27 925
Bestrijding internationaal terrorisme

nr. 386
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken1 en de vaste commissie voor Defensie2 hebben op 26 januari 2010 overleg gevoerd met minister Verhagen van Buitenlandse Zaken en minister Koenders voor Ontwikkelingssamenwerking over:

– de brief van de ministers van Buitenlandse Zaken en voor Ontwikkelingssamenwerking d.d. 21 januari 2010 over de Afghanistan-conferentie in Londen op 28 januari (27 925, nr. 378);

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 januari 2010 over de reactie op het verzoek van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken inzake de Afghanistan-conferentie in Londen op 28 januari 2010 (27 925, nr. 375).

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Ormel

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Brinkman, Van Dam, Haverkamp, Nicolaï, Ormel, Pechtold, Peters, Van der Staaij en Voordewind,

en minister Verhagen en minister Koenders, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg over de Nederlandse inzet bij de Afghanistan-conferentie. Ik heet beide ministers hartelijk welkom, evenals de aanwezige staf en het publiek.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Mijn fractie maakt zich grote zorgen over de 160 mln. die het kabinet van plan is volgend jaar op de politie te bezuinigen. De korpschefs en de korpsbeheerders laten daarover weten dat dat niet kan gaan zonder problemen in de korpssterkte. Mijn fractie vraagt zich af wanneer de bewindslieden de positie van de commissaris van de Koningin in Noord-Holland open willen stellen. Daar zit nu een gedeputeerde met slechts enkele maanden ervaring. Wij vinden het onverantwoord dat langer te laten duren.

De voorzitter: Mijnheer Pechtold...

De heer Pechtold (D66): Deze minister schijnt ook over de Afghanistantop te gaan die overmorgen plaatsvindt in Londen. Die top kent drie hoofdonderwerpen: veiligheid, ontwikkeling en goed bestuur en regionale samenwerking. De ministers geven aan dat de conferentie vooral een politieke impuls moet betekenen voor de internationale betrokkenheid bij Afghanistan. Ik ben het daar zeer mee eens, want de situatie in Afghanistan is nog steeds zorgwekkend. De veiligheidssituatie is in het laatste kwartaal van vorig jaar nogmaals verslechterd. Volgens de VN steeg het aantal veiligheidsincidenten in die periode met 65%. Van augustus tot oktober 2009 stierven er 784 Afghaanse burgers bij conflicten, een stijging van 12% ten opzichte van diezelfde periode in 2008. De internationale gemeenschap moet er dan ook alles aan doen om de situatie op de grond te verbeteren.

Volgens de minister van BZK, u weet wel, voorzitter, die van die andere toko, moet het Westen het initiatief nemen om de veiligheid te vergroten, door vredesbesprekingen aan te gaan met de taliban. Het kabinetsstandpunt was tot nu toe dat de VN het voortouw moesten nemen, en dat gesprekken niet door het Westen, maar door de Afghaanse regering moesten worden gevoerd. Nu lijkt er dus een nieuw kabinetsstandpunt, want het Westen moet zelf de gesprekken aangaan. Hoe zal dit donderdag op de agenda in Londen worden gezet? Welke contouren moeten deze vredesbesprekingen krijgen? Volgens mijn fractie ondermijnen directe besprekingen tussen het Westen en de taliban de soevereiniteit van de regering-Karzai. Wat mij betreft is spreken met iedereen mogelijk, maar niet door elkaar, en niet langs elkaar.

Een kernpunt in het kader van veiligheid is re-integratie van talibanstrijders. President Karzai heeft een nieuwe strategie gelanceerd om het aantal talibanstrijders te reduceren. Hij wil talibanstrijders met geld en banen verleiden om de strijd te staken. Hij meent dat de taliban op deze wijze gespleten zullen worden. Het kabinet kaart mogelijke problemen met financiële incentives aan, maar verwelkomt het initiatief. Wat ik mis in de brief, is verdere inhoud. Op welke strijders richt het Afghaanse initiatief zich, en hoe beoordeelt deze minister dat? Weet hij hoeveel talibanstrijders bereid zijn om op deze wijze te integreren? Wat zullen precies de verschillen zijn met het programma van de commissie voor vrede en verzoening? Deze bestaat al sinds 2006 en wordt algemeen als mislukt beschouwd. Is er voldoende capaciteit om het plan uit te voeren, en zo ja, welke rol spelen de internationale partners in het geheel?

Het tweede speerpunt van de conferentie is ontwikkeling, en zal gericht moet zijn op de verbetering van het openbaar bestuur. Ik wil daar een punt uitlichten: de corruptie. De regering-Karzai geeft prioriteit aan corruptiebestrijding. In november 2009 richtte de regering voor de derde keer een anticorruptiebureau op. Het eerste werd opgeheven omdat de voorzitter vanwege een drugsaanklacht in de VS was veroordeeld en gevangen gezet, de opvolger werd in 2008 gelanceerd, en had weinig effect. Hoe gaat het nu met het derde bureau? Is er al een speciaal hof voor de vervolging van corrupte ministers, zoals beloofd?

Tot slot de regionale ontwikkeling. Een duurzame oplossing voor de problemen van Afghanistan moet in een regionale context tot stand komen, en gedragen worden. Pakistan speelt een sleutelrol. Hoe gaan deze besprekingen, en welke rol is er voor de regio, aanstaande donderdag?

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. De woorden van mevrouw Ter Horst zijn bij de SP-fractie met instemming ontvangen. Wij delen haar opvatten dat juist het Westen een verantwoordelijkheid heeft om het initiatief te nemen en om vredesonderhandelingen met de taliban aan te gaan, en wel omdat het Westen in Afghanistan de feitelijke machthebber is. President Karzai is met frauduleuze verkiezingen aan de macht gekomen en gebleven, en wordt in Afghanistan en eigenlijk in de hele wereld vooral gezien als de burgemeester van Kabul. Met hem voer je geen vredesonderhandelingen, dat doe je met de mensen die het geweldmonopolie en de feitelijke macht in Afghanistan in handen hebben. Ik roep de Nederlandse regering op, dat geluid van minister Ter Horst – wellicht wijkt het af van dat van de minister van BZK – serieus te nemen en ook in Londen bij de conferentie in het gesprek te betrekken. Het sluit ook aan bij andere uitspraken van generaal McChrystal en anderen, die zeggen dat je moet onderhandelen met de taliban, dat de taliban van de lijst van terroristische organisaties moeten worden gehaald, zoals ook door anderen bepleit, en dat zij in de toekomst mogelijk ook onderdeel zullen uitmaken van de macht in Afghanistan, omdat zij onderdeel zijn van Afghanistan. Dat is een belangrijk onderwerp, dat volgens mij ook wanneer de Nederlandse regering het zelf niet opbrengt, toch terug zal komen op de conferentie in Londen. Wanneer de regering het zelf niet aan de orde wil stellen, hoe zal zij daarop dan reageren?

Op 28 januari is die internationale Afghanistan-conferentie. Wat is er gebeurd sinds de conferentie in Den Haag op 31 maart 2009? Zijn de afspraken die daar gemaakt zijn uitgewerkt, negen maanden na dato, of is er nu eigenlijk alleen maar behoefte aan deze nieuwe conferentie, omdat door de Amerikanen is gesteld dat er fors meer troepen naar Afghanistan moeten, en dat daarvoor even een internationaal stempeltje moet worden gehaald? Enkele dagen voorafgaand aan de conferentie in Londen is er ook een conferentie in Turkije die uiteenvalt in twee delen: een politiek deel en een regionaal deel, met de buurlanden. Is Nederland voor die conferentie uitgenodigd? Ik denk dat dat niet het geval is, ik denk in ieder geval dat we niet gaan, omdat er in de brief van de regering over de Londen-conferentie niet over wordt gerept. Wat is de inzet in Turkije? Belangrijk verschil lijkt te zijn dat daar in ieder geval Iran mee gaat praten. Gaat dat in Londen ook gebeuren? Waarom wordt er een aparte conferentie gehouden, en wat is daarvan de politieke betekenis?

De Londense bijeenkomst lijkt vooral bedoeld om cachet te geven aan de plannen van Obama. Nederland zal daar niet duidelijk maken wat het wil, want de Nederlandse besluitvorming over de Nederlandse betrokkenheid is nog niet afgerond. Wij zullen ook niet duidelijk maken dat wat ons betreft de strategie zou moeten zijn, terwijl er wel een perfect antwoord te geven is, namelijk: Nederland trekt zijn troepen terug uit Uruzgan, zoals is afgesproken, en Nederland steunt de verdere ontwikkeling van Afghanistan. Dat zou het bericht kunnen zijn dat daar wordt afgegeven, maar ik vrees dat deze minister eigenlijk met lege handen naar Londen gaat, en daar alleen maar gaat vertellen wat in Nederland de besluitvormingsprocedure is.

De Amerikaanse president Obama heeft in zijn speech over Afghanistan uitdrukkelijk gesproken over AF-PAK, de oorlog in Afghanistan en Pakistan. In de brief van de regering wordt wel over Pakistan gesproken, maar wordt de internationalisering van de oorlog niet aan de orde gesteld. De Amerikaanse bombardementen worden in die brief verzwegen. Is de regering bereid om er bij de conferentiegangers op aan te dringen de bombardementen op Pakistan te stoppen? In de ogen van veel Pakistanen zijn het terreurbombardementen, die per terreurverdachte ook 140 burgerslachtoffers maken, zo is becijferd.

In de brief wordt ook met geen woord gesproken over de terugtrekkingsbelofte, zoals die door de Amerikanen is gedaan. Terugtrekking vanaf 2011. Onduidelijk is ook hoe dat wordt geregeld. Gaat de Nederlandse regering ervan uit dat de Amerikanen zich vanaf 2011 terugtrekken?

Corruptie is de norm in Afghanistan, stelt een rapport van de VN, dat oordeelt dat corruptie een groter probleem is dan de onveiligheid en de werkloosheid in het land. Van Afghanistan kun je niet zeggen dat corruptie in het systeem zit, corruptie ís het systeem. De vraag is dan ook wat aan dat centrale probleem wordt gedaan, want corruptie wordt in tijden van oorlog alleen maar verergerd. Door de vorige spreker is al aandacht besteed aan het trustfund, waarin Nederland wil bijdragen, een fonds dat bedoeld zal zijn, ondersteund door Karzai, om spijtoptanten van de taliban af te kopen, of zo men wil om te kopen. Een bekend spreekwoord zegt dat Afghanen niet te koop zijn, wel te huur. Dat betekent dat je de Afghanen alleen maar kunt krijgen zolang je ze betaalt. Je kunt ze niet kopen met een eenmalige som. Valt de betaling weg, dan valt die steun dus ook weg. Waarom zou Nederland aan zo’n fonds meebetalen, als je weet dat dat maar een tijdelijke oplossing is, die geen duurzame vrede in Afghanistan zal brengen? Hoe past dit plan om daaraan een bijdrage te leveren – we huren taliban van Nederlands belastinggeld – bij de bezuinigingsplannen van dit kabinet van 35 mld.?

Wat is de opvatting van de regering over het plan om met krijgsheer Hekmatyar een overeenkomst te sluiten, zoals de International Crisis Group stelt? Is dat juist? Deelt de minister het idee dat zo’n deal alleen maar het gezegde kracht bijzet dat Afghanen alleen maar te huur zijn? Ook Nederland betaalt indirect mee, bijvoorbeeld aan de krijgsheer Mathiullah Khan voor de beveiliging van wegen. Je zou dus kunnen zeggen: met Nederlands belastinggeld betalen wij de Afghaanse krijgsheren, een vorm van kilometerheffing. Kahn is een berucht mensenrechtenschender, en door hem te betalen organiseren we de eigen onveiligheid. Krijgsheren hebben namelijk belang bij onveiligheid, zodat hun milities worden ingehuurd door buitenlandse troepen om de wegen daar te beveiligen. Onze eigen mensen kunnen hun werk daardoor niet goed doen, sterker nog, ze lopen daardoor risico, meer risico dan waarvan voorheen sprake was. Gaat de regering dit probleem, dat centraal speelt, en waarmee meer landen te maken hebben en wat principieel moet worden afgewezen, aan de orde stellen en zorgen dat gestopt wordt met deze praktijken?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Los van het punt dat ik niet in de brief terug kan vinden dat Nederland het trustfund al bij voorbaat steunt – ik zie alleen dat ze het plan gaan bestuderen – zegt de heer Van Bommel erg blij te zijn met het plan van Ter Horst dat door het Westen moet worden gepraat met de taliban. Maar hoe ziet de heer Van Bommel dat nu voor zich? Wie moeten die onderhandelingen dan gaan leiden? Waar moet dat toe gaan leiden? Kun je onderhandelen met een terroristische organisatie, zonder dat je daar überhaupt de regering bij betrekt? Het standpunt van deze regering is altijd geweest dat, als er onderhandeld moet worden, dit in eerste instantie een zaak van de regering-Karzai zelf is.

De heer Van Bommel (SP): Ik heb in mijn bijdrage aangegeven dat de regering-Karzai als zodanig niet door de eigen bevolking, en dus ook niet door de tegenstander gezien wordt als een geloofwaardige regering die in Afghanistan aan de touwtjes trekt. In die zin is zij ook een volstrekt ongeloofwaardige onderhandelaar, als het erom gaat te komen tot een onderhandelde vrede. Vanzelfsprekend moeten zij wel bij dat proces betrokken worden, maar zij zullen die onderhandelingen niet zelf kunnen voeren, omdat zij ook het geweld van de buitenlandse troepen formeel misschien wel kunnen stoppen, maar in de praktijk niet. De wijze van optreden, de inzet van militair geweld, het besluit om 30 000 Amerikaanse militairen extra te sturen, dat is geen aangelegenheid van de regering-Karzai, dat wordt gewoon bepaald door de Amerikanen en de NAVO, met instemming van Nederland. Als het gaat om onderhandelingen moet je er ook voor zorgen dat daar waar de feitelijke macht ligt, wordt onderhandeld.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Als je deze lijn volgt en de verkiezingen met alle problemen daaromheen niet erkent, noch de uitslag daarvan, kun je helemaal geen zaken doen met Karzai, en dus ook geen ontwikkelingsprojecten. Is de SP daar dan ook tegen?

De heer Van Bommel (SP): De internationale gemeenschap erkent geen uitslagen van verkiezingen. Dat is niet de normale gang van zaken. De Nederlandse regering en de internationale gemeenschap hebben daar hooguit kennis van genomen. Dat is ook primair een Afghaanse aangelegenheid. Wel is vastgesteld dat er ook bij de laatste verkiezingen grootschalige fraude heeft plaatsgevonden. Aan de legitimiteit van de regering-Karzai, zo die er al is, moeten we dus ernstig twijfelen. Wat betreft de steun aan humanitaire projecten: dat kun je het beste doen via lokale organisaties. Dat is de wijze, waarop Nederland graag werkt, omdat er ook corruptie tot op het niveau van de regering-Karzai plaatsvindt. Door en door verrot, dus. De minister voor OS heeft regelmatig aangegeven dat zo min mogelijk geldstromen via de ministeries in Kabul moeten verlopen. Liever gebeurt dat rechtstreeks met partnerorganisaties in de regio zelf.

De heer Haverkamp (CDA): Voorzitter. Vandaag spreken we met de regering over de Nederlandse inzet tijdens de Afghanistan-conferentie die komende donderdag in Londen zal plaatsvinden, een bijeenkomst waarmee de internationale gemeenschap, na de conferentie in Den Haag, opnieuw haar betrokkenheid met Afghanistan laat blijken. Ik dank de regering voor de brief die zij aan de Kamer heeft gestuurd. Als CDA-fractie hechten wij grote waarde aan een aanpak waarbij wordt gelet op de opbouw van veiligheid, bestuur en ontwikkeling. Dat zijn elementen die wat ons betreft elkaar versterken. Mijn fractie heeft dan ook waardering voor het feit dat deze brief de comprehensive approach duidelijk naar voren laat komen. Onderwerpen zoals veiligheid, ontwikkeling en goed bestuur, samen met de aandacht voor regionale samenwerking, maar ook aspecten op het gebied van transitional justice, worden in Londen als uitgangspunt genomen voor de toekomst van Afghanistan, waarbij de nieuwe regering-Karzai op termijn ook de eindverantwoordelijkheid zal dragen voor de veiligheid in het land. Immers, afghanisering is onze enige exit strategy.

Met betrekking tot de veiligheid deelt de CDA-fractie de opvatting van de regering dat verdere groei van het Afghaanse veiligheidsapparaat noodzakelijk is, waarbij de kwaliteit wel bewaakt dient te worden. Op dit moment zijn wij in een schriftelijk overleg verwikkeld met de regering rondom de start van de European Gendarmery Force Training Mission en de Nederlandse betrokkenheid daarbij. Maar aangezien we nu bij elkaar zijn, zou ik daaraan toch enige tijd willen besteden. Het moet mijn fractie van het hart dat de bijdrage van drie marechaussees wat ons betreft in schril contrast staat tot het voornemen van de Nederlandse regering om 60 marechaussees in hetzelfde EGF-kader naar Haïti te sturen. Kan de regering ingaan op de reden, waarom is gekozen voor deze verdeling? Vooral omdat er volgens ons al mariniers in Haïti zijn die getraind zijn in crowdcontrol en riotcontrol. Kan de regering aangeven op welk moment dat besluit echt definitief genomen wordt, en op welke manier de Kamer hierover wordt geïnformeerd? Wat ons betreft moet het wel gaan om de veiligheidsstructuur, ook in Afghanistan, en spelen juist trainers zoals deze marechaussees een belangrijke rol.

Een ander punt dat de veiligheid aangaat, is het Afghaanse beleidsvoorstel voor het re-integreren van talibanstrijders in de maatschappij. De CDA-fractie is van mening dat de re-integratie van deze groep een van de voorwaarden is om uiteindelijk te komen tot een veilig Afghanistan. Het betreft hier wel het zoeken van een delicate balans. Zoals de brief ook aanduidt: re-integratie mag niet leiden tot straffeloosheid. Wij hebben een aantal aandachtspunten. Om te beginnen spreekt de brief van talibanstrijders en de taliban. Kan de minister dit nader uiteenzetten? Hoe staat Nederland tegenover de verschillende soorten taliban en de mate van gehardheid binnen deze groep? Is de regering bereid om te kijken naar de lessons learned uit andere conflicten, zoals Rwanda en Zuid-Afrika, en deze over te brengen aan de verantwoordelijke Afghaanse autoriteiten? Welke invulling denkt Nederland te kunnen geven aan dit belangrijke proces? Welke rol ziet de regering meer specifiek weggelegd voor de minister van BZK?

De CDA-fractie deelt de opvatting van de regering dat donorcoördinatie beter kan en dat de coördinerende rol van UNAMA versterking behoeft. UNAMA moet die leidende rol waarmaken, en het initiatief naar zich toe trekken. De CDA-fractie heeft wel zorgen over de manier waarop UNAMA op dit moment haar rol vervult. Op welke wijze ondersteunt Nederland de effectiviteit van de coördinerende rol van UNAMA? Op het gebied van goed bestuur zou wat ons betreft de EU een belangrijke rol kunnen gaan spelen. Het nieuwe Lissabon-verdrag en het aantreden van een vertegenwoordiger in Kabul bieden wat ons betreft daarvoor kansen. Deelt de regering de opvatting van de CDA-fractie dat de EU juist op het gebied van goed bestuur een sterke rol zou kunnen en ook moeten spelen? Kan de regering aangeven, op welke concrete punten het actieplan van de EU heeft geleid tot een gezamenlijke positie voor de komende Afghanistan-conferentie? Kan worden aangegeven welke maatregelen zijn getroffen om het bestuur van de provincie Uruzgan ook na terugtrekking van Nederland goed te laten verlopen? Op welke wijze vormt dit een inzet in de komende conferentie in Londen? Wat ons betreft is het uitgangspunt dat, wanneer de Nederlandse militairen zijn vertrokken, de resultaten moeten zijn geborgd en de ontwikkeling van Uruzgan moet worden voortgezet.

De heer Pechtold (D66): U zegt dat de omgang met de Taliban delicaat is, en toch moeten we even op minister Ter Horst terugkomen. Ik heb het debat van 28 november 2007 erbij gehaald, waar ik met deze minister, en minister Ter Horst met haar voorganger, met mevrouw Van Gennip, woordvoerder namens het CDA, sprak. Daar was een sfeer van: minister Ter Horst moet weten dat ze zich hiermee niet moet bemoeien, omdat er één duidelijk Nederlands beleid noodzakelijk is. Wat is uw reactie?

De heer Haverkamp (CDA): Wij zitten op dit moment in de Thorbeckezaal. U kent de naamgever daarvan van de Grondwet. Het is heel duidelijk: de regering spreekt met één mond. Ik spreek met deze minister, er daarbij vanuitgaand dat hij namens het kabinet reageert op de vragen die ik heb gesteld over de taliban. Ik was alleen net als u wat verrast dat mevrouw Ter Horst haar reactie daarop gaf. Daarom dacht ik ook: misschien is er voor haar een specifieke rol weggelegd rondom de discussie met de taliban. Die vraag heb ik ook gesteld aan het kabinet.

De heer Pechtold (D66): Verrast was ik toen wij de eerste week na het reces een vicepremier en een minister-president hadden die allebei wat anders zeiden over het rapport-Davids. Verrast was ik toen vorige week diezelfde minister-president en de vice-minister-president een andere mening hadden over het 60%-tarief voor belastingen. Maar als dit kabinet van plan is om de komende 50 weken zo elke week door te gaan, vraag ik mij af wat dat artikel in de Grondwet ons nog brengt. Daarom vraag ik u in dit debat – dan zijn we er misschien snel van af – of u een duidelijke mening hierover kunt geven. Van Gennip was toen heel duidelijk. Ze zei: ze zal wel niet op de hoogte zijn geweest, dus laten we dit beschouwen als eens maar nooit weer. Wat vindt u hiervan, met name gelet op de positie van Nederland straks in Londen, waar we met lege handen komen, omdat we kennelijk al een maand een kabinet hebben dat niet weet wat het moet doen, en ook nog eens twee ministers die andere meningen verkondigen?

De heer Haverkamp (CDA): In de brief die voorligt, wordt heel duidelijk gesproken over het uitsteken van een hand naar de taliban. Dat moet gebeuren door de Afghaanse regering. Deze brief is gestuurd namens het kabinet, en ik beschouw die als uitgangspunt voor deze discussie.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik hoor met genoegen de CDA-fractie naar voren brengen dat de regering de Afghanistan-conferentie vooral moet benutten om partners te spotten, waaraan je je werkzaamheden in Uruzgan goed kunt overdragen, om het vertrek van de Nederlandse militairen straks soepel te laten verlopen. Ik ben toch een beetje in verwarring over de CDA-lijn. De regeringslijn weet ik nog niet, maar wat is de CDA-lijn? Is dat de PvdA-lijn: je moet daar weg, en de boel moet netjes worden overgedragen? Of is het de De-Hoop-Scheffer-lijn: je moet daar nog zo’n acht maanden blijven?

De heer Haverkamp (CDA): De CDA-lijn is heel helder: het kabinet zal een besluit moeten nemen over hoe verder te gaan met Afghanistan. Onze fractie zal dat besluit gewoon toetsen aan de vraag in hoeverre onze inspanningen, die heel veel mensenlevens hebben gekost, zijn geborgd. Ik kan mij voorstellen dat je zo’n conferentie gebruikt om ook te informeren hoe andere landen je kunnen helpen om te komen tot een beter besluit.

Mevrouw Peters (GroenLinks): De heer Haverkamp was zo-even duidelijker. Hij zei: je moet de overdracht van de bezigheden van de Nederlandse militairen in Uruzgan goed regelen. Dat zeg je als je voorziet dat de militairen daar weggaan. Dat zou duidelijke taal zijn. Kan hij ophelderen dat hij daarvan voorstander is, zodat er geen gat valt als de Nederlandse militairen vertrekken, maar dat buiten kijf staat dát ze vertrekken?

De heer Haverkamp (CDA): Het is helder dat de militairen ooit zullen vertrekken. Dan moeten de resultaten van ons werk zijn geborgd.

De heer Nicolaï (VVD): Nu brengt de heer Haverkamp mij met zijn vorige antwoord in verwarring. Hij zegt zo plechtig dat de regering met één mond spreekt, en is het eens met de regering die zegt: niet wij moeten met de taliban praten, maar de Afghanen moeten met zichzelf praten. Dat standpunt begrijp ik, maar het is het tegenovergestelde van wat de minister van BZK heeft gezegd. Zij heeft letterlijk gezegd: wij, het Westen, moeten spreken met de taliban. Met andere woorden: de heer Haverkamp neemt afstand van deze uitspraak, en beschouwt die dan toch wel als een slip of the tongue, of welke variant het kabinet daarvoor heeft.

De heer Haverkamp (CDA): Ik denk dat ik de verwarring bij de heer Nicolaï kan wegnemen. Het citaat dat ik aangaf rondom praten met de taliban dat zal moeten gebeuren door de Afghanen zelf, haal ik uit de officiële kabinetsbrief. Ik heb in interrupties aangegeven dat dat wat mij betreft het uitgangspunt is voor dit debat. Verder wens ik het kabinet heel veel succes bij de onderlinge afstemming.

De heer Nicolaï (VVD): Dan constateer ik dat de regering met één mond spreekt en zegt: nee, niet de Afghanen maar wij, het Westen, moeten met de taliban gaan spreken. De heer Haverkamp valt dat standpunt indirect alsnog bij.

De heer Haverkamp (CDA): Nu wordt de heer Nicolaï wat verwarrend. Wij hebben hier een officieel kabinetsstuk, en hij baseert zich liever op een krantenartikel.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. De conferentie in Londen is allereerst bedoeld als politieke impuls voor de internationale betrokkenheid bij Afghanistan, zo schrijven de ministers. Helder moet zijn dat de internationale gemeenschap de Afghanen niet laat vallen. Dat lijkt mij een terecht een belangrijk uitgangspunt, maar ik vroeg mij eerlijk gezegd wel af of dat signaal dat Nederland afgeeft niet wordt ondermijnd, doordat bij ons de discussie telkens gaat over terugtrekken uit Uruzgan. Wat is daarvan eigenlijk het effect, ook internationaal gezien? Welke «politieke impuls voor de internationale betrokkenheid bij Afghanistan» gaan onze ministers precies bieden in Londen?

Ook politiek interessant: minister Ter Horst, de minister van Binnenlandse Zaken, heeft aangeduid dat het Westen moet gaan praten met de taliban. Die discussie hebben we eerder gevoerd en toen bleek dit geen lijn van het kabinet te zijn. Hoe staat het kabinet hier nu in? Is de opvatting van de minister van Binnenlandse Zaken dezelfde als die van de minister van Buitenlandse Zaken? Op zo’n vitaal punt moet een helder standpunt van het kabinet beschikbaar komen. Ik moet feitelijk vaststellen dat verschillende monden van de leden van het kabinet in beweging komen op dit punt, die niet hetzelfde geluid voortbrengen. Graag sluit ik mij aan bij het verzoek om helderheid. Wat is de Nederlandse prioriteit op die conferentie in Londen? Als je kijkt naar de problemen waarover we de afgelopen tijd veel hebben gehoord die zich nu in Afghanistan voordoen – onveiligheid, corruptie, toch een helaas vitale taliban, onvoldoende regionale samenwerking tussen Pakistan en Afghanistan – verbaast het mij eerlijk gezegd dat de eerste prioriteit van Nederland op de conferentie lijkt te zijn: meer en betere ambtenaren. De minister zegt dat het alleen gaat om betere ambtenaren, maar in het stuk staat dat er nog een tekort is aan goedgeschoolde ambtenaren. Nogmaals, ik onderken het belang van goedgeschoolde ambtenaren in Afghanistan en dat daar zeker nog een slag te maken valt, maar is dat nu de hoogste prioriteit? Er staan ook andere punten in, waarmee ik het eens ben, maar het kwam op mij over dat het oplossen van het tekort aan goedgeschoolde ambtenaren als prioriteit wordt beschouwd. Wat ons betreft gaat het om het aanstellen van veiligheidsfunctionarissen, ook vanuit Afghanistan zelf. We kunnen niet volstaan met een beter openbaar bestuur, hoe belangrijk dat ook is. Op een aantal andere thema’s steun ik de lijn van de regering.

Wat ik mis, is aandacht voor de benarde positie van christelijke en andere religieuze minderheden in Afghanistan. Ik heb bepaald niet de indruk dat dit onderdeel ook maar de geringste aandacht krijgt rond de vorming van de Afghaanse regering en ook maar de geringste rol speelt richting de parlementsverkiezingen. Het is daarom aan de internationale gemeenschap om dit punt wél uitdrukkelijk onder de ogen te brengen van de Afghaanse autoriteiten. Wil de minister dit punt ook inbrengen op de komende conferentie? Kan de minister daarbij optrekken met andere landen? Maken andere landen hiervan ook een punt?

Hoe zit het met de plannen voor financiële douceurtjes, die talibanstrijders kunnen krijgen als zij hun strijd opgeven. Ik heb hier gemengde gevoelens bij. Kan daarvan niet makkelijk een volstrekt verkeerd signaal uitgaan naar allerlei werkloze Afghanen in armoedige omstandigheden die niet bij de taliban zitten, en die die zoete gunsten niet kunnen krijgen? Volgens mij is dit fnuikend voor het moreel van de Afghanen. Eerst verdien je fors met het plegen van aanslagen en het leggen van bermbommen en vervolgens word je financieel beloond als je hiermee stopt. Daar zitten nog wel wat nadelen aan. Graag iets meer uitleg.

De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. De conferentie in Londen zal natuurlijk een solidariteitsbetuiging moeten zijn, maar het zal hopelijk toch vooral een gesprek zijn over hoe Afghanistan stap voor stap meer eigen verantwoordelijkheden op zich kan nemen. Daar zien wij allerlei plannen voor. We hebben zelf tijdens ons bezoek als Kamerdelegatie kunnen zien dat op sommige terreinen, zoals het leger, zichtbare stappen in de goede richting worden gezet. Bij de politie is dat nog veel minder zichtbaar, evenals bij het bestuur. Ik vraag aan beide ministers het eeuwige duivelse dilemma: als de plaatselijke bevolking misschien terecht meer vertrouwen heeft in de ngo’s en de internationale gemeenschap dan in hun eigen overheid, hoe ga je daar dan mee om? Hoe meer je erin springt, hoe kleiner het vertrouwen in de eigen overheid wordt.

Een van de belangrijkste punten die ik hier naar voren wil brengen, is dat van de corruptie. De kern van goed bestuur is een gebrek daaraan. Wij zitten als internationale gemeenschap bovenop dit land, en toch is het het eennaslechtste land wat corruptie betreft, volgens de Corruption Perception Index van Transparancy International. Volgens VN-onderzoek van het UNODC wordt een kwart van het inkomen besteed aan smeergeld en corruptie. De bevolking zelf ziet het ook als het grootste probleem, nota bene nog groter dan veiligheid, een thema dat wij hier vooral met elkaar bespreken. Wat eigenlijk nog zorgelijker is – daarop krijg ik vooral van de minister voor OS graag een reactie – is dat ook de ngo’s door de bevolking als corrupt worden gezien. In het UNODC-rapport wordt gewezen op het probleem dat allerlei traditionele sociale verbanden worden verstoord door het OS-geld: er ontstaat een nieuwe kaste – die term komt uit dat rapport – bestaande uit een soort nieuwe rijken, die juist destabiliserend werkt op de samenleving. Hoe verklaren en voorkomen we dat?

President Karzai wijdde bij zijn inauguratie mooie woorden aan het bestrijden van corruptie, maar hij heeft tegelijkertijd ook op Al-Jazeera verklaard dat hij dit een door het buitenland opgeblazen en deels door het buitenland veroorzaakte zaak vindt. Dat heeft ook te maken met wat ik daarnet over zei. Ik verwijs naar dat prachtige disfunctionerende bureau tegen corruptie, met een corrupte voorzitter, en dat wordt nog eens geprobeerd. Driemaal is scheepsrecht, maar welke afspraken kunnen in Londen worden gemaakt om wel vertrouwen te krijgen in een echte aanpak daarvan?

Een ander punt, waarbij ik kan aansluiten bij anderen, is de regionale component. De regio komt maar beperkt aan de orde in de brief. Ik hoop dat dat in Londen wel anders is, want natuurlijk is Pakistan hiermee in alle opzichten onlosmakelijk verbonden, en misschien is het op termijn zelfs nog een groter probleem. Ik ben daarom heel benieuwd naar de Turkije-conferentie. Wat gebeurt daar, wat komt daaruit, en wat daarvan in Londen nog meegenomen?

Alle woordvoerders hebben terecht vragen gesteld over het praten met de taliban. Ik had daarover vanmiddag al schriftelijke vragen gesteld, maar dat kan drie weken duren. Ik ben daarom heel blij dat we daarover vanavond duidelijkheid zullen krijgen, omdat de regering met één mond spreekt, maar wel tot nu toe twee verschillende, tegenstrijdige dingen zegt. Hoe gaat het in vredesnaam in Londen? Daar moet natuurlijk wel één boodschap worden uitgedragen, en liefst vervolgens één internationale lijn worden gevolgd. In de categorie schoten voor de boeg, of losse flodders, hebben we ook nog het punt, ook al genoemd door mevrouw Peters, van de uitspraken van de heer De Hoop Scheffer die hij neem ik aan namens het CDA heeft gedaan, want ik denk niet dat dat namens de NAVO gebeurde, aangezien hij daar niet meer zit. Hij gaf aan dat Nederland er goed aan zou doen om vertraagd terug te trekken, en toen was de tijd om, want hij had nog vijf seconden. Anders was het misschien wel tien of elf maanden later geworden. Ik ben heel benieuwd wat de positie van de regering op het voorstel van de heer De Hoop Scheffer is. Om het iets serieuzer te maken: ik vind het echt een vrij hopeloze situatie dat wij als Kamer nu nog steeds in het duister tasten over wat de regering vindt wat er na 2010 moet gebeuren, en dat de militairen daarover in het duister tasten. Maar ook datzelfde Afghanistan tast volstrekt in het duister, omdat de regering er nu met volstrekt lege handen heen gaat. Mijn vraag is en blijft: wat gaat de regering uitdragen, wat zegt zij terug als het natuurlijk stevige beroep op de regering wordt gedaan om duidelijkheid te geven en zich niet geheel terug te trekken? Wanneer krijgen we nu eindelijk dat precieze regeringsstandpunt over verlenging of niet in Afghanistan?

De voorzitter: De heer Brinkman is geen lid van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, maar hij is wel lid van de vaste commissie voor Defensie. Aangezien dat een volgcommissie is, lijkt het mij volkomen logisch dat wij nu het woord aan hem geven, namens de fractie van de PVV.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Het klopt: ik ben lid van de vaste commissie voor BZK, en het ging over Afghanistan, dus ik dacht: ik moet erbij zijn.

De Partij voor de Vrijheid is van mening dat de Nederlandse regering het nu echt te bont maakt met haar streven om van de zwakke islamitische staat Afghanistan een sterke islamitische staat te willen maken. Binnen zo’n sterke islamitische staat zullen vrouwen nog steeds een beestachtig bestaan leiden, zullen burgers onder terreur gebukt blijven gaan en blijft men onder de vlag van de sharia mensonterende praktijken uitvoeren. En dan zwijg ik nog over de alom aanwezige corruptie in Afghanistan, meermalen genoemd door de voorgaande sprekers. Toch denkt onze regering binnen een afzienbare tijd bij te kunnen dragen aan een oplossing voor al deze problematiek. Maar wake up, Afghanistan is een middeleeuws land dat vele lichtjaren is verwijderd van een moderne en beschaafde democratie en rechtstaat zoals de onze. En zolang de islam in Afghanistan de dominerende cultuur blijft, kan daar niets aan worden veranderd. Nu niet en nooit niet.

De PVV heeft dan ook met verbijstering kennis genomen van de steun die de Nederlandse regering verleent aan de Afghaanse plannen om verzoening met de taliban te realiseren. Hoor goed wat ik zeg, «verzoening met de taliban», met terroristen. Onze regering heeft er kennelijk geen problemen mee deze islamitische fundamentalistische groepering te laten integreren in de wereldpolitiek, want daar komt het eigenlijk gewoon op neer. Niet alleen wordt er hierdoor een nog dwingender islamitische staat opgebouwd als het aan onze regering ligt, maar ook nog één waar plaats is voor talibanterroristen! Gelet op het wezenskenmerk van de islam, dat kortweg inhoudt een streven naar werelddominantie en onderdrukking van andersdenkenden, zal de taliban een fatale rol krijgen of blijven houden, in alle voorgenomen ontwikkelingen in Afghanistan. De PVV kan dit Nederlandse standpunt dan ook niet anders opvatten dan als medeplichtigheid aan een grote stap om onze buitenlandse politiek volledig in dienst te stellen van de alles overheersende islamitische heerschappij, met alle gevolgen van dien.

De Nederlandse regering verdedigt zichzelf op voorhand al wel dat zij deze plannen alleen wil steunen met betrekking tot de gematigde taliban, maar laat minister Verhagen vandaag dan de eerste zijn die mijn fractie voorlicht over het bestaan van een gematigde taliban, wherever, whenever. Graag dus een reactie van de minister. En o ja: gematigde taliban. Maar de leiders van deze gematigde taliban moeten wel eerst van de terreurlijst worden afgehaald.

Gezien deze nieuwe zeer verontrustende ontwikkelingen in de Nederlandse buitenlandpolitiek wil de PVV meer dan ooit dat men zich in NAVO-verband glashelder uitspreekt over het feit dat onze militairen na augustus 2010 uit Afghanistan vertrekken. Wat ons betreft hadden ze gisteren al hebben moeten pakken, maar dit is op dit moment toch wel het meest pregnant. Onze mannen en vrouwen hebben daar altijd uitstekend werk verricht door een loodzware en veeleisende militaire strijd te leveren tegen één van ’s werelds grootste verschrikkingen die zich daar huisvest, de taliban. Ook met betrekking tot het opleiden van politieambtenaren zijn wij de mening toegedaan dat de Nederlandse betrokkenheid zo snel mogelijk moet worden beëindigd. Het is nu niet alleen hoog tijd dat een ander NAVO-land het stokje overneemt, maar ook de gevaarlijke koerswijzing van de Nederlandse regering omtrent Afghanistan laat zien dat alle strijd voor niets dreigt te zijn geweest. Wij moeten daar zo snel mogelijk weg voor wij daar meer schade aanrichten dan dat wij daar ooit goed hebben gedaan. Het sluiten van een pact met de islamitische duivel is namelijk waar het allemaal op uit zal draaien als wij nu niet goed opletten en de juiste actie ondernemen.

De heer Nicolaï (VVD): Het is werkelijk ongelooflijk hoe de PVV steeds wegkomt met deze tegenstrijdigheden. De PVV wil dat wij zo snel mogelijk weggaan, en de taliban zijn een vreselijk grote bedreiging. Kunt u dat nog eens uitleggen, of erkennen dat dat niet uit te leggen valt? Als u het zo’n bedreiging vindt, moet u bereid zijn daar de strijd tegen de taliban te leveren.

De heer Brinkman (PVV): Om te beginnen: het feit dat wij daarmee kennelijk altijd zo makkelijk wegkomen, zoals u dat net zo mooi schetste, betekent waarschijnlijk dat wij gewoon een heel sterk punt hebben. Anders waren we daar met deze ervaren politici achter deze tafel nooit zo makkelijk al die jaren mee weggekomen. U ziet hoe makkelijk ik het stokje overneem, want onze standpunten zijn klip en klaar. Ook deze persoon kan dat heel helder uitleggen. De strijd tegen de talibanterreur moet worden aangegaan, daarvan zijn wij een groot voorstander. Maar in mijn inbreng heb ik duidelijk laten merken dat met wat deze regering op dit moment doet in onze beleving juist het tegenovergestelde wordt bereikt, namelijk van een zwakke islamitische staat een sterke islamitische staat maken, van een terreurorganisatie eigenlijk een legale overlegpartner maken. Dat de VVD daar lekker achteraan hobbelt en dat allemaal prima vindt? Ach, we zijn niet voor niets zo groot geworden. Dank daarvoor. Wij doen dat dus niet, en vandaar dat wij deze lijn hebben, en vandaar dat wij daar zo makkelijk tegenaan lopen. Als de regering daar een hardere, andere lijn in had gevoerd en als zij haar invloed vervolgens op Amerika had kunnen uitoefenen door die lijn niet te volgen, was onze inbreng inderdaad anders geweest. Dan hadden we gezegd: ga naar de NAVO en zorg dat we worden afgelost, want we zijn vorige keer al eens gepiepeld. Dan hadden we wel de wijze van de strijd ondersteund, en dat doen we niet.

De heer Nicolaï (VVD): De veelheid van woorden, de jij-bak en de drogredenering maken het al verdacht. De kern is heel duidelijk: Amerika, Nederland en een heel aantal andere landen vechten daar voor onze veiligheid, en de PVV is niet bereid om die bijdrage te leveren. Waarvan akte.

De heer Brinkman (PVV): Als u het hebt over een drogredenering, is dit daarvan wel een prachtig voorbeeld! Noemt u eens wat er inhoudelijk niet klopt aan mijn redenering. Mijnheer Nicolaï heeft eigenlijk twee flutinterrupties geplaatst om mij inhoudelijk aan te pakken, wat hem niet is gelukt. Dat vind ik eigenlijk een beetje zonde.

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Ik geloof dat het wedstrijdje interrupties plaatsen en moslimextremisten aanpakken nu wel weer voorbij is naast mij. Dat is een zich almaar herhalend ritueel, dat zijn we zo onderhand wel gewend van die twee.

Aanstaande donderdag is de Afghanistan-conferentie in Londen, net iets minder dan vier jaar nadat ook in Londen het Afghanistan-compact werd afgesloten, een agenda die eigenlijk tot eind van dit jaar loopt, met een aantal concrete ontwikkelingsdoelstellingen voor Afghanistan die zacht gezegd helaas niet of niet volledig zijn gerealiseerd, en zijn gewijzigd en soms verslechterd. De vraag die wat ons betreft centraal staat, is welke afspraken de internationale gemeenschap voor de komende jaren gaat maken met de Afghaanse regering om haar te helpen het land verder op te bouwen en zodoende de Afghanen meer en meer zelf verantwoordelijk te maken voor de situatie in dat land. Uiteraard blijft daarbij altijd relevant dat het de Amerikanen in een internationale coalitie waren die het talibanregime omver hebben geworpen. In die zin is het voor de hand liggend dat de internationale gemeenschap bij de ontwikkeling van Afghanistan betrokken blijft.

Het is evident dat een veilige toekomst voor Afghanistan slechts kan worden bereikt door middel van een politiek proces, waarbij talibanstrijders in Afghanistan en Pakistan uiteindelijk zullen worden overgehaald om het geweld te staken. Er is – dat wordt tot mijn tevredenheid de laatste tijd door iedereen bevestigd, zelfs door de leidende Amerikaanse generaal – geen militaire oplossing voor de situatie in Afghanistan. Er is slechts een politieke oplossing denkbaar. John F. Kennedy zei ooit: never fear to negotiate, but never negotiate out of fear. Er zal op termijn – daarover is zo langzamerhand iedereen het wel eens – moeten worden onderhandeld met de taliban, maar dat vereist wel dat de Afghaanse regering voldoende kracht heeft, en dat de Afghaanse en Pakistaanse bevolking voldoende vertrouwen hebben in hun eigen regeringen om die onderhandelingen te kunnen voeren.

Een van de zaken die daarbij nog steeds in de weg staat, is het feit dat nauwelijks sprake is van een gezamenlijke aanpak van de Afghaanse en de Pakistaanse regering, onder andere omdat er nog steeds geschillen zijn over de ligging van grens tussen beide landen. De regering zegt daarover dat nog geen sprake is van een vaststaand institutioneel kader. Komt die hele kwestie naar de mening van de regering voldoende aan de orde op de conferentie in Londen? Als ik de brief van de regering zie, lijkt het een beetje een bijgeschoven punt, waarover nog niet veel te bespreken valt.

Een van de zaken die uiteraard ook zal moeten gebeuren, is het proberen om gematigde elementen uit de taliban – ja, mijnheer Brinkman, ze bestaan, maar iedereen die zich wat langer in Afghanistan heeft verdiept weet dat – over te halen zich aan te sluiten bij het politieke proces, en eventueel te re-integreren in de Afghaanse samenleving. De richting die de regering aangeeft, en de plannen die zijn te verwachten van de Afghaanse regering, spreken mijn fractie zeker aan. Het is een poging waard. Zoals generaal McChrystal al heeft gezegd: het is aan de Afghanen zelf om te bepalen of er ruimte is voor voormalige taliban-leiders om deel te nemen aan het landsbestuur. Uiteindelijk zal een dergelijk politiek proces plaats moeten vinden, wil men komen tot een politieke oplossing in Afghanistan.

Een van de elementen die ook cruciaal is, als de Afghaanse regering zelf voldoende kracht wil hebben om verantwoordelijkheid te dragen voor het bestuur van het land, en dus een voldoende sterke positie heeft om te onderhandelen met talibanstrijders, is dat men zelf verantwoordelijkheid moet kunnen dragen voor de veiligheid. Daarover zegt de brief van de regering dat op de conferentie zal worden gesproken over de overdracht van verantwoordelijkheden aan de Afghanen zelf. De brief van de regering zegt daarover dat die overdracht volgend jaar kan aanvangen. Minister Van Middelkoop zei daarover eerder, bijvoorbeeld in een interview in december jongstleden, dat hij verwacht dat die overdracht al dit jaar kan aanvangen, onder andere in Uruzgan. Ik hoor graag van de regering of die lezing van minister Van Middelkoop juist is.

Een van de zaken die uiteraard een hoge prioriteit moet hebben op de conferentie aanstaande donderdag is de bestrijding van corruptie en de verbetering van het bestuur aan Afghaanse kant. Wat opvalt, wat ook geldt voor de ontwikkelingsagenda, is dat de brief van de regering weinig concreet is. Dat zou kunnen komen door het stadium waarin de besprekingen worden gevoerd over de toekomstige aanpak in Afghanistan. Maar is de inzet van de regering en van de internationale gemeenschap ook om met de Afghaanse regering concrete afspraken te maken over het ontwikkelingsprogramma ter bestrijding van corruptie, en daaraan concrete afrekenbare doelen te verbinden? Ik probeer het met respect te zeggen, maar we hebben de afgelopen jaren al lang genoeg doorgemodderd met de Afghaanse regering over het nakomen van afspraken en het bestrijden van corruptie. Ik hoop dat de inzet van de conferentie wordt om daarover concrete afspraken te maken.

De heer Brinkman (PVV): Als ik de collega van de PvdA goed heb beluisterd, vindt hij, zoals de regering het vindt, dat eerst de regering van Afghanistan aan zet is om te gaan praten met de taliban. Hij neemt daarmee duidelijk afstand van zijn partijgenote, de minister van BZK, dat dit geïnitieerd zou moeten worden door het Westen.

De heer Van Dam (PvdA): Volgens mij is de realiteit in Afghanistan dat de Afghaanse regering en het Westen, in casu de VS, zeer nauw samenwerken en in zeer nauwe samenwerking bepalen wat er gebeurt. Formeel zal de Afghaanse regering het initiatief nemen, maar het is uiteraard logisch dat ook vanuit onze kant waar nodig – ik denk overigens niet dat dat nodig is – er bij de Afghaanse regering op wordt aangedrongen om besprekingen te starten met talibanstrijders. Mevrouw Ter Horst wijst ook op het verschil tussen de wat meer extremistische kant van de taliban, en de wat meer gematigde strijders. Volgens mij is dat precies in lijn met wat de regering al jaren zegt, maar we kunnen dit debat gerust nog een keer voeren.

De heer Brinkman (PVV): Of het nu de gematigden of de hardliners zijn, waar het om gaat is de vraag waar het initiatief ligt. Zou dat moeten liggen bij de regering of bij het Westen? Als men het niet met elkaar eens is, vindt Ter Horst kennelijk dat dat evengoed vanuit het Westen kan worden geïnitieerd. Zo heb ik het duidelijk begrepen. Neemt mijnheer Van Dam daarvan nu duidelijk afstand?

De heer Van Dam (PvdA): De heer Brinkman creëert een fictieve tegenstelling tussen de rol van de Afghaanse regering en die van de VS – laten we dat maar even opvatten als het Westen – in Afghanistan. Iedereen weet dat beide hand in hand opereren. Uiteraard is het formeel de verantwoordelijkheid van de Afghaanse regering om te onderhandelen met de taliban, en om onderhandelingen over de toekomst van het land te starten, maar iedereen weet dat het de Amerikanen waren die het taliban-regime hebben verdreven, en die uiteraard nog steeds een zeer grote betrokkenheid hebben bij wat er in Afghanistan gebeurt. In die zin gaan de Afghaanse regering en het Westen, zoals dat zo mooi in het interview wordt genoemd, redelijk hand in hand in de realiteit van Afghanistan.

De heer Nicolaï (VVD): Ik had dezelfde vraag. Maar ik constateer dat de heer Van Dam wel afstand neemt, maar dat wil hij natuurlijk niet zeggen. Ik heb dat interview gelezen, en daarin zegt minister Ter Horst: ik bedoel het Westen. Zij maakt zelf dat onderscheid dat wij hier ook maken. Wij zeggen: laat het aan de Afghanen over, zij moeten daarvoor de verantwoordelijkheid nemen. Minister Ter Horst zegt: nee hoor, dat moet het Westen zijn. Daar is de heer Van Dam het dus niet mee eens. Ik ook niet.

De heer Van Bommel (SP): Ik meende dat de heer Van Dam ook heeft gezegd dat de Afghanen in staat moeten zijn om macht uit te oefenen in het eigen land. Dat is een proces dat nog enige tijd, zo niet veel tijd zal vergen. Bedoelt hij dat, wanneer het gaat om het komen tot vredesonderhandelingen, tot dat moment moet worden gewacht?

De heer Van Dam (PvdA): Nee, ik denk dat een zaak als deze sowieso een kwestie van de lange termijn is, waarbij onderhandelen vanuit zwakte sowieso nooit zinvol is, en ook nooit resultaat zal opleveren. Je kunt zeggen dat het vertrouwen dat de Afghaanse regering op dit moment geniet onder de eigen bevolking niet bepaald een positie van kracht is om onderhandelingen te starten. Volgens mij zou er inderdaad sprake moeten zijn van een proces waarin wordt getracht om de effectiviteit van de Afghaanse regering te versterken, waarbij de internationale gemeenschap kan helpen. Het gezag van de Afghaanse regering over het eigen land moet worden versterkt, waarbij gematigde strijders zouden kunnen worden overgehaald om hun bijdrage te leveren aan een vreedzame toekomst van Afghanistan. Op die manier ontstaat een situatie waarin de Afghaanse regering voldoende kracht heeft om ook te kunnen onderhandelen met het daadwerkelijke talibanleiderschap.

De heer Van Bommel (SP): Nu openbaart zich wel een verschil van opvatting. Wat u nu zegt, duidt op het proces van re-integratie van taliban die geweld afzweren. Dat is iets volstrekt anders dan onderhandelen met de vijand, zijnde de taliban. U erkent dat je daarvoor een sterke partij nodig hebt. De feitelijke machthebber in Afghanistan is het Westen en niet de regering-Karzai. Die wordt door de eigen bevolking ook niet als zodanig gezien. Daarom zou ik juist van u steun verwachten voor het pleidooi van minister Ter Horst om ook het Westen samen met Karzai die onderhandelingspartner voor de taliban te laten zijn. Waarom steunt u dat dan niet?

De heer Van Dam (PvdA): Ik weet niet of dat nu een reële discussie is. De heer Van Bommel spreekt over de taliban, alsof dat één grote homogene groep is, en we weten allemaal dat dat niet zo is. We weten allemaal dat er verschillende elementen zijn en allerlei verschillende groeperingen, die allemaal een soortgelijke strijd uitvechten, waarbij met bepaalde groepering ook op dit moment al kan worden onderhandeld over een oversteek naar de andere kant. Dat is de realiteit.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik heb wel sympathie voor hoe mijnheer Van Dam het probeert te doen lijken dat wat Ter Horst zegt eigenlijk hetzelfde is als wat de regering zegt, want de Afghaanse regering en Amerika zijn toch een en dezelfde. Maar toen ik laatst in Afghanistan was, vond ik het interessant wat VN-diplomaten mij zeiden: Amerika en Afghanistan zijn niet de geschikte partners om te onderhandelen, want ze zijn juist de aartsvijand van de taliban. Er ligt hier bij uitstek een rol voor de VN, die nog als neutraal wordt gezien, of voor minder geprofileerde Europese diplomaten. Wat vindt hij daarvan? Zou hij bereid zijn zo’n lijn te steunen?

De heer Van Dam (PvdA): Uiteindelijk is duidelijk dat, mocht er een politiek proces op gang komen waarbij ook met het talibanleiderschap wordt gesproken door de machthebbers in Afghanistan, het de Afghaanse regering zal zijn die die gesprekken zal moeten voeren met het talibanleiderschap, omdat het dan gaat over de toekomst van Afghanistan. Het lijkt mij evident dat in de weg daarnaartoe ook een grote rol is voor de internationale gemeenschap, zowel het Westen als de rest van de internationale gemeenschap.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. De conferentie vindt plaats op het moment dat de formatie van de nieuwe regering-Karzai nog niet is afgerond, en er dus ook nog geen nieuw beleidsprogramma is. Dat geeft de conferentie in Londen misschien wel extra gewicht, want alle input kan de regering-Karzai heel goed gebruiken. Het is van belang dat er resultaten uit Londen komen. Als ik zie dat de inzet van de conferentie is om de 3D-benadering – veiligheid, goed bestuur en wederopbouw – te ondersteunen, kan dat uiteraard de steun van de ChristenUnie krijgen, net als de afgelopen jaren. Langs die lijnen zal mijn inbreng dan ook zijn.

In de brief staat dat de Nederlandse regering bereid is een beperkte bijdrage te leveren, waarbij het gaat om vijf marechaussees. Hoe verhoudt zich dat tot de EUPOL-missie? De kwaliteitsbewaking blijft een belangrijk aandachtspunt bij de training van leger en politie: niet alleen de werving, maar ook het behoud van de kwaliteit zijn belangrijk. We zien nu dat 25% na een jaar alweer ontslag neemt, of niet meer komt opdagen. Generaal McChrystal zegt niet-deelname van Taliban uit te sluiten bij een toekomstige Afghaanse regering, en de VN-gezant voor Afghanistan, Eide pleit voor het schrappen van hoge talibanleiders van de terroristenlijst. Hoe ziet het kabinet dit? Wordt het door de VN en generaal McChrystal ingezette beleid gesteund? Ik zou er grote bezwaren tegen hebben om, als er alle reden is die mensen op de terroristenlijst te zetten, ze er nu uit pragmatisch oogpunt weer af te halen.

Er is genoeg gezegd over de uitspraken van de minister van BZK. Ik ga er, de regeringsbrief lezend, vanuit dat dat het regeringsstandpunt is, en niet de lijn van de minister van BZK bij het ANP. Als dat niet zo is, hoor ik dat graag nog van de minister van Buitenlandse Zaken.

Als het gaat om de re-integratie van de talibanstrijders, merk ik het volgende op. Vandaag staat in Trouw een bericht dat het plan mogelijk internationale steun krijgt. Hoe staat de Nederlandse regering tegenover dat plan? Ik zie dat zij dat zal bestuderen, maar zij houdt daarbij nog een slag om de arm.

Op welke wijze wordt tijdens de conferentie aandacht besteed aan de lessen die zijn getrokken uit de slecht verlopen verkiezingen? Ik lees in deze brief eigenlijk niets over die lessen. Dat is toch cruciaal als het gaat om de geloofwaardigheid van de regering. Er komt weer een nieuwe verkiezing aan. Is het niet verstandig om op de conferentie te kijken naar de lessen die wij daaruit kunnen trekken? Door mijn collega’s is al gesproken over de corruptiebestrijding. De helft van de volwassen Afghanen heeft afgelopen halfjaar minstens een keer smeergeld betaald aan een ambtenaar. Het rapport van de VN zegt dat er wijdverspreide corruptie is in Afghanistan. Ik verwijs naar een rapport uit 2009. Tegelijkertijd horen we president Karzai zeggen dat het enorm meevalt met de corruptie, iets wat we ook tijdens de laatste conferentie in Den Haag hebben gehoord. Hij relativeerde dat: in elk land komt er wel een mate van corruptie voor. Maar we zien juist dat Afghanistan helemaal onder de lijst staat, of zo men wil bovenaan, op Somalië na, als het gaat om de meest corrupte landen. Het moet dus wel degelijk tussen de oren van de president komen. Wat gaat de internationale gemeenschap, inclusief Nederland, daarover zeggen in Londen?

De derde poot gaat over de ontwikkeling. Er is aandacht voor de duurzame verankering van de projecten. Ik lees een aantal opmerkingen en evaluaties als het gaat om de resultaten van de PRT’s, waarvan ik niet vrolijk word. Een aantal van die projecten zou na een jaar alweer discutabel zijn en de effecten zouden niet duurzaam zijn. Is al bekend wat de langetermijndoelstellingen en effecten van de PRT’s zijn? We hebben immers een civiele leiding van de PRT’s, maar waarom wordt dat niet verder opgeschaald als het gaat om de OS-deskundigheid daarin? Het Afghaanse ownership moet centraal staan. Kan dat verder gecoördineerd worden, en kan de duurzaamheid worden versterkt?

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Het Nederlandse Afghanistan-dossier leest op dit moment als een verzameling dieptepunten. Allereerst een binnenlands dieptepunt, namelijk van buitenlandbeleid. We hebben hier namelijk de bizarre situatie dat er geen regeringsstandpunt is over de Nederlandse bijdrage aan de toekomst van Afghanistan, terwijl de hele wereld daarover in Londen gaat confereren. Wat we hier zien, is het trieste onvermogen van het kabinet om de coalitieverhoudingen zodanig te managen dat je nog in staat bent, enige buitenlandbeleid te voeren op wat toch het grootste buitenlanddossier is dat de hele wereld bezighoudt, en waar Nederland nu zijn grootste militaire inzet heeft. Het was minister Verhagen die er zich de meeste zorgen over maakte dat Nederland een internationaal figuur slaat, en zijn plek aan de onderhandelingstafel verliest als het niet met duidelijkheid komt over de Nederlandse bijdrage aan Afghanistan na 2010. Als ik nu deze kabinetsbrief lees, zie ik dat daar inderdaad geen standpunt in staat, niet over de Nederlandse militaire aanwezigheid, over de Nederlandse OS-bijdrage, over de diplomatieke lijn, hoe je om moet gaan met de taliban om de politieke oplossing, waarom nu zelfs de militairen vragen, te bewerkstelligen. Er zit eigenlijk helemaal niets in: geen probleemanalyse, geen strategie, geen constructieve ideeën die voortbouwen op de lessen die je na acht dure jaren van militaire aanwezigheid in Afghanistan geleerd zou mogen hebben. Er is misschien een uitzondering: we hebben het balletje van minister Ter Horst. Interessant, terecht opgeworpen, maar wil de echte minister van Buitenlandse Zaken opstaan?

Ook merkwaardig is dat vicepresident Biden nu kennelijk met vicepremier Bos belt om over Afghanistan te praten. Waarom belde hij niet met de minister van Buitenlandse Zaken? Dat moet toch gek zijn voor deze CDA-minister. Ik dacht dat hij de hoeder was van de transatlantische reflex. Ik wil minister Verhagen graag vragen wat hij in Londen gaat zeggen, om een blamage te voorkomen. Het is toch deze minister die vindt dat je niet serieus wordt genomen als je geen bijdrage te leveren hebt, geen boter bij de vis levert? Hij gaat daar toch geen verhaal over de Nederlandse coalitieverhoudingen ophangen? Moet de minister eigenlijk wel gaan, als er geen standpunt is?

Dit gebrek aan een Nederlands standpunt is des te triester, nu ook Afghanistan zich op een dieptepunt bevindt. De veiligheidssituatie slechter dan ooit, nieuwe records ten opzichte van vorig jaar, 60% meer aanslagen, 14% meer dodelijke slachtoffers, taliban nu in 33 van de 34 provincies. Er is nog geen nieuwe Afghaanse regering, terwijl dit natuurlijk de showroom had moeten worden van het nieuwe kabinet, na de dramatisch verlopen verkiezingen. Maar het politieke toneel van Afghanistan blijft van top tot teen lijden onder corruptie, een gecorrumpeerd verkiezingsproces, gecorrumpeerde hoorzittingen in het parlement door gecorrumpeerde parlementariërs. De vrouwensituatie is verslechterd. De regionale samenwerking komt niet van de grond, en heeft gisteren een bijzondere wending gekregen toen de Pakistaanse bevelhebber de hakken in het zand plantte door staatssecretaris van Defensie van de VS Gates te vertellen dat het Pakistaanse leger voorlopig geen offensieven meer zal ondernemen in de grensgebieden. 35 mld. van de financiële steun die sinds 2001 richting Afghanistan is gegaan, is niet op een zodanige manier terechtgekomen dat de bevolking het idee heeft dat de verbetering in de publieke dienstverlening door een overheid tot stand is gekomen. Daar staat president Karzai in Londen met lege handen, afgetakeld gezag en een afgetakeld land. In zijn eigen woorden voor BBC News enkele dagen geleden: ik ben een machteloos president. Machteloos qua geld, middelen en mankracht.

Geef duidelijkheid, vraag ik de minister. Als president Karzai niet daar staat waar de internationale gemeenschap met hem naar toe wilde, kom dan met een bijdrage die analyseert om welke redenen we ooit Afghanistan in zijn gegaan, om welke redenen en wat voor manier Nederland er nog wil blijven. De minister heeft nog twee dagen om zijn huiswerk te doen. Ik nodig hem daar graag toe uit. Zo moeilijk kan het niet zijn om een nuttige en broodnodige hulpbijdrage te formuleren, zonder verlenging van een militaire missie in Uruzgan, waarvoor niet langer voldoende draagvlak bestaat, maar wel met ingrediënten als ontwikkelingshulp, training en politieke en diplomatieke inzet.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik probeer uw lijn te volgen. U vraagt naar de lijn van het kabinet, en in de brief van het kabinet staat volgens mij een vrij duidelijke lijn. Een consistente lijn in de afgelopen drie jaar is geweest: ondersteuning van het 3D-beleid, corruptiebestrijding et cetera. Hebt u de motie van de heer Van der Staaij ondertekend dat de regering voor 1 maart met een kabinetsstandpunt komt?

Mevrouw Peters (GroenLinks): Die motie heb ik niet mee ondertekend. Ik vond dat rijkelijk laat, je moet er nu over confereren, nu moeten Afghanistan en de internationale partners van Nederland weten waaraan zij toe zijn. Hier levert Nederland geen boter bij de vis.

De voorzitter: Ik stel voor om tijdens de eerste termijn van beide ministers maximaal twee interrupties per aanwezige toe te staan. Ik verzoek beide ministers in maximaal een uur te antwoorden.

Minister Verhagen: Voorzitter. Een jaar na de conferentie in Den Haag is er op zich alle tijd om in Londen de klokken gelijk te zetten. Sindsdien is er op zich ook het nodige gebeurd: verkiezingen, een nieuwe regering en een andere aanpak vanuit ISAF, zoals geformuleerd door generaal McChrystal. Vele ISAF-partners hebben extra troepen aangekondigd, er zijn sinds «Den Haag» door tal van landen extra inspanningen, met name op de andere elementen gepleegd: civiele experts op het punt van goed bestuur en OS. Maar tegelijkertijd hoeven we er geen doekjes om te winden: de situatie in Afghanistan is op dit moment in zijn algemeenheid genomen, Afghanistanbreed, niet rooskleurig. Er is sprake van een fragiele veiligheidssituatie en problemen met goed bestuur in relatie tot corruptie, et cetera. Tegelijkertijd bevatte de inaugurale rede van president Karzai afgelopen november veel boodschappen die niet alleen goed in de oren klonken, maar het juiste verhaal waren. Karzai beloofde op dat punt dat er een einde moest en zou komen aan de cultuur van straffeloosheid en dat de strijd tegen corruptie serieus zal worden aangepakt. Omdat wij toen ook zeiden dat het niet alleen bij woorden moet blijven, maar dat het aankomt op de daden, is het meer dan ooit voor de internationale gemeenschap van belang om toe te zien op de implementatie van deze intentieverklaring. De conferentie in Londen moet meer worden gezien als het maken van afspraken van de internationale gemeenschap met de nieuwe regering van Karzai om daadwerkelijk goed bestuur te leveren en de corruptie te bestrijden. Daar is het nodige te bespreken, ook al zal de conferentie in tijd beperkt zijn. Juist omdat wij gezegd hebben dat het aankomt op daden, en niet op woorden, moeten wij met name op het punt van de anticorruptie forse stappen vooruit zetten, ook tijdens deze conferentie. De nationale anticorruptieconferentie in december heeft nog onvoldoende te nemen maatregelen opgeleverd.

Tegelijkertijd is duidelijk dat bij de conferentie in Londen de druk op de aanstaande regering om de corruptie terug te dringen, flink zal worden opgevoerd. Er zal openlijk op een serieuze aanpak van die verlammende corruptie moeten worden aangedrongen. De Nederlandse regering zal dat doen. Anticorruptie is niet het enige onderdeel dat stevig zal moeten worden aangepakt: in brede zin moet het bestuur grondig worden hervormd. In zijn algemeenheid zal de conferentie natuurlijk voortbouwen op de basis die is gelegd in Den Haag, en door de internationale gemeenschap is omarmd. Die richt zich niet alleen op de veiligheid, maar ook op goed bestuur en ontwikkeling, de 3D-benadering. Die worden nu door ISAF geïmplementeerd. Behalve de elementen in Afghanistan zelf zal het belang van de regionale benadering aan de orde komen in de conferentie. Vandaag en morgen zal hierover in Istanboel worden gesproken, waarvoor Nederland niet is uitgenodigd. Deze conferentie wordt vooral gevoerd door landen in die regio, de direct betrokkenen. Ik denk dat dat winst is.

Wat willen we met betrekking tot de verschillende elementen? Allereerst de bestuur- en capaciteitsopbouw. Willen de internationale gemeenschap en de Afghanen substantiële resultaten behalen bij de wederopbouw, dan is grote vooruitgang nodig met betrekking tot capaciteit en legitimiteit van het Afghaanse bestuur. Het is duidelijk dat alleen een effectief, integer bestuur de noodzakelijke verbeteringen kan brengen op het gebied van veiligheid, economische ontwikkelingen, rechtsstaat, mensenrechten en positie van vrouwen. Daarvoor is uiteraard een sterk omvattend capaciteitsopbouwprogramma nodig. Dit moet niet alleen op nationaal niveau, maar ook op regionaal lokaal niveau duidelijk zijn. Juist om het bestuur meer zichtbaar te maken voor de bevolking, en om goed bestuur meer zichtbaar te maken voor de bevolking, is capaciteitsversterking op provinciaal niveau en districtsniveau essentieel. Nederland zal aandringen op een spoedige implementatie van de voornemens die door de regering geformuleerd zijn.

Het is duidelijk dat het politieke proces in Afghanistan niet altijd voor 100% meewerkt op een wijze die wij zouden wensen. Er is het een en ander op aan te merken. Er is voldoende gezegd over de moeizaam verlopen verkiezingen. Sindsdien heeft de nieuwe regering nog onvoldoende tijd gehad om met concrete beleidsinitiatieven te komen. De kabinetsformatie heeft meer tijd gekost dan aanvankelijk was voorzien, maar het moge voor Nederlandse begrippen niet als een volledige verrassing komen als formaties langer duren dan voorzien. In dat opzicht komt Londen inderdaad wat vroeg. De regering is nog niet voltallig; nog steeds moeten elf posities worden ingevuld. Desalniettemin denk ik dat de conferentie niet te vroeg komt. Ik heb de afgelopen weken kunnen constateren dat er ondanks alle beperkingen door de Afghanen hard gewerkt wordt aan de voorbereiding voor Londen. Ik vind dat een goed teken. Het is ook een illustratie van het Afghaanse leiderschap dat we zo graag willen zien.

Aan de brief die wij de Kamer hebben toegestuurd, moet ik overigens een omissie toekennen. Die brief is uiteraard mede gestuurd namens de minister van Defensie; dat had er ook in moeten staan. Wij trekken op dat punt gezamenlijk op. Ik wil dit debat gebruiken om vier aspecten nader toe te lichten: anticorruptie, de groei van het Afghaanse leger en politiemacht, de re-integratie van ex-strijders en het proces van transitie.

De heer Pechtold (D66): Gedurende de eerste tien minuten van de termijn van de minister zie ik hem braaf de ambtelijke teksten doorworstelen, die waarschijnlijk voor dit weekend al klaar waren. En zo krijgen we waarschijnlijk nog een uur. Mijn vraag is heel concreet: hoe komt de minister nou in Londen aan? Hij komt daar met lege handen, omdat hij de afgelopen weken elke keer zijn eigen standpunt heeft moeten uitstellen. Hij komt ook met een aantal stoorzenders, namelijk met de minister van BZK en met zijn voorganger de heer De Hoop Scheffer, die ervoor zorgde dat we de vorige oorlog zonder adequaat volkenrechtelijk mandaat inkwamen. Hij zei vandaag nog: laten we nog eens wat langer blijven. Wat is de positie van de minister? Voorzitter, u zei dat we een uur van die teksten krijgen. Die mag de minister ook voor mij kopiëren. Ik vind het veel interessanter om te weten hoe de minister naar Londen toegaat. Wat is zijn positie?

Minister Verhagen: Als de zaken zijn voorbereid, los van het feit dat de teksten van de heer Pechtold ook zelf getypt zijn, ...

De heer Pechtold (D66): Ja, maar die zijn heel actueel, zoals de minister merkte.

Minister Verhagen: ... komt dat onder andere doordat de heer Pechtold natuurlijk deels voorspelbaar is.

De heer Pechtold (D66): Deels!

Minister Verhagen: Deels. En het komt ook doordat dit voortbouwt op de inzet van de Nederlandse regering in totaliteit op de conferentie in Londen. De heer Pechtold vroeg mij wat onze inzet zal zijn tijdens de conferentie. Hij denkt dat dit lege handen zijn. Ik wil niet zeggen dat een kinderhand, al dan niet die van de heer Pechtold, snel gevuld is, maar los daarvan is de Londen-conferentie geen conferentie waarbij de verschillende landen zullen aangeven of en hoeveel extra militairen ze zullen inzetten ten behoeve van Afghanistan. De conferentie gaat juist over een brede invulling. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat de Afghanen zelf meer zorg kunnen dragen voor veiligheid, stabiliteit en ontwikkeling in hun eigen land? Gelet op de expertise van de heer Pechtold valt het me enigszins tegen dat hij meent dat er sprake is van lege handen, terwijl we juist op deze elementen ingaan. Omdat dit de positie is van de Nederlandse regering en het doel van de conferentie, denk ik dat het nuttig is om de Kamer er nader over te informeren.

De heer Pechtold (D66): We zijn zelfs beperkt in de interrupties in dit verder waarschijnlijk wat bloedeloze debat. Dit is een uitgesteld AO. In het eerste AO lag er een brief; dat was niet veel. Nu ligt er nog een brief; het is nog steeds niet veel. De enige reden waarom dit AO nog enige actualiteit lijkt te krijgen, wordt gevormd door De Hoop Scheffer en Ter Horst. Ik wil gewoon weten wat de positie van de Nederlandse regering is en ik heb het niet alleen over dit weekend. Wanneer horen we wat duidelijkheid? En zou de minister op een paar concrete overige zaken, zoals het corruptiebureau, ...

De voorzitter: Uw vraag is duidelijk, mijnheer Pechtold, en u herhaalt. Dit is overigens geen uitgesteld AO. Dit is een regulier algemeen overleg. Het woord is aan de minister.

Minister Verhagen: De Kamer vraagt mij om te praten over de Londen-conferentie naar aanleiding van de brief die wij hebben gestuurd. Het lijkt mij nuttig dat wij daar een algemeen overleg over voeren, in plaats van aan de ad hoc hype van de dag te geraken. Dat is namelijk de vraag waarvoor ik naar de Kamer ben gekomen. Dat laat onverlet dat ik best op de hypes van de Kamer wil ingaan. Dat zal ik ook doen in de loop van de dag.

De heer Pechtold (D66): Onze hypes?

Minister Verhagen: Ja, u begint hier allemaal te hypen over een quote die vanavond ergens in een Amsterdams avondblad heeft gestaan! Waar hebben we het over?

De heer Pechtold (D66): Je moest er echt naar zoeken hoor.

Minister Verhagen: U had hem al! Ik nog niet. U stelt steeds dat we hier op basis van inhoud het debat moeten aangaan ...

De voorzitter: Ik verzoek alle partijen om niet meer te hypen. Ik nodig de minister uit om door te gaan met zijn beantwoording.

Minister Verhagen: Ik ga door met de beantwoording. Het is duidelijk dat de vier aspecten die ik noemde nauw met elkaar verweven zijn en in het kader staan van transitie naar eigen verantwoordelijkheid van de Afghaanse overheid.

De heer Van Dam vroeg in hoeverre minister Van Middelkoop het standpunt verkondigde van de regering. Ook minister Van Middelkoop verkondigt de standpunten van de regering. Dat is niet anders dan wat wij hier zeggen. Minister Van Middelkoop heeft gezegd dat onze missie in Uruzgan in de komende periode niet alleen in kaart zal brengen hoe en waar we kunnen beginnen met de overdracht van verantwoordelijkheden op het gebied van veiligheid aan de Afghaanse autoriteiten, maar dat dit ook een proces is. Het is een proces dat zich beheerst en voorzichtig voltrekt, in nauw overleg met het hoofdkwartier van ISAF. Er is geen haastige spoed. In sommige delen van Afghanistan, ook in Uruzgan, heeft de Afghaanse politie of het Afghaanse leger al de verantwoordelijkheid voor de veiligheid, en niet langer de Nederlandse Taskforce Uruzgan. Een eerste voorwaarde is daarbij dat er voldoende Afghaanse politie en leger is om die transitie naar eigen verantwoordelijkheid in goede banen te leiden. Wij hebben dat altijd ondersteund door middel van trainingen en begeleiding, maar ook financieel, via het ANA Trust Fund en het Law and Order Trust Fund for Afghanistan. Om dit proces verder te versterken, zullen er ook in Londen nieuwe, ambitieuze groeidoelstellingen voor de omvang van het Afghaanse leger en de Afghaanse politie worden geformuleerd en aangenomen. Ik ben daar een voorstander van, want de transitie naar eigen verantwoordelijkheid is datgene waar we ons op richten. Naast kwantiteit moet daarbij ook aandacht geschonken worden aan kwaliteit. Voldoende gekwalificeerde trainers zijn dus onontbeerlijk.

Controversiëler dan de overdracht aan de Afghaanse politie en het Afghaanse leger, maar niet minder belangrijk, zijn verzoening en re-integratie.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik snap één ding niet. Het is in Afghanistan onveiliger dan ooit. De president is machtelozer dan ooit. Het land is gecorrumpeerder dan ooit. Er zijn meer buitenlandse troepen nodig dan ooit. En nu gaan we de overdracht van alle verantwoordelijkheid voor de ellende versneld overdragen! Dat kan toch niet? Je kunt toch pas overdragen als het er beter gaat dan ooit?

Minister Verhagen: Ik had van velen deze vraag verwacht, maar niet van mevrouw Peters, die überhaupt wil dat we er weggaan. Ik vraag me af waarom zij bezwaar maakt tegen het feit dat we op bepaalde onderdelen en in bepaalde gebieden de verantwoordelijkheid voor de veiligheid overdragen aan het Afghaanse leger en de Afghaanse politie, en we zaken niet meer vanuit de Task Force Uruzgan doen. Ik begrijp werkelijk niet waarom mevrouw Peters, die er al sinds jaar en dag voor pleit om niet alleen niet naar Afghanistan toe te gaan, maar er ook onmiddellijk weg te gaan, die vraag stelt.

De voorzitter: Mevrouw Peters, dit zal gelden als één interruptie als u uw tweede zin ook tot één zin beperkt.

Mevrouw Peters (GroenLinks): De Nederlandse regering heeft het over transitie en steunt daarmee eigenlijk de grote exitstrategie van Amerika. De GroenLinks-lijn is de hele tijd dat we Afghanistan niet in de steek mogen laten. Wat dat betreft, levert de Nederlandse regering nu juist geen boter bij de vis. De minister laat niet zien hoe hij Afghanistan, met zijn langdurige problemen die nog vele jaren commitment vragen van de internationale gemeenschap, bij gaat staan. Hij is gewoon een exitstrategie aan het formuleren!

Minister Verhagen: Op een dusdanige ongenuanceerde weergave van het Nederlandse standpunt wens ik eigenlijk niet in te gaan. Waarop baseert mevrouw Peters haar standpunt dat wij Afghanistan in de steek laten? We zitten daar niet alleen met de Task Force Uruzgan, maar leveren ook een enorme inspanning op het gebied van ontwikkelingssamenwerking en op het gebied van diplomatie. Juist op het punt van training van politie en leger leveren we een vergrote inspanning. Ik begrijp niet waarom mevrouw Peters hier doet alsof wij Afghanistan in de steek laten.

De voorzitter: Misschien horen we dat in haar tweede termijn, maar ik verzoek u nu om door te gaan met de beantwoording.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter, er is een directe vraag aan mij gesteld.

De voorzitter: Daar krijgt u in tweede termijn de ruimte voor.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Het antwoord is natuurlijk...

De voorzitter: Mevrouw Peters, de minister vervolgt zijn betoog. De heer Van Dam stelt eerst een vraag.

De heer Van Dam (PvdA): Ik had mij zonet al gemeld. Om misverstanden te voorkomen: de minister zei dat ik had gevraagd of minister Van Middelkoop ook namens het kabinet sprak. Dat was me echter wel helder. In deze brief wordt gesproken over overdracht van verantwoordelijkheden volgend jaar. In de brief van minister Van Middelkoop voor de NAVO-Ministeriële wordt gezegd dat de NAVO plant op overdracht volgend jaar, maar dat Nederland zelf uitgaat van overdracht dit jaar. Dat is ook wat minister Van Middelkoop eerder in een interview aangaf. Mijn vraag was dus meer een verhelderende: klopt het dat Nederland van mening is dat al dit jaar verantwoordelijkheden kunnen worden overgedragen in Uruzgan? Wordt dat dus ook ingebracht, zowel op de NAVO-Ministeriële als op de conferentie in Londen?

Minister Verhagen: Het element van de overdacht zal op de conferentie aan de orde komen. Daarbij is het van essentieel belang dat er nieuwe, ambitieuze groeidoelstellingen worden geformuleerd voor de omvang van het Afghaanse leger en de Afghaanse politie. Die moeten ambitieuzer worden dan ze op dit moment zijn. Er zullen dus meer Afghaanse security forces of veiligheidsgroeperingen aanwezig moeten zijn. Bovendien is het niet zwart-wit. Net zo min als mevrouw Peters gelijk heeft door te stellen dat het in heel Afghanistan één grote puinhoop is, is het ook niet overal rozengeur en maneschijn en kun je zeggen: u kunt het zelf wel. Zelfs in Uruzgan is er differentiatie. Er is een gebiedje waar op dit moment de Afghaanse politie zelf verantwoordelijk is voor de veiligheid. Daar hoeft dus niet meer de Task Force Uruzgan op te treden. Er zijn andere delen van Uruzgan waar dat wel degelijk nog wel het geval is. Daar is de Task Force Uruzgan wel noodzakelijk. Zoals wij nu in een bepaald gebiedje de Afghaanse politie verantwoordelijk hebben kunnen maken voor veiligheid zal dat, als het goed gaat, in het komende jaar op meerdere plaatsen gebeuren. Dat gaat echter stap voor stap en je kunt het niet nu alvast overdragen. Zo moet de opmerking van de heer Van Middelkoop worden geplaatst. Het is een proces met differentiatie in gebied en in tijd.

Ik ga verder met het volgende van de vier aspecten die ik wilde toelichten, namelijk re-integratie. Dit element is controversiëler dan de overdracht aan Afghaanse veiligheidstroepen.

De voorzitter: De heer Haverkamp heeft een vraag.

Minister Verhagen: Nu kom ik bijna aan mevrouw Ter Horst en nu maakt u het mij onmogelijk!

De voorzitter: Ja, de spanning wordt opgebouwd.

De heer Haverkamp (CDA): Het is terecht dat de minister zelf onderstreept hoe belangrijk het is om een goed politieapparaat op te bouwen. Ik had daarover echter ook een vraag. Op het moment dat we concreet boter bij de vis leveren, leveren we 3 marechaussees, terwijl er ook 60 naar Haïti gaan. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar?

Minister Verhagen: Om te beginnen gaan er nog geen 60 naar Haïti, maar wordt er in het kader van de European Gendarmerie Force over gesproken. Er is in Afghanistan een gecombineerde inbreng van zowel marechaussee als politie en wij hebben de Nederlandse bijdrage in het kader van EUPOL verhoogd, in lijn met onze wens dat de Europese bijdrage aan EUPOL vergroot wordt. Als de heer Havermans onze bijdrage aan training en opleiding van Afghaanse politie wil beperken tot drie marechaussees, maakt hij een kleine karikatuur van onze inspanningen, met alle respect. Er zijn namelijk in totaal vijf politieteams – ik meen dat het twintig agenten zijn – waarin nu extra die drie marechaussees komen. Er zijn dus vijf politietrainingsteams actief in Uruzgan, een veel grotere groep dan waar de heer Haverkamp op duidt. Ik ben het echter met hem eens dat dit belangrijk en terecht is.

De heer Van der Staaij (SGP): Op het punt van de veiligheid is niet helemaal duidelijk wat de visie van het kabinet is, ook voor de korte termijn, op de inzet van buitenlandse troepen. Hoe belangrijk is ook op de korte termijn de versterking van de aanwezigheid van buitenlandse troepen voor de versterking van de veiligheid? Nogmaals, dat is niet het einddoel. Het gaat uiteindelijk om de overdracht. Het is wel een belangrijke randvoorwaarde voor de korte termijn.

Minister Verhagen: Voor de korte termijn is dat van essentieel belang. Het is ook de reden waarom wij zowel McChrystal als de nieuwe strategie van Obama in de NAVO verwelkomd hebben. Het is ook de reden waarom de NAVO als zodanig, maar ook andere landen, op basis van die analyse extra troepen beschikbaar stellen voor Afghanistan.

De heer Van der Staaij (SGP): Betekent dat uit oogpunt van strategie dat ook de Nederlandse regering vindt dat bekeken moet worden wat er nog mogelijk is om militairen naar Afghanistan te laten gaan voor versterking van de veiligheid, en dat zij daartoe andere landen aanspreekt?

Minister Verhagen: Wij omarmen de strategie van McChrystal, de Obama-strategie en de extra inspanningen die in het kader van ISAF worden geleverd.

Dat is met de Kamer gewisseld bij het AO ter voorbereiding op de NAVO-Ministeriële.

Nu kom ik dan toch aan het aspect van re-integratie en verzoening. Het standpunt van de Nederlandse regering, dat ook geformuleerd is in de brief, is niet nieuw. Het was een van de nieuwe elementen op de Afghanistan-conferentie in Den Haag. Wij stimuleren dat de Afghaanse regering stappen zet om te komen tot verzoening met die onderdelen van de taliban die bereid zijn geweld af te zweren en de wapens neer te leggen. Daar past verzoening bij. Op Nederlands initiatief – wij speelden toen een grotere rol omdat wij de conferentie hier in Den Haag hadden – is samen met Kai Eide en met de andere covoorzitters bij de verklaring die we geformuleerd hebben, bekeken hoe de doelstelling geformuleerd kon worden. Een van de grote doorbraken van Den Haag was dat ook de Afghaanse regering zich committeerde aan de noodzaak van verzoening met gematigde elementen, dus met degenen die bereid waren het geweld af te zweren. De Nederlandse regering is van mening dat de Afghaanse regering het moet doen. De Afghaanse regering moet die verzoening nastreven, omdat de Afghanen uiteindelijk met elkaar in veiligheid en in vrede moeten leven; het is heel simpel. Dat is het standpunt dat ook is geformuleerd in de brief en dat door deze ministers in Londen verkondigd zal worden. Ik heb ten aanzien van de uitspraken van mevrouw Ter Horst gezegd: iedereen zijn toko. Laat mevrouw Ter Horst vooral met de Nederlandse politiebonden gaan praten en onderhandelen over zaken die haar regarderen. Ik heb in het kabinet op geen enkele wijze gemerkt dat het standpunt van de Nederlandse regering niet op instemming van de leden van de ministerraad zou kunnen rekenen. Ik ga er dus van uit dat ook mevrouw Ter Horst geen problemen heeft met het standpunt van de Nederlandse regering. Anders moet u dat bij mevrouw Ter Horst navragen. Het standpunt van de Nederlandse regering is klip-en-klaar: verzoening ja; initiatief bij de Afghaanse regering.

Een element dat daarbij hoort, is de re-integratie. Daar hebben de woordvoerders ook allemaal over gesproken. Het gaat om de vraag in hoeverre je een handreiking doet naar de ex-strijders van de taliban of andere groeperingen die de wapens willen neerleggen en de zijde van de regering kiezen. Dat is een delicaat proces. Het is ook een vorm van transitie. De Afghaanse regering is hiervoor zelf met een plan gekomen, dat in Londen gepresenteerd zal worden. Wij hechten aan een duurzame en democratische oplossing van de conflicten in Afghanistan en daarvan moeten verzoening, de integratie van strijders en de politieke dialoog deel kunnen uitmaken.

De re-integratie richt zich vooral op het overhalen van lokale, zij het ietwat opportunistische strijders om de wapens neer te leggen en zich aan de kant van de Afghaanse overheid te scharen. Het is immers beter om een lokale Afghaan ervan te overtuigen de wapens neer te leggen, dan hem met militair geweld te moeten uitschakelen. Op zichzelf is re-integratie van ex-strijders een normaal iets in conflictgebieden. In Afrika gebeurt het ook op grote schaal. Nederland is voorstander van de re-integratie van ex-strijders. Die staat of valt ook bij het Afghaanse leiderschap of ownership. Re-integratie staat of valt ook bij de vraag of het initiatief dat de Afghanen nu hebben genomen, alleen leidt tot «het huren van», zoals de heer Van Bommel het formuleerde, of tot het vullen van zakken van corrupte mensen. Wij moeten er dus zeer nauwlettend op toezien dat een programma dat op dit punt wordt ontwikkeld niet leidt tot de problemen die in het verleden bijvoorbeeld bij het PTS-programma zijn ontstaan. Dit keer kan het niet misgaan.

Het is dus duidelijk dat er eisen gesteld moeten worden aan de re-integratie. Daarover zullen we ook spreken. Dat is de reden waarom wij gezegd hebben dat we het plan bestuderen en het niet afwijzen. We vinden het wel cruciaal dat zeker gesteld wordt dat de mislukkingen uit het verleden vermeden kunnen worden.

De voorzitter: Ik meld dat er al drie interruptieaanvragen zijn en dat de minister al een halfuur aan het spreken is. Ik geef u alle drie achter elkaar een interruptie van één zin. Ik vraag de minister vervolgens te antwoorden en rekening te houden met de voortschrijdende tijd.

De heer Nicolaï (VVD): De vorige keer heeft minister Verhagen minister Ter Horst verschrikkelijk op haar donder gegeven. Dat zegt mevrouw Ter Horst: «Verschrikkelijk wat ik daarvoor op mijn donder heb gehad».

Minister Verhagen: Van wie?

De voorzitter: Op deze manier lukt het niet om binnen de tijd te eindigen. Ik ga niemand op zijn donder geven, maar ik verzoek de heer Nicolaï om niet vragend een interruptie te plegen. Hij mag één zin zeggen en dan geef ik het woord aan de heer Voordewind.

De heer Nicolaï (VVD): Ik wil graag een vragende interruptie stellen.

De voorzitter: Nou, stel hem dan.

De heer Nicolaï (VVD): Ik lees namelijk: «Ook Maxime Verhagen (CDA, Buitenlandse Zaken) was toen woedend over de uitspraak. «Verschrikkelijk wat ik daarvoor op mijn donder heb gehad.« Toch is de minister niet van gedachten veranderd». Ik vraag de minister van Buitenlandse Zaken dus: hoe geef je iemand nog meer dan verschrikkelijk op haar donder? En wat zegt mij dat er niet volgende week weer zo’n uitspraak van minister Ter Horst komt?

Minister Verhagen: Om te beginnen zegt mevrouw Ter Horst niet dat minister Verhagen haar verschrikkelijk op haar donder heeft gegeven. Wat minister Verhagen ervan vond, heeft hij in de Kamer gezegd in het vragenuurtje. Ik werd naar de Kamer gehaald en mevrouw Ter Horst ook. We werden allebei naar de Kamer gehaald om daarover vragen te beantwoorden. Toen heb ik gezegd wat ik ervan vond. De heer Nicolaï koppelt dat nu aan het verschrikkelijk op de donder geven. Ik weet niet of mevrouw Ter Horst op haar donder heeft gekregen, maar misschien was het van mevrouw Van Gennip in de Kamer. Het gaat op zichzelf niet om deze tekst. Ik ben heel eenvoudig in die dingen. Er is een kabinetsstandpunt. Dat is helder en dat wordt breed gedragen. Iedere minister wordt geacht zich te houden aan het kabinetsstandpunt. Als een minister zich niet kan vinden in het kabinetsstandpunt is dat niet het probleem van het kabinet, maar het probleem van de minister. De minister zal voor zichzelf moeten verantwoorden of zij zich kan vinden in het kabinetsbeleid. Als dat niet zo is, hoor ik het graag. Zo simpel is het. En niet via een kranteninterview, maar op een normale wijze.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Even los van de vierkante meter hier in Den Haag – het gaat over Afghanistan – ben ik nog benieuwd naar de rol van generaal McChrystal. Hij heeft gezegd dat van de toekomstige Afghaanse regering ook de taliban deel uit zouden kunnen maken. Kai Eide van de VN heeft ervoor gepleit om bepaalde hoge talibanleiders van de terroristenlijst af te halen. Ik mag hopen dat de minister daar afstand van neemt, ook in Londen.

Minister Verhagen: Er zijn twee elementen. Eén: indien iemand geweld afzweert en bereid is om in het kader van de grondwet te opereren, moet dat kunnen, of hij nu van de PVV is of van GroenLinks, in Nederlandse begrippen.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter, tegen deze vergelijking maak ik een beetje bezwaar.

Minister Verhagen: Nee nee, ...

De heer Brinkman (PVV): Een héél klein beetje maar hoor! Een heel klein beetje!

De voorzitter: Mijnheer Brinkman, niet zo lichtgeraakt!

De heer Brinkman (PVV): Ik heb graag dat u andere verschrikkelijke partijen in de wereld als voorbeeld neemt, maar niet de PVV.

De heer Haverkamp (CDA): Andere?

De heer Brinkman (PVV): Ik zeg dat even voor de duidelijkheid. De minister vindt kennelijk de PVV een verschrikkelijke partij om als voorbeeld te nemen. Ik ben ervan overtuigd dat een heel groot deel van het Nederlandse volk dat niet vindt.

De voorzitter: De tijd schrijdt door. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking wordt ook nog geacht tijd te krijgen voor de antwoorden. Ik zie dat hij de zaal even verlaat; ik hoop dat hij weer terugkomt. Ik wil als voorzitter zeggen dat wij hier bezig zijn met een AO over de Nederlandse inzet op de Afghanistan-conferentie. Ik begrijp dat het uitermate interessant is om uit den treure over uitlatingen van ministers in de krant te spreken, maar ik zou u allen toch willen verzoeken om na te gaan waarom wij hier bij elkaar zijn. We spreken over de Nederlandse inzet op de Afghanistan-conferentie. Daar vragen wij de minister van Buitenlandse Zaken en de minister voor Ontwikkelingssamenwerking naar. Minister Verhagen, ik verzoek u om door te gaan met de beantwoording. Ik weet dat u wordt uitgedaagd. Ik geef u ook de ruimte om te antwoorden, maar ik verzoek u ook om vervolgens de vragen in tien minuten te beantwoorden, zodat ook de minister voor Ontwikkelingssamenwerking door kan gaan. Ik merk dat u allen hier weer zeer geagiteerd door bent. Als eerste geef ik nu voor punten van orde het woord aan de heer Van Bommel.

De heer Van Bommel (SP): Ik heb geen punt van orde; ik wil gewoon een interruptie plaatsen, mijn eerste vanavond.

Minister Verhagen: Ik was nog bezig met de interruptie van de heer Voordewind.

De heer Brinkman (PVV): Ik dacht dat die beantwoord was. De minister mag wat mij betreft verdergaan, maar ik wil graag dat hij het voorbeeld van de PVV terugneemt. Ik vind dat ongepast.

De voorzitter: Ik verzoek de heer Van Bommel, die nog zeer stil is geweest, om zijn interruptie te plegen, ... Mijnheer Voordewind, wat is er met u aan de hand?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik zal u even helpen, voorzitter. De minister was nog mijn vraag aan het beantwoorden. Hij was daar middenin.

De voorzitter: Dat weet ik, maar door de beantwoording raakte de heer Brinkman nogal geagiteerd en daarop wilde de heer Van Bommel nog iets zeggen. Ik geef dus de heer Van Bommel de kans om een vraag te stellen naast de vraag van u, mijnheer Voordewind. Dan kan de minister inéén ruk doorgaan met de beantwoording van alles.

De heer Van Bommel (SP): Ik wilde aansluiten bij de vraag van de heer Voordewind, aangezien er door hooggeplaatste figuren als McChrystal en Eide voorstellen zijn gedaan die zeker zullen terugkeren op de Afghanistan-conferentie in Londen. De minister zegt dat het verzoeningsinitiatief een Nederlands initiatief was bij de Haagse conferentie. Afghanistan moet het doen. Evenzogoed zou het onderhandelingsinitiatief van mevrouw Ter Horst een Brits initiatief kunnen worden op de Afghanistan-conferentie. Het onderwerp zal zeker aan de orde komen en de vraag is wat de Nederlandse regering dan zal zeggen.

De voorzitter: De minister beantwoordt de vragen van de heer Voordewind en Van Bommel en gaat door met de verdere beantwoording.

Minister Verhagen: Ik ga gewoon eens een vraag beantwoorden en ik hoop dat ik het antwoord kan afmaken. Ik had het over partijen die binnen de democratische regels en binnen de grondwet willen werken. Als men daar als PVV niet mee wil worden vergeleken, neem ik dat terug. Dan zeg ik: iemand van het CDA of iemand van GroenLinks of iemand van de SP die binnen de democratische rechtsregels wil werken en de grondwet erkent, mag wat mij betreft in een regering zitten. Op het moment dat dat niet meer kan, houdt het op. Dan is het geen verzoening meer.

De voorzitter: Minister, uw punt is duidelijk. Gaat u nu over tot de beantwoording.

Minister Verhagen: De heer Voordewind vraagt terecht aandacht voor een van de meest controversiële aspecten van re-integratie, namelijk de heroverweging van de sanctielijst van de VN-veiligheidsraadresolutie. Ik verwacht niet dat daar in Londen tot in detail over gesproken zal worden, maar het feit dat Afghanen bereid zijn om dit aspect bij de discussie te betrekken, illustreert voor mij dat ze ernst willen maken met de mogelijkheid van verzoening. De heer Voordewind kan ervan uitgaan dat Nederland op dit punt zeer behoedzaam zal zijn en in overleg zal opereren met alle relevante partners. Wij zullen vooral het element van straffeloosheid niet uit het oog verliezen.

Het belangrijkste probleem dat opgelost moet worden bij de overdracht van verantwoordelijkheden aan Afghanen zelf is de kwaliteit van het openbaar bestuur.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter, de minister is mijn vraag vergeten.

De voorzitter: Wacht u maar. Die wordt vast nog wel beantwoord.

Minister Verhagen: Ook voor het openbaar bestuur zullen veel concretere maatregelen moeten komen om de omvang en de kwaliteit ervan te verbeteren. We hebben voor de politie en het leger goede doelstellingen. Structuren en mechanismen functioneren goed. Kunnen betere doelstellingen worden gehaald, dan nemen we nieuwe doelstellingen op. Ik vind echter ook dat op het gebied van goed bestuur, governance, veel concreter in kaart gebracht moet worden waar de tekorten zijn, wat voor type mensen opgeleid moeten worden en wat voor type behoeftes er zijn op het punt van lokaal en provinciaal bestuur. Daar zijn de tekorten het grootst. Wat moet je daar op het punt van opleiding doen? Dan heb je het niet alleen over de kwantiteit maar ook over de kwaliteit. Met goed bestuur met voldoende capabele mensen op de juiste plaatsen kan de transitie werkelijk plaatsvinden en kan zij werkelijk duurzaam zijn. Dat vereist een effectieve aanpak, waarvan uiteraard een ferm anticorruptiebeleid deel moet uitmaken. Velen hebben daar terecht op gewezen. Het feit dat Afghanistan alleen Somalië achter zich laat op de lijst van Transparency International zegt voldoende.

Wij zijn er als internationale gemeenschap om Afghanistan te helpen, maar dat is niet onvoorwaardelijk. Er moet echt kort metten gemaakt worden met corruptie. Die speelt niet alleen een destructieve rol bij de werkelijke ontwikkeling van Afghanistan of bij kansen op duurzaam perspectief, maar die speelt ook op een vreselijke manier de taliban in de kaart. Corruptie is funest voor de toekomst van het land. De Afghaanse regering zal gewoon het eigen huis op orde moeten brengen. Dat is iets wat men zelf in de hand heeft. Er zullen concrete maatregelen moeten worden genomen en die moeten worden afgesproken op de Londen-conferentie. Dit is een van die voorwaarden die de internationale gemeenschap daar zeer nadrukkelijk stelt.

Minister Koenders, die weer teruggekeerd is in de zaal, zal nader ingaan op de PRT’s en op UNAMA, waar de heer Haverkamp naar vroeg.

Een aantal woordvoerders heeft gesproken over regionale samenwerking en de rol van de EU. De heer Haverkamp sprak daar met name over. Wat betreft de rol van de EU zijn wij een voorstander van een grotere coördinatie, ook op dit terrein. Het is ons een doorn in het oog dat er vanuit de Commissie en vanuit de Vertegenwoordiger nog twee verschillende vertegenwoordigers zijn. Wij zouden een enkele EU-vertegenwoordiger in Kabul moeten hebben. Dat zal nu gaan gebeuren. Er is een Senior Civilian Representative die binnen ISAF het civiele element coördineert en er zal voor de EU een eenhoofdige leiding komen, één EU-vertegenwoordiger. Die zal het versterken en ondersteunen van UNAMA tot doel hebben.

Over de regionale samenwerking is morgen een bijeenkomst in Turkije, met Turkije, Afghanistan, Pakistan, Iran, Tadzjikistan, China, Turkmenistan en Oezbekistan. Ik kan op dit moment nog niet beoordelen of in Londen inhoudelijke conclusies getrokken kunnen worden over het beter betrekken van de regio bij de problematiek van Afghanistan. Dat zal ook afhangen van de eigen inbreng van Afghanistan. De regionale aanpak is in ieder geval wel een essentieel onderdeel van de visie van de NAVO en ISAF op het oplossen van de problemen. De heer Van Bommel vroeg wat Nederland doet bij deze bijeenkomst in Istanboel. Nederland is daarvoor niet uitgenodigd, omdat het echt een bijeenkomst is van de regio zelf. Voorafgaand aan de bijeenkomst in Den Haag was er ook een bijeenkomst van een aantal regionale landen, die daarna wel deelnamen aan de conferentie in Nederland. Ook in dit geval is duidelijk dat de EU op basis van het strategiedocument voor intensivering en verbetering van de EU-inzet in Afghanistan en Pakistan de regionale aanpak ziet. Ook hier staat men een geïntegreerde benadering voor met zowel ontwikkelingssamenwerking als veiligheidsaspecten, diplomatie, daadkracht en resultaten van de regeringen in Kabul en Islamabad.

Ik ben ongetwijfeld de vraag vergeten van de heer Van Bommel, die hij bij interruptie stelde; er waren vier interrupties in één keer.

De voorzitter: Daar krijgt de heer Van Bommel dan in tweede termijn de kans voor.

De heer Van Bommel (SP): Het was een heel korte vraag. Die tweede termijn zie ik niet meer gebeuren. Zal ik hem gewoon heel kort herhalen?

De voorzitter: Als dát kan!

De heer Van Bommel (SP): De minister had het over verzoening en re-integratie. Het onderwerp «onderhandeling» zal ook zeker aan de orde komen. Ik ben ervan overtuigd dat het door een van de landen wordt ingebracht. Wat gaat de Nederlandse regering antwoorden wanneer wordt gezegd dat het Westen hierin initiatief moet nemen?

Minister Verhagen: Dat zal niet gezegd worden. Ten eerste is er geen initatief-Ter Horst. Er is een standpunt van de Nederlandse regering. Dat staat in de brief en dat heb ik hier verwoord. Ten tweede wil zowel de VN als de NAVO dat het initiatief tot verzoening bij de Afghaanse regering ligt. Dat standpunt wordt gedeeld door de meerderheid van de Tweede Kamer. Nederland is dus in internationaal opzicht geen vreemde eend in de bijt als het zegt dat de Afghaanse regering en niet het Westen het initiatief moet nemen tot verzoening met de taliban.

De voorzitter: Dank u wel. Ik geef het woord aan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking voor zijn antwoord in eerste termijn.

Minister Koenders: Voorzitter. Het is misschien goed om de Kamer te melden dat de conferentie ongeveer 5 uur duurt en dat er meer dan 60 delegaties zijn. De relatieve inbreng van elk land wordt dus door de tijd beperkt. Ik wil dat als inleidende opmerking melden.

Als ik goed naar de Kamer luister, voldoet de plaatsing van deze conferentie aan verschillende verwachtingen. De minister van Buitenlandse Zaken heeft duidelijk gemaakt dat het op een aantal punten heel belangrijk is dat deze conferentie juist nu wordt gehouden. Dat heeft te maken met de discussie die de Kamer met hem heeft gevoerd over transitie en overdracht. Tegelijkertijd is deze conferentie in zekere zin te vroeg. Ik begrijp ook de teleurstelling bij een aantal leden over de zaken die te maken hebben met ontwikkelingssamenwerking en met corruptie. De Kamer zal van mij niet horen dat ik bereid ben om bijvoorbeeld het Trustfund van de Wereldbank opnieuw te vullen als er geen nieuwe Afghaanse regering is. Die is er dus niet. Dat is op zichzelf ernstig, maar het heeft wel te maken met het eigen proces in Afghanistan zelf, met ook een parlementaire controle daarop. Als er zaken zijn waar de Kamer meer over had willen horen, heeft dat hier direct mee te maken. In die zin is zo’n conferentie wel belangrijk. Zij laat duidelijk zien dat de internationale gemeenschap daar is om steeds het «compact», de overeenstemming met de Afghaanse regering, te herijken op basis van een nieuwe situatie.

We moeten dus niet doen alsof de Londen-conferentie ineens de wereld gaat veranderen en we daar opnieuw uren over zouden moeten praten. Het gaat om een aantal belangrijke punten: een nieuwe strategie van de Amerikanen, een nieuwe regering van Afghanen die er nog niet helemaal is, een transitiestrategie en de zorgen van de internationale gemeenschap over bestuur en corruptie. Die zorgen deel ik met de leden van de Kamer. Terecht is een aantal opmerkingen gemaakt over het rapport van UNODC. Dat is een dramatisch rapport; daar kan niemand omheen. Van de Afghanen heeft 52% minstens één keer een ambtenaar moeten omkopen. De Kamer kent alle cijfers die erin staan. Overigens is het goed om ook de details te lezen. Het maakt namelijk uit waar je in Afghanistan bent. Er is bijvoorbeeld een groot verschil tussen het noorden, het zuiden en het westen van het land. Er zijn heel verschillende omkooppercentages in perceptie. Dat kan iets te maken hebben met de bevolking en de manier waarop iets gepercipieerd wordt, maar het kan ook te maken hebben met de manier waarop bestuur en regelgeving tot stand komen. Het is ook opvallend om te zien waar de corruptie hem vooral in zit. Ik kom zo nog op de vraag van de heer Nicolaï, want het gaat inderdaad ook over perceptie bij internationale organisaties en niet-gouvernementele organisaties. Dat is echter veel minder dan bij de politie. Dat is ook een van de redenen waarom wij zo veel zelf onze activiteiten richten op de politie en de politiehervormingen. De OS-gelden gaan juist daarom: betere betaling en ervoor zorgen dat er betere controle is en dat mensen beter getraind zijn. Corruptie is altijd een term die slecht is, maar op zichzelf wel begrijpelijk, gezien de geschiedenis van Afghanistan en de manier waarop het land nu vorm krijgt. Er was nooit een eenheidsstaat en je ziet dus de grote risico’s. Op lokaal gebied bestaat corruptie, vandaar ook onze investeringen in goed bestuur. We zijn daar om dit op te lossen.

Dat neemt niet weg dat ik wel vind dat het consequenties heeft. Het is volstrekt duidelijk dat over het nieuwe ministersteam en de manier waarop de fondsen werken meer dan alleen een paar woorden gewisseld moeten worden. Het is morgen dus belangrijk om een aantal rode lijnen aan te geven met betrekking tot de manier waarop de corruptiebestrijding in Afghanistan vorm krijgt. Dat zal dus ook meer moeten zijn dan de speech van president Karzai na de verkiezingen. Dat uit zich in een aantal punten. We moeten onderscheid maken tussen manieren waarop wij hulp geven en tussen gebieden waarop de meeste corruptie wordt gevonden. Bij een aantal Trustfunds waarin wij zitten, laten de controle en het financial management juist vrij positieve indicatoren zien. Corruptie vindt dus gedeeltelijk ook op een andere plek plaats, bijvoorbeeld bij het verkopen van politiebureaus. Dat is een van de ernstigste dingen. Je ziet ook bijna altijd dat dat voorop staat.

De heer Nicolaï heeft gevraagd naar de niet-gouvernementele organisaties en internationale instellingen. Daarbij bestaat ook de perceptie van corruptie. Dat begrijp ik wel. Ik begrijp ook waar die perceptie vandaan komt. Het heeft te maken met het feit dat internationale organisaties en niet-gouvernementele organisaties vooral werken met lokale partners, waarvan de perceptie bestaat dat zij corrupt zijn. De manier waarop hulp wordt gegeven en waarop corruptie wordt bestreden, de manier waarop geld wordt overgemaakt en de wijze waarop je investeert in Afghanistan houden direct verband met de perceptie van de bevolking over de omvang van de corruptie. Ik gebruik daarom het Multi-Donor Trust Fund, dat het niet het slechtst doet als het gaat om corruptie, integendeel. Het is symbolisch voor meer acties van de zijde van de regering. Op het terrein van corruptiebestrijding moeten we dus juist wel iets doen aan verbetering van bestuur en politie. Tussen niet-gouvernementele organisaties zijn echt verschillen. Je kunt niet spreken van «de niet-gouvernementele organisaties». Zoals er goede en slechte politici zijn, zijn er goede en slechte regeringen en goede en slechte lokale besturen. Zo bestaat er bijvoorbeeld grote waardering voor het feit dat in de provincie Uruzgan niet-gouvernementele organisaties niet in de plaats komen van de lokale structuren. Daar is juist geprobeerd dat te verhinderen, via onze tribale adviseurs en via het ook lokaal toepassen van de 3D-benadering. Een van de grote problemen in Afghanistan is dat na de taliban de lokale besturen deels gecorrumpeerd zijn geraakt. Dat kan te maken hebben met de huidige regering, vandaar dat we daar hard op moeten zijn. Het kan ook aan andere, lokale factoren liggen. Corruptie is dus het probleem dat je moet oplossen. Het is niet iets wat je als fenomeen kunt neerzetten waarna je vervolgens niets meer kunt doen. In de manier waarop je hulp geeft, zul je dat niet alleen forser moeten conditioneren; er is ook een hogere instantie nodig, bijvoorbeeld een rechtbank, die de bevolking laat zien dat ook de grote jongens worden gepakt. Dat is de essentie. Kleine corruptie zal blijven bestaan zolang je geen beter politieapparaat hebt. Daar ben ik diep van overtuigd. Daarvan kan niet de consequentie zijn: dus dat moeten we niet meer doen. Voor grotere stromen van geld bestaan rode lijnen; dat hebben we heel duidelijk laten merken aan de Afghaanse regering en dat zullen we ook morgen weer doen. Zolang er geen nieuw regeringsprogramma is, geen nieuwe regering en geen duidelijke rode lijnen met betrekking tot corruptie komen we inderdaad niet tot concretere nieuwe plannen met betrekking tot ontwikkelingssamenwerking en programma’s voor goed bestuur.

Daarbij wil ik wel een onderscheid maken tussen goede en slechte programma’s. Het is veel te makkelijk om te zeggen dat dit nu ineens een consequentie zou moeten hebben voor de hulpverlening; de heer Nicolaï doet dat overigens niet. Iedereen weet bijvoorbeeld dat Afghanistan op een aantal punten vrij snel economisch groeit, los van allerlei grote risico’s met betrekking tot de veiligheid en de corruptie-index. De groeicijfers zitten tegen de 10% à 11%. Dat heeft ook iets te maken met de investeringen die we in de afgelopen periode hebben gedaan in onderwijs, gezondheidszorg en economische ontwikkeling. Het is dus een gemengd beeld, maar het is duidelijk dat economische groei zelf weer het risico creëert van corruptie. Dat is vrij ingewikkeld. Mijn lijn daarin is een harde; laat ik de Kamer daarvan overtuigen. Dat zullen we ook morgen doen. De Nederlandse regering rekent dus voorlopig niet in op allerlei nieuwe fondsen. Ik vind echt dat er een nieuwe regering moet zijn. De minister van Buitenlandse Zaken heeft al gezegd dat we vóór een nieuw fonds zijn met betrekking tot verzoening. Dat is ook iets wat lokaal speelt. Het betekent dat vooral de lokale verhoudingen een rol spelen. Als er corrupte leiders zijn en je niet zeker weet dat de fondsen goed terechtkomen, werkt het eerder averechts. Dat is het leerproces van Afrika. Want wat doet de plaatselijke bevolking? Een deel van de familie gaat altijd bij de taliban zitten en een deel blijft bij de regering. We willen dat dit meer één richting opgaat. Als je geen helderheid schept over de manier waarop een verzoeningsproces tot stand kan komen, kunnen mensen inderdaad de volgende dag weer vertrekken en ben je je geld kwijt. Daar is het Nederlandse belastinggeld niet voor bedoeld. We zullen morgen dus de doelstelling steunen, maar wel kritisch bekijken of Nederland er direct geld instopt. Ik vind het prima dat de Engelse of de Duitse regering dat doet, maar wij hebben daar nog vragen bij.

De heer Nicolaï (VVD): Dank voor de antwoorden over corruptie. Ik legde daarover echter specifiek aan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking de conclusies voor van het UNODC-rapport, dat traditionele sociale verbanden worden verstoord door OS-geld. Daar heeft de minister ook iets over gezegd. Er ontstaat een soort nieuwe kaste van nieuwe rijken. Zegt de minister voor Ontwikkelingssamenwerking eigenlijk dat je dit voor een groot deel kunt voorkomen als je het op de goede manier doet, namelijk rekening houdend met de tribale structuur, zoals Nederland dat probeert te doen? Is het ook daarom zo gedifferentieerd en gebeurt het daarom op verschillende manieren door de internationale gemeenschap?

Minister Koenders: Ontwikkelingssamenwerking is een vak. Als je het verkeerd doet, leidt het tot meer corruptie; als je het goed doet, kun je het ten minste mitigeren. Je kunt soms zelfs de situatie verbeteren. Ik noem het National Solidarity Programme. Dat werkt met gemeenschappen ter plekke. Ik kan het natuurlijk niet bewijzen, maar het is zeer waarschijnlijk dat dat niet wordt gezien als een corrumperend programma. Ik zeg dat in het licht van wat er breed door het land heen gezien en gehoord is en in het licht van de evaluaties die daarover zijn gedaan. Integendeel, het programma heeft juist geleid tot een manier waarop meerdere mensen in zo’n gemeenschap kunnen meepraten zonder enige naïviteit ten aanzien van leiders die terugkomen. Dit zijn gemeenschappen die tribaal zijn georganiseerd. De structuren zelf zijn echter weer gemoderniseerd. Het risico van corruptie is dus zeker aanwezig. Ik ben de laatste om dat te ontkennen. Daar zit nu net de kern van het probleem, anders zou je namelijk helemaal niets aan ontwikkeling doen. Het moet dus op een manier gebeuren die het proces verbetert in plaats van versterkt. Ik deel het algemene gevoel dat er een ernstige zaak in Afghanistan aan de hand is en dat dit deel is van de geschiedenis en de manier waarop men er nu weer bovenop komt. We moeten dezer dagen op alle manieren de rode lijn scherp formuleren, ook in de eindverklaring van de Afghanistan-conferentie.

De heer Van Bommel (SP): De minister zegt dat Nederland het stichten van een fonds voor verzoening van taliban verwelkomt. Dat staat in de brief en dat woord wordt gebruikt. Dat betekent dat men ook aan de Nederlandse deur zal kloppen voor de vulling van dat fonds. De minister zegt kritische vragen te gaan stellen. Het fonds wordt natuurlijk een probleem wanneer iemand aangeeft de wapens te willen neerleggen en zich te willen voegen naar de grondwet, het geld in zijn zak steekt en een halfjaar later op het idee komt dat hij aan de andere kant, bij de taliban, toch meer geld krijgt. Hoe krijgt de minister de garantie dat men aan de Westerse kant blijft staan?

Minister Koenders: Dat vind ik een mooie opmerking van een Kamerlid van de SP: de garantie dat men aan de Westerse kant blijft staan. Ik zal het heel simpel zeggen: garanties zijn niet te geven. Als de heer Van Bommel die wenst, krijgt hij ze niet. Ik kan ze ook nooit geven. Het is een inschatting die je maakt en waarnaar je op een realistische manier kijkt, zonder enige naïviteit. Juist omdat zij er niet naïef in is, heeft de Nederlandse regering besloten om sympathiek te staan tegenover het idee, vanwege de grotere vragen die de heer Van Bommel zelf aan de orde heeft gesteld. Tegelijkertijd kijken we echter kritisch naar de vormgeving. We hebben het PTS-programma ook met geringe fondsen gesteund, namelijk met €175 000. Dat is geen fonds dat ik heel geweldig vond werken, maar de richting van de regering is wel om het goed te laten werken. Het is niet zo dat we er daarom tegen zijn. We hebben het politiek verwelkomd. Ik denk dat het een belangrijke richting is in datgene wat nu vooral de nadruk heeft gekregen in Het Parool. Dit is echter veel essentiëler. Waar het echt om gaat, is de inhoud en het ervoor zorgen dat mensen zich overtuigd weten van een andere toekomst. Dat gebeurt overigens ook; laten we niet doen alsof dat niet heel veel gebeurt. Er zijn heel veel mensen die langzaam maar zeker in de richting van de regering gaan, maar tegelijkertijd is dat in sommige andere gebieden totaal niet het geval. Het is dus iets wat vrij lokaal speelt. Het is namelijk niet alleen de taliban. Dat is vanmiddag duidelijk genoeg geworden. Het heeft te maken met de verbanden tussen taliban en lokale leiders. In sommige regio’s speelt dat meer dan in andere. Daardoor krijg je verschillende beelden van corruptiegevoelens in verschillende delen van het land.

Ik maak nog enkele korte opmerkingen over de rol van UNAMA. Wij zijn ervan overtuigd dat de rol van UNAMA essentieel blijft. Die rol moet UNAMA dan echter wel gegeven worden. Dat is de essentie. De Kamer vindt terecht dat UNAMA de hulp centraal moet coördineren. Zij is ook voor een UNAMA-kantoor geweest in Uruzgan. Landen moeten UNAMA die rol dan ook gunnen. Je kunt de hele dag roepen over coördinatie, maar niemand wil ooit gecoördineerd worden. Daar ligt het punt. Het ligt dus niet zozeer bij UNAMA. Daar ligt wel het punt van capaciteit en van het misschien inhuren van meer mensen. Geen speciale vertegenwoordiger kan echter slagen als landen niet bereid zijn om de hulp te coördineren. Ik vind het positief dat de Amerikaanse regering in de afgelopen periode bijvoorbeeld veel meer dan vroeger heeft gezegd het te willen doen. Zij doet dat in bilaterale zaken, maar ook in het kader van de samenwerking in de multilaterale fondsen. In de coördinatie moeten we wel een verschil maken tussen UNAMA als politieke organisatie, als organisatie de coördinerende taken heeft en als organisatie met taken op het terrein van beleidsharmonisatie. Wij zijn ervóór dat de leidende rol bij UNAMA blijft, maar dat de Afghaanse regering steeds meer die rol overneemt. Dat heeft weer te maken met de transitie.

Er was een vraag over het rapport van Oxfam Novib over hulp van PRT’s. Ik ben het eigenlijk redelijk eens met wat daarin staat, maar het verschilt nogal per PRT. Dat is een van de redenen waarom in ISAF nu een versterkte civiele coördinator wordt aangesteld. De PRT’s functioneren heel verschillend. Dat heeft als voordeel dat ze meer specifiek aangepast zijn aan de lokale omstandigheden. Een nadeel hiervan hebben we in het verleden bij Amerikaanse fondsen gezien: een commandant met veel geld gaat dat een beetje uitgeven. Dat is geen serieuze ontwikkelingssamenwerking. Daarom ben ik blij dat men nu zegt het beter te moeten coördineren en het duurzaam te moeten maken. De echte ontwikkelingssamenwerking is natuurlijk nooit via het PRT gegaan. Het PRT heeft als stimulans gewerkt en heeft ook gezorgd voor CIMIC-fondsen, hearts and minds et cetera. De kern is dat het de basis heeft gecreëerd voor het politieke vertrouwen om als follow-up forse ontwikkelingsprogramma’s te hebben, zoals wij die in Uruzgan hebben. Die gaan voor een groot gedeelte buiten het PRT om.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dit is een interessant rapport van Oxfam Novib. Oxfam Novib zegt wel dat eens bekeken moet worden of de PRT’s niet volledig civiel gemaakt kunnen worden, even los van de protection force die je nodig hebt. Dat zijn militairen. Bekijk eens of je OS-deskundigen volledig in het PRT kunt plaatsen. Sommige landen hebben dat al gedaan. Is dat een overweging om mee te nemen in Londen?

Minister Koenders: Ja, zeker. Nederland doet dat in feite al, want wij hebben op het ogenblik voor het PRT ook een civiele directeur, die de missie gezamenlijk leidt met uiteraard de commandant van de Task Force Uruzgan. De civilisering – daarmee bedoel ik dat er meer civiele ontwikkelingswerkers in komen – is een tendens die in het Nederlandse PRT in feite al heeft plaatsgevonden, terwijl er ook nog een proces van internationalisering is. Dat is heel belangrijk. Bij de overdracht moet je zowel internationaliseren als langzaam maar zeker de civielen de sterkste partij laten zijn. Dat is serieuze overdracht. Nederland is daarmee bezig en is bereid om hier in het komende jaar verdere afspraken over te maken bij de overdracht. Ik vind dat essentieel. Hoe vroeger, hoe beter.

De voorzitter: Ik dank de minister voor Ontwikkelingssamenwerking voor zijn antwoorden. We zijn gekomen aan het eind van de eerste termijn van de regering. Ik geef iedere fractie nog ruimte voor het stellen van één vraag.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik zou bijna blij zijn dat we dit keer niet het gastland zijn, want de positie van de Nederlandse regering is er niet erg veel sterker op geworden sinds de vorige keer. Ik ben het meest geïnteresseerd in de corruptie. Het gekrabbel van politieagenten bij een politiepost is natuurlijk verschrikkelijk en zal ooit moeten verdwijnen. Ik heb ooit eens gelezen dat een rechter in Uruzgan $ 180 verdient per maand, terwijl de levensstandaard iets van $ 300 is. Dus ja, wat verwacht je? De trap moet van boven schoon. Ik zou toch iets meer intentie willen horen. Wat gaan we daar nu aan doen? Op het hoogste niveau zet je een bureau neer en dan blijkt de directeur corrupt. Je zet een regering neer en dan blijkt dat zijn hele familie diep in de drugs zit. Hoe gaan we dat aanpakken? En ik hoop dat we dan ooit nog eens toekomen aan die politieagent op de post die ook nog wat bijkrabbelt.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Twee zaken waarvan ik gesteld heb dat ze problematisch zijn en dus ook op deze conferentie aan de orde zouden moeten komen ...

De voorzitter: ... moet u in één vraag verwerken.

De heer Van Bommel (SP): Die zal ik in één vraag verwerken, voorzitter. Het eerste betreft het zaken doen met krijgsheren met bloed aan de handen. Ik heb Hekmatyar en Matiullah Khan genoemd. Het tweede betreft de regionalisering van deze oorlog door bombardementen in Pakistan, waarbij heel erg veel burgerslachtoffers vallen. Beide zaken zou Nederland op de conferentie aan de orde moeten stellen. Is de regering daartoe bereid?

De heer Haverkamp (CDA): Voorzitter. Dank voor de beantwoording en voor de opheldering rondom versterking van de coördinatie vanuit EU en UNAMA. Ook dank voor de opheldering van het feit dat we niet 3 agenten sturen, maar 23. Wij zijn nog in schriftelijk overleg. Ik verzoek de regering om de 60 KMar nog even op te houden, als ze al gaan, totdat wij hebben kunnen wisselen over het European Gendarmerie Force. We voeren volgende week een debat over transitional justice met de minister op basis van het AIV-advies. Ik zou me kunnen voorstellen dat deze casus best een interessante is. Misschien is het kabinet in de gelegenheid om op de terugweg in het vliegtuig al iets op de laptop voor elkaar te krijgen of te twitteren naar de Kamer, zodat wij de bevindingen van de Afghanistan-conferentie mee kunnen nemen in dat AO.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ook van mijn kant dank voor de beantwoording. Ik wil nog op één punt ingaan, namelijk de re-integratie van talibanstrijders. Zijn de ministers het met mij eens dat dit soort initiatieven alleen bijval kan krijgen als echt aan harde randvoorwaarden is voldaan en voorkomen wordt dat ze averechts uitpakken? De ervaring in andere landen leert dat ze anders de problemen alleen versterken en niet oplossen.

De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. Dank voor de beantwoording. Toen minister Verhagen in New York zei dat we terugtrekken uit Uruzgan niet kunnen maken, bleek dat niet namens de regering te zijn. Toen minister Rouvoet tegen religieuze leiders zei dat vrijheid leidt tot verkrachting bleek dat niet namens de regering te zijn. Toen de premier vorige week sprak over Davids bleek dat niet namens de regering te zijn. Nu minister Ter Horst zegt dat het Westen moet praten met de taliban blijkt dat niet namens de regering te zijn.

De voorzitter: En uw vraag is?

De heer Nicolaï (VVD): De minister voelt hem aankomen. Ik kan nog uren doorgaan met deze voorbeelden, maar dit was het laatste dat ik wilde noemen. Nu zegt deze minister dat het Westen niet moet praten met de taliban, maar dat Afghanen met Afghanen moeten praten. Ik ben heel blij met dat standpunt en ik hoop dat het standhoudt. Ik wens de minister van Buitenlandse Zaken sterkte. Er is nog één vraag die niet beantwoord is. Ik ben zo benieuwd wat de regering vindt van het idee om vertraagd uit Uruzgan terug te trekken, namelijk zo’n 6, 7 of 8 maanden later dan gepland.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Minister Verhagen legde uit dat je natuurlijk moet gaan onderhandelen met mensen die zich aan de wet houden en zeggen de wapens neer te willen leggen, met terroristen. Hij zegt dat dit goed is en maakte daarbij een vergelijking met de PVV. Ik heb hem gevraagd die vergelijking terug te nemen, want de minister weet ook dat vorige week mijn politiek leider voor de rechtbank is gedaagd. Ik vind het eerlijk gezegd smakeloos als de minister dat voorbeeld met opzet gebruikt heeft. Als hij het niet met opzet gedaan heeft, vind ik hem eigenlijk nog dommer dan een Afghaanse ezel.

Mijn vraag luidt: betekent onderhandelen met terroristen immuniteit voor alle gepleegde misdrijven? Kan iemand die bijvoorbeeld de mensenrechten heeft geschonden minister worden in Afghanistan?

De heer Haverkamp (CDA): De heer Brinkman heeft grote woorden over ezels en dergelijke.

De heer Brinkman (PVV): Afghaanse ezels!

De heer Haverkamp (CDA): Prima, dan Afghaanse ezels. Heeft hij ook de brief gelezen, waarin de regering duidelijk afstand neemt van straffeloosheid? Waarom stelt hij zijn vraag dan eigenlijk?

De heer Brinkman (PVV): Even voor de duidelijkheid: de minister heeft duidelijk gesteld dat wat hem betreft terroristenleiders van de terroristenlijst afmoeten. Hij heeft geen afstand genomen van opmerkingen daarover van Kai Eide. Daar zijn vragen over gesteld en die heeft de minister bewust niet beantwoord. Met andere woorden: hij laat alle opties open. Dan had hij zijn vragen maar beter moeten beantwoorden en met een standpunt moeten komen, zoals mijn collega van GroenLinks zegt. Dat doet hij niet. Hij laat alles in het midden.

De voorzitter: Ik dank u wel, mijnheer Brinkman. U hebt meer dan de gelegenheid gehad om ...

De heer Brinkman (PVV): Ik had graag die vraag beantwoord ...

De voorzitter: Dat hebt u al gedaan. Het woord is aan de heer Van Dam.

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Vergeef me dat ik even met verbijstering gadesloeg wat hier gebeurde. Er waren tijden dat je in de Kamer, ook al was je het zeer met elkaar oneens, met een zeker fatsoen met elkaar om kon gaan. Ik bedoel inderdaad de heer Brinkman.

Er zijn drie dingen relevant op de Afghanistan-conferentie van donderdag. Het eerste is de veiligheidsagenda: het re-integratieprogramma, het politieke proces om in elk geval gematigde taliban te re-integreren in het Afghaanse bestuur. Het tweede is de bestrijding van corruptie. Dat is een cruciaal punt waarover concrete afspraken gemaakt zullen moeten worden.

De voorzitter: En uw vraag?

De heer Van Dam (PvdA): Het derde punt is de regionale aanpak, aangezien de problematiek niet ophoudt bij de Afghaans-Pakistaanse grens, die sowieso niet door beide landen erkend wordt. Ik hoop dat de minister daarvoor veel aandacht zal vragen. Laten we ons verder niet de illusie maken dat wij de uitkomst van die conferentie bepalen. We bepalen alleen de inzet die wij kunnen plegen.

De voorzitter: Dat was een lange vraag.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de regering voor de beantwoording. Ik maak nog even een terugkoppeling met betrekking tot de straffeloosheid. De minister begon zijn beantwoording over ex-talibanleiders door te zeggen dat zij deel zouden kunnen nemen aan de regering op het moment dat zij de wapens neerleggen en de staat willen erkennen. Dat was de lijn van Kai Eide. Gelukkig zei de minister daarna dat straffeloosheid natuurlijk niet kan worden beloond. Ik ga er dus van uit dat dit de inzet wordt van het kabinet. Mensen met bloed aan de handen moeten niet gestimuleerd worden om aan de regering deel te nemen.

In mijn eerste termijn had ik een vraag gesteld over de evaluatie van de verkiezingen. Wij kunnen met corruptiebestrijding en fraudebestrijding niet zomaar voorbij de verkiezingen denken. De regering kan de lessons learned over corruptiebestrijding van de laatste verkiezingen meenemen naar de nieuwe verkiezingen die eraan komen.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Over re-integratie gesproken en zonder iets af te willen doen aan de Haagse conferentie van een jaar terug: de regering-Karzai heeft altijd opengestaan voor mensen die zich willen overgeven, die niets meer van hun oude standpunten verdedigen, de wapens inleveren en weer gewoon meelopen. Het probleem is nu juist dat er te weinig mensen waren die zich willen overgeven. De vraag is dus hoe het re-integratieplan mensen wél gaat overhalen om zich over te geven. Overgeven is iets anders dan onderhandelen. Ik pleit ervoor om daarvoor de Londen-conferentie te benutten. Ga praten met de mensen die nog niet weten of ze zich willen overgeven. De hamvraag die na dit debat nog rest is natuurlijk: als minister Verhagen zegt dat minister Ter Horst zich aan het Nederlandse regeringsstandpunt over onderhandelen moet houden, heeft minister Ter Horst zich dan aan dat standpunt gehouden?

Minister Verhagen: Voorzitter. Ik zal met dat laatste beginnen. Het is heel duidelijk wat het standpunt van de Nederlandse regering is. Wij zijn voor verzoening tussen alle Afghanen, zonder straffeloosheid. Zo heb ik dat ook gezegd in het antwoord aan de heer Voordewind, dat de heer Brinkman nog niet gehoord had. Ik herhaal dat bij dezen voor hem. Het initiatief voor verzoening, gesprekken en onderhandelingen hoort echter bij de Afghaanse regering te liggen en niet bij het Westen. Dat is het standpunt van niet alleen de Nederlandse regering maar ook van de VN. Ik dacht dat mevrouw Peters altijd wees op de noodzaak van het gezamenlijk optrekken in het kader van de VN. Het is ook de opvatting van de NAVO. Ik ga ervan uit dat collega Ter Horst het kabinetsstandpunt steunt, wat zij zelf ook vindt. Ik heb nooit gemerkt dat zij dat standpunt niet steunt, ook niet in de discussies binnen de ministerraad. Hier wil ik het op dit punt bij laten.

De heer Voordewind maakte een opmerking over de lessons learned. Terecht wijst hij op fraude die heeft plaatsgevonden bij de verkiezingen. Dat laat overigens onverlet dat een groot aantal stemmen waarbij fraude is geconstateerd ongeldig is verklaard door het optreden van de onafhankelijke kiescommissie en de onafhankelijke klachtencommissie. Desalniettemin had president Karzai een overgrote hoeveelheid stemmen in vergelijking met de tegenkandidaat. Dat was ook de reden waarom de tegenkandidaat zich terugtrok. Uit de te leren lessen die voorgesteld zijn door de waarnemingsmissies komt naar voren dat er, voordat de verkiezingsronde van de parlementaire verkiezingen kan plaatsvinden, een aantal belangrijke hervormingen moet worden doorgevoerd om zeker te stellen dat we niet dezelfde problemen krijgen als bij de presidentsverkiezingen. Dat betekent het echt onafhankelijk maken van de onafhankelijke kiescommissie. Dat klinkt een beetje dubbel, maar op dit moment heeft de president het alleenrecht om mensen in de onafhankelijke kiescommissie te benoemen. Wij vinden dat die commissie echt onafhankelijk moet worden en niet moet worden samengesteld op basis van benoeming door de president. We willen de klachtencommissie bovendien verder versterken. Het verbeteren van de kiezersregistratie, de doorlichting van kandidaten, de participatie van vrouwen in het kiesproces en de toegang tot en de rol van de media in een verkiezingsproces zijn elementen waarvan de waarnemingscommissie op basis van de bevindingen aangegeven heeft dat er hervormingen in doorgevoerd zouden moeten worden. Daar zullen we dus aan werken. Het zal een van de elementen zijn die een rol spelen. Het is ook een reden waarom de parlementsverkiezingen deels zijn uitgesteld. Ik wil onderstrepen dat juist de hervormingen nodig zijn om onder de Afghaanse bevolking een beter en een breder draagvlak te krijgen voor de Afghaanse bestuursorganen. Dit zijn elementen die wij zeer nadrukkelijk naar voren brengen en die voor collega Koenders en mij een rol spelen bij de ondersteuning die hij geeft aan verkiezingsronden in de toekomst.

De heer Van Dam, de heer Van Bommel en de heer Haverkamp spraken over regionalisering. Ik ben het er zeer mee eens dat de regionale context van groot belang is voor de regionale aanpak Afghanistan/Pakistan, maarook voor de bredere regio. Voor Pakistan is die cruciaal. We moeten de regio dus een kans geven om die rol te kunnen spelen. Daarom vond ik het heel positief dat de landen in de regio zelf het initiatief hebben genomen om nu in Turkije bij elkaar te komen, voorafgaand aan de Londen-conferentie. Het overleg in Istanboel moet dus de ruimte krijgen. Turkije en India verrichten grote inspanningen. Natuurlijk is het niet eenvoudig, bijvoorbeeld door de rol van een land als Iran. Er is wantrouwen tussen Pakistan en India en tussen Pakistan en Afghanistan. Ik vond het wel weer buitengewoon hoopgevend dat bij de inauguratie van Karzai ook de president van Pakistan vertegenwoordigd was en er langdurige gesprekken plaatsgevonden hebben tussen Karzai en de president van Pakistan. Is de wil er dus? Ja. Wij onderstrepen dat zeer nadrukkelijk, maar we willen ook serieus kijken naar de uitkomst van het overleg dat op dit moment in Istanboel plaatsvindt.

Van alle kanten is nog eens het probleem van corruptie onderstreept. Het is uiteraard een groot probleem. De heer Koenders en ik hebben uitgebreid toegelicht dat wij het serieus nemen en concrete maatregelen verwachten van de Londen-conferentie. Wij hebben ook zeer nadrukkelijk onze inzet op dat punt verwoord. Ik wil echter toch een paar kanttekeningen plaatsen. Wij zetten niet een regering neer. De enige weg vooruit is werken met de regering die er is. Daar heeft de Kamer zelfs in Nederland mee te maken. Wij zullen dus met de Afghaanse regering en met internationale partners moeten blijven werken aan het bestrijden van de oorzaken van corruptie en aan bestraffing van corruptie, en aan opleiding en ontwikkeling. We moeten echter wel samenwerken, anders is dit een probleem waarvoor je jezelf als enige verantwoordelijk acht. Dan kun je afghanisering, het zelf verantwoordelijk maken, de transitie waar we allemaal op uit zijn, nooit realiseren. Het zal dus met horten en stoten gaan en met feilen en falen, maar het moet wel. Wat wij doen, is voorwaarden creëren en voorwaarden stellen ten aanzien van de nieuwe Afghaanse regering.

De voorzitter: Het woord is aan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking.

Minister Koenders: Aan mij zijn geen nieuwe vragen gesteld, voorzitter.

De heer Haverkamp (CDA): Ik had een concrete vraag gesteld over transitional justice in het kader van het debat van volgende week.

Minister Verhagen: Het algemeen overleg is volgende week dinsdag. Ik weet niet of wij voor dinsdag al een brief over de Afghanistan-conferentie in Londen kunnen sturen, waarin specifiek op dit punt ingegaan wordt. Als we recht doen aan het verzoek van de heer Haverkamp is het erg kort door de bocht om dat nu hier te zeggen.

Minister Koenders: We kunnen ter plekke tijdens het AO verslag uitbrengen over de manier waarop het aan de orde is geweest.

De voorzitter: We zijn gekomen aan het eind van dit AO. Ik dank beide ministers, de staf en het publiek.