dat er niet over een tijd ook een vermelding staat over GenX of PFOA.

Ik blijf toch nog een heel klein beetje zitten met die complexe materie van het veelkoppig monster. Ik zei al dat GenX op één plek wordt gemaakt en dat het wordt gedistribueerd naar een aantal afnemers in Nederland. Daar wordt het soms legaal en soms illegaal geloosd, dus je komt het helaas gewoon op veel meer plekken tegen. De Staatssecretaris zegt: we hebben dat toezicht en de handhaving allemaal geregeld, maar het is een veelkoppig monster en het is complexe materie. Er werd ook nog gesproken over veelplegers en over een mogelijke lijst met zeer zorgwekkende bedrijven. Het is fijn als er zo'n lijst komt, maar ik wil toch eens nadenken over de vraag of hier controle en handhaving niet op een andere manier geregeld moeten worden dan bij al die bevoegde gezagen. Dat nadenken kan nu, maar dat kan ook op een later moment. We hebben het hier namelijk echt over complexe materie, over zeer zorgwekkende stoffen en over potentieel zeer zorgwekkende stoffen.

Ik wil ook aan de Staatssecretaris vragen of ze al iets kan zeggen over de termijn waarop dat GenX op de officiële lijst van zeer zorgwekkende stoffen komt te staan. Dan kan het namelijk in maatregelen gegoten worden en kán er op worden gehandhaafd. Nu kan dat namelijk allemaal nog niet. We zullen het er later nog over hebben, maar misschien kan de Staatssecretaris er alvast iets over zeggen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik zie dat de Staatssecretaris direct kan antwoorden. Ik geef haar graag het woord.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Voorzitter. Ik heb alle vragen zo veel mogelijk snel opgeschreven. Als ik door mijn oogharen heen kijk, dan denk ik: heel mooi. Ik heb u namelijk aan het begin van dit AO een beetje de richting geschetst, die ik nog in een brief wil neerleggen, waar we volgens mij in deze periode met elkaar naartoe gaan werken. En in alle opmerkingen die over de verschillende incidenten door de Kamerleden naar voren zijn gebracht, hoor ik een heleboel elementen die daar heel erg goed in passen. Die staan nog niet allemaal in de brief die u volgende week krijgt, want een aantal punten zijn we nog aan het uitwerken richting het najaar. Ik zie ook graag de motie tegemoet over de financiële zekerheidsstelling, waar de heer Von Martels over sprak.

Volgens mij zijn we met elkaar op zoek naar hoe wijzelf beter grip kunnen krijgen op deze situatie, maar ook naar hoe we de bevoegde gezagen in staat kunnen stellen om hun werk op een goede manier te doen. Aan de andere kant zullen we ook oog houden voor waar het bedrijfsleven behoefte aan heeft, namelijk een inspectie die integraal werkt. Dus het bedrijfsleven heeft ook recht op een overheid die coherent en consistent met kennis van zaken werkt. Ook de administratieve lasten houden we natuurlijk goed in het oog. Als ik zo de inbreng van de leden hoor, denk ik dat we binnen die kaders met deze commissie nog een interessante agenda met elkaar zullen kunnen bespreken de komende tijd. Dus ik kijk daarnaar uit.

Dan een aantal specifieke vragen. Mevrouw Van Eijs vroeg naar Thermphos en daarvoor lobbyen bij Europa voor geld. Helaas zit daar weinig muziek meer in.

Dan het onderzoek en hoe informatie over die emissies kan worden opgehaald. Dan gaat het dus om wat de provincie Zuid-Holland aan het doen is. Die hebben dat initiatief genomen. Dat vind ik een heel mooi initiatief en nogmaals, ik ben ermee bezig om te kijken of we dat kunnen uitbreiden. Ik ben ook blij dat mevrouw Van Eijs dat ondersteunt.

Dan het punt van mogelijke laksheid. Kijk, de ILT ziet erop toe of de bevoegde gezagen ook op een goede manier met hun bevoegdheden omgaan. Dus dat is echt de rol van de ILT.

Het CDA sprak over «weinig bemoedigende woorden», toen ik zei dat we mogelijk nog weleens over een incident komen te spreken. Ik proefde daarna heel erg uit de inbreng van het CDA dat ze inderdaad naar een structurele aanpak willen. Laten we kijken of we daar meer de focus op kunnen leggen, zodat we met elkaar de structuur kunnen verbeteren, die ook helder is voor al die partijen die daar in Nederland mee te maken hebben. Laten we proberen dat als een soort safe by design ook in onze structuur en in de wettelijke instrumenten die we ter beschikking hebben, te versterken.

Hij noemde het punt van de veelplegers. Nogmaals, dat is voor mij ook een punt waarvan ik denk: daar kunnen we met een specialistische aanpak echt de hele structuur versterken. Hoe kunnen we provincies en gemeenten zo toerusten dat zij hun verantwoordelijkheid ook goed kunnen nemen? Een aantal dingen liggen er, maar het is ook goed om bijvoorbeeld op het punt van de financiële zekerheidsstelling, die hij zelf noemt... Er is daar nu al een mogelijkheid gecreëerd, maar is dat voldoende voor ons allemaal?

Even kijken. De PVV vroeg nog naar de gevolgen van de advieswaarde van GenX. Wij staan in nauw contact met het bevoegd gezag. De brief van de provincie van 15 mei aan GS geeft een eerste inzet als het gaat om hoe ze daarmee om willen gaan. Die brief kan ik doorsturen.

Dan zei hij ook iets over de norm voor chemische bedrijven. Dat is uit voorzorg en ter ondersteuning van de bevoegde gezagen. Dus daar kunnen wij ook een rol spelen.

De heer Van Aalst (PVV):

Mijn vraag spitste zich een beetje toe op de gevolgen die de nieuwe norm van 118 nanogram per liter, die nu vastgesteld is, heeft. Want ik heb mij laten vertellen dat al die bedrijven daar gewoon keurig aan voldoen. Dan zou het een soort van symboolpolitiek zijn om die norm nu scherper te stellen, terwijl er eigenlijk geen discussie over is, omdat de mensen er gewoon aan gaan voldoen. Klopt dat?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Dan gaat het wel echt om de waterkant. Er was natuurlijk een discussie: ga je dat alleen voor afvalwater vaststellen of ook voor oppervlaktewater? Een aantal onderzoeken loopt nog, maar we hebben gezegd: uit voorzorg en ter ondersteuning van de bevoegde gezagen geven we toch die helderheid. Juist omdat hier zo veel onhelderheid over is, geven we nu gewoon die helderheid: we doen het zowel voor oppervlaktewater als afvalwater.

De voorzitter:

Daarover is er nog een vervolgvraag van de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

Nou, ik had nog een andere vraag openstaan. Volgens mij heeft de Staatssecretaris die nog niet behandeld. Dat was de vraag of er nog een brief komt over de planning. Ik heb een beetje het gevoel dat de brief die gaat komen een antwoord gaat geven over de planning betreffende hoe we nou omgaan met die decentrale overheden en andere vergunningverleners, zodat die ook in staat zijn hun zaken op orde te hebben.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Dat was een beetje wat ik probeerde te vertellen in mijn inleiding: er komt een brief voor het AO Leefomgeving, waarin ik nog uiteenzet wat de sporen wat mij betreft zijn als het gaat om hoe ik het systeem wil versterken en hoe ik daarover met de commissie in gesprek wil gaan. Daarbij zal ik u meteen vertellen dat nog niet alle oplossingen in die brief staan, maar wel de agendapunten die we met elkaar gaan uitwerken. Ik heb al gezegd dat ik ook een aantal zaken met mijn collega van SZW ga bespreken, bijvoorbeeld in relatie tot de inspectie – dat was een vraag van de heer Ziengs – richting het Bestuurlijk Omgevingsberaad. Daar spreek ik ook weer met alle andere partijen die we nodig hebben in dit stelsel. Ik kom dan dus in het najaar met een brief, waarin ik wat meer richting zou kunnen geven aan de verschillende opties die we hier met elkaar besproken hebben. Dus ook dan zal misschien nog niet alles meteen honderd procent vastliggen, maar ik denk dat we met elkaar een interessante agenda hebben gedefinieerd. Volgende week heeft u dus al een eerste brief en dan komt er in het najaar een volgende brief met een aantal van de punten die we vandaag hebben besproken.

Dan een aantal vragen over GenX/Terneuzen. Het onderzoek naar de bron is door het bevoegd gezag gestart en loopt nog. De eerste resultaten zijn dat de afvalverwerking de acceptatie van het water van Chemours heeft gestaakt. Daarna is de concentratie sterk gedaald. De Minister zal u hierover verder op de hoogte houden.

Dan had de heer Laçin ook nog gevraagd: fijn dat Nederland dat Duits-Noorse initiatief steunt, maar hoe zit het nu met de steun van andere landen? Die is niet meteen onverdeeld bij iedereen hetzelfde – daar moeten we ook eerlijk over zijn. De Europese Commissie was ook nog niet helemaal overtuigd van de specifieke noodzaak. Maar goed, dit is wel het toneel waarop we dit moeten regelen als we dit willen regelen, en daarom gaan we daarvoor en steunen we dat initiatief. Dat dossier van deze zomer moet ook meer duidelijkheid geven over de positie van de andere lidstaten, zodat we dat wat concreter krijgen.

Dan had de heer Laçin nog gezegd: kan de ZZS-status van GenX niet sneller komen? Nee. Dit is helaas gewoon een EU-traject, waarin er bepaalde termijnen zijn. Januari 2019 is het eerste moment en dan valt het besluit in juni/juli 2019.

De voorzitter:

Daarover is er een vervolgvraag van de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):

Ter verduidelijking, voorzitter. Het is een EU-traject, maar mijn vraag richt zich meer op het moment waarop het RIVM het voorstel indient. Dat is rond januari 2019/de jaarwisseling. Kan dat niet eerder of hangt dat ook samen met allerlei EU-eisen en -trajecten?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Nee, dat klopt inderdaad. Wij moeten ons dossier klaar hebben en dan kan het ingediend worden. Het RIVM is nog met dat onderzoek bezig en er zijn maar twee momenten waarop je iets mag indienen. Als je augustus dan net niet haalt, wordt het dus januari. Dan heeft de EU dus een halfjaar later haar besluit daarover genomen. Dat zijn de termijnen die we daarvoor nu hebben. Ik snap overigens dat het mooi zou zijn als het allemaal eerder kon, maar een gedegen onderzoek is natuurlijk wel de basis voor een goed besluit. We hebben er alle belang bij dat het dossier goed onderbouwd is als we het eenmaal indienen.

Dan was er nog gevraagd naar een tijdlijn in de discussie over asbestdaken. De wet in de Tweede Kamer – en daarna de Eerste Kamer – biedt de rechtsbasis voor het verbod. De AMvB is ter uitwerking en daarin komt de deadline te staan. Die wordt aan de Kamer voorgelegd als de Staten-Generaal met de rechtsbasis akkoord is. Dus dat moeten we eerst met elkaar gaan doen: die rechtsbasis maken. Dan kunnen we daarna de AMvB ook naar de Kamer brengen; een tweetrapsraket.

Mevrouw Kröger heeft aangegeven dat op een aantal punten het overkoepelende beleid betreffende die veelplegers absoluut haar warme aandacht heeft. Daar zal ik in de brief op ingaan. Ik heb net al een beetje geschetst hoe dat traject er komend jaar uitziet. Ik heb heel goed begrepen dat zij zich afvraagt of de Zwitserlandroute een manier is geweest om bepaalde dingen te omzeilen en of er andere bedrijven zijn. Dat maakt onderdeel uit van dat onderzoek waar ik het al over heb gehad. Ik heb ook toegezegd dat we aan de provincie Zuid-Holland zullen overbrengen dat men hier in de Kamer hoopt dat die revisie snel zal kunnen plaatsvinden. Die urgentie zal ik graag overbrengen. Dan was de vraag: de vervuiler moet betalen voor zuiveringsinspecties. Die vraag is eigenlijk ook onderdeel van de discussie over hoe we het stelsel versterken en hoe we een goede balans vinden tussen de verantwoordelijkheid van bedrijven en die van de overheid. Over Zuid-Holland werd gevraagd, welke stoffen zijn opgenomen in het register. Dan gaat het wel om de zeer zorgwekkende stoffen. Want uiteindelijk moeten we voorkomen dat daar weer zo veel stoffen in zitten dat het niet werkbaar wordt. Het gaat om die stoffen waarvan we zeggen: er is een reden om daar nadrukkelijker naar te kijken en op te sturen. Eventueel kan de afvalverwerkers een handvat worden geboden naar welke stoffen ze onderzoek moeten gaan doen, iets waarover ik het al met mevrouw Van Eijs had. Daarom gaat het daarover.

Meneer Ziengs vroeg nog naar de voortgang op...

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik heb nog een opmerking over het zo snel mogelijk herzien van de vergunning. Ik neem aan dat wij als Kamer geïnformeerd worden zodra de Staatssecretaris weet wanneer de vergunning van Chemours herzien wordt. Dat was niet mijn vraag, dat was gewoon een aanname.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

We kunnen navragen bij de provincie wanneer zij denkt dat dat komt. Als ik die informatie heb, deel ik die graag met de Kamer.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Met betrekking tot het register: de Staatssecretaris geeft aan dat het gaat om zeer zorgwekkende stoffen. Maar gaat het ook om de potentieel zeer zorgwekkende stoffen, dus om de stoffen die op die lijst staan? Is dit een register dat alleen geldt voor Zuid-Holland, of kunnen we gewoon landelijk invoeren dat bedrijven een dergelijk register bijhouden van zeer zorgwekkende stoffen en potentieel zeer zorgwekkende stoffen?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

We leven natuurlijk het liefst morgen in een ideale wereld, maar ik vond dit een heel goed initiatief van de provincie Zuid-Holland en ik zou hier een stap-voor-stapbenadering willen volgen. De provincie Zuid-Holland onderzoekt nu hoe bij chemische bedrijven de informatie kan worden opgehaald. Het gaat dus over ZZS. Naar aanleiding van die ervaringen, die heel positief zijn, wil ik samen met de provincies deze actie verbreden naar alle regio's. Dit is namelijk typisch een soort van informatie die de bevoegde gezagen kunnen gebruiken bij het actualiseren van de vergunningen. Voor mij ligt de eerste focus op de ZZS om te zien of we het systeem op die manier goed werkend kunnen krijgen, daarbij ook monitorend hoe het werkt et cetera. Maar ik snap de vraag om in ieder geval in gedachten te houden ook de potentiële ZZS als een volgende stap daaraan toe te voegen. Maar laten we eerst zorgen dat we dit goede initiatief van Zuid-Holland verbreden naar de andere provincies en zorgen dat dit in ieder geval voor de ZZS goed inzichtelijk wordt. Dan houd ik de wens van mevrouw Kröger in gedachten om daar niet te stoppen. Maar de eerste focus moet op die ZZS zijn.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik vind het heel prettig om te horen dat mijn goede wensen in gedachten worden gehouden. Maar we hebben toch net met z'n allen geconstateerd dat op die zeer zorgwekkende stoffen het voorzorgsbeginsel van toepassing is. Het gaat eigenlijk om een groep stoffen waarvan je wilt dat lokale overheden daarmee rekening houden en kunnen houden. Drinkwaterbedrijven kunnen dan weten of dat er misschien in zit. Die wil je toch op het netvlies hebben. Als we nu een systeem gaan ontwikkelen, wil je die stoffen toch van begin af aan meenemen? Laten we dan vanaf het begin zeggen: zeer zorgwekkend én potentieel zeer zorgwekkend.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Dat begrijp ik, want dat zei u daarnet ook. U bent daar heel helder en consistent in. We verschillen helemaal niet van mening over informatie die je wilt hebben over punten waarover je zorgen hebt. Maar dit gaat over een systeem wat je moet gaan bouwen. Een stap-voor-stapbenadering helpt waarschijnlijk om het zo snel mogelijk van de grond te krijgen, want het gaat om heel veel stoffen en om heel veel bedrijven. Dus laten we in ieder geval beginnen bij de zeer zorgwekkende stoffen, waarvan we al weten dat het zo is. Maar nogmaals: ik begrijp heel goed dat mevrouw Kröger zegt dat we niet voor niets een lijst met potentiële zorgwekkende stoffen hebben. Idealiter breid je het daarnaar uit. Maar als ik een afvalbedrijf ben en ik moet gaan kijken waarop ik moet gaan testen, ga ik eerst kijken naar de ZZS. Volgens mij is de eerste behoefte daar, want daarvan wil je het echt weten. Waar het kan, nemen we de potentiële ZZS mee. Maar nogmaals, dat moet ik natuurlijk ook bespreken met de provincies. Maar ik snap de vraag.

De voorzitter:

De staatsecretaris gaat verder met de beantwoording.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

De heer Ziengs vroeg nog over Thermphos of we jaarlijks een voortgang kunnen krijgen. Dat lijkt mij eigenlijk een heel logische vraag. Als u het goed vindt, neem ik dat mee in een verzamelbrief of anderszins. Maar dat er jaarlijks van dit complexe proces een voortgangsbrief aan de Kamer wordt gestuurd, lijkt me heel goed, ook om aan alle samenwerkende partijen te laten zien dat we het van belang vinden dat de voortgang erin blijft zitten.

In het najaar kom ik terug op het toezicht. Ik vond dat de heer Ziengs slim had nagedacht over stappen die je zou kunnen zetten in de ontwikkeling. Ook daar moeten we stapsgewijs kijken hoe je een en ander kunt versterken en coherenter en eenduidiger kunt maken voor de bedrijven. Of het exact deze stappen zijn, weet ik nog niet, maar ik snap de gedachte van de heer Ziengs daarachter. Ik zal dit zeker met mijn collega Van Ark bespreken.

Van de heer Wassenberg had ik dacht ik geen specifieke vragen meer gekregen, of ik heb ze inmiddels beantwoord.

De heer Wassenberg (PvdD):

Nog een vraag over die potentieel zeer zorgwekkende stoffen, ook naar aanleiding van wat de Staatssecretaris zei op vragen van mevrouw Kröger. In eerste termijn zei de Staatssecretaris dat potentieel zeer zorgwekkende stoffen betekenen: let erop, bevoegd gezag. In antwoord op mevrouw Kröger zei de Staatssecretaris verder: waar het kan, nemen we die potentieel zeer zorgwekkende stoffen mee. Maar dat is volgens mij toch een heel klein beetje de Achilleshiel, want als je tegen het bevoegd gezag zegt erop te letten, is de vraag: ja en, wat dan? Het bevoegd gezag kan er volgens mij niet op handhaven, en ze kunnen ook geen maatregelen nemen. Ja dat kan wel, maar als een bedrijf het niet eens is met die maatregelen, kan dat bedrijf meteen naar de rechter stappen. De rechter zegt dan: die maatregel heeft geen enkele status, dit is gewoon willekeur, en het bevoegd gezag gaat onderuit. Is dat geen heel groot gevaar van die lijst potentiële stoffen? Je geeft iets aan, zonder dat het enig effect heeft, zonder dat erop gehandhaafd kan worden en zonder dat er maatregelen genomen kunnen worden. Bevoegde gezagen kunnen eisen stellen, maar is dat ook rechtbankproof?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Dat antwoord heb ik eerder in het debat al geprobeerd te geven aan mevrouw Van Eijs. Er is nog zoiets als het voorzorgsbeginsel. Als je zegt: vanuit dat beginsel neem ik in de vergunning voor de stoffen die op de lijst van potentieel zeer zorgwekkende stoffen staan extra verplichtingen op, zoals een lekbak of een extra filter, dan zijn dat maatregelen die je in de vergunning op kunt nemen. De rechter mag altijd toetsen op proportionaliteit; dat geldt voor elke maatregel die je neemt. Maar je hebt als bevoegd gezag een basis in dat voorzorgsbeginsel en in het feit dat die stof wel op de lijst potentieel zeer zorgwekkende stoffen staat. In die combinatie heb je als bevoegd gezag een basis om te zeggen: ik neem extra voorzorgsmaatregelen. Dat is wat anders dan de plicht om het uit te faseren. Dat is gekoppeld aan de positie van ZZS zijn. Maar die basis en die lijst helpen de bevoegde gezagen wel degelijk om te zeggen: het staat daarop en daarom heb ik in mijn vergunning vanuit het voorzorgsbeginsel extra verplichtende voorzorgsmaatregelen opgenomen.

Het tweede punt is het initiatief van de provincie Zuid-Holland. Mevrouw Kröger vroeg om van een bedrijf inzichtelijk te maken welke emissies daar hebben plaatsgevonden. Daarin is er echt geen verschil van mening over willen, maar het is wel een kwestie van pragmatisme: ik wil echt dat dit tot uitrol komt. We willen het allemaal graag sneller en omvangrijker. Maar ik ben heel blij dat we dit initiatief hebben, dat we dat gaan uitrollen naar andere provincies en dat we dat stap voor stap completer zullen maken.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dat betekent dan heel concreet en heel eenvoudig dat die lijst van potentieel ZZS wel degelijk enige juridische basis heeft.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Die lijst kan door provincies inderdaad gebruikt worden om in voorwaarden die zij aan een vergunning willen stellen aan de manier waarop een bedrijf omgaat met deze stoffen, bij de rechter de proportionaliteit ervan te onderbouwen. Je komt pas op die lijst als daartoe aanleiding is. Daarom is de wetenschappelijke onderbouwing van die lijst zo belangrijk. Een goed dossier is cruciaal, omdat je anders zo'n lijst niet haalt. Als je zo'n lijst niet haalt, sta je weer zwakker als bevoegd gezag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het blijft toch een beetje hangen. Om het voorzorgsbeginsel tot uitwerking te brengen, moet je toch weten welke stoffen hoe veel en wanneer worden uitgestoten? Over die potentieel zeer zorgwekkende stoffen is de hele discussie of we bedrijven zo ver kunnen krijgen dat er transparantie komt over wanneer ze wat en hoeveel uitstoten. Dan zegt de Staatssecretaris iets over de provincie Zuid-Holland, wat alleen geldt voor de zeer zorgwekkende stoffen. Dan zeggen wij: nee, als je dat voorzorgbeginsel wilt hanteren, moet je dat ook voor de potentieel zeer zorgwekkende stoffen doen. Een bedrijf moet transparant zijn over hoeveel, wat en wanneer.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Per vergunning moet een bedrijf, ook bij de provincie, aangeven wat ze aan emissies heeft want daarover neem je voorwaarden op in je vergunning voor zeer zorgwekkende stoffen of voor potentieel zeer zorgwekkende stoffen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Maar dit is toch precies wat er blijft liggen en waarom drinkwaterbedrijven zeggen: we weten niet welke emissies er op ons afkomen en daarom willen we weten wanneer er hoeveel wordt uitgestoten? Anders zouden we toch niet verrast worden door wéér GenX in het water of wéér et cetera in de lucht?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

We moeten twee dingen uit elkaar houden. Als een bedrijf activiteiten wil uitvoeren en daarvoor een vergunning aanvraagt, moet ze bij het bevoegd gezag, soms de provincie, soms de gemeente, aangeven om welke emissies het gaat. Dan is er de kwestie van toezicht en handhaving op het werken binnen die vergunning. Daarbij word je inderdaad weleens verrast en bij sommige bedrijven word je vaker verrast dan bij andere bedrijven. Dat is, zeg maar, de veelplegersaanpak waar we het over hebben gehad.

Daarnaast hebben we de situatie van een bedrijf als ATM dat afvalstromen afneemt van een ander bedrijf en misschien niet per se weet welke emissies dat bedrijf allemaal heeft, want dat staat in de vergunning van de provincie voor dat bedrijf. Het weer inzichtelijk maken van de emissies van zo'n bedrijf kan voor een derde bedrijf juist betekenen dat men de vraag stelt: hé, moet ik nou gaan testen en, zo ja, op welke stoffen dan? Het zijn dus wel twee verschillende dingen. In de relatie met de provincie moet heel helder worden aangegeven wat de emissies zijn, voor welke hoeveelheden die naar water, lucht en bodem worden vergund en onder welke voorwaarden, bijvoorbeeld extra lekbakken, dat gebeurt. Het is dan aan het bevoegd gezag om toe te zien op het werken binnen die vergunning en de handhaving daarvan. Het zijn twee verschillende sporen, waarbij inderdaad helder moet zijn wat er aan emissies is.

De voorzitter:

Dan komen we hiermee aan het eind van dit debat. Er is een VAO aangevraagd en mochten er toch nog vraagtekens overblijven naar aanleiding van dit debat, dan kunnen die ook bij dat VAO naar voren worden gebracht. Dat VAO is aangevraagd door de heer Von Martels van het CDA.

De Staatssecretaris heeft vandaag een heel aantal toezeggingen gedaan aan de Tweede Kamer en het is usance dat we die even met elkaar afkaarten om zeker te weten dat we hetzelfde beeld hebben van die toezeggingen. Ik lees ze voor:

De Kamer ontvangt voor het AO Leefomgeving een brief met de uitwerking van het safe-by-designconcept.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Voorzitter, dat zal een iets bredere schets zijn van hoe ik de agenda voor me zie, dus het safe-by-designconcept maar ook het intensiveren van de huidige aanpak en het betrekken van de maatschappij erbij. Het is dus een beetje een soort van kaderbrief. We hebben al een aantal acties geïdentificeerd die daarin zullen worden beschreven en ik heb net ook gezegd dat ik er in het najaar preciezer op terugkom.

De voorzitter:

Dank voor deze aanvulling. Dan de tweede toezegging:

De Kamer ontvangt voor de zomer de bevindingen van de ILT rondom de verontreinigingssituatie bij Chemours en de Zwitserlandroute.

Dan de derde toezegging:

De Kamer ontvangt de resultaten van het onderzoek van de provincie naar de lozingen van PFOA, het hoe en waarom.

De vraag is even wanneer we die kunnen ontvangen.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Ik heb gezegd dat we bij de provincie zullen nagaan of zij daar zicht op hebben. Zodra zij daar zicht op hebben, zorgen wij ervoor dat die informatie bij de Kamer komt.

De voorzitter:

Dank voor deze aanvulling. Dan de vierde toezegging:

De Kamer ontvangt in het najaar een brief met de nadere uitwerking van de mogelijkheden en de verboden van de vergunningverlening en handhaving bij Brzo-bedrijven en een uitwerking van de betrokken handhavende instanties.

Is daar nog een vraag over vanuit de Kamer?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Is dat een wat genuanceerdere formulering voor wat ik «de veelplegersaanpak» noem?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Volgens mij heb ik net in de intro van mijn tweede termijn een aantal onderwerpen genoemd en daar zit inderdaad de veelplegersaanpak bij. Dat zijn eigenlijk de concrete uitwerkingen van het spoor «versterken van de huidige aanpak». Ik heb zo'n beetje drie sporen en op al die sporen hebben we met elkaar een aantal concrete dingen benoemd. Ik ben ook blij dat de Kamer geïnteresseerd is in een nadere uitwerking daarvan. Daar gaan we mee aan de slag en in het najaar kom ik dus met een uitwerking van die punten terug naar de Kamer. Dit zijn waarschijnlijk gelijk een stuk of drie toezeggingen. Die staan hier nu geregistreerd, maar wij weten met elkaar waar we het over hebben.

De voorzitter:

De vijfde toezegging, die waarschijnlijk ook in datzelfde stramien zit:

De Kamer wordt in de voortgangsbrief geïnformeerd over de ervaringen van gemeenten met de lijst zeer zorgwekkende stoffen en de lijst potentieel zeer zorgwekkende stoffen.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

We hadden het net met name over die tweede lijst, de lijst met potentieel zeer zorgwekkende stoffen, en de relatie daarvan met de vergunningverlening.

De voorzitter:

Na het bestuurlijke omgevingsberaad en gesprekken met verschillende partners zal de Kamer worden geïnformeerd over de voortgang en vormgeving van het integraal toezicht bij de Brzo-bedrijven.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Ja. Dat valt weer een beetje onder wat ik net zei: een aantal van die punten die we met elkaar hebben geïdentificeerd.

De voorzitter:

Dan de volgende toezegging:

De brief over de advieswaarde voor GenX en de aangescherpte norm voor GenX in oppervlakte- en afvalwater zal worden doorgestuurd naar de Kamer.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Dat is de brief van de provincie. Die gaat daarover en die brief zullen we doorsturen.

De voorzitter:

Dat is een toezegging aan de heer Van Aalst.

De Kamer wordt in een brief geïnformeerd over de datum van de herziening van de vergunning van Chemours.

De Kamer zal jaarlijks worden geïnformeerd over de voortgang van de sanering van het Thermphosterrein. Dat is een toezegging aan de VVD-fractie.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit algemeen overleg, dit debat van de commissie voor Infrastructuur en Waterstaat. Ik dank de Staatssecretaris en haar mensen. Ik dank ook de Kamerleden. We zijn mooi op tijd klaar en dat mag ook een keer worden gezegd! Dank aan iedereen. Ik wens u een gezegende dag.